הכנסת השלוש-עטרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ז בכסלו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992). שעה 00;09

נכחו;

הברי הוועדה! עי פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

י י כץ

י י לס

ע' מאור

שי עמור

מוזמנים; דייר י' אדלר - מנכ"ל מד"א

דייר מי אורן - מנהל ביח"ח הלל-יפה

ר' רום - משקיף משרד הבריאות במד"א

ח' בן-שימול - מנהל סניף מד"א, שדרות

י י ולטוק - ועד עובדי מד"א

ע' ברנס - ועד עובדי מד"א

אי בין - ועד עובדי מד"א

צי אוהנה - מזכיר מועצת פועלי שדרות

אי ארז - מזכיר מועצת פועלי קרית-גת

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; דיווח על תכנית ההבראה של מד"א.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

דיוח על תכנית ההבראה של מד"א

אני מבקש מד"ר אדלר להציג בפנינו את התכנית על כל מרכיביה.

ד"ר י' אדלר;

תכנית ההבראה עוכבה במספר הודשיס ולא התבצעה על פי לוה הזמנים שנקבע בהסכם

שהיה בין מד"א למשרדי הממשלה - משרד הבריאות ומשרד האוצר. במסגרת ההסכם הזה היינו

צריכים לפטר 25 עובדים ראשונים בהודש אוקטובר ו-50 מישרות נוספות עד סוף דצמבר

1992י כאשר הפיטורים וסגירת 10 מוקדים היתנו את הזרמת הכספים מהאוצר לתכנית

ההבראה שלנו. במסגרת ההזרמה הזאת היינו אמורים לקבל 18 מליון שקלים עד סוף השנה

התקציבית הזאת, כאשר לפי הסיכום עם האוצר קיבלנו 11 מליון שקלים עד תחילת חודש

אוקטובר. הסכום הזה. ברובו, הוכנס לקיפות הגמל של העובדים, על פי הסיכום שהיה

לנו עם האוצר, עם משרד הבריאות ועם נציגי ועד העובדים הארצי. בזה השלמנו את

חובותינו כלפי העובדים בקופות הגמל שלהם. ביתר הסכומים השתמשנו לתשלום משכורות

ולקיום הארגון עד לחודש אוקטובר. לו תכנית ההבראה היתה מתקיימת כפי שנקבעה בהסכם

והיו מפטרים את 25 המישרות הראשונית באמצע חודש אוקטובר, היינו מקבלים הזרמות

נוספות של כספים במסגרת תכנית ההבראה, כאשר מדי הודש היינו צריכים לקבל מליון

שקלים במחירי 1991. 600 אלף שקלים נוספים במסגרת הוצאת מכתבי הפיטורים לעובדים,

והיינו מגיעים בסוף השנה הזאת עם עוד סכום מסויים שהיה צריך להשלים את 18 מליון

השקלים בסך הכל.

השלב הזה לא התבצע בזמנו, כי לא הגענו לסיכום עם העובדים לגבי גובה הפיצויים

ותנאי הפרישה. תהליך זה של משא ומתן עם העובדים התארך ונאלצנו, בסופו של דבר,

לפנות לבית הדין לעבודה בירושלים כדי לקבל פסק דין הצהרתי בנושא זכותנו לפטר את

העובדים או להגיע לסיכום עם העובדים בלי בית המשפט. בסיכומו של דבר הגענו להסכם

עם העובדים, עם הוועד הארצי ועם נציג ההסתדרות מר שמואל משה, שהיה שותף לכל המשא

ומתן ולדיונים הללו. היה גם נציג האוצר, סגן הממונה על הסכמי עבודה, אשר ישב אתנו

בדיונים. ב-1 בדצמבר סיכמנו זכרון דברים עם העובדים על אותן הנקודות שהיו שנויות

במחלוקת לגבי תנאי הפרישה שלהם. אחרי שההסכם הזה נחתם על ידי נציגי העובדים,

ההסתדרות ועורך הדין שלנו, גיבשנו תכנית יותר מפורטת משפטית בין שני עורכי הדין -

עורך הדין שייצג את ההסתדרות, מר מיטל, ועורך הדין של הארגון שלנו - ונציגת

הפרקליטות של המדינה גבי נורית אלשטיין, וההסכם הזה שריר וקיים היום ובו בעצם

מפורטים כל ההסכמים שלנו עם העובדים. ברגע שנהתם ההסכם הזה והעובדים הסכימו לתנאי

הפרישה, הוצאנו מכתבים לכל אותם עובדים שהיו בהיקף 75 מישרות, שנקבע שחלקן יהיו

בתפקידי מינהלה - כ-35 עובדים במינהלה, וכ-40 עובדים הם עובדים מו המוקדים

בפריפריה, בעיקר אלה שנסגרים. ברגע שההסכם הזה נחתם, הוצאנו מכתבי התרעה לכל

העובדים, לפי הנוהל המקובל לגבי פיטורים.

היו"ר עי פרץ;

מתי יצאו המכתבים האלה?

דייר י' אדלר;

המכתבים האלה יצאו בסביבות 16-15 להודש, וכל עובד קיבל את המכתב הזה מהממונה

הישיר עליו. לא שלחנו את המכתב כדואר, אלא מסרנו אותו ביד, כאשר בו זמנית נאמר

לעובד שהוא יכול להציג את הסתייגויתיו לגבי הכללתו ברשימת המפוטרים. נכתב

פרוטוקול מפורט מה היו ההסתייגויות של אותם העובדים, שהביעו את הסתייגותם או את

התנגדותם לפיטורים.



יותר משבוע ימים אחרי שקבענו את רשימת המפוטרים, שהועברה ליושב-ראש ועד

העובדים הארצי ונציג ההסתדרות באופו אישי, ישבנו עם נציגי הוועד הארצי ודנו על כל

אותן ההסתייגויות שהיו לאנשי הוועד הארצי. זאת אומרת, אם עובד מסויים, לפי דעותם

של נציגי העובדים, לא היה צריך להיות מפוטר בגלל סיבות אישיות, סוציאליות

משפחתיות או ארורות, אנהנו דנו איתם, ואני הושב שבכל המקרים הגענו איתם לסיכום

היובי. שמענו את ההסתייגות של הוועדה הארצית ועשינו מאמצים להחליף את אותם עובדים

בעובדים אהרים, בעיקר עובדי שעות ועובדים לא קבועים, כדי למלא את רשימת המפוטרים

ולהגיע לאותו 75 מישרות. היום אנהנו עומדים במצב שלגבי רשימת המפוטרים יש לנו

הסכם עם נציגי העובדים.

איורי השימוע הזה, אהרי שהעובדים יכלו להשמיע את הסתייגויותיהם והערותיהם לגבי

זה שהם ברשימת המפוטרים, הוצאנו שלשום, ב-20 להודש, את מכתבי הפיטורים לאותם

עובדים שצריכים להיות מפוטרים במסגרת תכנית ההבראה. הוצאנו קרוב ל-80 מכתבים.

מדובר ביותר מ-75 עובדים, אבל ההיקף הוא 75 מישרות. זאת אומרת שאין פה הגדלה של

אווזה מטלה שהוטלה עלינו, המפורטת בתכנית ההבראה עצמה.

היו"ר ע' פרץ;

75 מישרות מתוך כמה7

ד"ר י' אדלר?

היום יש בארגוו שלנו כ-860 מישרות בסך הכל, וכ-1,100 עובדים, וזה כולל עובדים

זמניים, עובדי שעות, שהם לא עובדים קבועים. דולק גדול מו העובדים שלנו הם לא

עובדים קבועים. אנהנו מקיימים מערכת של עובדים זמניים, עובדי שעות, על מנת לתת

גמישות לארגוו לנהל את נושא המשמרות בתהנות. לו כל העובדים שלנו היו קבועים,

השיבוץ למשמרות והפעלת ארגון גמיש כמו מדייא, שיש לו שיאים בתפעול במשך שעות

מסויימות ביום, היה מאד מקשה עלינו את העבודה, ולכו תמיד יש אהוז מסויים של

עובדים שהם זמניים, וזה כמובו נותן לנו יותר הופש לגבי נושא הפיטורים.

עי מאור;

אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה: למה יושב-ראש ועד העובדים אלי בו-קסוס לא

בא?

היו"ר ע' פרץ;

הוא הולה.

דייר י' אדלר;

בסד הכל פיטרנו 75 מישרות, כאשר כ- 35-34 מישרות הו בתפקידי ניהול. במרכז מדייא

לקהנו על עצמנו לפטר אנשים. חלק מו המפוטרים הם ממרכז מדייא בתל-אביב, בהיקף של

כ-24 עובדים.

היו"ר ע' פרץ;

כולם זמניים?

ד"ר י' אדלר;

לא כולם זמניים, יש גם עובדים ותיקים יהסית, ביניהם עובד בכיר אחד או שניים.



חיו"ר עי פרץ;

כמה מתוכם יצאו לפרישה מוקדמת?

ד"ר י' אדלר;

אין לנו ביניהם מישהו שקרוב לגיל הפנסיה, למעט אדם אחד שהוא מעל 20 שנה

בארגון שלנו, שהביע את רצונו לפרוש. השתדלנו לא לקחת אנשים שהם קרובים ממש

לפרישה, אם כי יש בין המפוטרים גם עובדים ותיקים, שעובדים מעל 15 שנה. מתוך 75

מישרות יש לנו כ-30 עובדים שהם ותיקים יותר.

לקחנו משירותי הדם 6.1 מישרות ובהן יש גם עובדים קבועים וגם עובדים זמניים.

שירותי הדם ומרכז מד"א וחלק מעובדי המינהל במחוזות מהווים כ-35 מישרות.

היו"ר עי פרץ;

כלומר, מינהל מחוזות זה עוד 5 מישרות?

ד"ר י' אדלר;

משהו כזה.

כ-40 מישרות באות מן המוקדים הפריפריים, מאותן 10 תחנות שבהן אנחנו מבטלים את

המוקדים האלחוטי ים.

היו"ר עי פרץ;

יש לכם תכנית הבראה חתומה?

ד"ר י' אדלר;

יש לנו תכנית הבראה חתומה.

היו"ר עי פרץ;

למה לא הבאתם אותה?

דייר י' אדלר;

תכנית ההבראה החתומה הוצגה פה ואושרה.

היו"ר עי פרץ;

אני מדבר על ההסכם עם העובדים.

ד"ר מי אורן;

אם הכוונה היא להסכם הפרישה, לתנאים הכלכליים של הפרישה, אפשר לצלם ולהעביר.

היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על הסכם הסגירה.



דייר מ' אורן;

זאת תכנית ההבראה.

היו"ר עי פרץ;

תכנית ההבראה דיברה על העקרונות, לא דיברת על מוקדים.

ד"ר י' אדלר;

תכנית ההבראה דיברה בפירוש על סגירת מוקדים ועל קצב סגירת מוקדים וגם על שמות

המוקדים שי יסגרו. זאת אומרת, בתכנית יש פירוט יתר של כל הנושאים הללו, כולל מספר

מוקדים שייסגרו בכל שלב ושלב, מכיוון שהיה ברור שהעובדים, בחלקם הגדול, צריכים

לבוא מן המוקדים שייסגרו.

יש לנו מספר שלבים בתכנית ההבראה, שמשתרעת על פרק זמן. היא הימה צריכה להשתרע

על שנתיים, אבל בגלל אילוצי הזמן והצמצום שאנהנו עושים כעת היא תהיה לשנה וחצי.

המוקדים נקבעו על פי הקריטריונים הבאים: קודם כל, שתהיה לנו אפשרות להפעיל

את האמבולנסים שלנו, את כל המערך הנייד שלנו, מן המוקדים הנותרים בשלב הזה. כאן

השיקול היה בין היתר שיקול גיאוגרפי.

היו"ר עי פרץ;

מה זה נקרא "בשלב הזה"?

בשלב הזה של התכנית, מכיוון שבשלבים הבאים ייסגרו עוד 20 מוקדים. נגיע למצב

שישארו בסך הכל 13-12 מוקדים בכל המערך שלנו מאותם 42 מוקדים שיש לנו היום,

שיוכלו לתת תשובה לשליטה במד"א בכל התחנות שבהן נסגרים המוקדים - אנהנו קוראים

להן "תחנות הזנקה" - ובכל המרחב של מדינת ישראל.

י י לס;

"בסיסי הזנקה" או "תחנות הזנקה"?

ד"ר י' אדלר;

אנחנו קוראים להן "תחנות הזנקה ,"אבל זה היינו הך.

י י לס;

אתה סוגר תחנה ופותה תחנה.

ד"ר י' אדלר;

אני לא סוגר אף תחנה.



י י לס;

התחייבתם לסגור לחלוטין 20 תחנות.

לא, חדבר הזח תוקן בשלב מסויים, אחרי חתימת החוזה שלנו.

י' לס!

אחרי יוני?

ד"ר י' אדלר!

אחרי יוני, כשבא שר בריאות חדש ושר אוצר חדש. שר חבריאות החדש מר רמוו הביע

את התנגדותו לסגירת תחנות והיה תיקון. שהוא נספח לחוזה הזה, שאומר שלא נסגרות

תחנות אלא הופכים תחנות לתחנות הזנקה או נקודות הזנקה. דהיינו, רק המוקדים "סגרו

והתחנות לא נסגרות.

אתה יכול לתת תרגום מעשי בשטח?

ד"ר י י אדלר!

מייד אסביר הכל.

זאת אומרת, אנחנו נכנסים בתכנית ההבראה למצב שכל התחנות של מד"א תישארנה

פתוחות, אלא אם יש סיבה מסו"מת לעזוב תחנה. יכול לקרות שתחנח מסו"מת, מבחינת

התחזוקח, מבחינת חיקף חעבודה, לא כדאית להחזקח ונמצא מקום אלטרנטיבי להפעיל ממנו

את האמבולנס. זה יכול לקרות, אבל עקרונית לא נסגרת שום תחנה.

מה המשמעות המעשית כשאנחנו מבטלים את המוקד? ניקח את שדרות כדוגמה! היום

בתחנה בשדרות עובדים בהיקף 8.5 מישרות, גם מוקדנים. נניח שבתחנח כמו שדרות

המישרות של המוקדנים יבוטלו ולא יופעל מוקד אלחוטי. בשדרות 'שארו כל התקנים של

הנהגים שמפעילים היום את האמבולנסים, 4.2 תקנים פר מוקד כזה, פר תחנה, פר

אמבולנס. מה יקרה כשאזרח בשדרות צריך סיוע של מד"א? הוא מחייג בטלפון את המספר

101, כמו היום, או את מספר הטלפון השני - יש גם טלפון מנהלתי ברוב הסניפים - והוא

מנותב אוטומטית לאופקים. אופקים, בשלב הזה, מקבלת על עצמה את האחריות לריכוז

הפניות משדרות. באופקים עונה המוקדן! שלום, אופקים.

