הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 39

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ו בכסלו התשנ"ג (21 בדצמבר 1992). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ -היו"ר

נ י בלומנט

ת' גוז'נסקי

ח' דיין

ש' הלפרט

בי טמקין

י י כץ

ע' מאור

לסעיף 1

פרופ' חי בויקס - משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

ד"ר אי מרטינוביץ - בית-החולים תל-השומר

חי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

י י אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

לסעיף 2

ד"ר י' חן - יו"ר ועד מרכזי בהסתדרות רופאי השיניים

ד"ר מי ליטנר - חבר הוועד המרכזי בהסתדרות רופאי השיניים

ד"ר מי צבי-רן - הבר הוועד המרכזי בהסתדרות רופאי השיניים

ד"ר אי רונן - מנהל רשת מרפאות שיניים בקופ"ח כללית

ד"ר ז' הינדס - חבר הוועד המרכזי בהסתדרות רופאי השיניים

ומנהל מרפאת השיניים בקופ"ח לאומית

שי קייזמן - היועץ המשפטי, הסתדרות רופאי השיניים

ד"ר שי דרוקמן - מנכ"ל מרפאת השיניים "היל"ה"

ד"ר י' ג'יניו - רופא ראשי ברשת "היל"ה"

אי ועקנין - מנכ"ל מרפאת השיניים "שורש"

אי כהן - יושב-ראש מרפאת שיניים "כתר"

ד"ר די אלגיסר - סגן הממונה על רפואת שיניים בקופ"ח מכבי

ד"ר חי קליין - מרפאות שיניים בשדרות

ד"ר א. רונן - מנהל רפואי של ההסתדרות

ד"ר י י לשם - העמותה לבריאות השן

ד"ר י' בן-מאיר - היועץ המשפטי של העמותה לרפואת שיניים

עי אברהמי - יועץ משפטי באגודה לבריאות השן

עו"ד אי שטרן - היועץ המשפטי, אגודת טכנאי השיניים

ד"ר מי קלמן - מנהל המהלקה לבריאות השן, משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר-היום; 1) חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג-1992

(נוסה לוועדה)

2) תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים)



חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס). התשנ"ג-1992 (נוסח לוועדה)

היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון: חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס),

התשנ"ג-1992.

אני רוצה להודות למשרד האוצר על שהחליט לסייע לנו ולהגיע איתנו להבנה. זה

מצביע על כך שלנוכחותם שלנציגי האוצר בישיבה יש משמעות וחשיבות. אין ספק שהמשתתפים

בישיבה מעבירים לאגף התקציבים את התגובות בוועדה ואז מגבשים עמדה.

כפי שאמרתי, קיבלנו את הסכמת האוצר לחוק הזה.

סכום הפיצוי החד-פעמי ייקבע בחוק. תמונה ועדת מומחים ויותקנו תקנות.

קריאתם של החולים שהופיעו בוועדה, שאמרו שבכל יום שעובר פוחת מספרם של אלה

שיקבלו פיצויים, קריאה זו הדהדה בחדר הזה , ואנחנו יכולים לומר שהכנסת יכולה להיות

כתובת לפונים אליה. זה דבר חשוב בין הכנסת לבין הנזקקים.

חשבתי שאת ישיבתנו זו נוכל להקדיש להצבעות בלבד. אבל נראה לי שנצטרך לתת

דעתנו ולקבוע מיהו קרוב משפחה שהיה תלוי במי שהלך לעולמו.

מי בוטון;

לאור הערות שקיבלתי ממשרדים שונים ניסחתי הצעת נוסח לוועדה, שנושאת את

התאריר של היום, 21 בדצמבר 1992 - חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס),

תשנ"ג 1992.

החוק מושתת על מספר עקרונות שלפי הבנתי הוועדה החליטח לגביהם.

רק לגבי נקודה אחת או שתיים שעליהן הוועדה לא החליטה באופן מפורש ובהיר עד הסוף,

הרשיתי לעצמי לנסחן לפי מיטב הבנתי והוועדה, כמובן, תחליט כרצונה.

