הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993). שעה 09:00

נפתו;

ע' פרץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

י' כץ

ג' קומיסר - מנכ"ל תע"ש

ד' גולדשטיין - מ"מ מנהל קבוצת התחמושת בתע"ש

י' שניר - הנהלת תע"ש

א' בן-יעקב - הנהלת תע"ש

שי קאופמן - סגן מנהל כוח אדם בתע"ש

א' גולדנגורן - סגן היועץ הכלכלי במשרד הבטחון

נ' גלעד - סגן הממונה על התקציבים,

משרד האוצר

ע' לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ז' שר - רשות החברות הממשלתיות

ש' חבשוש - יו"ר ועד עובדי תע"ש

עי שמעיה - ועד עובדי תע"ש

גי שפיצר - ועד עובדי תע"ש

שי עובדיה - ועד עובדי תע"ש

צ' קרביץ - ועד עובדי תע"ש

די הורוביץ - יעד עובדי תע"ש

צי גבריאל - ועד עובדי תע"ש

שי כהן - ראש מועצת מצפה-רמון

ס' שושן - מזכיר מועצת הפועלים, מצפה-רמון

ד' בר-מוחא - ועד תע"ש במצפה-רמון

מי תרשיש - ועד תע"ש במצפה-רמון

ס' ועקנין - ועד תע"ש במצפה רמון

די אבני - ועד תע"ש במצפה-רמון

מ' נגאוקר - ועד תע"ש במצפה-רמון

י' נחום - ועד תע"ש במצפה-רמון

א' בן-שטרית - ועד תע"ש במצפה-רמון

אי דהן - ועד תע"ש במצפה-רמון

א' אדלר

צ' ספרן

המצב בתע"ש.

אני פותח את הישיבה.

המצב בתע"ש

אני רוצה להתחיל את הישיבה בהבעת מחאה גדולה: אני לא יודע לאן דן שומרון

הוזעק מכאן. אני מקווה שהוא הוזעק למקום שהוא אכן ראוי שבגינו הוא יעזוב את

הישיבה, מכיוון שאת הישיבה הזאת תיאמנו אתו. דחינו אותה כשבוע ימים בשל אי שהייתו

של דן שומרון בארץ.

גם דוד ברודט, כנציג הממשלה, החליט משום מה לא להגיע ולשלוח לכאן את ניר

גלעד. גם על זה אנחנו מביעים גדולה.

אני מאד מקווה שזה לא מצביע על סוג של טיפול בכל נושא תע"ש ולא מצביע על

נסיון למרוח את הדיונים או לטשטש את הבעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן. זה יוצר

תחושה לא טובה בפתיחת הדיון. אנחנו חשבנו שבדיון כאן נשמש כשולחן שיוצר מקום

מפגש בין כל הגורמים, שאולי בדרך זו או אחרת לא מצליחים להיפגש, או שמפגשים אחרים

משמשים להם מפגשים מחייבים מדי.

אני מציע שנקיים את הישיבה וננסה להגיע למסקנות, גם נוכח פתיחה ואוויר הלא כל

כך מכובדות מבחינתנו.

אבקש מגבי קומיסר להציג לנו את המצב.

התעשיה הצבאית בנתח תכנית הבראה. תכנית זו הוגשה ב-11 בנובמבר על ידי

דירקטוריון החברה, לאחר שאושרה בדירקטוריון. לאחר מכן הגישה הנהלת התעשיח הצבאית

את תכנית ההבראה, שאושרה על ידי הדירקטוריון, לוועדת ההיגוי של התעשיה חצבאית.

היתה ועדת היגוי, ועדת ברודט, שמונתה על ידי ראש הממשלה וקודם יצחק שמיר, וחברים

בה דוד ברודט, אשר טללים ואחרים. התכנית הזאת הועברה לוועדת ברודט בתור ועדת

היגוי עליונה לתעשיה הצבאית.

ועדת ברודט בדקה את התכנית, גם באמצעות חבריה וגם באמצעות משרד רואי חשבון

סומך-חייקין שבעקרון אישרו את התכנית. היו להם שתי הערות לגבי התכנית, אבל

בעקרון הם אישרו אותה, והתכנית, ככתבה וכלשונה, הועברה לממשלה.

הממשלה ישבה שתי ישיבות לאשר את התכנית. הישיבה הראשונה הופסקה באמצע בשל

אירוע חטיפותו של סמל משמר הגבול בלוד וחריגתו. והישיבה השניה התקיימה ב-16

בדצמבר, ואז הממשלה, בישיבתה, אישרה את תכנית ההבראה של התעשיה הצבאית,

תכנית ההבראה של התעשיה הצבאית כוללת שני חלקים - חלק אחד הוא תכנית ההבראה

התפעולית - והיא אושרה במעט תיקונים ושינויים. התכנית שהוגשה לממשלה כללה גם פרק,

שהוא למעשה רק ראשי פרקים, של תכנית אסטרטגית יותר רחוקה של התעשיה חצבאית,

והנהלת התעשיה הצבאית התחייבה להגיש בחודש מארס 1993 את החלק השני.

תכנית ההבראה של התעשיה הצבאית הלכה ובחנה את הקורה בחברה, את כל המפעלים -

כל אחד לחוד וכולם יחד - תהליך שנמשך די זמן, והמסקנות העיקריות מהמהלך הזה הן

כדלקמן; ההערכה הראשונה - התעשיה הצבאית צריכה להישאר במהלך העסקים הראשי שלה, מה

שנקרא - CORE BUSINESSנשק, תחמושת, וכו' - ועם זאת לא להפסיק כללית את העבודה

ברשות האזרחית אלא ללכת למוצרים ולשווקים אזרחיים שבהם יש לנו יתרון יחסי, לאמור

- למוצרים ולשווקים שבהם להנדסה וכושר הייצור שלנו יש ערך תחרותי גבוה. למשל,

בתעופה אזרחית, בכימיקלים ודברים מהסוג הזה.

בהגהה שתע"ש נשארת במהלך עסקים זח יש לבהון מהו היקף

המכירות השנתי היציב החזוי. לפי עניות דעתנו, היקף המכירות השנתי ההזוי הוא בין

450 מליון ל-500 מליון דולר מכירות לשנה. זו איות הנקודות הקריטיות - אנהנו קראנו

לה "הנקודה הארכימדית" של התכנית - כי היקף הפעילות הזה הוא היקף פעילות

שמבחינתנו קובע את היקף התעשיה הצבאית.

פועל יוצא של שתי הנקודות שאמרתי קודם אומר. וזאת ההערכה השלישית שלנו, שכדי

להגיע לאיזון - ואני מדבר עכשיו על כלל תע"ש ולא על מקום נקודתי - אתה צריך להגיע

לפהות להיקף של כ-100 אלף דולר מכירות לעובד, וזה אומר למעשה שאתה צריך להתייצב

על היקף עבודה של 5,000 עובדים.

ברור שכאשר באנו לממשלה ואמרנו לה שחלק מהתכנית הוא גם להקטין את כוה העבודה

שלנו ל-5,000 איש, לא בנינו את הפיטורים על סמך חלוקת מספר אחד במספר שני. מה

בנינו את החלטות הממשלה, בנינו את המהלך של התכנית, מפעל מפעל,

נקודה נקודה. בדקנו כל מפעל איך הוא מתייצב, מה הרווה וההפסד שלו, מה הסיכויים

העסקיים שלו היום ונכון לשנים הבאות.

עמדה איות - בדקנו כל מפעל לגופו והגענו למסקנות.

לא נדבר על מפעלים אלא נדבר, למשל, על קווי מוצר.

למשל, הייצור של התחמושת טנקים הותך ארבעה או חמישה קווי מפעלים בתע"ש; טלפונים -

הותך שלושה מפעלים בתע"ש וכו'. והבהינה השלישית: אמרנו שיש לבדוק מבהינת השווקים.

וראה זה פלא, כל שלוש התוצאות הגיעו לאותה מסקנה, שאנהנו צריכים להישאר באותו

מהלך עסקים. למשל, אנהנו לא רוצים להישאר בקבלנות משנה פשוטה. היום בתע"ש מהיר

שעת עבודה הוא בערך 40 דולר לשעה - יש מקומות שיותר, יש מקומות שפהות - וב-40

דולר לשעה אתה לא יכול לעשות קבלנות משנה ולהישאר בחיים. כלומר, אתה צריך למצוא

את השווקים והמוצרים שבהם אתה יכול להביא לידי מיצוי אותם פוטנציאל ויכולת עצומים

שיש בתע"ש, כמו נשק ותהמושת ולא קבלנות משנה.

לאחר גיבוש התפיסה, לאחר שאמרנו שזה הכיוון, פעילות המימוש של התכנית היא

בעצם ריכוז מירבי של אמצעי הייצור תוך חאחדת מפעלים, חאחדת אמצעי ייצור. לאמור,

אם יש כפילויות ייצוריות, לחבר אותן ביחד. זח כיוון אחד. כיוון שני: במידח שיש

לנו קו ייצור שאפשר להכניס אותו תחת מטריה של מפעל אחר, אתה לוקח את הקו - את

הפאק התעשייתי - אתה לוקח את אנשי חי יצור, שזח כולל עובדי ייצור וגם חלק

מהמהנדסים שעומדים מאחוריהם, כל השובל של חקו, ומכניס לתוך מפעל קיים, או מאחד

שני מפעלים. על ידי כך אתה נפטר מכל הנושא של ה - OVER HEAD-מנהל, מזכירה,

חשבונות, כוח אדם, וכו' - ואתה שומר על כושר הייצור. עשינו את זח כבר בתע"ש, זו

לא פעם ראשונה שאנהנו עושים את זה, ועד חיום זח עזר.

יציאח מסודרת מפעילויות שאינן בתחום חעסקים חעיקריים,

כלומר אותם נושאים שמבחינתנו אין לחם שום תרומח וחם לא יביאו את חחברח לשום מקום.

צמצום וחקטנת עלויות. כאשר אתה מקטין את חחברח מ-7,300 עובדים

לחיקף של 5,000 ודאי שאתה לא יכול לחקטין רק את יחידות וקו, אתה חייב להקטין גם

את הדברים המרכזיים.

לממשלה הגשנו תכנית שמדברת על גורל של מפעלים כאלה ואהרים, מה ייעשה עם כל

אהד מהם. במקביל הגשנו לממשלח בקשה לקבל סיוע בשני מישורים. מישור אהד - סיוע,

שאנהנו קוראים לו תפעול במימון, בהיקף של 153 מליון דולר לשלוש שנים, שרובו ככולו

הולך להשקעות ומימון. ערוץ שני - של 139 מליון דולר, שהוא עצם עבור תשלומי

הפיצויים והפנסיות המוקדמות לאותם אנשים שיפרשו מתע"ש. אני רוצה רק להעיר שאותם

139 מליון דולר שאנחנו עתידים לשלם, חם למעשח לאותם אנשים טובים שעבדו הרבה שנים

בנאמנות בהברה ועוזבים את תע"ש היום. אותם פיצויים מוגדלים ואותן פנסיות מוקדמות

הם לא בגלל שנתיים שעבדו בתע"ש אלא בגלל עשר או עשרים או שלושים או אפילו כמעט

ארבעים שנה שעבדו בתעשיה הצבאית כיהידת סמך בממשלה, וברור שצריך לשלם את הדבר

הזה. אני רוצה להעיר, שכאשר וולינסקי קנה את "אורמת", הוא קיבל חסכם שעד שנת



2022, כלומר שלושים שנה מיום שהיא קונה את החברה, האנשים שיפיטרו וייצאו

מ"אורמת", ייצאו על חשבון הממשלה. זה מה שבדיוק אמרנו פה, לא בעוד שלושים שנה

אלא לשנתיים, שעבור האנשים שייצאו מתע"ש, הממשלה צריכה לשלם.

ביקשנו גם עוד 5 מליון דולר עבור מרכז פרישה מהעבודה, שאנחנו רוצים להקים.

אנחנו רוצים בנות מכניזמוס, שאותם עובדים שיעזבו את תע"ש - לעזוב הם יעזבו, את זה

אי אפשר לשנות - בזמן שהם יוצאים, שתהיה להם כתובת גם לחיפוש מקום עבודה, גם

לייעוץ, גם להכנה לראיון, גם להכוונה לאיזה קורסים ללכת, כלומר, לאדם שאתמול עבד

הרבה שנים והיום הולך, שתהיה לו כתובת לקבל סיוע בכל מישור, החל במישור

הפסיכולוגי ועד למישור הפיננסי.

את התכנית הזאת הגשנו לממשלה, והממשלה, על פניה, קיבלה את התכנית והכניסה בה

מספר שינויים ותוספות.

