הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ' בשנת התשנ"ג (13 בינואר 1993). שעה 09:00

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ט' אלסאנע

ת' גוז'נסקי

ש הלפרט

ב' טמקין

ע' מאור

שר חבריאות חי רמון

חבר-הכנסת א' רביץ

י' אלחנני - מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

בי יורן - סגנית מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

מי חיבנר - הלשכה המשפטית, משרד חבריאות

י' זילברג - תמחירי תרופות, משרד הבריאות

כי שלו - משרד חמשפטים

פרופ' שי בניטח - מנחל המחלקה לרוקחות, בית-הספר לרוקחות

אי רז - הסתדרות הרוקחים

מ' אלגרבלי - הסתדרות חרוקחים

חי ביימל - הסתדרות הרוקחים

י' פל - הסתדרות הרוקחים

די פלברג - הסתדרות הרוקחים

פי פרייס - חסתדרות הרוקחים

עי צפריר - הסתדרות הרוקחים

שי רום - הסתדרות הרוקחים

חי רייס - הסתדרות הרוקחים

י' עמרה -רוקחת

ד"ר שי שרירא - רופא מחוזי, ירושלים, קופת-חולים מאוחדת

אי שמאי - קופת-חולים "מכבי"

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי חלנברג

מפעלי שפירא בנתיבות

החלת דין חרציפות על חוק חביטוח חלאומי - שירות מילואים

חוק לתיקון פקודת חרוקחים



מפעלי שפירא בנתיבות

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

לפני שנשמע את דברי שר הבריאות בנוגע לחוק העומד על סדר היום שלנו, חוק

לתיקון פקודת הרוקחים, אני מבקש ממזכירת הוועדה שתפנה בשם הוועדה אל מר משה גביש,

נציג מס הכנסה, שהוא ממונה על תכנית השיקום וההבראה של מפעלי שפירא.

אנחנו מבקשים שמר גביש יתערב במצב חדש שנוצר שוב במפעלי שפירא בנתיבות.

העובדים יצאו לחופשת. אני מקווה שהפעם מדובר על הסדר מתואם ומקובל על הביטוח

הלאומי. תופעה דומה היתה גם באירוע קודם ואז הביטוח הלאומי לא שילם והעובדים מצאו

את עצמם קרחים מכאן ומכאן.

לכן אנחנו מבקשים את התערבותו של מר גביש, ושיודיע לנו מה קורה. על פי

הדיווח שלו, החברה הזמנית היתה אמורה למנוע תופעות מסוג זה.



החלת דין הרציפות על חוק הביטוח הלאומי - שירות מילואים

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש מחברי הוועדה לאשר דין רציפות לחוק הביטוח הלאומי הדן בשירות

מילואים של יום אחד, תשלום עבור יום מילואים.

כידוע לכם, שירות מילואים של יום אחד מוכח את חייל המילואים בתשלום. סביב

הנושא הזה יש ויכוח. בכנסת ה-12 הוצע בענין זה חוק והוא עבר קריאה ראשונה. אני

מבקש שנחיל עליו את דין הרציפות.

יש התנגדות? אין התנגדות. תודה. החוק יועבר למליאה.



חוק לתיקון פקודת הרוקחים

אנחנו עוברים לנושא שעומד על סדר יומנו. חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

בבקשה כבוד יושר.

שר הבריאות ח' רמון;

בוקר טוב. אני שמח להציג לוועדה הצעת חוק שלכאורה צריך להיות לה קונקנסוס

לאומי מכיוון שגם בכנסת וקודמת וגם בכנסת הנוכחית ההצעה הזאת אושרה על-ידי הכנסת

ברוב גדול. הצעת החוק הזאת הוגשה על ידי הממשלה וקודמת ואומצה פה אחד על-ידי

הממשלה הנוכחית. לכן אני סבור שהרוב המכריע של חברי הבית היו רוצים לראות את

חקיקתו במהירות.

אני רוצח לעמוד על מספר נושאים שבחוק בקיצור נמרץ. החוק הזה בא למעשה לעדכן

את מערך הרוקחות בארץ, את הייתי אומר, משנת 1930 לשנת 1992. הכוונה המרכזית של

החוק היא ליצור תחרות אשר בסופו של דבר תפחית את מחיר התרופות ותועיל לצרכנים.

3 נושאים יש בחוק הזה. 1) ביטול חובת המרחק של 500 מטר לפחות בין בית-מרקחת

אחד לבית-מרקחת אחר. כיום יש חוק שבית-מרקחת איננו יכול להיפתח אלא במרחק של 500

מטר לפחות מבית-מרקחת אחר. כדי להדגים את האבסורד בהגבלה זו ניקח לדוגמה קניון

שבאים אליו אלפי אנשים. אסור שיהיה שם יותר מבית-מרקחת אחד. הייתי אומר שבענין זה

יש צורך ברשיון כמעט כמו רשיון להדפיס כסף.

יחד עם זאת, בחוק המוצע לא מאפשרים, הייתי אומר, פתיחה פרועה של בתי-מרקחת.

אנחנו בהחלט לוקחים בחשבון הטענות שנשמעות בעיקר מצד הרוקחים, שייתכן שהם

אינטרסנטים.

אי רביץ!

אינטרסטים לגיטימיים.

שר הבריאות ח' רמון;

לגיטימיים, כן. אדם שרוצה להבטיח את פרנסתו ואת מעמדו, לגיטימי שהוא נאבק על

כך. אין לי טענה על כך.

ייתכן שמעבר לדאגה האינטרסנטית יש ממש בדבריהם והתוצאות שעליהן הם מצביעים

אכן עלולות לקרות. מכיוון שכך, בחוק הזה אנחנו איננו מאפשרים תחרות לגמרי פרועה

אלא קובעים שהשר יהיה רשאי לאסור פתיחתם של בתי מרקחת במרחק מסויים שלא יעלה על

500 מטר מבית בית מרקחת קיים. אולי גם ינחו את השר בקריטריונים, איד הוא צריך

להפעיל את סמכותו וכו'.

אני יכול להוסיף ולומר שבדיונים איתם דיברתי על כך שלפחות בתקופת המעבר לא

יוכלו להיפתח במכה אחת 500 בתי-מרקחת, אלא תהיה הגבלה בכמות בשנה הראשונה, בשנה

השנייה. נראה איך הדברים מתפתחים בתקופת מעבר מסויימת.

אני חוזר ואומר, הדאגה לפרנסתם של הרוקחים לגיטימית לחלוטין. ייתכן שהסכנות

שהם מצביעים עליהן יש בהן ממש. לכן, את ביטול ההגבלה של 500 מטרים נעשה בזהירות.

נושא שני שההוק שלפניכם בא להסדיר, שהוא שנוי במהלוקת, זה ביטול ההובה שלפיה

רק יכול להיות בעלים של בית-מרקחת. החובה הזאת יצרה פיקציות לא-סבירות. אנשים

רצו להשקיע בעסק כבית-מרקחת ונאלצו למצוא פרטנר עם רשיון שלעתים לא עבד שם בכלל.

גם אין בזה הגיון כלכלי.



מה אנחנו צריכים להבטיח? שבעל בית- המרקחת, אם איננו רוקח למרות שחוא הבעלים,

לא תהיה לו גישה ולא יהיה לו מעמד או קשר לארון התרופות. בפגישות עם עם הרוקחים

הגדרתי את זה ואמרתי, שחוא יכול להיכנס עד לקופה הרושמת ולא מעבר לכדי זכותו

לדעת מח יש בקופה אבל לא לגשת לארון התרופות. אני חושב שאת הדבר הזה צריך לחסדיר

בצורה מפורשת בחוק. מצד אחד נבטל החלטה שאין בה הגיון ומצד שני נגן על מה שהחוק

באמת התכוון להגן - שבעל בית-המרקחת, אם איננו רוקח, לא תהיה לו גישה לתרופות.

והנושא השלישי - שבו לצערי אני לא יכול להגיע לשום פשרה למרות שאני משתדל מאד

- ביטול שיטת המחירים האחידים והחלפתה בשיטה של מחירים מרביים.

