הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת העבודה והרוווחה

שהתקיימה ביום ב', י"ח בטבת התשנ"ג, 11.1.1993, בשעה 12:00

חברי הוועדה: היו"ר ע. פרץ

י. לס

ח. רמון, שר הבריאות

מ. משיח, ד"ר, מנכ"ל משרד הבריאות

ב. גולדמן, ד"ר, מנכ"ל בית-החולים תל-השומר

ש. קבילי, ד"ר, מנהל מחלקה פנימית, בי"ח איכילוב

י. הלוי, פרופ' מנהל בית-החולים שערי צדק

מ. רביב, פרופ', מנוזל מחלקה פנימית, ביה"ח מאיר

י. פנחס, פרופ', בית-החולים בילינסון

י. וילברג, ד"ר, סמנכ"ל רפואה בבתי-חולים של

קופת-חולים

ד. אופנהיים, ד"ר, נציג בית-החולים בילינסון

נ. אורן, יו"ר ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים

מ. גרף, ארגון בתי-חולים גריאטריים פרטיים

נ. בר-ניר, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. כהן, יו"ר חטיבת האחיות בבתי-החולים

נ. כהן, יו"ר ועד האחיות בבית-החולים תל-השומר

א. סיני, יו"ר ועד האחיות בבי"ח הלל יפה, חדרה

ר. זיו, יו"ר ועד האחיות בכפר-סבא

א. אדלר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצוקת האישפוז במחלקות הפנימיות



מצוקת האישפוז במחלקות הפנמיות היו"ר ע. פרץ: אני פותח את הישיבה בנושא מצוקת האישפוז

במחלקות הפנימיות. אני מודה לשר הבריאות על

שהחליט להתפנות ולהגיע לישיבה.

מטרת הישיבה היא לנסות ולבדוק מספר דברים. אין אנו באים להטיל ספק

בעובדת, שכל מחלקה וכל בית-חולים בוודאי עשה את כל המאמצים על-מנת להקל

על מצוקת האישפוו. אין לנו ספק שגס משרד הבריאות, בכלים העומדים לרשותו

ברגע זח, ועם לוח הזמנים הקצר שעמד בפניו, עשה את כל אשר ביכולתו

על-מנת להקל על המצוקה. יחד עם זאת, יש לנו תחושה שישנם מספר כיוונים

שאולי נלמד עליהס כאן, תוך כדי קיום הדיון, והס יוכלו לשמש כיוון נוסף

לפתרון, עד לאותו פתרון ששר הבריאות מתכנן, של בניה בהיקפים שתענה על

הצרכים. מתוכננת בנייה, שתיקח בחשבון גס את צורכי העתיד. בסה''כ התחושה

היא, שמה שמתרחש השנה בכל מה שקשור למצוקת האישפוז, בעיקר במחלקות

הפנימיות, זה דבר שכולם ידעו שהוא צפוי, שלא היה צריך להיות מומחה גדול

בתחומי הבריאות, כדי להבין שהמשבר הזה עומד בפיתחה של מערכת הבריאות של

מדינת ישראל. כולם ידעו, ולהערכתי לא עשו מספיק, אולי אף התעלמו מהמשבר

הצפוי.

אנחנו כוועדת כנסת בוודאי נרצה שתתבצע בדיקה מעמיקה לא על-מנת לחפש

אשמים, גם אם יש בכן צורן, לא זאת המטרה המרכזית. המטרה המרכזית היא

לבחון מה הלקחים, כדי למנוע משבר כזה בעתיד.

להגדיר את המשבר הזה כמחדל חמור, זאת הגדרה שאיננה מחמירה מדי. קשה

מאוד להשלים עם זה. אני מבין את המצוקה שמשרד הבריאות נמצא בה היום,

וקשה לי מאוד לומר מה מצבו של שר בריאות, כאשר הוא אומר שבתון שנתיים

הבניה בהיקפים הנדרשים תושלם, ותהיינה התשובות שיענו לכל אזרח ואזרח.

משפחה שזקוקה לשירות בחודשים האלה זו משפחה שהשנתיים הקרובות אינן

רלוונטיות מבחינתה.

אנחנו רק בתחילת החורף, וסערה ראשונה כבר גרמה לסערה כזאת בבתי-החולים.

אני מקווה שמהישיבה הזאת נצא עם תוכנית, אולי לא תוכנית עבודה, אבל

לפחות תוכנית שיוצרת תיאום בין כל הגורמים במדינת ישראל שעוסקים

ויכולים לעסוק בהקלה על מצוקת האישפוז.

אני מבקש לתת לשר הבריאות לפתוח את הישיבה.

תודה ליו"ר. אני רוצה לחלק את דברי לטווח

המיידי, בלי להתעלם מהטווח הבינוני והרחוק.

כשאני נכנסתי למשרד היה חודש יולי, קיץ חם מאוד, ונדמה לי שאחד הנושאים

הראשונים שהעליתי במשרד היה מצוקת האישפוז במחלקות פנימיות בחורף. כאשר

הביאו לידיעתי את המספרים שהיו בחורף שעבר בבתי-החולים, אמרתי שכך זה

לא יכול להימשך.

אתחיל דווקא בטווח הארוך, ואעשה זאת בקיצור. במשרד הוקצו כספים ל-1,000

מיטות פנימיות, זה דבר שלא נעשה בישראל הרבה מאוד שנים. 300מיטות שלא

היה להן תקציב בשנת הכספים 1992 הושלמו, חלקן מתקציב 92 וחלקן מתקציב

93, וזה בעיקר המיטות שצריכות להיבנות בבתי-החולים של קופת-החולים



הכללית. גם זה ונקדים שלא נעשה כמותו הרבה מאוד שנים במערכת הבריאות.

ההסכם נחתם ב"מאיר" על כ- 100 מיטות, ובימים אלה נחתמים הסכמים

ב"סורוקה", ויהיה גם ב"קפלן". 700 מיטות בתקציב 1993. הכל מיועד

לבתי-החולים, כמעט הכל למחלקות הפנימיות, וזה צריך לתת מענה לטווח

הארוך. אני מקווה שמשן הבניה יהיה יותר קצר מכפי שנאמר, כך שברור מה

נעשה בתחום הזה.

לאחר מכן ניסיתי לפתור את הבעיות לטווח הקצר. קודם כל אני רוצה לנחם

אותך נחמה פורתא, אדוני היו"ר, המצב בחורף הזה - אין לי נתונים סופיים

- ודאי אינו יותר קשה מהחורף הקודם. הוא יותר טוב מהחורף הקודם מבחינת

כוח-אדם, וגם באחוזי תפוסה הוא יותר טוב מהחורף הקודם, אף שאין לי

מספרים סופיים. כלומר, הצעדים שנקטנו במשך יושנה הקטינו במידה מסויימת

את אחוזי התפוסה, לא לרווחה, לעומת שנה שעברה, למרות הגידול באוכלוסיה

ולמרות הזדקנות האוכלוסיה. כן שבצעדים שנעשו בהחלט נעשה המירב, או כמעט

המירב בחודשים האלה, על-מנת לפתור מצוקה, שהיא כולה תוצאה של מחדלים

במערכת הממשלתית, לפחות מ-1989. ב-1989 התחיל גל העליה, אני יכול להגיד

לפחות מבחינת התשתית הפיזית, שעברתי נייר נייר במשרד הבריאות. היו

תביעות של משרד הבריאות לבניה, כל הפניות האלה הושבו ריקם על-ידי

האוצר. כל המסמכים מצויים. אינני מציע לעשות ועדת חקירה. נוח לי להגיד

מ-89, כי אז היה שר ממפלגת העבודה, ואחריו שר מהליכוד, ואני מגן על

שניהם בענין התשתית.

סליחה, הערה לפרוטוקול: אני מודיע שהישיבה

פתוהה.

אני מגן על השרים, לפחות בכל מה שקשור

לפניות לבניה של תשתית. גם חלק מהתביעות

שהתקבלו, התקבלו בלחץ כבד של משרד הבריאות, גם על-ידי השר צור, גם

על-ידי השר אולמרט. לצערי, מסיבות שונות הם לא הצליחו לקבל את מה שהיה

צריד לקבל. העובדה שהאוצר נענה בתוך חצי שנה לתביעות לבניה של 1,000

מיטות מעידה עד כמה המחדל הזה היה חמור.

אני רוצה לחזור למה שאמרתי, כדי שהיו"ר ידע. אלמלא הצעדים שנקטנו,

התפוסות להערכתי היו בסביבות 200-250 אחוז לפחות. נכון שלמי ששוכב

ב-150 או ב-160 אחוז תפוסה זאת נחמה מאוד קטנה, אבל האלטרנטיבה שלו לא

היתה להיות ב-100 אחוז, לפי המצב שהיה בשעה שאני הגעתי למשרד, אלא

ב-250 אחוז.

החלטנו על שורה של צעדים, בראש וראשונה תיגבור כוח האדם. אף שאחוזי

התפוסה במקרה הגרוע הם כמו בשנה שעברה, כוח-האדם שמטפל בהם יותר גדול.

במחלקה שיש בה מעל 130 אחוז תפוסה, ויש שם 3 חולים מונשמים, יש 4 אחיות

יותר. יש שתי אחיות על עצם התפוסה מעל 130 אחוז, ועוד שתי אחיות על

שלושה מונשמים. זה 4 אחיות יותר, זה המון. בכל רגע נתון, כלומר 24 שעות

ביממה, זה המצב שצריך להיות בכל מקום. זה לא היה בשנה שעברה. הכל תוקצב

על-ידי משרד הבריאות, בלי ששאלנו שאלות וכך החלטנו. הוספנו רופא תורן

ורופא כונן. במקום רופא אחד, יש שני רופאים.

האם זה אמור לגבי כל מחלקה פנימית?

בכל מחלקת פנימית יש רופא תורן ורופא כונן,

כל מחלקה פנימית שיש בה 130 אחוז. ההחלטות

האלה נתקבלו בספטמבר, לא בדצבבר ולא בינואר. בספטמכר, בוועדת אישפוז

עליונה, על-דעת כל קופות-החולים שיושבות בוועדת אישפוז עליונח, ובתיאום

אתם ועל-דעתם. כל הדברים האלה נעשו ביוזמת משרד הבריאות. חנושא של

המונשמים נעשה לאחר שאילנה כהן, כנציגת איגוד האחיות, הודיעה לנו שצריך

לקחת גם את זה בחשבון. לאחר שהיא פנתה אלינו דנו בכך, ונענינו לבקשה

הזאת, כי וזיא בקשה צודקת. הוספנו במידרג על כל שני מונשמים אחות. כפי

שיש מונשמים, מתווספת אחות.

לגבי בתי-החולים הממשלתיים, מכיוון שהיתה טענה כאילו העניו חזה לא

בוצע, נעשתה בדיקה עם מנהלי בתי-החולים ועם האחות הראשית בכל

בית-חולים. לגבי בתי-החולים הממשלתיים, בכל מקום העניו מתבצע.

זה לא היה בשנה שעברה. זו תוספת מאוד משמעותית של כוח אדם.

כמה זה בסה"כ?

תלוי איפה יש מחלקה פנימית. זה משתנה. לא

הוספנו תקנים, איו אלה תקנים. זה נע לפי

התפוסה. אילנה, כמה אחיות יש בכל מחלקה פנימית?

א. כהו. מדובר בגודל של 30 מיטות, 18-19 אחיות, 20

אחיות. אבל איו אלו אחיות, זה סה"כ כולל

כוחות עזר ומה שמסביב.

אני מדבר רק על אחיות. הוספנו 4 אחיות. לגבי

מונשמים, אתם יודעים שאיו היום מחלקה

למונשמים, לצערנו. לכו דה-פקטו זאת תמחי תוספת.

לאור פניית האחיות, אני מדגיש שוב, שאמרו שבלילה הו במצב קשה, לא חשוב

אם יש 130 אחוז תפוסה או 110 אחוז תפוסה, קבענו כי מ-100 אחוז תחיה

אחות לילה, לא חשוב מה התפוסה. תהיה אחות נוספת. זו החלטח שיצאה בעקבות

הדיוו שהיה ביום חמישי עם האחיות. בכל מחלקה בלילה - וכבר יצא חוזר

בעניו - תהיה אחות נוספת.

בנוסף לכד הוספנו אחות בחדר מיוו.

כל הדברים האלה לא היו בכל המצוקות של המחלקות הפנימיות, שהו מצוקות של-

שנים רבות. מזה 5-6 שנים, בכל חורף יש אותו הסיפור, ואף פעם לא עשו את

הדברים הללו. כוח האדם היום הוא גדול.

בנוסף לכך, קבענו ויסות ביו בתי-החולים. ביקשנו שחדר המיוו של "מאיר",

כיווו שאי-אפשר לסגור חדר מיוו על-פי חוק, דה-פקטו יהיה סגור יום

בשבוע, וביקשנו את יום ראשוו. כל החולים יופנו לתל-השומר. לצערי, העניו

הזה לא בוצע.

בדיוו שהיה עם ראשי קופת-חולים אמרנו להם תסגרו, הודענו למד"א, ביום

ששי הודיעו למד"א שכל החולים בסוף השבוע, מאיזה בית-חולים שקופת-חולים



ירצו, יעברו לתל-השומר. דיברו על מצוקות של 50 ו-100 חולים. אני רוצה

להיות מדוייק. כמה חולים הגיעו בסוף השבוע?

מ"בילינסון" הגיעו 14, ועוד 9 מ"מאיר''.

25 חולים הגיעו לאחר שהודיעו לנו על מצוקות

נוראות ב"בילינסון" וב"מאיר".

כל אחד יפרש את הנתון של סוף השבוע לפי השקפתו. אני כשר מנוע מלהגיד

איזו שהיא מלה. ישבתי עם ראשי הקופה, אני אומר דברים מאוד מדוייקים,

ואף אחד שלא יגיד לי שאני אומר דבר שאיננו מדוייק.

ישבנו עם ראשי קופת-חולים, והודענו באותו יום למד"א, ובאנו ואמרנו

כל חולה, עד 50 מיטות, שאתם תרצו להעביר לתל-השומר,

תל-השומר יקלוט. מנכ''ל תל-שומר, שבמקרה היה בדיון אחר במשרדי, צילצל

מהמשרד ווידא עם תל-השומר שאכן כך הדבר. עד כמה שזה היה נכון, אנחנו

יכולים ללמוד מהתגובה של הרופאים בתל-השומר, שלא אהבו את זה והתנגדו

לכך. לצערי, מ-50 מיטות שהועמדו, לאחר שתוארה בפנינו מצוקה נוראה

ב"בילינסון" וב''מאיר", הגיעו רק 25 במקום 50. אני אומר זאת כעובדה.

למה, איך, מי, פרשנויות - אינני עושה פרשנויות. אם לא הייתי שר

הבריאות, היה לי מה לומר על הענין הזה, ואני אגיד בסוף בלי שום כחל

וסרק על איך מנצלים מצוקה לצרכים אחרים.

בנוסף לכך, בנוסף ל-50 מיטות בתל-השומר, אני מקווה שמחר נקבל 90 מיטות

גריאטריות ביד-אליהו, מסונפות ל''איכילוב". שם התעריף יהיה של סיעודי

מורכב. עם קופת-חולים סיכמנו, לשם ישלחו את החולים, אנחנו מחכים ל-90

החולים הללו. אמרנו לקופת-חולים, תלכו אתם, תבחרו את החולים

ב"איכילוב", ותשלחו אותם לשם. אמרנו שתוך 3 ימים ניתן רשיון לסיעודי

מורכב, כי יש להם רק סיעודי. אמרנו כי באופן מיידי ניתן רשיון.

יש לי תחושה שחלק גדול מ-90 מיהטות הללו לא יאויישו. יש לי תחושה כזאת.

הלוואי שאתבדה.

עוד דבר עשינו השנה, חלק לפני שבאתי, חלק אחרי שבאתי. לגבי מה שלא שייך

לתקופה שלי, אינני מבקש שיקשרו לנו כתרים. חלק נעשה לפני, חלק בתקופתי,

ומדובר על 300 מיטות שנוספו ללא בינוי. יש פה הפירוט. 300 מיטות הוכנסו

בשרון ובכל מיני מקומות, עוד מיטות, באמצעות סגירת מרפסות וכל מיני

דברים מהסוג הזה. זה נעשה ביוזמת המשרד, חלק במימון המשרד, גם

בקופת-חולים. 300 מיטות נוספות, מעבר לכל הבינוי שדיברנו עליו.

ודאי, יש כאלה שרוצים לתפוס טרמפ על המצוקה הזאת.

נניח מישהו ממשפחתי מאושפז במסדרון. האם אני

יכול לקום ביוזמתי ולקחת אותו לאלטרנטיבה?

האם אתם תודיעו לציבור שהוא יכול לעשות זאת?

לא.

אני מדבר על 90 המיטות.

מי הולך לאיזה בית-חולים ואיזה טיפול, את זה

קובע הרופא. לא אני. אם שוכב חולה עם התקף

לב במסדרון, הוא חייב להישאר בפנימית. הוא לא יעבור לסיעודי מורכב.

אינני יכול להעביר אותו. מי שיכול להחליט אם מישהו עובר או שאיננו

עובר, זה רק רופא שאומר שהוא סיעודי מורכב, אין לו מה לשכב בבית-חולים

כללי, הוא חייב לעבור. יש 90 מיטות, נא להעביר אותו. זה כן. אם ירצה

אדם שהוא סיעודי מורכב, רופא אמר שהוא סיעודי מורכב, ואין לו מה לשכב

פה, ותהיה לי מיטה ריקה, נשמח מאוד שהענין יוודע לנו, ואנחנו נטפל בו,

ונודיע למבטח שלו - כי הבעיה היא מי המבטח שלו - נא לפעול בהתאם.