אני רוצה להעיר הערה שאני כל פעם מעיר אותה. לא אוהבים אותה, אבל אין לי

ביום שתע"ש הפכה להיות חברה, בנובמבר 1990. באותו

יום תע"ש נכנסה תחת חוק החברות הממשלתיות. חוק החברות הממשלתיות, סעיף 4(א), אומר

שחברה ממשלתית תתנהג כחברה עסקית, זולת אם הממשלה והוועדה - לאמור ועדת הכספים -

החליטו אחרת. אני צריך לומר ולהזכיר שהתעשיה הצבאית היום, מזה שנתיים, מתנהגת

לפי חוק החברות הממשלתיות סעיף 4(א), לאמור: חובת השפיטה שלי כמנכ"ל כלפי

הדירקטוריון, ושל הדירקטוריון כלפי שולחיו -לאמור, בעלי המניות, לאמור ממשלת

ישראל - היא חובת דיווח כלפי הגעה לרווחיות וניהול עסקים במגמה לרווחיות. הרבה

יש לכם שליחות לאומית ושליחות ציונית. אני לא חושב שאני או אנשי

הדירקטוריון או מישהו מאתנו הוא פחות ציוני מאלה שזורקים בנו את הבליסטראות האלה,

אבל אנחנו היום נשפטים כלפי האוצר, כלפי הממשלה, כלפי הריבון, בניהול עסקים כמו

כל הדברים שאומרים פה הם לא כדי לייבש את הציונות

אלא כדי להגיע למהלך עסקים שיביא את החברה לאיזון תפעולי ואיזון עסקי לאורך זמן.

היו מספר מפעלים שהחלטנו על סגירתם או הבראתם. האחד - בבית יזכרם. ההמלצה שלנו

היתה לסגור את המפעל ולהעביר חלק מהציוד ומעט מאד אנשים, אולי 20 איש, למפעל

את המפעל שלנו במישור אדומים לפזר, להעביר חלקים למפעלים ברמת

השרון וחיפה. במפעל במעלות - להעביר חלק מיזאנשים, שני שלישים מהאנשים, וחלק

מהציוד למפעל שלנו בטירה. את המפעל ברמת השרון לפזר. את מפעל "מגן" בתל-אביב,

מפעל לנשק קל, לא לסגור אלא להקטין את מצבת העובדים לשליש, קצת פחות משליש,

ולהעביר את השליש הנותר לרמת השרון.

לפי סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות הממשלה לא אמרה: תחזיקו את שלושת

המפעלים האלה בכל מחיר, אלא היא הנחתה את הנהלת תע"ש לבדוק ולהציג תכניות

חילופיות, שמטרתן - המשך הפעלת שלושת המפעלים האלה: בבית הכרם, במעלות ובמישור

אדומים, בכפוף לייעדי הרווחיות ושמירת כושר התחרותיות. כשאומרים את שתי המלים

"יעדי הרווחיות וכושר התחרותיות" זח לא אחת מהן אלא שתיהן ביחד. הרווחיות -

באופן מיידי; שמירת כושר התחרוותיות - לטווח הארוך. אנחנו אכן עושים את זה.

אנחנו נמצאים בבדיקה של שלושת המפעלים. עדיין אין לנו מסקנות סופיות, יש לנו

רעיונות, יש לנו ניירות עבודה.

מאיפה פוטרו העובדים?

עוד לא עשינו כלום עד היום. גם אם מחר היינו מתחילים לבצע את תכנית ההבראה,

לגבי שלושת המפעלים האלה היינו מעכבים את ביצוע פירוק המפעל ופיטורי העובדים עד

שהיינו מביאים תכנית כזאת או אחרת לממשלה, או שהיינו אומרים: איו לנו תכנית

חילופית ולכו אנחנו מציעים לדבוק בהמלצה המקורית. אם היינו מציעים תכנית חילופית,

היינו מגיעים לממשלה דרך ועדת ברודט ואומרים: זה מה שאנחנו מציעים. מקבלים -

מקבלים; לא מקבלים - לא מקבלים. גם אם היינו מדור הולכים על פי תכנית, את הביצוע

לגבי שלושת המפעלים האלה היינו מעכבים.

אם אתה אומר שהעובדים שנועדים לצאת ממפעל "מגו" עוברים לרמת-השרון, בסופו של

דבר מאיפה איום מתכננים לצמצם?

כשאני מעביר במפעל "מגו" 150 עובדים מתוך 590 עובדים, את הפער בין 590 ו-150

אני שולח הביתה.

את זה לא אמרת. עכשיו הובהר שיעברו שליש, שליש ישארו ב"מגו" ושליש יילכו

הביתה.

התכנית המקורית: "נץ ירושלים" - מתוך 420 נפטר 400, ו-20 נעביר לחיפה; תמה

מישור אדומים - מתוך 240 נעביר בערך 40 לאזור המרכז ו-200 נשלח הביתה; מעלות -

מתוך 88 נעביר 60 לחיפה ו-28 נשלח הביתה; ב"דיוק" - - מתוך 140 כ-70 נפטר ו-70

נפזר במפעלי תע"ש האחרים. ב"מגו" - מתוך כ-600 נעביר 150 לתוך אזור רמת השרון

ו-450 נפטר.

סד הכל 1,000?

פה יש 1,000, אבל יש עוד 1,500.

כשבני נו את תכנית ההבראה לא הוכנסנו בה שום אלמנט של הורדת שכר, מהטעם הפשוט,

שלמרות דיבורים כאלה ואיורים אנחנו חתמנו הסכם עם העובדים בספטמבר 1992. שסעיף 13

שבו אומר שלא תהיה הורדת שכר וייפסקו הפיטורים הגדולים.

כאשר חברת סומד-חייקין בדקה את התכנית שלנו, בהמלצות שהיא נתנה לוועדת ברודט,

שאחר כך הביאה אותה לממשלה, היא הציעה - מכיווו שהיא אמרה שהתכנית לחוצה מאד

וב-1994 הם מגיעים בסך הכל לרווח של מליון דולר - לעשות הורדת שכר גורפת בתע"ש של

20%, מעבר להסכם ספטמבר. אנחנו חשבנו שלא זאת הדרך ולכן המלצנו לשים בהחלטת

הממשלה סעיף שונה מסעיף סומך-חייקין. המלצנו לממשלה, והממשלה קיבלה את זה, להתאים

את רמת השכר בחברה או בחלק ממפעליה לאפשרות החברה להתמודד בשוקי העולם. באה

תוך חודשיים תגמרו את המשא ומתו. אנחנו אמרנו שלדעתנו אי אפשר

ולא נכון היום באופו שרירותי ולרוחב כל החברה להוריד עוד 20% על ה-12% שהורדנו

בספטמבר.

16%.

כדי שהמספרים יהיו ברורים: בהסכם ספטמבר הורדנו 3% מהתנאים הנלווים, הורדנו

9% מהשכר, וביחד -12%. לא שילמנו את המשק הציבורי ואז נחסך מהעובדים 16%. ההורדה

מהתלוש היתה של 9%, מעלות השכר - של 12%, ומקבלת שכר פוטנציאלי - של 16%. מי

שרוצה להגיד 16% - צודק, מי שאומר 12% - צודק, כל אחד צודק, אבל קודם כל צריך

לדעת את המספרים ואחרי כן אפשר להתווכח עליהם. אגב, לדעתי, יחסית לשוק הורדנו

ב.16X-

עלות העבודה שלד ירדה ב-16%?

ג' קומיסר;

עלות העבודה שלי ירדה ב-12%. אם הייתי משלם את ה-4% היא היתה עולה 16%. באשר

ל-4%: חברות משלתיות שמפסידות לא משלמות, ויש הוראה של יושב-ראש הרשות בענין

הזה. כל מספר נכון, רק צריך לדעת מאיפה הוא נובע.

כאמור, הממשלה באה ואמרה שיש להתאים את רמת השכר בחברה או בחלק ממפעליה,

רמת השכר בכל מפעל צריכה להיות פונקציה של הרווח וההפסד המפעלי. לאמור, לא

עוד סולם שכר אחד קובע לתע"ש, אלא מפעל שמרוויח יכול לשלם משכורת כזאת, מפעל שאין

לו רווח ומדובר כמעט בזכות הקיום שלו, צריך להוריד את רמת השכר - וזה לא אומר אף

פעם מתחת למינימום - בהיקף כזה שהמפעל יוכל להתמודד.

ביקשנו להגיע למצבה של 5,000 עובדים, רובם ב-1993. ומעט מאד, כ-200, ב-1994.

עד לחודש מארס 1993 להקטין את מצבת העובדים בכ-1.500

איש, ובחודש יוני ייבדק, על ידי אותה ועדה שהזכרתי קודם, היקף ההזמנות והיקף

המכירות הקבוע. למעשה יוני הוא כאילו הצ'ק-פוסט, ואז אם אנחנו עדיין הולכים

ומתייצבים בינואר 1994 על 5,000. או יקרה איזה שהוא נס ונוכל להימנע, נגיע לרצפה

כזאת. זה היה השוט.

שהממשלה אמרה להנהלת תע"ש לבוא בדברים עם העובדים ולהציע להם,

באותם המקומות, את שיתוף העובדים גם ברווחים הטבעיים. כלומר חלוקת בונוסים. וגם

בחלוקת הון מניות. אני מניח שנדבר עם העובדים וודאי נוכל לעשות נוסחת חלוקה של

רווחים עתידיים, כי היום עוד אין רווחים. לגבי נושא שיתוף העובדים במניות: היה

לנו בזמנו דיבור על המניות. אנחנו מתחילים עכשיו איזו שהיא עבודה מול רשות

החברות, אבל בוודאי שזה יקח יותר זמן מהחודשיים שקבענו.

הממשלה הטילה עלינו לסגור קרקעות, בעצם זו מכירת נכסים. ב"מגן" בתל-אביב.

שנמצא בדרך השלום ומוצע להעביר אותו לרמת השרון, יש קרקע. קבענו למכור גם בבית

הכרם ובמעלות. מה שקורה היום, בגלל העיכוב של הממשלה, הנושא של מכירת הקרקעות

בבית הכרם מתעכב עד שתיפול ההכרעה. גם במעלות זה מתעכב עד שתיפול ההכרעה.

לפני חצי שנה מכרנו 26% מהמניות שלנו לציבור הרחב. התמורה מהמכיר ה הלכה כולה

ל"עשות אשקלון". הממשלה ביקשה שנביא את ההפרטה ונמכור עד 49 מהון המניות, שזה

בעצם עוד 23%.

אולי תזכיר במלה אחת את כבשת חרש, את מצפה רמון?

מצפה רמון בכלל לא שייך לזה. זה בכלל לא הוצג בתכנית, הוא לא חלק מהתכנית.

נכוו שמבחינת המספרים שהוצגו כאן הוא לא מהווה חלק גדול.

כל אדם הוא עולם ומלואו, ואתייחס לזה איור כך.

זאת היתה תכניתנו, והממשלה הוסיפה בתכנית כמה שינויים. יש עוד דבר שלא שמנו

הממשלה, ביזמת האוצר, ביזמתנו, החליטה שלתע"ש תינתן עדיפות בקבלת

מימון סיכוני סיור חוץ, מימון לעסקות ביצוא שלנו, וזה דבר חשוב מאד.

בוצעה פרישה טבעית של עובדים, בערך 300-200

עובדים. החלטת הממשלה גם אמרה שהממשלה מאריכה את תוקף הסכם הפרישה. הסכם הפרישה

שלנו, שהוא הסכם די נדיב, תוקפו פג ב-31 בדצמבר 1992, והממשלה האריכ האת תקפות

הסכם הפרישה עד 31 במארס 1993, כשכל אותם אנשים שירצו ושאנחנו נרצה, ייצאו

באמצעות הסכם הפרישה הזה.

מדובר על פנסיה או גם על פיצויים?

גם וגם.

העברתם לעובדים הודעה על פרישה מרצון?

כן, בוודאי. אנשים פרשו מרצונם, קיבלו את התנאים והלכו בשקט ובשמחה. אגב, לא

אמרנו שכל מי שרוצה יכול לקבל את התנאים. מי שרוצה, בתנאי שההנהלה רוצה לתת. לכן,

רק אנשים שגם ההנהלה מסכימה, הם יילכו.

פרישה מרצון של שני הצדדים, זו המשמעות.

אמת.

נסינו להידבר עם ארגון העובדים מספר פעמים, גם בעל-פה וגם בכתב. לצערנו עד

היום, פורמלית, לא ישבנו על יד שולחן ודיברנו, למרות שניסינו ליזום את המהלד הזה.

אנחנו מניחים ומקווים שבימים הקרובים נוכל לשבת עם ארגון העובדים, לדבר איתם

ולצאת לתכנית ההבראה. כל יום וכל שבוע וכל חודש שתכנית ההבראה לא מתבצעת, זה

עולה לחברה יותר כסף. ההנחה היא - ואני מניח שזו הנחה לא לגמרי בלתי נכונה - שאם

אנחנו עומדים היום מול לפחות 153 מליון דולר תכנית ההבראה של תע"ש, שהוא סכום

סופי, הרי בכל יום שהתכנית לא מופעלת אנחנו פשוט שוחקים את הסכום הזה, ואני לא



מאמין שהממשלה תיתן לנו עוד פעם את אותו הסכום. אנחנו מצפים לשבת עם ארגון

העובדים ולהיכנס איתם להפעלת התכנית. הרבה מירווחי משא ומתן אין לנו, לדאבוננו,

עם העובדים, למרות שאם נוכל נלך ככל האפשר לקראת העובדים.

