הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ג' ה' בטבת התשנ"ג, 29.12.1992, בשעת 9:00

חברי הוועדה: היו"ר ע. פרץ

ח. דייו

ב. טמקיו

י. כץ

מ. מוהליבר, משרד הבריאות

א. מישר, עו"ד, משרד הבריאות

א. ריפטין, משרד הבריאות

ג. לב, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ע. הירשמו, מרכו השלטוו המקומי

ד. גורדוו, אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ע. טודר, כלכלן, מרכז השלטוו המקומי

א. פו, סמנכ"ל לשעת חרום, משרד העבודה והרווחה

נ. אורי, עו"ד, הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

י. ברק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

ר. דול, עוזר היועץ המשפטי, משרד האוצר

מ. הילב, לשכת התיאוס, התאחדות התעשיינים

מ. אטלו, משרד המשפטים

א. גולדשטייו, עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

א. גורדוו

ר. כהנא אביבי, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

והרווחה

מ. בוטון

א. אבץ

נרשם ע"י" חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) עדכון מענק אישפוז ליולדות

(2) הצעת חוק הגנת השכר- תיקון מס' 18

אני פותח את הישיבה. אתמול עבר לילה ארון על

חברי הכנסת, אבל בכל-זאת החלטתי לא לדחות את

הסעיפים שעומדים היום על סדר יומנו.

עדכון מענק אישפוז ליולדות

ב-1 בנובמבר 92 עלתה העלות של יום אשיפוז

במשק על-פי ההיתר שנתנו שר הבריאות ושר

האוצר, לפי חוק יציבות המחירים במשק תשמ"ו-1985. מחיר יום האישפוז עלה

מ-617 ב-1 בינואר 92 ל-692. בהתאם לכך היה צורך לעדכן את מענק האישפוז

ליולדת ולילוד, המשתלם ומחושב לפי עלות יום אישפוז.

הנוסחה לחישוב המענק נקבעה בוועדה ציבורית שבה ישבו כל הגופים

עלות יום אישפוז כפול 1.245 אחוז - זאת

אומרת, זה מקדם של 24.5 אחוזים, תוספת תשומות שיש באישפוז יולדות

וילודים - כפול 4.617 - שזה ממוצע ימי האישפוז של יולדת וילוד - כל זה

כפול 0.8, דהיינו 80 אחוז, שזה שיעור הכיסוי שהמוסד לביטוח לאומי משתתף

במימון האישפוז הזה. כל זה ביחד נותן מענק אישפוז של 3,182 שקלים.

האם אין משנה מה מספר הימים ששוחה היולדת?

יש ממוצע שנלקה במכלול, ומביא בחשבון

אישפוז. זה מביא בחשבון אישפוזים ממושכים של

פגים, סיבוכי לידה וכדי.

בביטוח הקופה הפג איננו מבוטח ביום שהוא

נולדו

בוודאי.

הפג נכלל בתוך סל הלידה. הביטוח הלאומי משלם

ולא הקופה.

אני רוצה ללמוד משהו תוך כדי כך שאתם כאן.

ילד שנולד, ביום שהוא נולד, מבחינת הסכמי

הביטוח עם הקופות, האם ביום שהוא נולד למשפחה מבוטחת, משפחה שמסודרת

מבחינת תשלומי קופת החולים, איזו שתהיה, האם הוא איננו בר-ביטוחן

המשפחה מבוטחת מכוח הביטוח של ההורים. אנחנו

מדברים על קטע ספציפי מרגע הלידה, ועד

שהתינוק או הפג יוצא מהפגיה ומבית-החולים. עד אותה עת מכוסה כל תהליך

הלידה, כולל הטיפול בפג, על-ידי הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות. על כך

היו לנו הרבה ויכוחים, ואחר כן אוכל לומר משהו בענין הזה. על כל פנים,

מרגע שהוא יצא מבית החולים ועשוי לחזור לבית-החולים לטיפול נוסף,

קופת-חולים מתחייבת בכיסוי ההוצאות.

כל התחשיב הזה יחד, על בסיס של 692 שקלים

ליום אישפוז, נותן מענק אישפוז של 3.182

שקלים, לעומת מה שנקבע בינואר הקודם, 2,837 שקלים.

הערה אחת, מכיוון שביקשת שנאיר את עיניך

בענין הזה.

מזה שנים אחדות אנחנו מנהלים מאבק די קשה, והוא היה גס ליד השולחן כאן

בוועדה יותר מפעם, בדרישה שהביטוח הלאומי יכסה זאת במאה אחוזים, במיוחד

לאור העובדה שעלות הטיפול בפגים מגעת ל-700 שקל ליום, ואולי קצת יותר.

לפעמים נמצאים מעל שבועיים או ארבעה שבועות על אותו חשבון, ואנחנו

מעוניינים שהפגים יצאו כתינוקות בריאים.

השנה ויתרנו על התביעה הזאת בגלל אילוצים תקציביים, אבל אני מבקש

שהנושא הזה לא ירד מעל הפרק, כאילו ויתרנו לתמיד. בשנה הבאה נעלה את

הבעיה הזאת שנית.