היו"ר ע' פרץ!

כמה אמבולנסים יש בשדרות?

דייר י' אדלר!

בשדרות מופעל היום אמבולנס אהד במשמרת.

היו"ר ע' פרץ!

כמה באופקים?



ד"ר י' אדלר;

באופקים ג0 כן אמבולנס אחד ובנתיבות גס כן אמבולנס אחד. בכל הסיפור חזה מדובר

על אמבולנס אחד במשמרת, ועובדים בכמה משמרות.

מה רצונכם? על השולחו של אותו מוקדו יהיה כתוב

"שדרות" - זאת אומרת, הוא יידע שמתקשרים משדרות, כי יכולה להיות טעות, רחוב

מסויים יכול להיות גם בשדרות וגם במקום איור - ואז הוא שולח את האמבולנס משדרות

לאו שצריך. כלומר, הוא מתקשר לנהג התורו בשדרות - הוא יכול להתקשר בטלפוו אם

הנהג נמצא בתחנה, או באיתורית, שתהיה תמיד על הנהג התורו - והנהג התורו ישמע את

הצפצוף באיתורית, יפתה את מכשיר הקשר שלו באמבולנס וישמע מו המוקד הסמוך,

מאופקים, שעליו לנסוע לכתובת זו וזו לקחת אדם מסויים.

י י כץ;

כלומר, שירות הוא לא מקבל יותר בתחנה.

תיכף נגיע לתהנה.

ברור לי שאם איו מישהו בתחנה עשרים וארבע שעות, התחנה הזאת, מבחינת עזרה

ראשונה, לא יכולה להבטיח כיסוי מלא בתחנה.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת שעל כל אחד יוציאו אמבולנס, גם אם הוא קיבל מכה בציפורו וגם אם

קיבל התקף לב.

ד"ר י' אדלר;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

למה לא?

ד"ר י' אדלר;

אם יש לו התקף לב, אני מקווה שהאמבולנס יגיע אליו במהירות ויעביר אותו לבית

הולים, כי גם היום במקרה של התקף לב אנחנו לא מביאים לתהנה.

היו"ר עי פרץ;

השיטה של ההזנקה היא בסדר, כי באמת לא צריך תחנה במקרה של התקף לב, אבל מה

במקרה שאדם קיבל מכה בצפורן?

דייר י' אדלר;

אם הוא קיבל מכה בציפורו יש לו שתי ברירות; האיות - הוא הולך לקופת חולים,

כשקופת חולים פתוחה.

היו"ר עי פרץ;

אין בשעות כאלה קופת חולים.

אם בערב איו קופת חולים, היא ייקח כדור נגד כאבים, ישים את האצבע במים קרים,

ויחכה עד למחרת בבוקר. ככירורג וכאורתופד אני אומר שלא 'קרח לאיש הזה דבר.

י' כץ;

ואס אדם הושש שקיבל התקף לב, אבל זה לא התקף לב?

ד"ר י' אדלר;

אם יש השש להתקף לב, אותו אדם יקרא לאמבולנס. בכל השש להתקף לב גם היום

קוראים לאמבולנס ונוסעים לבית חולים, כי אנחנו יודעים שחבעיח היא שיש איחור בהגעת

אנשים עם חשש להתקף לב לבתי חולים, וכתוצאה מזה יש תמותה גבוהה. אם כל אדם שחושש

להתקף לב יגיע לבית חולים מוקדם, יעשו לו א.ק.ג, יעשו לו בדיקה במקום, ואין בעיה.

בערב, אם יש רופא שר"ל - שירות רופא לילה - הרופא הזה זמין בישוב.

היו"ר עי פרץ;

איד יהיה רופא לילה?

דייר י' אדלר;

יש ישובים שבהם יש רופא שר"ל. רופא שר"ל ימשיך לעבוד בסניף שלנו.

היו"ר עי פרץ;

איד הוא יעבוד? יש שירות?

לא, הוא יפתח את הדלת, "כנס פנימה ויפעיל את המרפאה שלו.

היו"ר עי פרץ;

ד"ר אדלר, את התיאוריות תשאיר אצלד במשרד. מעשית יש לך הנסיון לקבוע שלא יהיה

שירות לילה וזה מה שאתח צריד לומר.

ד"ר י' אדלר;

לא.

הי ו "ר עי פרץ;

אני אומר לד מנסיון שלי שהוא לא יסכים לפתוח את הדלת, ואתה רוצח שחוא גם 'נקח

אחרי זה שיקיא לו באותו רגע במשרד, אתה רוצה שהוא גם יחליף לו את הסדין. לרופאים

שלי שילמתי כסף נוסף וגם קניתי להם תנורים במקום מד"א בשביל שהם יסכימו בכלל

לעבוד. הרי המוקדים שאי™ סוגר הם המוקדים חכי פחות כדאים לרופאים. אתה לא סוגר

את חמוקדים במקומות שחרופא מרוויח חרבה כסף, אתח סוגר במקומות שהרופא לא מרוויח

הרבה כסף.



ד"ר י' אדלר;

ג0 במקומות שהרופא מרוויח הרבה כסף.

חיו"ר ע' פרץ;

מתוך 40 מוקדי0 ארגה סוגר 10 במקומות הכי קשים.

י' לס;

אפשר לקבל את הרשימה?

ד"ר י' אדלר;

אני אעביר את הרשימה.

כרגע נסגרים 10 מוקדים, שאחד מהם הוא בהרצליה, מקום שבו יש הרבה מאד פניות

למרפאה ויש גם הרבה מאד פניות לרופאים. גילינו דבר מוזר; דווקא במקומות שקרובים

לבתי הולים, למשל בכפר סבא שזה מאה מטרים מבית הולים, יש יותר פניות מאשר במקומות

שרהוקים מבתי הולים. כשבדקנו את הסיבה, מסתבר שקופת הולים כללית דורשת שאדם יעבור

את מד"א ואז הוא מקבל ההזר עבור ביקור בהדר מיון. זאת אומרת, הפנייה שלהם היא

פניה אדמיניסטרטיבית, לא פנייה רפואית, ואם אפשר לבטל את ההסדר הטפשי הזה עם קופת

הולים, תהיה ירידה ניכרת בפניות לאותן מרפאות של מד"א.

הי ו "ר ע' פרץ;

מי צריך לבטל את ההסדר?

ד"ר י' אדלר;

נצטרך לפנות יהד עם משרד הבריאות לקופת הולים.

היו"ר ע' פרץ;

אבל כבר סגרתם מוקדים.

דייר י' אדלר;

לא סגרנו עוד שום דבר. כרגע העובדים ממשיכים לעבוד. המוקדים המוקדמים ביותר

שייסגרו הם בטווה של ארבעה עד ששה שבועות, כי צריך לנתב את הקווים של הטלפונים.

כרגע לא נסגר עדייו אף מוקד.

נפנה לקופת הולים לבטל את ההסדר האדמיניסטרטיבי הזה, שמה"ב אנשים

לבוא למרפאות מד"א.

דבר שלישי; דיברתי עם ראש לשכת שר הבריאות זה עתה, לפני שנכנסתי לישיבה, והיא

אמרח לי שמוכנים לשקול הסדר שבמקומות שיש צורך בנוכהות, לפהות בשעות מסויימות,

באותח תהנת מד"א שבה נסגר מוקד, המשרד מוכו לשקול תיקצוב של הובש שיהיה באותו

השעות בתהנה, כפי שמתקצבים היום את רופא השר"ל, שכפי שאמר היושב-ראש לא מרוויה

מספיק כסף והמשרד נותו לו גיבוי מבהינה תקציבית. אם יגיעו להסדר כזה - ואני מרשה

לעצמי לומר שעדייו אין סיכום בענין חזה, זו הצעה של השר - אשמה מאד.



היו"ר ע' פרץ;

איו לי טענות על זה שאתה ממלא את תפקידך. ד"ר אדלר, אבל יש לי טענה אחת: אס

אתח מגיש תכנית היא צריכה להיות תכנית אמיתית. אתה יכול לומר: אני לא אחראי

להסדרים של קופת חולים. זה שהם החליטו וסיכמו עם בית חולים שה0 צריכים אישור של

מד"א, זו בעיה שלהם. אבל אתה אומר: תדעו לכם, זה לא בשדר, אבל אני לא במקומם -

אנחנו נסכם, נדבר, כאשר לא סיכמת ולא דיברת, והתכנית שלד

יוצאת לדרך כשיש כמה נקודות שהן לא באחריותך, הרי שאותן נקודות יוצרות במערכת

לאקונות, והאזרחים נופלים ביו הכסאות.

אני שוב אומר: אני מבדיל ביו חלוקת האחריות לביו יצירת האשליה שהכל מסודר.

לא יהיו רופאים. במקום כמו הרצליה ומקומות גדולים איו

בעיה, אבל במקומות שבהם כל השירות הרפואי מסתכם באותו מוקד, לא יהיו רופאים. אף

רופא לא יהיה פועל הנקיון שלך ולא יהיה השרת לא שלך ולא של אף אחד, בגלל

שלוש-ארבע קריאות שהוא מקבל, מתוכו שני מקרים סוציאליים שלא משלמים לו. צריך

להגיד את העובדות.

אס הטילו עליך גזירה שהיא קשה מבחינתך ואיו לך ברירה על מנת לחציל את חארגון,

זה בסדר, אבל לפהות את התרגום בשטח אתה צריך לומר, לפי הערכתך. אם זו ההערכה שלך

שבכל זאת יהיו רופאים, אשמח שחיא תירשם, אבל אז גם נבדוק כמה אתה מצליח לעמוד

בהערכה הזאת.

אמת. אני מוכו לומר באו. שהרופאים ימשיכו לתפקד בישובים הללו, ויצטרכו לעשות

הסדרים כדי שיהיו תנאים שהרופאים יוכלו לעבוד.

רשימת המוקדים שאנחנו סוגרים כעת היא כדלהלן: בצפון -שני מוקדים: הצור

הגלילית וטבעון; באזור המרכז - הרצליה, חולון וקיראון; באזור הדרום - חמישה

אשקלון, קרית-מלאכי - - -

זה בגלל שיש שם "שפע" שירותי בריאות.

לא, אלא בגלל זה שיש שטח פתוח גיאוגרפי שמאפשר לנו להפעיל את האמבולנסים ללא

מימסריס. בצפון אנחנו צריכים מימסרים רבים כדי לאפשר קשר בין המוקדים שישארו ובין

האמבולנסים. בדרום השטח פתוח.

שישפרו את מצב שירותי הטלפון בצפון.

אני לא יכול לדבר בטלפון עם האמבולנס שלי, אני חייב לדבר באלהוט, ואם

האמבולנס יוצא לוואדי, הוא לא ישמע אותי ואני לא אשמע אותו. זח קורה גם היום

באזורים מסויימים. לכן אני אומר, שכאן מה שקבע את מספר המוקדים הוא המצב

הגיאוגרפי.

תן להם פלאפון.



ד"ר י' אדלר;

גם פלאפון לא יפתור את הבעיה, כי השליטה שלי חייבת להיות מיידית. א0 יש תאונת

דרכים ואני צריך לרכז שם חמישה אמבולנסים, לא יועיל לי הפלאפון.

בדרום אנחנו סוגרים, כאמור, חמישה מוקדים; באשקלון, קרית-מלאכי, שדרות,

נתיבות וכפר ירוחם.

אלה המקומות שבהם שירותי הבריאות "הכי מפותחים" בארץ.

ד"ר מי אורן;

אנהנו היום מתדיינים ומשתדלים למצות את קצה הקרחון, כאשר מכלול השיקולים הוא

רחב ומסובך. במאי 1990 ישבה ועדת רווח, ועדה מקצועית בראשותו של אקס קרפ"ר, כאשר

חברים נוספים בה הם הקרפ"ר דהיום תא"ל ד"ר מיקי וינר, ד"ר אדלר, אנוכי ועוד חברים

כאשר המכנה המשותף של כולנו הוא מומחיות בתחום רפואת החירום ובתחום המי נהל.

הוצאנו מתחת ידינו מסמך ממצה, מקצועי לחלוטין, כאשר עיקריו הם תחומי העיסוק של

מד"א והתארגנות המערכת בכלל בתחום רפואת החירום לעשור הבא.

הגדרנו שלושה תחומי עיסוק עיקריים למד"א: 1. ההתמודדות בתחום רפואת החירום

ברשות הרבים וברשות הפרט תוך התמקדות בנושא הטראומטולוגיה. 2. בלבדיות

בתחום שירותי הדם. 3 .בלבדיות בקשר מול ארגון הצלב האדום הבינלאומי.

על בסיס דו"ח ועדת רווח, אשר אומץ על ידי כל הגורמים המוסמכים, נבנתה תכנית

ההבראה של מד"א, והיא אכן נותנת לו ביטוי, כאשר התכנית עצמה מורכבת ממכלול שלם של

רכיבים והם מותנים האחד בשני. בין השאר, שימוש בטכנולוגיה מתקדמת של שליטה, בקרה,

פיקוח ותיקשור, תקשורת העברת נתונים, ולכך אנהנו הולכים.

אנהנו צריכים לזכור שמה שמגיע אל נפגע תאונת הדרכים או אל הנזקק לשירות חוא

לא התשתית הקיימת הניירות, קרי התחנה או הנספחים אליה, אלא הצוות הרפואי עם

האמבולנס. לצורך שיגור, תיאורתית, אפשר בטכנולוגיה הקיימת היום לשגר מבסיס שיגור

אחד מקצועי לכל מדינת ישראל. כאשר אני צריך נתון טלפוני, מספר טלפון מסויים, ואני

פונה למודיעין 144, עונה לי מרכזנית בצפת ואני מקבל את השירות. יש היום

טכנולוגיה של איכון עד לרמת האמבולנס הבודד, כולל תצוגה גראפית של מפת הכבישים

בארץ, ואפשר לדעת בכל נקודת זמן היכן נמצא כל אמבולנס ואפשר גם להגיע אליו, כולל

הוראות שיגור בפקסימיליה, ברכב, בטלפון, וכן הלאה. זה השלב הבא ואנהנו הולכים

לשלב הזה.

שירותי העזרה הראשונה הניתנים בתחנות חינם רדודים ביותר, הם ברמה הבסיסית

ביותר שכל עקרת בית מצופה שתדע להתמודד איתם. אין להיתפס לאשליה, ואני מדבר

מבהינה מקצועית כרופא - לכך שהשירות הרפואי הניתן בתחנה ברמת העזרה הראשונה - אני

עדיין לא מדבר על שירות רופא לילה, שהוא סיפור בפני עצמו - הוא ברמה מעל לרמה

הבסיסית. יותר טוב שלא יהיה שירות העזרה הראשונה הזה. אין בו שום תועלת, מה עוד

שכאשר בודקים באופן דיפרנציאלי את ההזדקקות, רואים התפלגויות מאד מענינות. על כן

אנחנו הותרים להצעיד את הארגון הזה לשנות האלפיים, לתת מענה מיטבי בעיקר בתחומים

שבהם דיברתי, בהתמקדות בתהומי הרפואה הדהופה, ולכך אנחנו הולכים.