למעשה תכנית ההבראה במידה מאד גדולה, חלק גדול ממנה, מוכתב: על ידי הממשלה.

ברגע שהממשלה קיבלה את התכנית, היא חסמה אותנו ברווחיות בצד שני,נתנה לנו לוחות

זמנים בצד השלישי וחסמה אותנו בכספים בצד הרביעי. היא לא הכתיבה לנו תכנית, אבל

הטילה עלינו לבצע את התכנית עם כמה תיקונים שהיא הכניסה.

מבחינתכם איו עכשיו משא ומתן ואין מגעים? מה המשמעות של החלטת הממשלה בענין

החודשיים? מה קורה אם בעוד חודשיים אתה לא חוזר עם הסכם?

מבחינתנו איו מגעים פורמליים עם ועד העובדים. יש שיחות רקע כאלה או אחרות

אבל הן לא רלוונטיות לעצם התהליך. מבחינתנו איו ישיבה פורמלית עם הוועד. אמר ראש

הממשלה ואמר את זה גם שר האוצר בדיוני הממשלה - ולדעתי חשוב לזכור שזה לא איום

מוסווה, זה איום אמיתי - כי במידה שלא יגיעו לידי הסכמה, ראש הממשלה ושר האוצר

שומרים לעצמם את המהלך להפעיל על תע"ש מפרק זמני או כונס. לדעתי זה מהלך שהוא לא

טוב לחברה, למרות שאל-על פועלת כך זה עשר שנים, גם מספנות ישראל ואליאנס יצאו מזה

טוב, אבל תע"ש היא חברה קצת שונה. במידה שיביאו מפרק זמני או כונס, ברור שכל

מהלך הענינים נכנס לאפיקים לגמרי שונים, הדברים נעשים במודוס אופרנדי שונה. אני

יודע שיש אצל העובדים פחד גדול ממפרק, כי אז כל נוסחת הפרישה מייד מתמוטטת, אנשים

ייצאו עם פיצויים של 100%. יכול להיות שיש אנשים שזה לא מפריע להם, אבל לחלק

גדול מהעובדים זה מאד מפריע. לדעתי, אם תוך חודשיים או בסמוך לזה לא נגיע לידי

סיכומים אחראים, המהלך של הבאת מפרק הוא לא מהלך בלתי ריאלי.

תאמר משהו על מצפה-רמון.

לגבי מצפה רמון צריך להבין מה קרה: לתעשיה הצבאית היה מפעל או שלוחה שלה

במצפה-רמון, מפעל שהלך ודעך במשך השנים, אף פעם לא באשמת העובדים. לימים נכנסנו,

בעקבות מלחמת המפרץ, לייצור מערכות אב"כ, בעיקר פילטרים, והחלטנו לוקים מפעל

בשיתוף פעולה עם חברה גרמנית לייצור מסננים למערכות אב"כ. היה ברור שאנהנו הולכים

לסגור את המפעל במצפה-רמון, כי אם המפעלים שהזכרתי קודם אינם עומדים במבחן

הרווחיות, המפעל הישן במצפה רמון על אחת כמה וכמה שלא היה עומד במבחו ן הרווחיות,

ובעצם דינו של המפעל היה להיסגר. הלכנו וחשבנו שיש כמה אפשרויות, שאחת מחו חיא

לפתוח את חמפעל המשותף עם אותה חברה גרמנית במצפה-רמון, וזה מפעל שהוא 50% תע"ש,

50% הגרמנים. שם זה מפעל עם תנאי שכר שונים ועם שיטות שונות. ברור שאם היו

נכנסים לתנאי השכר של תע"ש באותו מפעל אי אפשר היה בשום פנים ואופו למכור אפילו

חצי מסנו., כי הרווח היה מושלם. עוד קודם שסגרנו את העסקה של בניית המפעל

במצפה-רמון, היה לי סיכום עם ההסתדרות ועם ועד העובדים שאנשי תע"ש יגמרו את

תפקידם ו יפוטרו.

מה זה "ההסתדרות"?

הנחלת ההסתדרות.

חברת העובדים?

הנהלת ההסתדרות.

תן שם.

ג' קומיסר;

הברפלד.

אני הצעתי אופציה - היתה התנגדות חריפה מאד מצד הוועד של תע"ש - ואמרתי; אם

אתם לא מסכימים לשיטה הזאת, אין לי שום בעיה - אני אפטר, לדאבוני, ואסגור את

המפעל במצפה-רמון, ואני אוכל לפתוה את המפעל בשדרות או באופקים או בכל מקום אחר,

גם בירוחם. ואז היה סיכום שבגלל שמצפה-רמון הוא נקום שיש בו בעיית אבטלה די

חריפה, אנחנו נבנה את המפעל שם. לימים, מכל עובדי תע"ש נשארו 18.

18 נשארו מתוך כמה?

היו פעם 40-30.

הסיכום איתם היה שאנהנו נציע להם שכר מינימום פלוס 20% בשביל להתחיל ואהר כך

נראה. אגב, אלה שהסכימו להישאר מקבלים יותר מזה.

כל העובדים יפרשו, יקבלו את כל הפיצויים והפנסיות שמגיעות להם לפי נוסחת

תע"ש. אנהנו נראה כמיטב יכולתנו לשלב את האנשים האלה. ישבנו עם 18 מהאנשים, וצריך

להגיד שגם המועצה, מזכירות מועצת הפועלים, גם אנהנו, ובוודאי העובדים, נכנסנו

לפתור את הבעיה בידיים נקיות. אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים נוכל לפתור את הבעיה

במצפה-רמון.

אנהנו נמצאים במשבר שלא התחיל אתמול אלא הוא מתמשך כבר מתחילת שנת 1985. משבר

שאם צריך לסמן את הנקודות שלו, אני יכול לסמן מספר נקודות: שפל בשוק הנשק

העולמי; צמצום ברכישות מערכת הבטחון; עליה בהוצאות שכר; פריון נמוך; עייף כוה

אדם; ליקויים בתרבות עסקית; קושי בביצוע הסבות. כל אלה זה מכלול שמצטרף.

ליקויים בתרבות עסקית - זו ההנהלה?

בתעשיה הצבאית, במשך חמישים שנות קיומה, היה תוהו ובוהו, לא היה כלום. 700

מליון דולר ייצור בשנה, 450 מליון דולר יצוא, 300 מליון דולר ב-1985 רווח בתקופה -

תוהו ובוהו, אין כלום. במשך חמישים שנות קיומה לא עשתה התעשיה הצבאית לעס ישראל

שום דבר. אין תרבות, אין עבודה, אין פריון, אין כלום.

הנושא של עליה בהוצאות שכר ואבדם כושר התחרות הוא מרכיב עיקרי במבנה שבנינו

בהחלטת הממשלה, ואני אעמוד על החלטת הממשלה ומה נעשה מאז החלטת הממשלה.

הכוונה היא שבתע"ש, במשך שנות קיומה כיחידת

סמך, האוריינטציה היתה ייצורית. נתתי לא פעם את הדוגמה, שאם בסוף השנה היה צריך

לספק תחמושת לצה"ל - את חומרי הגלם היו קונים כבר בתחילת וקונה, בלי להתחשב בעלות

של המלאי. זו הכוונה שלי לליקויים בתרבות עסקית. זאת אומרת, המודל שהוביל היה -

לספק בזמן, ולספק את צרכי צה"ל, ולא ההיבט של ההתמודדות מול שוק עולמי או שוק

מקומי.

בשנת 1985 עלות ההעסקה של עובד בתע"ש היתה כ-13.5 אלף דולר, ומספר העובדים

בתע"ש היה כ-13,200. ב-1992 - זה היה האומדן כשהוכן והיקף, היום אנחנו יודעים

יותר טוב - אנחנו נמצאים בעלויות עבודה של 280 מליון דולר, ו7,200 עובדים, כאשר

המצבה הממוצעת היא של 7,600. זאת אומרת, שעלינו ברמת השכר בשבע השנים האלה מ-13.5

אלף לכ-36 אלף דולר. נקודת 1985. שהיא נקודת התייחסות בהיבט של השכר, היא קצת

בעייתית בגלל הנושא של הקפאת שער החליפין, אבל את הלקוח החיצוני זה לא מעניה.

כשאתה באלמנט של תחרות ומוכר שעת עבודה בדולרים, זה לא מענין אותו כל כך. גם אם

אני לוקח את 1987. ששם ככר לא היתה הקפאת שער חליפין, הגידול מ-כ15 אלר דולר עלות

לעובד ל-36 אלף דולר בשנת 1992 פירושו אובדן כושר התחרות. זאת אומרת, במהלך הזה

שמשנת 1985 יצאו כ-5,000 עובדים ורמת עלות השכר בחברה עלתה, השיפור במצב העסקי של

החברה, שהיה אמור לנבוע מהוצאת העובדים, לא קרה והחברה לא שיפרה בכהוא זה את

יכולת התחרות שלה במהלך הוצאת העובדים. זאת הפרובלמטיקה שהיינו אמורים להתמודד

איתה במבנה של תכנית הבראה, כפי שהוגשה על ידי ההנהלה.

ת' גוז'נסקי;

איפה היקף המכירות לעובד?

נ' גלעד!

היקף המכירות לעובד נשאר קבוע - כ-50 אלף דולר לעובד - לאורך כל השנים האלה.

אחוז השכר מסך כל ההוצאה בחברה היה גבוה.

תי גוז'נסקי!

למה הוא נשאר 50 אלף דולר?

נ' גלעד!

מצבת העובדים ירדה ורמת השכר עלתה.

זה לא תמיד קשור.

אני מסביר: השוק הצטמצם, היקף המכירות של החברה הלך וירד. היקף הייצוא של

החברה ירד בעשרות מליוני דולרים במהלך כל שנה. בשביל לעמוד בתחרותיות עם חברות

מקבילות, רמת המכירות לעובד צריכה להגיע ל-100 אלף דולר לעובד.

כשניסינו לעשות ניתוח הפרובלמטיקה של מבנה השכר ומבנה ההעסקה בחברה - זה מחקר

שנערך על ידי אריאל הלפרין - איתרנו שתי נקודות בעיתייות: האחת - ברמת המנהדסים

בתעשיה הבטחונית, העלות הממוצעת היא כ-5.564 שקל לעובד, כאשר בתעשיה המתקדמת -כל

התעשיה הכימית, התעשיה האלקטרונית האחרת במדינת ישראל, לא תעשיית המתכת - העלות

היא כ-4,000 שקל, והפער הוא כ-30%. אבל מהות הבעיה לא נמצאת בשכבה העליונה, היא

נמצאת בשכבת הייצור. בתעשיית הבטחונית עלות העסקה של עובדים ברמת הייצור היא

כ-4,500 ולעומת זה בתעשיה המתקדמת היא כ-2,500.

התעשיה המתקדמת זו חווטות, לא?

התעשיה המתקדמת זו לא חווטות, התעשיה המתקדמת זו כל תעשיית הכימיה, זו תעשיית

האלקטרוניקה.

אלקטרוניקה - נשים שעוסקות בחווטות ומקבלות שכר נמוך.

נ' גלעד;

אני אעבור להחלטת הממשלה, אבל אקדים ואומר; תע"ש נמצא למעשה בפשיטת רגל.

ב-1992 כל מפעלי תע"ש הפסידו, למעט אולי מפעל אחד. כאשר הנהלת תע"ש באה לאוצר,

למערכת הבטחון ולממשלה, עמדו בפנינו שתי אלטרנטיבות; או להעביר את החברה למפרק,

כמו שנעשה במספנות ישראל, כמו שנעשה באל-על; או לנסות לבנות איזה שהוא מודל שחייב

לשבת על שלוש רגליים; אחת - הנהלת המפעל; שניה - העובדים; שלישית - האוצר ומדינת

ישראל. אם איו אחת משלוש הרגליים במודל הזה, המודל מתמוטט. אני חושב שאם יהיה

הישג מהישיבה הזאת, הוא יהיה אולי בכד שהוועדה תקרא גם לעובדים לשבת לשולחן

הדיונים, כי המשמעות האלטרנטיבית היא שבפברואר נעשה אומדו של מה שנעש.ה

האלטרנטיבה שנאמרה בבירור על ידי ראש הממשלה ועל ידי שר האוצר ושהועלתה בממשלה

היא; להביא את החברה לפירוק זמני.

היקף הסיוע שניתן לחברת תע"ש במהלך חצי שנה האחרונה הוא 310 מליון שקל. היקף

הסיוע שנדרש מהחברה למהלך 1992 יאה עוד כ-400-300 מליון שקל. סד הכל היקף הסיוע

שנדרש מהממשלה לתכנית ההבראה 1992. 1993. 1994. ואה כ-800 מליון שקל, שחציו מיועד

להוצאת עובדים בתנאים עודפים - אם זה פרישות מוקדמות, אם זה 270% בפיצויי פרישה -

וחציו בשביל להביא את החברה הזאת, בכ-150 מליון דולר, לשיפור היכולת התחרותית

שלח. זאת אומרת, אנחנו נשקיע 150 מליון דולר בשביל לשמר מפעל של 5,000 עובדים,

שזה 30 אלף דולר לעובד, בשביל להביא את רמת התחרותיות של החברה מ-50 אלף דולר

ל-100 אלף דולר. בלי לעשות את המהלך הזה אין לתע"ש עתיד, וזו נקודה שחייבת להיות

ברורה. זה היקף יקר תקדים גם של הסיוע וגם של המודל.