למה בשנה הבאה? אתם צריכים עדכון. אם תהיה

אינפלציה, תצטרכו עדכון, תבואו לכאן שוב.

אין זה עדכון. מדובר על עקרון של 80 מול 100

אחוזים.

את הענין הזה באמת נצטרך פעם אחת להסדיר,

אבל אני מציע שנדחה זאת לדיון הבא.

המענק אושר.

הצעת חוק הגנת השכר- תיקון מס' 18

הצעת החוק מוגשת ביוזמתי. התיקון הנ"ל עבר את החלת חוק הרציפות, ונמצא

כאן למעשה בהכנה לקריאה שניה ושלישית. החוק הזה עבר מספר דיונים בכנסת

הקודמת, ואין ספק שהוא חוק שבא לענות על מספר שאלות שנוצרו בשטח

העובדים.

לצערי הרב, אנחנו עדים לתקופה בה כל עובד הפך למרמס כמעט בכל פינה

אפשרית, על-ידי כל מעביד מכל סוג שהוא, מעביד- ציבורי, מעביר לא ציבורי.

אולי אפילו המעסיקים הציבוריים נותנים את הדוגמא הרעה ביותר שקיימת

היום במשק מכל בחינה, הן מבחינת סעיפי השלמת הכנסת, הן מבחינת עמידה

בחוק שכר מינימום ובוודאי בעמידה בחוקי הלנת שכר. ומשום מה, בגלל הענין

של תקופת הזמן שבה יכול עובד להגיש תביעה רטרואקטיבית על חלנת שכרו,

שהיא תקופה כל כך מצומצמת, למעשה יש מוטיבציה למעביד לחלין שכר. אם

מעביד לוקח את זה כשיטה, אם הוא ביחסי עבודה יחד עם העובד שלו בתקופה

מצטברת של למעלת משנה ילין את שכרו של העובד, ובוודאי אם זה עובד

שמועסק אצלו כמה שנים, אולי 10 שנים, והוא ילין את שכרו בצורה שיטתית,

לצערי הרב כוחו של העובד לתבוע מתחיל ביום שהוא מסיים את העבודה באותו

מפעל, כי לפני כן הוא פוחד וחושש למקום עבודתו, ובצדק. התופעה הזאת

בלטה מאוד בתקופות הראשונות של העליה הגדולה. היה ניצול מחפיר של

העולים, ולכן אנחנו באים להציע הצעת חוק שתאותת לאותם מעבידים שהחוב

נשמר, והוא נשמר בגדול למשך שנתיים, וניתן לבקש החלה רטרואקטיבית. אני

מקווה שעם העברת החוק יזהרו להם כל אותם מעבידים, שפיתחו שיטה של הלנת

שכר.



קיבלתי כאן את תגובת לשכת התיאום. אני בהחלט מבין את החשש הגדול מפני

מצב שבו ביום שמעביד כזה יכנס לסיבוך, חיות שהלין שכרו של מישהו במשך

שנתיים, יכול להיות שדקה אחרי התביעה הוא פושט את תרגל, אבל אפילו לילה

אחד שנתי לא תנדוד מזה שמעביד פשט את הרגל משום שהלין את שכרם של

עובדיו. אני רוצה שכולם יבינו, שכפי שאותו בעל מפעל משלם את הוצאותיו

בתחילת החודש, ומתכנן את ההוצאות שלו בתחילת החודש, כך יבין כל מעביד

שהוא מחוייב לבצע ולעמוד בחוק, ואני חושב שבסה"כ יש פה מרחב גדול

למעביד.

חוק הגנת השכר קובע, שאם השכר לא שולם

במועד, שכר שהולן, החוק מדבר על תקופת

התיישנות בשני סוגים של הלנת שכר. אם כל השכר של העובד לא שולם במועד,

הוא יכול, כמובן, לתבוע את השכר הרגיל תוך פרק זמן של עד 7 שנים. זה

המצב היום. נוסף לכך, הוא יכול לתבוע הלנת שכר, שזה סכום מאוד מאוד

גבוה, ומיד אסביר כמה, ויש לו שנה לתבוע את הלנת השכר. זה למקרה שהשכר

לא שולם. חלנת השכר, השיעור שלה הוא 5 אחוזים לשבוע הראשון, ועוד 10

אחוזים כל שבוע. זה מגיע לכ-520 אחוזים לשנה.

לא יכול להיות דבר כזה.

יכול להיות, זאת הלנת י1שכר. כ-10 אחוזים

לשבוע, ואם מספר השבועות בשנה הוא 52, זה

520 אחוזים לשנה. זה לא כמו החישוב של ריבית דריבית, כך שזה לא מגיע

ליותר, אבל ל-520 אחוזים זה מגיע, אם הוא לא שילם את השכר.

אם הוא לא שילם את השכר במשך שנה.

כן, אני מדבר על שנה. בכל שבוע זה 10

אחוזים. בתנאי האינפלציה שאנחנו נמצאים בהם,

שזה אינפלציה שנתית של 10 אחוזים לשנה, הסכום הזה נראה באמת גדול מאוד,

גבוה מאוד ומוגזם מאוד.