בהשקפתי העקרונית אני מתנגד למחירים אחידים, בכל נושא, להבדיל ממחירים

מקסימליים. ציינתי בפני הרוקחים שכעורך-דין הצעתי ללשכת עורכי-הדין לבטל מחירים

אחידים לעורכי-דין. חשבתי שזה פוגע בציבור. מחירים אחידים בבתי-מרקחת, זה דבר

שפוגע בדרך-כלל בבתי-מרקחת חלשים, כי זה משווה בין חזק לחלש ואינני מאפשר תחרות.

לכן אנחנו רוצים לבטל את המחירים האחידים ולקבוע אך ורק מחירים מקסימליים.

אי רביץ;

היום אסור לרוקח למכור יותר בזול?

אסור.

אני חושב ששיטת המחירים המקסימליים תפתור לנו בעיה אחרת שנוכל ליישם אותה

אחרי שהחוק הזה יתקבל, שלא באופן מינהלי ייקבע מרווח המחירים בין מחיר בית

החרושת, מחיר הייבוא לבין המחיר לצרכן. היום משרד הבריאות קובע בתקנות, בציון

אחוזים, כמה ירוויח הייבואן, כמח ירוויח הסיטונאי וכמה ירוויח בעל בית-המרקחת.

אני חושב שזה לא תקין. אנחנו יודעים מה מחיר הF.O.B- ומה מחיר בית-החרושת. זה

מחיר נתון. זה נמצא בפיקוח. אנחנו נקבע את המחיר המקסימלי לצרכן. בין שני

המחירים האלה, שיתחרו, שיתווכחו, שיעשו מה שהם רוצים ובלבד שלא יהיה מחיר שהוא

מעבר למחיר המקסימלי.

אלה שלושת היסודות של החוק. כפי שאמרתי, בשני סעיפים אני בהחלט מוכן ליישם את

הרפורמה בזהירות. בסעיף שלישי, אני מצטער, אבל אינני יכול לקבל את העמדה שהוצגה

וכלל הנראה תוצג על-ידי הסתדרות הרוקחים.

ואני רוצה לומר משהו לגבי פשר נוכחותו של חבר-הכנסת רביץ כאן.

אני ממלא את מקומו של חבר-הכנסת הלפרט שנבצר ממנו להגיע לראשית הישיבה.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מעריך שגם אם חבר-הכנסת הלפרט היה מגיע גם חבר-הכנסת רביץ היה מגיע. וזה

גם בסדר.

אי רביץ;

נכון. מודה באשמה.

שר הבריאות חי רמון;

אני אגע בנקודה המאד ספציפית שעניינה את חבר-הכנסת רביץ. אני משוכנע שהיא

באה על תיקונה. חבר-הכנסת רביץ בא לוודא שהיא אכן באה על תיקונה.



יש בעיה של מרכולים שבהם יש בית-מרקחת, שמא הם יופעלו בשבת ובחג יחד ע0

הפעלתו של בית-המרקחת כבית-מרקחת תורן. זו לא כוונתנו. זאת לא היתה כוונת מגישי

החוק.

זה ברור. השאלה איך למנוע את זה.

שר הבריאות ח' רמון;

כבר מנענו את זה.

רוצים שמרכול יהיה פתוח בשבת - זה לא עסקי כשר הבריאות. אני לא מתכוון

שבהזדמנות חגיגית שעושים רפורמה בנושא הרוקחות ייפרצו דברים שאולי שייכים למשרד

התמ"ס או למשרדים ארחים. אם הם רוצים לפתוח - שהם יפתחו.

כבר בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מסי 3), שבו מדובר על רעלים רפואיים, הכנסנו

סעיף שיאמר בו, בית-מרקחת שנקבעה לו תורנות והוא נמצא במקום שבו מתנהל עסק אחר,

לא ייפתח בעת התורנות אלא אותו חלק המשמש כבית-מרקחת.

יש סנקציה?

שר הבריאות חי רמון;

אתה תשב פה. אתה תדאג שתהיה גם סנקציה.

הסנקציה צריכה להיות אותה סנקציה שיש לגבי פתיחת עסקים בשבת. אני אומר מה

אנחנו אומרים בחוק. אני מניח שהדיונים המשפטיים יניחו את דעתך. ברור לנו שאותו

סנקציות שקבועות בחוק נגד פתיחת עסק בשבת בלי בית-מרקחת יחולו לגבי אותו אדם

שפותח את העסק כולו באותה הזדמנות חגיגית שבית-המרקחת שבמקום הוא תורן. הסעיף

הזה מופיע בהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מסי 3). אנחנו מבקשים מהוועדה שהסעיף

הזה ינדוד לחוק הזה כדי שהחוק יהיה שלם והכל יבוא על תיקונו.

אלה הנושאים. נדמה לי שכל הוויכוחים סביב הנושאים האלה כבר התקיימו. הכל

ידוע. אני משוכנע שצריך לשמוע את כל מי שרוצה להשמיע את דעתו אבל התיקונים מאד

ברורים, מאד פשוטים. אפשר להיות בעדם. אפשר להיות נגדם.

היו"ר עי פרץ;

אדוני השר, האם תוכל להוסיף ולומר דברים על הפריסה? בנושא של בעל בית-מרקחת

שאיננו רוקח, דיברת על פיקציה שיש. היינו רוצים לשמוע דוגמאות. אנחנו רוצים לדעת

מה היקף שוק הרוקחות בישראל, מה הסכום שמתגלגל שם. האם נושא המחירים לא יגרום

לכד שדווקה בריכוזי קניות יוזלו המחירים ואילו באזורים המרוחקים, שם יש מצוקה

כלכלית קשה, דווקה שם המחירים יועלו. היינו רוצים לשמוע ניתוח על ההשלכה שתהיה

לזה על האזרחים.

או בגלל תחרות.

גם תחרות.



שר הבריאות ח' רמון;

אני אסביר.

נדמה לי שיש היום כ-500 בתי-מרקחת פרטיים שהם מכסים, אני שואל את חברי, כ-30%

מסך כל שוק התרופות בארץ?

קריאה;

20%.

שר הבריאות ח' רמון;

כ-500 בתי-מרקחת פרטיים מכסים כ-20% מסך-כל התרופות הנצרכות בארץ. נדמה לי

שסך-כל השוק הוא 400 מיליון דולר. זה כל השוק של צריכת תרופות. צריכת התרופות

בישראל היא 400 מיליון דולר. 20% מזה, זאת אומרת כ-80 מיליון דולר זו הצריכה

בבתי-המרקחת הפרטיים. זה פחות או יותר השוק.

אני רוצה ומקווה שמחירי התרופות יוזלו. הייתי בהחלט רוצה שהם יוזלו ותהיה

תחרות. היום אין תחרות. כשאין תחרות החזק מכתיב את המחיר לחלש שהיה רוצה להוריד

מחיר. במקום מרוחק ההוצאות על בית-מרקחת הן יותר קטנות מאשר למשל בקניון. גם

השכירות, גם הבעלות, הכל יותר זול אבל בעל בית-המרקחת במקום המרוחק חייב למכור

במחירים שמוכר בעל בית-מרקחת בקניוו.

ת' גוז'נסקי;

המחזור הוא אחר.

שר הבריאות ח' רמון;

בוודאי. המחזור אחר. אבל הוא יכול להוזיל את מחיר התרופה. ההוצאה שלו יותר

קטנה. באיזה שהוא מקום זה עסק משפחתי. אין לו את כל ההוצאות וכו'. כבר חיינו

בסרט הזה.

היו"ר עי פרץ;

אתה חרד לפרנסתו של בעל בית-המרקחת שבקניון?

שר הבריאות חי רמון;

להיפך. המחיר הוא אחיד.והמחיר בקניון הוא אותו מחיר כמו בבית מרקחת שכונתי.

ת' גוז 'נסקי;

אתה קובע את המחיר.

כן, אבל הוא אחיד. אני קובע מחיר למכירח בלב דיזנגוף ובעיירת פיתוח נידחת

הכי קטנה בישראל, גם בעל בית-המרקחת בעיירה הזאת חייב למכור את התרופה באותו מחיר

למרות שהארנונה שלו שונה, הכל שונה. המחיר הוא אחיד. אין לי ספק שבמקומות

מסויימים הוצאות אחזקת בית-המרקחת יותר קטנות ובעל בית-המרקחת יכול למכור יותר

בזול.



ת' גוז'נסקי!

כמת פשיטות רגל של בתי-מרקחת יש?