החלטת הממשלה באה ואמרה שלושה דברים: קודם כל, מה שתע"ש הציגה ל-1994-1992 זו

תכנית הבראה תפעולית. ב-1994-1993 עדיין יש חלק מהזמנות ישנות, חלק, אולי,

הזמנות שייכנסו, אבל ב-1995 ו-1996 חייב להיעשות מאמץ אדיר בשביל לייצב את החברה

על מכירות של 500 מליון דולר לשנה, שזו משימה לא פשוטה. במאמץ האדיר הזה שוכבת

הבעיה של התחרותיות, כי אם אנחנו לוקחים לדוגמה תחמושת, הרי במחיר מסויים אתה

יכול למכור אין סוף כדורים, ובמחיר אחר אתה לא יכול למכור בכלל. כנ"ל בשאר

המוצרים. ההתמודדות היום בשוק העולמי היא קודם כל על המחיר, כולל בשוק המקומי.

זאת אומרת, היום תע"ש מתחרה על המחיר גם בתוך החצר של התעשיות הבטחוניות במדינת

ישראל. לכן הממשלה אמרה את הדברים הבאים: הממשלה מאמינה בהמשכיות פעילותה של

החברה ולפיכך תסייע הממשלה לחברה בשנים1992 עד 1994 בהתאם לסכומים שמופיעים

בתכנית ההבראה - אלה אותם 800 מליון שקל. ביצוע תכנית ההבראה ייעשה תוך שמירה על

עקרון רווחיות המפעלים והגברת כושר התחרות.

אנחנו מבססים את זה רק על הענין של הורדת שכר. זה לא נכון.

במסגרת הסיוע שינתן התכנית היא שתהיה רושקעה של כ-88 מליון דולר, תהיה פעילות

השקעה בשביל לשפר את התחרותיות. זאת אומרת, אם יש את דורגל של התאמת השכר לכושר

התחרות, הצד של הממשלה הוא להשקיע 88 מליון דולר בשביל שאותו מקום עבודה יהפוך

להיות תחרותי, בין אם זה בחידוש ציוד, בין אם זה בשיפור תהליכים וכדומה.

ואשר לרמת השכר שהצגתי אותה פה: בלי שתיעשה התאמה לכושר התחרות אין אפשרות

להבריא את החברה.

מה עלות השכר הכללית?

היתה 280 מליון דולר בשנת 1992.

בהחלטת הממשלה שמנו את חודש מארס 1993 כנקודת מבחן, היות ואני כבר אמרתי:

בשביל לבנות את תכנית ההבראה, בשביל לאפשר לתע"ש להיכנס לתהליך של תכנית ההבראה

השקיעה הממשלה עד היום כ-310 מליון. 250 מליון שקל בשנת 1992 ובתחילת ינואר,

בשביל לעמוד גם בתשלום משכורות, כ-60 מליון שקל נוספים. זאת אומרת, מצד אחד

צריכה להיות ירידה מהירה בכוח אדם, אבל מצד שני את הסדרי הפרישה שהיו אמורים

להסתיים בדצמבר הארכנו עד מארס בשביל לאפשר לעובדים לצאת בעלויות האלה. אנחנו

מדברים על הוצאה של 2,500 עובדים ב-140 מליון דולר.

מה עשינו כדי לשפר את יכולת החברה להביא את רמת המכירות שלה ל-500 מליון

דולר? הממשלה קיבלה החלטה שלצורך מתן אפשרות להברה להגדיל את מכירותיה - סעיף

4(א) - בתקופת תהליך ההבראה תינתן לחברה עדיפות לגבי אשראי וביטוח סיכוני סחר

זה שום דבר, יכולים להגיד: זה הרבה, אבל המשמעות של זה היא

שיוכלו להיות שווקים במדינות כמו מזרה אירופה.

מה, רוסיה תתחיל לקנות נשק מחדש?

לא, אבל יכול להיות שהיא תקנה תחמושת.

מחדש? למה? מה קרה?

עובדה שבהסדרים כאלה ואחרים נמכרות תחמושות בעולם הזה, גם בעולם השלישי וגם

בדרום אמריקה. הממשלה פה לוקחת על עצמה סיכון נוסף ונותנת גיבוי לחברה. מה

המשמעות של מכירה בביטוח סיכוני סחר חוץ? שבמכירות למדינות שהן מדינות שאנחנו לא

בטוחים ביכולת ההחזר שלהן, הסיכון הוא על המדינה.

היעד של הנהלת החברה הוא להציג עד מארס בפני הממשלה תכנית הבראה כוללת.

הכוונה גם למה שנראה מעבר לאופק של 1994. בהיבטים של אסטרטגיית שיווק, תכניות

שיווק ואיד באמית החברה עומדת מגמר הסיוע הממשלתי הנדיב עד תום תהליך.

למעשה הפעילות של הממשלה במהלך חצי השנה האחרונה הוא חריג בנוף של הטיפול.

כל הסיוע שממשלת ישראל העמידה לפתרון בעיית "כור" היה 50 מליון דולר כהשקעה

בערבות מדינה לתזרים. פה מדובר בסדרי גודל של 300 מליון דולר במהלך תכנית

והבראה, עם הנושא של מרכז ההשמה עוד 5 מליון דולר, שמתוכם עד היום כבר הוזרמו

לחברה כ-114 מליון דולר.

למעשה, בישיבת הממשלה סווג שעון החול. זאת אומרת, העמידו שעון חול, כשהחול

בשעון הולך ואוזל. אי כניסה למשא ומתן והצגה לקראת מארס של איזה שהוא בסיס שמציג

את היכולת של החברה לעמוד בתכנית ההבראה התפעולית ולהתכוון לשנים 1995

ואילך, למעשה יביא את החברה לידי כינוס, וזה צריך להיות ברור. זה לא איז השהוא

פראמטר שהוא אמורפי, זו החלטה ברורה, כי היקפי ההזרמה האלה לא יכולים להימשך אם

אין אותה רגל שלישית בשולחן הזה.

מה המשמעות החוקית של האיות שלכם? האם מיציתם את כל ההליכים לפני שהצגתם את

האיום?

נ' גלעד;

מאיזו בחינה?

היו"ר עי פרץ;

יש לכם הסכמי עבודה, יש חוק במדינה הזאת.

ת' גוז'נסקי;

ברגע שהם יכריזו פירוק או פשיטת רגל, הכל מת, כל ההסכמים מתים.

נ' גלעד;

החברה היא חברה עסקית, היא הפכה בהחלטת ממשלה לחברה עסקית. הממשלה כממשלה,

כריבון, יש לה שלוש אפשרויות לסייע לחברה; 1. בחון בעלים. זאת אומרת, שהבעלים

מחליטים שהם רוצים להשקיע; 2. בהלוואות בעלים; 3. במענקים. אם היה מצב כזה בא

לפני בעלים פרטיים הם לא היו משקיעים את הסכומים האלה. לכן השאלה אם מיצינו את

התהליך היא שאלה שמחטיאה את המציאות, כי אנחנו השקענו עד היום 301 מליון דולר

בשביל לממש את התהליך. החלטת הממשלה באה ואמרה: אנחנו מביאים לכם גיבוי בשביל

שתעשו את התהליך בשיתוף ובהסכמה. הנושא של שיתוף והסכמה עם העובדים הוכנס לתוד





החלטת הממשלה. זאת אומרת. אי אפשר כבר לומר: רגע, לא נתתם איזה שהוא אורך נשימה

ניתן אורך נשימה, הוזרמו סכומי כסף אדירים, שלא מוכרים בשום רמה אחרת. 310 מליון

שקל הוזרמו לחברה.

לבנקים.

לחברה. הבנקים אין להם בעיה בכלל. הבנקים יושבים עם בטחונות על עיסקאות

יצוא, אין חובות של החברה לבנקים, הבנקים מוגנים. זה לא לבנקים, זה לעובדים

1. לתשלום משכורות שלא עומדות בתחרות; 2. לתשלום

פיצויים בהיקפים ניכרים. שולמו עד היום כ-55 מליון דולר תשלומי פיצויים.

כל התביעה מהעובדים לשתף פעולה ולהיות דולק מתכנית ההבראה היא תביעה נכונה,

אלא שיש בה את החסר הכי גדול והוא, שבעצם העובדים לא היו שותפים להכנת התכנית.

יכול להיות שהעובדים היו מציעים לד תכנית יותר טובה בפחות מ-310 מליון שקל, עם

פחות עובדים. אתם כהנהלה החלטתם החלטה ועכשיו אתם אומרים: יש לנו צידוק לתבוע את

שיתוף העובדים, כי זו החלטה יקרה. אז מה זו החלטה יקרה? אני בטוח שאתה משוכנע

שזאת ההחלטה הכי טובה האפשרית בתנאים הנוכחים, אבל באיזה שהוא מקום אל תשכח שיש

לגיטימציה לתבוע מהעובדים שיתוף פעולה כשכל התהליך מתחיל מהתחלה. גם ראש הממשלה,

כשהיה שר הבטחון - אני שמעתי אותו כמה פעמים במשך שנות חייו ותפקודו - אמר שאם יש

דוגמה בארץ הזאת לאחריות של מועצת עובדים זו מועצת העובדים של תע"ש.

מה שאמרת פה זו אחת הסיבות העיקריות שהממשלה הלכה למחלף הזה, בגלל שהיא הכירה

באחריות הוועד.

לכן אני לא מבין למה כל התהליך הזה הגיע מבלי שהעובדים היו חלק מהענין, עם כל

הקשיים. זה לא פשוט להחליט שהעובדים מתערבים בהנההלה בכל פרט ופרט, אבל כולנו

יודעים שאוי ואבוי לממשלה שמכריזה על איום של מפרק על חברה כמו תע"ש, אוי ואבוי

שזה הכלי שנותר בכדי להגיע להסכמה.

בקשר לגידול בעלות השכר: האם הגידול בעלות השכר כולל גם את תשלומי הפיצויים?

לא. 280 מליון דולר לכ-7,700 עובדים שולמו במהלך 1992, וזה כ-36 אלף דולר

עלות העסקה לעובד.

מאחר שבשנים האלה, במשק בכללותו, היתה שחיקת שכר ריאלית ולא עליית שכר

ריאלית.

אנחנו מסתכלים על פרק זמן ארוך - מ-1985 עד 1992. שבע שנים.

מ-1989 יש שחיקת שכר במשק. האם זה קרה משום שפוטרו עובדים זולים יחסית או

צעירים יחסית ונשארו הוותיקים בעלי השכר היותר גבוה? האם בגלל זה או בגלל עליית

שכר של עובדים? יש הבדל, אם אתה משנה יורכב עובדים ובגלל זה עולה השכר או שהוא

עולה בגלל עליית השכר של העובדים.

זו שאלה חשובה, אבל נאפשר לשלום רובשוש להגיד לנו אם היו באמת עליות שכר. עד

כמה שאני זוכר כל ההסכמים בעשר השנים האחרונות היו רק הורדת שכר.

ת' גוז'נסקי;

שמענו על תכניות הבראה גם במפעלים אחרים ובהקשר

הזה תמיד עולה הנפנוף בכותרת ובשלט של עובדי קבלו, שהם כל כך זולים ויעילים

ונפלאים ומופלאים. רציתי לדעת אם יש לכם תכנית להחליף עובדים קבועים בעובדי

קבלן.

מר קומיסר ירשום את השאלה ויענה עליה אחר כך.

תודה מקרב לב בשם החברים והעובדים על תשומת הלב ועל הדיון, שנדמה לי שהוא

השני או השלישי בוועדה בראשותך.

אין ספק שקיים משבר בתעשיה הצבאית. הוא לא משבר

של התעשיה הצבאית פר-סה, הוא משבר עולמי, הוא משבר בינלאומי בכל הקשור בתעשיות

הבטחוניות. אנחנו לא מטיחים את ראשינו בכותל, אנחנו לא יותעלמנו כל השנים מצרכי

התעשיה הצבאית, מבעיותיה של התעשיה הצבאית כמעסיק, כמקום עבודה. אני יכול להעיד -

בין אם זה לכבוד לנו או לא לכבוד לנו, אני כבר לא יודע ואני מודה ומתוודה שאני

עושה חשבון נפש לעצמי - שאנחנו גילינו, לכל אורך הדרך, אחריות מירבית למקום

העבודה. יש אומרים שיותר מדי.

מאז 1986-1985 עד היום אנחנו עוסקים בפיטורי עובדים ובהורדת שכר. ב-1986-1985

חיינו 14,500,. היום אנחנו 7,200 עובדים. רק מ-1992-1991 פוטרו 3,800 מתוך 7,500.