אני מתכוון שזכותנו היא שהציבור ידע, שמותר

לו ללחוץ ולדעת מה מצבו, מה ההגדרה שלו. אם

הוא מוגדר כפי שאתה מגדיר, יש דינמיקה גם בתביעות של האזרחים עצמם.

ודאי. אני יכול לומר שבתל-השומר נותרו,

למרות הסיכום עם קופת-החולים הכללית, מיטות

ריקות שחיכו לחולים במחלקות הפנימיות. בשעה שבמקום מסויים הצטופפו,

לטענת אנשים מסויימים. לטענת אנשים מסויימים, שכמעט הכריזו על שביתה

בבית-החולים בילינסון, היתה תפוסה נוראה בפנימית, והממוצע של בילינסון

בחודש דצמבר היה מתחת ל-100 אחוז. זה מה שקיבלנו כנתון. אני אומר שזה

בממוצע. תאי שזאת לא היתה מצוקה של 120-130 אחוז בדצמבר, אף שמישהו שם

חשב שהוא צריך להכריז על שביתה. הכל, כמובן, לשם החולה, למען החולה

ולטובת החולה, ורק זה מה שעומד לנגד עיניהם.

דבר נוסף שעשינו, והוא מתחיל לתת את אותותיו עכשיו ב-90 מיטות, זה

שינוי קריטריונים לגבי פתיחת מיטות גריאטריות וסיעודים מורכבים

בבתי-חולים סיעודיים. גם אם נבנה 1,000 מיטות, אם לא נשנה את

הקריטריונים ואת האיבחונים, גם 1,000 מיטות לא יעזרו, כי חצי מהמחלקות

הפנימיות לפחות הן מחלקות גריאטריות ומיטות גריאטריות, שצריך להעביר

אותן למחלקות גריאטריות. ב-19 בינואר תתכנס ועדת אישפוז עליונה, שתסכם

סופית את הקריטריונים הללו. אני מעריך שחלק גדול מהמצוקה האמורה להיות

בשנה הבאה לא תהא בגלל שינוי הקריטריונים הללו, שגם הוא נעשה בתקופה

מאז אני מכהן במשרד. פנינו לקופות-החולים שיציעו הצעות, פנינו לסקטור

הפרטי. בכל מקום שיבנו מחלקה סיעודית מורכבת, וריככנו את הקריטריונים,

כי להערכתי הם היו נוקשים מדי, היו מתאימים לקריטריונים של מדינה שיש

בה רמת אישפוז של 50 אחוז במחלקות הפנימיות, ולא לפי המצב הנוכחי, ולכן

גם זה יעזור.

אני חושב שפרטתי די, אבל אני רוצה לומר עוד מלה אחת.

יש בעיה במערכת הבריאות. כל מצוקה מצטלמת יפה, לכן על המצוקה הזאת

שמצטלמת יפה, כל מיני גורמים חוגגים, לצערי. אני לא מתכוון לעובדים

במחלקות הפנימיות. הם עובדים קשה מאוד, בעיקר האחיות. גם הרופאים אבל

בעיקר האחיות. לשבת במחלקה פנימית בתנאים פיזיים קשים, זוהי עבודת פרך,

גם כשיש 100 אחוז תפוסה. החולים שם יותר קשים, כי הם צריכים להיות

בבית-חולים גריאטרי והם נמצאים שם, והסיעודי המורכב זה בכלל סיפור. גם

אם הוא לא מונשם, הוא דורש לפעמים אחות בתקן מלא. בבתי-חולים של

קופת-חולים, מונשם, יש לו אחות מיוחדת לפי התקן שלהם, מה שאין בממשלה.

יש אחות על כל מונשם, כך ששם המצוקה צריכה להיות יותר קטנה.



כך הודיעו לי בקופה. כל האיגפורמציה שיש לי על קופת-חולים, מכיוון שאגי

לא מנהל אותה, נמסרת לי על-ידי הקופה. אינני יכול לבדוק אותה באופן

אישי בבתי-החולים, כי אין לי שם דריסת רגל, לצערי, לפי המבנה העקום של

מערכת הבריאות בישראל. אבל את מערכת הבריאות של בתי-החולים הממשלתיים

אני יכול לבדוק, ואני בודק. כשפעם יתנו סמכות לשר הבריאות לבדוק את זה,

אולי הוא יבדוק. בנוסף לאחריות שידרשו ממנו, יתנו לו גם סמכויות. אבל

כל זמן שזה המצב, אני ניזון מדיווחים של ראשי הקופה. כשאני ביקשתי

שההסדר שחל בבתי-החולים הממשלתיים, שעל כל חולה מונשם תהיה אחות נוספת,

או על כל שני חולים, אמרו לי, אצלנו לא צריך, כי באופן אוטומטי, נדמה

לי שזה נאמר גם בדיון שהיה עם האחיות, אצלנו, ברגע שיש חולה מונשם,

מזמינים. אמרתי מאה אחוז, יפה מאוד שמזמינים. נדמה לי שד"ר זילברג היה

בישיבה כשזה נאמר. כך אמרו לי.

נאמר שזה לא נכון. אמרתי שזה לא נכון.

אתה אמרת שזה לא נכון, אבל כך אמרו ראשי

הקופה. עם כל הכבוד, אני ניזון ממנכ''ל

הקופה. אמרו שלא מיושם ההסכם שסיכמתם בוועדת אישפוז עליונה. שאלתי למה.

אמרו שלגבי רופאים כן, לגבי 130 אחוז כן, לגבי חולים מונשמים לא. למה?

בגלל הסיבה הזאת. לא אני המצאתי זאת. אם זה לא נכון, אני מצטער על כך,

ואני באמת מצטער על כן. נא ליישם לפחות את מה שסוכם בוועדת אישפוז

עליונה.

צריך לזכור, וצריד שכולם יזכרו, שלא עושים טובה בתוספת כוח-האדם,

מכיוון שבית-החולים, כולל בתי-החולים של קופת-חולים, מרוויחים כסף על

כל יום אישפוז בפנימיות, ועם אותו כוח אדם. מרוויחים הרבה יותר כסף.

אני לא עושה טובה, אני נותן יותר כוח-אדם לבתי-חולים ממשלתיים, כי

בסה"כ בתי-החולים מרוויחים יותר כסף, גם בתי-החולים של קופת-חולים. זה

שמה שהם מרוויחים זה בקופונים ומגיע למקומות אחרים, על זה באמת לא אני

אחראי. אבל באופן מעשי, לפי קריטריונים ותעריפים, תעריפי יום אישפוז,

לא נעים לי להגיד, מצוקת האישפוז הזאת היא עסק משתלם, גם אם יהיו

תוספות של כוח אדם, לצערי. צריך להוסיף את כוח האדם הזה, והוא קיים

וישנו, ואני אומר לקופת-חולים שאם הוא לא היה מאושפז בקופת-חולים, הוא

היה מאושפז בבית-חולים ממשלתי, ושם היית משלם כסף. נא לעשות את זה גם

בקופת-חולים, כי זה עסק משתלם, ולא שתרוויחו כסף על מצוקת החולים, מה

שרוצים לעשות. עם כל הכבוד, באה אלי קופת-חולים בישיבה, ואומרת: תן לנו

תקנים ותן לנו מיטות באיקס מיליונים, ואנחנו נאשפז שם חולים ונקבל

עליהם כל אחד 700 שקל ביום. זה מה שהציעה לי קופת-חולים, ואחר-כך

אומרים שהשר דחה את הבקשה.

אם באו כדי שיוכלו להגיד אחר-כך שהשר דחה את הבקשה, הרי שביחסי הציבור

האלה במאה אחוז הם הצליחו להרוויח נקודה על-חשבונם של החולים. אבל אם

הבעיות של קופת-חולים הן בעיות גלובליות, אני לא מקבל שיפרטו לי אותן

לפרוטות. פעם יבואו וינהלו אתי משא ומתן על המחלקות הפנימיות, ופעם

ינהלו משא ומתן על בית-חולים העמק, ופעם על בית-חולים "קפלן", ופעם על

בית-חולים בילינסון, ולבסוף יבקשו גלובלית סכום, ואז אני אשאל: לאן הוא

הולך, לרחוב ארלוזורוב? הרי בשם המצוקה הפנימית, בשם כל הדברים, מבקשים

סיוע מהמדינה. אי-אפשר בכל פעם לנהל אתי משא ומתן פרטני, או שאני מוכן

לנהל את הקופה, ובכל פעם להחליט לאן זה הולך.



אני רואה בחומרת את הדיון שהיה ביום ששי, ואת הניצול הציגי שלו שנעשה

על-ידי ראשי הקופה. התוצאות מעידות ומדברות את מה שצריד לומר, לגבי מה

שהיה בתל-השומר.

אני אינני מחזיק שום אגורה כבן-ערובה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי

שניסה לצערי לעשות פרופ' מיכאלי. לצערי פרופ' מיכאלי, יש לו דעה על כל

ענייני הבריאות, רק על ענין אחד הוא מנוע מלדבר, על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. קצת משונה בעיני, מוזר בעיני. ודאי שאין להאשים אותי בענין של

ויכוח פוליטי.

האם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין לו משמעות מוחלטת על מה שיהיה במערכת

הבריאות בישראל? אם מישהו מטעמים פוליטיים נמנע מלומר את דעתו, לפחות

שלא יאמר את זה על אנשים אחרים.

לגבי מחירי יום אישפוז. אני חוזר ומודיע, כי מדינת ישראל, לפחות ממשלת

ישראל הנוכחית, לא תסבסד סיבסוד סמוי אף אחד. אם רוצים לסבסד

קופת-חולים, זה יהיה על השולחן, באישור הממשלה, באישור הכנסת. לא יהיה

סיבסוד סמוי של אף אחד. אם יום אישפוז עולה 700 שקל ריאלי, ועל זה אף

אחד לא התווכח, כולל התעריפים של קופת-חולים, נא לשלם 700 שקל. ואם אין

כסף לקופת-חולים, נא לקיים דיון, ולתת לה סיבסוד על השולחן, ולא

בעקיפין, כפי שהיה שנים רבות, שהקופה סובסדה סיבסוד סמוי.

לצערי, יש עוד אנשים שתופסים טרמפים. בא איש ב"מעייני הישועה", עם הרבה

חוצפה, הוא קיבל רשיון להקים מחלקת יולדות, שזה קופה רושמת מבחינתו, כי

את כל המקרים הקשים הוא שולח לבילינסון, והפגיה של בילינסון מלאה,

ובאחוזים, ביחס ללידות, זה עלה לשמים. והוא עושה רווחים עצומים שם,

והתנאי היה שהוא יקים מחלקה גריאטרית, ולא מחלקה פנימית, ולא מחלקת

ילדים. על המצוקה הזאת הוא מודיע שאצלו יש מקום.

לצערי - לא ידעתי, ולא הייתי נכנע לו בכל כך קלות - המנכ"ל היה בלחץ,

צילצל אליו, ושאל מתי יוכל להעמיד לרשותנו את המחלקה הפנימית, אם ניתן

לכד רשיון. הוא הודיע שבעוד חודשיים. תודה רבה, בעוד חודשיים אנחנו לא

צריכים שום דבר. הוא מופיע ב"מבט" ומספר, וזה נראה טימטום מוחלט.

כמובן, מי דורש תגובת? למה שתהיה תגובת? הציבור רואה איזה שלומיאלים

מנהלים את מערכת הבריאות. פה יש מיטות ריקות, ופה לא נותנים רשיון. לא

צריך מחלקות פנימיות, ודאי לא ב"מעייני הישועה". צריך, והוא התחייב

על-פי הרשיון, זה היה תנאי, לפתוח מחלקה גריאטרית. יש אנשים שבאופן

ציני רוצים לעשות רווחים כספיים על-חשבון מצוקת החולים, ואני לא אתן את

זה לאף אחד.

אני חוזר ואומר, שמה שעשינו בחצי השנה האחרונה הציל מקטסטרופה. נכון,

זה מצב קשה, אבל אם לא היו הצעדים האלה, ואם היינו הולכים בטור שהיה

בשנה שעברה, ולפני שנתיים, ולפני שלוש בכוח-האדם וכו', היינו מגיעים גם

לתפוסות גדולות יותר בכוח-אדם נחות.

אני מקווה, אינני יודע כמה זמן אני אהיה שר בריאות, אבל אם אהיה שר

בריאות בשנה הבאה, אני משוכנע שבשנה הבאה התופעה הזאת תקטן בצורה

משמעותית, ולו רק בגלל שינוי הקריטריונים. ובעוד שנתיים, כשיתווספו

המיטות, אני משוכנע שנגיע למצב יותר סביר, בתנאי שלא יבוא איזה גל עליה

של 200-250 אלף עולים. אני מודיע, שתהיה במקרה כזה מצוקת אישפוז, כשס



שיש מצוקת בכיתות כשבא גל כזה של עליה, כשם שיש מצוקה בכל דבר אחר כאשר

יש דבר כזה. על-פי מה שאנחנו צופים, ועל-פי מספר העולים הצפוי של

הממשלה, איננו צריכים לראות את המחזות האלו בשנה הבאה, אלא אס מישהו

באיזה שהוא מקום ינסה להתחכם, ולהשיג הישגים צדדיים שאינם נוגעים

לעניין על-חשבון מצוקת החולים ועל-חשבון הצילומים בטלביזיה.

מה אתה צופה שיקרה בחודשיים-שלושה הקרובים?

למה אתה כן יכול להתחייב?

אמרתי. הוספנו לחודשיים הקרובים 90 ועת 50

מיטות, שזה 140 מיטות. זה מיד. בירושלים

הוספנו עוד 30 מיטות, אף שהמצוקה שם יחסית איננה גדולה, אבל גם היא

מצוקה. תלך ל"הדסה", יש חולים במסדרונות. 30 המיטות הן בבית-חולים

"הרצוג", "עזרת נשים", אם קופת-חולים לא תעשה בעיות עם טופסי 17, ואני

מדגיש זאת. נתתי הוראה שיעזבו את נושא טופסי 17, תשלחו, ואחר-כך נריב

עם הקופה. נדמה לי שאנחנו עומדים לתת להם יותר כסף מאשר הם עומדים לינת

לנו. אחר-כך נתווכח אתם ולא אריב עכשיו על טופסי 17. עם המצב הזה, פלוס

כוח האדם שהוספנו, כולל אחות בלילה, כולל אחות בחדר מיון, למעשה סוקרים

את כל המערכת כדי למצוא מיטות נוספות, ונמצא מיטות נוספות, ואני עוד לא

גמרתי לטפל ב"מעייני הישועה".

אני מעריך שהצעדים האלו יקלו על המצוקה, יביאו אותה לרמה יותר סבירה של

סביבות 120-130 אחוז, ששוב, זה קשה, אנחנו מדברים באנשים, אבל זה לא

170-180 אחוז. חוץ מזה, כאשר יהיה ברור שאי-אפשר לעשות רווחים צדדיים

מהמצוקה הזאת, אני מניח שגם היא תקטן. אני מניח ש-10-15 אחוז זאת מצוקה

של רווח צדדי. כאשר יראו שלא מרוויחים אותם, גם זה יקטן. לא שאני אומר

שהמצוקה איננה אמיתית. שאף אחד לא יבין אותי לא נכון. אני אומר שיש

מצוקה אמיתית, אבל במספר מקומות היא קצת מנופחת מטעמים אחרים. גם אם

היא לא היתה מנופחת, המצוקה אכן אמיתית, ושאף אחד לא יגיד שיושר רמון

אמר שאין מצוקה ושהכל בסדר. לא זה מה שאני אומר. אני אומר שאני מבקש

מציבור האחראים על כל המערכות האלה, שלא ינצלו את זה לרווחים צדדיים

בכל המישורים.

אני מבקש את ד"ר יעקב זילברג, סמנכ"ל רפואה

בקופת-החולים לומר את דבריו. הקופה יכולה

לתת לנו, נוסף לעובדה שהשר מתחייב על מה שקורה בבתי-החולים הממשלתיים.

תגיב גם בכמה משפטים לגבי כמה טענות לא פשוטות שנשמעו כאן, בעיקר על

העובדה שלאור המצוקה, אני מניח שיש איזה נוהל איך מעבירים חולה

מבית-חולים לבית-חולים, ואני מניח שיש לכם הנחיות ברורות מה לעשות במצב

הנתון. אנחנו רוצים לשמוע יותר פרוט איך מקבלים את טופס 17, מבלי

שמחוייבים לשחות במסדרון אם אין צורן.

אני מוכרח לומר שקשה מאוד להתחרות בשר בכוח

ריטורי. אני איש מקצוע ולא פוליטיקאי. אני

אתחרת בעובדות.

העובדות חן שבמדינת ישראל יש מצוקה נוראה של אישפוז חולים. לא רק

בחורף, גם בקיץ. גם בתפוסות שהן 85-90 אחוז, התנאים של אישפוז אינם

תנאים שהיינו רוצים לאפשר לתושבי מדינת ישראל, ללא קשר לאיזו קופה הם

שייכים.



עובדת נוספת היא, שבשנים האחרונות מתקני קופת-חולים, מצבם הפיזי,

הידרדר, במיוחד במחלקות הפנימיות, אבל גס במחלקות נוספות. אני מוכרח

לומר שאינני שותף באופטימיות שלד לגבי החורף הבא, והלוואי שאתבדה.