הקריטריונים שהנהו אותנו בוועדת רווח בזמנו באשר לקיומו של תחנות היו שלושה

פרמטרים עיקריים והאפקט האדיקטיבי שלהם. האהד היה: שיקולים מבצעיים בתיפקוד מד"א

בהתאם לדו"ה ועדת רווח. השני היה: מספר ההזנקות לפי הההתפלגויות השונות בהתאם

לנט"ן, אם יש נט"ן, תאונות דרכים, רפואה דחופה וההזנקות בתחום העברת הולים

מספר המתנדבים בתחנה, כדי לשמר את ערך ההתנדבות.

אלה היו הגורמים המנהים, ועל פיהם נגזרה תכנית ההבראה.



התכנית עצמה היא מאד נוקשה מבהי נח אבני הדרך שלה בציר הזמו. הארגון הוא במצב

קשה ביותר מבהי נה כלכלית תזרימית גרעונית מו העבר וגם עם ראיה פרוספקטיבית. היא

מובנית כפאזל במצב מאד עדין, רגיש, שפיטורי העובדים שבו היו אך רכיב אחד מבין

המכלול, רגיש ביותר, כואב, אבל הכרחי. הוועד המנהל, הוועד הפועל של מד"א דהיום,

עם הנהלת מד"א דהיום, מאמינים באמונה מלאה שהצעדים שנעשים יביאו לארגון טוב יותר,

לשירותים טובים יותר לאזרהים באשר הם ולכך הרי אנהנו פועלים.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מוכן להגיד לי איפה חתכתם בשמנת, במינהלה שלד ובמה שמתרהש סביבך וסביב כל

אלה שמכינים את התכנית?

ד"ר מי אורן;

הרבה שמנת בארגון לא היתה. עיקר ההוצאות בכל ארגון הן הוצאות לשכר. עוד

קילומטרג', פהות קילומטרג', זה לא מה שממוטט את הארגון. אם יכולנו להצביע על 160

מישרות, שאותן ניתן לצמצם, ולהשיג ארגון יעיל יותר, טוב יותר, הרי עשינו את

עבודתנו נאמנה.

ברור שהצעד הזה לא יכול להיות בפני עצמו, הוא הייב להיות מושלם על ידי מכלול,

על ידי התהליך עצמו. אני מאד צופה לעוד שנה והצי לראות ולהסתכל ולבקר את הפעולות

שלנו או את החשיבה שלנו, ואני מאד מאמין שהתכנית הזאת היא תכנית טובה מאד במציאות

הקיימת דהיום.

היו"ר ע' פרץ!

אתה מוכן להסביר לי מה טוב? סגירת 10 מוקדים זו ההצלה הגדולה שלכם? זאת היתה

הבעיה של מד"א? שלוש שנים דיברנו פה וזה מה שיצא?

ד"ר מי אורן!

אין שום הגיון לתפעל את המערכת עם רכיבים מיותרים בה, שלא תורמים לאפקטיביות

או לטיפול בפצוע ובנפגע ובנזקק. המוקד לא עוזר לי בכלום. מה משנה לי אם מוקד איקס

נותן את השירות כאשר התקשורת היא תקשורת שעובדת? הרי יצאנו מתהום הכפר. אפשר לשגר

את כל הנט"נים ממשרד שיגור אחד שיושבים בו ששה או שנים-עשר פאראמדיקים ושני

רופאים במשמרת, אפשר לדבר גם על מוקד שיגור אהד, ארצי.

בוועדת רווה, בזמנו, מטעמים של גיבוי מערכתי לכשל מערכות, הלכנו על פרצלציה

יותר רהבה. במדינת מרילנד, שהיא מאד מקבילה בגודלה ובמספר אזרהיה למדינת ישראל,

שירותי ההירום נזונים ממוקד אהד או מוקדים בודדים. מה שאנהנו בוהנים במערכות

בריאות ובמערכות הירום זאת התוצאה. יש לנו בעיה של מבנה, יש לנו בעיית תהליך, אבל

התוצאה הסופית היא זו שבה אנהנו מדברים, ואנהנו רוצים ליגת שירותים יותר טובים,

יותר נכונים בהשוואה למה שניתן היום ובקוסט אפקטיב יותר טוב.

אתה מוכן להגיד לי בכל זאת מה צמצמתם בהנהלות?

ד"ר מי אורן!

בהנהלות צומצמו מישרות. מנכ"ל מד"א יכול לפרט לכם שמית.

היו"ר ע' פרץ;

אנהנו לא רוצים רשימה שמית.



ד"ר מי אורן;

אכנס, ברשותך, לנושא המשא ומתו. אני מוכרח לציין לחיוב את החתנחגות חאחראית

של כל מי אשר חיח שותף ולקח חלק במשא ומתו. הרול בעובדים, עובר דרך חחסתדרות, עובר

דרך חאוצר, דרך פרקליטת חמדינח ודרך חנחלת משרד הבריאות וחנחלת מד"א. אלח הגורמים

שלקחו חלק במשא ומתו. לא היח קל, אבל עברנו את זה, ועברנו את זה טוב.

הפיטורים הם פיטורים פונקציונליים, כאשר והשיקול הוא בלי

מי אפשר להסתדר מיידית. בהמשך נגענו ברובד זה במספר קודקודים, במנהלים, בבכירים.

בקטע של המנהלים יש איזה שהוא רצון - לא אכנס אליו - לא לראות כמה דמוית שהו תחת

כותרת מנהל, לא לראות אותו בתחומי הארגון. צריכים להיות מאד זהירים בנושא הזה

ולשפוט כל מקרח לגופו של עניו. אני יכול לומר לך, שמי שהיה אחראי על הקשר, יועץ

הקשר הבכיר, מנהל התקשורת, פוטר. המישרה שלו בוטלה. בתהומי המינהל יש גם אחרים.

בנקודת הזמו אנחנו מדברים על צמצום מישרות במשך שנה וחצי.

היו"ר ע' פרץ;

ישארו מוקדים בתל-אביב?

ד"ר מ' אורן;

ישאר מוקד מטרופוליטני אחד בתל-אביב.

היו"ר ע' פרץ;

בכל גוש דו ישאר מוקד אחד? ??

ד"ר י י אדלר;

שלושה.

שלושת הפרמטרים שאמרתי - השיקול המבצעי, ערך ההתנדבות, מספר המתנדבים ומספר

ההזנקות, הפעילות נטו בסניף - חם היו שלושת הפרמטרים הקובעים בחיתוך ההחלטה.

היו"ר ע' פרץ;

איו בעיה שמזניק בירוהם יזניק אמבולנס בתל-אביב.

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

היו"ר ע' פרץ;

למה לא? אמרת קודם שאין בעיה שמרכזנית מצפת עונה לך. למה מזניק בירוחם לא

יזניק את האמבולנס בתל-אביב?

ד"ר מ' אורן;

לוקחים בחשבון גם פרמטר של ריכוזי אוכלוסין ואזורים רבי נפגעים. הנושא הוא

מסובך ואני מוכו להתייחס אליו אחר כך.



אני רוצה להשלים את התשובה לשאלה הקודמת שנשאלתי בנושא של בעלי מישרות

כל מהלך הפיטורים, מי יפוטר, הוא נושא להנהלה והוא נדון לגופו של עניו.

האס יעדי הארגון השתנו במשהו?

מד"א פועל מכוה חוק מד"א, כאשר בין יעדיו, בנוסף למה שמוגדר בהוק, דו"ה ועדת

רווה שאומץ הן על ידי ועדת העבודה, הן על ידי משרד הבריאות, ואשר הגדיר בפירוש

במה מד"א יעסוק.

דו"ה רווה לא אושר בוועדה.

תקנון מד"א אושר.

מה שהוגדר בדו"ה רווה אלה היעדים שעל פיהם מד"א מונהג כיום.

יעדי להתנדבות נשארו? יעדי פיזור האוכלוסיה נשארו?

הדאגה שלנו לשימור ערך ההתנדבות היתה בכר שהכנסנו את הפרמטר הזה בהשבון.

אני רוצה להתייחס לשתי בעיות: האהת - אלה שנזקקים לעזרה בהדרי המיון צריכים

לפנות קודם כל למד"א. לקחתי על עצמי לטפל בענין הזה, אני יושב על זה עם מנכ"ל

משרד הבריאות ונגבש פניה לקופות הולים כדי להוריד את ההתנ"ה הזאת. הבעיה השניה

- לגבי שר"ל.

אם תרד ההתנייה הזאת זה לא יעלה יותר כסף לכם ולאזרהים?

זה לא ענין של כסף.

למה זה לא ענין של כסף? אני הולך לרופא במד"א או להובש, הוא נותן לי תחבושת

ואני הוזר הביתה, מבלי שאצטרך ללכת לבית ההולים. מה אתה אומר לנו למעשה? שכולנו

נלך לבית הולים, נפגוש רופא בהדר מיון, נמתין המש שעות וזה יעלה הון תועפות

למדינה. זה מה שאתה אומר.



ר' רום;

אמרתי שעלתה פה הבעיה שאנשים שפונים למיון ובאים עם הפנייה של רופא מד"א

מקבלים הצי מהסכום שהם שילמו בהזרה. אנהנו נבקש לבטל את ההתניה הזאת. על זה

דיברתי. אם יעלה יותר כסף או לא יעלה יותר כסף, על זה לא דיברתי.

תי גוז ינסק';

את הההזר הם יקבלו או לא יקבלו?

ר' רום;

אני מקווה שהם יקבלו, שקופת הולים תבין שאין יותר מד"א ואין יותר מי שיפנה.

היו"ר ע' פרץ;

אני שואל אותך כנציג משרד הבריאות שרואה את העלות הכוללת של מדינת ישראל ושל

האזרה; הלא ההתנ"ה היא הגיונית. לא כל אזרה מסוגל להיות שקט כשלבן שלו יש הום של

שלושים ושמונה מעלות, הוא לא יודע אם הוא צריך רופא או שהוא יכול לתת אקמול. אף

אהד, לא אני ולא אתה, יקח אהריות לההליט ההלטה כזאת, כי לפעמים הום כזה יכול

להסתבר כסימן לדלקת קרום המוה. מה אתה אומר בעצם? אנשים שממילא חיים בישובים הכי

דפוקים, שמצבם הכלכלי הכי קשה, שבתי ההולים הכי מרוחקים נוהם , הם, על כל הום של

שלושים ושמונה מעלות, נוסעים ישר לבית ההולים, כי אין שם מישהו מקצועי שיעזור להם

בקבלת ההלטות. המערכת תשלם יותר, האזרה ישלם יותר. מד"א אומר שהוא לא אהרא' על

זה, הוא לא מדינת ישראל. זה בסדר. אתה מדינת ישראל ואני מבקש ממך תשובה עקרונית

בענין.

ר' רום;

עקרונית אתה מתייחס לזה כאילו השר"ל לא יעבוד.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מוכן להתחייב שהשר"ל יעבוד?

ר' רום;

אני לא יכול להתה"ב אישית, אני יודע שאנהנו עושים את כל המאמצים על מנת

שהשר"ל ימשיך לעבוד.

היו"ר עי פרץ;

או שאתה נותן התה"בות או שאני אומר לך שההערכה שלי היא שהוא לא יעבוד.

ההערכה שלי יותר מדוייקת, כי לי יש נסיון בזה, לך אין.

ר' רום;

ודאי שיש לי נסיון בזה. אולי אתה לא זוכר, אבל ירדתי מספר פעמים לשדרות לפתור

את הבעיות שם.

היו"ר עי פרץ;

והצלהת להפעיל את זה לבד בלי ששילמתי אהר כך לרופאים?



ר' רו0;

אני לא יודע ששילמת ואני לא רוצה לדעת מזח.

חיו"ר עי פרץ;

אמרתי את זה כמה פעמים, אני לא מסתיר את זה.

י י לס;

אותי תבעו למשפט של פרקליטות המדינה, יש כתב אישום של מדינת ישראל נגד יורם

לס על הנושא הזה, כי אנחנו אמרנו ששירות לילה בשדרות יותר חשוב מהפקידיס של

האוצר.

היתה סכנה ממשית לקיום השירות בזמנו, היינו צריכים לנקוט בפעולה מסויימת

שהשירות יימשך. נקטנו בפעולה הזאת ועל זה תבעו אותנו לבית הדין למשמעת של עובדי

המדינה. בסוף הם ראו שהם לא יוכלו לעמוד בזה וירדו מהתביעה.

ת י גוז'נסקי;

עכשיו סגרו תחנה בישוב ששמו, לצורך העניו, שדרות. מה קורה?

ר' רום;

פה אני רוצה להפריד בין האחריות לבין חמעשיות. למד"א אין שום אחריות על שירות

תורנות לילה. שירות תורנות לילה יכול להתבצע מסניף מד"א, ממרפאת קופת חולים שאולי

תיפתח לצורך זח, מדירח בעיר, כהתאגדות של כמה רופאים, שישכרו משרד ויעשו את זה,

מתמיכה של חעיריח, מבניו שהמועצה המקומית תעמיד לרשותם. זח לא חייב לחיות בסניף

מד"א.

חיו"ר עי פרץ;

אתה כמשרד חבריאות רואח באחריותך שיחיח בכל ישוב שירות לילח?

רי רום;

אני לא יכול לחגיד שתהיה אחריות ואגיד לך גם למה; משרד חבריאות אף פעם לא לקח

את חאחריות חזאת, משום שקופות חחולים חו שמבטחות את האזרחים וחו שצריכות לתת את

השירות. שרד חבריאות לא לקח את חאחריות ואף פעם לא לקחנו אחריות.

חיו"ר ע' פרץ;

מר רום, אני יכול לרשום בפרוטוקול שמשרד הבריאות מודיע שלפי דעתו על קופות

ההולים לעשות שירות לילה במסגרת חובת חביטוח?

רי רום;

זו היתח עמדת משרד חבריאות.

היו"ר ע' פרץ;

אני יכול לפנות לקופות חחולים ולחייב אותו בשמך, שזה חלק מהביטוח?



ר' רום;

בשמי אחה לא יכול לחייב. אני יודע שזו היתה עמדת משרד הבריאות מאז ומתמיד.

יושב פה הבר-הכנסת פרופ' לס והוא יכול להעיד על זה.

היו"ר עי פרץ;

מה זאת אומרת שזו היתה עמדת משרד הבריאות? השאלה א0 אתה יכול להייב את קופות

החולים.

ר' רום;

איו לי אפשרות לחייב אותו. אם היה אפשר, היינו עושים את זה מזמן.

