הכנסת השלום-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ז בטבת התשנ"ג (20 בינואר 1993). שעה 30;09

נכחו;

היו"ר ע' פרץ

ת' גוז'נסקי

א' הלפרט

בי טמקין

אי רביץ

- מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

י' ברק - היועה"מ למשרד העבודה והרווחה

ח' פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים במשרד

העבודה והרווחה

אי ארבל - רפרנט אגף התקציבים במשרד האוצר

אי מור - מנהלת המחלקה לשרותי רווחה במשרד

העליה והקליטה

א' ברנד - מפקח ארצי בשרות לילד ונוער במשרד

העבודה והרווחה

צ' בן-זמרה- מפקדת בשרות לילד ולנוער במשרד

העבודה והרווחה

א' אדלר

קצרנית; ת' בחירי

סדר-היום; העברת ילדי עולים לפנימיות לידיות



העברת ילדי עולים לפנימיות חרדיות

היו"ר ע' פרץ;

הישיבה פתוחה. אנו ממשיכים את הדיון שקיימנו בישיבה קודמת, בה התחל נו לדון

בנושא העברתם של ילדי עולים לפנימיות חרדיות. בזמן שחלף היינו צריכים לקבל את

הדו"ח שנכתב בנושא זה.

מר פוזנר, האם יש לך פרטים נוספים, על מנת לעדכן אותנו לגבי מה שקרה מאז

הישיבה הקודמת?

ח' פוזנר;

העברנו אנפורמציה לוועדה.

היו"ר ע' פרץ;

נתבקשתם להעביר אלינו דו"ח של אותה ועדה מפורסמת. האם הדו"ח נמצא בידי

חבר-הכנסת טמקין?

ב' טמקין;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

אם כך, אולי נצלם אותו. מר פוזנר, האם לדו"ח זה אין כל משמעות בעיניך בכל

הנוגע לישיבה זו7

ח' פוזנר;

אני לא מבין את השאלה.

היו"ר ע' פרץ;

היו"ר ע' פרץ;

יש דו"ח של משרדכם, אשר עוסק בשיטת וקליטה של ילדים בפנימיות, בי ן היתר

פנימיות חרדיות. הדו"ח דן בלקויים, בין היתר בילדים אשר נמצאו מופקרים או נפלו

בין הכסאות.

ח' פוזנר;

אתה מדבר על המקרה של אותו ילד אשר הגיש תביעה, אותו מקרה אשר נדון בוועדה?

היו"ר ע' פרץ;

כן. התחייבו להמציא לנו את הדו"ח.

הי פוזנר;

אין לנו שום בעיה עם זה.



ב' טמקין;

אני רוצה לציין שהדו"ח הזה הועבר אל חברת-הכנסת לימור לבנת ואלי. קריאה בדו"ח

מגלה מספר עובדות רלוונטיות לדיון כאן. הדו"ח אמנם הוכן על מקרה הבריכה והטביעה

של אותו ילד, אך תוך כדי כך מתגלות כמה עובדות על צורת קבלתו של הילד לפנימיה.

הדו"ח מגלה דבר נוסף, שהוא רלוונטי למה שהתרחש אתמול ביחס למנכ"ל משרד העבודה

והרווחה. אני מבין שהשרה הודיעה על פיטוריו או על לבעייתו של המנכ"ל, ועל השימוע

שיהיה ההיום אצל שר המשפטים. אני יכול לומר כי המנכ"ל לא דייק בציטוטיו בפני

הוועדה מתוך וזדו"ח עצמו. הוא טען שיש כאן בעיה משפטית שהוא רוצה להתייעץ לגביה

וכדומה, אך בדברים שאמר כאן הוא פשוט לא דייק. אני רוצה להתייחס לקטע מסויים

חברת-חכנסת גוז'נסקי שאלה את המנכ"ל אברהם שוורץ, כיצד הילד הגיע

לפנימיה. הוא אמר שהילד הגיע עם אמו בשעות חלילה, ועם מי שהוא קרא לו "רשם".

התקיים כאן דיון מענין מאד ונשאלה השאלה מיהו אותו רשם, אד אף אחד לא יכול היה

לומר לנו בדיוק, מיהו אותו רשם. לחצנו בנקודח זו, והמנכ"ל חזר ואמר:כד כתוב

בדו"ח. אחר-כך הוא אמר כי מצויין בדו"ח עצמו שמדובר על רשם. יש הערה האומרת, כי

יש צורך לבדוק מה קורה כאשר מגיעים רשמים בשעות כאלה וכולי וכולי. כלומר, הוא

התייחס לנושא כמה פעמים.

אני רוצה להקריא מתוך הדו"ח שנמסר לי: משפחת הילד עלתה ארצה ביום 7.5.92,

בדיוק חודשיים לפני יום הטביעה. כעבור חמישה ימים, ב-12.5.92, ואה הגיע לפנימיה

בשעה 9.00 בערב, עם עמו ועם פעיל מקרית-מלאכי, אשר שיכנע את ההורים לשלחו

לפנימיה. בתיקו של הילד מופיעה חתימת הסכמה להישארות הילד בפנימיה, אולם לא

מוזכרים שם ופרטי החותם, ואכן בפנימיה לא ידעו לומר לנו מי החותם, ואמרו כי זהו

כנראה אחד ההורים. בביקור בית אצל ההורים, אמרה ההם כי היא אכן חתמה על טופס

הסכמה. בתיק אין כל בדיקה רפואית ודו"ח רפואי על הילד, כפי שנדרש. הילד טבע, אך

לא ידעו להסביר כיצד טבע. אולי בהסטוריה הרפואית שלו נמצאת הסיבה לטביעתו. הילד

התקבל לפנימיח כילד פרטי - איני יודע מה זה אומר - והאחריות להחזקתו הינה של

הוריו.

מיד אחרי המקרה הוציאו ההורים גם את אחיו שנשלחו לאותה פנימיה. עוד נכתב

בעיה קשה נוספת המטרידה אותנו, היא הטראומה אותח עובר ילד בן שבע שרק עתה

הגיע לארץ, ולאחר חמישה ימים, בשעה 9.00 בערב, לוקחים אותו הוריו לפנימיה, ועוד

באותו ערב משאירים אותו שם. ההורים אמנם דיווחו שהוא חזר בשבת הביתה, היה מרוצה

ואמר שיש אוכל טוב ושלומדים, אולם לדעתנו תהליך כזה הינו חוויה קשה לכל ילד, והוא

דורש טיפול ומודעות של הגורמים המטפלים בו. אנו מניחים שיש היום עשרות ילדים

שעברו תהליך דומה, ושואלים איזו טראומה יכול תהליך כזה להשאיר בילד.

ברצוננו להמליץ, על מנת למנוע מקרים כאלה ודומיהם

בעתיד, כי יש להקפיד ביותר על נוהלי קבלת ילדים לפנימיות. יש לוודא חתימת הורים

על טופס הסכמה ,תוך ציון שם החותם ולאחר בירור שהחותם מבין על מה הוא חותם.

היו"ר ע' פרץ;

מיהם חברי הוועדה?

בי טמקין;

חברי הוועדה הם אשר ברנד, יצחק האזרחי ועדינה לוי.

אי ברנד;

אני הייתי יו"ר הוועדה, ואיתי חיו יצחק האזרחי - מפקח ארצי בשירות לדקות

חנוער, ועדינה לוי - פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער.



היו"ר ע' פרץ;

האם שמתם-לב לכד שבישיבה הקודמת השתמש המנכ"ל במינוח שונה מזה שאתם השתמשתם

בוועדה?