הסוגיה הראשונה שעמדה לפני - את מי לפצות? האם לפצות רק את החולים ממש או

גם את אלה שנדבקו בנגיף. לקחתי לעצמי רשות להתייעץ עם דוקטור מרטינוביץ מבית-

החולים תל-השומר, המטפל בחולי המופיליה. הוא הזכיר לי, ונוכחתי לדעת שזה אמנם

כר, שהנושא הזה עלה בוועדה והוא אמר שזו פצצת זמן. הוא הסביר מה הסבל שעוברים

אלה שנדבקו ועדיין הם לא חולים אקטיביזם.

בהצעה שמונחת על השולחן יש התייחסות לנשאים שעדיין אינם חולים אקטיביים.

בענין זה, כפי שמסר לי הבוקר היועץ המשפטי של משרד הבריאות, יש השגות של משרד

הבריאות. מכל מקום, ההצעה שלפניכם הולכת בעקבות לפי מה שהבנתי החליטה הוועדה, זאת

אומרת לפצות גם את הנשאים.

הפיצוי החד-פעמי בסכום של 250 אלף שקל צמוד למדד מיום תחילתו

של החוק. זה ייקבע בחוק.

כל מי שיענה על התנאים שבחוק, תביעתו תובא לפני ועדת מומחים שתדון בה ותחליט.

לגבי אלה שנפטרו לפני תחולת החוק הכנסתי הוראה שאת הסכום החד-פעמי של 250 אלף

ש"ח יקבלו התלויים.

יש 10 אנשים שנושאים את הנגיף לא מפני שהיו חולי המופיליה, גם הם יקבלו פיצוי

חד-פעמי בסכום של 250 אלף ש"ח. הכלל הזה יחול על תלוי של מי שנפטר לפני קבלת החוק,

אם ועדה תקבע שהנפטר נדבק מעירוי דם.



התייעצות עס שר האוצר ובאישור ועדת העכורה והרווחה. הגבלנו את מועד הגשת התקנות

לוועדה.

מוצע שאת הקיצבה החודשית יקבל החולה עצמו נוסף לפיצוי החד-פעמי. אם התולה

נפסד, תשולם הקיצבה החודשית לתלויים בו, זאת אומדת הם ימשיכו לקבל אותה.

לא ישולמו קיצבאות חודשיות למפרע, זאת אומרת לתקופה שקרמה ליום תחילת החוק

אלא רק מיום תחילת החוק.

ברור שהקיצבה החודשית תתחיל מיום קבלת החוק.

אני רוצה לשאול את דוקטור מרטינוביץ, כמה מתור ה-84 נפטרו?

דייר אי מרטינוביץ;

בשבוע שעבר מספרם היה 25. השבוע גדל המספר ל-26.

מי בוטון;

באחת ההצעות שקיבלתי מהאגורה שנוגעת לעניו הם הציעו שבמקרה של פטירת החולה

הסכום יתחלק לפי הוראות חוק הירושה. לא הסכמתי לזה, כי יורשים הם גם אחים ואחיות

בארץ אחרת.

אני מציע שבהגדרת תלויים נרבר על הדרגה הראשונה, זאת אומרת בו זוגו של החולה,

ילדים שלו והוריו. מתברר שיש מקרים שההורים נושאים בעיקר הנטל של התשלומים וההוצאות

שיש.

אני הצעתי שבמקרה שהחולה נפטר, התלויים - בו זוגו של הנפטר, ילדיו והוריו -

יקבלו את הסכום החד-פעמי של 250 אלף שקל. נשאלה שאלה איר לחלק את הסכום הזה ביו

התלויים, האם לפי חוק הירושה? לא נתתי את הדעת על כר עד הבוקר. בהתייעצות עם

היועצים המשפטיים של הכנסת הגענו למסקנה שהטוב ביותר לחלק את הסכום הזה בחלקים

שווים ביו התלויים.

היו"ר עי פרץ;

אני מתנגד.

מי בוטוו;

למה בחלקים שווים? כי קשה לדעת בכל מקרה מי סובל יותר ומי נשא בעול הטיפול

בחולה. יש מקרים שאלה הם ההורים. יש מקרים שאלה הם הילדים, ויש מקרים שזה בו הזוג.

היות ואנחנו רוצים שיהיה חוק ברור, ומכיווו שלא רצינו שזה יהיה בתקנות, הצעתי

שהסכום יחולק בחלקים שווים ביו התלויים. הוועדה כמובו יכולה להחליט על חלוקה אחרת

ביו התלויים - בו הזוג, ילריו והוריו.