אחר-כן אני עוד אומר מה מטרת הלנת השכר, אבל לפני כן אני רוצה לומר שיש

עוד תקופת התיישנות בחוק לגבי הלנת שכר, שהיא 30 יום, עם אפשרות הארכה

ל-60 יום, שהיא הלנה כשהשכר כן משולם, אבל לא במועד. למשל עובד זכאי

לקבל 3,000 שקל לחודש, והוא לא קיבל אותם עד ה-10 בחודש, רק אחרי

חודשיים הוא קיבל את זה. מהיום שהוא קיבל את השכר, עומדים לרשותו רק 30

יום ועוד אפשרות שבית-הדין האיזורי רשאי להגדיל לתקופה של 60 יום. מעבר

לזה חלה תקופת התיישנות. הדבר בולט, כפי שאמר אחרי הדיון הטרומי יו"ר

הוועדה, בעיקר ברשויות מקומיות.

לא רק ברשויות המקומיות. ישנם כל מיני

מפעלים קטנים ובהם 4-5 תופרות, שמשלמים בזמן

שנוח להם.

יש רשויות מקומיות ומפעלים אחרים שבאופן

כרוני מלינים את שכרו של העובד, ויש חודש

אחד שבכלל לא משלמים לו, ובמקרים אחרים משלמים לו באיחור של חודש

וחודשיים, באיחוד של כמה ימים. כך אין קביעות בתשלומים, והעובד באמת לא

יכול לכלכל את תקציב ביתו בגלל אי-תשלום השכר במועד.



לכן חיפשנו יחד בוועדת פתרון להתמודד עם הבעיה של אי-תשלום השכר. היה

מקובל, שלגבי השנה ההתיישנות היא תוך שגו;, ואפשר לתבוע את השכר תו ך7

שנים.

אחרי נסיונות רבים כאן בוועדה לתגיע להסכמה, הגענו להכנה לקריאה

ראשונה, הגענו להסכמה שתקופת ההתיישנות תהיה 3 שנים מיום תשלום השכר

שבו קשור הפיצוי, אבל בתנאי שהמעביד הזה, אם אפשר להתבטא כן, הוא מעביד

"מועד", ושהוא לפחות 3 פעמים בתקופה של 12 הודשים רצופים בתוך 3 השנים

הלין את שכרו של העובד. זאת אומרת, 12 החודשים לא צריכים להיות רצופים

בתכוף לתביעה, אלא הם 12 חודשים רצופים בתוך תקופה של 3 שנים.

3פעמים בשנה.

כן, אבל בתוך תקופה של 3 שנים. 12 חודשים,

אבל בתוד תקופה של 3 שנים.

שלושת החודשים אינם צריכים להיות רצופים.

שלושה חודשים, זה תוקף זכות התביעה.

השלושה אינם צריכים להיות רצופים, מדובר ב-3

פעמים. למשל, אם לוקחים את השנים 90, 91

ו-92, ובתוד התקופה הזאת רואים שיש 12 הודשים רצופים - הם יכולים להיות

ב-92, הם יכולים להיות חלק ב-92 וחלק ב-91, בתוך 12 חודשים רצופים,

בתקופה הזאת המעביד הלין את השכר 3 פעמים לא רצוף, לפהות שלוש פעמים,

יחול עליו ההוק. פחות מ-3 פעמים אם הוא הלין, לא יחול עליו.

אנחנו מחפשים עבריינים מועדים, כאלה שאצלם

זו שיטה. אם קרה לו פעם אחת משבר, זה לא

נורא.

אם בתוך 3 שנים שקדמו להגשת התביעה, כאשר

בודקים, הולכים אחורה ל-3 שנים, ורואים

שבתקופה של 12 חודשים רצופים הוא הלין את השכר לפחות 3 פעמים, הוא

עדיין יכול להגיש את התביעה אפילו שעברו 3 שנים, או עברו שנתיים, או

עברה שנה וחצי מיום שהשכר חולן.

הרציו היה, שעובד שבמהלך עבודתו משולם לו השכר בכל פעם באיחור, לא יגיש

מיד תביעה למעביד, מכיוון שהוא יחשוש למקום עבודתו. הוא לא יגיש את

התביעה, כדי שהוא לא יפוטר. אבל מאיד, אם הוא לא יגיש את התביעה ויחלפו

30 הימים או 60 הימים, הוא לא יוכל למצות את התביעה שלו להלנת שכר.

ההנחה בהצעת החוק שמונחת מאחורי ההצעה היא, שלאחר תום 3 שנים העובד

באמת צריך להחליט אם הוא רוצה להמשיך לעבוד בצורה הזאת או שאיננו רוצה,

או לקחת על עצמו את הסיכון של אפשרות פיטורים, או שמפטרים אותו ואז אין

לו חשש מלהגיש תביעה כנגד המעביד.

זו ההצעה כפי שמועלית. אני רוצה לומר, שתוך כדי עיון אמש בחוק התברר

שחסר כאן סעיף תחולה, מכיוון שהיה ברור לכל שהתהולה תהיה רק לגבי שכר

שהולן לאחר תחילת החוק, וזה לא כונבנו מתוך טעות. אני מציע להוסיף סעיף



2 שייקרא תחולת, כדי שהחוק יהיה לחוד לגבי שכר שהולן לאחר תחילתו של

חוק זה.