ח' פוזנר;

אני מבקש לומר ליושב-ראש; אנחנו עובדי מדינה---

היו"ר עי פרץ;

קודם-כל, תן לי לשאול את השאלות, ואתם תענו את מה שמותר לכם. גם לשאלות יש

משמעות. עם כל הכבוד לך, אני האיש הצריך לדאוג לכך שגם הממשלה תיתן דין-וחשבון.

אחריותי היא על הצגת השאלות, ואתה יכול לומר שאתה מנוע מלהשיב.

בישיבת הוועדה הקודמת אמר המנכ"ל שהוא מקריא מהדו"ח, אך מסתבר שהקריא משהו

אחר, וזאת על סמך הציטוטים שהביא מר טמקין. המנכ"ל לא השתמש במונח שליח או פעיל,

אלא במונח רשם, וזאת למרות שדוברי הוועדה התעניינו מאד לדעת, מיהו אותו רשם ומה

מעמדו. אם הרשם הוא עובד סוציאלי מאיות הלשכות, אנו שקטים. אם זה פעיל בישיבה, אשר

אינו מביו דבר בתהליך העברת ילד לפנימיה ובצרכיו, זוהי בעיה. אמרתי גם בישיבה

הקודמת שאיני מוריד כהוא זה מתפקידו של הישיבות בכל הנוגע לסיוע למשפחות נזקקות,

בתנאי שהן עונות על וקריטריונים שנקבעו. אני שמח על שגם מר קדמן אמר זאת. איני

פוסל את הישיבות כגורם בקליטת ילדים, בתנאי שהו עונות על קריטריונים אשר נקבעו

בחוק ועל כללים הנוגעים לטובת הילד. התנהל כאו דיון ארוך על שאלת הרשם. גם אני

שאלתי מיהו אותו רשם.

בי טמקין;

דרשת שבישיבה הבאה יאמרו לנו מיהו הרשם. המנכ"ל אמר לנו; כך מצוייו בדו"ה, כך

כתוב כאן. הוא הסתכל על נייר ואמר לנו את הדברים האלה.

אי ברנד;

הקשבתי טוב למה שאמר המנכ"ל, כי הנושא נוגע לי. המנכ"ל השתמש במילים כמו;

קוראים לזה בשמות שונים, אני קורא לזה רשם.

היו"ר עי פרץ;

יש לי את הפרוטוקול של ישיבת הוועדה. בפרוטוקול נאמר כי המנכ"ל אמר "רשם".

בי טמקין;

אני יכול לקרוא את הקטע הרלוונטי, גם מתוך הפרוטוקול וגם מן המסמך; "היו "ר ע'

פרץ; מר שוורץ, אנהנו מבקשים את תשובתך, מה זה רשם? נקיים ישיבה נוספת, אולי

בשבוע הבא..." (עמי 12 בפרוטוקול הוועדה)

היו"ר עי פרץ;

אני מעדיף שמר פוזנר ישלים את הדיווה ויאמר, מה מסקנותיהם לאחר הישיבה

הקודמת. האם הם עומדים להוציא נוהלים חדשים והאם יש להם משהו שנשמה לשמוע. ביקשנו

גם לשמוע, מה מצבה של אותה פנימיה בראש-העין, שאתם עצמכם אמרתם כי אינכם מוכנים

להיות אחראים שהכל תקין שם. האם כל הפנימיות האלה מאושרות על-ידכם? אני מבקש

שתתייחס לכל הדברים האלה. אם ישנם נושאים שאינך מוסמך לדבר עליהם, אני מבקש

שתציין זאת לפרוטוקול.



חי פוזנר;

העברנו לוועדח רשימה של כל המעונות המורשים והמוכרים על-ידנו, ביניהם גם

פנימית יד-מזל בראש-העין, הפועלת ברשיון המותנה בשיפור התנאים בה. נדאג לכך

שהדברים ישופרו.

אשר להוצאת ילדים מחבית, יצא חוזר שהעתק ממנו הועבר לוועדה. החוזר הועבר לכל

הפנימיות, ואנו אוספים עתה את כל הנתונים לגבי ילדים הנמצאים בפנימיות. אשר לעניו

העקרוני של הוצאת ילדים מבתיהם, התקיים דיון במשרד, בהשתתפות שרת העבודה והרווחה.

אנו אמורים למצות את התהליך הפנימי במשרד, כולל תהליך האישורים הפורמליים מחוץ

למשרד, על מנת לבדוק מהדש את לקריטריונים להוצאת ילדים מן הבית. מדובר גם

בקריטריונים להוצאת ילדים שאינם מופנים באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים. כאן

מדובר בילדים קטנים, עד גיל 12.

ישנו היום מספר דרכים להוצאת ילדים מו הבית: הדרך הראשונה היא דרך המחלקה

לשירותים חברתיים, כאשר ישנה ועדת החלטה בת מספר אנשים. הוועדה דנה בכל

נושא ומחליטה .הדרך האחרת היא באמצעות פקידי הסעד הפועלים על-פי חוק הנוער במקרי

הירום. כאן התהליך הוא קצר ומיידי. הדרך השלישית היא פניה ישירה אל הפנימיות.

אנשים פונים לפנימיות מסיבות שונות. כאו הדבר נעשה בהסכמתם ומרצונם החופשי.

לאור הדיוו שהיה כאו, אנו דנים בצורך למסד את הנושא ולדאוג לכך, שגם ילדים

שאינם עוברים דרך המחלקות לשירותים חברתיים ואינם מוצאים לפנימיות על-ידי פקידי

הסעד וחוק הנוער, יעברו דרך מערכת בקרה שטרם סיכמנו, בכל הנוגע להוצאה מו הבית.

היו"ר עי פרץ;

שרת העבודה הודיעה בכלי התקשורת, עם כניסתה למשרד, על הקפאת סכום של 28 מליון

ש"ח בסעיף לתקצוב פנימיות. הקפאה זו נוגעת לדיון שהתקיים כאן והשאלה שהעלינו,

כיצד מתקצבים את הפנימיות. אני מבין שהשרה התכוונה בעיקר לפנימיות שאנו דנים בהו.

האם תוכל להרחיב את הדבור על-כך?

חי פוזנר;

איני רואה קשר ישיר ביו הנושא שנידון פה, לביו הפרסום בעתון לגבי המחלקה

למוסדות צבור. המהלקה למוסדות צבור תומכת במוסדות של חינוך תורני, על-פי מפתח

וקריטריוו שאיני בקי בו ביותר.

היו"ר עי פרץ;

המחלקה נמצאת באגף שלך?

חי פוזנר;

לא.

ת' גוז'נסקי;

זה מה שנאמר כאן; זאת לבד מ-11 אלף ילדים באמצעות המחלקה למוסדות צבור?

חי פוזנר;

כו.



ת' גוז 'נסקי;

זאת אומרת שיש 7250 ילדים במוסדות בלי משפחות אומנה, פלוס 11 אלף במוסדות

צבור.

חי פוזנר;

התשלום על ילד במוסדות צבור הוא נמוך מאד. אין הוא אותו תשלום שאנו מעבירים

עבור כל ילד במסגרות אחרות. כאן אין ההסדר אישי לגבי כל ילד, על-פי מבחן הכנסה.

אני מתייחסת לנתונים על ילדים בפנימיות, בעמי השלישי כתוב שבזרם העצמאי

נמצאים 19 אחוזים מתוך 3280 ילדים. זה אומר כ-600 ילדים.

ח' פוזנר!

אלה נתונים מ-1991.

בנוסף ל-600 אלה,אני מבינה שיש עוד 11 אלף ילדים, וזה משנה לחלוטין את

התמונה. בזרם העצמאי יש 11,600 ילדים, לעומת 2000 בזרם הממלכתי.