אני חושכת שהיה ראוי לבדוק על מה מפצים את התלויים.



היו"ר עי פרץ;

אני בעד ש-50% ישולמו לבן הזוג ו-50% יחולקו בחלקים שווים ביו ההורים והבנים.

אם לנפטר יש רק בן זוג, הוא יקבל את בל הסכום. זה מובן.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבדרך זו אנחנו קובעים מתו פיצוי אוטומטי

בלי להתייחס לקירבה וליחס.

היו"ר עי פרץ;

לא ניבנס עבשיו לדיוו הזה. החלטנו שהפיצוי החד-פעמי יהיה אוטומטי.

צי לויו;

גם אם האשה נטשה את החולה בימיו הקריטיים?

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מדברים על 26 איש שמתו. יודעים בדיוק מי מי. דוקטור מרטינוביץ, אולי

אתה יודע, האם במקרים האלה יש מקרה שאשה נטשה את בעלה?

ד"ר אי מרטינוביץ;

אני לא יודע על מקרה כזה. 80% מהנפטרים לא היו נשואים. רק 20% מהם היו נשואים.

זאת אומרת 5 מהנפטרים היו נשזאים. ב-2 מקרים טפלו בחולה האמא והאשה. ב-3 מקרים

האשה טפלה בחולה. ההורים לא היו מעורבים.

היו"ר עי פרץ;

אני חושב שהצדק היחסי הוא ש-50% מהסכום החד-פעמי יינתנו לאשה ו-50% יחולקו

ביו יתר התלויים. אנחנו שומעים שהיו מקרים שההורים לא שיתפו פעולה עם האשה, למה

ניתן להם מתנה?

כמה ילדים יש לנפטרים?

ד"ר אי מרטינוביץ;

לאחד יש 5 ילדים, לאחד - 2, ולאחד - 3 ילדים.

לי כץ;

למה איו הגדרה של תלוי?

היו"ר עי פרץ;

בדרגת קרבה ראשונה בלבד.

י' כץ;

איו הגדרה של ילד.

ילד בכל גיל. דוקטור מרטינוביץ אומר שרוב הילדים הם ילדים קטנים.

י' כץ;

לדעתי, עדיפות חייכת להיות לכן הזוג. לגכי היתר, צריך לשקול.

היו"ר ע' פרץ;

אני הצעתי 50% לאשה ו-50% ליתר.

יי כץ;

זה נראה לי צודק.

אנחנו עדייו לא יודעים מה המצב ביתר המקרים, כי יש עוד כמה עשרות.

היו"ר ע' פרץ?

לא עשרות אלא 10.

אני מסכים לחלוקה של 50% ו-50%.

ת' גוז'נסקי;

כדי לחסוך דיון משפטי, אני מציעה לקבל את החלוקה הזאת בין בתלויים.

היו"ר עי פרץ;

חיים פלץ, מה עמדתך?

חי פלץ;

מקבל.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו עוברים לדוו בסעיפי החוק, בנוסח לוועדה מיום 21 בדצמבר 1992.

סעיף 1 - הגדרות

מי בוטוו; (קורא את הסעיף).

איו פה שוני מהנוסח הקורם, אלא שבמקום תרופה כתוב פה דם.

ת' גוזנסקי;

לא צריו להיות כתוב ילדיו?

מי בוטוו;

ילדו, זה גם רבים.

להגדרת "שירות רפואי ציבורי" אני מציע להוסיף את המלה "בישראל", זאת אומרת

שהמפגע היה בישראל.

היו"ר עי פרץ;

נכון.

גם אני חושבת שזה נכון.

יהיה כתוב "שירות רפואי ציבורי בישראל".

ת' גוזינסקי;

בית-חוליס פרטי לא נכלל?

לא. אנחנו רוציס לפצות את החולים שהמרינה אחראית למה שקרה להם. בית-חולים

פרטי - הוא אחראי.

האם יש מקרה שארם חלה בגלל טיפול בבית-חולים פרטי?

המופילים - לא. זה עלול לקרות לחולים אחרים שקיבלו עירוי דם.

הרם כולו בא ממר"א.

זה לא כן, ארם יכול לתרום רם בבית-חולים פרטי ולתת אותו לחולה.