מ. הילבי ממתי אתה מתחיל לספור את ה-3 שנים?

מעת הגשת התביעה. אם הגשתי את התביעה היום,

אני הולד 3 שנים אחורה, ומחפש אם בתקופה של

12 חודשים רצופים היתה הלנה 3 פעמים ומעלה.

נדמה לי שהיה רצוי לכתוב "אולם שכרו של

עובד", הכוונה היא אצל אותו מעביד. אולי זה

ברור, אבל אני חושב שצריך להבהיר שזה אצל אותו מעביד.

זה ברור. גם בנוסח המקורי ההלנה מתייחסת רק

ליחסי עובד ומעביד עצמו.

אם זה ברור, אין בעיה. מכל מקום, יירשם

בפרוטוקול שהנושא הזה עלה.

אני מחדד את השאלה שנשאלה כאן. האם הכוונה היא כי לגבי המעביד, שהוא

מליו מועד, יש להאריך את תקופת ההתיישנות משנה ל-3 שנים, או מ-30 יום

ל-3 שנים?

מ-30 יום ל-3 שנים.

יש כאן סתירה מסויימת. אם האיש בכלל לא קיבל

את הכסף, ואולי אפילו יהיו 3 חודשים רצופים

שהוא לא קיבל את הכסף, הוא יוכל לדרוש זאת רק שנה. לעומת זאת, אם קיבל

את הכסף באיחור של 3 חודשים, הוא יוכל לעשות זאת 3 שנים.

דבריך נכונים. אם אתה מקבל את שכרך במשך שנה

כל 30 לחודש, בשיטתיות, לא תתבע את המעביד

שלד, כי אתה מאבד את מקום העבודה. לא תלד לתבוע את המעביד שלד כל עוד

אתה עובד אצלו. אבל אם לא יתנו לד שכר שנה, לא תתבע? הרי לא יהיה לד מה

לאכול.

י.כץ: גם אם ילינו את שכרי במשד 3 חודשים.

אס לא תקבל שכר במשד 3 חודשים, האם לא תלד

לבית-משפט לתבוע את שכרדז תלך לא תחכה עד

שלא ישלמו לד בכלל. קודם כל, אין שום בעיה של התיישנות לגבי מי שלא

קיבל שכר בכלל. הוא יכול לתבוע תוד 7 שנים. התביעה על ההלנה היא תוד

שנה.

רציתי רק להבהיר. אינני מביע עמדה.

היו"ר ע. פרץ. אנחנו מניחים שמי שלא משלם שכר בכלל, עם כל

הכבוד, האיום של מקום העבודה לא יעמוד מול

מישהו שאינו מקבל שכר בכלל, ולכן העובד יחפש דרד למצות את זכויותיו. אם



הייתי יודע שכל העובדים ממצים את זכויותיהם, ואחרי 30 יום מגישים

תביעה, לא היתה שום בעיה. אבל אני יודע שהם אינם מעזים להגיש תביעה.

אנחנו יודעים שבדרך כלל, אחרי שנה, גותנים

לעובד קביעות. מפטרים אותו נניח חודש לפגי

תום השנה שלו, לפני קבלת הקביעות, ונותנים לו ארכה של 3 חודשים,

ומעמידים אותו בתקווה שאולי במשך 3 חודשים, אותם 90 יום, הוא יחזור

לעבודה, ולא יתבע. הוא גם מאבד את זכותו, ולכן עדיף להעלות את ה-3

שנים.

התקשר אלינו נציג ההסתדרות, והודיע שהם

תומכים בחוק.

אנחנו נגד הלנת שכר. אם יש מעסיק שמלין את

השכר, צריך לטפל בו, והפיצוי קטלני, ואנחנו

לא מתנגדים לפיצוי הגבוה. אנחנו אומרים זאת כמעסיקים. המעסיק צריך לשלם

את שכרו של העובד לפי חוק הגנת השכר, והכנסת תיקנה את המועדים לתשלום

שכר בתקופת האינפלציה הגדולה. היו פעם מועדים אחרים לתשלום שכר, לפני

3-4 שנים תוקן החוק, ולא התנגדנו. היו ויכוחים באשר לטכניקה על-מנת

לשנות את החוק ולהתאימו לרוח הזמן, לרוח האינפלציה הגבוהה. מעסיק כזה,

יש לטפל בו.

מטרת החוק היא שהעובד יקבל את שכרו בזמן. אין פה מטרה לעשות לו איזו

שהיא קרן חסכון ושהעובד ישב בשקט, כי לפעמים כדאי שלא לקחת את הכסף.

נניח שהמעסיק טועה במשהו, או שאין לו כסף באותו רגע. אפשר להגיד למעסיק

שיעזוב, לא חשוב, שלא ישלם עכשיו, לעשות מזה חסכון, ואחרי זמן מה

לתבוע. לכן בחוק נקבעו שתי הבחנות, קבעו שתי תקופות התיישנות: האחת,

שהעובד איננו מקבל בכלל את שכרו, ואז נתנו לו פרק זמן של שנה, וגם זה

קטלני. אם הוא לא מגיש תוך שנה, הוא לא מאבד את זכותו לשכר, אלא שאז רק

עבור שנה הוא יקבל פיצוי הלנה, ומעבר לזה הוא יקבל פיצוי והצמדה

רגילים.