חי פוזנר;

כל ילדי ישראל שווים - יחודים, ערבים, חילונים ויורדים. ההחלטה על הוצאת

ילדים מהבית על-פי נזקקות אישית, חיא החלטה של ועדה מקצועית. אם הילד בא ממשפחה

יורדית, הוא מוצא למסגרת חרדית. כל הילדים הכלולים בנתונים שהבאנו, הם ילדים

שנבחנו אישית, ונמצא כי הם עונים על הקריטריונים של נזקקות אישית.

אשר ל-11,000 האחרים, מדובר בהסדר אחר לגמרי שאיני בקי בו. כאן מדובר בילדים

הנמצאים אך ורק במסגרת החינוך התורני.

דתי, לא רק חרדי.

ח' פוזנר!

תמיכות בפנימיות ללימודים תורניים. הסכום הוא 28,350,000

ש"ח.

ת' גוז'נסקי;

יש סעיף כזה בתקציב, וכך הוא נקרא?

ח' פוזנר!

הוא נקרא! סיוע לחינוך תורני.

ומי מאשר מהו חינוך תורני?



חי פוזנר;

יש ועדת תמיכות בתוך המשרד, והיא מאשרת זאת על-פי כללים.

היו"ר ע' פרץ;

נשמח לשמוע גם הסברים משפטיים ממר ברק. אני מקווה שאתה תצליח יותר ללכת בין

חטיפות.

אתם זוכרים ודאי, שבתחילת 1992 יצא תיקון לחוק יסודות התקציב, אשר אמר שכל

התמיכות שהממשלה נותנת חייבות להיקבע על-פי קריטריונים שוויוניים ולהתפרסם

ברשומות. במסגרת זו ערך המשרד שלנו את וקריטריונים עוד בתחילת 1992. וזה בנוי

על-פי סעיפי התקציב. לכל סעיף תקציבי יש קריטריונים נפרדים. ישנו סעיף תקציבי

הנקרא תמיכות בפנימיות לחינוך תורני. אולי איני מדייק בשם, אך זהו תוכו הסעיף.

הקריטריונים פורסמו ברשומות, והייתי מביא אותם לו ידעתי שזה הנושא. פרסמנו גם

הודעה בעתונים, שכל מי שרוצה יכול לפנות, לא רק בתחום זה אלא בנוגע לכל התמיכות

של המשרד. כל אחד רשאי לבלוש תמיכה בהתאם לקריטריונים.

הפרוצדורה היא, שכל מי שמעונין בתמיכה, צריך להגיש בקשה בכתב אשר מגיעה

לוועדת התמיכות. הוועדה מורכבת מאנשים במשרד, זוהי ועדה משרדית פנימית אשר מחליטה

למי לתת את התמיכה ובאיזה סכום.

היו"ר עי פרץ;

היא יכולה להחליט על מליון לאחד ועל 100 אלף לשני?

י י ברק;

כן, הכל על-פי קריטריונים. לקריטריונים אינם מאפשרים אפליה. אוספים את כל

הבקשות---

היו"ר ע' פרץ;

אתה יושב בוועדה?

י י ברק;

לא.

איך ייתכן, ועדה ללא יועץ משפטי?

י י ברק;

אני חושב שאחד העובדים שלי יושב בוועדה.

היו"ר עי פרץ;

אתה לא יודע מה העובדים שלד עושים?



י' ברק;

למה צריך להעמיד זאת על בסיס כזה?

היו"ר עי פרץ;

אתה מדבר על נושא שהיה עליו ויכוח של שנים, ולבסוף נקבע שתהיה ועדה שתעסוק

בנושא התמיכות .כך תורגמו הדברים גם ברשויות המקומיות וגם בתקציב המדינה. זה

נושא שרוב היועצים המשפטיים עסקו בו על כל היבטיו. בוועדת תמיכות העוסקת מטבע

הדברים בתחומים רגישים, צריך להיות יועץ משפטי .אתה צריך לומר לנו אם הייעוץ

המשפטי של המשרד מעורב בוועדה זו.

הייעוץ המשפטי מעורב בעניו. כל פעם שמתעוררת בעיה משפטית וצריך לשנות את

הקריטריונים, אני מייעץ לוועדה. גם את הקריטריונים אני ערכתי.

ת' גוז'נסקי;

והקריטריון הראשון הוא שזה מוסד דתי.

י י ברק;

זה הסעיף התקציבי.

ת' גוז'נסקי;

החלוקה היא רק בין מוסדות דתיים ותורניים?

י י ברק;

מן הסעיף הזה - כן. כאשר מתעוררת בעיה משפטית במהלך עבודתה של ועדת התמיכות,

פונים אלי אישית. אוספים את כל הבקשות ודנים בהן על-פי קריטריון של הבטחת הכנסת.

ת' גוז 'נסקי;

מבחינת הכנסתם של ההורים?

י י ברק;

כו.

ת' גוז'נסקי;

לפי זה נקבעת השתתפות המשרד?

י י ברק;

לפי זה נקבעת הזכאות.

ת' גוז 'נסקי;

כמו במעונות יום?



י' ברק;

משהו דומה לכך. לוקחים את סך-כל התקציב ומחלקים לסך-כל הילדים, ועל-פי קובעים

כמה יקבל כל ילד. הסכום אינו יכול להיות גבוה מתקרה מסוימת.

י' קדמן;

ילדים מעל גיל 12.

ת' גוז'נסקי;

אותם 11 אלף הילדים הנמצאים במוסדות אלה, האם יש לכם מושג מדוע הגיעו אליהם?

האם הם אכן ילדים ממשפחות מצוקה?

ח' פוזנר;

אני לא מכיר את הפרטים. אני יודע מי מכיר את הפרטים; ברוך יפה-נוף - מנהל

יחיד התקצוב במשרד שלנו. אם יוזמן, בוודאי יוכל למסור אותם.

היו"ר עי פרץ;

תאמר לי מה מסקנותיכם, לאור הדיון שהיה כאן בפעם שעברה. האם אתם מתכוונים

לשנות במשהו את הקריטריונים?

ח' פוזנר;

אני מניח שכן, אך היות והנושא עדיין בדיון בתוך והמשרד בהשתתפות השרה, לא אוכל

לומר מה המסקנות הסופיות.

ת' גוז'נסקי;

יש לי שאלה נוספת; האם ברשימת כתובות הפנימיות המופיעה כאן נמצאים 11 אלף

הילדים שעליהם אנו מדברים?

ח' פוזנר;

לא בהכרח. יכול להיות שבאותה פנימיה יש גם ילדים מעבר לגיל 12.

ת' גוז'נסקי;

מדובר כאן על מוסדות שיש בהם ילדים עד גיל 14. אתה אומר שבמסגרת זו לא כלולים

כל 11 אלף הילדים.

ש' הלפרט;

אני מתפלא, מדוע הוועדה הזו העדיפה לקיים דיון בנושא העברת ילדי עולים

למוסדות החרדיים, לפני שהחליטה לקיים דיון בנושא העברת ילדים למוסדות ארורים,

שליליים מאד. בקרב העולים מסתובבים מאות פעילים מסיונרים, אשר מעבירים מאות

משפחות ואלפי ילדים על דתם.

ת' גוז'נסקי;

יש לד הוכחות לכך?



ש' הלפרט;

אני יכול להמציא לך את ההוכחות. הם מעודדים מאות ואלפי משפחות לרדת מן הארץ,

ויש על-כך קבלות. הם מממנים את הוצאות הירידה מהארץ, ופועלים כמעט בצורה גלויה.