אנחנו מצביעים על סעיף 1.

הצבעה

סעיף 1 בנוסח לוועדה נתקבל

סעיף 2 - חובת פיצוי

(קורא את הסעיף).

נמסר לי שיש ילד אחד שנולד כשהוא נושא את הנגיף.



ת' גוז'נסקי;

למה ההורים לא מצויינים כאן?

ההורים לא באלם במגע עם החולה.

מאחורי החוק מונח העיקרון שהמדינה תפצה את החולה שנפגע מעירוי דם שקיבל

משירות רפואי של המדינה. אם גוף פרטי נתן עירוי דם, אני לא חושב שבמקרה כזה

מוצדק שהמדינה תפצה את החולה.

אני מציע שמי שנושא את הנגיף ואיננו חולה אקטיבי לא יקבל את הפיצוי. יקבל אותו

רק חולה אקטיבי. אנחנו באים לפצות אדם שלא יכול לתפקד, שתלוי בעזרת הזולת. אם הוא

לא חולה, הוא לא תלוי באחרים.

היו"ר עי פרץ;

דיברנו על זה בישיבה הקודמת. דוקטור מרטינוביץ אמר שמי שנושא את הנגיף

נושא פתיל השהיה באורכים שונים, והוא ימות מהמחלה. זה פתיל שהוצת ומבחינתנו זה

מספיק. מפאת עדותו של מי שמתמצא בזה, אינני רוצה לחטט בזה.

מי בעד סעיף 2?

הצבעה

סעיף 2 בנוסח לוועדה נתקבל

סעיף 3 - ועדת מומחים

מ' בוטון; (קורא את הסעיף).

היו"ר עי פרץ;

מי בעד סעיף 3?

הצבעה

סעיף 3 בנוסח לוועדה נתקבל

סעיף 4 - קביעות הוועדה

מי בוטוו; (קורא את הסעיף).

ני בלומנטל;

החוק ברור. המקרים שבהם מדובר מוגדרים. למה יש צורך בוועדת מומחים?

מ' בוטוו;

עלול להיות מישהו שיטעו שהוא נושא את הנגיף. הוא צריך להוכיח שזו תוצאה

מעירוי דם. את זה הוא יכול להוכיח רק בוועדת מומחים. אנחנו לא מפצים את כל החולים.

ת' גוזינסקי;

עלולים להתגלות מקרים שעדיין לא ידוע עליהם.



ב' סמקין;

האם לא צריך לתחום את הזמן שהוועדה צריכה לתת תשובה?

מי בוטון;

בדרך כלל בחקיקה לא תוחמים זמנים.

בחוק הפרשנות, שהוא חוק של המדינה, יש סעיף שאומר שכל דבר צריך להיעשות

בסבירות הראויה. בית המשפט העליון נתן לזה פירוש ופסל מעשים של גופים שלא פעלו

בסבירות הראויה. אנחנו לא יכולים לקבוע זמן.

סבירות ראויה, זה במקרה רגיל. כאן מדובר על פתיל השהיה. אני מדבר על מהירות

ההחלטה של הוועדה, על זה בלבד.

היו"ר עי פרץ;

גברת שלו, מה את חושבת?

כי שלו;

אני תומכת בעמדתו של מר בוטון. לא מקובל לקבוע זמו להחלטות של גופים כאלה.

החוק קובע שגם מי שנושא את הנגיף זכאי לפיצוי אם קיים קשר סיבתי. אם יש מקרים

שלא ידוע עליהם היום, ראוי שהוועדה תבדוק את הנושא הזה לעומקו ותיתן זמן דרוש לבדיקה

הזאת.

צי לוין;

אני רוצה להוסיף על דבריה של הגברת שלו. מדובר בחוק על מומחים. חזקה עליהם

שהם יעשו את הדבר במועד סביר. זו לא ועדה ציבורית רגילה.

היו"ר עי פרץ;

אני בעד גישה של אמון למערכת. צריך לתת בה קצת אמון. אני רוצה לומר שבענין

זה, גם אנשים שהתנגדו בהתחלה למוצע הסכימו לזה בסופו של דבר.

מי בעד סעיף 4?

הצבעה

סעיף 4 בנוסח לוועדה נתקבל

סעיף 5 - ערעור

מי בוטון; (קורא את הסעיף).