שר הבריאות חי רמון;

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני אינני יודע כמה פשיטות רגל יש. נדמה לי שאנחנו

יושבים פה קודם כל כדי לדאוג לכד שהצרכן יקבל את התרופה במחיר הסביר ביותר. יכול

להיות שאת דואגת לדברים אחרים. זה חדש בשבילי. אני שמח לשמוע.

ת' גוז'נסקי;

אני שואלת.

אי רביץ;

לא שמענו על פשיטות רגל בתחום הזה.

שר הבריאות חי רמון!

אני לא יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה. אולי יש פח ושם.

לפני שנכנסת לחדר הודעתי שהפתיחה של השוק תהיה מדורגת, כדי שלא יהיו פשיטות

רגל. הודעתי את זה גם בדיונים עם הרוקחים. אין ספק שפתיחת השוק כמו שאני אומר

מועילה לצרכו. היא תוריד מחירים. הבאתי דוגמה מעורכי-הדין. מחיר אחיד אצל

עורכי-הדין גרם לכד שהמחירים בנושאים שוליים, בנושאים פשוטים חיו בשמיים ופגעו

בעורכי-דיו צעירים שלא יכלו להתפרנס. זב פגע כמובן בציבור שהיה צריד לשלם בשביל

פעולות משפטיות פשוטות לחלוטין, שבמשרדים הגדולים עושים אותם סטז'רים ולפעמים

פקידות, אותו מחיר שעורך-דין צעיר חדש יכול היה להתפרנס מהם. אותם נימוקים ששמעתי

מהרוקחים שמעתי בלשכת עורכי הדין כשהצעתי לבטל את זה.

אין לי ספק שביטול המחיר האחיד יוזיל מחירים.

אני מסתובב בכל מיני מרכזי מכירות ואני רואה שם אנשים לא מהאזור. אף אחד לא

גר ליד וקניון ברמת גן, כמעט אף אחד, באים מכל האזורים. ואם יהיו מחירים זולים

בקניון - ברוך השם תרבות וקניונים רבתה ופשטה בכל רחבי הארץ ונדמה לי שאין אפילו

עיירת פיתוח איות שאין בה דבר שדומה לקניון או מרכז קניות - אני מניח שאנשים יבואו

ויקנו שם.

ויהיו גם כאלה שלא ילכו לקנות שם. לפעמים יש ענין של קשר אישי עם הרוקח,

ובגלל כמה אגורות או אפילו כמה שקלים אף אחד לא ילך למקום אחר אם הוא לא מכיר שם

את האיש ואם הוא לא מקבל יחס אישי. יעמדו אלה בצד אלה לטובת הצרכן. אני גר

ברמת-השרון. ברחוב שבו אני גר יש סופרסל גדול, ויש כמה מיני-מרקטים ואפילו מכולת

בסגנון הישן, ויש אנשים שאוהבים לקנות בה. גם כאן יש ענין של הקשר האישי, והקשר

הזה עם הרוקח הוא יותר הדוק מזה שעם בעל המכולת.

אני לא רוצה לתת נתונים ממקומות שהדברים האלה נעשו וחמחירים ירדו. ואם הם לא

יירדו אז מה הבעיה?

מביאים לדוגמה את אירופה. אני רוצה להגיד משהו בגנותה של אירופה בענין הזה.

בכל התחומים מהסוג הזה ולא רק בתחומים של רוקחים אירופה נשלטת עד היום מג'לדות

שהחלו בימי הביניים. אם תשמעו איד מתקבלים להיות רופא בצרפת, או עורך-דין בצרפת,

איזה כללים יש בעניינים האלה, אז תבינו שבנושאים הללו אירופה איננה דוגמה. אלה

גורמים עם כוח מסורתי עצום, לא בגלל שהם חזקים אלא בגלל שפגיעה בזה היא פגיעה בכל

מערכת הגילדות שמקורם בימי הביניים ושעד היום קיימים בכל רחבי אירופה. לכן

מבחינה זו אירופה לא דוגמה בשבילנו.



אנחנו לא באים להתיר מכירת תרופות ב"סופר" כמו שמקובל בארצות-הברית, שם יש

תרופות על המדף והן נמכרות כמו מצרך רגיל. זאת לא הכוונה. מבחינתי, בישראל

לא ימכרו תרופות, לפחות לא בתקופה הנראית לעין, כמו שמוכרי0 להם, כמו שמוכרים

שימורים, גם אם אלה תרופות שכדי לקנותו אין צורך במרשם רפואי.

אני חושב שהרפורמה המוצעת מתבקשת והכרחית. עם זאת, אני מביו את החששות. עדייו

לא היה שינוי, בשום תחום, שלא לווה בחששות. עם זאת אני רוצה לומר שהנסיון המצטבר

בכל הנושאים הללו, שהוא טוב, מוכיח שבסופו של דבר נהנה מזה יוצרכו. להערכתי, לא רק

הצרכן ייהנה אלא גם ענף הרוקחות ייהנה. כל ענף הרוקחות יתאים את עצמו לסוף המאה

העשרים. עבר זמן. פעם רוקח היה ראוי לשמו, הוא רקח מרקחות. היום החלק הזה בתוך

בית-המרקחת הוא יחסית קטו מאד.

אני רוצה לומר כאו שלרוקח אסור אפילו לייעץ. זה איסור שהם כמובו לא עומדים

בו. נניח שבא אדם לבית-מרקחת ומבקש תרופה נגד כאב בטו. לרוקח אסור לייעץ לו מה

לקחת. האיש צריך לומר לרוקח מה הוא רוצה. זה על פי החוק. כמובו שאי-אפשר לפקח על

זה. אני חושב שזו הוראה אבסורדית במידה מסויימת אבל היא קיימת בחוק. בארצות-הברית

מקפידים לא לתת עצות, כי שם פוחדים פחד מוות מתביעות נזיקין. אצלנו, בגלל הקירבה

והקשר עם הרוקח, בעיקר במקומות קטנים, נוצר חוק לקוחות סביב הרוקח. לכו, להערכתי,

החששות שאנשים יעזבו את הרוקח שהם רגילים אליו במשך שנים רבות, שהם יעזבו אותו

מפני שהם שמעו שבמקום אחר התרופה עולה שקל או שני שקלים פחות, החששות האלה

מוגזמים, איו להם יסוד והם לא יעמדו במבחו המציאות.

נשמעת טענה שייפתחו בתי-מרקחת. איד אמרו לי? ל-500 בתי-המרקחת יוספו עוד 500

בתי-מרקחת ויהיו 1,000 בתי-מרקחת. אומרים שבתי-המרקחת הפרטיים מוכרים ב-80 מיליון

דולר. אני מניח שאדם לא משקיע בחוסר הגיון. אם יש בשוק מקום לעוד 500 בתי-מרקחת,

זאת אומרת שממה שמתפרנסים 500 בתי-מרקחת יכולים להתפרנס 1,000. אף אחר לא יפתח

בית-מרקחת אם הוא לא יוכל להתפרנס מזה. אם יכולות להתפרנס 1,000 משפחות, 1,000

בעלי בתי-מרקחת, למה למנוע את זה? אבל להערכתי זה לא יקרה. כשמדברים על 80 מיליוו

דולר, איו מקום לעוד 500 בתי-מרקחת.

כמה רוקחים פנויים שאינם עובדים יש היום במדינת ישראל7

א' רביץ;

יש עולים רבים.

שר הבריאות ח' רמון;

בעיקרו ו, אין בעיות תעסוקה לרוקחים.

היו"ר ע' פרץ;

בכל אופו, כמה הגיעו? מה מצב השוק היום?

שר הבריאות ח' רמון;

איו לי כאו נתונים מתחת ידי. אנחנו נספק אותם. רוקחות, בסד-הכל זה מקצוע

שרוב הרוקחים מוצאים בו תעסוקה ועקרונית איו כאו בעיה. זה לא רופאים. האם מצבם

דומה לזה של הרופאים? רחוק מזה. האם כאו המצב כמו בקרב עובדי מעבדות של העולים?

רחוק מזה. בעיות התעסוקה של הרוקחים הן קטנות מאד.