אלה דברים המורים מאד. הם פועלים כמעט בכל מרכזי העולים בארץ. על-כך אף אחד לא

נזעק לבקש דיון בוועה. אף אחד לא שאל כיצד אותם מסיונרים מצליחים לעשות כאן מה

שלא הצליהו לעשות במשד שבעים שנה ברוסיה הקומוניסטית - להעביר יהודים על דתם.

קרה כאן אסון,ילד טבע וכל אחד מצטער על-כך. היה כאן מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה והוא נשאל, מה זה רשם. אני רוצה לומר לכם שבקרב הצבור הדתי, נושא העזרה

ההדדית מפותח קצת יותר מאשר בצבור החילוני. העזרה ההדדית הזו מתבטאת בכל התחומים.

לפני שבוע ביקרה שרת העבודה והרווחה בבני-ברק, והיא התפלאה על עשיית החסד הקיימת

בקרב הצבור שלנו ,שכמוה אינה מכירה בצבורים אחרים. בין היתר ישנם פעילים - אתם

יכולים לקרוא להם איך שאתם רוצים - וכאשר מגיעים עולים, הם מנסים לעזור להם.

לצערנו, אין הם מגיעים אל כל עולה. העולה ניקל בהרבה מאד קשיים. בין היתר,

משתדלים לעזור להם בסידור לילדיהם במוסדות חינוך. למשפחה המגיעה ארצה, יש אלף

ואיות בעיות. יש לה בעיה של שפה, בעיה של מוסדות חינוך לילדיהם, ומשתדלים לעזור

לה. אני מניח שקוראים לאותו אדם בשם רשם, משום שהוא עוזר למשפחה לרשום את ילדיו

למוסד חינוכי.

תקרא לו רשם או פעיל, אתה לא חושב שצריכה להיות לו מידה של אחריות? לא ייתכן

שישאיר את הילד בשער הפנימיה וילד, מבלי לבצע את תהליך ההעברה בצורה נכונה.

ש' הלפרט;

אף אהד מאתנו אינו מתנגד שייקבעו קריטריונים ברורים לגבי קבלת ילד, אד נאמר

כאן במפורש שהאם הוזמה כי היא רוצה להעביר את הילד למוסד.

אחרי חמישה ימים בארץ, היא יודעת על מה היא חותמת?

ש' הלפרט;

ייתכן מאד שהרשם לקח את האם לראות את המוסד והיא .אנו לא יודעים מה

היתה הסיבה לכך שהילד נרשם למוסד הזה. אני מניח שאם האם רשמה את הילד לאחר חמישה

ימים, היא לא שלחה אותו סתם כד. כנראה ראתה שזה מוסד טוב, והילד יכול לקבל בו

הינוד טוב. היא התמה על-כד שהיא מוכנה שהילד ילמד במוסד הזה. במקום לתת צל"ש

לאותם אנשים שדואגים לעולים החדשים ולחינוך ילדיהם, עורכים דיון ומעסיקים את ועדת

העבודה והרווחה, וזאת לפני שמקיימים דיונים הרבה יותר השובים.

אני רוצה לומר שהיא קיימת יותר מעשרים שנה, עוד

מתקופתו של שר האוצר פנהס ספיר. בשעתו סוכם שהילדים שבטיפולה של מחלקת המוסדות,

יקבלו 60 אחוז מעלות אחזקתם של ילדים במוסדות אחרים, כפי שהיא משולמת על-ידי משרד

העבודה והרווחה. אם העלות במוסדות אחרים היא 900 ש"ח, ילד במוסדות אלה צריד היה

לקבל רק 60 אחוז. היום הוא מקבל רק 200 ש"ח.

אומר לכם מדוע עוקפים את הפרוצדורה הרגילה: ישנם הורים רבים שיש להם מצוקה

קשה בבית, בחלקן משפחות ברוכות ילדים. הסטטיסטיקה על העוני בישראל מראה שהערים

העניות ביותר בארץ הן בני-ברק וירושלים, בהן יש משפהות עם 12 ילדים ויותר.

למשפהות אלו, גם אם יש להן מצוקה אמיתית, יש להן כבוד עצמי והן לא תסכמנה בשום

פנים ואופן להתבזות בלשכת הסעד ולבקש לקבל את הילד שלהן. יש משפחות שאינן

מסוגלות ללכת עשרות ומאות פעמים לעובדת הסוציאלית ולהתחנן בפניה לאשר שהילד יועבר

למוסד. לכן הוחלט על הנוהל לפיו אותן משפחות תקבלנה 60 אחוז במקום 100 אחוז. לא

מדובר בקבלה גורפת, אלא על-פי מבחני הכנסה של ההורים. רק אם משכורת ההורים מתחת



לקו העוני, נותנים לילד 200 ש"ח. אני חושב שמחלקת המוסדות חוסכת הרבה כסף לממשלה.

עלות החזקתם של 11 אלף ילדים היא בסך-הכל 30 אחוז מעלות החזקתם האמיתית.

היו"ר ע' פרץ;

אולי אסור לנו להסכים לכך. אולי בגלל ההסדר הזה אתה מביא לכך שהמוסד חי

במצוקה, וכתוצאה מכך גם הילד חי במצוקה.

שי הלפרט;

נכון. אני רוצה לפנות באמצעותך לממשלה, בקריאת להחזיר את המצב לקדמותו, למה

שהיה לפני 10, 15 ו-20 שנה, כאשר קיבלו 60 אחוז מהעלות במוסדות אחרים. אין כל

הצדקה לכד שהסכום יישחק כל-כך. המוסדות האלה קורסים תחת הנטל, ויש ל הם מצוקה

אמיתית גדולה. הממשלה חוסכת כאן עשרות מליונים כל שנה, לעומת הסכום שהיתה צריכה

להוציא בעבור אותם ילדים, שהוריהם בוודאי היו עוברים את כל הפרוצדורות של משרד

העבודה והרווחה ולשכות הסעד. לא נותנים את הכסף בצורה נדיבה, אלא רק להורים אשר

מצליחים להוכיח באמצעות תלושי המשכורת שהכנסתם מתחת לקו העוני. רק אז יכול המוסד

לקבל סכום של 200 ש"ח עבור ילד.

אי רביץ!

אני דרוצה להשלים את דברי חבר-הכנסת הלפרט: מבחן ההכנסה הוא המודד הראשון

לקביעת זכאותו של הילד. נכון להיום, מדובר בהכנסה של 530 ש"ח לנפש. אם זה מתחת

לסכום זה, הילד זכאי להצטרף לילדי הפנימיות.

ת' גוז'נסקי;

להצטרף לפנימיה או לקבל תמיכה?

הילד לא מקבל את התמיכה באופן אישי. הוא זכאי על-פי לקריטריון הזה לקבל את

התמיכה שעוברת לפנימיה. מוסדות אלה אינם רק עבור ילדים במצוקה, אלה מוסדות

רגילים. הילד שלי לומד במוסד כזה, והוא כמובן אינו מקבל את התמיכה של משרד העבודה

והרווחה. איתו יש ילדים אחרים, אד בעוד שאני מממן את מלוא עלותו של בני במוסד,

האחרים משלמים הרבה פחות, מאחר ומשרד העבודה והרווחה משלם חלק מעלות החזקתם.

ת' גוז'נסקי;

כמה זה הרבה פחות?

אי רביץ;

ההורים האחרים משלמים 200-300 ש"ח. משרד העבודה והרווחה משלם כ-210 ש"ח

עבור הילדים האלה. אנו מדברים על מוסדות פנימיתיים רגילים, שנמצאים בהם גם ילדים

מבתים הזקים. כדי לא למנוע אפשרות לימוד מבני עניים - שמהם תצא תורה - המערכת

משתתפת בהוצאה. כל המוסדות האלה הם מוסדות מוכרים, וברוב המוסדות מדובר

בפרסטיז'ה המתלווה לכניסה אליהם.