סעיף זה לקוח מחוק נפגעי חיסון וכוונתו לתת לאזרח זכות לערער, אם הוא לא

מרוצה מהחלטת ועדת המומחים.

היו"ר עי פרי;

מי בעד סעיף 5?



הצבעה

סעיף 5 בנוסח לוועדה נתקבל

סעיף 6 - פיצוי חד-פעמי

מי בוטון; (קורא את הסעיף).

חולה זה גם נשא.

אני הבנתי שמחצית הפיצוי תשולם לבן הזוג והמחצית השניה תחולק שווה בשווה

ביו שאר התלויים.

בשני מקרים עלול להיות עיוות. במקרה אחד - הורים שנטשו את החולה ובמקרה

שני - מבוגר שקיבל עירוי דם, אשתו עזבה אותו וביתו לקחה אותו.

מי בוטון;

אם החולה לא נפטר, הוא מקבל את הפיצוי.

היו"ר עי פרץ;

רק במקרה שהחולה נפטר יש חלוקה. החלוקה מתייחסת לאותם 5 מקרים שעליהם דיבר

דוקטור מרטינוביץ, חולים שנפטרו ויש להם שאירים נוסף להורים.

דייר אי מרטינוביץ;

מבוגר שנפטר, השאיר 5 ילדים. הוריו לא נשאו בנטל הטיפול בו.

היו"ר עי פרץ;

הוריו יקבלו, כי אחרת לא נגמור את זה.

מי בוטוו;

אני מביו שסעיף 6 מאושר עם התיקוו שבו הזוג יקבל מחצית מסכום הפיצוי החד-

פעמי והמחצית השנייה תחולק שווה בשווה, בחלקים שווים ביו יתר השאירים.

היו"ר עי פרץ;

מי בעד סעיף 6 עם התיקוו הזה?

הצבעה

סעיף 6 בנוסח לוועדה, עם התיקוו שנתקבל, נתקבל

סעיף 7 - קיצבה חורשית

מ' בוטון; (קורא את הסעיף).

זו היתה עמדה ברורה של הוועדה בישיבה הקודמת, שאחנו לא יכולים להיכנס לגובה

הקיצבה.



ח' פלץ;

למעשה זו קיצבת שאירים.

מ' בוטון;

לא. זו קיצבה לחולה עצמו.

ח' פלץ;

אם החולה חי, זה נכון. אחרי שהוא נפטר, זו קיצבת שאירים בדומה לקיצבת שאירים

של הביטוח הלאומי. נפטר אדם - צריך לדאוג לשאיריו.

אני לא מבין מדוע יוצרים כאן שאירים חדשים - הורים. למה צריך לתמוך בהם?

בפעם הקודמת קיימנו על זה דיון. קבענו שאנחנו מעוניינים שוועדה תבדוק מה

ההפרש בין מה שאדם זכאי לו כאו לבין מה שהוא זכאי לו מהביטוח הלאומי, אם הוא מקבל

קיצבת שאירים.

אם נפטר אדם, יש ביטוח לילדים ולבן הזוג. בשום מקום, לא רק בארץ, אין ביטוח

גם להורים.

מי בוטון;

אני מבקש להעיר לחיים פלץ. הקיצבה הזאת לא דומה לקיצבת שאירים. העיקרון

שהנחה אותנו זה לפי פקודת הנזיקין (נוסח חדש), כי מדובר על פיצוי בגין נזק.

התשלומים נגזרים מכך שהשאירים סבלו בגלל פטירת ראש המשפחה. הסכומים ייקבעו בתקנות.

יכול להיות שייכתב שם שלהורים ישלמו רק אם הם נתמכו.

כי שלו;

אם החוק קובע בהגרדת תלויים שהורה הוא תלוי, ואם בסעיף 7 מדובר על תלויים,

ולפי זה הם זכאים לקיצבה חודשית, תהיה זו חריגה מסמכות של השר לקבוע בתקנות שהורים

אינם זכאים.

מי בוטון;

כתוב "לפי כללים ומבחנים".

כי שלו;

אני לא בטוחה שמותר לו לקבוע.

אם זה פיצוי בגלל פרנסה, אז נאמר את זה במפורש בחוק. אם מדברים על תלות כלכלית,

על אובדן תמיכה או פרנסה, צריך לכתוב את זה במפורש.