היו"ר עי פרץ;

זאת לא חכמה מה שאתם עושים. אתם אומרים שהכל הערכות, ואתם לא מוכנים לקרות

אחריות על שום דבר. אחה אומר; מד"א לא אחראי, אבל אם הוא יהיה נחמד ויסדרו סידור,

קופות הולים לא אחראיות, כי הביטוה שלהו מסתיים בשעה שבע בערב.

לפי ההסכם של ביטוח הבריאות בכל קופה וקופה הביטוה מסתיים בשעה שבע בערב.

ר' רום;

זה לא נכוו. כתוב בתקנון הקופה שהם יתנו את העזרה הרפואית בהתאם לאפשרויות

שלהם. לא כתוב עד שבע בערב, עד כנוה שידוע לי.

אנהנו ממשיכים ומקיימים דיונים על מנת ששירות תורנות לילה לא ייפסק, ומנסים

את כל האפשרויות על מנת שהוא לא ייפסק. לזה אני מוכו להתחייב, שנמשיך לנסות את כל

האפשרויות על מנת שהוא לא ייפסק.

הי ו "ר ע' פרץ;

תיקה את המזניקים לאחרי ותך, תהפוך אותם להובשים, לפי התפיסה החדשה שד"ר אורו

דיבר עליה, תו להם קורס הובשים, יעלה לך יותר זול, תפתור את הבעיה של הקופות

ותשחרר את מד"א מהנטל הזה. אני מבין שאם אתה סוגר תחנה בהרצליה ולא מקים מוקד

לילה, יש לאדם אלף רופאים ואלף אופציות לרוץ לכל בית הולים במקום לרוץ למוקד. אם

בתל-אביב סגרת מוקדף יש לו אלטרנטיבה, יש לו ככל שהוא רוצה. אבל במקומות שלנסוע

לבית הולים זו שעה נסיעה או שלושת רבעי נסיעה, איך אדם יסע? ואם איו לו רכב, על

איות כמה וכמה, איך יסע? הוא יקה אמבולנס? אם הוא לוקח אמבולנס אתה מהייב אותו

בתשלום. אדם שגר בתל-אביב, מצבו יותר טוב, עם אופציות יותר טובות; ההוא בירוחם

צריך לשלם עבור האמבולנס, ואם אין לו רכב, אין לו ברירה, הוא הייב לקרות אמבולנס.

על מה כל זה - על שלוש מישרות בכל ישוב, במוקדי אבטלה? וזאת כששאתה מזרים כסף

ומהפש לעשות תכנית לרופאים שיצטרפו לבתי חולים ב-1,000 מישרות שקיבלת? אם אתה

רוצה לשחרר את מד"א, תשחרר. תגיד למד"א; תפעל כפי שאתה רוצה.

ר' רום;

זה לא שאני רוצה לשהרר את מד"א. מד"א רותם על תכנית הבראה, במסגרת התכנית הזאת

הוא הייב להצטמצם, להתייעל.

היו"ר ע' פרץ;

איו לי טענה, אבל אני רוצה שתפתור את בעיית שירותי הבריאות שנותרו ללא טיפול.



ר' רום;

אני לא רוצה להתחייב פה שניקה רופאים, אני לא יכול להתחייב פה שניקה הובשים,

אני לא יכול להתחייב שהנהגים יהיו הובשים. אני יכול להגיד פה שאנהנו מהפשים. יש

לנו אפשרויות. יש כמה הצעות ,אנהנו נבהר את ההצעה הטובה ביותר ונשתדל ליישם אותה.

האם ההצעה תיושם לפני שתסגור?

ר' רום;

בהחלט.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר לקבוע דיון לעוד שבועיים, שתביאו לנו את ההצעות?

ר' רום;

זאת הכוונה. תקבע דיון ואני אשתדל להביא.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לקבוע דיון בעוד שבועיים, שיביאו לנו את כל ההצעות. התפיסה של דייר

אורו אומרת, שהשירות הוא שירות רע.

ד"ר מי אורן;

אמרתי ששירות עזרה ראשונה - הפלסטר, התהבושת - הוא ברמה של עקרת הבית, הוא לא

צריך להיות קיים בכלל. ברמה של האספלנית והבישה אלסטית הוא מיותר לחלוטין. קיים

נושא איור שמנסים להלביש אותו על מד"א וזה שירות לילה. אין קשר בין שניהם.

היו"ר עי פרץ;

ואתה לא רוצה לקהת אחריות על זה.

ד"ר מ' אורן;

אני בוודאי שלא איוראי על זה, אבל האהד לא בא במקום שני, השר"ל זה סיפור אחר.

חיו"ר ע' פרץ;

אם אתה לא רוצה לקחת על זה אהריות תן לנו לבהון את זה לבד. בסוף משרד הבריאות

יקה אותר כקבלן שנותן שירותים, כקבלן משנה שלו, להפעיל לו את השירות הזה, ואז

תחליט אם אתה רוצה או לא רוצה.

ד"ר מי אורן;

בהדרה הוא כבר לקה.

היו"ר עי פרץ;

לבוה בהדרה?



ד"ר מ' אורן;

כי אני מנהל בית החולים בחדרה.

עי ברנס;

הייתי מאד מבקש כמה הבהרות, קודם כל לגבי תכנית ההבראה שקוראים לה "רווה":

הוועד לא חתוס עליה וגם לא ההסתדרות.

י י לס;

שמענו - ואפילו רשמתי את זה - שב-1 בדצמבר נחתם ההסכם עם העובדים.

ד"ר י י אדלר;

דיברתי על הסכם פרישה, לא דיברתי על תכנית ההבראה.

ע' ברנס;

אנהנו לא חתומים על שום תכנית הבראה.

חיו"ר ע' פרץ;

על מה אתם התומים - על התנאים?

עי ברנס;

כו.

י י לס;

על מספר המפוטרים אתם חתומים?

עי ברנס;

אני הוזר ואומר; הוועד לא חתום על נושא תכנית ההבראה "רווה". גם הוועדה

המרכזת, בשני הדיונים שעברו, דחתה על הסף. הוועד ישב על נושא הפיטורים

וההתייעלות לגבי הרכב הפיצויים כתוצאה מאותו דיון בבית הדיו לעבודה, שההנהלה תבעה

אותנו, לכן הוכרהנו להיכנס למשא ונותן. יש לנו פה סגור, ומי כמוכם יודעים כמה

פעמים בשנים עברו מד"א עלה לדיון וכמה התנגדנו לנושא תכנית ההבראה, והיום יותר

מאשר קודם - למרות שהעובדים לקהו על עצמם את העבודה שאמורות לעשות הרשויות - לגבי

סגירת מוקדים או צמצום שירותים. מי שיבוא ויגיד שגדולי הדור ישבו על דו"ה רווה,

צר לי לומר; הבעיה שלהם היום, שקשה להם לקום ולהודות שהם השבו על תכנית מסויימת,

אבל זה לא זה. קשה להם להודות שהם נכשלו בתכנית הזאת. הצמצומים של 160 מישרות

מתוך 875 מישרות לא זה מה שיביא את הגאולה למד"א. מי שמדבר על סגירת מוקד -

כביכול השר הנוכהי, ביולי, בוועדת הכספים, אמר שהוא לא סוגר תחנות אלא עושה הסבות

לתהנות - המשמעות היא פשוטה; ברגע שסוגרים את המוקד, סוגרים את לב התחנה. מי

שאומר - למרות שהוא רופא ומנהל בית הולים - שאותו איש שיושב במוקד לא יודע להגיש

עזרה ראשונה, או שבשביל לתת את הפלסטר לא צריד אותו, אני מציע לו לבוא לתחנה

ולראות כשמגיע אותו ילד עם ההתכווציויות או נפגע תאונה שהיתה בדרך ואותו איש

שאכפת לו לקה את הפצוע וזרק אותו בתהנה. ואני רוצה לראות מה יקרה לאותו מסכן

שיזרקו אותו בתהנה כשאותו הובש או אותו נהג אמבולנס, לפי התכנית המקורית שהיום

רוצים ליישם, יצא לנהיגה ושם שלט על הדלת שהנהג בנסיעה. הוא לא אחראי רק כדי לתת

את הפלסטר. אם היה הפלסטר בלבד, באמת אנהנו לא צריכים את העזרה הראשונה, אבל הוץ

מהפלסטר יש עוד הרבה נפגעים.



היו"ר ע' פרץ;

הוא גם חובש בדרך כלל?

ע' ברנס;

הוא חייב להיות חובש. הוא עובר חודש ימים קורס עזרה ראשונה מלא. אם הוא לא

חובש הוא לא יכול להיות תורן מוקד.

היו"ר ע' פרץ;

תיארו אותם כטלפוניסטים.

ע' ברנס;

זה לא מדוייק. נכון, בשביל להפעיל אמבולנס, אפשר אולי להפעיל אותו מרחוק, אבל

מה קורה לאותה תחנה מסכנה, שיש לה בסך הכל נהג במשמרת והוא יצא לטפל במקרה, ומגיע

אותו מקרה שזורקים אותו ליד הדלת, כי כל אדם בר דעת במדינת ישראל יודע שבכל מקום

יש תהנת מד"א שיכולים להגיש בה עזרה ראשונה, או שאותה יולדת שנסעה בדרך ופתאום

קיבלה צירים, זרקו אותה בתחנה? נכון, יש להבדיל בין תחנה שקרוב לה יש בית חולים,

ואדם מספיק, עקב זה שהתהנה נסגרה, להביא את האדם לבית חולים, לביו תהנה אחרת. אבל

מה קורה כשזורקים את המטופל בתהנה ואין מי שיגיש עזרה ראשונה, כי אותו נהג כבר

יצא למקרה אחר? מה יקרה לאותו ילד שיקבל התכווצויות מאוחר בלילה? לאן יסע? לאיזה

בית הולים? נניח שהאמבולנס תפוס. גם על זה צריך לתת את הדעת, כי ברגע שהאמבולנס

תפוס ויש רופא בתחנה, הוא עושה שמיניות באוויר כדי להזעיק נהג מהבית. מי יזעיק את

הנהג מהבית? מישהו יכול לדעת מה קורה באותה תחנה?

מה קורה עם ענין המתנדבים? היום הם חוסכים הרבה שעות למערכת. ברגע שסגרנו את

התחנה, את המסגרת של המתנדבים, במיוחד של הנוער, זה נסגר, ואני לא צריך לספר לכם

מה המשמעויות של הדברים האלה, איפה הם עלולים להיפלט. המתנדבים עושים עבודה

נפלאה, הם י יפלטו לרחוב, ואחר כך מחפשים מסגרות איך ישקמו אותם.

הזכירו קודם את 11 המליון שהעבירו עד אוקטובר 1992. מתוך 11 מליון בסד הכל 4

מליון היו הייבים לעובדים בענין הקרנות. כשאמרו שרוב הכסף הלך לקרנות, לשם הדיוק

- בסך הכל רק 4 מליון שקלים, שהורדו מכספי העובדים.

הזכירו את הנושא של הבכירים ונתנו את הדוגמה של מנהל הקשר. מנהל הקשר התקבל

בחוזח עבודה אישי בספטמבר 1991. ולאחר שרצו לצמצם, הכניסו את המישרה הזאת. בסך

הכל לא הורידו את הבכירים.

היו"ר עי פרץ;

הפרט הזה ידוע לך, דייר אורן, שבספטמבר 1991 התקבל איש שאתם מצהירים שפיטרתם

אותו?

דייר מ' אורן;

אני מתנגד לציד גולגולות, ואשתמש בביטוי הבוטה הזה, ולהוצאת חוזים.

הגולגולות של האנשים באזורים אחרים פרוות טובות מהגולגולות שאתה מדבר עליהן?

אני שואל אותך ענינית: אתה ידעת שהמישרה שעליה אוזר! מדבר התקבלה רק בספטמבר 1991ל

ד"ר מ' אורן;

לא, אבל זאת מישרה שבוטלה. אנהנו מבטלים מישרות.

היו"ר עי פרץ;

אל תתהדר בוועדה במישרה שאויישה רק אחרי המשבר.

ע' ברנס;

לא היתה מישרה כזאת בכלל.

היו"ר ע' פרץ;

אל תמציאו מישרה וארור כך תבטלו אותה ותתהדרו בה. למה אתה משתמש בביטויים

כאלה של "ציד גולגולות"? אני שאלתי אותך מי האיש, איר קוראים לו, כמה הוא מרוויח,

האם היה לו רכב, האם היה לו פלאפון? שאלתי אותך שאלות כאלה, שאולי היה מחוייב

שנשאל אותן? שאלתי אותך על פרט שלא היה ידוע לי בדיווח שלך, שזאת מישרה שבעצם

נבנתה אחרי שהתחיל המשבר ואתם מתהדרים בה כאחד הצמצומים בהנהלה. אל תתהדר בה,

תתהדר במשהו אחר. אולי יש דוגמאות יותר טובות להוכיח שההנהלה היא חלק מהנטל.

הדוגמה שנתת לא טובה, ולא יעזור אם תנסה לנתב אותנו לפינות כאלה של ציד גולגולות.

אנחנו לא משתמשים בביטויים כאלה. בשבילנו כל עובד חשוב, אבל חלוקת נטל צודק צריכה

להיות גם בתחושה.

עי ברנס;

ברגע שסגרת את המוקד, סגרת את לב התחנה, תחל בנושא עזרה

ראשונה, ממשיך בנושא מתנדבים ונושא התרמות דם.

לשם מה צריך בנין בכלל?

לכו כל הסיפור הזה, שביולי 1992 יישר הכריז שתהיה הסבה וזה לא ייסגר. כפשוטו

תפרש איך שאתה רוצה, אבל אנהנו יודעים טוב מאד: ברגע שסגרת מוקד, חיסלת את התחנה.

אני חייב להדגיש ולהזכיר noקרה לפני כחודשיים באותה מערכת קשר שמדברים עליה

באנגליה, שבה מופעלת אותה מערכת קשר, היתה התמוטטות

ובמשך כשעתיים לא היה קשר ואנשים שילמו מחיר. זח פורסם בעתוו.

נושא נוסף וכאוב שהועלה בעבר כמה פעמים הוא נושא החובש המלווה. מעניו, את כל

דו"ח רווח מיישמים כלשונו וככתבו, וחנושא של חובש מלווה, משום מה, לזה אין להם

תקציב, למרות שהנושא הזה עלה כנוה פעמים על שולחו הזה. הגיע הזמן שהאנשים יתנו לו

את מלוא האחריות. נהג אמבולנס לוקח את המקרה לבית החולים, קרוב כרחוק,

ובאמצע הדרך הוא לא יכול לדעת מה קורה עם הנפגע, הוא צריך להתרכז אך ורק בנהיגה,

אם חוא רוצה להגיע בשלום. מה עלול לקרות אם אותו פצוע הוא לא יודע, והגיע הזמן



שנתחיל לחשוב כמו בכל מקום בעולם. הביאו דוגמה שבארצות-הברית מפעילים ממוקד אחד.