רוב הילדים האלה, אם ינסו להתקבל למוסדות אלה בדרך אחרת ,לא יתקבלו. הם לא

יוכלו לעבור את מבהן הנזקקות שאינו מת"יוס רק לעוני אלא גם לבעיות נפשיות

ותפקודיות של ההורים. כאן מדובר בילדים שהסיבות האחרות, מלבד העוני, לא קיימים

לגביהם. מדובר על הורים אשר צריכים לעבור את מבהן ההכנסה. כאשר רשמתי את בני

למוסד פנימייתי, כאשר סיים את בית-הספר העממי, ביקשו שאמלא טופס הכנסה. מובן שלא

מילאתי אותו, ושילמתי את מלוא הסכום.



ת' גוז'נסקי;

אנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 14, ואתה מספר לנו עכשיו על

בנך בתיכון.

אי רביץ;

אני מדבר על הסעיף שתקציבו 28 מליון ש"ח, אשר הוזכר על-ידי היו"ר. ונכון אסר

סר קדמן, שמדובר בילדים שסעל גיל 12, כלוסר בגיל המטיבתות והישיבות התיכוניות. אם

אותם רשמים סצליחים להכניס ילד לאחד המוסדות האלה, הם עשו לו טובה גדו מאד.

בי טסקין;

לילד המסוים הזה, בוודאי לא עשו טובה גדולה.

אי רביץ!

איני מדבר על הילד המסוים, ואיני יודע לאיזה מוסד נכנס .אני מתייחס רק לשאלת

היושב-ראש לגבי סעיף והמוסדות.

י' קדמן;

אותו ילד היה בן שבע.

אי רביץ;

זה דבר אחר לחלוטין.

י' קדמן;

אבל על-כך אנו דנים.

אי רביץ;

החלפתי מילים עם שרת העבודה ווהרווחה לגבי סעיף המוסדות, והיא אמרה לי שהיא

עוסדת להקים ועדה שתבחן מחדש את והקריטריונים, שמא חיא תרצה לשנותם, וזה ייעשה

לקראת שנת הלימודים הבאה.

אשר לילד שחבר-הכנסת טסקין התייחס אליו, כאן מדובר באנשים שהמוטיבציה שלהם

מורכבת מהיבט החסד ומן וההיבט הדתי. באים אל ההורים ואומרים להם שקיימת רשימה של

מוסדות מוכרים. אלה אינם מוסדות שאינם עומדים בקריטריונים. ההורים רוצים שהילד

יקבל חינוך טוב מכפי שהם יכולים לתת לו בסביבתם הקרובה. נכון שישנם רשמים, אותם

אנשים אשר מציעים להורים את המוסדות והאלה.

ת' גוז'נסקי;

מימשלם את שכרם של והרשמים?

אי רביץ!

חלקם הגדול, או אלה שאני מכיר, והם מתנדבים.

היו"ר עי פרץ;

מה הם מבינים?



אי רביץ;

הם לא צריכים להבין.

היו"ר עי פרץ;

מי בודק אותם? האם חסרים משוגעים אצלכם, כמו אצלנו? מי אחראי למנות אותם?

אי רביץ;

אסביר לך, מדוע זה לא כל-כך חשוב: לדעתי, המבחן האמיתי צריך להיות במוסד.

ת' גוז'נסקי;

והרשם הוא שליח המוסד?

אי רביץ;

לפעמים כן ולפעמים לא. אני אומר שהרשם הוא נהג האוטובוס מבחינתי. אני חושב

שחייב להיות מבחן וצריכה להיות בדיקה של המוסד, האם הילד התקבל על-פי כל

הקריטריונים, האם נבדקה התאמתו ורצון הוריו. הרשם הוא יקר משמעות מבחינתי.

לא היית כאן בדיון הקודם, כאשר מר קדמן נתן לנו דוגמה של ילדה בת ארבע אשר

נמצאה ברחוב, והמוסד אפילו לא ידעה שהיא איננה. אותו פעיל השאיר אותה, והמוסד לא

ידע כלל שהיא שייכת למצבת הילדים שלו. איש לא ידע למי הילדה הזו שייכת.

אי רביץ;

זה דבר חריג.

אנו נמצאים כאן כדי להגן על החריגים.

אי רביץ;

אין ספק שדבר כזה הוא פשע.

היו"ר עי פרץ;

החוק בא לטפל באלה שמשתמשים בכוחם לרעה.

ש' הלפרט;

יש אצלנו ארגוני מתנדבים.

היו"ר ע' פרץ;

אם אתה תקבע אותם ותהיה אחראי להם, אני מוכן לכך. אם פעיל שלך יגרום לתקלה

חמורה, אני רוצה לדעת שאתה תיתן את הדין.



אי רביץ;

אני מסכים איתר שחייבת להיות בקרה. לפי דעתי נעשה את הדבר הנכון, אם נשי0 את

האצבע במקום הנכון. צריכים להיקבע קריטריונים נוקשים שיחולו על המוסדות, בפרט

כאשר מדובר על ילדים קטנים.

היו"ר עי פרץ;

באותו מקרה, המוסד טעו שלא ידע כלל על הילדח חזו. היא כלל לא נרשמה.

אי רביץ;

בשבילי זו חטיפה.

אם כך, אתה משתמש בבטוי יותר חריף מאתנו.

אם אתה רוצח, נקבע קריטריונים נגד חטיפות.

לא נוכל לשלוט על-כך. ישנן משפחות אשר מבקשות לחעביר את ילדיחן למוסד. האם

אנו יכולים למנוע זאת?

היו"ר עי פרץ;

אחייב כל אדם במדינת ישראל, לפני שהוא לוקח אליו ילד, לעבור דרך פקיד הסעד

של אותו ישוב ולהחתים אותו.

אי רביץ!

איו לי שום בעיה עם זה. אני איתר בעניו הזה.

מר קדמן ידע להבדיל בישיבה הקודמת בין מוסדות טובים ללא טובים. גם נציגי משרד

העבודה והרווחה אמרו שהמוסד בראש-העין צריך להיבדק. אני לא מוכן שילד יהיה במוסד

עם חלונות שבורים וללא מרצפות.

החאם אתה מוכו להמלצה של הוועדה בפני האוצר, להחזיר את חמצב לקדמותו, כלומר

לתת 60 אחוז מו העלות למוסד?

אפשר לקיים על-כך דיון. איני מתנגד לכד. אתה יכול להציע כנושא לדיון גם את

פעילות למיסיונרים. איש לא מנע ממך להציע את הנושא. תפקידה של הוועדה הזו לדון

בנושאים קטנים כגדולים. הכל נוגע לחיי אדם ולגורל אדם.



ש' הלפרט;

בתקופתה של יושבת-הראש הקודמת של הוועדה, השרה אורה נמיר, התקיים כאן דיון

בנושא הפעילות המסיונרית, לאחר שהעליתי את הנושא במליאת הכנסת.

היו"ר ע' פרץ;

אנו יכולים לקיים כאו דיון נוסף בנושא זה. צריך להגן על ילדים אלה באותה

מידה.