צי לויו;

תלוי צריך לקבל, הבעיה היא כמה.

מי בוטון;

זה ייקבע בתקנות. אפשר להכניס מבחן הכנסה.

חי פלץ;

השאלה אם אפשר לעשות מבחן הכנסה שונה בין הורה לבי בן זוג.

אפשר לומר, לפי כללים ומבחנים הקבועים בביטוח הלאומי.

חי פלץ;

אני מציע לכתוב שזה רק לבן הזוג ולילדים. הורים יקבלו פיצוי חד-פעמי.

כל החוק נולד כי יצאנו מהחנה שלמדינה יש אחריות מוסרית-כללכית על מה שעשתה.

זה לא מקרה רגיל. המדינה נתנה למישהו תרופה שהדביקה אותו במחלה, לכן היא נושאת

באחריות.

ב-80% מהמקרים ההורים הם המטפלים בחולה - אני מדברת על הקיצבה החודשית -

ולכן ההורים צריכים להישאר פה.

היו"ר עי פרץ;

ברור לנו שהמבחנים לגבי הגימלה שיקבלו ההורים צריכים להיות מחמירים

יותר, אולי רק אם יוכח שההורים הם אלה ששילמו את כל המחיר.

כי שלו;

אני מקבלת שלא צריו לשלול מראש את האפשרות שההורים יקבלו קיצבה. השאלה

היא אם מטרת הקיצבה היא תמיכה או שהיא ניתנת בגלל סבל.

מהי מטרת הקיצבה לתלויים?

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שנכתוב "לפי כללים, תנאים ומבחנים".

לדעתי, נכון להבדיל ביו הורה לתלוים אחרים.

מי בוטוו;

נכתוב "לפי כללים, תנאים ומבחנים".

מי בעד סעיף 7 עם התיקון "לפי כללים, תנאים ומבחנים"?

הצבעה

סעיף 7 בנוסח לוועדה, עם התיקון שנתקבל , הוספת המלה "תנאים", נתקבל

סעיף 8 - ברירת תביעה

מי בוטון; (קורא את הסעיף).

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מצביעים על סעיף 8.

הצבעה

סעיף 8 בנוסח לוועדה, נתקבל



סעיף 9 - תחולה

(קורא את הסעיף).

תחילתו של החוק עם פרסומו ב"רשומות".

ת' גוז'גסקי;

בסעיף קטן (ב) אני מציעה למחוק את המלים "בחלקים שווים", שבאות אחרי המלים

"לפי סעיף 6".

ח' פלץ;

אני מביו שבדרך כלל מדובר על מי שחלה בגלל מה שקיבל עד שנת 1986. אם מישהו

חלה בגלל מה שקיבל לפני חצי שנה, זו רשלנות של הגוף המטפל ולא אחריות של המדינה.

אם נעשה דבר כזה לפני חצי שנה, זו רשלנות של הגוף המטפל.

כי שלו;

ראוי להגדיר את התקופה.

ד"ר אי מרטינוביץ;

משנת 1986 חחלו לבדוק את מנות הדם לעירויי דם.

פרופ' חי בויקס;

יכול להיות שאדם שנדבק לפני שבוע תורם דם. הוא נבדק לפני התרומה וחכל נמצא

תקין אם כי הוא נדבק לפני שבוע אבל עדיין אין נוגדנים בדמו. הדם הזה מגיע לאדם

והוא יחלה. אין פה שום רשלנות.

בבקרה כזה, שיגיש תביעה לבית-המשפט. אנחנו מטפלים בחוק ספציפי מאד. אנחנו

מדברים פח על אוכלוסיח מוגדרת.

מי בוטון;

נדבר על מי שהלה לפני תום שנת 1986.

לפי 1 בינואר 1987.

היו"ר עי פרץ;

מוסכם.

כ' שלו;

חיום התפרסמה בעיתון ידיעה על אדם שהגיש תביעת נזיקין לבית-חמשפט בתל-אביב.

אני מבינה שלפי האמור בסעיף 8 לחוק שלפנינו, הוא לא יהיה זכאי לפי החוק חזה.

אני הושבת שאנהנו צריכים להחליט מה קורה געם אנשים שמגישים תביעות.

אם אדם קיבל פיצוי לפי החוק הזה, הוא לא יכול להגיש תביעה לפי חוק הנזיקין.