ודבר אחרון. בשלהי הכנסת הקודמת התקבל חוק יסוד: חופש העיסוק. נדמה לי שעל

פניו האיסור לפתיחת בית-מרקחת אלא במרחק מסויים, כפי שהוא קיים היום בחוק, סוחר

את חוק חופש העיסוק, שחוא חוק יסוד. לכו, גם מהחיבט הזה ראוי שהקביעה הזאת בנושא

המרחק תבוטל ותוצא מספר החוקים, עם כל ההסתייגויות שציינתי אותם לגבי תקופת מעבר.

תודה.

אם החוק יעבור, האם אפשר להניח שהמחירים האחידים יהיו מחירי מקסימום?

שר הבריאות חי רמון;

בעיקרון כן. אני חושב שיהיה צורך לעשות בדיקה. אם הייתי נשאל מה יהיו מחירי

המקסימום ביום כניסת החוק, אינסטינקטיבית הייתי עונה לך שאלה יהיו המחירים

האחידים. תיעשה בדיקה לגבי כל אחד מהמחירים האחידים אם ראוי שהוא יהיה מחיר

מקסימום.

בשוק התרופות יש דברים שהם אבסורדים. אנחנו מפקחים על מוצרים שמחירם 2 ש"ח או

3 ש"ח. לא צריך ואפילו אסור לפקח על זה. אתו דוגמה. יש תרופות תוצרת ישראל, טיפות

עיניים, משהו לגרון וכו'. מביאים את זה לבית-המרקחת, זה מפוקח על ידנו. אם רוצים

להעלות את המחיר, יש הליך ביורוקרטי נורא ואיום ובסופו של דבר המחיר מועלה מ-3

ש"ח ל-3.5 ש"ח. ובאותה עת עומדת על המדף תרופה דומה מתוצרת חוץ, שפועלת בדיוק כמו

התרופה מתוצרת הארץ, אבל מחירה 10 ש"ח. נכנס אדם, רואה תוצרת חוץ, והמחיר גם הוא

יותר גבוה, הוא בטוח שאותה תרופה טובה פי שניים. כמובו שהוא מושיט את היד

אינסטינקטיבית לתרופה היקרה יותר. וכפי שאמרתי, לרוקח אסור לייעץ.

אני בודק במשרד, תרופות עד מחיר מסויים לא יהיה עליהן פיקוח, שתהיה תחרות

חופשית ונבטל ביורוקרטיות נוראיות במשרדי הממשלה. נשרד האוצר ואנחנו לא נהיה

מעורבים בנושא של שקל ורבע. אפשר יהיה לעשות את זה אם נדע שאין מהירים אחידים

אלא מחירים מקסימליים. כשיש מחירים מקסימליים אפשר לעשות את זה.

יש הצעה של חבר-הכנסת לס לעשות דיפרנציאציה בעמלות וכו' לגבי תרופות יותר

יקרות, פחות יקרות, כדי שגם לרוקח יהיה כדאי. גם בזה, אחרי שהחוק הזה יכנס

לתוקפו, נוכל לעשות את השינויים המתחייבים.

אני רוצה לומר גם לרוקחים וגם לחברי הוועדה - בעיקר לרוקחים - שההוק המוצע

הוא פתה לשינויים ומה שנראה בעיני הרוקהים על פניו כהפסד ייצא ברווחה, כי זה

יאפשר רפורמות בכל מערך קביעת התעריפים של תרופות בישראל וגם - ואני לא מתבייש

לומר את זה - גידול בשימוש בתוצרת הארץ, דבר שהיום לא כדאי בגלל כל מיני תנאים

במספר רב של תרופות, בעיקר התרופות הפשוטות. ויש כאו גם נושא של תעסוקה

וחסכון במטבע חוץ. הכל, כמובו, בלי שבריאות הציבור תיפגע.



היו"ר ע' פרץ;

תודה לכבוד השר. הגברת יונה אלחנני. האם את רוצה להוסיף כמה דברים?

במוסדות הרפואה הגדולים, כולל קופת-החולים הגדולה יש כ-1,300 רוקחים ועוזרי

רוקחים. עוזרי רוקחים הם אנשים שלא סיימו את לימודיהם האוניברסטאים והם עובדים

במוסדות. אינני יכולה לומר כרגע כמה מהם עובדים בקופת-החולים הכללית, אם50% או

קצת יותר. מכל מקום, אני מדברת על 1,300 רוקחים ועוזרי רוקחים העובדים במוסדות

הרפואת, כולל בתי-החולים שלנו, של הממשלה, ששם כולם רוקחים מוסמכים.

בשוק הפרטי יש כ-1,200 רוקחים ועוזרי רוקחים העובדים ב-460 בתי-מרקחת פרטיים.

אני רוצה להזכיר שרוקח בעל רשיון הוא בעל בית-המרקחת והוא מעסיק רוקחים נוספים.

בתי-המרקחת הפרטיים משרתים 20%של האוכלוסיה והיתר מקבלים את השירותים

בקופות-החולים.

כמה רוקחים שאינם עובדים יש היום בשוק?

י' אלחנני;

בדרך כלל אין בעיות. רוקח שמחפש עבודה מוצא אותה. אין לו בעיה למצוא עבודה.

היו"ר ע' פרץ!

כמה רוקחים הגיעו בעלייה האחרונה?

י 'אלחנני;

אין לי נתונים.

הם לא צריכים רשיון שלכם?

הם צריכים רשיוו.

את לא יודעת כמה הגיעו?

כ-600.



חיו"ר ע' פרץ;

600 חגיעו וכולם עובדים?

י' אלחנני;

250 רוקחים קיבלו רשיונות. השאר עוברים קורסי השתלמות ויידע כי הם לא עומדים

בדרישות שאנחנו מציבים.

250 הרוקחים שקיבלו רשיונות, כמעט כולם נקלטו בעבודה. רבים מהם נקלטו

בקופת-חולים. אני חושבת שהיום מסתובבים לא יותר מ-100 איש שעדיין מחפשים עבודה.

אני צריכה לבדוק אם כולם רוקחים או יש ביניהם גם עוזרי רוקחים. הנתונים.

שר הבריאות ח' רמון;

לפני העלייה היה מחסור ברוקחים.

י' אלחנני;

בכל שנה מסויימים כ-80 רוקחים את בית-הספר לרוקחות. כ-60 מהם התחילו את

לימודיהם בבית-הספר לרוקחות וכ-20 מהם אלה אנשים שעשו הסבה לרוקחות אחרי שהתחילו

ללמוד כימיה, ביולוגיה או מקצועות אחרים. רמת הבוגרים מאד גבוהה והם משתלבים

כרוקחים בכל ענפי הרוקחות הנדרשת היום בארץ, גם בבתי-החולים.

וכמה מגיעים מבתי-ספר בחוץ לארץ. בלי קשר לעלייה?

שר הבריאות ח' רמוו;

מעטים מאד.

י' אלחנני;

כפי שאמרתי, רמת הבוגרים גבוהה והם נחטפים גם למיגזר התעשיה ומחקר. יש להם

יידע רב והם עומדים ברמה שיכולה להתחרות עם הרמה המקובלת בכל מקום מכובד אחר

בעולם.

שר הבריאות ח' רמון;

מבחינה זו אין שום בעיה.

היו"ר עי פרץ;

תודה רבה.

את מי נשמע מהסתדרות הרוקחים?

אי רז;

רבותי, תרופה איננה סחורה ולא ניתו להשוות אותה בשום מקום ובשום צורה לסחורה

זו או אחרת.



תרופה, חייבים למעט בשימושה ולא להרבות בשימושה. אני חושש שיעשו

מבצעים לרכישת תרופות - ניצנים לכד יש כבר היום - וייאמרו לאזרח, "תקנה קופסת

דקסמול אחת תקבל שנייה חינם". אדוני השר, הספרות מלאה בחודשים האחרונים בדיווחים

על נזקים רציניים ביותר שנגרמו לאנשים בגלל שימוש יתר בתרופות כגון אקמול או

דקסמול, כדורים שאצלנו כל כד מקובל לבלוע אותם.

מיקר שנעשה מצביע על כד ש- 2,500 איש הגיעו לאשפוז בגלל שימוש לא נכון או

שימוש יתר בתרופות . 12-8 אנשים נפטרים מדי שנה בגלל שימוש לא נכוו או שימוש יתר

בתרופות. אלה נתונים נכון להיום. אני חושש שפתיחת השוק מהווה סיכון ממדרגה

ראשונח.