לא אתייחס לנושא מי רוצה לעשות רווחים ומי לא, אבל במספר הזדמנויות

אמרתי לד אדוני השר, ואתה אמרת שאינני מבין שום דבר. אני אומר במלוא

האחריות, מבחינה כלכלית, מתפוסה גדולה ויותר ימי אישפוז בית-חולים אולי

מרוויח, אבל מדינת ישראל מפסידה, כי הכסף הזה הולך. כאשר בתי-חולים

מעלים תפוסה, בית-חולים מרוויח, אבל מישהו משלם את זה, אם זאת קופה או

אם זאת מדינה. מבחינה כלכלית גרידה, כל מי שלמד כלכלה יודע את הנושא של

"אופורטיוניטי קוסט", המדינה היא המפסידה. אני מדבר על זה שיותר אישפוז

זה פחות כסף לדברים חיוניים אחרים.

לכן אנחנו רוצים להעביר לגריאטריה.

י. זילברג. המצב הפיזי שלנו יותר קשה, התפוסות שלנו

יותר גבוהות. מבחינת כוח-אדם איפשרנו חופש

פעולח לבתי-החולים לפי הצורד, ופעלנו לפי אותם דפוסים שקבעתם יהד,

כשאני לא הייתי. הזכרתי לך שנושא של אחיות - שוב באותה ישיבה - קיבל

אצלנו ביטוי בגלל אותן משמרות מיוחדות שהיו, שהן נעלמו מזמן, ומזמן כבר

לא לכל חולה מונשם אלא לשני חולים מונשמים. אבל אנחנו פחות או יותר

נוהגים כרגע, במשבר, לפי אותם הכללים שנקבעו, כאשר נותנים למנהלת

שירותי סיעת ולמנהל בית-החולים את חופש המחשבה והפעולה. לפעמים הם

רואים שצריך קצת יותר, והם שמים קצת יותר.

בתקופה הקצרה שאני במשרד הייתי עד לזה, שבשבוע שעבר מספר פעמים היו

פניות מבית-חולים אחד לשני, כולל בית-חולים תל-השומר, שלא היה מסוגל

לקלוט חולים, לא היה מסוגל לכד במלוא האחריות, ואני אומר את זה, כי

הייתי עד לזה. נכון שביום ששי הושגה הסכמת תל-השומר, ואכן הועברו חולים

לתל-השומר, אבל גם אנחנו עשינו צעדים מעשיים אחרים, צעדים שביטלו את

הביורוקרטיה. אמרנו לגבי כל חולה סיעודי שנמצא בבתי-החולים שלנו להפסיק

להסתכל על טופס 17 או לא טופס 17, ועדות או לא ועדות, אלא קודם כל

להעביר לאותם קודים שפנויים. חולים סיעודיים הועברו לבתי-חולים

סיעודיים, ואנחנו נדרוש ממשרד הבריאות, מכיוון שהם סיעודיים, את

ההחזר.

אני רוצה להוסיף פה, שבמשרד הבריאות במסגרת

ההיערכות, הוספנו 200 קודים, שזה רשיון

לאשפז חולה סיעודי על-חשבון משרד הבריאות. לכן גם זה צריד להקל.

בעבר העברה לקודים האלו היתה כרוכה בוועדות

שונות ומשונות. אמרנו שעל אחריותנו, קודם

נותנים טופס 17 ואחר-כד נריב אתכם, כי אלה הם חולים סיעודיים.

כך ייעשה לגבי העברה של מורכבים, בלי ועדות, רק בקביעת רופאים מומחים

שלנו בבתי-החולים.

ואכן, ביום ששי השתחררו די הרבה חולים לבתי-חולים סיעודיים, והועברו

חולים מורכבים למיטות בבית רבקה, בבית לוינשטיין, ואכן הועברו חולים

לתל-השומר, ואכן היתה רגיעה.



אל נשלח את עצמנו. הרגיעה של סוף השבוע חזה זאת רגיעת לפגי הסערת.

אנחנו עוד לא במגיפת תשפעת.

אמר תשר, שהם תכינו 50 מיטות בתל-השומר, 90

מיטות באיזור תל-אביב ו-30 מיטות בירושלים.

כמת מיטות אלטרנטיבות לבתי-חולים, קופת-חולים מכינת לשבועות תקרובים?

בתיערכות הכוללת שעלית דיברת.

לו תית לנו כסף, היינו מסוגלים לתוסיף 150

מיטות. אבל אין לנו כסף. אני חושב שאני לא

מגלת סוד כשאני אומר שלקופת אין יום כסף, ותיא איננת מסוגלת היום

לפתוח 150 מיטות.

דיברת על זת שפיניתם לבית לוינשטיין,

ופיניתם למקומות קיימים. אני מבקש לדעת,

במערכת כפי שתיא קיימת, כמת מקומות אישפוז אלטרנטיביים יש לך לתעברת,

אם מחר יש פת מגיפת כפי שאתת מדבר עלית, או מגיפת מסוג אחרז

אני חוור. תסבת מיטות פנימיות אנחנו עושים,

ואנחנו מעבירים חולים של מחלקת פנימית

למחלקת עור, מחלקת עיניים ולמקומות אחרים. אבל בזח מיצינו את עצמנו. לא

מעניין אותי מהיכן מגיע תכסף, מאיזת מקור, אבל אני אומר שיש ביכולת

תקופת, יש מתקנים ריקים, או יש מתקנים שתם צריכים שיפוץ קל, או יש

מתקנים שאפשר עוד לתסב אותם. מדובר ב-150 מיטות שניתן לתכין בפרק זמן

של חודש עד חודש וחצי, שיתן פתרון גם לחורף תזת, באופן חלקי, אבל יבטיח

לנו גם שתחורף תבא יראת אחרת.

תשר ח. רמוו. אדוני תיו"ר, אני חייב ללכת לנשיאות תכנסת,

אבל אני רוצת לתגיב על תנאמר. ישאר כאן

מנכ"ל תמשרד, ותוא ישלים ויגיב.

בחודש אוגוסט ביקשתי מקופת-חולים תכללית שיגישו לי תוכניות לא בתרבת

כסף, על-מנת לתתכונן לחורף. תתוכנית תיחידת, נדמת לי, תיתח סגירת

מרפסות בבית-חולים תשרון. תבטחנו שאנחנו נממן ואת. תתוכנית שתוצגת לי

ביום ששי - ואני מדגיש, ב-9 בינואר - תוצגת לי פעם ראשונת. תיא תוצגת

לי פעם ראשונת ב-9 בינואר, ואת על-אף שביקשנו מתקופת פעם ופעמיים

ושלוש, וישיבת אחת אפילו תתקיימת עם תתנתלת תחדשת בוועדת תאישפוז. בכל

ישיבת ועדת אישפוז תענין עלת. מת שביקשו מאתנו זת דבר שאינני מאמין שגם

בחורף חבא נוכל לעשות זאת, ותוא - שלא רק שנסייע בבניית תתשתית ונניח

נסגור מרפסת, אלא שאנחנו נממן גם עובדים של קופת-חולים. זאת אומרת, גם

תתקנים ימומנו. תייתי בא ויכול לשקול את ות, מכיוון שתקן של קופת חולים

עולת יותר מתקן של מדינת, ברור שמת שביקשו מאתנו זת שמדינת ישראל תתן

כסף לממן תקנים במחירים יותר יקרים מאשר לבתי-תחולים תממשלתיים. עם ות

באו אלי כפתרון פרטני.

לכן ות לא ריאלי. אני מצטער לומר שכל ות מתוות יותר תצעת ליחסי ציבור

מאשר תצעת רצינית ואמיתית, עם כל תכבוד. אני טוען ככת. אתת אמרת

שבריטוריקת אני יותר טוב, או תן לי לתגיד את תחושתי. זותי תצעת לצרכי

יחסי ציבור, תיא לא באת לפתור, ודאי לא את תחורף תזת, אתת בעצמך אמרת.

לגבי תתורף תבא יש לי בעיות יותר גדולות עם קופת-חולים מאשר תענין



תפנימי. יש גם למבוטחים של קופת-חולים דאגות אמיתיות, ואם לא ייפתרו

בעיות גדולות של קופת-חולים בשבועיים-שלושה-ארבעה הבאים שזה הטווח, גם

בשנה הבאה זה לא ייפתר.

הבקשה היתה בקשה לא רצינית, שאי-אפשר היה לדון בה באופן רציני, עובדה

שהיא הוגשה באיחור, לאחר שעד לאותו יום לא הובא בפני שום דבר רציני, אף

שביקשתי.

נעבור לנצגי בית-החולים "בילינסון". תאמר

לנו בבקשה, מה בדיוק קרה, ומה יקרה, מה קרה

ביום ששי האחרון, ומה יקרה בימי הששי הבאים.

אני מתפתח להתחיל עם יום ששי האחרון, אבל

אשאיר זאת לסוף דברי.

המשבר של המחלקות הפנימיות לא התחיל ב-1989, אני חושב שהוא התחיל לפני

20 שנה. יש משבר קשה מאת תמשד, משבר יסודי, שנתון כרגע בעין הסערה

בגלל מצוקת אישפוז, שבאה כנראה בגלל העליה הגדולה וכך הלאה. אבל המשבר

של המקצוע הזה קיים שנים רבות מאוד. המשבר הולך ומתמשך, והוא הולך

ומחריף, ואם לא יימצא פתרון יסודי לבעיה של המחלקות הפנימיות, של

המקצוע הזה, ניתקל בבעיות קשות במחלקות הפנימיות גם אם יוסיפו 300 או

1,000 מיטות. הבעיה איננה רק להוסיף מיטות, אלא גם מי עובד במיטות

האלה, מי מטפל בחולים. יש לי הרבה יותר מתחושה, שאם לא ייעשה טיפול

יסודי ביותר בבעיה, המקצוע ילך וידרדר, והטיפול בתושבי מדינת ישראל

במחלקות הפנימיות ילך ויהיה רע משנה לשנה. כמו שאתלטיקה היתה פעם מלכת

הספורט, זה היה המקצוע, זה היה האתגר, זו היתה אולי המחלקה הבעייתית

ביותר לקבל מקום להתמחות. היום המקצוע הפך להיות מקום שברוב בתי-חחולים

בארץ אין שום בעיה להשיג מקום להתמחות, להיפך, המחלקות מחזרות אחרי

רופאים.

אחיות בכלל אינן רוצות להגיע לעבוד במחלקות האלה, ואני יכול לתת לכם

"בילינסון" פירסם ב"ידיעות אחרונות", ביום ששי לפני

שבועיים מודעה ובה הוא חיפש אחיות, משום שרצינו להרחיב את מספר המיטות

הפנימיות בבית-החולים. קיבלנו שני טלפונים, וכשהם שמעו על מה מדובר, לא

הסכימו אפילו לבוא לראיון, לפגישה בבית-החולים. אי-אפשר להשיג אחיות

לעבודה במחלקות הפנימיות.

יש צורד בפתרון יסודי לבעיה, כפי שנעשה במקצועות אחרים. אנחנו יודעים

איך לפתור מצוקה, ופתרו את מצוקת המרדימים, ופתרו מצוקה במקצועות

אחרים, אם לא יהיה פתרון יסודי לבעיה, תוספת המיטות עלולה להביא

לבינוניות ומטה של המחלקות, שהן אולי החשובות ביותר. אסור לשכוח

ש"שיבא", "בילינסון" ובתי-חולים אחרים מתהדרים, ובצדק, בניתוחי לב,

בהשתלות מסובכות ומתוחכמות וכך הלאה וכך הלאה, אבל מירב החולים עדיין

עוברים את המחלקות הפנימיות, ובכל בית-חולים, גדול כקטן, עדיין זה

מהווה את הבסיס בבית-החולים.

מה שאתה אומר זה רק לגבי אחיות?

רופאים ואחיות. רוב בתי-החולים מחזרים אחרי

רופאים כדי לקבל רופאים להתמחות במחלקות



הפנימיות, והרמה של הרופאים האלה הולכת ויורדת. רופאים אינם רוצים ללכת

למחלקות הפנימיות, לא רק משום הצפיפות, וסוג החולים, והעבודה המתישה,

וכן הלאה, אלא לדעתי, בעיקר בעשור האחרון, נוצר פער גדול בהכנסות בין

רופאים במקצועות מסויימים - כירורגים בעיקר - לבין הרופאים הפנימיים,

מה שמביא לכן שהבוגרים הטובים, אותם בוגרים שהיינו רוצים לראות במחלקות

האלה, אינם באים למחלקות הפנימיות.

לכן, לדעתי, אם הוועדה דנה בנושא המחלקות הפנימיות, היא צריכה לראות את

זה בהיבט הרבה יותר רחב, ולא רק בתוספת המיטות, שהיא חשובה כשלעצמה

בגלל המשבר שקיים בחורפים האחרונים.

לגבי החורפים. החורפים אינם מתנהגים באותה צורה בכל שנה. חורף 1992,

החורף הקודם, היה חורף קשה ביותר. אבל החורף שהיה לפני כן, החורף של

המלחמה, היה חורף בלי חולים. לא היתה מגיפת שפעת, לא היו חולים, וזה

היה המזל הגדול. איך בתי-החולים יכלו לתפקד בזמן המלחמה 6 שבועות כשהם

היו חצי ריקים! משום שהתחלואה באותו חורף היתה נמוכה, הפניות

לבתי-החולים היו קטנות. לא היתה מגיפת שפעת, וגם משום שהאוכלוסיה

מתנהגת על-פי איזה שהם קודים, שלא תמיד ברורים. כשיש סקאדים, לא הולכים

לבית-חולים. זה חלק מההסבר למה שקרה ביום ששי-שבת האחרון, לדעתי.

ההיבט הזה של חוסר בעלי מקצוע במחלקות

הפנימיות כלל לא בא לידי ביטוי. באה ההודעה

של הארגון שיש עומס אדיר, אבל זה משהו אחר. יש הבדל בין הכשרה והכנה של

בעלי מקצוע לעומת עומס. אלה שני דברים שונים. הארגון הודיע שיתנו לו

יותר תקנים, והוא יתמודד. הוא לא הודיע שאין בעלי מקצוע. בכל אופן, הוא

לא בא בעוצמה כפי שהוא מוצג עכשיו.

אני רוצה להגיע למה שקרה ביום ששי-שבת.

אינני רוצה להיכנס לכל מה שהיה בין משרד

הבריאות לבין קופת-חולים, כי אינני שותף לזה, ואינני מכיר את כל

הסיפור. אבל "בילינסון" מספיק כדי לנסות ולנתח את מה שקרה.

ביום חמישי בשעה 12 בלילה עזבתי את בית-החולים, כשבבית-החולים היו

כ-1,000 חולים מאושפזים, בבית-החולים "בילינסון" לא היתה אף מיטה אחת

פנויה. לא רק תקן או משהו, אלא פיזית. מיטות ברזלים לא היו. חולה אחד

היה בחדר מיון. כל חולה שאושפז מ-12 בלילה עד הבוקר, נשאר בחדר מיון,

לא היה מקום. פשוט לא היה מקום. לא במחלקות הפנימיות, משום שלפני כ-10

ימים במחלקות עיניים, עור ומטבולית, כ-80 אחוז מהמיטות הוסבו למיטות

פנימיות, שמנוהלות על-ידי רופאים פנימיים, על-ידי רופא פנימי, ומדובר

ב-30 מיטות. סה"כ הוספו ב"בילינסון" לפני כ-10 ימים 30 מיטות פנימיות.

בפועל יש עוד קרוב ל-30 מיטות פנימיות, 28 ליתר דיוק.

כל המיטות היו מלאות ביום חמישי בלילה. ביום ששי בבוקר לא ידענו שעומד

להיות הסדר עם משרד הבריאות. הדבר נודע לנו בסביבות השעה 10130-11:00.

לכן מהשעה 7 בבוקר עבדנו לפנות חולים, כי לשבת אי-אפשר להיכנס בצורה

כזאת. ואכן, בשבת בבוקר, על-ידי פינוי חולים הביתה ועל-ידי האישור

שקיבלנו ממרכז קופת-חולים לפנות חולים למוסדות סיעודיים ללא ועדות וכך

הלאה,פונו 60 איש. ביום ששי בבוקר, עד הצהרים, פונו 60 איש.

בית-החולים, אחרי פינוי של 60 איש, ירד לתפוסה של 110 אחו 120 אחוז

בחלק מהמחלקות הפנימיות. בשבת פונו ל"שיבא" 13 חולים או 14 חולים,



ו"בילינסון' אישפז 24 חולים. זאת אומרת, שבנוסף להפניות ל"שיבא",

יכול לקום ביוזמתי ולקחת אותו לאלטרנטיבחז

האם אתם תודיעו לציבור שהוא יכול לעשות זאת!

לא.

אני מדבר על 90 חמיטות.

מי הולך לאיזה בית-חולים ואיזה טיפול, את זה

קובע הרופא. לא אני. אס שוכב חולה עם התקף

לב במסדרון, הוא חייב להישאר בפנימית. הוא לא יעבור לסיעודי מורכב.

אינני יכול להעביר אותו. מי שיכול להחליט אס מישהו עובר או שאיננו

עובר, זה רק רופא שאומר שהוא סיעתי מורכב, אין לו מה לשכב בבית-חוליס

כללי, הוא חייב לעבור. יש 90 מיטות, נא להעביר אותו. זה כן. אס ירצה

אדס שהוא סיעודי מורכב, רופא אמר שהוא סיעתי מורכב, ואין לו מה לשכב

פה, ותהיה לי מיטה ריקה, נשמח מאוד שהענין יוודע לנו, ואנחנו נטפל בו,

ונתיע למבטח שלו - כי הבעיה היא מי המבטח שלו - נא לפעול בהתאם.