י' קדמן;

חתערבבו כאן מספר סוגיות, והערבוב רק מטשטש את הענין. היחידה למוסדות צבור

היא נושא איור, שיש להפריד את הדיון בו. לפלות על-פי חקריטריונים של ועדת התמיכות,

חיחידה למוסדות צבור צריכה לתת כסף - אם בכלל - רק עבור ילדים מעל גיל 12. איו זה

מקרה שכך נקבע, כי מדיניות משרד העבודה והרווהה היתה, שילדים מתחת לגיל 12, למעט

במקרים יוצאים מו הכלל, צריכים להיות בבית ולא בפנימיות. באשר חבר-הכנסת רביץ

דיבר על הבן שלו, היה ברור לי שבנו אינו למטה מגיל 12. בעניו זה הסכים איתי אפילו

גם בעולם החרדי חנורמה היא שאין שולחים ילדים לפנימיות כאשר הם

פחות מבני 12. בענין זה יסכים איתי גם חבר-הכנסת הלפרט. הסוגיה שהעלינו בישיבה

הקודמת עסקה בפירוש בילדים קטנים, בני 4, 5 ו-6, וכאן הסוגיה שונה לחלוטין. אני

רוצה לחדד את הדברים עבור חבר-הכנסת הלפרט: גם במיזכר ששלחנו נאמר: גיוסם של

ילדים צעירים ממשפחות עולים ושליחתם לפנימיות ולמוסדות". לא נאמר מוסדות חרדיים,

וזה אינו חנושא. אם יש תופעה של מסיונרים הלוקחים ילדי עולים מהבית, זח חמור

באותה מידה ואולי אף יותר. גם אם ייוודע לנו שבאים שליחים מקבוצי השומר-הצעיר,

ומתוך דאגה כנה למצוקת העולים ינסו לשכנע משפחות עולים שבוע אחר הגעתו ארצה,

לשלוח את ילדיהם הרכים לקבוצים, אומר אותם דברים בדיוק. הנושא אינו רק מוסדות

חרדיים.

ש' הלפרט;

אבל זוהי הכותרת של הישיבה.

י' קדמן;

בחלק מהמקרים, כולל המקרה בו טיפלה ועדת החקירה ומקרים אחרים, מדובר בגורמים

חרדיים הבאים אל משפרות העולה, ואני יוצא מתוך הנחה שכוונותיהם טובות, ומנסים

לשכנעה למסור את הילדים לפנימיות. בפעם הקודמת אמרתי שהם מגיעים אל המשפחה שבוע

לאיור הגעתה ארצה. בינתיים קיבלתי מידע לפיו הם מגיעים אפילו לשדה-התעופה. מובו

שלמשפחה זו המגיעה מרוסיה או מאחת הרפובליקות האסיאתיות, אין מושג לגבי מח שמתרחש

בארץ. חלק מהמשפחות אמרו לנו כי חשבו שהאיש שפנח אליהו בשדה התעופה הוא נציג

המדינה. לבוא אליהו בשלב זה, בו אינו יודעות מימינו ומשמאלו, ולומר להן למסור את

הילד לפנימיה - זה דבר שלא ייעשה. איו זה משנה עבורי, אם נגדיר אותם כרשמים או

כגייסים. המדיניות הרשמית של מדינת ישראל היא, שילדים מתחת לגיל 12 צריכים להיות

עם משפחתם. גם אם המשפחה עניה, אין זו סיבה להוציא את ילדיה ולהרחיקם ממנה. זו

המדיניות הרשמית של מדינת ישראל. היא כתובה בנוהלים, תקנות וחוקים. אני חושב שזה

הנושא המרכזי. אני חושב שאסור להרשות לגייסים, פעילים או רשמים מכל סוג או זרם

שהוא, לבוא על משפחת עולים בימים הראשונים להימצאה בארץ, לקחת את ילדה ולשלוח

אותו לפנימיה. אם זרם חרדי כלשהו רוצה לסייע לקליטתה של משפחת עולים, הוא צריך

לעשות זאת במקום מגוריה. הוא צריך להציע לה מעון יום עבור ילדיה, עזרה בסידורים

ועוד.

עוזרים בכל התחומים האלה.



י' קדמן;

יבורך כל מי שעוזר. לא צריך לקחת את הילד מהמשפחה ,רק משום שהמשפחה אינה

יודעת מה קורה כאן, והיא שרויה בקשיים כלכליים. כיצד אפשר לקרות ילדה בת 4, ארבעה

ימים לאחר שהגיעה ארצה, כאשר האנשים היחידים שהיא מכירה הם אחיה ואחיותיה. כיצד

אפשר לקחת ילדה כזו ולהשאירה בפנימיה בירושלים, כאשר ההורים גרים בקרית-מלאכי.

איך אפשר לעשות דבר כזה?!

זו אינה מלחמה בין חרדים לחילונים. גם בעולם החרדי אין מוציאים ילדים מו הבית

לפני שמלאו ליום 12. למה מותר לעשות זאת לילדי ההורים? מעל גיל 12, אפשר לשלוח

אותם לישיבות תיכוניות או למטיבתות, כמו את כל ילדי ישראל.

היו"ר עי פרץ;

האם לנציגת משרד הקליטה יש מה לומר, לאיור כל מה ששמעה?

אי מור;

התייחסנו לנושא המידע לעולים, מכיווו שידענו כי חלק מו התופעות נובעות מחוסר

מידע והעדר בחירות. יעד מיידי שקבענו לנו הוא פרסום והסברה בקרב העולים. עשינו

זאת באמצעות המועצה לשלום הילד ומשרד העבודה והרווחה. המטרה היא ליידע את העולים

בכל הנוגע להליכי רישום למוסדות חינוך.

היו"ר עי פרץ;

מתי ייצא החומר הפרסומי בנושא זה?

אי מור;

בימים אלה ממש.

היו"ר עי פרץ;

נודה לכם אס תודיעו לנו מתי ייצא החומר הזה, ואף תשלחו אלינו עותקים.

אי מור;

העולים מקבלים בשדה-התעופה מידע רלוונטי הנוגע לצעדיהם הראשונים בארץ. אנו

רואים זאת כחלק מסל הקליטה לעולים. נשקלת אפשרות להנפקת חומר פרסומי באמצעים

ויזואליים איורים, אשר יעסוק בתחום החינוך - מוסדות חינוך, פנימיות וכו'.

ח' פוזנר;

מר קדמו הציג את הנושא בצורה יוצאת מו הכלל, אני רוצה רק לאשש את דבריו;

מדיניות המשרד היא שמקומם הטבע' של ילדים מתחת לגיל 12 ואה בבית, למעט מקרים

חריגים. אנו פועלים לבדוק מהם מקרים חריגים, ובאיזו דרך נוכל להבטיח כי אכו מדובר

רק בהעברתם של מקרים חריגים לפנימיות.

ש' הלפרט;

אני מסכים עם ד"ר קדמו, שמקומו של ילד מתחת לגיל 12 ואה בבית. אבל יש הבדל

בין ילדי עולים לילדי ותיקים. בתקופת העליה מאתיופיה, פנו מוסדות הסוכנות,

עליית-הנוער ומשרד הקליטה אל המוסדות הדתיים בבקשה לקבל ילדים מתחת לגיל 12.



היו"ר עי פרץ;

חאם זח אומר שנהגו בסדר?

שי הלפרט;

אני מביא זאת כהוכחה לכך שיש הבדל בין ילדי עולים לילדי ותיקים. המוסדות

הדתיים היו אלה שהצילו את ילדי אתיופיה, על-ידי כך שקלטו כ-5000 ילדים שחלקם היו

מתחת לגיל 12.

אי מור!

ההתייחסות היתה לילדים שעלו ללא הורים. אנו מכירים את התופעה של ילדים שבאו

ללא הורים, עם הורה אחד או עם אם מנשואים שניים.

היו גם משפחות שלמות.

אני מכבד גם החלטות של מוסדות חרדיים, אך איני מקבל את האמירה שחפניח באה

ממשרד הקליטה או הסוכנות, כהוכחה שהכל בסדר.