באירופה מקטינים אריזות של תרופות ומעלים את מחירן כדי להקטין את הימוש בהן.

יש לד נתונים בכמה עלה השימוש בתרופות בצרפת למשל?

אי רז;

כן. ביטוח הבריאות הממלכתי בצרפת גרם גם שם להתפוצצות לא קטנה, אני מסכים.

אני טוען שהשיטה של חלוקת תרופות תרופה תגרום לצרות כאלה. זה אחד האסונות הצפויים

לאנושות.

אני הייתי רוקח עוד לפני 1964. מה היה החוק עד 1964, עד שהכנסת שינתה אותו?

היתה זכות אבסולוטית לפתוח בית-מרקחת כל 10 או 20 או 50 מטרים. לכל מי שהיתה

פרוטה בכיסו היתה זכות אבסולוטית לו פרוטה לפתוח בית-מרקחת ולשכור שירותיו של

רוקח. לא היה מחיר אחיד ולא היה מחיר לא-אחיד ולא היה מחיר מרבי. כל אחד יכול

היה לעשות כרוחו. ברחוב אלנבי בתל-אביב היו 16 בתי-מרקחת בקטע של 500 מטרים;

ברחוב יפו, בקטע של 200 מטר היו 5 בתי-מרקחת; ומצב דומה היה גם בחיפה. במרכזי

הערים היה בית-מרקחת ליד בית-מרקחת ואילו בכפר-סבא לא היה בית-מרקחת, כי מי

בר-דעת והגיון ושכל כלכלי ילד לכפר-סבא העזובה - אני מדבר על שנת 1962 - אם

הוא יכול לעשות עסק ברחוב אלנבי בתל-אביב?

אז קמה הכנסת ואמרה, זה מצב של אנרכיה שלא יכול להימשד. חייבים לתקן את המצב

הזה, ומיד. גם אז היו התנגדויות לקביעת מחיר אחיד ולמרות זאת הוחלט על קביעת

מחירים אחידים. גברת קצב, יושבת-ראש הרשות לצרכן בהסתדרות, אמרה אז בפומבי שאדם,

כשהוא חולה, הוא רוצה לקבל תרופה אמינה וזמינה ולא מעניין אותו אם המחיר הוא שקל

פחות או שקל יותר, הוא לא רוצה בתחרות שתגרום לכד שאשתו תתרוצץ בבתי-מרקחת כדי

לבדוק איפה נמכרת התרופה יותר בזול. אני חושש שאנחנו חוזרים לאותה אנרכיה שהיתה

לפני שינוי החוק.

קביעת מרחק בין בית-מרקחת לבית-מרקחת זה קריטריון לפתיחת בית-מרקחת. חייב

להיות בית-מרקחת בנתיבות. לא מספיק שיהיה בית-מרקחת בקניון הגדול של באר שבע.

אדוני השר, בקרית-שמונה אין מיתקן רפואי.

שר הבריאות חי רמון!

יש מיתקן רפואי בקרית-שמונה.

היום כן. היום יש שם מיתקן רפואי, ושנינו יודעים כמה שנים קיים המיתקן הזה.

עד אז המרכז היה אותו בית-מרקחת שיאבד כל יכולת קיום בנהריה, למשל, ימכרו תרופות

במחירי תחרות.

אני רוצה להבין, אתה אומר שאם בנהריה תהיה תחרות במחירים, אנשים מקרית-שמונה

יסעו לנהריה לקנות תרופה?

א' רז;

לא. כמו שתושבי נתיבות נוסעים לבאר-שבע ליום של כיף, כד אנשי קרית-שמונה

נוסעים לנהריה או לחיפה, ואז הם גם מרכזים שם את קניותיהם.

שר הבריאות חי רמון;

אין בקרית-שמונה חנות מכולת? איו בקרית-שמונה חנות בגדים? יש, והם גם

מרווחים, למרות שיש שם סניף של המשביר לצרכן ויש שם קואופ גדול.

אי רז;

נכון.

מה אני רוצה לומר? בדרך-כלל תושב קרית-שמונה או תושב נתיבות מבוטח

בקופת-חולים ואת התרופות שלפי מרשם הוא מקבל במרפאה של קופת-חולים. מה הוא קונה

מחוץ לבית-המרקחת של קופת-החולים הכללית? הוא קונה שם סירופ נגד שיעול, אקמול

וכו', דברים שמהווים היום את עמוד השידרה של בית-המרקחת ומחירם 3 שקלים, 4 שקלים,

5 שקלים.

שר הבריאות חי רמון;

אם זה היה עמוד השידרה, הרבה בתי-מרקחת היו נסגרים.

אי רז;

אבל מזה הם מתקיימים היום.

אני לא מקבל את ההנחה שבתי-המרקחת מתקיימים ממכירת מוצרי קוסמטיקה. פחות מ-3%

של שוק הקוסמטיקה נמכרים באמצעות בתי-המרקחת.

שר הבריאות חי רמון;

מה שמשמעותי הוא כמה זה מהווה מכלל המכירות של בית-המרקחת, 2% או 40%.

אי רז;

נביא הנתונים, יש לנו אותם. נציג אותם.

היו"ר עי פרץ;

מתי אתה אתה חושב שנקבל את הנתונים.

אי רז;;

אני אבקש שמרדכי אלגרבלי ישלים אחרי.

לסיום דברי אני רוצה לומר. אנחנו לא רוצים שגורמים מסחריים ייכנסו לשטח

הרוקחות. אנחנו חושבים שפסול לקחת את הדוגמה של ארצות-הברית. מ-1 בינואר השנה

חייב הרוקח בארצות-הברית לתת ייעוץ תרופתי עם כל תרופה שהוא מוציא. זו חובתו לפי

החוק.



שר הבריאות ח' רמון;

ייעוץ לשימוש.

א' רז;

ייעוץ לשימוש.

שר הבריאות ח' רמוו;

הוא לא אומר איזו תרופה לקחת. הוא אומר איך לקחת אותה.

אי רז;

איך לקרות אותה, מתי לקחת אותה ומתי לא לקחת אותה.

שר הבריאות חי רמון;

זו חובתו גם בארץ, היוס. זה מה שאתם הרוקחים חייבס לעשות גם בארץ.

אי רז;

זה תפקידו של הרוקח. לכו אנחנו סאד סבקשים לא להכניס לשטח הזה גורסים

מסוחרייס.

בי טמקין;

אצלכם לא כתוב שהאחראי צריך להיות רוקח?

אי רז;

האחראי צריך להיות רוקח.

בי טמקיו;

אז מה זה קשור לבעלות?

אי רז;

אני מקווה שמרדכי אלגרבלי יסביר.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שנשסע את דבריה של הנציגה מנתיבות.

אני מקווה שנקבל נתונים על פערי מחירים בבתי-מרקחת בסקוסות שונים. בסופו של

דבר נפעל לטובת הצרכן.

בבקשה גבירתי.

פי פרייס;

אני הקמתי בית-סרקחת בנתיבות ב-1988. לפני כן גרתי בתל-אביב ועבדתי

בתל-אביב.



היו"ר עי פרץ;

איפה עבדת?

חלק מהזמן עבדתי בבית-חחולים בילינסון וחלק מהזמו בבתי-מרקחת פרטיים, לא באחד

אלא בכמה.

ב-1984 החלטתי שברצוני לפתוח בית-מרקחת והתחלתי לחפש מקום. החיפושים שלי

התפרסו על שטח די נרחב, מקרית-אתא בצפון ועד ערד ודימונה בדרום.

ההגבלח של 500 מטר היתה הגבלה קשה מאד מפני שבמרכז יש רשת מאד צפופה של

בתי-מרקחת. אם אתה כבר מוצא מקום שנראה לד, אתה מגלה שהרדיוס המותר כבר תפוס.

לא היתה לי ברירה אלא להתחיל לחפש באזורים יותר מרוחקים, עד שהגעתי לנתיבות.

כשנתיים אחר כד נפתח בית-מרקחת גם בשדרות. לפני כו לא היה בית-מרקחת לא

בנתיבות ולא בשדרות.

המגבלה של 500 סטר היא משנת 1984?

פי פרייס;

לא.