ב-1992, בהסכם האחרון - 16% הורדת שכר. איפה נשמע דבר כזה? איפה יש עוד דוגמה

כזאת? איפה במדינת ישראל יש עוד דוגמה של גילוי אחריות כזאת?

מה עשו במשך התקופה הזאת חוץ מאשר פיטורים והורדת שכר, פיטורים והורדת שכר,

בשיטת הנקניק? תן את ה-2,000 ותראה את האור בקצה המנהרה: תן עוד 2,000 ותראה את

האור בקצה המנהרה; תן עוד 2,000 ותראה את האור בקצה המנהרה. זה בדיוק 2,000,

2,000, 2,000.

תכנית הבראה. נציג האוצר, נציג הממשלה, הבליע את זה. יש תכנית?

קיבלתם תכנית? מה היתה תגובתו של ברודט כיושב-ראש ועדת ההיגוי? אנחנו הקרבנו

קרבנות, אנחנו מוכנים למשא ומתן. לאן? למה? לאיזו מטרה? לאיזה יעד? יש דבר חדש:

,CORE BUSINESSמלה יפה. גם מי שלא מבין אותה מתבייש לשאול מה זה, כדי שלא יגידו

שהוא בור ועם הארץ. אבל אני אגיד לכם: אלה המוצרים החזקים שמקום העבוד ה חתמחה

בהם, מתחרה בהם, שזה הבסיס התעשייתי והתעסוקתי שלו.





התעשיה הצבאית בתכנית ההבראה שלה גילתה את אמריקה. הם הולכים את עתידה

של התעשיה הצבאית במוצרי ה .CORE BUSlNESS-אבל בגלל מה המשבר שלנו? בגלל מה המשבר

העולמי? בגלל זה שאותם המוצרים הטובים והמעולים שלנו אין קונה להם, לא צריכים.

מאז נפילת החומות, מאז ביטול המלחמה לקרה לא צריכים לא את הפצצונות שלנו, לא את

התותחים שלנו, לא הפצצות שלנו ולא את הכדורים ולא כלום. לא רק אצלנו לא צריכים.

על זה, על תכנית חימוש שתלך ותרד מדי שנה בשנה, על זה בונים הבראה של מפעל

וקוראים לזה תכנית הבראה?

בשביל להבהיר לדוברי הוועדה! היקף העבודה שלנו בשנים הטובות היה 700-650 מליוו

דולר בשנה, מזה 450-400-350 מליון דולר יצוא של מוצרים צבאיים בעיקר. בגלל

התהליכים הבינלאומיים, ביו 80 מליוו ל-100 מליוו דולר הזמנות מיצוא הולכות

וקטנות. מאז 1996-1995 ההזמנות הולכות ויורדות. על זה מבססים תכנית הבראה של

מפעל?

אמרו: יחפשו חלופות. פעם אומרים לנו: ילכו למוצרים אזרחיים. הנה, בתכנית

ההבראה של התעשיה הצבאית, אחת מתכניות ההבראה, באחד הכרכים - יש הרבה כרכים כאלה,

כתוב: "שאיפה לנתח מוצרים אזרחיים בהיקף של 25% עד 30% מסד המכירות". בספר אחר

כתוב: "בשלב הנוכחי לא ייעשה כל נסיון עצמאי לפתח נושאים יודשים בתחום האזרחי.

נסיון העבר מוכיח כי מעבר לתחום האזרחי הוא בעייתי, במיוחד בכל הנוגע לתחומי

משנים את שם התעשיה הצבאית מ"תעשיה צבאית" - מתביישים

"עקב החלטת התע"ש לעבור גם לעיסוקים בתחום המוצרים

האזרחיים, נוסף לפעילותה בתחום הצבאי, שונה אצל רשם החברות שמה של החברה באופן

שלא יצביע על פעילות צבאית בלבד". תחזירו לנו את הכבוד שלנו, את השם תע"ש, כי אתם

הרי לא רוצים מוצרים אזרחיים.

תע"ש הוא השם.

לא אני שיניתי את השם, זו אחת מהפעולות הברוכות של יושב-ראש הדירקטוריון

והדירקטוריון.

"תע"ש תרכז את פעילותה בתחומי התמחותה, נשק

ותחמושת, ותוותר על השוק האזרחי".

וזה מאיזו שנה?

מ-5 בנובמבר 1992.

אם אתם רוצים עוד, אני יכול לתת לכם עוד: "ההסבה לייצור האזרחי נכשל הבו

במקום, נתרכז רק בנשק ותחמושת". עכשיו אומרים: "התכנית קובעת כי על תע"ש להישאר

בתחום הייצור הצבאי, כמקור הכנסה עיקרי, והדבר מוכיח התפכחות מהתכנית להעביר חלק

מהפעילות לתחומים אזרחיים. תע"ש תיכנס לפעילות בתחום האזרחי רק אם הדבר ייעשה

בשיתוף פעולה עם חברות אחרות ותוך שימוש בטכנולוגיות שפותחו כמקור לצרכים

צבאיים".

אני רוצה שתבינו מה הכוונה "תוד שיתוף פעולה עם חברות": הדוגמה היא הכניסה של

התעשיה וזצבאית לשותפות עם החברה הגרמנית ריגר במצפה-רמון, וזה דגם, וז ה אב-טיפוס

למה שיהיה עם התעשיה הצבאית ולמה שיהיה במדינת ישראל. מה הכוונה? לפטר עובדים, כי

הם יקרים, להיכנס לשותפות עם חברות - במקרה דנן עם חברה גרמנית - 50%-50%. הכניסו



את המוצרים שאנשי מצפה-רמון עשו למפעל החדש, לחברה החדשה, ומפטרים את העובדים.

נותנים להם פיצויים, זה נכון. תודה רבה. באמת, תודה רבה על שנותנים להם פיצויים -

תנאי ראשון - הסכם אישי, חוזה אישי; תנאי שני - שהשכר

המכסימלי הוא שכר המינימום. אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שבמדינת ישראל השכר

המכסימלי ששואפים אליו הוא שכר המינימום. מעטים מאד כבר עובדים היום בשכר

מינימום. יושב פה נציג ההסתדרות, שגם כן ישמע: חלק גדול מפועלי ישראל עובדים מתחת

לשכר המינימום, כי אין להם ברירות. גם לאנשי מצפה-רמון אין ברירות. אמרו להם

שיעשו להם טובה שיקבלו אותם למפעל ושיגידו תודה. זו המדיניות.

לפחות שתגיד שזה שכר מינימום פלוס 20%. לפחות בעובדות תדייק. לפחות תגיד שכל

אלה שבאו עובדים בשכר שהוא הרבה מעבר לשכר המינימום. גם להציג צריך קורטוב של

דיוק בדברים, למעט הלהט הניתן לשכנוע. יש עובדות.

שי חבשוש;

מה ביקשנו? שימשיכו ה-18 האלה מתוך 100 עובדים שנמצאים במפעל, שהשכר הבסיסי

שלהם הוא שכר מינימום. אמרנו ש-18 אלה ימשיכו השכר של תע"ש. מה ביקשנו? אם

אתה כבר לארג' ומוכן לתת, תו.

אני מוכן להיכנס למשא ומתו עם ההנהלה - אני מצהיר פה - אבל אני רוצה תכנית,

אני רוצה לדעת מה יעשו ה-5,000 שבמארס, כאשר תבוא התכנית העסקית, לא יבקשו עוד

2,000, כי הפטנט הוא 2,000. אני רוצה לדעת מה אנחנו יכולים לעשות.

זו לא פעם ראשונה שהתעשיה הצבאית עוברת משבר. 40 שנה עובד בתעשיה הצבאית,

מתוך זה 12 שנה כיושב-ראש ארגון העובדים. ליוויתי את התעשיה הצבאית בימיה הטובים

ובימיה הסגריריים והיו בעיות קשות עם התעשיה הצבאית בתולדותיה. אבל תמיד ידענו,

שני הצדדים, התנהלה והעובדים כאחד, להתמודד ביחד, כאשר הבסיס המשותף היה אמון,

כבוד הדדי, ראיה משותפת, ואף אחד לא הפסיד מזה. לא ימחקו את ההסטוריה. דן שומרון

לא ימחק את ההסטוריה של חמישים שנותיה של התעשיה הצבאית. ליושב-ראש הנכבד שלנו

לא היה זמו לשבת פה. אצל דו שילון היה לו זמו לבלות, שעתיים, אבל פה הוא לא יכול

לבלות. זו פגיעה בוועדה, בכנסת, בעובדים. הוא בא לפה ועוזב אותנו, אחרי שהוא ראה

כנראה איזה פיגורות נמצאות כאו. אותו יושב-ראש קיבל חברה עם הפסד הפעלה, לאחר

הוצאות מימון, של 37 מליון דולר.

באיזו שנה?

בשנה שנסתיימה ביום 31 בדצמבר 1990 . אנחנו עברנו להיות חברה בנובמבר 1990.

הוא קיבל הברה שההפסד הנקי שלח לשנת הדו"ח הוא 46 מליון דולר. אני לא אשאל מה

הוא עשה, אני אגיד לכם מה הוא עשה. תבקשו ממנו את שני המאזנים של שתי השנים שהוא

בתפקיד יושב-ראש מועצת המהלים. מאזן אחד 200 מליון או 240 מליון מינוס, ומאזן

שני - 200-150 מליון. זה מדבר בעד עצמו או לאל זה אומר על תיפקוד או לאל מה צריך

עוד לעשותל מה צריך עוד להיות?



מאיימים עלינו בכונס נכסים?היום אין כונס נכסים? מהיום הראשון שהיושב-ראש

הזיו נכנס לתעשיה הצבאית, כל מאוויין יום לסכסך, לפזר, לפורר, להעמיד את המפעלים כל

אוח- לגורלו בלבד. הוא גם דיבר אתי פעמיים, פעם ראשונה ואחרונה, ואז הוא אמר לי

את האידיאולוגיה שלו, שבמשך השנתיים הוא מינוש אותח. קודם כל הוא הכפיש את התעשיה

הצבאית, תעשיה מפוארת. אני לא רוצה להגן על ההנהלה, אבל מותר גם להגן על ההנהלה

הקודמת, וגם על העובדים. תרמנו תרומה מכרעת לבטהון עם ישראל, לכלכלת ישראל.

ב-1985 היה 300 מליון דולר נטו. התעשיה הצבאית בכל שנות קיומה לא לקהה הלוואה של

סנט אהד מבנק או ממישהו, היא מימנה את הכל מכספיה היא, היא מימנה דולק מהפיתוה של

רפא"ל, היא מימנה חלק ממשרד הבטחון. אני רוצה עוד כמה דוברות או יהידות סמך לא

יוצלחות כאלה. הלוואי והמדינה היתה מתברכת בכאלה, שיהיו לא מוצלהות ושיהיו להן

רו והים. והוא מכפיש אותנו במשך שנתיים. הוא משוטט ממפעל למפעל, מעיר לעיר, עד

היום. יכול להיות שהיום הוא גם כן הלך להיפגש עם איזה צוות מנהלים כדי להסית אותם

נגד העובדים ונגד נציגות העובדים. הוא מופיע במפעלים ואומר למנהלים שלו: תלכו

ותלחצו על העובדים לזרוק את הוועדים ולנהל משא ומתן אינדיבידואלי.

הם לא רוצים להוריד שכר בתכנית ההבראה. הברים יקרים, אדוני היושב,

תבקש, ואתה זכאי לקבל, גם את הכרך של תכנית ההבראה וגם את שני הכרכים של

סומך-חייקין, שני הכרכים שהם פועל יוצא של הכרך הזה של תכנית ההבראה. אני קראתי

אותם, למרות שהכל הוסתר ממני. אתה שאלת אותי הבוקר על מרכז ההשמה: זה מרכז גמילה

מעבודה. אתה שאלת אם אני יודע מזה. בפעם ראשונה אני רואה את זה. אני לא שותף,

אני לא אובייקט לשום דבר. אני קראתי את דו"ח סומך-חייקין וגם את התכנית. הוא לא

נתן שום דבר מעצמו, הוא צילם את הספר והוציא את המסקנות.

אנחנו לא מבקשים בכלל הורדת שכר, אנהנו רוצים רק

שכר דיפרנציאלי של מפעל. מה זה, הוספת שכר או הורדת שכר? רק הורדת שכר.

היושב-ראש שלנו הביא אתו מבית הספר לפיקוד ומסה את הסיסמה, והוא תלה אווזה בכל

שערי התעשיה הצבאית - "כי בתחבולות תעשה לך מלימה". כי בתחבולות תעשה לך ניהול.