אני מכיר היטב את הנושא, ואני יכול לומר לכם כי הפניות באות כמעט תמיד מן

הכיוון ההפוך, כלומר יש מאבק קשה בין המוסדות על מי שיצליח להביא את הילדים אליו

ומי שיצליה לקלוט אותם.

ש' הלפרט;

את הילדים מאתיופיה, אף אחד לא הסכים לקלוט חוץ ממוסדות דתיים.

יש בעיה קשה אחרת: הממשלה מעדיפה להשאיר לסוכנות את הטיפול בילדים, וילדים

נשלחים אוטומטית לפנימיות של הסוכנות. כך מנתקים את הילדים מן המשפחות. במקום

לאפשר קליטה מוצלחת, מעבירים את כולם לפנימיות, כאילו כולם נמצאים בסיכון.

הסיבות לכך את תקציביות בלבד.

אני רוצה לצטט את דברי היושב-ראש בסוף הישיבה הקודמת: אנחנו רוצים לדעת מה

מספר הילדים הנמצאים במוסדות בגלל תמימות הוריהם וחוסר ידיעתם, הורים שאינם

יודעים על מה חתמו. אנחנו רוצים לדעת מה האפשרות להחזיר את הילדים האלה למשפחה.

אני יודע שיש משפחות שכאשר הו מתחרטות על חתימתן ורוצות להחזיר את הילד, זו דרך

ייסורים.

בין יתר הנתונים שביקשת, ביקשת גם את הנתון הזה, אך לא שמעתי היום שום

אינפורמציה בכיוון זה.

הכסא שלימיני, כסא המנכ"ל, נשאר היום ריק.

לא הבנתי מדוע התערבבו כאן הנושאים. הדיון התייחס באופן ספציפי לילדים מתחת

לגיל מסוים. דיברנו על הטראומה ועל הנורמה החברתית המקובלת על כולנו, גם על

היורדים. ובכל זאת מישהו מעז לומר שיש הבדל ביו עולים לתושבים ותיקים. על-פי

השקפתי, היה צריך לקחת ילדים חרדים ולחשוף אותם לחינוך אוניברסלי, כי אני הושב

שיש הרבה שחסר בחינוך שאתם נותנים. האם זה נותן לי את הזכות לקבוע שאינכם מסוגלים

לגדל את הילדים שלכם, ולהעביר אותם לפנימיות בהן יקבלו ערכים אוניברסליים? לי אין

זכות, אך גם לכם אין זכות. אם איזה בירוקרט בסוכנות פנה אליכם בבקשה שתקהו ילדים

לפנימיות, גם הוא טועה.

חשבתי שגם אתם סבורים כי לכל אדם ולכל ילד יש זכויות, והאחריות שלנו היא

קודם-כל כלפיו. אנו צריכים לקבל החלטה לקבוע תקנה או חקיקה בענין זה. איני מתכוון

רק לכד שהילד יירשם אצל פקיד הסעד כמי שחועבר לפנימיה. אני בטוה שהיושב-ראש

התכוון לכך שפקיד הסעד יוכל ליישם בכל מקרה את לקריטריונים, האם יש סיבות

המצדיקות את העברתו לפנימיה. כל זאת כדי שלא יקרה שילד יועבר לפנימיה, מבלי לעבור

את תהליד הבהינה על-ידי אנשי מקצוע מוכרים לנו. עובדה היא שבמקרה בו עסקנו, אותו

רשם לא דאג לכד שיהיה דו"ח רפואי אשר יועבר למוסד. אולי לאותו ילד אסור היה ללכת

לבריכה. עובדה שאותו מוסד אפילו לא ידע מי חתם על טופס ההסכמה.

מכיוון שהושמעה נגדנו טענה שאנו מתנפלים על נושא הפנימיות החרדיות ולא עוסקים

בנושאים ארורים, אני רוצה לומר שהייתי רוצה לראות את נוכהותם של הנציגים החרדיים

בוועדות הכנסת, כאשר מדובר בכל מצוקות ההברה הישראלית. לצערי הרב איני רואה זאת,

ואין לי פירוש אחר, אלא שהם מתעניינים רק במצוקות מסויימות מאד, והעזרה ההדדית

מוגבלת לתחומים שיש להם קשר ישיר לנציגות החרדית. אני רוצה מאד שהם יעזרו לנו

בפתרון מצוקות אחרות.

חברי-הכנסת חברים ביותר מוועדה אחת.

בי טמקין;

אני לוקה לעצמי את הזכות לומר שאנו נמצאים כאו כל הזמו ודנים באלף ואהד

נושאים, גם כאלה הרהוקים ממני מאד. קרל מרכס אמר: שום דבר אנושי איננו זר לי. אני

מקווה שגם לנו שום דבר אנושי איננו זר.

י י ברק;

היות וחבר-הכנסת טמקין הזכיר אפשרות של חקיקה, אני רוצה לומר שאנו בוחנים

במשרד את הנושא הזה, ובין היתר את הדרך הנכונה להוצאת ילדים בגילאים רכים מו הבית

אל המוסדות. השרה מינתה אותי כמרכז הטיפול בנושא הזה, מתוך מחשבה שאולי יהיה צורד

בחקיקה.

י' קדמן;

ישנה הצעת הוק של הבר-הכנסת לס.

י י ברק;

היא לא מקובלת עלינו.

ת' גוז'נסקי;

רציתי להתחיל את דברי בהדגשת ההנחה שחובת ההורים וזכות הילדים היא שיגדלו

במסגרת המשפחה. זהו הא"ב של הנושא. אומרים לנו כי האמא חתמה, האם זה פוותר את האם

מאחריות? למה חתמה, איד חתמה? ילד אינו רכושו של ההורים; רוצים - מחזיקים, לא



רוצים - מוסרים. בשבוע שעבר היה לנו דיון על נושא האימוץ, ודנו גם באספקט זה.

נקודה אחרת היא זכותו של הילד. אני מניחה שיש גם מעונות מעולים, אך המעון הטוב

ביותר אינו יכול להיות תחליף לבית חם, לאחים, לסבתות ולכל המערך המשפחתי.

צריך לקבוע שעד גיל כלשהו, יכול להיות גיל 12, לא יכול ילד להיות מוצא

ממשפחתו, אלא בהסכמת פקיד הסעד, העובד הסוציאלי או כל מי שיוגדר לצורך זה. האם זה

ייעשה משום שמישהו גילה את מצוקת המשפחה, או משום שמישהו בא אל העובד הסוציאלי -

קיימות אפשרויות שונות בתחום זה. יכול גם מנהל פנימיה להציע את המקומות הריקים

בפנימיה שלו, עבור ילדים אלה. אך לא יכול לבוא מישהו ישירות אל ההורים, ולשכנע

אותם להוציא ילד שטרם מלאו לו 12. אם זה לא קיים בחוק או בתקנות, יש כאן פירצה

גדולה שלתוכה נכנסו הרשמים.

נכון שאנו מדברים היום על ילדי עולים, אך כבר אמרתי שידוע לי כי זה קורה לא

רק עם ילדי עולים. אני יודעת מעובדים סוציאליים כיצד מעמידים אותם בפני עובדות.

כל הסידור נקבע מראש, וכל מה שהעובד הסוציאלי נדרש לעשות הוא לחתום, מבלי לבדוק

ומבלי לקבוע שהילד נמצא בסיכון. הוא גם אינו קובע מה עדיף לילד - פנימיה או מעון

יום. כל זאת ננשום שזו היתה מדיניות המשרד, מדיניות שאילצה את העובדים

הסוציאליים לעשות זאת.

הכתובת שלנו היא משרד העבודה והרווחה. אנו לא יכולים לרוץ איור רשמים, אך אנו

יכולים לומר למשרד העבודה והרווחה, כי מוטלת עליו החובה לסגור את כל הפרצות

המאפשרות לאנשים כאלה לפעול, וגם כאשר עולים עלייום אי אפשר להעמידם לדין, משום

שכביכול לא עברו על שום חוק.