הסיבה שלא היה בית-מרקחת לא בנתיבות ולא בשדרות היא לא המגבלה של 500 מטר אלא

החישוב הכלכלי. כי לא כדאי ללכת לשם. היום אחרי 4 שנים, אני יודעת את זה טוב

מאד. אם תבוטל ההגבלה של 500 נוטר, לא תהיה לי סיבה להישאר בנתיבות.

היו"ר עי פרץ;

למה?

פי פאולינה

כי האוכלוסיה שם מאד ענייה ואנשים לא קונים שום דבר שהם לא מוכרחים לקנות

אותו. הם קונים רק מה שהם צריכים, וגם זה לא תמיד. זו הסיבה ששום רשת לא פתחה שם

בית-מרקחת או סניף של היפרשוק או המשביר.

זאת אומרת שאיו סכנה שיפתחו עוד משהו בסביבה.

פ' פרייס;

אני לא רואה סכנה שיפתחו עוד בית-מרקחת לידי, כי אני לא רואה פרנסה ליותר

משניים במקום הזה, בגובה שכר של שכיר. עם ביטול ההגבלה יהיה סיכוי שתהיה

אלטרנטיבה רווחית יותר במקום אחר. אני גרתי בתל-אביב. אין להשוות את איכות

בתל-אביב עם איכות החיים בפריפריה, זה כולל גם חינוך לילדים ואפשרות העסקה

לבן-הזוג וכל הדברים האחרים. לא תהיה לי שום סיבה אובייקטיבית לשבת בנתיבות רק

מפני שפתחתי שם בית-מרקחת כדי להתפרנס.



אי רביץ;

אפשר לקבל סושג סהי ההשקעה לפתיחת בית-מרקחת בנתיבות, בערך. את לא קונה מקום,

את שוכרת. מהי ההשקעה, פלוס מינוס.

פי פרייס!

אם כי ההשקעה בנתיבות נמוכה מזו שבמרכז, זו השקעה די גדולה. אני מבקשת שנזכור

שמדובר במשכורת שנייה.

בית המרקחת בנתיבות הוקם על-ידי קופת-חולים מכבי, והושכר לרוקחת הזו.

פי פרייס;

אילו היתה לי אפשרות לקחת משקיע ולפתוח את בית-המרקחת זה במקום רווחי יותר,

הייתי עושה את זה. אני עשיתי דרך ארוכה לנתיבות מפני שהסכום שהיה לי לא הספיק

לפתוח בית-מרקחת במקום יותר רווחי, כי שם המחירים גבוהים.

אם תהיה תחרות גם גם על מחירי התרופות, המכירות שלי יירדו עד שאני לא אוכל

להתקיים שם, כי אנשים שמגיעים לבאר-שבע יעדיפו לקנות שם ואפילו לנסוע לשם כדי

לקנות שם. נכוו להיום 80% 80% מהמכירות שלי הם תרופות. 20% הנותרים הם כל מיני

דברים פרה-רפואיים. אני מתקיימת בעיקר ממכירת תרופות ולא מדברים אחרים. אם תהיה

תחרות, המכירות שלי יירדו בצורה משמעותית, אני לא אוכל להתקיים שם ואני חוששת מאד

שאני אצטרך לסגור את בית-המרקחת בנתיבות ולחפש לי מקום איור.

אדוני היושב-ראש, בחמש-שש השנים האחרונות נפתחו ברחבי הארץ כ-80 בתי-מרקדות,

כולם בפריפריה, 20 מהם במיגזר הערבי. לעונות זאת יורשתות פתחו 15-10 סניפים.

היו"ר ע' פרץ;

תודה. מר אלגרבלי בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מקבל על עצמי להכין ליושב-ראש.

הוועדה פירוט של דוגמאות מעשיות, מאזנים עם חתימת רואה חשבון של מדגם מייצג של

בתי-מרקדות קטנים, בינונייים וגדולים מאד, גם לפי מקומות גיאוגרפיים שונים.

הענף הזה מורכב היום מתרופות ולא-תרופות, זאת אומרת פריטים פרח-רפואיים,

קוסמטיקה.

כ-83% משוק התרופות נמכרים מחוץ לבתי-המרקחת הפרטיים. בדרך-כלל הם נמכרים

על-ידי קופת-חולים. כ-10% מה-17% הנותרים נמכרים למי שאינם דוברי קופת-החולים

הכללית - לחברי קופת-חולים לאומית, קופת-חולים מאוחדת ובעיקר לחברי

קופת-חולים מכבי, בהנחה של 8%-11%. זאת אומרת ש-11% מהרווח שקבע משרד הבריאות

ניתן כהנחה למוסדות האלה. ההנחה הזאת מאד משפיעה על הרווחיות של הרוקחים.

מתח הרווחים לרוקח על תרופות יקרות שמעל 100 ש"ח חוא 14%. במכירת תרופות פחות

יקרות, שמכירו בין 50 ש"ח ל-100 ש"ח מתח חרווחים יותר גבוה - 20%. כשמחיר התרופה

פחות מזה - מתח הרווחים יותר גדול.



כפי שאמרתי, בית-המרקחת נותן הנחה של 8%-11% לקופת-חולים מכבי.

קריאה;

מ' אלגרבלי;

סליחה. הוא נותן 9% הנחת לקופת-חולים למכבי, למאוחדת ולמוסדות אחרים.

רווחיות בית-המרקחת בענף התרופות מאורגנת היום על-ידי משרד הבריאות ומוחלטת

על-ידי משרד הבריאות.

מה אחוז התרופות מהסך הכל הכללי. הבטחתי להמציא נתונים. אני אמציא אותם

בכוזב. כללית,71% מהמחזור של בתי-מרקחת פרטיים זה מכירת תרופות. 29% מהמחזור זה

לא-תרופות. כפי שאמרתי קודם, משרד הבריאות קובע את הרווחיות של בית-המרקחת, הוא

קובע מה יהיה מתח הרווחים של בית-המרקחת.

כשמדברים על 80 מיליון דולר, רואם זה כולל מה שזה לא-תרופות?

מי אלגרבל';

במפורש לא.

התפלגות בתי-המרקחת לפי מכירות. יש 460 בתי-מרקחת פרטיים. המחזור השנתי

הכללי, כולל תרופות וקוסמטיקה של 30% מיום הוא מתחת ל-500 אלף שקל, זאת אומרת 45

אלף שקל לחודש. המחזור הכללי של 40% פחות מבתי-המרקחת הפרטיים הוא פחות מ-940 אלף שקל

לשנה, זאת אומרת כ-80 אלף שקל. מעטים הם בתי- המרקחת שהמחזור השנתי שלהם הוא

מעבר לסכומים שציינתי.

שר הבריאות חי רמון;

אתה מוכן לחזור?

מ' אלגרבל';

מתוך 460 בתי-מרקחת פרטיים, 30% מבתי-המרקחת - אגב, הם לאו דווקא פריפריים

ועיבדו גם במרכז תל-אביב, וחשוב גם להגיד את זה, הרבה במרכז תל-אביב, - המחזור

השנתי שלה פחות מ-500 אלף שקל. מדבר על עבודה שנעשתה , על סמך מאזנים רותומים

על-ידי רואה חשבון. זה ב-1991.

זה 100 אלף שקל רווח בערך.

מי אלגרבל';

לפני הוצאות. זה גולמי.

שר הבריאות חי רמון;

אני אמרתי לא גולמי? זה הכי נמוך.



מ' אלגרבלי;

ההוצאה הממוצעת -כ-18%. הרווח הגולמי לפני מס - כ-10%. כשמדברים על 30%

מבתי המרקחת הפרטיים, בתי-מרקחת שהמחזור השנתי שלהם עד 500 אלף שקל, הריוח

המשוקלל שליזם הוא 10%, זאת אומרת 50 אלף שקל רווח שנתי.

תרופות מיובאות. מתח הרווח המיועד לבית-המרקחת הוא שולי. פתיחת המחירים היא

להערכתי די לא משמעותית כי מדובר על חלק קטן מאד של המחיר שכולו מושפע בעיקר

על-ידי גורמיס אחרים.

כפי שאמרתי, מי ששולט היום על המחירים הוא משרד הבריאות.

למה יש הפרש כל כד גבוה במחירים בין תרופה מיובאת לבין תרופה מייצור

מקומי, גמ אם מדובר על תרופה מאותו סוג.