אין שתי אפשרויות. מה שכתוב בסעיף 8 מכסה.

אני חושב שמה שכתוב בהצעה שלפנינו עונה על השאלה.

מי שהגיש תביעה לפני הוק זה רשאי לבטל את התביעה שהגיש ולהגיש תביעה לפי הוק

זה.

אנחנו מצביעים על סעיף 9. מי בעד.

הצבעה

סעיף 9 בנוסה לוועדה נתקבל

סעיף 10 - ביצוע ותקנות

(קורא את הסעיף).

היו"ר עי פרץ;

מי בעד סעיף 10?

הצבעה

סעיף 10 בנוסה לוועדה נתקבל

סעיף 11 - מועד להגשת תקנות

(קורא את הסעיף).

הנוסה הכתוב בהצעה שלפניכם הוא לפי הצעתה של הגברת שלו. אני לא מאמיו שזה

יכול להיות תוך 60 ימים. אני מציע להאריך את התקופה הזאת כדי שלא יהיה בהוק סעיף

שיצטרכו להפר אותו.

היו"ר עי פרץ;

כמה זמו צריך משרד הבריאות?

צי לוין;

מאהר שאנהנו צריכים לקיים התייעצות, אני הושב שאנהנו זקוקים ל-5-4 הודשים.

היו"ר ע' פרץ;

90 יום.

אנהנו מצביעים על סעיף 11.



הצבעה

סעיף 11 בנוסח לוועדה נתקבל

היו"ר ע' פרץ;

החוק אושר. אני מודה למשרדי הממשלה, לחברי הכנסת, וליועצים המשפטים על הסיוע

ועל והמאמץ שנעשה מצד כולם לגבי החוק הזה למרות חילוקי חדעות.

אני אפנה ליושב-ראש הכנסת ואסביר לו את הצורך הדחוף להגיש את החוק לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית.

תודה רבה.



תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים)

היו"ר עי פרץ;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום שלנו - תקנות רופאי השיניים (מרפאות של

תאגידים).

איורי שקיימנו כמה דיונים, אני מבקש שהנציגים יציגו את עמדותיהם.

שי קייזמן;

מכיוון שאנהנו מגישים תזכיר מפורט, אני יוצא מתוך הנחה שחברי הוועדה יעיינו

בתזכיר ויראו מה התיקונים שמוצעים על ידנו, כשהם מנוסחים כפי שהיינו רוצים שהם

יהיו.

כבוד היושב-ראש, אנשי משרד הבריאות לא קיבלו את התזכירים האלה.

שי קייזמן;

את התזכירים הנוספים נעביר ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, שקיבל את התזכיר

הבסיסי, וגם למשרד המשפטים.

העקרונות שאני מדבר עליהם הועברו לתאגידים.

אני לא אהיה הדוור של איש ממכם. אני מציע שתחשפו הכל.

שי קייזמן;

אנחנו חושפים הכל. אנהנו מצפים מחברי הכנסת שיהיו הדוורים של הציבור, מה טוב

לציבור ומה טוב לענף בריאות השן שלציבור יש אינטרס בקיומו. אנחנו גם יודעים

שרופאי השיניים חשודים מראש שהם נאבקים על האינטרסים הבסיסים שלהם. זה יוצר

אווירה שמטילה צל על האפשרות להציג את העניו שלנו. אנחנו סומכים על חברי הכנסת

שיידעו לבור את המוץ מן התבן ולהגיד כאן יש אינטרס של כיסי רופאי השיניים וכאו זה

אינטרס משווזף של הציבור.

לעתים קרובות למדי קורה שיש זהות אינטרסים ביו טובת הציבור וטובת הענף. זה לא

פסול. אנהנו משוכנעים שהברי הכנסת יבדקו את הדברים ויגיעו למסקנות נאותות.

אני מדבר על עקרונות שלאחר ביקורת עצמית פעם, פעמיים ושלוש הגענו למסקנות

שאותם עקרונות ישרתו את הציבור ללא צביעות והתחסדות.

העיקרון הראשון אומר שמטרות התאגיד חייבות לחיות אותו מטרות של שירותי בריאות

ושירותי בריאות השיניים.

היו"ר עי פרץ;

תבהיר.