אם מדובר כאן על מוסדות המחזיקים ילדים עד גיל 14, ואחר-כך מדובר על 11 אלף

ילדים שרובם בגיל חינוך על-יסודי, חבל שלא אמרתם כמה מתוכם עד גיל 14. לא ברור

גם מחם הקריטריונים על-פיחם נשלחים ילדים קטנים לפנימיות.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש מחבר-הכנסת הלפרט את הנתונים על פעילים

מסיונרים אשר פועלים להוצאת ילדי עולים מבתיהם. אהיה מוכן לקיים על-כך ישיבה

דחופה, בתנאי שתמציא לנו את הנתונים.

שי הלפרט;

תוך כמה ימים אמציא לך את הנתונים.

היו"ר עי פרץ;

ב. אנו מבקשים לקבל דיווח על הסעיף התקציבי הנוגע למוסדות צבור אשר להם חולקו

הכספים בשנה שעברה. אני מבקש לדעת גם את פריסת הילדים על-פי וקריטריונים שנקבעו -

כמה ילדים נמצאו זכאים, מתוך כמה שהגישו את הבקשה. אני מבקש לקבל דיווח גם על

עבודתה של ועדת התמיכות.

ג. אני מציע שנתבע ממשרד העבודה והרווחה לקבוע קריטריון, שאין מוציאים ילד

מביתו מתחת לגיל 12, לפני שהמשפחה שהתה לפחות שנה בארץ. זו תהיה ההגנה הטובה

ביותר. יכול להיות שלא יימצא סידור למשפחה או שתיים, אבל זה הרבה יותר נוח, נכון

וצודק. המשפחה צריכה קודם-כל לדעת מה האפשרויות העומדות בפניה.

ש' הלפרט;

פרט למקרים בהם העובדת חסוציאלית ממליצה להוציא את הילדים מהבית.



היו"ר עי פרץ;

אני ממליץ שזח יהיה הכלל: אין הוצאה של ילד ממשפחתו לפני גיל 12 ולפני

שהמשפחה שוהה שנה בארץ.

מדוע שלא נאמר כי אין מוציאים ילד לפני גיל 12. נקודה.

היו"ר ע' פרץ;

את לא יכולה להפלות ביו משפחת עולים למשפחה ותיקה. האם את רוצה לקבוע

קריטריון כללי, לפיו איו מוציאים ילד מתחת לגיל 12?

תי גוז'נסקי;

אלא אם עובד סוציאלי קבע שיש להוציאו.

אני רוצה לדעת, שבידי המשפחה היא די מידע, היא למדה איפה היא היה ומסוגלת

להחליט אם עדיף לה שהילד יהיה במעון יום ולא בפנימיה מרוחקת.

ועדת העבודה דורשת כי ייקבעו קריטריונים ברורים ומחמירים, לאישור הוצאת ילדים

מתחת לגיל 12 לסידור פנימייתי.

ת' גוז'נסקי;

צריך אולי ללכת בדרך של חקיקה.

היו"ר עי פרץ;

אם הממשלה תרצה ללכת בדרך של חקיקה,נשמח מאד. במידה ולא תציע חקיקה, נשקול אם

אנו צריכים להציע חקיקה.

י' ברק;

הכלל של שנה אינו נראה לי.

היו"ר עי פרץ;

אם ייראה לך שהילד נמצא בסיכון, תוכל ללכת לבית-משפט. אני צריך להיות בטוח

כי המשפחה יודעת, שפרט לפנימיה שמציע לה אותו פעיל או פרט לקבוץ של השומר-הצעיר,

ישנו עוד אפשרויות. תמצאו את הדרך להבטיח שילדים אשר נמצאים בסיכוו לא ייפגעו. כל

פעיל מטעם המסיון או מטעם החרדים, צריך לדעת שאיו לו מה לחפש בשדה התעופה.

הוועדה דורשת כי אחד הקריטריונים - גם לאחר שנה - יהיו שהוברר מעל לכל ספק כי

המשפחה המאשרת הוצאת ילד, יודעת על כל האפשרויות הקיימות לסידור הילדים מחוץ

למשפחה. אני צריך להיות בטוח כי עובד סוציאלי ישב עם המשפחה והציע לח את כל

האפשרויות.

בי טמקין;

מהמקרה בו עסקנו אנו לומדים כי אפשר לקבל למוסד גם בלי דו"ח רפואי על הילד.



היו"ר ע' פרץ;

אנו קובעים כי ועדת העבודה דורשת שייקבעו קריטריונים ברורים ומחמירים, לדרכי

העברת ילדים מתחת לגיל 12 לסידור פנימייתי. זה כולל דו"ח רפואי ודו"ח סוציאלי.

אי ברנד;

זה קיים בנוהלים.

בי טמקין;

צריך לקבוע למוסד, מהם התנאים שעליו לעמוד בהם. כדי לקבל את הילד, ולא רק מהם

המאפיינים של הילד.

אי ברנד;

זה קיים בנוהלים. אותו מוסד עבר על הנוהלים, ואת זאת ציינו בדו"ח. ביקשנו שלא

ייאמר רק חתימת הורים, אלא שיהיה ברור מי חתם, אשר לבדיקה הרפואית, המוסד עבר על

הנוהל.

אמו מבקשים שתתבצע בדיקה נוספת של המוסדות שאושרו על-ידכם, כי אתם עצמכם

יודעים שיש מוסדות שאינם ראויים לטפל בילדים מתחת לגיל 12.

ת' גוז'נסקי;

נאמר בדו"ח שהוגש לנו; למוסד רשיון זמני עד סוף השנה (1992). חמשרד אינו

משתתף בהחזקת הילדים. המוסד נדרש לשפר תנאים.

היו"ר עי פרץ;

שיפור תנאים הוא מושג כוללני.

ת' גוז'נסקי;

למוסד בראש העין אין אפילו טלפון.

ח' פוזנר;

המוסד אינו גרוע, יש לו בעיות פיזיות קשות. הוא נותן טיפול סביר ויותר לילדים

הנמצאים בו.

י' קדמן;

במוסד הזה יש 100 ילדות, שכולן התקבלו בצורה פרטיזנית, מבלי שמישהו משירותי

הרווחה יהיה מעורב בכך.

צי בן-זמרה;

הוא הוקם במיוחד לילדי עולים, לפני שנתיים-שלוש.

ת' גוז 'נסקי;

מי מפעיל אותו?



י' קדמן;

עמותה.

בפעם הקודמת היתה החלטה של הוועדה, ואני מקווה שהיא תקפה גם עכשיו, לערוך

בדיקה בנוגע למספרם של ילדי העולים אשר נמצאים כבר היום במוסדות השונים, ולבדוק

את האפשרות להחזירם למשפחותיהם.

ח' פוזנר;

אנו נמצאים עתה בתהליך איסוף המידע.

היו"ר עי פרץ;

אני בטוח שיש מקרים ביום המשפחה מתחרטת.

האם מישהו מחזיק בילד בכה?

אני לא בטוח.

הורים יכולים להחזיר את הילד הביתה.

היו"ר עי פרץ;

איני רוצה להטיל דופי, אד אני רוצה שהמשפחה יודעת שיש לה אפשרות להתחרט.

ת' גוז 'נסקי;

שיבדקו את הנושא וימסרו לנו את האינפורמציה.

היו"ר עי פרץ;

תוך כמה זמן תכינו לנו את הדיווח?

תוך חודשיים.

אם אנו צריכים להגיע למידע פרטני, זה לוקח זמן.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.45)