לגבי תביעה שניה אמרו, כי גם אם שילמת לו את שכרו, ניתן לד איזה שהוא

זמן להגיש תביעה, אבל במקרה כזה מאוד מקצרים את הזמן. עליך לעשות זאת

במהירות, תוך 30 יום, ובית-הדין יכול לתאריך את זה ל-60 יום.

ההגיון בזה הוא שמעסיק כבר משלם את שכרו, הוא יודע שהוא בסדר עם העובד,

הוא לא צפוי לתביעה כזאת, ואז הוא עושה לעצמו, כפי שאמרתי, מעין קרן

חסכון.

לכן אני חושב שזה לא נכון. המועד שיש היום, 30 יום, נותן די זמן. אני

חושב שאין סיבה לעובד לחשוש. אם הוא חושש, הוא יחשוש גם אחרי שנה. אני

לא רואה למה תקופת התיישנות יותר ארוכה מפיגה את החשש, הרי החשש תמיד

יהיה. עם כל הכבת לו, שלא יחשוש, שהחסתדרות תגיש תביעה, נציגות

העובדים, העובד עצמו, אחרי שהוא קיבל את השכר.

היו"ר ע. פרץ. אחרי שהוא קיבל את השכר, אין בעיה.

רשות מקומית או ציבורית שאין לה כסף, האם

היא תפטרו הבנתי מהיו"ר שהבעיה קיימת גם

בשרות הציבורי.

היא קיימת בכל מקום.

לכן לא יהיה זה נכון להאריך לתקופה של 3

שנים שכר שכבר שולם, בעוד שאם לא שולם השכר,

יש פה בעצם עידוד שלא לשלם שכר, כי או תקופת ההתיישנות תהיה רק למשך

שנה.

של מי העידוד? האם של התעשיין?

של המעסיק. אם לא אשלם לו בכלל את השכר, יש

שנה התיישנות. אבל אם שילמתי לו משהו

על-החשבון, אבל לא שילמתי לו את הכל, או ששילמתי לו באיחור, אני צפוי

לתביעה תוך 3 שנים. המטרה של המחוקק היתה צריכה להיות, שקודם כל האיש

יקבל את שכרו. זה החשוב ביותר. אחר-כך, אם הוא קיבל קצת באיחור, יגיש

את התביעה. מטילים כאן עונש על מעסיק שבכל-זאת שילם את השכר, אמנם

באיחור, ומגיע לו עונש. אין על זה ויכוח. העובד צריד להגיש תביעה, אבל

הוא צריך להגיש את התביעה במהירות, כי אלה יחסים נמשכים. יחסי עבודה הם

יחסים נמשכים.

זה לא קורה בשטח.

אינני יודע איך מגישים תביעות. אינני יודע

איד הסטטיסטיקה בשטח. אינני יודע כמח תביעות

מגישים.

היו"ר ע. פרץ ללשכת התיאום אין כל בעיה. ההצעה איננה

נוגעת לכם בכלל.

אני אומר שזה משהו שלא נכון לעשותו. הרי

איננו באים להעיר כאן משהו שנוגע לכיס הפרטי

שלי. להיפך, צריך לעודד את האיש להגיש תביעה. הוא לא קיבל את שכרו,

ולכן יגיש תביעה ככל שיותר מהר, וזאת היתה בדיוק מטרת החוק. לכן קבעו

פה תקופות התיישנות יותר קצרות, כי אהרת לא היו קובעים בכלל תקופות

התיישנות בחוק הזה.

החוק הזה לא נחוץ כדי להסדיר את העניינים

האלה ברשויות המקומיות. אני מתפלא על ההסבר

כשאומרים שהרשויות המקומיות אינן משלמות שכר. יש 246 רשויות מקומיות.

לא אמרתי רשויות מקומיות. אמרתי מוסדות

ציבור.

היועץ המשפטי דיבר על כך. בהחלט יש כמה

רשויות שהן בצרה - באשמתן או שלא באשמתן,



אינני שופט אותן - אבל אני יודע שביוזמת ועד העובדים וההסתדרות הלנת

השכר משולמת מבלי להגיש לבית-משפט.

איפה זה שולם? תן לי דוגמא אחת.

ג.לב: אפילו בשדרות.

בשום פנים ואופן. באופן מוחלט לא.

יש הסכם, ראיתי אותו בעיני.

הסכם זה יפה מאוד, אבל יש גם חוק. עוברים גם

על החוק וגם על ההסכם. אבל זה לא שיין עכשיו

לענין, אין מדברים עכשיו על רשות כזאת או אחרת.