היו"ר ע. פחי! אני מתכוון שזכותנו היא שהציבור ידע, שמותר

לו ללחוץ ולדעת מה מצבו, מה ההגדרה שלו. אס

הוא מוגדר כפי שאתה מגדיר, יש דינמיקה גס בתביעות של האזרחיס עצמס.

חשר ח. רמוו. ודאי. אני יכול לומר שבתל-חשומר נותרו,

למרות חסיכוס עס קופת-החוליס הכללית, מיטות

ריקות שחיכו לחוליס במחלקות חפנימיות. בשעה שבמקוס מסוייס הצטופפו,

לטענת אנשיס מסויימיס. לטענת אנשיס מסויימיס, שכמעט הכריזו על שביתה

בבית-החוליס בילינסון, חיתח תפוסה נוראה בפנימית, והממוצע של בילינסון

בחודש דצמבר חיה מתחת ל-100 אחוז. זח מח שקיבלנו כנתון. אני אומר שזח

בממוצע. ודאי שזאת לא חיתה מצוקה של 120-130 אחוז בדצמבר, אף שמישהו שס

חשב שחוא צריד לחכריז על שביתח. חכל, כמובן, לשס חחולה, למען החולח

ולטובת חחולח, ורק זח מה שעומד לנגד עיניהס.

דבר נוסף שעשינו, והוא מתחיל לתת את אותותיו עכשיו ב-90 מיטות, זח

שינוי קריטריוניס לגבי פתיחת מיטות גריאטריות וסיעודיס מורכביס

בבתי-חוליס סיעתייס. גס אס נבנח 1,000 מיטות, אס לא נשנה את

הקריטריוניס ואת האיבחוניס, גס 1,000 מיטות לא יעזרו, כי חצי מחמחלקות

הפנימיות לפחות הן מחלקות גריאטריות ומיטות גריאטריות, שצריך להעביר

אותן למחלקות גריאטריות. ב-19 בינואר תתכנס ועדת אישפוז עליונח, שתסכס

סופית את חקריטריוניס חללו. אני מעריך שחלק גדול מהמצוקה האמורה להיות

בשנה הבאה לא תהא בגלל שינוי הקריטריוניס הללו, שגס הוא נעשה בתקופה

מאז אני מכהן במשרד. פנינו לקופות-החוליס שיציעו הצעות, פנינו לסקטור

חפרטי. בכל מקוס שיבנו מחלקה סיעודית מורכבת, וריככנו את הקריטריוניס,

כי להערכתי הס היו נוקשיס מדי, היו מתאימיס לקריטריוניס של מדינה שיש

בה רמת אישפוז של 50 אחוז במחלקות חפנימיות, ולא לפי המצב הנוכחי, ולכן

גס זה יעזור.

אני חושב שפרטתי די, אבל אני רוצח לומר עוד מלה אהת.

יש בעיה במערכת הבריאות. כל מצוקה מצטלמת יפה, לכן על המצוקה הזאת

שמצטלמת יפה, כל מיני גורמיס חוגגים, לצערי. אני לא מתכוון לעובדיס



במחלקות הפנימיות. הם עובדים קשת מאוד, בעיקר האחיות. גם הרופאים אבל

בעיקר האחיות. לשבת במחלקה פנימית בתנאים פיזיים קשים, זוהי עבודת פרך,

נם כשיש 100 אחוז תפוסה. החולים שם יותר קשים, כי הם צריכים להיות

בבית-חולים גריאטרי והם נמצאים שם, והסיעודי המורכב זה בכלל סיפור. גם

אם הוא לא מונשם, הוא דורש לפעמים אחות בתקן מלא. בבתי -חולים של

קופת-חולים, מונשם, יש לו אחות מיוחדת לפי התקן שלהם, מה שאין בממשלה.

יש אחות על כל מונשם, כך ששם המצוקה צריכה להיות יותר קטנה.

כך הודיעו לי בקופה. כל האינפורמציה שיש לי על קופת-חולים, מכיוון שאני

לא מנהל אותה, נמסרת לי על-ידי הקופה. אינני יכול לבדוק אותה באופן

אישי בבתי-החולים, כי אין לי שם דריסת רגל, לצערי, לפי המבנה העקום של

מערכת הבריאות בישראל. אבל את מערכת הבריאות של בתי-החולים הממשלתיים

אני יכול לבדוק, ואני בודק. כשפעם יתנו סמכות לשר הבריאות לבדוק את זה,

אולי הוא יבדוק. בנוסף לאחריות שידרשו ממנו, יתנו לו גם סמכויות. אבל

כל זמן שזה המצב, אני ניזון מדיווחים של ראשי הקופה. כשאני ביקשתי

שההסדר שחל בבתי-ההולים הממשלתיים, שעל כל חולה מונשם תהיה אחות נוספת,

או על כל שני חולים, אמרו לי: אצלנו לא צריך, כי באופן אוטומטי, נדמה

לי שזה נאמר גם בדיון שהיה עם האהיות, אצלנו, ברגע שיש חולה מונשם,

מזמינים. אמרתי מאה אחוז, יפה מאוד שמזמינים. נדמה לי שד"ר זילברג היה

בישיבה כשזה נאמר. כך אמרו לי.

נאמר שזה לא נכון. אמרתי שזה לא נכון.

אתה אמרת שזה לא נכון, אבל כך אמרו ראשי

הקופה. עם כל הכבוד, אני ניזון ממנכ"ל

וזקופה. אמרו שלא מיושם ההסכם שסיכמתם בוועדת אישפוז עליונה. שאלתי למה.

אמרו שלגבי רופאים כן, לגבי 130 אחוז כן, לגבי חולים מונשמים לא. למהז

בגלל הסיבה הזאת. לא אני המצאתי זאת. אם זה לא נכון, אני מצטער על כך,

ואני נאמת מצטער על כן. נא ליישם לפהות את מה שסוכם בוועדת אישפוז

עליונה.

צריך לזכור, וצריך שכולם יזכרו, שלא עושים טובה בתוספת כוח-האדם,

מכיוון שבית-החולים, כולל בתי-החולים של קופת-חולים, מרוויחים כסף על

כל יום אישפוז בפנימיות, ועם אותו כוח אדם. מרוויחים הרבה יותר כסף.

אני לא עושה טובה, אני נותן יותר כוח-אדם לבתי-חולים ממשלתיים, כי

בסה"כ בתי-ההולים מרוויחים יותר כסף, גם בתי-החולים של קופת-חולים. זה

שמה שהם מרוויחים זה בקופונים ומגיע למקומות אחרים, על זה באמת לא אני

אחראי. אבל באופן מעשי, לפי קריטריונים ותעריפים, תעריפי יום אישפוז,

לא נעים לי להגיד, מצוקת האישפוז הזאת היא עסק משתלם, גם אם יהיו

תוספות של כוח אדם, לצערי. צריד להוסיף את כוח האדם הזה, והוא קיים

וישנו, ואני אומר לקופת-חולים שאם הוא לא היה מאושפז בקופת-הולים, הוא

היה מאושפז בבית-חולים ממשלתי, ושם היית משלם כסף. נא לעשות את זה גם

בקופת-חולים, כי זה עסק משתלם, ולא שתרוויחו כסף על מצוקת החולים, מה

שרוצים לעשות. עם כל הכבוד, באה אלי קופת-חולים בישיבה, ואומרת: תן לנו

ונקנים ותן לנו מיטות באיקס מיליונים, ואנחנו נאשפז שם חולים ונקבל

עליהם כל אחד 700 שקל ביום. זה מה שהציעה לי קופת-חולים, ואחר-כך

אומרים שהשר דחה את הבקשה.

אם באו כדי שיוכלו להגיד אחר-כך שהשר דחה את הבקשה, הרי שביחסי הציבור

האלה במאה אחוז הם הצליחו להרוויח נקודה על-חשבונם של החולים. אבל אם



הבעיות של קופת-חולים הן בעיות גלובליות, אני לא מקבל שיפרטו לי אותן

לפרוטות. פעם יבואו וינחלו אתי משא ומתן על המחלקות הפנימיות, ופעם

ינהלו משא ומתן על בית-חולים העמק, ופעם על בית-חולים "קפלן", ופעם על

בית-חולים בילינסון, ולבסוף יבקשו גלובלית סכום, ואז אני אשאלן לאן הוא

הולך, לרחוב ארלוזורוב? הרי בשם המצוקה הפנימית, בשם כל הדברים, מבקשים

סיוע מהמדינה. אי-אפשר בכל פעם לנהל אתי משא ומתן פרטני, או שאני מוכן

לנהל את הקופה, ובכל פעם להחליט לאן זה הולך.

אני רואה בחומרה את הדיון שהיה ביום ששי, ואת הניצול הציני שלו שנעשה

על-ידי ראשי הקופה. התוצאות מעידות ומדברות את מה שצריך לומר, לגבי מה

שהיה בתל-השומר.

אני אינני מחזיק שום אגורה כבן-ערובה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי

שניסח לצערי לעשות פרופ' מיכאלי. לצערי פרופ' מיכאלי, יש לו דעה על כל

ענייני הבריאות , רק על ענין אחד הוא מנוע מלדבר, על חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. קצת משונה בעיני, מוזר בעיני. ודאי שאין להאשים אותי בענין של

ויכוח פוליטי.

האם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין לו נשמעות מוחלטת על מה שיהיה במערכת

הבריאות בישראל? אם מישהו מטעמים פוליטיים נמנע מלומר את דעתו, לפחות

שלא יאמר את זה על אנשים אחרים,

לגבי מחירי יום אישפוז. אני חוזר ומודיע, כי מדינת ישראל, לפחות מבושלת

ישראל הנוכחית, לא תסבסד סיבסוד סמוי אף אחד. אם רוצים לסבסד

קופת-חולים, זה יהיה על השולחן, באישור הממשלה, באישור הכנסת. לא יהיה

סיבסוד סמוי של אף אחד. אם יום אישפוז עולה 700 שקל ריאלי, ועל זה אף

אחד לא התווכח, כולל התעריפים של קופת-חולים, נא לשלם 700 שקל. ואם אין

כסף לקופת-חולים, נא לקיים דיון, ולתת לה סיבסוד על השולחן, ולא

בעקיפין, כפי שהיה שנים רבות, שהקופה סובסדה סיבסוד סמוי.

לצערי, יש עוד אנשים שתופסים טרמפים. בא איש ב"מעייני הישועה", עם הרבה

חוצפה. הוא קיבל רשיון להקים מחלקת יולדות, שזה קופה רושמת מבחינתו, כי

את כל המקרים הקשים הוא שולח לבילינסון, והפגיה של בילינסון מלאה,

ובאחוזים, ביחס ללידות, זה עלה לשמים. והוא עושה רווחים עצומים שם,

והתנאי היה שהוא יקים מחלקה גריאטרית, ולא מחלקה פנימית, ולא מחלקת

ילדים. על המצוקה הזאת הוא מודיע שאצלו יש מקום.

לצערי - לא ידעתי, ולא הייתי נכנע לו בכל כד קלות - המנכ''ל היה בלחץ,

צילצל אליו, ושאל מתי יוכל להעמיד לרשותנו את המחלקה הפנימית, אם ניתן

לכד רשיון. הוא הודיע שבעוד חודשיים. תודה רבה, בעוד חודשיים אנחנו לא

צריכים שום דבר. הוא מופיע ב"מבט" ומספר, וזה נראה טימטום מוחלט.

כמובן, מי דורש תגובה? למה שתהיה תגובה? הציבור רואה איזה שלומיאלים

מנהלים את מערכת הבריאות. פה יש מיטות ריקות, ופה לא נותנים רשיון. לא

צריד מחלקות פנימיות, ודאי לא ב"מעייני הישועה". צריך, והוא התחייב

על-פי הרשיון, זה היה תנאי, לפתוח מחלקה גריאטרית. יש אנשים שבאופן

ציני רוצים לעשות רווחים כספיים על-חשבון מצוקת החולים, ואני לא אתן את

זה לאף אחד.

אני חוזר ואומר, שמח שעשינו בחצי השנה האחרונה הציל מקטסטרופה. נכון,

זה מצב קשה, אבל אם לא היו הצעדים האלה, ואם היינו הולכים בטור שהיה



בשנת שעברה, ולפני שנתיים, ולפני שלוש בכוח-האדם וכו', היינו מגיעים גם

לתפוסות גדולות יותר בכוח-אדם נחות.

אני מקווה, אינני יודע כמת זמן אני אהיה שר בריאות, אבל אם אהיה שר

בריאות בשנה הבאה, אני משוכנע שבשנת הבאה תתופעוז הזאת תקטן בצורת

משמעותית, ולו רק בגלל שינוי הקריטריונים. ובעוד שנתיים, כשיתווספו

המיטות, אני משוכנע שנגיע למצב יותר סביר, בתנאי שלא יבוא איזה גל עלית

של 200-250 אלף עולים. אני מודיע, שתהיה במקרת כזת מצוקת אישפוז, כשם

שיש מצוקה בכיתות כשבא גל כזיו של עלית, כשם שיש מצוקוו בכל דבר אחר כאשר

יש דבר כזה. על-פי מה שאנחנו צופים, ועל-פי מספר העולים הצפוי של

הממשלה, איננו צריכים לראות את המחזות האלו בשנה הבאה, אלא אם מישהו

באיזה שהוא מקום ינסח להתחכם, ולהשיג הישגים צדדיים שאינם נוגעים

לעניין על-חשבון מצוקת החולים ועל-חשבון הצילומים בטלביזיה.

מה אתה צופה שיקרה בחודשיים-שלושה הקרובים?

למה אתה כן יכול להתחייב?

אמרתי. הוספנו לחודשיים הקרובים 90 ועוד 50

מיטות, שזה 140 מיטות. זה מיד. בירושלים

הוספנו עוד 30 מיטות, אף שהמצוקה שם יחסית איננה גדולה, אבל גם היא

מצוקה. תלד ל"הדסה", יש חולים במסדרונות. 30 המיטות הן בבית-חולים

"הרצוג", "עזרת נשים", אם קופת-חולים לא תעשה בעיות עם טופסי 17, ואני

מדגיש זאת. נתתי הוראה שיעזבו את נושא טופסי 17, תשלחו, ואחר-כך נריב

עם הקופה. נדמה לי שאנחנו עומדים לתת להם יותר כסף מאשר הם עומדים לתת

לנו. אחר-כך נתווכח אתם ולא אריב עכשיו על טופסי 17. עם המצב הזה, פלוס

כוח האדם שהוספנו, כולל אחות בלילה, כולל אחות בחדר מיון, למעשה סוקרים

את כל מערכת כדי למצוא מיטות נוספות, ונמצא מיטות נוספות, ואני עוד לא

גמרתי לטפל ב"מעייני הישועה".

אני מעריך שהצעדים האלו יקלו על המצוקה, יביאו אותה לרמה יותר סבירה של

סביבות 120-130 אחוז, ששוב, זה קשה, אנחנו מדברים באנשים, אבל זה לא

170-180 אחוז. חוץ מזה, כאשר יהיה ברור שאי-אפשר לעשות רווחים צדדיים

מהמצוקה הזאת, אני מניח שגם היא תקטן. אני מניח ש-10-15 אחוז זאת מצוקה

של רווח צדדי. כאשר יראו שלא מרוויחים אותם, גם זה יקטן. לא שאני אומר

שהמצוקה איננה אמיתית. שאף אחד לא יבין אותי לא נכון. אני אומר שיש

מצוקה אמיתית, אבל במספר מקומות היא קצת מנופחת מטעמים אחרים. גם אם

היא לא היתה מנופחת, המצוקה אכן אמיתית, ושאף אחד לא יגיד שהשר רמון

אמר שאין מצוקה ושהכל בסדר. לא זה מה שאני אומר. אני אומר שאני מבקש

מציבור האחראים על כל המערכות האלה, שלא ינצלו את זה לרווחים צדדיים

בכל המישורים.

י. פנחס. אגי אציג את תעודת הזהות שלי, מפני שזאת

הפעם הראשונה, ואני מניח שאחרי מה שאומר,

זאת תהיה גם הפעם האחרונה שאני בחדר הזה.

תעודת הזהות שלי היא, שאני משנת 49 עובד במחלקות פנימיות, בהתחלה

כסניטר כדי להתפרנס ולממן את הלימודים שלי, והיום אני מנהל מחלקה ותיק

מאוד, אני חושב שאני זקן הפנימייסטים בבילינסון, ולצערי בחדר הזה,

המבוגר ביותר. אני עובד מעל 32 וחצי שנה במחלקה פנימית, ולכן יש לי,



אני חושב, המבט לאחור והמימד כדי להביע מספר דעות, גם אם הן לא יהיו

מקובלות על אי-אילו אנשים.

שמחתי לשמוע שהנערה הצעירה הזאת היתה תלמידה שלי בבית-ספר לאחיות לפני

מספר שנים.