קודם כל, איו לארצות הברית את הבעיות שיש לנו, אבל שם יש לפחות את החובש המלווח.

את אותם עובדים מוקדנים, שהם קודם כל מגישי עזרה ראשונה, ניתן לשלב מייד, ואנחנו

מבקשים שיעשו זאת.

היו"ר ע' פרץ;

מה הניתוח שאמר המנכ"ל קודם לגבי העניו של עובדים קבועים ועובדים זמניים? האם

אתה יכול לתת לנו מספרים?

ע' ברנס;

בממוצע כ-40% הם עובדי שעות וזמניים.

היו"ר ע' פרץ;

וכמה שנים הם עובדים כך?

עי ברנס;

תקופות ארוכות. יש עובדים שכבר עובדים ארבע וחמש שנים כעובדי שעות.

היו"ר ע' פרץ;

זה עומד מבחינת ההוק?

עי ברנס;

קרית-גת הלכה לבית הדיו לעבודה בבאר-שבע. לפני כחודש היו אמורים לקבל פסק

דיו, ואחר כך הגיעו לאיזו שהיא פשרה שבעוד שלושה הודשים יקבלו פסק דיו.

חי בו-שימול;

ברשותכם אתבטא כעובד מד"א וכתושב עיירת פיתוח, שדרות. סניף מד"א שדרות קיים

משנת 1959 . עד 1979 הוא חיה שייך כיחידה עצמאית לרשות המקומית. ב-1979 אני הייתי

בין אלה, לדאבוני הרב, שבאתי וביקשתי מראש הרשות דאז להעביר את האחריות למרכז

מד"א ואז הובטח לראש הרשות שהתושבים יקבלו שירות יותר טוב. לאחר 13 שנה הוחלט

לסגור את תחנת העזרה הראשונה במד"א. תהנת עזרה ראשונה והסניף נתנו שירות במשך 33

שנה, מ-1959 עי 1992.

שמעתי שאנחנו בסך הכל שמים איזה פלסטר לפצוע. אני מאד נעלב, כי אנהנו עושים

דברים יותר טובים וישובים, ומד"א הוא מוסד הרבה יותר חשוב מאשר פלסטר. במשך 33

שנה התחנה הפכה לחלק במודעות הציבור. מעורבות וחשיבות השירות מתבטא בזה שכאשר

התושבים נקראים לתרום דם, יש היענות למופת שאיו דוגמתה בארץ - בסניף שדרות, שזו

עיירת פיתוח גם יושב-ראש הוועדה בא ותרם - והמנכ"ל שיבה אותנו.

חיו"ר עי פרץ;

כמה מנות התרמתם השנה?

חי בו-שימול;

התרמנו במשך 12 שעות 172 מנות.



חיו"ר ע' פרץ;

זח היה הסניף שהתרים הכי הרבה?

ד"ר י' אדלר;

מבחינת כמות האוכלוסיה והיחס לכמות ההתרמות הס היו הראשונים.

חי בו-שימול;

מכיוון שאנחנו נותניס לתושביס את השירות ורואיס בנו יחידה השובה, הס אכן

נעניס כאשר אנהנו קוראיס להס.

ברצוני לציין שבהיעדר תורן מוקד תיסגר תהנת עזרה ראשונה במקוס, לא יהיה מי

שיתן עזרה לפצועיס מתאונות עבודה המגיעיס לתהנה ולאזרהיס הנפצעיס באורח פתאומי

בבית ובמקומות ציבורייס. לא יהיה מי שיתן עזרה לחוליס כרונייס הלוקיס בהתקפיס,

כמו התקף לב, אסטמה, התכווצויות, התעלפויות וכוי. יש כל מיני דוגמאות, שבאות

אמהות עם ילד שסובל מהום עם התכווצויות, ולאותה אם עם עשרה ילדים - שהיא לא יודעת

אפילו מה זה פלסטר, אמא שמתמודדת עם בעל מובטל ועם בעיות הברתיות - אני אגיד - זה

שום דבר?

היו"ר ע' פרץ;

אתה אפילו לא תהיה שם כדי להגיד לה.

התהנה תהיה סגורה עם יציאת הנהג לנסיעה מתמשכת, במקרה הטוב - כשעתיים. בזמן

זה שהתחנה סגורה לא יהיה אפשר לתת תשובה למקרים שיבואו והתושבים יהיו מופקרים ללא

עזרה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה פניות יש לד ביום?

חי בן-שימול;

אופי העבודה הזאת הוא שאתה יכול לשבת כל היום ולא לעשות כלום ופתאום יש הרבה

מקרים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה בממוצע?

חי בן-שימול;

בממוצע יש 10-7-6 מקרים, אבל אנהנו מתהלכים עם הסיסמה; "כל המקיים נפש אהת,

כאילו קיים עולם מלא". אנהנו מקיימים עשרה, ששה עולמות ביום.

היו"ר ע' פרץ;

הממוצע הוא 6 עד 10 פניות בלילה?



חי בו-שימול;

הממוצע ביום הוא 10 מקרים. 8 מקרים. יש יום של 20 מקרים.

ד"ר י' אדלר;

יש פהות מ-100 מקרים להודש.

הי ו "ר ע' פרץ;

כל מקרה נרשם?

חי בן-שימול;

כל מקרה נרשם.

היו"ר עי פרץ;

גם מקרה שבא לשאול שאלה נרשם?

הי בו-שימול;

כל מקרה שמגיע לתחנה, אפילו לשריטה. נרשם ומשלם 12 שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

בכמה מקרים רופא מוזעק לבתים?

הי בו-שימול;

לרופא יש כ-170 מקרים בחודש.

היו"ר ע' פרץ;

פרט ל-100 מקרים שאתם מטפלים בהם בתחנה?

הי בן-שימול;

פרט ל-100 מקרים שאנחנו מטפלים בתחנח.

בהיעדר תורן מוקד לא יהיה מי שיקבל קריאות לרופא תורו בתחנה. מצב זה לא יאפשר

לרופא לתפקד. אתה, חבר-הכנסת פרץ, נלהמת שנים עד שסידרת שיהיה בשדרות רופא וגם

מימנת, בהיותך בתפקיד ראש רשות, את הנושא של שירות רופא לילה.

אני, כתושב הישוב שגר בו עם משפחתי, חמכיר מקרוב את חיונותו של תורו מוקד,

רואה בחומרה את ההשלכות הרומורות, שיביאו עימם אסונות לתושבים החפים מפשע. שום

ועדת וקירה לא תעזור להשיב את הקורבנות בנפש שייגרמו אם תמומש הההלטה לסגירת

התהנה לעזרה ראשונה.

היו"ר עי פרץ;

כמה יציאות אמבולנס יש לכם בלילה?



חי בן-שימיל;

ביממה יש 6-5-4 נסיעות.

ר' רום;

זח לא מסתדר- עם ח-100 להודש.

חי בו-שימול;

הנסיעות הן בנפרד, הטיפולים הם בנפרד והשירות של רופא לילה הוא בנפרד.

היו"ר ע' פרץ;

עכשיו זה נשמע קצת יותר סביר. הממוצע בתחנות ארורות הוא אותו ממוצע?

ד"ר י' אדלר ;

יש תחנות שיש להן ממוצע גבוה יותר. דווקא כשמתקרבים למרכז הארץ יש יותר

פניות. יש תחנות שבהן מעל 300 פניות לחודש ויש תחנות שבהן מתחת ל-100 פניות

להודש. בדקנו איזה תחנות יש לחן מעל 300 פניות לחודש, דהיינו כ-10 פניות ביום.

אמרנו שבמקומות האלה צריך לשקול אפשרות להעסיק הובש בשעות הערב, שיכול לתת פתרון

לאותן הפניות איורי סגירת קופת חולים. כשמדובר על פחות מ-100 פניות בחודש, דהיינו

בממוצע של 3 פניות ליום, אף חובש לא יחיח מוכן לשבת שם במשמרת ולחרוויח את שלושת

המקרים האלה, כי אפילו אם הוא יקבל 12 שקלים, זו לא משכורת לאדם ואף אחד לא יעשה

את זה, אלא אם זה יהיה מסובסד על ידי גורם חיצוני. אנחנו כמובן לא מתנגדים שיהיה

כאן סבסוד, וכשדיברתי עם מר בן-שימול הצעתי שמטעם הרשות המקומית יהיה סבסוד או

איזו שהיא השתתפות בתקציב שתאפשר הפעלה של הדבר הזה. זה לא יכול להתקיים בתקציבו

של מד"א היום.

היו"ר ע' פרץ;

מה דעתך על הרעיון שתחנות ההזנקח ייקבעו לפי מוקדי האבטלה? אם אתם טוענים

שההזנקה יכולה להיות מכל מקום בארץ, למה שתזניק ממרכז הארץ ולא ממקום אחר?

דייר י' אדלר;

כי מוקד ההזנקה הוא מקום שבנוסף לכל יישב שם גם מנהל האזור, שיש לו תפקידים

נוספים על הזנקת האמבולנסים. הוא מהווה מרכז לוגיסטי. יש לו שם את הציוד שהוא

צריך לספק לכל נקודות ההזנקה, הוא יצטרך להיות זה שמעביר את כל הנתונים המנהליים.

שם יהיה קצה של מחשב, שם צריך לחיות מרכז לוגיסטי מינהלי לכל הסביבה.

ת' גוז'נסקי ;

מה זה מרכז לוגיסטי - מחסן?

ד"ר י י אדלר;

אמת, מחסנים, מישחו שינפק את האמבולנסים.

שיישב אצלך.



ד"ר י' אדלר;

לא יכול להיות. לא יכול להיות שהאמבולנס מדימונה ומשדרות יבוא למרכז לקבל

ציוד.

היו"ר עי פרץ;

אותו מנהל מחוז, אותו מנהל אזור, שיישב אצלך בהנהלה. מה הוא מפריע לך?

ד"ר י' אדלר;

הוא לא יכול לשבת אצלי באזור. הוא הייב לשבת בפריפריה. זה מתנגד למה שאתה

אומר, שהייב להיות ביזור. יש היום מערכת מבוזרת של מד"א, היא לא כולה מרוכזת.

ת' גוז'נסקי;

כמה מנהלים ישארו?

ד"ר י' אדלר;

בכל מד"א - 12 מנהלים ישארו בפריפריה, באותן התחנות האזוריות שמהן גם יופעל

מוקד. אני לא יכול לרכז את כולם אצלי, גם אין כל הגיון בענין, כי אני רוצה שיהיה

פיקוה.

היו"ר עי פרץ;

מה הם עושים?

ד"ר י' אדלר;

ה0 אחראים על כל נקודות ההזנקה, הם אחראים על הנהגים מבחינת כוח אדם.

היו"ר עי פרץ;

אמרתם שלא צריך כלום, שהכל עושים בטלפון. עכשיו צריכים אחראים?

ד"ר י' אדלר;

על כל קבוצת עובדים חייב להיות פיקוח מקצועי, חייב להיות מנהל אדמיניסטרטיבי,

הייב להיות מנהל לוגיסטי, חייב להיות מנהל שמזרים את הנתונים להיוב האזרחים

שנוסעים באמבולנסים. מישהו חייב לקבל את הקבלות מהנהג ולהעביר אותן במיחשוב למרכז

כדי שאפשר לחייב את האנשים האלה בתשלום.

ת' גוז'נסקי;

אבל למה אתה קורא לו "מנהל"? מי שמעביר קבלות, קוראים לו "מנהל"?

ד"ר י' אדלר;

זה היום מתקיים. אני לא יכול לבטל את כל המערכת הזאת, כי פשוט הארגון לא

יתפקד.

ת' גוז'נסקי;

מהדברים שלך יוצא הרושם שאנהנו מקצצים למטה ומשאירים המון למעלה.



ד"ר י' אדלר;

לא.

מנהל סניף אופקים הוא לא למעלה.

הוא לא למעלה, הוא בפריפריה.

באותן התחנות שמבטלים מוקדים לא יהיה מנהל תהנה, אין צורך בו, ולא תהיה

מזכירה ולא יהיה שום דבר ארור. אבל אני לא יכול את כל הנגב להשאיר ללא מנהל אהד,

שיהיה אחראי על הקבוצה של התחנות שממשיכות לתפקד, שיספק להן ציוד, שיספק להן

אמצעים להפעיל את התחנה, תקציבים, שיפקח על העובדים, יפקח על הרמה הרפואית. זה

הייב להיות.

יש לנו בישוב גם תחנת כיבוי אש, שלמעשה במשך כל החורף אין לה שום קריאה,

ובכל זאת יש לה זכות קיום.

צי אוחנה;

אם נגזר עלינו שהתחנה בשדרות תיסגר, חשבתי שלפחות אמצא את ההגיון שעומד

מאחורי ההחלטה הזאת. אחרי ששמעתי את הנציגים של מד"א לא הבנתי שום דבר. אני

שומע; אנחנו ננסה, אנחנו נבדוק, נקיים דיונים, נבקש מהקופות שיסתדרו. התכנית לא

מושלמת, אבל בינתיים נשלחו מכתבי פיטורים לעובדים.

היו"ר עי פרץ;

לא מכתבי פיטורים, מכתבי התרעה.

ד"ר י י אדלר;

גם מכתבי פיטורים.

צי אוהנה;

ב-20 לחודש נשלחו מכתבי פיטורים.

היו"ר עי פרץ;

ד"ר אדלר דיבר על מכתבי התרעה.

ד"ר י' אדלר;

ב-20 להודש יצאו מכתבי פיטורים. ב-15 לחודש יצאו מכתבי התרעה. זה מופיע

בפרוטוקול.

היו"ר ע' פרץ;

לא מופיע. מופיע שאמרת, שיצאו מכתבי התרעה וניתנה אפשרות שימוע לעובד שביקש.

לא השלמת את המשפט שהשלמת עכשיו.



ד"ר י' אדלר;

השלמתי, זה מופיע שיצאו מכתבי פיטורים.

צ' אוחנה!;

יצאו מכתב פיטורים לעובדים ב-20 לחודש.

אני לא יודע למח קופת חולים מוכנח להסכים לוותר על הסדר כזה, שיש לה איזה

רופא שעושה בשבילה את המיון הראשוני תמורת תשלום של 36-32 שקלים. לוותר על ההסדר

הזה, פירושו שכל חולה יגיע לחדר המיון, ישלם מחיר מלא, וגם אם הרופא בחדר מיון

יגיד לו ללכת הביו™ ולעשות קומפרסים, הוא נרשם, הוא צריך לשלם, וקופת חולים צריכה

להחזיר לו את הכסף. אני לא מבינה למה קופת חולים צריכה להסכים להסדר כזה.

בינתיים התכנית לא מושלמת, לא נגמרו כל הסידורים עם כל הגורמים האחרים ,אבל

העובדים בינתיים פוטרו.