גם כשהיה המקרה בעכו שילמו. גם אני התערבתי

בזה. אני חושב שהתיקון לרשויות המקומיות

איננו נחוץ. אני מקבל מה שאתה אומר, שיש הרבה מקומות קטנים, ובהחלט אין

לי זכות להתנגד לזה, אם בפינה בארץ יש מקום שם זה נחוץ, כי צריך שהעובד

יקבל את שכרו. ב-99 אחוזים מהרשויות, בכל חודש מקבלים את המשכורת, וזה

לא בסדר כשמנמקים את זה כצורך לרשויות המקומיות. אני חושב שזה מוגזם.

אני מקבל את הערתך, שבאמת לגבי הרשויות

המקומיות זה נשמע מכליל, וזה לא הוגן

כלפיהן. אני מאוד מקווה שאותן רשויות בודדות, מצבן ישתפר, וגם שם ישלמו

בזמן. עם מוסדות המדינה יש לנו דרכים אחרות לנוזל את המאבק, שם אין לנו

בעיה, אנהנו יודעים איך לנוזל את המאבק עם מוסדות המדינה. הבעיה שלנו

היא עם כל החאפרים, והם המונים, והם מנצלים עובדים בכל פינה ובכל כוך

אפל. שם שמים שתי תופרות, או מישהו שמייצר מוצרי פלסטיק לדוגמא.

רשויות המקומיות אין בעיה שעובד צריך לחשוש

מפיטורים בענין הזה, כי ועד העובדים מטפל

בזה, ההסתדרות מטפלת בזה.

ההערות שלי אינן לעקרון אלא לטכניקה שכאן.

ראשית כל, לגבי השאלה של ח"כ כץ, אני חושב

שאפשר לפתור את זה בקלות אם נאמר במקום "אם חולן שכרו", נאמר "אם הלין

המעביד את שכרו של העובד". כך לא תתעורר שאלה.

בהמשך אותו סעיף זה מופיע.

הבעיה שלי היא מבחינת הטכניקה של שלוש

הפעמים בתוך תקופה של 12 חודשים. יש כאן

אלמנטים רבים ותנאים רבים, שהם זה בתוך זה. צריכה להיות וזלנה של 3

פעמים, בתקופה של 12 חודשים רצופים, בתוך 3 השנים שקדמו להגשת התובענה.

במקרה כזה תקופת ההתיישנות תהיה 3 שנים מיום תשלום וזשכר. מדובר פה

פעמיים על שלוש שנים. פעם אחת מדובר על שלוש שנים לפני הגשת התובענה,

פעם אחת על שלוש שנים מיום תשלום השכר, פעם אחת שנה בתוך שלוש שנים.

שלוש פעמים בתוך השנה. אני חושש מאוד שיהיה בלבול גדול בהבנה של הסעיף

הזה, בפרשנות שלו בבתי-המשפט. נניח שהוא וזלין כבר שלוש פעמים את השכר.



האם על מה ההתיישנותז על ההלנה שאחרי שלוש הפעמים ? האם על ההלנה של

שלוש פעמים אלת, או הלנה של לפני שלוש הפעמים?

לא. ההלנה נקבעת לפרק הזמן שהשכר חולו,

ואחר-כך התקופה היא תקופה של הצמדה רגילה.

אני מדבר על תקופת ההתיישנות.

ההתיישנות היא 3 שנים מיום הוזלנה הראשון.

מיו0 התשלום מתחילה ההלננ. אם אין תשלום,

איו הלנה.

זה לא אותו הדבר. יש כאו שילוב של תקופות

שמשתלבות זו בזו, וקשה מאוד לדעת איפה

מתחילה תקופה אחת ואיפה מסתיימת תקופה שניה. הבעיה היא שצריך לקבוע

זאת, ולדעתי חייבים לקבוע. לגבי ההתיישנות הזאת, הארוכה יותר, הרי יש

התיישנות של 30-40 יום, אנחנו אומרים שבמקרים אלה תהיה התיישנות יותר

ארוכה של 3 שנים. על מה חלה תקופת התיישנות יותר ארוכה? על ההלנה

הראשונה, השניה, השלישיתז הלא יש פה שלוש חלנות בזו אחר זו.

יכול להיות שהיו עשר וזלנות. אם חודש אחד הוא

הלין שבוע, יהיה שבוע באותו חודש. שלושה

חודשים אחרי כו הוא הליו שבועיים, יהיה תשלום של שבועיים. כמובו, כל זה

צמוד מאותו תאריך. זה כמו שקורה היום, אלא שבמקום 60 יום יהיו 3 שנים.

ההצמדה ממילא כתובה בחוק, על זה איו ויכוח.

ישנם ריבית והצמדה, לא רק הצמדה. אני חושב

שיש לנו שתי אלטרנטיבות. יש להבהיר, לקחת את זה שוב ולנסות לפשט את

התנאים האלה. נדמה לי שצריך לכתוב אותם בצורה קצת יותר פשוטה, כדי

שיהיה יותר ברור לאיזה תקופות מתייה=חסים, לאיזה הלנות מתייחהים. אני

מציע לעשות איזו פשרה כאו עם התעשיינים. נוריד את התנאים האלה, אבל

נכתוב תקופה יותר קצרה. במקום 3 שנים נכתוב שנתיים או שנה וחצי, ונוריד

את כל התנאים האלה.

הצעת החוק המקורית שלי דיברה על 10 שנים.

כבר הורדתי את התקופה.