מאז שהוא אתנו רק תחבולות, רק שקר, רק רמייה. הוא מאשר בדירקטוריון את ההסכם של

ספטמבר 1992- המהיר שאנחנו נתנו בהסכם הזה היה להגיע למצבת עובדים בין 7,000

ל-6,500. נכון שהמספר הזה לא רשום, אבל הוא נתן 16% ויתור על שכר. בהסכם הזה

כתוב בסעיף 13. שיותר ההנהלה לא תבקש ויתורי שכר ויותר לא יהיו פיטורים המוניים

בתעשיה הצבאית. לא מתייבשת הדיו על ההסכם הזה, שהתום על ידי כל הצדדים - וזה

הסכם משפטי, הוא מאושר גם במשרד העבודה כהסכם קיבוצי - לא עוברים יום-יומיים,

שלושה, שבוע-שבועיים והם מוציאים את ה"ספר הלבן", וב"ספר הלבן" כתוב: פיטורים של

2,500 עובדים נוספים, סגירה של שמונה מפעלים והורדות שכר. את הספר הזה מכינים

ביום, ביומיים, בשלושה, בהודש? ניהלנו אתנו משא ומתן, התמו על הוזה, על הסכם שלא

יהיה ולא יהיה, ומתחת לאף שמו את התכנית לממשלה, שאמרתי: 2,500 מפוטרים, סגירת

מפעלים, כל הדברים היפים שכתובים פה. כששאלו את היושב-ראש המכובד שלנו: מה אתה

יש להם .CASEפטר את עצמו, אני רוצה שבית המשפט ידבר על

ה-CASE הזה. יכול להיות שנזמין אותו לבית המשפט. אני לא בטוה, נראה.

גם הממשלה חייבת להתערב פה, מחוץ לנושא הכספים שהיא מעניקה ומזרימה - ואנהנו

כציבור עובדים יודעים להעריך את כיו שהממשלה עשתה מבהינת ההזרמה של הכספים - כי לא

יכול להיות שלא תעשה ממשלת ישראל לתעשיה הצבאית, ולא רק לתעשיה הצבאית, מה שכל

מדינה מהמתוקנות בעולם עושות בשביל התעשיות שלהן. אתן לכם דוגמה: יש עיסקה

הולנדית. מהדשים את הנשק של כל המילואים, חיילי מילואים - 100 מליון דולר הזמנה.

אנהנו במכרז הזה, אבל יש רק התניה איות קטנה לממשלת הולנד: קניית גומלין באותו

סכום. מי שיזכה במכרז יצטרך לקנות קניית גומלין ב-100 מליון דולר בהולנד. אבל לא

רק מסתפקים בזה שאומרים שהקנייה תהיה בהולנד, אלא אומרים - בהברת דאף. הברת דאף

היא במשבר וממשלת הולנד רוצה לעזור לה. ואצלנו מדינת ישראל מוציאה הזמנות במאות

מליוני דולרים ולא מתנים תנאי אחד של קניות גומלין. פה צריכים לעשות את זה, פה

צריכים לעודד. משרד התחבורה גם כן מתענין כן אצלנו, בזק גם כן מתענין אצלנו. זה

לא נכון שהתעשיה הבטחונית. עובדה בתעשיה האווירית 305-25%-20% מהיקף הייצור שלהם

זו תעשיה אזרהית. גם אנהנו יכולים להיכנס בהיקפים גדולים לשוק האזרחי, שיתנו לנו

את הצ'אנס לעשות את זה. אנחנו מבינים שאי אפשר רק באמצעי להימה.



אני כבר לא מדבר על כך שצה"ל קונה מוצרים שיכול היה לקנות אותם והם מיוצרים

במדינת ישראל, והוא קונה אותם - עם כסף או בלי כסף - אצל האמריקאים. יש חטא גם

הוא היה מאלה שהתנגדו שצה"ל יקבל את ה"גליל", ולולא

וטו של רפול כרמטכ"ל, שהכריע בעניו הזה, גם ה"גליל" לא היה בצה"ל. אני אומר את זה

משום האקטואליות של הענין.

מה התנאים שלכם לכניסה למשא ומתן? ואם לא יהיה משא ומתן, מה הולך להיות?

אנהנו מוכנים למשא ומתו, אנחנו גם מבינים מה מחירו של משא ומתן. אני מקווה

שגם ההנהלה יודעת מה מחירו של משא ומתן, כי הממשלה צוותה בהחלטתה להיכנס למשא

ומתו עם נציגות העובדים המוסמכת ולא כמעשיו של דו שומרו ו.

תנאים שלנו הם, שאם נגזר לצמצם את מצבת העובדים כדי להתאים אותה, צריד לעשות

את זה בצורה שלא יזרקו עובדים לכלבים. אני לא רוצה לפרט כרגע. אני רוצה להיות

מוכו בעניו הזה כדי שאוכל גם לפרט, כי אני לא רוצה לזרוק סתם דברים.

נניח שתהיה החלטת ממשלה שאחרי התנאים שלכם לא יהיו יותר פיטורים. האם החלטת

ממשלה כזאת תביא אתכם לשולחן?

שי הבשוש;

החלטת ממשלה תהיה צד להסכם לכשייחתם, אם הוא ייהתם, לאחר המשא ומתו.

היו"ר עי פרץ!

להנהלה אתה לא מאמין, ויש לך סיבות טובות ההסכם של ספטמבר. השאלה מהו

הגורם שאתה אומר, שאם הוא מקבל החלטה זה נותו לך בסיס למשא ומתן, כי הנתק יכול

להביא לסחרור, שכולם מתחפרים.

שי הבשוש;

הלק מההסכם צריכה להיות ממשלת ישראל, באופו הברור, הרשמי, המוכר, ולא

בהסכמות שבעל-פה.

יש אפשרות להעלות מחדש את התעשיה הצבאית מבחינת מערכת היחסים, שזה האלף-בית.

אתם הרחתם פה, על קצה המזלג, מה קורה בתוך התעשיה הצבאית מבחינת המתה, אי האמון.

אנחנו חייבים לחזור למערכת היחסים הקודמת של אמון חרדי, של כבוד הדדי, של הערכה

חדדית, של אחריות משותפת. יש לנו השגות גם כלפי חלק מהתכנית שאושרה על ידי

הממשלה, אבל גם הממשלה בעצמה אמרה מה השגותיה על התכנית, והיא אמרה את זה במפורש.

יש לנו עוד כמה השגות. אנחנו מאמינים שאם היא סיימה את החלטתה בזה שהיא פונה

ומנחה את הנהלת התעשיה הצבאית לנהל משא ומתו, היא מבינה שצריך לנהל משא ומתו, ולא

רק מתו אלא גם משא. על כו אני קורא למנכ"ל, אני קורא גם לעצמנו, לנציגות העובדים

ולעובדים, ליצור תנאים נוחים למשא ומתן, כי גם משא ומתן, במשד התקופה שוהא צריך

גם תנאי שטח, גם מבחינת האווירה, גם מבחינה זו

שאהד לא ילבה את מחנה רעהו, אם בכלל יש מתנה. אם יווצר הדבר הזה אני מאמין באמונה

שלמה שנציגות העובדים עם הנהלת התעשיה הצבאית, או הנהלת התעשיה הצבאית יחד עם

ארגון העובדים, יכולים להגיע ולעלות על דרך המלך להבראת התעשיה הצבאית.

בלי עבודה אגרסיבית של ההנהלה בשיווק, בחיפוש - ולא

לנטוש את חענין הזח של המוצרים האזרחיים, כי לפי דעתי אין עתיד לתעשיה הצבאית אם

היא תבנה את עצמה רק על ה-CORE BUSINESS. אין לנו עתיד. חבל להשלות את

הציבור וחבל להשלות את עצמנו. חלק מהאחוזים המכריעים בהיקף העבודה שלנו חייב

לבוא ממוצרים אזרחיים. גם פריצה למזרח אירופה, גם היפוש שווקים נוספים, אבל

למוצרים האזרחיים, כי אנחנו עלינו על תקופה של "וכתתו חרבותם לאתים", ובזה אני

רוצה לסיים.

סמי שושן, תשלים לנו כמה דברים בנושא מצפה-רמון.

לאחר הבהרת הדברים על ידי נציגי תע"ש לעובדים במצפה-רמון, לפני כהודש ימים,

שהולכים לצמצם או לסגור את השלוחה במצפה-רמון, לפטר את העובדים, מייד נשלחו כל

מכתבי הפיטורים אל העובדים, ללא משא ומתן עם הנציגות של העובדים ולא עם הנציגות

של מועצת הפועלים במקום. שמעתי פה לא פעם את המנכ"ל שטוען שלהסכמת הפיטורים יש לו

את הסכמת ההסתדרות הכללית, את הסכמת המזכ"ל, ויש לו גם את ההסכמה של יושב-ראש

הארגון. אני יכול רק לציין שגם מחיים הברפלד וגם משלום חבשוש שמעתי שאין שום

הסכמה כזאת ולא היתה שום הסכמה, לא של ההסתדרות ולא של הארגון, לפיטורים של

העובדים במצפה-רמון.

לעובדים במצפה-רמון, שנכנסו לעבוד בקו ההדש של

מסכות אב"כ, הובטה שהמפעל יהיה מפעל של התעשיה הצבאית וההמשכיות שלהם תהיה קיימת.

אני מבין שהנושא הובטה על ידי דן שומרון לראש המועצה, והעובדים ציינו שזה הובטה

גם על ידי נציגות ההנהלה בשיהות אישיות איתם, שהם ממשיכים להיות עובדי התעשיה

הצבאית בתוך המפעל ההדש.

איתי התעשיה הצבאית ניהלה משא ומתן פעם אהת כדי לבדוק ברמה המקומית אם אפשר

להגיע להסכמות, ולצערי ברגע שניהלו את זה בישיבה אחת - ובוודאי שבישיבה אחת אי

אפשר למצות את עתידם של 24-25 עובדים שעובדים 15 או 16 שנה במקום עבודה, במיוחד

שאנהנו מדברים בישוב בעייתי כמצפה-רמון בתהום התעסוקה - מייד אהר כד הופתעתי

לראות שנשלה שליה עם מכתבי פיטורים לעובדים והוא מודיע להם על הפסקת העבודה באותו

יום. כמובן שנקטנו באמצעים ההוקי ים שעומדים לרשותנו, חשבתנו את המפעל ו התבצרנו

בו מספר ימים, כולל ששי-שבת, כאשר במוצאי שבת הגיע המנכ"ל בשלוש לפנות בוקר,

ומתוך אחריות של העובדים ביקשנו שנקפיא את המכתבים וננהל משא ומתן על פי הרצון

ובדרכים המקובלות. לשמחתי הישגנו שקט והסכמה לתת למפעל להמשיך לעבוד ולנסות להגיע

להסכמה על פי הדברים שבהם הבשוש סיים את דבריו.

המצב, נכון להיום, של מצבת העובדים בתע"ש במצפה רמון: מתוך 24 עובדים 4

עובדים פרשו לפנסיה מוקדמת; 4 פרשו פרישה מרצון; 1 פרשה לפנסיית נכות לצמיתות של

50% על ידי "מבטחים"; 2 מהעובדים הועברו ל"צורף", וזה היה מנהל השלוהה ועוד

עובדת. היום נשארו כ-13 עובדים של תע"ש, מתוך כ-130 עובדים.



שיטת ההעסקה היא על פי קבלן כוח אדם ועל פי שכר שהוא שכר מינימום לפי שעות.

אם המפעל מחליט לעבוד פהות שעות, המשכורת משולמת בהתאם. לדוגמה, בתקופת החגים

היו אנשים שהגיעו לשכר של 740 שקל, ומתוך זה ירדו להם 120 שקל עבור כלכלה וארוחה.

המפעל במצפה-רמון הוקם בהתערבות משרד הבטחון, שר הבטחון, סגן שר הבטחוו

ומערכת הרכש של משרד הבטחון. בשיחות דובר יחד עם סגן שר הבטחון, שטיפל בנושא הזה,

לא לפגוע בעובדים הקיימים. ואכן היתה החלטה לא לפגוע בעובדים.

צריך גם להבין את הקשיים הגדולים שיש במצפה-רמון. זה ישוב מרוחק מכל מרכז

אוכלוסיה, הישוב וקרוב ביותר הוא במרחק 85 קילומטרים, וכל שדיברו עליהן

לא יכולות להתיישם במצפה-רמון. זאת אומרת, עובד שנזרק ממקום עבודה צריך למכור את

רכושו ולעזוב את מצפה-רמון. האנשים האלה השקיעו את כל מה שיש להם ברכישת דירות,

בשיפוץ דירות, והיום להגיד להם לעזוב את הישוב, אני חושב שזו פגיעה גדולה מאד

וקשה מאד.

האם ההסכם שהיה לך עם דן שומרון אומר לא לפטר את אנשי תע"ש?

שי כהן;

דיברנו על זה.

האם היה לכם לקדר להעביר את העובדים - כן או לא?

כן, שהעובדים יעבדו במפעל החדש.

אבל הם יהיו עובדי תע"ש או עובדי הקבלן?

לשמור על הסטטוס שלחם כעובדי תע"ש.

יש עוד בעיה שהיא מרכזית וקשורה להחלטות הממשלה, החלטות הוועדה הזאת בעבר

ובהווה, על העברת תע"ש לנגב.

אני מבקש ממך לא להיכנס עכשיו לענין הזה של העברת תע"ש לנגב.