שמעתי כאן דברים, ותיארתי לעצמי ברנע מסויים שאני כבר צריך ללכת למוסד

לאישפוז גריאטרי סיעודי, מכיוון שחשבתי לרגע שאני נמצא לא בארץ אלא

בארץ אחרת. שמעתי שהוסיפו אחיות ורופאים, ועל כל מונשם וחצי הוסיפו

אחיות, והוסיפו רופאים, והוסיפו תקנים, ויש פריחה יוצאת מן הכלל מחד,

ומאידך יש ביונס, ושמחזיקים חולים במחלקות הפנימיות מפני שזה רווחי,

והנה פנחס פתאום רואה שהכיסים שלו תפחו מהרבה כסף שהוא קיבל, מכיוון

שהוא שותף לביזנס. שמעתי מאילנה כהן שמנהלי המחלקות הפנימיות אשמים,

מכיוון שקרן המקצוע ירדה, ולא עשו שום דבר כדי להעלות אותה, וכהנה

וכהנה וכהנה.

רבותי, אני מוכרח לומר שכל זה כואב לי, ואני אומר מדוע. אני מברך את

ד"ר אופנהיים על מה שהוא אמר לגבי המחלקות הפנימיות. במקרה הוא המנהל

של בית-החולים שלי, אבל הוא יודע היטב שלא אני האיש שיבוא ואחלק שבחים,

כפי שאני לא עשיתי זאת אף פעם ולא אעשה זאת, כי בעוד שנתיים וחצי-שלוש

אני אקבל את המכתב שהתאריך זה וזה עבודתנו במוסדנו נפסקת, אם זה לא

יקרה לפני כן, מכיוון שאני אגיע לגיל 65.

אני רוצה להציג את המצוקה האמיתית של החולה שמשתקפת בכל דרך, גם

בצוותות שעובדים. דובר פה על משהו שהפליא אותי, אני ממש ישבתי כאן על

סיכות. כמה חולים הועברו בששי, כמה חולים הועברו בשבת, כמה חולים

לקחתם, כמה העברתם וכו'. רבותי, האם אנחנו דנים בחבילות? האם אנחנו

דנים בארגזים! ד"ר אופנהיים במצוקה גדולה שהיתה, ביחד עם ד"ר זילברג,

הגיעו למסקנה שצריך להפוך מחלקות אחרות למחלקות פנימיות. האם ההולים

במחלקת עור, בעיניים ובכירורגיה לא סבלו מזה? האם לא הוציאו אותם פתאום

לפני הניתוח, באמצע טיפולים, כדי להעביר אותם למקום אחר ולפנות מיטות

לפנימיות? ד"ר אופנהיים צילצל אלי, ואמר לי להעביר חולים לשתי המחלקות

האלה, כדי לרדת מהחרפה הזאת של 70 הולים במהלקה, כשהתקן שלה הוא 46

חולים. הלכתי מחולה לחולה, בגילי, וניסיתי לשכנע. התשובה היתה: אדוני,

תעביר את ההורים שלך ואת הקרובים שלך למחלקה אחרת, אני לא מוכן לעבור

למחלקה אחרת, מכיוון שמי יטפל בי? אתם פה עסוקים עם 70 חולים. האם אתה

מבטיח שאתם תבואו במצב של מצוקה כזו אם יקרה לי משהו שם! פה תוך 5 דקות

אתם יכולים אולי להציל את חיי, אבל מה יהיה שמה? עד שתגיעו אני אתפגר.

זאת היתה התשובה. כמה הולים בודדים מסכנים שהעברנו, הם באו בטענות

ובאים בטענות.

תל-השומר הוא בית-חולים נפלא. עבדתי בתל-השומר עוד

לפני שד"ר גולדמן הגיע לשם, כסטאג'ר, כסטודנט, כאיש צבא, ואני מאוד

אוהב את בית-החולים הזה ומעריך אותו. שאבתי ידע מהגדולים של תל-השומר.

אתה רוצה שאני אעבור לבית-חולים שיבא, זה

באמת בית-חולים נפלא, אבל לא מכירים אותי שם. אני בטיפול 20 שנה

בבילינסון, איך אני אעבור לשם! עד שיכירו אותי, יקרה לי משהו.

הנושא הזה לא כל כך פשוט. זה לא כל כך פשוט לחשוב שקל לקחת חולים,

להעביר אותם, ולפתור בצורה כזאת בעיות.



טיפול נמרץ זה דבר גדול. בכל בית-חולים יש 6 מיטות לטיפול גמרץ לב, 6-7

מיטות לטיפול נמרץ כללית. הן תמיד סתומות. אמרה אילנה מאוד יפה, שם לא

רוצים תמותה. כשהחולה כבר במצב קשה ובגסיסה, ובצדק, הם אומרים: על

המיטה הזאת אנחנו יכולים לתת הצלה או להציל חולה אחר, הוא ממילא נדון

כבר, תעבירו אותו לפנימית. החולה בא לפנימית ומת בפנימית, מפני שכן

נגור גורלו. באה המשפחה אל מנהל המחלקה ואומרת לוו אדוני, עד אתמול הוא

טופל, עכשיו בא לכאן, ואתה חרגת אותו. אני צריך לשמוע את זה? אני צריך

להביט בעיניים של החולה ששוכב בפרוזדור, שזה 110 או 120 אחוז תפוסה?

רבותי, מחלקה פנימית בתנאים המקסימליים של אישפוז, כדי שהיא תתפקד, היא

צריכה להיות ב-85 אחוז תפוסה. כך שזאת פיקציה אחת גדולה שאנחנו מדברים

על 110 ועל 120 אחוז. אין דבר כזה. אותו חולה מבוגר ששוכב, ושהוא

מתפשט, ושלידו שוכבת אשה, ואם ירצה השם זאת אשה דתיה, או הוא גבר דתי,

אני מקבל את הקיתונות של זעם, מפני שאני המנהל של הילטון, ולא מישהו

אחר. אנשים לא יודעים מי אשם, הם באים אלי בטענות. אני לא מוכן לספוג

את העלבונות האלה. וזה לא רק אני, מדובר על כל הצוות. אחיות עוזבות,

רופאים עוזבים, הטובים עוזבים. תראו לי מטוס שהטייס לוקח אתו באופן

קבוע 140 אחוז של נוסעים. ואם חלילה קורה אסון, יגידו לו כן, ההנהלה של

אל-על נתנה לו הוראה מפני שיש מצוקת טיסות. את מי יתלו? יתלו אותו

טייס, מפני שכשיגיע הענין לבית-משפט, ולצערי זה מגיע, אני אהיה האשם.

לא מנהל בית-החולים, בוודאי לא מנהל הקופה, בוודאי לא השר הממונה, אלא

אני אהיה אשם. לזה הרופאים כבר לא מוכנים.

דבר נוסף, ואני חייב להזכיר את זה, כאדם שעובד 40 וכמה שנים במחלקות

פנימיות, אני מכיר את זה מבפנים ומבחוץ, כי עשיתי את כל העבודות. הלא

אתה רוצה להיות מנהל סניף דואר טוב, תתחיל בחלוקת

מכונבים. אני גם רחצתי סירים, זה היה חג'וב שלי, סירים עם הפרשות. כן

שאני מכיר את העבודה מבפנים ומבחוץ. אולי טעיתי שנשארתי ברפואה פנימית,

כי כפי שד"ר אופנהיים וד"ר זילברג ציינו יפה מאוד, זאת היתה מלכת

הרפואה, ואני עד היום הזה חושב שכן צריך להיות. אנחנו נשארנו לא

טכנאים, אנחנו נשארנו רופאים.

אני רוצה לומר לך שאני חותם על מה שאני אומר. עד לפני שנתיים-שלוש

החולים שכבו בפרוזדור ושתקו. אני לא אשכח שופט מבית-המשפט שהתקבל עם

התקפה של אסטמה, ושכב מול השירותים לפני מספר שנים, ולא אמר מלח.

התביישתי, לא ידעתי מה לעשות, ועד שמצאנו לו מיטה עברו 8 שעות. האיש לא

אמר מלה. כן זה היה מקובל, זה היה נורמטיבי. היום כל חולה שמגיע

לבית-החולים ואתה שם אותו בפרוזדור, מיד באים ודופקים על דלת חדרי

אדוני, אתה המנהל כאן? אבא שלי לא ישכב בפרוזדור, אני

מוציא אותו ואני אגיש תלונה. מה אני יכול לענות לו?

לכן זה לא ענין של 110 או 120 אחוז. המקצוע של רפואה פנימית, קרנו ירד

מכיוון שכפי שאילנה כהן ציינה לכם, כל אחד נגס ולקח נתחים. עיני לא

צרה. נוצר מצב דיפרנציאלי של ההכנסות של הרופאים, אותו הדין לגבי

אני רוצה ליהנות מהעבודה שלי, אני לא רוצה

להיות זאת שסוחבת מיטות, ולכן הן עוזבות.

לכן המשבר הזה קיים הרבה מאוד שנים. זה כמו בלון שניפחת אותו עד קצה

גבול היכולת, עת נשיפה קטנה וזה מתפוצץ. אני מאוד פסימי לגבי המשך

החורף הזה, מכיוון שברור שד"ר זילברג וקופת-חולים לא יכולים למצוא כסף



מהיום למחר כדי לפתוח מיטות. מה שלא יהיה, הם לא יכולים לעשות זאת.

ותאמין לי, אני האדם האחרון שמבין משהו בכלכלה ולא רוצה להבין, זה לא

המקצוע שלי. אני רוצה להסתכל לחולים בעיניים, ולתת להם את הטיפול שאני

מסוגל לתת להם.

התופעה של חוסר מיטות בחודשי החורף היא

תופעה של השנים האחרונות, תופעה שלא היתה

בעבר, אם משום שאנשים ידעו להתאשפז במסדרונות ולא פתחו פה, ואם משום

שבעבר בתי-חולים גריאטריים פרטיים טיפלו גם בחולים מורכבים, והיו פחות

חולים גריאטריים מאושפזים במחלקות פנימיות. היום אנחנו 60 אחוז מהחולים

שנמצאים במחלקות פנימיות הם אנשים זקנים, עם פאתולוגיה קשה, שבעבר היו

מופנים לבתי-חולים גריאטריים.

אנחנו כבר מזמן טוענים, שמי שאשם במחדל הזה הוא משרד הבריאות המדיניות

שלו לא היתה נכונה, לא איפשרו לנו להקים מיטות גריאטריות בעלות אפסית

מבחינת המדינה. אנחנו היום מוכנים, וגם הצענו את זה בעבר, לטפל בחולים

גריאטריים היכן שיידרש ובאיזה מספר שנידרש. אנחנו מוכנים להקים מחלקות

כאלה. אנחנו מוכנים לעבוד בשיתוף פעולה עם כל בית-חולים כללי, ואנחנו

רוצים קשרים כאלה. אנחנו בהחלט יודעים ומסוגלים לטפל בחולים סיעודיים

מורכבים, כפי שעשינו זאת בעבר, אם משרד הבריאות יאפשר.

אני חושב שהמצוקות האלה תיפתרנה משום שהיום, נכון לעכשיו, ישנם למעלה

מ-500 חולים סיעודיים שמאושפזים במערכת בתי-החולים הכללי במחלקות

פנימיות, שהוכרו על-ידי משרד הבריאות כחולים סיעודיים שזקוקים לאישפוז

על-חשבון משרד הבריאות, ולא אישפזו בבתי-החולים הסיעודיים, כי למשרד

הבריאות לא היו קודים. אילו 500 החולים האלו היו מועברים למערכת

הגריאטרית - אני לא מדבר דווקא על הפרטית, אלא למערכת הגריאטרית בכלל -

המצוקה של המחלקות הפנימיות לא היתה מגיעה למימדים כאלה.

הצענו תוכניות למשרד הבריאות. אמרנו שאנחנו מוכנים להקים בכל מקום

שנידרש מיטות גריאטריות. אנחנו נעשה את זה, אם משרד הבריאות יהיה מוכן

לצרוך את המיטות האלה. ברור שאנחנו לא נקים מיטות סיעודיות אם לא יצרכו

אותן. יש לנו הידע, יש לנו היכולת, ואנחנו חוסכים למדינה עשרות מיליוני

דולרים. מיטה גריאטרית שמוקמת על-ידי המדינה עולה 40 אלף דולר, ללא

עלות קרקע. מיטה גריאטרית פרטית שמוקמת עולה למדינה אפס, כי זה

על-חשבון היזם. עלות האישפוז למיטה גריאטרית ציבורית או ממשלתית כפולה

מאשר עלות האישפוז בגריאטרית פרטית. יש לנו היום כרטיס ביקור כזה,

שאפילו מבקרת המדינה התייחסה אליו.

אותה רמת טיפול?

אני מדבר על אותה רמת טיפול. ד"ר משיח אמר

מתחת לחוטם שלא, אבל אנחנו מדברים על אותה

רמת טיפול.

היו"ר ע. פרא. אני מניח שכאשר ד"ר משיח יקבל את רשות

הדיבור הוא יגיד זאת בקול רם ובפה מלא. אני

מבקש קצת איפוק, עם כל הכבוד. תאמר את דבריך עם כבוד ראוי וכבוד

הדדי.

אני מדבר על אותת רמת טיפול. משרד הבריאות

הגדיר קריטריונים לאישפוז לחולה סיעודי,

הגדיר תקני כוח-אדם. נכון שד"ר משיח יכול לטעון שתקני כוח-אדם במערכת

הציבורית גבוהים יותר, אבל גם על זה יש לנו ויכוח. מבקרת המדינה, באחד

הדו"חות האחרונים שלה, קבעה חד-משמעית שרמת הטיפול בבתי-החולים

הציבוריים ירדה, בגריאטריה ציבורית ירדת, בגריאטריה פרטית רמת הטיפול

הולכת ועולה מדי שנה בשנה. היום יש שיוויון, ואפילו איכות הטיפול

בגריאטריה הפרטית טובה יותר מאשר בגריאטריה הציבורית בחלק מבתי-החולים

הגריאטריים הפרטיים. יש לנו היום כרטיס ביקור שאנחנו מתגאים בו, ואנחנו

ממשיכים לשפר את המערכות אצלנו. ישנם יזמים שמוכנים להשקיע ולפתח.

כמה בתי-חולים יש לכם היום?

נ. אורו. באיגוד אנחנו מאגדים כ-30 בתי-חולים עם

2,800 מיטות גריאטריות. יש היום יזמים

שמוכנים להמשיך ולהשקיע במערכת הזאת. משרד הבריאות מעדיף עדיין משום מה

את הגריאטריה הציבורית על הגריאטריה הפרטית, למרות העלויות הגבוהות שם,

למרות עלויות ההשקעה שם, ולדעתנו זה פשוט מחדל כלכלי. זה יהיה חסר

הגיון כלכלי לעשות את זה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן - אני עצמי

פנימאי - על ירידת קרנו של המקצוע. אני גם

מצטרף גם לדברי אילנה, וזה אולי בהתייחסות לדברים שלן. אני כאן במעמד

שונה, כי בית-חולים שערי צדק הוא בית-חולים עצמאי, שאיננו נתמן באופן

משמעותי על-ידי המדינה, ואיננו נתמך על-ידי קופת-חולים.

יחד עם זאת, אני חייב לומר שאנחנו באמת שוכחים את החולה, ואני רוצה

להתייחס להערות חאחרונות שנאמרו כאן. לא ביקרתי במוסדות גריאטריה פרטית

לאחרונה, אבל אנחנו רואים את החולים הללו בבית-החולים. הפער ברמה מאוד

גדול. אם אנחנו מעלים את נושא הגריאטריה הפרטית כפתרון למצוקה הנוכחית

באישפוז הפנימי, אנחנו פשוט מדרדרים את החולה הלאה במורד. הבעיה היא

באמת בעיה של המחלקה הפנימית, של מי שעובד בה. הריכוז הגבוה ביותר של

רופאים ואחיות עולים, עם כל הכבוד לרופאים ואחיות עולים, וזה אומר

הרבה, נמצא במחלקות הפנימיות. זה באשר למקצוע באופן כללי, אינני רוצה

להוסיף, אני מסכים לכל עמיתי שדיברו קודם.

לגבי המצב בירושלים. אני מייצג פה רק את בית-החולים שערי צדק, לא

קיבלתי מנדט לייצג את הדסה, אבל אנחנו מאוד מתואמים עם הדסה, והדברים

פחות או יותר מקבילים. מה שקרה בשבוע שעבר ממש מקביל. יש ירידה בשבת

וראשון, ירידה בפניות למיון. ביום ראשון רגיל לשערי צדק פונים 140-150

חולים, פנו 64 חלילה, ב-24 השעות האחרונות. לעומת זאת ביום ששי היינו

בתפוסה של 130 אחוז. מצבי שונה מהתיאורים הכל כך מכאיבים מהשפלה, ואני

לא חשוד בחנפנות, אבל אנחנו קיבלנו ממשרד הבריאות לפני שנה 30 מיטות

פנימיות, ומתוכננות - אני מקווה - 30 נוספות. כתוצאה מזה גם בתפוסה של

130 אחוז נערכנו בצורה כזאת שהמצב היה נסבל, חולים לא שוכבים

במסדרונות. שוב, יש תערובת של פרטי וציבורי. לשערי צדק יש גופים מממנים

בארה"ב, הבנין מרווח יותר מהמקובל, אף שתל-השומר עבר אותו תהליך.

הצלחנו להתמודד עם המשבר הזה, ואני גם אופטימי לגבי התמודדות עם

המשברים הבאים, אם באמת נקבל את המיטות שהובטחו לנו, ונערך לעשות

אותן.