מי אלגרבלי;

המחירים נקבעים על-ידי משרד הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

אז למה אתם קובעימ לאותה תרופה 10 שקלים ו-3 שקלימ7

שר הבריאות חי רמון;

מחירה של תרופה מייבוא נקבע לפי ,F.O.Bואני לא רוצה לומר איך משחקימ עמ

.F.O.Bברגע שמחיר ה-F.O.B ואה, נניח, 5 שקלימ, אז באופן אוטומטי אתה צריד

להוסיף איקס אחוזימ לייבואו, על פי תקנה, איקס אחוזימ למפיץ ואיקס אחוזיס לרוקח.

הנוסחה הזאת נותנת את המחיר. זה עוד אחד מהעיוותימ ואני לא רוצה להגיד איזה סוג

של כלכלה זה.

אני חוזר ואומר, משרד הבריאות קובע מחיר ויכול לעשות מדינות מפלה של אי

לעומת בי או בי לעומת אי. אבל אחוז הרווח אס התרופה עולה 100 שקל, ביו שהיא

מתוצרת מקומית וביו שהיא מיובאת, זה 14%.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש ממזכירת הוועדה שלפגישתנו הבאה יוזמנו גס יצרני התרופות והייבואניס.

מ' אלגרבלי;

אדוני היושב-ראש, יש גורמיס כלכלייס אדיריס רבי עוצמה - לא משרד הבריאות, לא

שר הבריאות ולא בתי-המרקחת הפרטייס, לא הקטניס ולא הבינונייס - שדחפו ודוחפיס

לשלוט בענף הרוקחות באמצעות החוק הזה.

רוב בתי-המרקחת הפרטייס אינס מסוגליס לפרסם בעיתוו "ידיעות אחורנות",

בטלוויזיה או ברדיו על מבצעי הוזלות.

היו"ר ע' פרץ;

אס נטיל איסור על פרסוס, זה יספק אתכס?

אני חושב שזה כיוון נכוו.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שתשתדל לסיי0 את דבריך. אני נאלץ לעזוב את הישיבה וחבר-הכנסת לס

ימשיד לנהל אותה. אם יש חברי כנסת שרוצים להציג שאלות לשר, לא להציג עמדות, אני

מציע שחבר-הכנסת לס יאפשר להם, וכמובן שהשר ישיב.

מי אלגרבלי;

יש גורמים כלכליים גדולים שרצונם להיכנס לענף הזה ולהכניס בו תחרות הרסנית

שתגרום להרס של כל בתי-המרקחת הקטנים והבינוניים שאינם יכולים לעמוד לא בתחרות

ולא בעוצמות הפרסום ולא בעוצמות הכלכליות שיש לאותם גופים גדולים. וכאן יש גם

סכנה למחירי דמפניג וצריכת יתר.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה - אם אתם רוצים שאנחנו נחוש שכל מה שאתם אומרים

זה אמיתי ולא איזו שהיא תיאוריה שבאה להגן עליכם - נקבל את הדוגמאות שביקשנו. אם

תבואו לכאן ותאמרו שאף אחד לא רוצה לתת, דעו לכם שזה יצביע על כל הענין.

היינו רוצים לשמוע פרטים על מערכת היחסים ביניכם לבין קופות-החולים וכן על

הנושא של התורנויות, ביחוד כשמדובר בתורנויות של רשתות.

אני מתנצל. אני נאלץ ללכת לישיבה של ועדה אחרת שבה מתקיימות הצבעות.

חבר-הכנסת לס ימלא את מקומי.

שר הבריאות חי רמון;

אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לומר למר אלגרבלי: אני מוחה בכל תוקף על

מה שאתה אומר. אתם משתמשים שימוש ציני בבית-מרקחת בנתיבות בשביל להגן על

בית-מרקחת שנמצא בקניון ועושה הון תועפות. אתם רוצים שימשיכו -ואתה הבאת נתונים

- וירוויחו הרבה הרבה הרבה כסף. אם בנתיבות, עיירה שבה רמת ההכנסה נמוכה, יש

לשתי משפחות פרנסה מבית-מרקחת, אני מודיע לד שבתי-מרקדות במרכזי הערים עושים הון

תועפות ועליהם אתם רוצים להגן, על חשבון דוצרכן.

קריאה;

יש שם הוצאות אחרות מאלה שיש בנתיבות.

כמו שאתם רוצים לסגור את הענף כד מותר לגורם מסחרי לרצות להיכנס לענף הזה. זה

לגיטימי באותה מידה. מה שמעניין אותנו זה אם בסופו של דבר הצרכן ירוויח מזה. זה

הדבר המרכזי.

אני אומר: להגן על האינטרסים הכלכליים והמסחררים שלכם, זה בסדר. ואם מישהו

אחר רוצה להרויח זה גם בסדר. זה לא פסול וזה לא פסול. שתי ממשלות ושתי כנסות

תמכו ברוב מכריע בחוק הזה, שתי ממשלות שונות ושתי כנסות שונות.

אשר לשימוש יתר בתרופות. רוב התרופות הן לפי מרשם. מרשמים נותנים רופאים. אם

יהיה שימוש יתר או לא יהיה שימוש יתר בתרופות - אין לזה שום קשר לחוק המוצע,

אפילו לא קשר קלוש. לא בגללכם צורכים דקסמול ולא מפני שזה יותר זול אלא מפני שיש

לזה פרסומת מאסיבית. השאלה אם צריד לאסור את הפרסום של "טבע" או של גורם אחר. זו

שאלה שאיננה קשורה לחוק שלפנינו.



הנתונים שניתנו פה מעידים עד כסת המצב היום איננו סביר. ל-30% מבתי-המרקחת יש

100 אלף שקל רווח.

גולמי.

שר הבריאות חי רמון;

גולמי, הכל גולמי, הכל לפני להוצאות.

30% מבתי-המרקחת, לפי מה ששמענו כאן, הם בתי-מרקדות קטנים, הכי קטנים,

בתי-מרקחת בפריפריה, הם מרוויחים, לפני הוצאות, 100 אלף שקל. והוצאות שם הן הכי

נמוכות. הייתי רוצה לשמוע מה הן ההוצאות להחזקת בית-מרקחת בנתיבות.

פי פרייס;

בבקשה, אני אוכל להביא פרטים.

שר הבריאות חי רמון;

לבתי-המרקחת הבינוניים יש להערכתי רווח גולמי של 250-150 אלף שקל.

קריאה!

אתה מדבר על מספרים בלי לקחת בחשבון את והוצאות.

שר הבריאות חי רמון;

אני לוקח בחשבון את והוצאות. שקל. הייתי בנתיבות וראיתי כמה הוצאות צריך

כדי להחזיק עסק בנתיבות. לכו אני אומר, נא לא לשאת את יושם של נתיבות לשווא. אני

מכיר את סיפור ו-17 היתומים. כשהייתי חבר בוועדת הכספים היו לוקחים כדוגמה מקרה

יוצא דופן תיאורטי שלא קיים והיו אומרים הנה, עלולה להיפגע אלמנה עם 17 יתומים,

ועל הגב של האלמנה ו-17 יתהומים כל הרווקים היו חוגגים חגיגה גדולה על-חשבוו משלם

המיסים ועל-חשבון הצרכן. אני מכיר את הטכניקה הזאת.

הלכו לנתיבות כי יש שם פרנסה. אם יקימו 6 בתי-מרקחת ברחוב בו-יהודה, תהיה שם

פחות פרנסה מאשר בנתיבות, כי בנקודה מסויימת יגיעו לרוויח ואז יגיע רגע שאי-אפשר

לפתוח בית-מרקחת ברחוב בו-יהודה, כי מרוויחים פחות מנתיבות. ואני לא מדבר על

והשקעה שצריך להשקיע ברחוב בו-יהודה, על והוצאות הגדולות, על הסיכון וכו'. ילכו

לנתיבות אם שם מרוויחים.

אומרים, אנשים יטעו לבאר-שבע ויקנו קצת. זה נכוו לגבי כל עסק. ובכל-זאת עסקים

מתקיימים גם בנתיבות, גם בקריית-שמונה, גם בצפת וגם במגדל-העמק, בכל המקומות.