זו נקודה השובה. בהזדמנות זאת שעושים רה-ארגון לתע"ש, כדאי גם לחשוב איד

מעבירים את תע"ש לנגב.

הנושא הזה לא עומד כרגע על סדר היום.

ההסתדרות עומדת מאהורי ארגון העובדים.

מה הטענה של ההנהלה שמזכ"ל ההסתדרות נתן אישור?

ג' בן-ישראל;

אין לזה שהר. הרבה מאד דברים שההנהלה אמרה התברר שאין להם שחר.

אתה היית בהדר, אדוני? שאל את חבשוש. אני מוכן ללכת אפילו לפוליגרף עם כל

אהד שהיה שם. נכון ששלום חבשוש לא הסכים, אבל הוא קיבל את דין התנועה. שלום הבשוש

אמר שהוא מקבל את זה תחת פרוטסט. ואם לא היית בחדר, אדוני המכובד, אל תגיד בשם

חיים הברפלד שזה לא היה. אני מוכן ללכת איתך לכל בוררות, לכל פוליגרף.

שי חבשוש;

אני התנגדתי שהתעשיה הצבאית תיכנס לשותפות עם חברות. על זה אמר לי מנכ"ל

התעשיה הצבאית; אתה לא תכתיב לי אם אני נכנס לשותפות עם חברות, כן או לא. אמרתי;

אני לא מסכים לזה ואני מתנגד לזה. ביזמת ההנהלה הובאתי למזכ"ל ההסתדרות והובא

הענין אם אני יכול להסכים שייכנסו לשותפות עם חברות, כן או לא. אמר מזכ"ל

אין לך בענין הזה ברירה, הם יכולים להיכנס לשותפות. על זה היה הדיבור.

לא היה דיבור שמפטרים את העובדים, לא היה דיבור שזורקים את העובדים וקולטים אותם

מחדש בתנאים של שכר מינימום. אם אני לא דובר אמת, שיבוא מזכ"ל ההסתדרות לכאן

ויגיד.

גדעון בן-ישראל, אני מבקש להעביר למזכ"ל ההסתדרות בקשה שיעביר לנו הבהרה

בכתב. נשמח לקבל חבהרה.

אנחנו כהסתדרות עומדים מאחורי ארגון עובדי תע"ש, ואם המשא ומתן לא יגיע לידי

הסכמה ואם יתברר שאין נכונות למשא ומתן אמיתי בונה-פידה, ההסתדרות במלוא עצמתה

תתייצב מאחורי עובדי תע"ש, ככל שהיא תידרש, בנושא הזוז.

יורשה לי לומר עוד הערות אישית: הייתי ממונה ראשי על ירקי העבודה במדינת

ישראל. תע"ש תמיד היתה הדוגמה. היא מעולם לא הגיעה לסכסוך עבודה. תמיד השתמשנו

בזה כמודל בינלאומי. איד הצליחה ההנהלה הנוכחית להביא להרס כזה של האמון ביחסי

העבודה - לפי דעתי על זה בלבד צריך היה להוציא מסקנות.

בכל אופן, אנחנו מתייצבים מאחורי הארגון במלוא עצמתה של ההסתדרות.

אני מתנצל בפני כל המוזמנים שבאו ולא דיברו, אבל אם אנחנו נסיים את הישיבה

הזאת בלי מסקנות, נחטא למטרת הישיבה. אני מתנצל גם בפני כל העובדים. בשבילי

כשמגיעים הנה הנהלה, עובדים, אוצר - כולם במעמד שווה, אין שום תוקף יתר לדבריו של

עובד או לדבריו של מנכ"ל. זה תפקידה של הכנסת, לכן אני מתנצל בפני כולם באותה

מידה.

האמת שאינני יודע מאיפה להתחיל, אם להתחיל ממה שאמר המנכ"ל, או ניר גלעד, או

חבשוש, או איורים, אבל אני אתחיל בכמה מלים לגבי ארגון העובדים, ונדמה לי שגדעון

בן-ישראל ביטא את זה הכי יפה. תע"ש היתה, ונדמה לי עד היום, מודל למערכת יחסי

עבודה הטובים ביותר במשק. היו לי הרבה ויכוחים עם חבשוש. הוא שתים-עשרה שנה

בתפקיד, אני אחת-עשרה שנה בתפקיד, ותמיד ליווינו אחד את השני, השתתפנו במאבקים,

ולא תמיד הלכנו באותו ראש. הראש של שלום חבשוש והוועד שלו היה תמיד - בשקט, במשא

ומתן, תוך ויתורים חדדים. אני חושב שזאת אחת הבעיות שהביאה את תע"ש למצב כיום, כי

ההנהלה ניצלה את עמדת הוועד והביאה את המפעל למה שהביאה. אני חושב שהיום אנחנו

צריכים לחלקות את עצמנו על כך, אבל אני לא חושב שהדרך היתה מוטעית. היא היתה

נכונה ביותר, ולצערנו הגענו למה שהגענו.

נאמר פה על ידי ניר גלעד שהוא מבקש שיתוף פעולה, כי צריך לזכור שאנחנו עומדים

על שלוש רגליים. איפה הרגליים של ההנהלה ושל האוצר? מה רום מבקשים? הם בסך מבקשים

שהעובדים יתרמו. מה ההנהלה נותנת להבראת החברה? מה נותן האוצר? האוצר מזרים

כספים. נו, אז מה, יש לו ברירה אחרת? המפעל לא של האוצר? של מי המפעל - של

חבשוש? של העובדים? המפעל הוא הרי של האוצר. את ההנהלה הוא מינה, את חדירקטוריון

הוא מינה. אני חושב שהמינימום שבמינימום שהוא צריך קודם כל להבריא או לשלם עבור

פיצויים ועבור משכורות. אם אין היום עבודה, זו בעיה של העובדים? הכי קל להגיד:

נפטר.

אנחנו צריכים לפטר עוד 1.500 אי עוד 2,200. על פי מה

אומרים כאלה דברים? האם אין חוק במדינת ישראל? האם אפשר לפטר, כי מישהו אמר שצריך

לפטר? אני חושב שאסור היום לפטר עובדים במדינת ישראל. פיטרו יותר מדי. יש היום

סדרי עדיפויות של ממשלת ישראל. אני יושב, אני וחברי, עם ראש הממשלה, עם שר האוצר,

צריך לצמצם את האבטלה במדינת ישראל. ואנחנו יושבים פה, ויושבים

גורמים ששייכים לממשלת ישראל -הרי אתה ממונה על ידי דירקטוריון שמונה על ידי

ממשלת ישראל - ויושב פה סגן הממונה על התקציבים, ואומרים: צריך לפטר. אני חושב

שזה בדיוק מנוגד לעמדת הממשלה, כפי שהובאה לכנסת. יש לנו עשרות דיונים על הנושא

הזה ומדברים בדיוק דברים הפוכים.



לכן, אני מאד מקבל את העמדה של חבשוש, שאוסר בסיכום דבריו: אני מוכן להיכנס

למשא ומתן, אבל אני רוצה שזה יהיה סוף פסוק, שזה יהיה בערבות הממשלה. אני רק רוצה

לציין שגם מה שנעשה קודם היה בערבות הממשלה. הרי בהסכם קיבוצי ההנהל הלא זזה

מילימטר מבלי שגם הדירקטוריון יתן לה אישור, גם הממונה, גם ועדת ברודט, שזה שוב

האוצר, גם ראש הממשלה. בעצם כבר נתנו אישור, ולמרות זאת מבקשים עוד.

לא ניתן אישור להסכם בוועדת ההיגוי.

י' שפי;

לא ניתן אישור להסכם הזה?

בוועדת ההיגוי - לא. הוא לא בא לוועדת ההיגוי.

אם ההסכם הזה לא היה עם אישור, צריך לתלות מישהו. מאיור והסכם קיבוצי הוא הסכם

על פי חוק, אפילו אם ברודט אישית לא ראה אותו או ניר גלעד לא ראה אותו, ז ה בכלל

לא משנה. זה הסכם שממשלת ישראל נתנה לו ערבות ולכן לא צריך לבקש שההסכם הבא יהיה

באישור הממשלה, כי אוי לנו אם נבקש כאלה דברים.

מדובר על פנסיה מוקדנות. האם קבעתם גיל?

עזוב את זה, זה ענין של מועצת העובדים.

יש נקודה אחת שהקפיצה אותי, כשניר גלעד דיבר על עלויות שכר בתעשיה הצבאית.

יש לנו אותה בעיה גם בתעשיה האווירית.

באמת אותם דברים אמר פה ניר גלעד גם לגבי התעשיה האווירית, וכנראה ז ה סטנדרט

של האוצר.

אני רוצה להגיד, שבהסכם 1994-1992 - תע"ש לא קיבלו אפילו אגורה אחת. בהסכם

1992-1990 - כנ"ל. בהסכמים קודמים אני חושב שהם ויתרו על חלק. רק תוספות היוקר

נתנו פיצוי על השכר. איך העלויות גדלו, את זה אני לא מבין.

עם כל הכבוד לשקפים ולאור האדום שמרצד לנו על המסך, אני חושבת שלהבא כדאי

לבקש לדיון כל כך רציני לקבל נייר. אולי לא את הכרכים המפורסמים של התכניות

והדו"חות, אבל איזה שהוא נייר שמפרט דברים. למשל, עלות העבודה גדלה מ-13 אלף ל-36

אלף. מציגים את שכרם הגבוה של העובדים כסיבת הסיבות למצבה הנורא של החברה הזאת,



ובעצם לא מסבירים שום דבר. זורקים לנו איזה שהוא מספר בלי שום הסבר. או שנכנס פה

שכר גבוח מאד של שכירים, או שנכנסו פח גורמים אחרים, על כל פנים מאחר שעכשיו גם

שער הדולר עלח, במילא חכל נשחק. זו דוגמה אחת שאי אפשר לדעת.

מדברים על הבראה, וההבראה מוצגת כאיזו שהיא פעולה מספרית. זאת

אומרת, צריך לקחת העלויות, לקרות את השכר וליצור ביניהם יחס אחר ממה שקיים

היום. בקשר לתכנית ההבראה לא קיבלנו שום תכנית שמדברת על הבראה במובן שמר חבשוש

דיבר פה, בעניו של המוצרים ולאן החברה מתכוונת להגיע. בקרית-שמונה, כששאלנו אותם

מה תהיה התפנית לייצור אזרחי, סיפרו לנו על אופניים. זה פשוט לא רציני. אנהנו לא

יודעים על מה אנחנו מדברים, אין תכנית הבראה במובו זה שנדע לאיזה ייצור הולכים.

שמענו פה התבטאויות סותרות, ושום דבר.

כנראה שיש החלטה באוצר שהצלחה של מדינת ישראל מכל המצוקות תהיה

בשחיקת שכר, ומאחר שבדרך כלל קשה להוריד לעובדים מאורגנים את השכר, צריך להפוך

אותם ללא מאורגנים. אני אומרת את זה משום שישבנו לדיון עם מפעלי ים המלה, חברה

רווחית לכל הדעות - הלוואי כל החברות במדינת ישראל היו רווחיות כמו מפעלי ים המלח

- ובחברה הזאת יש היום כבר שליש עובדי קבלן, והכיוון הולך וגדל. פתאום מציגים את

זה פה כענין של הבראת החברה. גם במפעלי ים המלח סיפרו לנו על תחרות ועל כל מיני

דברים והכיוון הוא אותו הדבר, כאשר המודל הוא שכר מינימום. כל ההשוואות נעשות במה

שנקרא השוואות הונג-קונג. לא השוואות לשכר בשוק המשותף, שאנחנו אמורים להתחרות

איתו, ולא השוואות לארצות-הברית, הכל השוואות להונג-קונג. ואם נגיע לשכר

הונג-קונג, נציל את מדינת ישראל? אני חושבת שכל הכיוון הזה הוא כיווו של אסון לא

רק לפועלים הקונקרטיים האלה, אלא בכלל למדינת ישראל.

קודם כל אני מצטער שאני מתבטא בהיעדרו, אבל אני מביע צער על כך שיושב-ראש

מועצת המנהלים איננו נוכח בישיבה.

אני אבקש הסבר ואעביר אותו לדוברי הוועדה. הודעתי על זה בתחילת הישיבה. אני

אפנה אליו ישירות ואגיד לו; אדוני, למה עזבת את הישיבה? הוא ימסור לי מה שימסור

לי ואני אמסור לכם. אם אדור כך יש לכם כלים אחרים, תבדקו.

י י כץ;

אני בדקתי ואני לא סתם אומר את מה שאני אומר. אני מצפה נומי שהיה מפקד בכיר

כמוהו, שיקח אחריות וישמע דברים לא נעימים לאוזן, ואתייחס לזה בהמשך.