היו"ר עי פרץ;

מה מבחינת ההשלכות, מבחינת האווירה? שדרות נחשבת למוקד אבטלה מספר אחד

במדינת ישראל - 18.6% . איך סיפור כזה משפיע, לפי דעתך, גם על האווירה?

צי אוחנה;

אנחנו מקום ראשון בארץ באבטלה, אנחנו נלחמים על כל מקום עבודח כדי להציל

אותו, וכשסוגרים מוקד כזה ומפטרים 5-4 עובדים - על אחת כמה וכמה. ברור שתהיה

אווירה של אנטי. אנחנו, בכל אופן, ניאבק בכל מה שאנחנו יכולים לעשות. שלחנו את

מכתבי הפיטורים בחזרה והודענו חד משמעית שניאבק בענין הזה.

אי ארז;

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זה שאתה סובל אותי במשך הרבה זמן ונענית

לקבל אותנו.

אני מבקש מחברי הכנסת להקשיב לי ומראש לסלוה לי על הדברים שאני רוצה להגיד.

אני פשוט מרגיש בושה כאשר אני יושב כאן. מדבר אליכם אדם שהמקצוע הצבאי שלו בחלק

מהזמן, 30 שנה, הוא מומחה ללוגיסטיקה במערכות מורכבות, וכשאני שומע אתכם אני

מתבייש, גם אחרי ההסבר שקיבלתי בהתחלה מכמה גורמים מומחים גדולים בפרישה של

כוחות, במקרה הזה מד"א, במתן גיבוי של קשר, במהירות תגובה. אני שמח שלא הייתי

שותף לא להנחות היסוד, לא לשיקולים ולא לכל המערכות של הדיונים שלכם, ואני לא

מזלזל חס וחלילה בוועדה שישבה, כי אני מכיר את אנשיה.

אני לא באתי לנהל כאן משא ומתן הסתדרותי, לא על תכנית ההבראה, לא על השאלה מי

מפוטר, מתי ואיך. זה בכלל לא מענין. אותי מענין דבר אחד; אני גר בקרית-גת, ואם

התכנית הראשונית היתה אמורה להיות בחוץ, הרי בתכנית כפי שהוצגה היום אני אופיע

בשלב הבא. אני מבקש שמישהו 'תן תשובה. מדבר איתכם אדם שאביו נפטר בגלל הוסר

מהירות תגובה של מד"א, ואני מוכן להוכיח את זה בכתוב. אינני כועס על אלה שלא עבדו

במהירות התגובה, אני כועס על אלה שאהראים עליהם. מי שהי באשליה שהוא יכול לשבת

במוקד בתל-אביב או באופקים והוא יהיה זה שמזיז את הפיונים, אני מציע שיחזור לקרקע

ויחיה במציאות.

יש לי הרבה מה להגיד בנושא הזה, אבל אני לא רוצה לפרט. אם אני הייתי צריך

לקבל הרולטה, הייתי שולח את הוועדה להתעשת, לרדת לקרקע ולהגיד: הזרנו בנו, תמנו

ועדה אחרת. לא יכול להיות שכל הדיון שהיה כאן הגא סביב השאלה אם פיטרו אדם מהקשר

או לא פיטרו אדם מהקשר, כאשר התשובה היתה צריכה להינתן לפני חודשיים, לפני שלושה

חודשים. אני לא נכנס לא למלחמת המפרץ, לא להשלכות שלה, לא לבעיות הבטהון שקיימות

היום אמבולנס יוצא מקרית גת ומאופקים ומשדרות

וממגדל העמק. על פי חוות הדעת של הוועדה, שיושבים בה מומהים בצד המקצועי הרפואי,

חייב להיות חובש, וכתוב במפורש - 170 חובשים. זה מבוצע? זה לא חשוב? והחוצפה הכי

גדולה היא כאשר עושים את החשבון על חיי אדם, אם יש 3 מקרים או 19 מקרים. אותי

חינכו, גם בצבא - שזו מערכת שיש בה בדרך כלל הרבה מאד נפגעים, שיש בה הרבה בעיות

- שהלוואי והחובש והרופא לא יעשו כלום, שלא יצטרכו אותם בכלל.

הזכיר פה מנהל מד"א בשדרות את התחנה לכיבוי אש. אני לא מאמין בעמותות

למיניהן ובכל מיני ארגונים, שהראש שלהם יותר גרוע מהגוף. אולי הגיע הזמו,

בהמלצתו, בעצת החברים, להחליט שגם את תחנת המשטרה לא צריך. מספיק מכשיר קשר,

טלפון, פקס, הכל בסדר. שמפקד היחידה "שב בבית ויעביר בפקס. יש מד"א ויש כיבוי

אש, ויש משטרה, ואולי מדינת ישראל צריכה לחשוב ברמה ממלכתית לינת פתרון תחת קורת

גג אחת, כפי שמקובל בהרבה מקומות בעולם. אולי הרשות, למעט המשטרה, צריכה להיות

ממונה באופן ישיר על מסגרת תיקצוב מתאים של משרד הפנים על כיבוי האש ועל מד"א,

ותיתן שירותים, אולי אמבולנס, לאופקים. כשהאמבולנס יוצא - במקרה שלנו זה עשר

דקות, רוצי שעה מכסימום, נסיעה לבית החולים. בכרמיאל זו שעת נסיעה עד בית החולים

הקרוב. אני בטוח שכשהוא יחזור ויש אירוע, ירגמו אותו באבנים. אי אפשר להתעלם

מהעובדה שבישוב' הפיתוח יושבים אנשים שהם לא בעלי יכולת כפי שנמצאים במרכז הארץ.

אני מציע לעשות רוויזיה בההלטות. אמר חבר-הכנסת שאול עמור בהערה שקטה, שזה

?קח עוד עשרים שנה. הלוואי. כי אם לא יעשו היום את הרוויזיה ובדיקה ענינית,

מנותקת מאנשים אינטרסנטיים, לא יהיה בכלל פתרון ויהיו עוד נפגעים.

ח' פלץ;

האחת - הטיפול בלילה. עד היום טיפול בלילה תפס

טרמפ על התחנות של מד"א, אבל זה לא בהכרח קשור לנושא של מד"א. הסוגיה השניה -

תכנית ההבראה של מד"א. ההתרשמות שלי היתה שהוצגה כאן תכנית בצורה מאד אמיצה, ללא

טיוח של הדברים. נאמר שהארגון היה ארגון עם בעיות ארגוניות קשות ועכשיו יש תכנית

הבראה. כל תכנית הבראה שעושים היא תכנית כואבת וכל תכנית הבראה מלווה בפיטורים.

אבל למה זה תמיד כואב באותו מקום, כל הזמן? למה מתוך 40 ומשהו מוקדים,

מפוטרים המוקדים הכי קשים, הכי בעייתיים? בגלל בעיות של קשר? אני לא יודע שאפשר

לפתור בעיות של קשר? אין פלאפונים? פתאום המכשיר לא מקשר? זה בסיס ההחלטות?

אני מאמין להנהלת מד"א שהם עשו את השיקולים.

אני לא, ואסור לי להאמין. אני צריך לבדוק את זה לפרטי פרטים.

צריך לזכור שאנחנו מסתכלים היום על הברה שהיא במצב כלכלי טוב, אני מתכוון

ל"כור", שבזמנו - וזה לא היה כל כך רהוק - גם כן עברה תכנית הבראה וגם כן פיטרה

הרבה עובדים, ואנחנו גם יודעים איפה פיטרו את העובדים האלה.

תזרים למד"א פרומיל אחד ממה שהזרמת ל"כור" ויהיה בסדר,



ח' כלץ;

אני רק נותן את האנלוגיה, שכל תכנית הבראה היא תכנית כואבת, ואנחנו דווקא

צריכים לחזק את ההנהלה שתבצע את תכנית ההבראה.

חיו"ר ע' פרץ;

אני לא חושב שאפשר לר!שוות שירותי חירום ל"כור". אם מדינת ישראל מחליטה שיש

מצפה באיזה שהוא מקום. היא צריכה לתת לו את שירותי החירום. היא לא חייבת לתת לו

מסגרת כלכלית שלא עומדת במבחן כלכלי, אבל שירותי חירום היא צריכה לתת לו. אזרח לא

יכול להיות זה שהולך בשם המדינה לאזורים הכי קשים, הכי בעייתיים, עם ההתמודדות

הקשח ביותר, ולבסוף הוא יהיה הראשון שיגזרו עליו גזירות. אני רוצה לקבל את כל

הרשימה של אלה שנותרו. בכל זאת - 860 עובדים, ובסוף כל התכנית מבוססת על 40

העובדים של ערי הפיתוח. זה הכל, כדי שאתה תיתן להם לגיטימיציח לקבל את הכסף? הרי

זח הכסף שלך. מה, הארגון פתאום יתרומם? עם כל הכבוד, אני רוצח להטיל ספק בענין,

ולאור האבטלה היום, לאור העובדה שאתם מחפשים יזמות תעסוקה ואתם מממנים שירותים

נוספים, בעיקר בתחומי בריאות - אתם הולכים לממן הרבה מישרות לא רצויות ולא

הכרחיות בשירותי חבריאות, 1,000 מישרות כאלה ואחרות כדי להקל על מצוקת האבטלה -

יש פה השלכות בכמה כיוונים ואני מציע שניקח אותן בחשבון.

ת' גוז'נסקי;

כמי שהשתתפה בכמה וכמה דיונים בנושא הזה אני רוצה לחזור על דברים שאולי כבר

נאמרו, כי גם חטענות של מד"א והתכניות חוזרות על אותו דבר. גם בדיונים הקודמים

חיה ברור שיש שני גורמים למשבר. היו בעיות ניהוליות ומינהליות ומריבות, אבל הבעיה

המרכזית היתה שבממשלה הקודמת - כפי ששמענו פה מנציגי משרד הבריאות דאז - היתה

תפיסה שאמרה שמד"א זה בעצם דבר לא נחוץ, שצריך לקצץ אותו ולחסל אותו עד כמה

שאפשר. אבל בעצם הנימוק העיקרי מאחורי כל הדברים חיה, שאנשים יכולים לדאוג לעצמם

והמדינה לא כל כך חייבת לדאוג להם. לכן, לפי העקרון חזה, בכל האזורים שבהם

מתגוררים תושבים שמצבם הכלכלי טוב יותר, יש היום שירותי עזרה ראשונה פרטיים שהם

אלח שנותנים את חשירות האמיתי - שחייל ושירותים דומים - ואם מישהו חולח לב באזור

תל-אביב, חוא לא חושב על מד"א, לא מענין אותו מד"א , חוא כבר מזמן שילם לשירות

הפרטי, חוא כבר מזמן מחכה לשירות הפרטי . אבל מה לעשות שהשירותים הפרטיים האלה לא

בנויים לא לשדרות ולא לקרית-גת ולא לכרמיאל? הם לא יבואו למקומות האלה. אין שם

אנשים, אין שם כסף. למעשה כל המגמה הזאת, שהיתה ברורה מאד, היא לתת קו פתוח

לשירותים האלה. לו לפחות היה משרד הבריאות אומר: אם כך, אני מעביר את כל כוחי

לאזורים שלא מסוגלים לשרת - זח חיה דבר אחר. אבל לא זה נוח שאנחנו שומעים.

על ענין הטכנולוגיות שמענו כל כך הרבה, אבל מנסיון אני יודעת שלפעמים כשאתה

צריך את המשטרה ואתה מחייג 100 - אתה יודע כמח זמן אתה תחכח לתשובה? אתה מחייג

100 ועוד פעם ועוד פעם ואין תשובה. אני לא חושבת שלמשטרח אין תקשורת. יש לח

תקשורת, היא מערכת שעובדת רק על התקשורת, והמוקד 100 הוא ותיק, אבל אתה לא מקבל

אותו. איזה ערובה יש לך שהתקשורת הזאת תעבוד? למה מוקד 100 לא עובד ופתאום מד"א

כן יעבוד? זו המצאה חדשה?

לגבי הנושא של התהנות והמשמעות שלהן: אי אפשר לעשות מהפך כזה בלי שכל הגורמים

שאמורים להיות שותפים למהפך הזה יהיו בתוך הענין. אני רוצה לספר דוגמה קטנה כדי

אני גרה בבת-ים. חלק נוהשירותים של קופת החולים הכללית

ניתנים ביפו, באיזו מרפאה מחוזית גדולח. אני יודעת שיש עולים חדשים, מאלח

שמתקיימים מהקיצבאות העלובות, שאם יש להם בדיקה ביפו - והנסיעה ליפו עולה 5 שקלים

הלוך ושוב - הם לא נוסעים ולא עושים את הבדיקה. אני יודעת שבקופת חולים שלי

חחזירו חלק מהבדיקות לבת-ים, כי אנשים לא נסעו לעשות בדיקות. ופח מדובר ב-5

שקלים, שזו נסיעה במרכז הארץ. חם מגיעים לשירותים רק כשחם הולכים ברגל. ולספר לך

כמח עולים חדשים יש בכל המקומות האלה? מאין הם ישלמו? איך ישלם עבור אמבולנס מי



שיש לו קיצבת זיקנה? איך הוא ישלם עבור רופא וכל הדברים האלה? כל המערכת הזאת

קורסת לגמרי. משאירים את האנשים האלה בלי שירות רפואי, ומשרד הבריאות עכשיו מספר

לנו שהוא ידון עם קופת-חולים, הם יבדקו ויעשו.

אנחנו זוכרים איר הברת-הכנסת אורה נמיר ישבה פה וזעקה וצעקה

על עניו רופא הלילה. היא אישית ניסתה להשיג רופא לילה וכלום לא קרה.

אומרים - גם בדיונים הקודמים - שאיו בעיה, בית ההולים יכול

גם להכשיר מתנדבים. אני זוכרת שבמלחמת המפרץ בתי ההולים התחננו שיקהו מהם את

המתנדבים, שלא יסתובבו להם ביו הרגליים. בית ההולים לא בנוי להכשיר מתנדבים, יש

לו דאגות אחרות, וכל הילדים האלה שמתרוצצים במסדרונות לא עוזרים לבית ההולים בשום

דבר. בלי מתנדבים אתה מוריד בעצם מו האוכלוסיה שכבה שלמה של אנשים שיודעים להגיש

עזרה ראשונה. חלק לומד את זה בצבא, חלק לומד את זה במסגרת מד"א, הלק לומד את זה

בכל מיני מקומות. אני יודעת, למשל, לגבי הסניף בהולון, שיש לו הרבה מאד מתנדבים.

איפה יהיו עכשיו המתנדבים האלה? הם לא יסעו לבת-ים לקורסים למתנדבים, הם לא

ילמדו. לכו אני הושבת שגם בתהום הזה אתם לא נותנים אלטרנטיבות, ואני כבר לא מדברת

על הצד החינוכי של הענין.