נדמה לי שצריך לפשט את התנאים שכתובים כאו.

כפי שאמרתי, יש כאו כל מיני תקופות של 3

שנים, שאינן אותו הדבר. יש התקופה של 12 חודשים בתוך 3 שנים, ולא יהיה

ברור מה זה שלוש הלנות.

השאלה היא אם מר ברק מתכווו לנסח בצורה

אחרת, או לשנות את העקרונות.

עקרונות איו מה לשנות, את העקרונות אנחנו

קובעים. אפשר להתווכח על הניסוח.

אמרתי שאינני מדבר על חעקרוו כאו, אלא על

הטכניקה שאנחנו נוקטים. מבחינת טכניקה של



חקיקת, חוק צריך להיות ברור, כדי שכל אחד יוכל לקרוא ולהבין מה כתוב

בו, שבתי-המשפט יבינו מה כתוב כאן. אני חושב שמי שקורא את זה, אדוני

היו"ר, אם תתעמק בנוסח הזה, תראה שזה לא כך.

האם יש לן הצעה לנוסח חליפי?

אין לי כרגע הצעה.

אם הבעיה היא ניסוח, אנחנו מסכימים

שהמשפטנים ישבו ויסכמו את הניסוח.

אמרתי שאפשר אולי יהיה להקטין את התקופה

הזאת.

תשכח מזה, לא נקטין. אל תדבר על העקרונות,

דבר על הניסוח.

אם כך, אני נשאר בנקודה שאני מציע, והיא,

שהוועדה תסמיך את המשפטנים לנסח את זה, אולי

לפשט קצת את העקרון. הייתי אומר, אולי גם לא להיות דבוקים במאה אחוז

לעקרון אלא לפשט אותו.

אינן זז במאומה מן העקרון. אנחנו דבקים במאה

אחוז בעקרון.

אני מתכוון ל-3 פעמים, לכל הטכניקה הזאת.

את הטכניקה אתה יכול להבהיר, אבל העקרון

מאוד פשוט. עובד רשאי 3 שנים אחרי שבוצעה

העבירה נגדו לבקש את זכויותיו. נקודה. עובד יהיה רשאי לעשות זאת כנגד

מעביד מועד. מעביד מועד הוא מעביד שהלין שכר של אותו עובד במשך 3 שנים

רצוף 12 חודשים.

ההצעה מאריכה את התקופה שבה אפשר להגיש את

התביעה, אבל היא מאריכה גם את התקופה של

צבירת גובה הפיצויים. מגיעים ל-3 פעמים 520 אחוזים.

לא. אין דבר כזה. אם הלנת שכר של עובד במשך

שבוע אחד, 5 אחוזים מגיעים לך בשבוע הראשון.

הוא תבע אותן רק אחרי 3 שנים, לכן מגיעים לן 5 אחוזים צמודים ל-3 שנים.

כי אז, אם יש מדד של 5 אחוזים לשנה, הוא יקבל עוד 15 אחוזים. אם הלנת

את שכרו במשך שנה שלמה, שילמת לו את השכר אחרי שנה, תשלם 520 אחוזים.

זה לא מצטבר, זאת אלטרנטיבה. זה יהיה לפי

שיטת הצמדה פלוס, או לפי שיטת 520 האחוזים.

ברגע שהוא שילם, נסתיימה תקופת ההלנה.

ענית תשובה נכונה במובן זה, שגם היום אם

מלינים למישהו, והוא מגיש תביעה ופסק-הדין





ניתן אחרי 3 או 4 שנים, החוק הוח לא שינה מאומת, כי יש לו הצטברות. אבל

יחד עם זאת, אין ענין של הצמדה פלוס פיצויי הלנה בשיעור של 520

אחוזים.

ההצמדה היא הצמדה רגילה. זו הלנה פלוס הצמדה

רגילה.

אני חוזר בי, מאחר שההצעה מדברת רק על הלנה

אחרי שכבר שולמה משכורת.

אני חושב שאפשר לקבל את ההערות של ברק ושל

ח"כ כץ, ואני מתקן בשלב זה וכותב: "ואולם אם

וזלין מעביד את שכרו של העובד". יהיה ברור שמדובר באותו מעביד שהלין את

שכרו של העובד 3 פעמים.

אתה למעשה אומר שכדאי יהיה לפטר את העובד,

כדי שהתקופה לא תהיה רצופה. אם אדע שאין לי

כסף לשלם, אני אפטר אותו, אקח עובד אחר, ואלין את שכרו שוב.

אם תעשו זאת, נמצא גם לזה פתרון. אתה רוצה

להציג את המעבידים כתמימים, וככאלה שהם בסדר

ומדובר במקריות. אחר כן אתה מציג כאן מעביד נורא כזה שמחפש דרכים לחלין

שכר.

י.כץ: אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה על היוזמה.