אין פה בחדר הזה בעלי נסיון כמוני בטיפול ביחסי עבודה בחברות שפורקו. אני

עברתי, להבדיל, את "אתא" וגם את מספנות ישראל, ומאד מקרוב, ואני משוכנע שזה לא

המקרה שעומד לפנינו. לי אין ספק שאם ההידרדרות והנתק ביחסים שבין הצדדים ימשיכו,

סופנו שנגיע לאלימות מבלי שנרצה בכך, משום שלדברים האלה, בהיקף כל כך ניכר, יש

משמעות המורה מאד, ואני מניח שהדברים לא ישארו בצורה כפי שהם היום. אם יש איזו

שהיא סיבה שהוועדה צריכה לוות את דעתה, זה הנושא הזה.

המצב היום הוא גרעוני, אני השתכנעתי. יכול להיות שהפסדתי משהו, אבל לא שמעתי

- פרט לאמירה שהיו שנים רווחיות - כמה כסף נכנס לממשלה בשנים הטובות, כמה עובדים

בסך הכל עברו בתע"ש ומצאו בה קיום, להם ולבני משפחותיהם, כל השנים.



אני חושב שהבעיה המרכזית היום היא בעיה של חוסר אמון. יש בעיה אובייקטיבית

נוספת; להבדיל מהתעשיה האווירית, תע"ש זה כמעט צבא נטו על כל ההסטוריה שלה,

והיכולת שלה לעבור תהליך של הסבה לשוק האזרחי הוא קטן יותר מאשר של התעשיה

האווירית, למשל. לכן, לאור העובדה שהעולם שלנו הולך לקראת עידן של שלום, יש באמת

בעיות אובייקטיביות. אבל לפתור את המשבר הנוכחי אפשר רק אם יחזור לחיות אמון בין

העובדים לבין ההנהלה. בלי זה אי אפשר יהיה לפתור את הבעיה. לכן, בהרבה תחומים

החלפה של מי שעומד בראש הפירמידה, לפעמים כדי לזעזע, היא דבר חשוב מאד, ולכו לאור

מה ששמענו גם מהעובדים, לאור העובדה שהיושב-ראש לא נכח כאו, לא הייתי פוסל אפשרות

שראש הממשלה ומועצת המנהלים יעשו שיקול נוסף, אולי הוא בעצמו יעשה שיקול נוסף,

ויחליפו את יושב-ראש מועצת המנהלים, יקנו את האמון של העובדים וייכנסו למשא ומתו

מיידי על תכנית שתביא להבראת תע"ש, גם במחיר של צמצומים, אבל עם אמון של העובדים.

חלק מהדברים שאומר, אומר אותם קצת בהסתייגויות, כי באמת יש הבעיה של הנתונים.

אנחנו בגירים את הנתונים בעל-פה. עם כל הכבוד, בנושא הזה איום לא צודקים,

מכיוון שהנתונים הוצגו לכם כבר פעם שלישית.

בי טמקיו;

לא דיברתי על מרקור בנתונים, אלא אני רוצה לחדד דברים שאמרה חברת-הכנסת

גוז'נסקי. אני שמעתי על עניו עלויות השכר. נציג האוצר אומר את הדבר הזה באופו מאד

מובהק ואני שומע אחר כד את נציגי העובדים וכמה מחברי הכנסת, ומדברים על כד שבכל

הסכם היה מדובר על הורדת שכר. בעניו הזה לא מספיק להציג נתון, צריד להבין, כי זה

קשור לענין ההבראה. אם זה נכון מה שאומרים, יכול לחיות שגם הורדות השכר המתבקשות

עכשיו לא תהיה להם ההשפעה של ההבראה שמצפים מהן.

אני הייתי רוצה להבין יותר. אני חושב שאנחנו מסוגלים להבין אם מציגים לנו את

התמונה באופן ברור, וזה לא הוצג, אני לא מרגיש כד.

כמה דברים עקרוניים; כל הזמן אנחנו שומעים על פתרונות לתעסוקה, על עבודות

יזומות. מחפשים בארכיאולוגיה מה הקשר האפשרי בין כיבוש אוזר באיזה שהוא מקום לביו

תיירות, כל מיני דברים שבסופו של דבר יביאו לתעסוקה ולפיתוח. שמענו בענין זה

מהשבה יצירתית כדי למצוא את הקשר שיצדיק את ההוצאה של כד וכד אלפי שקלים על עובד

שעובד היום באיזה שהוא אתר ארכיאולוגי. נדמה לי שבענין הזה יש איזה שהוא בסיס,

איזה שהוא מבנה, יש איזו שהיא מצבה של עובדים, יש איזה שהו יכולות מוכחות, אבל

אני לא רואה פה את היצירתיות. יכול להיות שהיא מוסתרת באיזה שהוא מקום, אבל זה

עוד פעם קשור לצורה שתכנית ההבראה מוצגת פה, כהורדת עלויות השכר בצד הזה, הזרמה

של כסף של הממשלה בצד הזה. הורדת מספר עובדים בצד הזה. לא מוצג, גם מבחינת

המדינה, מה קורה עם העובדים שיוצאים משם, כמה זה עולה למדינה בשביל שייצאו.



אם רוצים שנתייחס לזה כולל חברתי וכסיכוי חברתי כולל, הדבר הזה לא נעשה

על ידי משרד האוצר. אמרו כאן: אולי יהיה איזה חידוש של שוק תנשק וכך הלאת. מאיפה

יבוא חידוש השוק של הנשק? ואם לא, מה מתכוונים לעשות עם העובדים האלה?

אני רוצת להיות בטוח שאם אני נותן יד למשהו עכשיו, זה לא בשביל להכין את

הקיצוץ הבא בגלל שהשוק יהיה לא יותר טוב. כד אני חושב שיהיה: השוק הזה הספציפי לא

יהיה יותר טוב בשנים הבאות, והייתי רוצה לשמוע על מה מבססים את השם "תכנית

הבראה", או שזאת רק נוסחה בשביל שבינתיים העובדים ישלימו עם הענין. אם אלה

שעוסקים עד עכשיו בענין הזה לא היו מסוגלים להיות יצירתיים בתחום הזה או להציג

תכנית הבראה כמו שצריך, כנראה שצריך מישהו אחר שיציג אותה.

אני מחזק את הדברים של חברי הכנסת הקודמים, שדיברו. את העסק הזה צריך לעשות

בשיתוף פעולה עם העובדים. הוסר האמון והניכור שמתבטא פה בישיבה הזאת, וכבר שמענו

כמה פעמים את הענין הזה, פשוט לא יכול להימשך, כי המשבר יהיה מאד מאד קשה אם לא

שמים לו קץ.

אני מבקש שנקבל גם החלטות. אני חושב שהפעם לוועדה הזאת יכול להיות תפקיד חשוב

מאד בהמשך הענין. אני אומר לחברי הוועדה: ייתכן מאד שנצטרך להיכנס, בפעם

הראשונה, לעימות הזיתי עם הממשלה, שעד היום היתה שותף בכיר שלנו, להבדיל מממשלות

קודמות, כי הממשלה הזאת הצהירה שנושא התעסוקה והנושאים החברתיים עומדים בראש

מעייניה. עם זאת אני חושב, שאנחנו צריכים לקבל החלטה שמאפשרת לכולם לקיים איזה

שהוא סדר יום הגיוני, עם כל נטילת האחריות של העבר מול הבטחת העתיד.

אני, בניגוד לחברי הוועדה, אומר לכם: אני מלא כעס על הענין של יושב-ראש מועצת

המנהלים.

למה בניגוד? כולם אמרו את זה.

אני מתכוון - בניגוד למה שדרשו החברים. אני לא מוכן להיות במקום הממשלה

ולהחליט מי יושב-ראש מועצת המנהלים שלה, כי מחר אני אמצא את עצמי אחראי על המשא

ומתן. אני רוצה לעמוד מול הממשלה, שהיא תדע שאם היא שולחת אנשים שיוצרים מצב של

אי אמון, יש לה בעיה. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על מצב שבו יש לנו את

היכולת לבוא לומר לכל גורם מה אנחנו חושבים, ומה תחום האחריות שלו.

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה. קודם כל, אני קורא לממשלה - ואני מקווה שהוועדה

תסכים לקבל את זה כהחלטה - להסיר את האיום של המפרק. זה איום שיוצר מצב בלתי

אפשרי לניהול משא ומתן. איזה מין דבר זה לנהל משא ומתן עם חברה כאת כשיש איום של

מפרק? האיום של המפרק יוצר אנטי מוטיבציה בהנהלה לנהל משא ומתן. מה נשאר להם?

בעצם המפרק הוא גורם מספר אחד לכך שהעובדים צריכים למצוא דרך איך לזהול לשולחן

המשא ומתן.

ידידי סגן הממונה על התקציבים, תדע לך, לפעמים עובדים והנהלות התחפרו ובסופו

של דבר כולם יצאו במצב ש"תמות נפשי עם פלשתים" היתה התוצאה הסופית של מפעלים

שלמים. כל יום נוסף שעובר, נגרם נזק. לכן, קודם כל, כבסיס לחידוש האמון: קוראים

לממשלה להסיר את האיום של המפרק.

אנחנו קוראים למועצת העובדים להיכנס למשא ומתן שאין בו תנאים

מוקדמים, כולל החלטת הממשלה. החלטת הממשלה היא בבחינת החלטת מועצת מנחלים, היא לא

תנאי מוקדם לניהול משא ומתן. מותר למועצת עובדים לבוא ולנהל משא ומתן כשזאת עמדת

ההנהלה, והחלטת הממשלה היא עמדת ההנהלה.

דבר נוסף; אנחנו קוראים לממשלה להיענות לבקשת ועדת העבודה והרווחה ולהודיע

מראש שסיכום המשא ומתן יובא לדיון נוסף בממשלה ויהפוך להחלטת ממשלה כדי שלא יהיו

פרשנויות.

זו ההחלטה.

אם זו ההחלטה, קלעתי לדעתך במאת אחוזים. אני רוצה שבסוף לא ייגמר ההסכם ביניהם

לבין ההנהלה ואחר כך אתה תגיד: אני לא מכיר בהסכם שלו, הוא לא הביא את ז ה לוועדת

ברודט, הוא לא אישר את זה אצלי ולכו הוא לא יכול לחתום. זאת לא חכמה.

ועדת ברודט זה גוף על-ממשלתי.

מצד אחד שולחים את מועצת המנהלים ואומרים: תנהלו משא ומתן, והעובדים מבינים

שמי שמנהל משא ומתו איתם הוא הגורמ שמייצג. בסוף אתה אומר: הם לא פעלו לפי הנוהל

ולא קיבלו אישור ועדת ברודט, לכו ההסכם הזה לא מחייב אותי.

אני לא אמרתי. אמרו שההסכם אושר בוועדת ברודט ורק תיקנתי את העובדה. הוא לא

היה אמור להיות מאושר שם.

אבל הוא לא מחייב אותך.

לא אמרתי את זה.

הוא מחייב אותך?

הוא מחייב אותי.

אם הוא מחייב אותך יש סעיף שאסור לך בכלל לפטר.

אז יקיימו את ההסכם והחברה תיסגר.

אם כן, למה חתמו על ההסכם בספטמבר?

לאור הנסיון שלנו אנחנו מבקשים שהממשלה תתחייב או תודיע. אתם, או מישהו איור

בשם הממשלה, יודיע שסיום המשא ונותן יובא להחלטת ממשלה, והממשלה תקבל את זה

כהחלטה. כחלק מהמשא ומתן אני מציע לעובדים לקבוע לקבוע את משך ההסכם - עשר שנים,

חמש-עשרה שנה, עשרים שנה. מישהו צריך להתחייב על איזה שהוא פרק זמן.

אנחנו לא נרחיב, אלא נקבל שלוש ההחלטות משמעותיות והחלטה אחת נוספת, שפונה

אנחנו מבקשים להפסיק תהליך של יצירת שיטת עבודה, שתחת אווזה קורת

גג, באותו מפעל, יעבדו עובדים בתנאים שונים ובהסכמים שונים.

בשבילי כבשת הרש במצפה-רמון לא פחות חשובה. אמרת "עולם ומלואו" - עולם

ומלואו. כשנגיע ל"מגן" נראה כל עובד ונביט לו בעיניים. ואם נגיע לירושלים, נביט

לכל עובד בעיניים. כנ"ל במעלות וכנ"ל ברמת השרון.

לכן אני מבקש מכם לא להגביר מתח מיותר. הוא לא רצוי לכם בתקופת משא ומתן כזה,

הוא לא משמעותי למשא ומתן, ויש למצוא דרך להרגיע את הענין.

אני מבקש דבר נוסף, ואני פונה גם אליך ניר גלעד, גם אליך גבי קומיסר, וגם

אליך שלום חבשוש ומבקש בקשת שהיא אולי בבחינת בקשה חריגה: אני מבקש לא לקחת

אחריות מתוקף היותי חבר-הכנסת ויושב-ראש ועדה שיכול לנהוג ולפעול באיזה פעולות

שהוא רוצה, אלא אני מבקש שאתם תתנו לי, בגיבוי הוועדה, את הלגיטימציה לנסות להביא

את רוה הדברים האלה גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, כדי לנסות להיות הגורם שיוצר

את הרגיעה המתאימה שתוכל להביא אתכם לשולחן המשא ומתן.

קיבלת.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)