אני שומעת כל הזמו על התייעלויות. אני לא יודעת איך

אתם תופסים התייעלות רק בצד הזה של פיטורים. אני מבינה שהתייעלות זה גם להגדיל

הכנסות. אפשר לצמצם הוצאות, ואפשר להגדיל הכנסות. למה שמד"א לא תיזום? רוצים

שירות רפואי? אנהנו מוכנים לתת שירות רפואי. אנהנו נהיה קבלני משנה לכל מיני

דברים שרוצים. תציעו את עצמכם בכל המקומות האלה שיקר שירות רפואי ותגידו: תמורת

תשלום כזה וכזה, שמבוסס על תחשיב, אנהנו ניתו שירות. ואז תגדילו תעסוקה. אבל לא:

רק פיטורים ופיטורים. אחרי שיהיו פיטורים יהיו לכם פהות הכנסות; יהיו לכם פהות

הכנסות, תבואו בעוד הצי שנה ותגידו שצריך עוד פיטורים.

בסופו של דבר אני מסכימה עם הבר-הכנסת עמור ועם מה שאמר פה ארז: מדובר רק

בשלבים, בעוד שלב ועוד שלב, ובסופו זה יהיה איבר מדולדל, שפשוט לא יהיה ראוי לשם

של שירות הצלה.

ההערה הראשונה שלי היא ליושב-ראש הוועדה: בדקתי כרגע עם מזכירת הוועדה

ומצאתי שההלטנו על התקנו ו ב-5 באוגוסט. היום אנהנו יושבים ארבעה והצי הודשים לאהר

מכו. פניתי אליך פעמיים-שלוש לאהר ביקור בכרמיאל, לאחר ביקור בקרית-גת, לאחר

הפירסומים בעתונות. אני מרגישה הרגשה כבדה וקשה. הנהלת מד"א עשתה לא לפי מה

שאנהנו אישרנו, ואנהנו את ההובה שלנו להתערב בעוד מועד לא מפעילים.

אי אפשר להתערב לפני שאושרה תכנית.

מסתבר שועד העובדים לא התם בכלל על התכנית, והידיעה הזאת מובאת לידיעתנו

היום, ב-22 בדצמבר 1992.

רק עכשיו התהילו להפעיל את תכנית ההבראה.

תכנית ההבראה נחתמה ביוני השנה בינינו וביו האוצר ומשרד הבריאות. העובדים לא

נדרשו להתום על התכנית הזאת.



ע' מאור;

ישב פה שר הבריאות באוגוסט ואמר שהתכנית נחתמה ביוני לפני הבחירות. קרה משהו

במדינה ביוני, ב-23 ביוני, ונבחרה ממשלה הדשה ושר הדש, והוא התחייב למדיניות חדשה

ששוללת את תכנית ההבראה הקודמת. הובטח לנו פח בישיבה שהמושג של נקודת הזנקה בלבד

יבוטל מהמפה. עכשיו, כשאינה מתבסס על התכנית של יוני, זה חמור שבעתיים. אני רוצה

לסגת מכל מלה שחתמתי באוגוסט, אם עכשיו חוזרים לתכנית של יוני. על זה אני מתריעה

ומדברת.

ד"ר י' אדלר;

התכנית של יוני היא התכנית היחידה שקיימת ואין אחרת.

אבל היא טוענת שהשר התחייב לשנות.

עי מאור;

השר ישב פה והציג דברים אחרים והציג עקרונות אחרים ולזה אנחנו נתנו הסכמתנו.

הפער הזה הוא פשוט לא אפשרי במדינה מתוקנת. לכן פניתי, כי הפער הזה התחיל להתברר

יום אחרי אוגוסט, ובספטמבר ואוקטובר ובנובמבר, ואותי הוא לא מפתיע.

את מדברת על סדרי מינהל לא תקינים?

י י לס;

יש בכל זאת רציפות שלטון, לא כדאי ליפול בפה.

עי מאור;

מקובל עלי העקרון של רציפות השלטון, יחד עם זה אם ב-5 באוגוסט התקיימה ישיבה

שלנו, בנוכחות שר חדש, על תקנון של מד"א, בבקשה לבדוק בפרוטוקול מה נאמר ומה

הובטה. אני אומרת שיש פער לא תקין בין מה שנאמר לוועדה ב-5 באוגוסט על ידי שר

הבריאות בנושא מד"א, בנוכחות הנהלת מד"א ובנוכחות ועד העובדים של מד"א, לבין מה

שמתבצע בשטה, לבין הסכם ההבראה שלא חתום על ידי העובדים.

אני מבקשת להשבית כל תכנית הבראה וכל פיטורים, להקפיא כל

דבר עד שאנהנו מקיימים ישיבה נוספת שבה יהיה ניכוה בין מה שהוועדה החליטה ב-5

באוגוסט לבין כל מיני רעיונות ותכניות הדשים או ישנים, ואז נראה אם יש מיתאם בין

מח שהחלטנו לבין ההצעות או לא.

אני רוצה להזכיר ממה שלמדתי בקרית-גת על הפער בין העקרונות שעליהם החלטנו

באוגוסט לבין מה שקורה בשטה ומה ששמענו פה. הובטה לנו שייבהנו כל השאלות שהעלינו

פה. כחברה בקיבוץ נגבה וכאחת שמסיירת בהרבה מקומות, אני יכולה לומר שהדם של ילדה

וילד בכל ישוב בפריפריה הוא בדיוק כמו הדם של ילד וילדה בירושלים ובתל-אביב, ואם

את העקרון הזה אנחנו כנבחרי הציבור לא נצליה לממש והוא לא יהיה בדם של משרד

הבריאות ונציגי מד"א, אנחנו חוטאים לעקרון הכי חשוב. ייתכן שהמדינה תגיד; אין

לנו אפשרות לתת בריאות טובה והינוך טוב ועבודה בשדרות, בנגבה, בישוב ערבי ובאילת

ובקרית-שמונה ונסיק את המסקנות. עדיין לא אומרים את זה, אומרים הפוך. לא יכול

להיות שהממשלה ההדשה תעשה אזורי פיתוח חדשים, אבל במד"א ייסגרו המקומות האלה.



אני רוצה להגיד יותר מזה למשרד הבריאות: תקציבי הבריאות "לכו ויגדלו, כי

ה"דע הולך וגדל והניתוח יהיה כל פעם יקר יותר. השאלה א0 אותו "דע "לך

לעשירים. רק פלסטר נותנים במד"א? רק מי שלא היה במד"א ולא יודע על ה"ם של ילדה

שניצלו יכול להגיד דבר כזה. זה הפלסטר? זו הצלת ה"ם. ואני אומרת: הניתוהים כל

פעם יהיו יותר יקרים ויותר מתוהכמים, ואם הבריאות העתידית תהיה לאותה הצלה של

יהידים או לאותה הפריית מבהנה, בינתיים יסבלו החלשים.

אני מבקשת לישיבה הבאה, אחרי שנקפיא כל דבר, להוסיף עוד רעיון שפה עלה: הרי

הקימו צוות שרים לעניני תעסוקה וחושבים איד ליצור מקורות תעסוקה חדשים. אני

מבקשת להוסיף לבדיקה של תכנית ההבראה ההדשה של מד"א גם את הרעיון של אותו תקציב,

שהיום מיועד למשרד האוצר ליצירת מקורות תעסוקה.

אני מצטרפת לקריאת יושב-ראש הוועדה. אנחנו אחראים לאזרחים כנבחרי

ציבור, לא בשביל להיבחר בעוד ארבע שנים, אלא משום שזו השליחות האמיתית שלנו,

ומלבד תכנית מד"א אנחנו צריכים לקבל תשובה שלמה לכל נושא תורנות הלילה וכו'.

הנושא הזה מאד טעון רגשית, כי מד"א זה דגל. אם סוגרים את מד"א באיזו עיר,

באיזה כפר, זה כאילו מקפלים את הדגל, בעיקר בנושא שקשור לבריאות וקשור לחרדות

שהוא מעורר.

אני מצטרף לדברים שנאמרו, למעט כמה תיקונים, אבל אני רוצה להוציא את הענין

האמוציונלי ולהציע איזה שהם כיונים מעשיים לפתרון הבעיה שאנחנו עומדים בפניה. אני

חושב שצריך לקבל את הגישה שהמעבר הוא מהתחנה לחלק הנייד. גם בתודעה של הציבור

מד"א זה אמבולנס ולא כל כך התחנה. ביקרתי בתל-אביב במחוז: עומד שם חדר ניתוח דמה,

עם בית של ארבע קומות, בקרקע הכי יקרה בתל-אביב, שאפשר הכל להעביר משם למרכז ביד

אליהו.

זה חלק ממה שמיועד לסגירה בתכנית ההבראה?

זה חלק מהתכנית העתידית.

אתה מבין, חיים פלץ, איפה העסק נחתך בסופו של דבר? בנקודות הכי כואבות. בסוף

משתמשים באוכלוסיות הכי קשות למאבק, ואני מקווה שבצורה לא מתוכננת.

פתהתי את הארונות בחדר הניתוח הזה - הכל ריק, מעולם לא השתמשו בחדר הזה. יש

דוגמאות להתייעלויות גם בתל-אביב.

החלק הנייד של מד"א זה החלק שמצטייר גם בתודעה של הציבור, והפתרון - ואני שמח

שגם מר אלברט ארז אמר את זה וגם ברנס אמר זה - הוא אם הממשלה תסכים למה שהאזרה

רוצח. האזרה רוצה שכאשר בא החלק הנייד, האמבולנס, בשום פנים ואופן לא יגיע

אמבולנס רק עם נהג. אלא הייב להיות הובש מלווה. בצבא שלרות פעם אמבולנס רק עם

נהג? בה"ם לא. בצבא אמבולנס יוצא עם חובש מלווה. אם אין הובש מלווה, האמבולנס

עומד. אם הממשלה תסכים לעקרון הזה, פתרנו את הבעיה, כי אז נחליף את השמות בשמות

ולא יקראו "מוקדן", אלא יקראו לזה "הובש מלווה". העקרון מבה'נתו של האזרה,

שהאמבולנס יוצא לשטח לפינוי רק עם חובש מלווה. אני מציע שהוועדה תאמץ את העקרון

הפשוט הזה.



ת' גוז'נסקי;

זח כתוב בתכנית.

ד"ר י' אדלר;

זה לא כתוב בתכנית ההבראה.

י' לס;

אם היה כתוב לא הייתי ממליץ. אני מציע הצעה ברורה, לא רק דיבורים

אמוציונליים, הצעה ברורה שיש לה ספירת גולגולות, שיש לה משמעות לרמת הטיפול

חובש מלווה. זה נאמר פה מכמה כיוונים בלתי תלויים ואני חושב

שזאת הצעה נכונה והיא פותרת את הבעיה.

הנושא השני הרושוב, גם כו מנקודת מבטו של האזרח, הוא עניו שירות תורנויות

לילה. אני מציע בפשטות, לאחר ששמענו שמשרד הבריאות מתנער: תדעו לכם, ששירות

תורנויות לילה זה כמעט הגוף היחידי במדינת ישראל שעל הכותרת שלו כתובים משרד

הבריאות, קופות החולים - ארבע קופות חולים - והרשויות המקומיות, מרכז השלטון

זה נייר בלי אבא. ואני מציע באומץ: הואיל ובתודעה של הציבור

זה רופא מד"א ותמיד יודעים שמתקשרים למד"א, יש להטיל את האחריות בנושא זה על מד"א

ולתקצב את זה במד"א. לא להטיל אחריות בלי תקציב כמו שאוהבים משרדי הבריאות

והאוצר לעשות, אלא להטיל את האחריות פלוס תקציב על מד"א, ואז האחריות היא על מד"א

ואת הפתרונות כבר ימצאו - פה איתורית ושם איתורית.

אם אישרנו תקנון, הגיע הזמו גם לבצע אותו. מד"א זה ארגון שפועל

על פי ועדות קרואות, אף אחד לא יודע מה המעמד של אף אחד בתוך הארגון הזה. צריך

למנות נשיא למד"א - זה מינוי של נשיא המדינה - צריך למנות מועצה, את הוועד המנהל,

את כל הגופים שהתקנון אומר.

זח בתהליך.

י י כץ;

מד"א זח לא מפעל פרטי או מפעל תעשייתי שאפשר להתייחס אליו כאל תכנית הבראה

שדנה רק באיזון הכלכלי שלו. אנחנו כחברי חוועדה צריכים לראות את הדברים בראיה

כוללת של שירותי הבריאות במדינת ישראל. תכנית ההבראה כפי שהוצגה כאן - ואני לא בא

כרגע בטענות למד"א - מגדילה את הפערים חחברתיים במדינת ישראל והיא עושה אפליה בין

עניים לעשירים. ילדי עשירים שיחלו בלילח, יתקשרו לרופא פרטי ויקבלו את השירות

שלהם, וילדי העניים לא יזכו בשירות כזה. שנית, אפשר לראות את הפער ההברתי הזח

באזורי הסגירה. לא יעלה על הדעת שבעיות טכניות של תקשורת יהוו גורם מכריע בסגירת

מוקדים ונראה מצוקה כזאת באזורי פיתוה שבהם יסגרו את התהנות. אני גר באחד

האזורים שבו אמורה להיסגר תחנח ואני לא מתרגש מזה כל כך. זה הורה לי, אני נגד

הסגירה בטבעון, אבל כשאני מסתכל על כף המאזניים ורואה את העיירות האלה - עם כל

הכבוד זה, לא יעלה ע הדעת.

הנושא השני - שירותי תורנות הלילה. נכון שהדבר הכי השוב הוא שירותי ההירום

בכבישים, באסונות, אבל יחד עם זאת שירותי הלילה יש אלטרנטיבה, כפי שאמרתי, ומה

שקורה הוא שבשירותי הלילה לפי התכנית הזאת מפקירים את התושבים, בוודאי את אלה

שאין להם יכולת כלכלית.



אני מציע לקבל את ההצעה שמאהדת את כולם: 1. לזמן ישיבה דהופה של הוועדה

בהשתתפות שר הבריאות, כי האחריות מוטלת עליו. 2. עד שתתק"ם הישיבה הזו, לדרוש

משר הבריאות וממד"א להקפיא את התכגית של הסגירה, לא לבצע אותה, ולק"ם דיון רציני

בנושא.

שי עמור;

אני מסכים עם מרבית הדוברים - , למעט עם פרופ' לס, שיש לנו קצת חילוקי דעות

בענין הזה - אבל ננהיג את המאבק בדברים שהוועדה מאוהדת בהם. בסופו של דבר כל

ממשלות ישראל, תמיד , לא העדיפו את הפריפריה. זה היה בכל התהומים, לא רק במד"א.