הבעיה האמיתית נמצאת בטיפול בחולים החמורים. דובר על יחידות לטיפול

נמרץ. אני רוצה להזכיר, שהנורמה של חולים מונשמים במחלקות פנימיות

במדינת ישראל, כולל בשעת צדק, היא נורמה שאנחנו מקבלים אותה וחיים

אתה. שום מדינה עם רפואה מפותחת - בין אם זה מערב אירופה, שלא לדבר על

ארה"ב, שם השיקולים הכספיים קובעים, שם משלמים בין 3,000 ל-5,000 דולר

ליום אישפוז במחלקה לטיפול נמרץ . במדינת ישראל עדיין משלמים את ה-300

דולר, 280 דולר ליום אישפוז, עם כל הרווחים עליהם דובר כאן, בין אם זה

זקן שצורך שני צנימים ושני אקמולים ליום במחלקה גריאטרית, לבין אם

מדובר בחולה מורכב ביותר, שמאושפז במחלקה לטיפול נמרץ, וצורך טיפול

שעולה עשרת מונים על העלות הזאת. למדינת ישראל יש מחסור בטיפול נמרץ,

ואני חוזר ומדגיש שאת החולה צריד להעמיד במרכז, החולה שסובל ממחלה

פנימית כללית, להבדיל מבעיה ספציפית, בעיקר קרדיולוגית, שם הטיפול הוא

טיפול של 5 כוכבים, הוא חולה סובל ומדורדר הרבה מעבר לשכיבה במסדרון.

על זה צריך לתת את הדעת.

מובן שאני מברך גם את אילנה וגם את פרופ'

פנחס על דבריהם, גם את ד"ר אופנהיים. אני

רוצה להוסיף רק דבר אחד על מה שעוד לא נאמר.

אנחנו חיים מבחינת מדינת ישראל והאישפוז בפנימיות לא בגן עדן של טפשים,

אלא בגיהנום של טפשים כבר זמן רב. אין מדינה מערבית שיש לה כל כך מעט

מקום פיזית לאשפז חולים פנימיים כמונו. המצוקה כעת היא מצוקה שהתחילה

פיזית לפני כ-15 שנה, אולי קודם לכן, והבלון הזה התפוצץ אולי בגלל

צירוף של עליה וחורף קשה, אבל הוא היה מתפוצץ ממילא. אם לא בגל הזה,

הוא היה מתפוצץ בעוד שנה.

אנחנו יושבים על אורך אישפוז ממוצע של 5 ימים פלוס, 6 ימים, כאשר בעולם

המערבי כולו - ואני לא מדבר על ארה"ב הבזבזנית, אני מדבר על קנדה, על

צרפת, על גרמניה - מקובל אורן אישפוז של 10 ימים, בין 8 וחצי ל-10 יום

במחלקות פנימיות, ושם יש יותר ציוד ויותר צוות. זאת אומרת שיחסית אנחנו

מלכי המלכים של היעילות, כביכול. אנחנו לא יעילים יותר, אנחנו כן

יעילים יותר כי מכריחים אותנו, כי אנחנו עובדים יותר קשה, אבל בסה"כ

אנחנו מוציאים חולים לפני שצריך להוציא אותם. זה אומר שיותר אנשים

חוזרים קודם כל, ולא הרווחנו בזה ולא כלום. זה אומר שאנשים הולכים

הביתה במצב רע, והם סובלים. אינני בטוח, לא יפה להגיד, אבל אני די בטוח

בעצם שגם יותר אנשים מתים בגלל זה. דוגמא קלסית: חלק, 10 אחוז מהתמותה

מאוטם שריר לב - ואני לוקח את זה מפני שזה דבר מאוד שכיח - מתרחשת בין

היום השמיני לעשירי. אנחנו משחררים חולה אחרי 7 ימים. אנחנו משחררים

אחרי 7 ימים, ואני יודע על חולים שנפטרו בבית יום-יומיים אחרי כן.

שיתכן שאם היו בבית-חולים, הם לא היו נפטרים. זאת דוגמא.

איכות הטיפול שלנו לא מתמצה רק בחשיבה על תרופות, ובניצול מיכשור,

ובניצול כוח החשיבה של הרופאים, היא מתמצה גם בזה שחולה קשה צריך

מנוחה, הוא צריך איזה שהם תנאים מינימליים, וזה לא רק הפרוזדור. המצב

הפיזי של חלק מהמחלקות בבתי-החולים הוא נורא.

אני רוצה לתקן רק מלה אחת שאמר ד"ר אופנהיים. הוא אמר שאם לא יהיה

שיפור, איכות ולטיפול במחלקות הפנימיות .עוד יותר. הוא צודק, אבל הוא

איכות הטיפול בכל בתי-החולים תרד. בית-חולים שיש לו

מחלקה פנימית רעה הוא בית-חולים רע. הרפואה הפנימית חדלה להיות מלכת



הרפואה מבחינת ההתייחסות, אבל היא עדיין שומר הסף של הרפואה. אין

בית-חולים טוב שיש לו מחלקת פנימית גרועה. אס יש פנימית גרועה, לא תהיה

מחלקת השתלות טובה, ולא תהיה כירורגיה טובה, ולא תהיה קרדיולוגיה טובה,

מפני שהחולה מכל מחלקה בבית-חולים, כשהוא מסתבך, הוא מגיע לפנימית. עד

היום הזה גאוותי למשל, כרופא פנימי, היא על כן שכל רופא בבית-חולים

יכול לבוא לחולה, לבדוק אותו, לחשוב עליו, ולומר: אני לא יודע מה יש

לך, זה לא בתחום שלי. יש רופא אחד שלעולם איננו אומר שזה לא בתחום שלו,

וזה הרופא הפנימי. כל דבר שאף אחד לא רוצה, או לא יכול, או זה קשה לו

מדי, או זה מסובך לו מדי, גורם לכן שהחולה בסוף נמצא במחלקה הפנימית.

הוא בהתחלה בפנימית, הולך משם למומחים, והוא בסוף שוב בפנימית. מי שלא

מבין את זה, יהרוס את מערכת האישפוז של מדינת ישראל, שהיא בדרך לכך, אם

לא יעצרו את זה. היא היתה פעם נהדרת, היא עדיין לא רעה בהשוואה למקומות

אחרים, אבל היא הרבה יותר גרועה ממה שהיתה, וזה אמור לא רק לגבי

הפנימיות. אין כירורגיה טובה בלי פנימית טובה. הכירורג תלוי בפנימאי גם

כיועץ וגם כמוצא לסיבוכים שלו, וכמוהו האורתופד, וכמוהו הקרדיולוג

וכמוהו כל האחרים.

זה ההיבט המקצועי של איכות טיפול בכלל. אגב, גם הפריפריה, גם המרפאות,

קובע המדיניות זה הפנימאי יותר מכל אדם אחר, מפני שהרופאים האחרים

משפיעים כל אחד בתחומו. מי שעדיין מהווה את המחנך של הרפואה

האמבולטורית בגדול, זה עדיין הרופא הפנימי. רוב הרופאים שלומדים ובאים

להשתלמויות בבתי-החולים באים לפנימיות, ומה שהם מוצאים שם זה אוי

ואבוי.

לכן הסיפור הוא סיפור הרבה יותר גדול מאשר מצוקת אישפוז של חורף אחד.

א. סיני. כולנו דיברנו על אותו דבר. דיברנו על

המצוקה, דיברנו על הכל. אני חושבת שאף אחד

לא רוצה לבוא למחלקה פנימית, מבחינת האחיות לפחות, כאשר לא יתגמלו אותו

כפי שצריך מבחינה כספית. זה לא עלה על השולחן, ואינני יודעת למה זה לא

עלה. אני חושבת שבלי כסף, וזה ברור לכל אחד מן היושבים כאן, לא יבואו

למחלקה הפנימית. העבודה שם הרבה יותר קשה מבמחלקת נשים, ואין שום סיבה

בעולם שאחות תעבוד במחלקה פנימית, תסחב את החולים ותעבוד פיזית קשה,

כשהיא יכולה לעבוד בעבודה קלה יותר.

נאמר פה משהו בגנות בתי-החולים הגריאטריים

הפרטיים, לגבי חולים שמגיעים מבתי-החולים

הגריאטריים הפרטיים לבתי-החולים הכלליים. יש עוד מערכת של גריאטריה

פרטית במדינת ישראל, והיא אותם מקומות פיראטיים. אנחנו יודעים היום

לפחות על 1,500 חולים גריאטריים שמאושפזים בבתי-חולים מחתרתיים. יש לי

פה דו"ח. שלחנו צוות חוקרים למקומות כאלה, ואני חושב שהוועדה צריכה

לנהל דיון נפרד בנושא הזה. זו חרפה למדינת ישראל שישנם מקומות כאלה

שמאשפזים שם חולים גריאטריים, מאשפזים אותם שם משום ששם העלות נמוכה

יותר, והמשפחות יכולות להתמודד עם התשלום, אבל מה שקורה שם זה מתחת לכל

ביקורת. אין פיקוח.

אני גם רוצה לומר, ואני מפנה אצבע מאשימה למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות

נוח לו המצב הזה, משום שאותם 1,500 חולים יורדים ממצבת חולי ההמתנה

שמחכים לו לאישפוז ממוסד דרך משרד הבריאות. זה נושא שחייב להיות מטופל,

ואני מקווה שיזמינו אותנו לדיון בנושא זה.



ש. קבילי. אני מבית-חולים איכילוב, ואינני רוצה להוסיף

דבר על הדברים שנאמרו, אלא להוסיף שני דברים

שלא נאמרו, לשאלה למה הגענו למצב הזה, ולחץ על הגיאוגרפיה. יש נטיה פה

לראות את הבעיה כאילו זו בעיה של תוספת מיטות בלבד. כל קודמי פה דיברו

על התשתית, על כוח-אדם וכד', ואני רוצה על זה להוסיף.

מה פירוש גיאוגרפיה. 100 אחוז אצלנו נתפס כדבר נורמטיבי. והיום,

בתוספות של היום, אומרים לנו שכאשר נהיה 130 אחוז, נקבל. אני מבין את

המצוקה של אלה שצריכים לתת את התוספות האלה, אבל המערכת במשך עשרות

שנים נותנת תשובות ציניות. התשובות ציניות מפני שהשוק של החולים "שלנו"

הוא שוק שבוי. השופט עם התקף האסטמה שתואר כאן לא בחר לשכב בפרוזדור.

המערכת יודעת שהוא יבוא באמנבולנס וישכב בפרוזדור, הוא יבוא גם אם ירצה

וגם אם לא ירצה. בן-אדם שמקבל היום התקף לב במחוז תל-אביב יבוא

לבית-חולים גם אם ישכב בפרוזדור.

המחלקה שלי היא עם 38 מיטות, היא באה לבית-חולים איכילוב, כשמחלקה

קודמת, שהיתה מחלקה מתוחכמת, מסוג נוירו-כירורגיה - ואני אומר את זה

באמת לא בציניות - היתה 24 מיטות. לשאלה מה נעשה ענו, שבכל חדר של 3

חולים, שים 4 חולים. אחרי כן תוסיף בפרוזדור, ואחרי כן תשים גם שתי

אחיות בלילה שיעבדו על 36 חולים. יבואו הקוסמים ויסבירו לי, איך שתי

אחיות בלילה יכולות לטפל ב-36 חולים, כשהבקרה היחידה שלנו היא התלונות.

הציבור לא איכפת לו, הציבור שותק. הציבור אומר: תראה, האחיות שלד באמת

בסיטואציות בלתי אפשריות, והוא רואה את זה כדבר נורמטיבי. גם אנחנו

התחלנו לראות את זה כדבר נורמטיבי. 100 אחוז, מקובל. ל-105 אחוז, יתנו

לנו עוד רופא. 86 אחוז, בסדר. היה פה ד"ר גולדמן, שהוא כבר התרחק מספיק

מהרפואה הפנימית כדי לייצג את המערכת, והוא אומר שכל העולם עובד על

פיקים. אבל בפיקים אנחנו צריכים להגיע ל-100 אחוז ול-100 אחוז אמיתי,

ולא 100 אחוז של 24 מיטות שדוחפים בהם 38 חולים. כל העולם עובד בפיקים

בשיטה הזאת, אבל כל זמן שהחולים הם שוק שבוי, שיבוא תמיד לבית-החולים

מפני שקורה לו משהו דחוף, והחולים לא מתלוננים, קשה לנו מאוד.

לכן אני חושב שהתרומה של הדיון היא, שכל מי שחושב על זה ורוצה לכוון את

זה, צריך לעבוד היום בדבר שלא ייפתר לו בשנה הבאה ולא בעוד שנתיים, אלא

בשינויי התשתית, כפי שכל קודמי פה אמרו. בלי שינויי התשתית האלה אנחנו

נשב פה בעוד שנה, אולי בהרכב אחר, נשב פה בעוד שנתיים. הבעיה איננה

גיאוגרפית אלא בעיה קונספטואלית. באופן קונספטואלי אני חושב שצדקה

אילנה, האשם גם בנו. אנחנו מתעוררים מאוחר מדי. קונספטואלית לא תפסנו

מה פירושה של איכות עבודה בבית-חולים.

חשוב לי מבחינתי שננסה להגיע לאיזה שהם

סיכומים, אף שהתחושה שלי מאוד קשה. אחד

התפקידים שלי הוא לשאול שאלות אנפורמטיביות, גם אם אין הן לענין. שאלות

לא לענין יוצרות את המצב. מערכת בריאות שלמה אומרת שהתוכנית המתואמת

בין כל הגורמים היא להעביר מצד לצד הרופאים, האנשים שממונים על בריאות,

לא אני החלטתי שאפשר לקחת את החולה הזה ולהעביר אותו מצד לצד, אלא

מישהו בהסכמה בין כל הגורמים במערכת החליט שמעבירים מצד לצד. אם זאת

ההחלטה, והרופאים לא אמרו שהם לא יעבירו מצד לצד כי החולה ימות בדרן,

אני לא יכול להגיד את זה, לא במקום מנכ"ל משרד הבריאות ולא במקום פרופ'

פנחס. לא אני יכול להגיד את זה במקומך. אתה תגיד שגם אם מנכ"ל משרד

הבריאות ושר הבריאות יעמדו על שתי הרגליים, שאתה לא תעביר את החולה,



אלא שהם יעבירו את החולה. יכול להיות שקופת-חולים תגיד שהחלטת משרד

הבריאות מסכנת את בריאות האנשים, ולא תגיד שיש לה מצב שפינו בלוינשטיין

והעבירה. זאת היא לא אמרת. בלוינשטיין מצב החולים מסוכן. אם כולכם

מסכימים שצריך לעשות רק ויסות במערכת, בבקשת, בואו נעשה תוכנית ויסות

שתקל במשהו. אבל אם אתם אומרים מה שאתם אומרים, הרי בסיכום הישיבה אגיד

לכם שיש פה בעיה. כאשר אמר פרופ' רביב ש-7 ימים שהה אצלו, וביום השמיני

יסתבר אם הוא מת מזה או לא מזה. סלח לי, אתה יודע מה? אתם חוטאים

לשבועת הרופא שלכם, עם כל הכבוד. למה אתם באים אלי בטענות? האם אני

יכול לדעת שביום השמיני הוא יכול למות? הרי אתה יכול לדעת שתוא יכול

למות ביום השמיני.

עם כל הכבוד לאלה שעושים סטטיסטיקות, מי הוכיח שבאמת אתם אומרים 6

ימים, ואם החולה הזה חזר כמה פעמים, אולי זת תית אפילו 18 ו-100 יום

לאותו חולת? חכמה לשחרר אותו, ואחר-כך לתגיד שבסטטיסטיקת זה כך. האם

עשיתם אישפוז מצטבר לשנה? האם זה יותר נמוך מקנדה? יפה מאוד. השאלה תיא

אם עשיתם מבחן מצטבר. אם זה מבחן מצטבר, אני מוריד את השאלה שלי. אבל

יש הרבה מאוד סימני שאלה על קביעות שנאמרו כאן, עם כל הכבוד.

אני מוכן לקיים דיון על מצב המחלקות הפנימיות ומצב המקצוע, אבל אנחנו,

לצערי, באנו היום להיערך אל מול הסופה, לא באנו לכאן כדי לעשות משהו

אחר. באנו להיערך אל מול הסופה בתנאי סופה. אחרי שהמנכ"ל יאמר את

דבריו, אני אוסיף כמה משפטים. אני מקוות שיש תשובות, כי התחושה היא

שאנשים כאן באו, אמרו את עמדתם, רופאים, אחיות. אף אחד לא אמר שהוא

מודיע לנו שיותר אלי לא יכנס חולה אחד גם אם תעמדו כולכם על הרגליים.

אף אחד לא אמר את זה.

תאר לן אחות במשמרת לילה. היא לא אילנה כהן,

וגם אילנה כהן לא תגיד את זת, שיגידו לה

לקבל חולה מחדר מיון, והיא תגיד שהיא לא מקבלת אותו. אתה מתאר לך דבר

כזה? בחיים לא. אומרים לה שקודם כל תקבל, ואחר-כך נשב ונברר. ואז

עוברות עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. זה הסיפור. תעז רק אותה אחות לומר

שהיא לא מוכנה לקבל חולה.

אני רוצת לומר לך שהיום הם צריכים עוד יותר בטחונות בחדר מיון, כי אם

תרופא יחליט שלא לקבל אותו, אם הוא הלך באמצע הדרן, יתלו אותו למה הוא

לא עשת לו ככת וככת, ולמת לא לקח אותו ליום אישפוז, להסתכלות, וכן הלאה

וכן הלאה. היום מפחדים. אני לא יודעת למה הם לא אמרו את זה. היום המצב

כאן תוא כמו בארה"ב. לא עשית משתו, מייד חוקרים, מתקיימים משפטים וכן

הלאה. היום אנשים מפחדים, ואני אגיד שהחולה לא יתקבל? ואם אחר-כך הוא

ימות, יגידו שזה משום שאילנה כהן לא קיבלת אותו? חס וחלילה.