אנשי מגדל-העמק נוסעים לחיפה לקנות בגדים. אין חנויות בגדים במגדל העמק? אנשי

מגדל העמק נוסעים להיפרשוק בסביבה, איו קואופ במגדל העמק שמרוויח יפה? יוכלכלה

הזאת לא חלה עליכם? החוקים האלה לא קיימים?

אני בא מענף עורכי-הדין. גם שם היה מחיר אחיד. אם אני צריך לשלם 1,000 שקל

לאמנו ו גולדברג ואותו סכום לחיים רמוו שקיבל רשיון לפני שבוע - ברור שאני אפנה

לאמנו ו גולדנברג. אם אני צריך לרשום דירה בטאבו - שזו פעולה שכל פקיד יכול לעשות

אותה - אם אני צריד לשלם לעורך-דין מתחיל אותו מחיר שאני צריך לשלם לעורך-דין

בכיר - אני אפנה אל עורך-דיו בכיר. וזה נכוו גם כשמדברים על תרופות. אם יש מחיר

אחיד - גם בנתיבות לא יורידו מחירים כדי שאנשים יעדיפו לקנות שם.



ופרסום. אף אחד מהמיני-מרקט ברמת-השרון לא מפרסם ב"ידיעות אחרונות", אבל

כל החלונות קול המיני-מרקטים כולם מודעה אחת גדולה ורום מתחרים עם ה"סופר" הגדול.

גם כל החלון קול ה"סופר" זו מודעה אחת גדולה. אל תמציאו כללים חדשים לכלכלה.

אתם רוצים להמשיך בקיום המצב העקום שיושב פקיד - נכון שזה באישור של שר -

ומתכנן, אתה תרוויח 12%, וחוא ירוויח 13% ירוויח 15%. ישר צריך להתעסק בזה.

עם ועדות, עם בג"צים עם תקנונים. עם ועדות. שר במדינת ישראל עוסק בזה, בשנת 1992,

וזה אתם רוצים להנציח. להעלות מחיר תרופה מ-3 שקלים ל-3.5 שקלים, תשאלו את

התעשיינים בישראל איזה מסלול יסורים י1ם עוברים. וזה בענף הרוקחות, שהקשר לרוקח

הוא קשר כמעט רגשי. אנשים גדלו עם בית-המרקחת. אז אתם מספרים לי שכדי להרוויח שקל

האיש ירוץ למקום ארי- ויעזוב את בית-המרקחת השכונתי?

יהיה מחיר מקסימלי. אנחנו נקבע את המחיר המקסימלי. בהתחלה המחיר האחיד יהיה

המחיר המקסימלי, זה יהיה המחיר שאפשר יהיה להפחית ממנו אבל אי-אפשר יהיה לגבות

יוו1ר ממנו. זה הכלל לגבי מחיר מקסימלי, שהוא לא יכול לעלות ולכן איו סכנה

שהמחירים יעלו. יש סיכוי שהמחירים יירדו. מבחינתכם זו סכנה. מבחינת הציבור זו לא

סכנה.

אני חושב שאתם טועים לחלוטיו בטענות שאתם מעלים. יכול להיות שאתם צודקים, אז

בואו נבדוק את זה. אני מדבר על תהליכים בהדרגה.

אם את גבירתי, לא היית מרוויחה בנתיבות, היית סוגרת. אם היית אומרת כמה את

מרוויחה, בערד, הייתי מודה לך.

פי פרייס;

בסביבות 2,000 שקל.

שר הבריאות ח' רמון;

2,000 שקל בנתיבות, לצערי הרב, זו משכורת של החלקים העליונים בנתיבות. גם בעל

חנות המכולת לא מרוויח 2,000 שקל, אותו דבר המצב בחנות הבגדים. זה המקום,

לצערי.

פי פרייס;

תסלח לי, בעל חנות מכולת לא צריך ללמוד כל כד הרבה שנים.

שר הבריאות חי רמון;

את פתחת עסק. גם עור-דין בנתיבות לא מרוויח הרבה. גם הוא למד. זה המצב

בנתיבות, לצערי.

אני פונה אליכם ואומר, אתם מנהלים מלחמת מאסף שלא מוסיפה לכבודכם. אני ושבתי

שהטיעון שהעלה מר אלגרבלי על כוחות ענק שבאים למשק ויחסלו את הענף כבר עבר מן

העולם. הרי כוחות הענק האלה הוזילו את המחירים לצרכן.

קריאה;

אדוני הרשתות הרוויחו.

שר הבריאות חי רמון;

הסל הכי זול הוא ברשתות.



מ' אלגרבלי;

הוא ברחוב כפר גלעדי בדרום תל-אביב.

שר הבריאות חי רמון;

נכוו. למה הסל בדרום תל-אביב הוא הכי זולל כי הוא לא חייב במחיר אחיד. הוא

יכול להתחרות וכדי למשוך קונים הוא מוריד מחירים. ותאמין לי כולם בדרום תל-אביב

מרוויחים. אף אחד לא מנוזל עסק בהתנדבות. זה מה שיקרה גם בתחום שאנחנו מדברים

עליו.

כניסה של גופים גדולים הגבירה תחרות, הוזילה מחירים, הצרכן נהנה, וניכר שיפור

בטיב. כך זה בכל העולם.

ואנחנו ככנסת - ואני פונה לחברי הכנסת - צריכים לדאוג קודם כל לצרכן ולא

לגורם מסיורי זה או לגורם מסחרי איור.

מ"מ היו"ר י' לס;

אני מציע שחברי הכנסת ישאלו שאלות, רק שאלות לשר או לנציגי הסתדרות הרוקחים.

טי אלסאנע;

מאיור שמדובר כאן על מוצר מיוחד והתחרות שתהיה עלולה לפגוע בנוחות מפני שאם

המחיר יוזל תהיה פגיעה באיכות והצרכנים ייצאו נזוקים, האם איו מקום לחשוב על

איזון בתחרות, שהתחרות תהיה מאוזנת?

שר הבריאות ח' רמון;

הטיב לא נקבע על-ידי הרוקחים. הטיב נקבע על-ידי בית-החרושת שיש עליו פיקוח.

לכן זה לא קשור לרוקח. לרוקח, כפי שאמרתי כשאתה לא היית פה, אסור בכלל לייעץ לד

איזו תרופה לקחת. אם אתה בא עם מרשם הוא צריך לתת מה שכתוב במרשם. אם אתה בא בלי

מרשם, אתה לא יכול להגיד לו תן לי כדור נגד כאב ראש, אתה צריך להגיד לרוקח אי זה

כדור נגד כאב ראש אתה רוצה לקבל. לרוקח אסור לייעץ לך אלא רק לומר לך כמה פעמים

ביום אתה צריך לקחת את התרופה. זה החוק היום.

מ"מ היו"ר י' לס;

רבותי, עוד מעט מתחילה המליאה ועל פי תקנון הכנסת לא נוכל להמשיר בישיבה.

לחברי כנסת נוספים יש שאלות או הערות? אין.

אם כד, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. אני חוזר לבקשת היושב-ראש שלישיבה

הבאה יוזמנו הייצרנים והייבואנים. הוזכרו כאןגם מה שנקרא הרשתות הגדולות, בוודאי

שזה חשוב.

אם מותר לי, הייתי אומר שאנחנו צריכים להחליט באיזה שטח אנחנו עומדים. פה

הכל זה אפור. יש שחור ויש לבן. האפור הוא בכך שכאשר נוח אנחנו מדברים על תרופות

ועל רפואה וכאשר לצד השני נוח זה הופך להיות סחורה וקוסמטיקה. זה שורש הבעיה.

ההחלטה תהיה קשה מפני שכל פעם מועלים נימוקים, פעם בשם הרפואה הטהורה ואז אומרים

שתרופה זו לא סחורה, ומצד שני בתי-המרקחת, חלק גדול מהמחזור שלהם זה מכירת סחורה

ואפילו בובות לתינוקות ומצפצפים וגומיות וכל מיני דברים. בנושא הזה ההחלטה תהיה

קשה מפני שזה שטח אפור. הייתי מבקש שלקראת הישיבה הבאה נקבל את הדברים שלכם

בכתב, תאוששו אותם בכתב כדי שנוכל לקבל נתונים ביחס לדברים שהושמעו כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)