שגם ממשלה לא העדיפה את הפריפריה. ותראו את האבסורד, איפה סוגרים

במקום שיש בתי הולים השאירו את התהנות. עם כל הכבוד, עיני לא צרה בנצרת

עלית - יש שם שני בתי חולים - שישאירו שם תהנה, אבל במקום שאין בית חולים ואין

שום שירות פרטי, כמו שיש בתל-אביב, שם דווקא סגרו את התחנות. מה השיקול אני לא

יודע.

חבר-הכנסת פרץ הזכיר את נושא האבטלה. זה מאד חשוב, אבל אני מדבר על

חשיבות השירות למקומות המרוחקים.

כשאני מדבר על אבטלה אני לא מתכוון לשלושה אנשים שמפוטרים בתחנה אלא לכך

שאנשים לא יכולים לשלם.

יש לי תחושה שנגעו רק במסכנים, מפטרים את העובדים הקטנים. איפה מצמצמים?

מפטרים את האנשים בשטה, באותו ערי פיתוח, אבל במסגרת תקציב ההנהלה לא בטוח שנגעו.

גם את זח אנחנו צריכים לבדוק בוועדה ולקבל פירוט.

אני מצטער על ההערה של נציג האוצר, שהיא לא במקומה, לגבי "כור".

הייתי בוועדת הכספים והצבעתי בשביל "כור". בבקשה, תיתו למד"א פרומיל אחד מהסיוע

שנתנו ל"כור". במד"א דנים בדיני נפשות, ובשנה שעברה התחננו על מליוו שקל, ניהלנו

מאבק אדיר כדי להציל את המצב ושהעובדים יקבלו משכורת. אתה משווה את "כור" למד"א?

ההשוואה היתה רק על בסיס זה שכל תכנית הבראה כואבת.

אני מצטרף להצעת חברת-הכנסת מאור להקפיא הכל, לדון ולקבל הרולטות.

אני רוצה לעשות צדק עם שר הבריאות ולומר לך, הברת-הכנסת מאור: את חייבת

להביו שבתהליכים של דיונים יש הגיון שחייב להתקיים. כשארגון נמצא בהתדיינות בבית

הדיו לעבודה, אני יוצא מנקודת הנחה שאנחנו צריכים לחכות לפחות שבית הדיו יאמר את

דברו. אם בית חדין חיה מבטל את כל תביעות ההנהלה, לנו לא חיה מה לומר יותר והעסק

היח נכנס למסלול שונה לחלוטין , לכו היה צורך שנראה מה פוסק בית הדיו, כיצד הוא

מעריך את יחסי הגומלין בין ההנהלה לבין העובדים, ולאחר מכו כיצד מתרגמת ההנהלה את

אותה פסיקה וההשלכות לגבי השטח, ואז לקיים דיוו. מה רצית, שאזמו אותו לפני

יש כוונות? על הכוונות ידענו, על הכוונות התרענו. אני הושב שאנחנו

מקיימים את הדיון בנקודת הזמו הבוערת ביותר.

שר הבריאות הצהיר בישיבה האחרונה, כשדיברנו על

"אני אדבר דווקא לגבי הדברים המרכזיים שעליהם

דיברתם. תכנית ההבראה המקורית אמורה היתה להתבסס על סגירת תהנות, צמצום תחנות

והפיכתו לנקודות הזנקה, שזאת היתה איות מנקודות המיולוקת. מד"א נכנסה לגרעונות"

"נדמה לי שתכנית ההבראה הזאת התעלמה ממה שתהנת מד"א מסמלת

בישוב לא רק כמוקד הברתי אלא גם כתנועת נוער. החסכון שהיה בסגירת התחנה לא היה

שווה את הפגיעה גם בתהום הבריאות וגם בפונקציות אחרות כמו, למשל, התנדבות הנוער"

וזה רוה הדברים שאת קלעת אליה. אבל הוא גם אמר: "אני באתי ואמרתי שאני לא מסכים

לסגירת תחנות. עם זה יש בעיה של מוקדים שעברו מו העולם. אפשר לצלצל לתל-אביב

ואמבולנס "צא לדרך. מוקד בכל ישוב זה דבר אנכרוניסטי, שעובר מו העולם". "שר"ל,

מה שקרוי שירות רפואי לילי. זה לא של מד"א, זה רופא עצמאי שמרוויח הרבה כסף על

השבון מד"א. הסכום הממוצע שרופא כזה מרוויח בלילה הוא 1,400 ש"ח. יש מי שמרוויח

600 ש"ח, יש מי שמרוויח 4,000 ש"ח, אני מדבר על הממוצע". "אמרנו שנפתור את

הבעיה. כל זמו שיש אמבולנס, אין בעיה. אמרתי לעובדים שיתקשרו למוקדנים כמו שר"ל.

עכשיו אומרים שצריכים להיות שניים. השאלה היא אם אמנם יש צורך בשניים בתחנה".

אני חושב ששר הבריאות הציג תמונה כוללת, ועם כל הכבוד להנהלת מד"א אתם הוניתם

את הוועדה הזאת, מכיווו שאנחנו באנו ונתנו לכם אור ירוק ואישרנו לכם תקנוו, שאתם

הכנתם אותו בצורה השלומיאלית ביותר, בדרך לא מתוקנת, בלוח זמנים שאתם אנסתם

אם לא יאושר תקנוו לא תהיה הנהלה, כי ועדה קרואה גמרה את

תפקידה. ואנחנו כוועדח גילינו אחריות כלפיכם ואמרנו: נלך ונאשר לכם תקנון

ונשאיר את הסמכויות בידיכם מתוך תקווה שאתם תתחשבו גם ברוח הדברים שנאמרו בוועדה.

לצערי הרב - ואני מציע שיאמרו את זה לשר הבריאות באופו ברור - אני הושב שאתם

מילכדתם את שר הבריאות, מכיוון ששר הבריאות הזה, בתפיסות של השינויים החברתיים

שלו, הופך האיש מספר אחד שהאנשים שכפופים אליו מכניסים אותו למצב שהוא מתעמת עם

האוכלוסיות הכי קשות. אתם פעלתם בחוסר הגיוו מוחלט, גם בהחלטות הכוללות וגם

בהחלטות האופרטיביות הממוקדות לגבי ישוב וישוב. חוסר הגיוו מויולט.

אם התפיסה שלכם היא תפיסה שמבוססת על מערכת תקשורת, אזמין לפה את "בזק"

בישיבה הבאה, וגם את "מוטורלה" אם צריך, והם "שבו אתנו ויגידו אם מה שאתם אומרים

נכון. אולי ב"מוטורולה" ימצאו לכם פתרון טכני.

ישבנו איתם.

גם אנחנו נשב איתם. נביא לכאן את האהראים לפלאפונים. האם זה הבסיס לכך שאתם

מכריעים איפה אדם יוכל לקבל טיפול ואיפה הוא לא יוכל לקבל טיפול? אני, כאב, הייתי

לפחות עשרים פעם במוקד לילה בשדרות עם הילדים שלי. לא יכולתי לנסוע לאשקלון? יש

לי רכב, אין לי בעיה בכלל. מה עם זה שאיו לו רכב? לאו הוא "לך? אתה תזניק

מאופקים את האמבולנס ויסגרו שם את התחנה? ולמי הם יפנו שם? אם אתה לא אחראי, תצא

מהענין, שים את האמבולנס בבית של הנהג, סגור את המוקד ואל תשלה את האנשים. לא

צריכים את המבנים שלך, שימכרו את המבנים. למה אתה צריך את המבנה אם יש לך נהג?

איזה אספקה יספקו? בשביל הפלסטרים צריך את זה? תמכור את כל המבנים, והנהג "שב

בחצר שלו, ויזניקו אותו מההצר של הבית. שמדינת ישראל תגיד: איו שירותי הירום

בישוב, יש שירות הסעות. מד"א וחברה קדישא בישוב' הפיתוח יהיו אותו הדבר, לא יהיה

לכם שום מעמד אחר. אתם צריכים להתבייש שיש לכם אומץ לבוא ולהופיע בתכנית כזאת.

צריך להתבייש בה כשכל מדינת ישראל מדברת על מאבק באבטלה, על נסיון לתת לאנשים

תחושה של שוויון, על איזה שהוא צדק חברתי, על מינימום שאדם זכאי לקבל להציל את

הבן שלו. הבן של מישהו מכם יותר חשוב ממישהו אהר? בתי הולים, הכל מרוכז רק באזור

אחד. ומוקד אבטלה זה דבר מקרי? מוקד אבטלה זה רמת שכר ממוצעת נמוכה, זה חוסר

יכולת של אנשים לשלם עבור אותו אמבולנס. למה תחייב אותו באמבולנס? ההוא יכול לקחת

מונית בחמישה שקלים ולנסוע לבית חולים וזה ישלם כל פעם 376 שקלים מהיר נסיעה

באמבולנס לבאר-שבע? למה? מה פשעו בזה שהחליט לגור בירוחם? איזה עוול עשה מישהו



שהחליט לגור במקום אחר? ההוא ישלם 5 שקלים לנסוע ל"וולפסון" או לנסוע ל"איכילוב"

וזה ישלס 376 שקלים? אתה חושב שאני אסתמך על ההצהרות בדבר הפלסטרים שאתם מדברים

עליהם? אני רוצה שרופא יגיד לי אם הבן שלי בסכנת היים, כן או לא, וכל אהד רוצה את

זה.

לא יהיו רופאים. רופא לא ייכנס למוקד שאיו בו אדם שיפתה לו, שיחכה לו ,שיקבל

את ההולה לפני שהוא נכנס אליו, שיעשה תור, שיעשה סדר אם יש צורך. הוא לא יבוא,

ובצדק לא יבוא. כמה הם מקבלים שם? כששר הבריאות מדבר על הממוצע - את 400 ו-600

השקלים מקבלים שם, במוקדים האלה. בתל-אביב כדאי לרופא להיות, כי שם הוא מקבל

4,000 שקל, ואם הוא צריך לפתוה את הדלת, הוא יסכים גם לפתוה את הדלת.

למה אנהנו צריכים לתת לכם גיבוי? על מה? על עיוותים בכל דבר? למה אנהנו

צריכים להילהם מול האוצר שתקבלו כל כך הרבה כסף? מישהו שילם בראשו על מה שקרה

במד"א? איפה כל ההנהלות שגרמו לגרעון הזה? האם פעם חיטטנו לכם בנשמה? טוב

שחבר-הכנסת לס מתמצא ומציג לנו איזה חדר ניתוח שכל המגירות שלו ריקות. אני יודע

מה עוד אפשר למצוא כשנתהיל לחטט?

אם אתם חושבים שתבואו עם תכנית, כי חיפשתם איפה נוה, כדי להציג בפני משרד

האוצר פיטורים של 75 עובדים, שהם יתנו לכם את הזכות לקבל את אותו ציק, אתם טועים.

בעניו הזה לא הייתי מציע לשר הבריאות - בגלל נוחות של הנהלות בכל מיני מוסדות -

להיות האיש שסופג את כל הנושאים האלה בשמן של ההנהלות. אתם אל תנתבו אותו לכיוון

הזה, אבל אם הוא יבוא לכאו ויגיד בהכרה שהוא רוצה להיות אוייב העניים - בבקשה, אז

תהיה מלחמה גם עם שר הבריאות.

אנחנו נהגנו איתכם בהגינות, ואתם ניצלתם את ההגינות שלנו לרעה. יש פה אלף

סעיפים בתקנון שאתם לא עומדים בהם. רק הוועד הפועל רשאי לפתוה או לסגור נקודות

הזנקה. איפה אתם עומדים בזה? אתם לא מוסמכים.

ת' גוז'נסקי!

איו ועד הפועל, אין מוסדות.

היו"ר ע י פרץ;

אנהנו קודם כל רוצים להתנות תנאים. אתם תבואו לכאו בעוד שבועיים ואני מציע

לכם: תקחו בחשבון שמישהו יתחייב פה שיהיה שר"ל לפני שהוא מעז להציע לסגור.

שיתחייב, כדי שאני אדע, כדי שאוכל לטלפן אליו בלילה ולהגיד לו: אתה אחראי למותו

של אדם זה או ארור. אתם רוצים שמדייא תהיה חברה קדישא? בסדר, נעביר אתכם לטיפול

הביטוה הלאומי, שם התעריפים יותר גבוהים.

אני מעריך, יהיה הסכם, יהיה הסדר. מישהו שיקבל

אחריות ושיגיד פה שר הבריאות שהוא הושב שתושב מעיר פיתוה צריך ללכת ישר לבית

הולים. יגיד שר הבריאות שכל תושב צריך לשלם בשביל איזה מפגש עם רופא מאות שקלים.

לכן אני מציע לקבל את ההתניות שהברי הוועדה הציעו: קודם כל, אנהנו מתנגדים

התנגדות מוחלטת לתרגום של תכנית ההבראה כפי שתורגמה בהוצאה לפועל שלה. שנית,

אנהנו מבקשים שתינתן לנו תשובה מדוע אין לכם כוונות ליישם את הדבר הבסיסי שנקרא

הובש מלווה. שלישית, אנחנו מבקשים לדעת אם ויתרתם על כל נושא תפקידו של מד"א כסמל

בהרבה מאד תהומים, אם ויתרתם על מעמדכם כגוף התנדבותי, אם יוהתנדבות נגמרת ומתחילה

באזורים מסויימים, אם אתם הולכים להיות ארגון הסעות בלבד. אם יש רק נהג, זה רק

הסעות, כי הוא לא יכול לשים בלון חמצן ולא יכול לעשות שום דבר בדרך. אם אתם

ארגון הסעות, תגידו שאתם ארגוו הסעות. יש לי הצעה מתהנת מוניות הרבה יותר זולה

מההצעה שלכם, ולהם יש מוקדים יותר פעילים, עם שירותי תקשורת יותר טובים משלכם.



תי גוזינסקי;

אפשר להוסיף ולבקש לקבל פירוט מדוייק לגבי הצמצומים, איך הם נעשו בדיוק למעלה

ולמטה.

היו"ר ע' פרץ;

נקבל את כל הפרטים.

אני מבקש להזמין הנה לישיבה הבאה את כל נציגי קופות ההולים. נזמין הנה גם את

הנציגים במשרד הבריאות שאחראים לשר"ל באופו רשמי.

ר' רום;

מר אורי ריפתין ודורון ערד.

היו"ר ע' פרץ;

תיגש איור כך למזכירה ותאמר לה מי המוזמנים שיוכלו לומר לנו מה ההשלכות של

השר"ל.

אנהנו מבקשים ממשרד האוצר שיביא לנו פירוט לגבי אופי ההתניות שלו. האם

ההתניות שלכם זה רק מספרים או שיש בהן גם תפיסה כוללת? כשאני פותה את דו''ח שבס

אני פשוט לא מאמין איזה נתק יש ביו מה שמחליטים לבין ההצהרות. קשה להאמין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה 11:30}