שנים רבות אני נמצא בשטח, ואני מוכרח לומר

לכם שהתופעה הזאת נפוצה מאוד, במיוחד בין עולים חדשים, שאני מופיע

בפניהם בהתנדבות מזה כמה שנים. בכל פעם אומרים לי בסוף ההרצאה שיפה

מאוד שאלה הזכויות שלהם, אבל אין הם יכולים לממש אותן, היות שאם הם

יגישו את התביעה, הם יפוטרו. התופעה הזאת היא רעה חולה. אפילו וזלכתי עד

כדי הצעה, שמי שמגיש תביעה לפיצויי חלנת שכר ומפוטר אחרי כן, יהיה

בית-הדין לעבודה רשאי להחזירו לעבודה. את וזדרד הזו שננקטה צריך לנסות.

אני מעריד שהיא בסופו של דבר תהווה גורם מרתיע.

בהחלט יכול להיות שכתוצאה מהתיקון הזה בחוק יהיה ריבוי של תביעות

בבית-הדין לעבודה. זה בהחלט יכול לקרות.

אני חושב שדווקא לשלטון המקומי, לארגונים הכלכליים, לארגוני חמעבידים,

יש ענין שההצעה הזאת תעבור, כי היא נועדה בראש ובראשונה לפעול נגד

מעבידים שאינם מאורגנים שמנצלים את העובדים, בעיקר עובדים חלשים,

בקטעים החלשים, ואינני רוצה להיכנס לפירוט מי הקבוצות החלשות.

זה יכול להיות מנוף לכך שאותן 4-5 רשויות, שיש להן בעיות כספית, ידאגו

לתת להן את ההקצבות המתאימות לתשלום השכר, כי ידעו שיש הרב משמעותית

ביותר.

מעבר לזה, אני מקווה שהחוק הזה יצליח.

גם אני מברך את יו"ר הוועדה על הצעת החוק.

אני חושב שזה אחד הדברים החשובים בחיינו,



להילחם על מפגעים חברתיים. אנחנו יודעים היום שהנושא הוה קיים, בעיקר

אצל מעסיקים פרטיים שנקלעו למצבים קשים מאוד בהסכמים פרטיים.

אולי היה צרין לקבוע לגבי אותן שלוש תקופות של הלנת שכר שהן מתייחסות

מתחילת שנה ועד לסוף שנה לתקופת שנת כספים, או שבאמצע השנה ברגע שקרה

לו הדבר ברציפות באותן שלוש שנים. אם נקבע שמתחילת שנת כספים - נחליט

מינואר עד דצמבר - קרתה לאותו אדם הלנה של שלוש פעמים, נראה שזה מצד

המעביד, שהוא מלין לו את זה בצורה רצופה. אין לו ברירה אלא לעזוב, או

להגיש את התביעה. מצד שני, אם איננו קובעים את תקופת השנה, מתחילת השנה

ועד סופח, אלא שלוש פעמים של הלנת שכר בתקופה של שנה, יכול להיות

מפברואר או ממרץ עד מרץ, אנחנו יכולים ליצור מצב אחר, שהמעסיק ישחק

בשכרו של העובד בתקופה הזאת כדי לנצל את מעמדו לרעה.

בקטע הזה, של הארכה ל-3 שנים, אני חושב שהמצב טוב כלפי העובד, ולא כלפי

המעביד.

אני מצהיר ואומר, שהחוק הזה איננו ציד

מכשפות. הוא לא בא לחפש מעביד שמאורגן, הוא

לא בא לרדוף אחרי מעבידים מאורגנים ומסודרים שנקלעו למשבר. הוא בא

לפתור בעיות של קבוצות גדולות, לצערי הרב, של מעסיקים, לעתים חברות

כוח-אדם, לעתים קבלני כוח-אדם שהפכו מתווכים, אבל גם מעסיקים בפרקי זמן

כאלה ואחרים, והרבה מאוד מסגרות קטנות שחוקמו שבאופן שיטתי. אם אני

מעביד, ואני מלין שכרו של מישהו במשך שנה רצופה, גם אם אני משלם את

הפיצוי של 30 יום אחרונים, זה כדאי לי. פשוט כדאי לי מבחינה כלכלית.

לכן אני חושב שמעביד שיחשוב שהעובד שלו, אם הוא ילין את שכרו במשך 3

שנים רצופות ויפטר אותו, וההוא יוכל לתבוע אותו, מעביד כזה ישקול שוב

ושוב לפני שהוא מלין את שכרו של העובד. אני מאת מקווה שלא נזכה ולו

לתביעה אחת בחוק הזה, הלוואי. מטרתו של החוק היא להסדיר את יחסי

העבודה, לא להעמיס על בתי-המשפט ואין שום מטרה להקים קרן. אני חושב

שהעובדים לא יתחילו להיות מתוחכמים, ויעשו כל מיני פטנטים כדי שהמעביד

לא ישלם להם. אני מקווה שלא, כשם שאני מקווה שאין מעסיקים מתוכחמים

מדי. אני מקווה שאנשים באים לעבוד כדי להרוויח משכורת, ומעבידים

מעסיקים את עובדיהם כדי להתפרנס מאותה תוצרת שהם מייצרים, ולא משום

מניפולציה אחרת של שימוש בשכרו של איש זה או אחר.

אני מעמיד את החוק להצבעה. מי בעד? תודה.

החוק על שני סעיפיו אושר. גם סעיף התחולה אושר. התחולה היא מהיום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00