היו"ר ע. פרץ. בסדר. אבל אחר-כך תענו גם למה אתם מסכימים

לתוכנית הוויסות, ולמה אתם מסכימים לכל מה

נאמר כאן.

אני אחות מהשורה. צילצלתי לפרופ' שני, ונאמר

לי שאין לי ברירת אלא לקבל את החולים, וזה

נכון. לא אשאיר אותו ברחוב, לא אעשת מגורשי קופת-חולים מספר 2, כפי שיש

במקומות אחרים. החלטה אחת צריכה להיות כאן, ובזה פתח שר הבריאות, שלא

יהיה רווח פוליטי ממצוקת חולים בפרוזדורים. מאוד יפה להביא את



הטלביזיה, אבל אני לא יכולה לא לטפל בחולים. באותה מידה אותו מגורש

באי-שם הלך לבית-חולים, כי אי-אפשר לתת לבן-אדם למות, בלי רווח פוליטי.

זה הכל.

נשארו עוד הרבה מאוד בעיות. אני חוזר מהענין

הזה שאין מקבלים חולים, אבל נשארו עוד הרבה

מאוד בעיות. את צריכה להניח שמישהו בשמן הסכים לתוכנית של העברה ממקום

למקום. עליך זה הונחת.

ודאי. זה הונחת על כל המערכת.

מדינת ישראל מהצד החוקי היא אחת המדינות

הבודדות בעולם המערבי, עד כמה שידוע לי,

שדאגה שיהיה בחוק חובה שכל חולה שמגיע, כל מי שמגיע לחדר מיון, חייבים

לבדוק אותו וחייבים לטפל בו. לא התכוונו שמי שמגיע לחדר מיון יבדקו

אותו ויזרקו אותו חזרה לרחוב, אלא יטפלו בו. דהיינו, יעבירו אותו

למחלקה. לכן אין אפשרות חוקית, אפילו היתה אפשרות מוסרית לעמוד בזה,

ואיו, איו אפשרות חוקית לסרב לטפל בחולה בכל תנאי ובכל מצב ובכל תפוסה

ובכל מציאות שלא תהיה.

פה אני רוצה להמשיך בדברי שר הבריאות, מה היה אילו לא היו נעשים הצעדים

עוד לפני החורף, בקיץ, כאשר הממשלה התחלפה.

יש עוד משהו שלא אנחנו אשמים בו שקרה. אנחנו מצטערים בו שהוא קרה, וזה

עצירת העליה. הבאנו בפני קבינט העליה את הנתונים בשנת 1990, כאשר העליה

היתה בשיאה. אני פשוט מחזיק שקפים שהבאתי 3 פעמים לקבינט, כמובן לא

מביא בשמי אלא בשם המשרד והשר.הצבענו שעל כל 100 אלף תושבים צריך

להוסיף 270 מיטות באישפוז הכללי. כפי שאתם יודעים, לא נוספה אפילו מיטה

אחת, ולא מפני שלא היו תוכניות. מזלנו שהיו תוכניות, ולכן היה אפשר

להיכנס מיד למימוש ולהוסיף 1,200 מיטות. זה לא דבר של מה בכן.

העליה הואטה, וזה עזר לנו במידה רבה. אילו העליה היתה נמשכת בקצב שהיה

אז, אנחנו היינו במצב של מעבר לקטסטרופה, מצב בלתי אפשרי.

אנחנו גם אז ידענו שהעליה כוללת בתוכה 11 אחוז קשישים מעל גיל 65. היום

אנחנו יודעים שזה 13 אחוז. זאת אומרת, מה שידענו אז הוכח כבלתי נכון,

ובאוכלוסיה שלנו יש פחות מ-9 אחוז. בקרב העולים יש ב-40 אחוז יותר

קשישים, וכל אחד מבין, בוודאי היושבים פה, מה המשמעות של קשישים בקרב

האוכלוסיה, כמה צריך להגדיל את הצריכה. בקרב הגיל הצעיר יש תחלואה

שאנחנו מזמן התגברנו עליה. לא הזכירו פה שזה לא רק פנימית, זה גם

דיאליזה. היום פירסמו את הניתוחים בבילינסון, 200 מתוך המנותחים היו

ילדים עולים חדשים. זה עומס אדיר על מערכת שלא זכתה לקבל את ההתייחסות

המתאימה בגלל העליה בגידול האוכלוסיה. צריך לזכור שב-3 שנים נוספו 300

אלף תושבים כתוצאה מריבוי פנימי, ואנחנו מברכים על זה.

אנחנו במשרד הבריאות שנים מתריעים על כך - כל הזמן האשימו את המערכת

בבזבוז, ונחסוך ונתייעל - אבל עוד לפני כל התייעלות, מערכת הבריאות

(א) במספר מיטות לנפש ישראל היא בחצי ממדינות מערביות. זה נתון ידוע,

אי-אפשר להסתיר אותו.

(ב) על כל מיטה כזאת שהיא חצי, שיעור כוח-האדם בישראל גם הוא חצי.

בחשבון מתמטי זה פי 4 יותר. לצוות בישראל פי 4 יותר קשה, כי קודם

יש לו חצי מספר המיטות ממה שצריך, ואחר-כך על כל מיטה כזאת יש לו

חצי מכוח האדם שיש בעולם המערבי.

(ג) הפרמטר השלישי הוא שיעור השהות הממוצעת. השהות הממוצעת בישראל היא

מהנמוכות בעולם והיא כבר להערכתי ירדה מהקו האדום שמותר. פשוט אין

ברירה, אי-אפשר לא לקבל את החולים, ולכן מקבלים את מי שמקבלים,

ומוציאים את מי שנראה הכי נתון להוציא אותו, ומוציאים אותו.

לעניו הזה אני מכניס את הפרמטר הרביעי, התפוסה. תפוסה כמו בישראל אין

במדינות מערביות.

אם ההשקעה לחולה בממוצע במדינת ישראל כל כך

נמוכה, לפי כל מה שאתה תיארת, למה המערכת

בקשיים כספיים? אתם משקיעים כל כן מעט.

זאת שאלה שבדיוק חייבת לקבל תשובה.

אם הפרמטרים שאתה מתאר בירידה, זאת אומרת,

שבחולה כחולה הושקע פחות ובגדול.

אדוני היו"ר, השאלה הזאת נשאלת לא רק פה,

אלא נם בפורומים כלכליים ואחרים. השיעור

לבריאות מהתל"ע איננו מהנמוכים, הוא לא חצי מאירופה, זה לא נכון, הוא

די דומה למדינות מערביות. בהחלט מישהו צריך לתת תשובה למה זה כך,

ומסיבות מובנות זה כבר לא אחיה אני. אני מדבר על אחוזים מהתל"ג, כאשר

ידוע מה הוא.

למרות כל מה שאמרתי בנתונים שהם מדידים וידועים, ובכל-זאת האחוז מהתל"ג

הוא לא נמוך, צריך לדעת לאן זה הולך. אני לא אכנס לזה כאן. אנחנו

מדברים על מערכת האישפוז, ולא על מערכות אחרות. מה שהולך לבריאות

רלוונטי למדינות מערביות אחרות. מערכת האישפוז בישראל, אלה הנתונים

שלה. דרך אגב, את הנתונים האלה אנחנו מביאים בכל פורום, בכל הזדמנות.

חצי מהתיק הזה מלא בנתונים. הבאתי, כי חשבתי שזה יכול לעלות, השר נגע

בזה בקצה. יש כאן תוכניות שהבאנו, חזרנו והבאנו, וחזרנו והבאנו. על אחת

מהפניות לאוצר חתום יוסי קוצ'יק, הוא היה סמנכ"ל במשרד הבריאות, לצערנו

המחשבה היתה שהמערכת יכולה לספוג עוד יותר. והנה, הוכח שזאת היתה

טעות.

אני רוצה לומר עוד נושא, שאני מעלה אותו לפעמים, ואני מעלה אותו גם

היום. ביום ששי ב-12:30 בלילה היה צריך לפוג אולטימטום כלשהו במקום

כלשהו. אילו המערכת הממונה על הנושאים האלה היתה מנחה אותי כרשות

האישפוז העליונה כפי שהיה במלחמת המפרץ, להיערך, הייתי אמור לתת הוראות

לבתי-החולים לפנות 40 אחוז מהחולים. זה היה בלתי אפשרי. אי-אפשר היה

לפנות 40 אחוז, וזה לא תיאורטי. זה עמד לקרות, וזה לא קרה לא בגללנו.

זה יכול לקרות ביום ששי הבא. לא נגמר המצב הזה. מערכת האישפוז בישראל



היא המערכת שנותנת מענה גם לשעת חרום. אין לנו מחסנים, אין לנו מחסנים

של טנקים ומטוסים, אלה המיטות שישנן, ואם הן תפוסות, אי-אפשר לרדת מהן,

כפי ששמענו ביום ששי. פה יושב מנהל בילינסון, שהיה לו חלק גדול במלחמת

המפרץ. אתם ירדתם אז ל-60 אחוז תפוסה. עכשיו אי-אפשר לרדת, כי אין לנו

אחר. ואם אי-אפשר לרדת, ואם חס וחלילה קורה משהו, גם אי-אפשר לאשפז לא

רק חולים קשישים, אלא גם נפגעים של כולנו, ועכשיו כולנו יודעים שאין פה

צבא לחוד ואזרחים לחוד, כל המדינה נמצאת בסל אחד, ואי-אפשר להבדיל בין

חזית לבין עורף. אני לא מפסיק להעלות כבר 10 שנים, שהנושא הזה לא מקבל

התייחסות גם לשעת חרום. ישראל, בניגוד לכל המדינות המערביות האחרות,

שלא צפוי שהן תיכנסנה למלחמה, אנחנו אחת המדינות המערביות הבודדות שכן

יכולה להיכנס למלחמה, לצערנו, עד שלא יהיה שלום, כמעט בכל רגע. גם אז

אנחנו לא ערוכים. גודל המערכת איננו עונה על הדרישות, כשאנחנו יודעים

שהמלחמות שמדברים עליהן כבר אינן מלחמות עם קפצונים, אלא מסוגים הרבה

יותר קשים.

גם לענין הזה צריך לתת את הדעת, ולהתאים את גודל המערכת לגודל הצרכים,

ולא להתפשר בשום צורה. בהחלט זה אתגר בפני כל מי שעוסק בזה, כדי להביא

את הנתונים ולגרום לשינוי בגישה.

צר לי להגיד כמו שהשר אמר, שיש גורמים שמנצלים. אני בטוח שאם הוא היה

פה, מר אורן, היית מקבל ממנו את התשובה. צר לי להגיד שבין הגורמים

שמנצלים נמצא גם מר אורן, והוא כבר כמה ימים מפיץ נתונים שאין להם שום

אחיזה במציאות. לא ידעתי בכלל שאתם תהיו פה, ולגמרי במקרה נמצא אצלי

נתון, בגלל הדיון שהיה ביום ששי. בחודש נובמבר 92, מספר החולים

הסיעודיים, שנקבע שהם סיעודיים ולא צריכים להיות בבתי-חולים, האם אתה

יכול לדעת מה הוא? אתה אמרת קודם 500, ואני אומר לך שמדובר ב-46 חולים.

יכולה להיות טעות פי שניים, ויהיו 100 חולים. למה הדמגוגיה הזאת? לאיזה

צורך? האם כדי להראות כמה אתה טוב? אתה לא צריך לפגוע באחרים.

בבתי-החולים בחודש נובמבר היו 46 חולים, שנקבע שהם ראויים לאישפוז

סיעודי, ולא 400 ולא 500. אני מדבר על נתונים שלא הבאתי אותם בשבילכם.

הנתונים האלה הם מראש האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, לא אני הפקתי

אותם, קיבלתי אותם ביום ששי בדיון אצל שר הבריאות.

הדברים שאמרת אינם נכונים, ואגיד מה עוד לא נכון. מתקופתה של שושנה

ארבלי-אלמוזלינו ועד היום, לא היתה בקשה אחת של גורם פרטי שרצה להקים

בית-חולים, ושלא אושרה. אם הייתי בא לזה, הייתי מביא לכם אלפי מיטות

שאושרו למגזר הפרטי, והמגזר הפרטי החליט שלא להקים, כי הוא חשב ושקל,

והגיע למסקנה שיש לו השקעות יותר טובות. ומה היה קורה אילו היו מתפתים,

או יתפתו לקבל את הגישה שהאישפוז הסיעודי, מכיוון שהוא בציבורי יותר

יקר, שיהיה רק בפרטי? היינו עומדים במצב, שאת הפרטי אי-אפשר לחייב

לבנות, ואם הפרטי לא בונה, פשוט אין. כל אלפי המיטות שאושרו ולא הוקמו

זה לא באשמתנו, אלא מהחלטה פרטית שלכם, ואתם החלטתם שלא להקים. אין

מצב, וזה גם לפי דרישתכם, שקובעים לחולה לאן הוא הולך. נותנים לחולה

רשימה, וזאת ההוכחה היכן החולה מעדיף ללכת, וזאת ההוכחה היכן יותר עדיף

לו ויותר טוב לו. הוא מקבל רשימה בלשכת הבריאות, והוא הולך ועושה סיור

לאן כדאי לו ללכת, ומה שהוא בוחר, לשם הוא הולך. אנחנו לא מכתיבים לו

את זה, מר אורן, ואתה יודע זאת. לכן, כשאתה אומר שאין שום הבדל, זאת לא

המציאות וזאת לא האמת. כולנו יודעים, שכאשר מישהו רוצה לבקש על נפשו

ועל קרובו, אתה יודע לאן הוא מבקש ללכת, וגם אני יודע, כי אני מטפל

בבקשות האלה.



ברשותן, קצת לדייק, זה לא יזיק. כל זה לא אומר שאיננו מכבדים את הגוף

הזה, שאיננו עוזרים לו להתפתח, ושמחנו לדו"ח של מבקרת המדינה, איננו

מצרים עליו. נכון, יש התקדמות בבתי-החולים הגריאטריים הפרטיים, אבל היא

בזכות האגף הגריאטרי שבמשרד הבריאות, שקבע לכם סטנדרטים, והוא מפקח

עליכם, והוא עומד עליכם, והוא משגע אתכם על-מנת שתמלאו אותם.

נכון, יש אצלכם מחירים יותר זולים, אבל כולנו גם יודעים את הסיבות, וכי

שיעור כוח-האדם קובע הרבה מאוד בענין הזה.

אני מצטער שהייתי צריך להקדיש חלק לא קטן לענין הזה, כי אני חושב

שהדברים נאמרו בפרופורציה המאוד מאוד לא מתאימה.

האם אתה רואה באותם בתי-חולים כתובת להקלה

על המצוקה?

בוודאי, איזו שאלה? כשאנחנו נתנו 200 מיטות

עכשיו, אני מבקש שיהיה ברור, זה לא שקיבלנו

את התקציב. הבנו שיש מצוקה, והבנו שיש חולים בבית ובבתי-חולים, עם

הנתונים שיש לנו. מהכסף שאין נתנו 200 מקומות לאשפז על-חשבון משרד

הבריאות. כל מחוז מחליט איפה הוא קונה. רובם יקנו במערכת הפרטית,

בוודאי, כי המערכת הציבורית מלאה. במערכת הציבורית כיום אין שום מקום,

ולכן מטבע הדברים רוב החולים יופנו למוסדות הפרטיים, ואנחנו בהחלט

מברכים על כן, וזה יקל על המצוקה. יש להניח שבתון הדרישות של שר

הבריאות יתווספו עוד עשרות מקומות, כי הוא לא מרפה על-מנת לקבל תקציב

נוסף. זה חלק מהפתרון.

דובר פה על התנאים. אני חושב שאין ספק שאנחנו מכירים את התנאים, אבל

חולה ששוכב בפרוזדור, יש הבדל גדול מאוד אם הוא שוכב

בפרוזדור של המחלקה החדשה בנהריה, באסף הרופא, בחדרה, בוולפסון

ובתל-השומר, ויש הבדל כשהוא שכב בפרוזדור של הצריף. יש הבדל. נכון, ואם

לוקחים את השירותים זאת בעיה, כי במחלקות החדשות על כל שני חדרים עשו

שירותים, לכן הסיכוי לשכב בפרוזדור לא על-יד שירותים לא קיים. בצריפים

הישנים, ששם היו השירותים, הוא שכב בפרוזדור בצריף, נכון, ולא ליד

שירותים. כולנו מבינים שלא טוב לשכב בפרוזדור, זה נורא בתנאים האלה,

אבל בכל-זאת קרה משהו במערכת הבריאות בישראל, לעניו הזה, בעיקר

בממשלתי, כי קופת-חולים כבר מזמן יצאה מהצריפים. בסופו של דבר, מי

מאושפז שם במערכת הזאת? אלה חולים ומבוטחים של כל הקופות, גם של

הכללית. היום זה לא תענוג לשכב בפרוזדור אצל אילנה, אבל זה היה הרבה

הרבה פחות תענוג לשכב בפרוזדור בצריף, או אצלן אסתר, או בכל מקום אחר.

גם לשכב היום בפרוזדור זה לא דבר קל, אבל זה לא כמו לשכב בפרוזדור

בצריף. ובעצם אפשר להגיד, חוץ ממצב החרום הזה שחוזרים לצריפים, כי זה

מה שעשו בתל-השומר, אין היום בעצם ככלל שום מחלקה שבה מאושפזים

בצריפים. יש לזה משמעות, כי זה יכול היה להיות הרבה יותר גרוע אם לא

היו עושים לפחות את מה שנעשה.

אני מבקש עכשיו להתייחס להמלצות, מה כן צריך לעשות, כי כל מה שקרוב

לוודאי, כל מה שהשכל יכול להעלות והשיקולים והחישובים לזמן המיידי, אכן

נעשה.



לגבי התוספות שהשר ציין, אנחנו נדאג להביא אותן למימוש. עיקר הדברים

שצריך לעשות הם דברים לטווח הביניים ולטווח הרחוק יותר, ובין אלה הדבר

החשוב לעשותו לטווח הביניים הוא הסדר היחסים שבין הממשלה לבין

קופת-חולים. זה נושא שאי-אפשר להרפות ממנו. אינני נכנס לפרטים, בתוך זה

כלול ההסדר איך קופת-חולים קונה שירותיפ בבתי-חולים ממשלתיים, איד

המדינה דואגת לכך שקופת-חולים תתקיים, כל זה בשבילי הוא הסדר שבין

הממשלה לבין קופת-חולים. בלי ההסדר הזה יהיה קשה מאוד לעשות ויסותים.

ובכל-זאת עדיף בית-חולים ב-110 אחוז מאשר בית-חולים ב-170 אחוז. עדיין

אפשר לאזן ביניהם. לשם כך צריכה להיות הסכמה בין הגופים. זה הדבר

הראשון לטווח הביניים.

הדבר השני קשור למניעת עיכובים בתוכניות שכבר אושרו. אינני רוצה להיכנס

לפרטים, מפני שיש תהליכים שקשורים עם יישום התוספת שאושרה, שהם לא רק

בידי משרד הבריאות. אני מעדיף שלא להוסיף כרגע יותר, כי אני עוד מקווה

שהדברים יסתדרו בלי צורן ללכת לשום מאבק ציבורי.

הדבר החשוב ביותר, אנחנו עלולים להגיע למצב שנגמור את הבניה, ויהיו

חולים, ולא יהיה כוח-אדם לאייש את המיטות האלה. זה מצב שאסור לנו להגיע

אליו. לכן מי שדיבר על הצורך בהתייחסות למקצוע הפנימי כמקצוע מיוחד,

דרש דרישה נכונה, לגיטימית. לגיטימית מעצם העובדה שאני מעלה אותה כבר

ב-3-4 משאים ומתנים בין ההסתדרות הרפואית לבין הממונה על השכר. בפעם

האחרונה התקרבנו מאוד לאיזה פתרון, ואז התברר שצריך לפתור את בעייתם של

הרופאים בדיאליזה ובפתולוגיה, והנושא הזה נדחה למשא ומתן הבא.

לגבי האחיות יש התחלה של פתרון. ניתן תימרוץ מסויים, הוא לא מספיק,

וברור שבהסכמי השכר, גם עם הרופאים וגם עם האחיות, צריכה להיות

התייחסות. אנחנו יודעים טוב מאוד, היו בעיות וגם פה דנו בבעיות של

המרדימים. פעמיים הייתי כאן אצל אורה נמיר בדיון על בעיות המרדימים.

ברגע שפתרנו את בעיית ההכנסה, בעיית המרדימים נפתרה. עובדה היא, שהיום

לא מדברים יותר על התורים, אין תורים.

אני מאוד מבקש להזכיר, שכאשר אנחנו ננצל יותר ויותר מיטות לצורך מחלקות

פנימיות, נגרום להארכת התורים שוב בכירורגיה האלקטיבית, וגם את זה

אנחנו צריכים למנוע. סוף סוף הגענו למצב, ואילנה אמרה, שצריך לחפש אותם

ברחוב. אני שמח שזה כך. היום למעשה, חוץ מהשתלות, אין תורים בכירורגיה,

למעשה אין תורים, ואנחנו חייבים לדאוג לזה שהתורים האלה לא יתחדשו

על-ידי זה שנמצא את הפתרונות של הפנימית, לאו דווקא במחלקות

הכירורגיות, אלא בזמנים של אילוץ שאין לנו שום ברירה אחרת.

לכן הנושא של ההתכוננות לקראת הכנת כוח-אדם מתאים ל-1,000 וכמה מיטות,

שבעיקרן יהיו לפנימית, הוא נושא מחוייב המציאות מעכשיו, והמשרד מתכוון

שלא להרפות מזה, ולא לחכות עוד שנה או שנה וחצי עד שהם יסתיימו.

יש עוד נושא שהוא לשלב הביניים, שאפשר לעשות אותו וצריך לעשות אותו,

וזה כרוך בקשיים פרסונליים וביחסי עבודה. זה לא פשוט, זה נכון, אבל כל

הבעיה איננה פשוטה, וצריך להתמודד אתה.

באמת אין לי שום כוונה לא לעקוץ ולא לבקר אף אחד, אבל כולנו יודעים מה

נבנה, וכולם יודעים מי היה בעד ומי היה נגד. נבנה בית-חולים ענק ומפואר

לילדים, ויש פה מקום ל-250 מיטות בדוחק, 220 ברווחה. צריך למחר ולהעביר



לשם מחלקות ילדים מהאיזור, ואת המחלקות האלת להסב לפנימית בתהליך מחיר,

עם שיפוצים או בלי שיפוצים. זה תהליך שאפשר לעשות אותו, וצריך לעשות

אותו. נכון, לבתי-חולים מסויימים זה גורם כאב לב. אני יודע, באחד מהם

יושב גם חבר שלי, אבל אי-אפשר להימנע מזה, כי זה פתרון שהוא בידינו,

ואפשר לעשות אותו.

בבית-חולים "מאיר" המצב היה הרבה יותר גרוע אילו השר קהודם והשר נוכחי

היו נכנעים ללחצים הבלתי-פוסקים עד היום לפתוח מחלקה לניתוחי לב

בבית-החולים. במקרה כזה 20 או 30 מיטות היו יורדות מהמיטות הפנימיות.

גם השר הקודם וגם השר הנוכחי התנגדו לכך בתוקף, ואני חושב שכולנו

צריכים להבין שאנחנו חייבים להמשיך לנהוג בצורה מאוזנת. נכון, הפנימית

איננה אטרקטיבית, מחלקה לניתוחי לב יותר אטרקטיבית, אבל בבית-חולים

"מאיר" מחלקת ניתוחי לב היום לא היתה פותרת שום בעיה של חולה פנימי.

לכן בתוך המערכת הרפואית, בין משרד הבריאות לבין נותני השירותים

הגדולים, אנחנו צריכים להקפיד מצד אחד להשלים אותן ההסבות שאפשר לעשות,

למרות כאב הלב שכרון בזה, ולהימנע בשנה או שנתיים הקרובות לפתח שום

נושא אטרקטיבי לטובת הנושא של המחלקות הפנימיות. יש לפחות בשלושה

מקומות לחצים מהסוג הזה, ובהחלט בית-החולים "מעייני הישועה" נמצא

בתוכם.

"מעייני הישועה", כשאמרתי לו שאני מסכים, וכי אביא לאישור השר בתנאי

שבאותו יום יפתח גם מחלקה פנימית, כי הוא יכול לפתוח שתי מחלקות בו

זמנית, מחלקה פנימית וגריאטרית, הוא סירב. הוא דרש פנימית וילדים. לכן

בסופו של דבר לא הגענו לכלום, מה עוד, שלמרות מה שהראו בטלביזיה יפה

מאוד, מדובר רק על עוד חודשיים.

הפתרונות לטווח המיידי הם הפתרונות שמחייבים את המאמץ הגדול ביותר,

ואני משוכנע שבלי זה המצב - עם חורף יותר קשה או עם התפרצויות של שפעת

- לא רק שנהיה במצב יותר גרוע מהיום, אלא אנחנו עלולים להגיע למצבים

שאי-אפשר לדבר בגרוע אלא בקטסטרופה, ולזה אסור לנו להסכים.

לצערי הרב מכל הדיון, אולי ההודעה היחידה

שהיא משמעותית מבחינת החולים, היא ההודעה של

שר הבריאות, שבעצם הוא מודיע לכל אזרחי ישראל, מודיע לכל בתי-החולים,

שבלי קשר לנוהל כזה או אחר, כולל טופס 17, ואה למעשה נתן היום,

מבחינתי, כן הוא הפירוש שאני מפרש, ואני מבקש מהמנכ"ל לאשר, בעצם כל

בית-חולים רשאי לאשפז גם ללא טופס 17 כל חולה שהוא חושב שדורש טיפול

ואישפוז. אני חושב שזה במידה מסויימת פותר את בעיות הוויסות לאחר

אישפוז. אני מקווה שזה משמעותי, עוד אינני יודע כמה אזרחים מסוגלים

לקחת בעצמם את זכויותיהם. אני יודע שעדיין פונים למזכיר המרפאה ומבקשים

את אישורו, כי אף אחד לא רוצה אחר-כך להגיע למצב שהוא מוצא עצמו בפני

תביעה משפטית אישית. אני בכל אופן אומר לך, שכל חולה כזה שיבקש ממני

עדות בבית-המשפט, אני אגיד שהשר אמר והמנכ"ל אישר. אתם תצטרכו לסיים את

ההסדרים הכספיים שלכם עם הקופות, ולא האזרח שהחליט שהוא הולך

לבית-חולים מסויים.

אם אומר מנהל בית-החולים תל-השומר, שמי שגר בסביון לא מגיע אליו אלא

מגיע לבילינסון, כי מישהו אמר לו לנסוע לבילינסון, זה אחרת. לא דיברתי

על ההוא שכבר נמצא בבילינסון. פה אמר מנהל בית-החולים תל-השומר כמה

דברים. הוא לא דיבר רק על מי שצריך להיות מועבר מבילינסון. הוא דיבר גם



על אלת שגרים בסביבה, וההפניה שהם מקבלים היא לבתי-חולים אחרים. אני

מבחין יפה מאוד בין אחריות הרופא כשיש טובת החולה, ואינני רוצה להיכנס

לעניו הזה, מכיוון שאני חושב שכפי שאמרו כאן, מי שאחראים על בריאותו של

החולה בסופו של דבר, וההחלטה אם להעביר אותו איננה החלטה רק טכנית, עם

כל הכבוד. האם הם יבדקו איפה יש שתי מיטות פנויות כאן ו-3 מיטות פנויות

שם, ויתנו הוראות מצד לצדז זה בלתי הגיוני לחלוטין. אבל לא יזיק בכלל

אם הציבור ידע איפה המצוקה פחות קשה. ואם היום חולה בסביון או בן-משפחה

באור-יהודה יודע שבתל-השומר המצוקה פחות קשה, הוא לא צריך הדרכה, הוא

כבר את האמבולנס יפנה לשם, ואם הוא נוסע בעצמו, הוא כבר יסע להיכן שיש

לו תחושה ששם המצוקה פחות קשה מבחינת הלחץ באישפוז, ויקבלו אותו.

אינני יודע כמה יתרום הדיון הזה. מערכת הבריאות למעשה הודתה כאן בפה

מלא, שהמצב הוא מעבר למצב קשה. אם הייתי מחפש הגדרה נכונה, הייתי אומר

שפה מערכת הבריאות, מהנהלת משרד הבריאות, שר הבריאות, הרופאים, הקופות,

כולם עושים כאן מעשה לולינות תוך סיכון חיי אדם. זו ממש הליכה על חבל

דק, מהלכים על פתיל חייו של האדם. באופן יוצא מן הכלל, פ ה יש פתרון, שם

יש פתרון, ואחיות נושאות בנטל ומחזיקות מעמד, וכולם עומדים בסכר הזה

כדי שהוא לא יתפרץ בבת-אחת, וישטוף את כולם באופן כזה שאי-אפשר יהיה

להסתיר את הענין. מי יגדיר מי מת בגלל תפוסה או בגלל החלטה לשחרר שלא

בזמן? מי יגדיר את זה? האם יש מישהו שמסוגל להגדיר את זה? אני חושב

שאין פה אדם אחד כזה, ואני אומר לכם כל הכבוד על כנותכם, שקמים כאן

אנשים ואומרים. אנחנו שותפים למעשה למערכת שמטפלת באופן שמסכן את חיי

האזרחים במדינת ישראל. זאת הודאה.

אני יוצא מכאן בתחושה מאוד קשה, כי הבנתי שפה יהיה הוויכוח בזה

שקופת-חולים תאחז בקרנות המזבח, ותגיד שאלה רק שלי ואני מטפלת רק בהם,

שאף אחד לא יבלבל לי את המוח, יש לי תקציב מסויים, ואני רוצה להשאיר את

כולם אצלי, ואם קצת צפוף לי, אל תתערבו, בשבוע הבא יהי הלי פחות צפוף.

אופי כזה של ויכוח חשבתי שיהיה כאן, אבל כאן למעשה כולם הודו בפה מלא

שאנחנו במשבר, במשבר שאני מאוד מקווה שהתוכניות לשנים הבאות יתנו לו

תשובות.

אני מבקש ממך, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, עם כל הכבוד, אתם חייבים לבוא

ולתת לנו תשובות לשאלות שהעלו כאן מנהלי בתי-החולים, שהעלו כאן נציגי

המערכת. את הדיונים ביניכם לבין ההנהלות השונות, לבין הנהלת

קופת-חולים, תסיימו אחר-כך. את התשובות לצרכים המיידיים של החולים

צריכים לתת. אינני רוצה להיכנס לפרטים, כי אז אצטרך לחזור על כל הדיון,

על כל הסיפור הזה של המחלקות לטיפול נמרץ, וכל מה שתארתם כאן עם העברת

חולה ושחרורו שלא בזמן וכו' וכו'. אלה תיאורים לא פשוטים.

משפט אחרון נוסף, מכיוון שמדובר פה על המחלקות הפנימיות. אני מתחייב

שיחד עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם השר, כולל האחיות, אנחנו באמת חייבים

לקיים דיון על מצבו של המקצוע, על מצבן של המחלקות, לא נוכח הסערה אלא

בימים כתיקונם. מה אנחנו עושים כדי שהמקצוע הזה יהפוך יותר אטרקטיבי,

כדי שלא בכל יום שחולף מעמדו של המקצוע הולך ופוחת בגלל הכדאיות

הכלכלית שבו לרופא עצמו, לאחות עצמה, ובגלל העומס הגדול הנדרש ממי

שמחליט להצטרף לאותו צוות שנאבק יום יום ושעה שעה.

אם נצליח להגיע לכן שהמקצוע הזה יקבל עדיפות מסויימת מבחינת קביעת

קריטריונים, אולי זה יתחיל את הדינמיקה עצמה. כולכם מדברים על עודף



רופאים עצום, או שמסתירים את העובדות שהרופאים האלה אינם רלוונטיים

בכלל לשום מחלקה. אבל איש לא וזעז לומר את ווו, שבעצם כל עודף הרופאים

הזה לא ישמש מצבור כוה-אדם לאותן מחלקות.

המאגר הוא גדול ביותר, כך שאפשר למצוא כמה

מאות.

איך יכול להיות שרופאים מסתובבים בלי עבודה,

רעבים, וכאן באים ואומרים שאף אחד לא רוצה

להיות רופא בפנימית? מה זה שאף אחד לא רוצה להיות רופא בפנימית! כנראה

הפנימיות הגיעו למסקנה שהם לא ראויים להיות רופאים אצלן. אתם צריכים

לההליט.

אני הושב שאכן צריך לקיים את הדיון הזה מול מאגר הרופאים הקיים. אם

יהיה פה מספיק אומץ להגיד שמאגר הרופאים הזה לא רלוונטי, בבקשה, מישהו

יגיד את זה באומץ. אם הוא רלוונטי, תשקיעו בו, הרי הוא רעב ללהם. כל

יום אתה פוגש רופאים שאומרים לן שהם מוכנים להיות תורנים במוקד פעמיים

בשבוע, רק שיתנו להם 50 שקלים בלילה, 100 שקלים בלילה. אלה הם הרופאים

שאתה פוגש בכל יום בכל פינה. האם הם לא היו מסכימים לבוא למהלקות

פנימיות? מובן, שאם באמת נכון שרמתם איננה ראויה שהם יבואו ויטפלו

בהולים הפנימיים, אני אתכם, ואין לי בעיה. לא אעשה דבר והצי דבר

על-השבון איכות הטיפול, ולא אהיה שותף משום שאני רוצה להיות נהמד, לא

עם העולה הזה ולא עם העולה ההוא, בכך שבסופו של דבר יימצא רופא שאיננו

ברמה מתאימה.

אני מציע שנסכם את הדיון בזה שאני מציע בכל-זאת למשרד הבריאות לבדוק

ולראות מה עוד לא עשיתם כדי להיערך, כי אנהנו רק בתחילת ההורף.

אנהנו נהליט לקיים דיון בתום ההורף, לא בימי הסערה, אלא בעוד 3-4

הודשים. אתייעץ אתכם, עם כל הגורמים, עם מנהלי בתי-ההולים, מנהלי

המהלקות בפנימיות ואהרים, מי הגורמים הרלוונטיים שהשוב להזמין אותם כדי

לקיים דיון מהסוג הזה, בנוסף למשרד הבריאות, כמובן, ולכל הגורמים

האהרים מטעם הממשלה. אני מציע שנעשה את זה בתום ההורף, ולא תהת הלהץ של

המהלקות הפנימיות בזרקור של המצוקה. נבדוק את הפנימיות כמקצוע מוביל,

נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות כדי להזק את המבנה של המקצוע הזה.

תודה רבה לכם. אני מתה לכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלת בשעת 14:45