שי קייזמן;

היום יכול לקום אדם ולהקים, לצורך עשיית רווחים, תאגיד לרפואת שיניים, שאין

לו שום ענין ברפואת שיניים. כל עניינו הוא להקים את התאגיד כדי לגרוף רווחים ואחר

כך לסגור אותו. עלול להיות מצב שכל אחד יוכל לעשות זאת.

כשמגדירים בתקנות א מטרות התאגיד, הן צריכות להיות ברורות ויציבות. להערכתי

המשפטית, החוק הבסיסי לא מאפשר שכל אחד יקים תאגיד שמטרתו לא רפואת שיניים.

בעיה נוספת שהוחמרה לאחרונה היא שחברות ביטוח שולטות מתאגידים או מחזיקות

בתאגיד, וכאן יש ניגוד אינטרס מובהק. חברות ביטוח מעוניינות לצמצם את השירותים

שיינתנו. חברת ביטוח מעוניינת שלא ישתמשו בשירותים. זה על מנת לעשות רווחים.

ולאחרונה אנחנו גם חוששים ממה שקרה לחברת הסנה שקרסה, וחברת שילוח הופכת

להיות מנופול בתחום ביטוח רפואת שיניים. זה עניניו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

צריכה להיות הפרדה כדי שלא יהיה ניגוד עניינים.

עיקרוו שני, שאנחנו חושבים שגם הוא בא לשרת ישירות את טובת הציבור - הדרישה

לערבות בנקאית. כי תאגיד שקם יכול בהחלט, מסיבות של בתום לב, להסתלק מהענין

כתוצאה מהתמוטטות ואז אין רציפות בטיפול והטיפול לא מסתיים. כשיש ערבות בנקאית

יש לפחות ערובה לחולה. ערבות בנקאית זה אינטרס של הציבור עצמו, משום שהרופא,

שהוא שכיר של התאגיד, לא ממשיך בטיפול כי האחריות היא על התאגיד ואז עלול להיות

מצב שרופא השיניים יעשה את זה הלאה רק מתוך חסד. לכו ערבות בנקאית הכרחית להפעלת

תאגיד.

עיקרוו שלישי - האחריות האישית. בעלים של תאגיד מוגבל למניה שהוא קונה. ברגע

שהסתלק איו לתאגיד אחריות למתרפאים.

התירו להקים תאגידים של עורכי דין ושל רואי חשבון - בכל מצב יש אחריות אישית

של, לדוגמה, עורך דיו שיש לו מניות בתאגיד. אותו עיקרוו צריך להיות כאן, כי

אחריות אישית תמנע בעתיד מצבים שנגרמו לאחרונה, שתאגיד יקרוס. מדברים על 200-150

תאגידים שמדגים בתור לתקנות. אנחנו לא מדברים על תאגידים גדולים למטרה הזאת.

לכן אחריות אישית ושובה קודם כל לאזרח עצמו ולביטוח של אותו אזרח שלא יימצא במצב

שאיו לו אל מי לפנות כשהתאגיד קורס.

להגדרת "רופא אחראי". מכיווו שמדובר בתאגיד ולא בטיפול אינדיבידואלי-אישי כמו

אצל רופא שיניים, חובה שלאותו תאגיד יהיה מנהל רפואי ושעל מרפאות התאגיד תהיה

אחראיות רפואית של רופא שיניים. אני מדבר בעיקר על 150 תאגידים קטנים, שתוטל

עליהם חובה שיהיה להם מומחה.

ואני מגיע לנקודה שבה אני רוצה להרהיב קצת את הדיבור - תחרות שווה בין רופא

שיניים לביו תאגידים. בתקנה 11 לתקנות מצו יינות עילות לפיהו מותר למנהל לשלול

רשיון ממרפאה של תאגיד. ביו יתר העילות מדובר על מרפאה שאינה עומדת בתנאי התקנות

או כל דין. כדי שתהיה תחרות שווה אסרה פקודת רופאי השיניים על תאגידים לעשות

פרסומת עצמית. התאגידים, אם כי לא כולם, דרסו את זה.

אתה בעד לצמצם את ענין הפרסום לכולם?

שי קייזמן;

אני בעד מתו רשות למנהל לשלול רשיון אם תאגיד עבר על סעיף מסעיף 38 עד

סעיף 40א לפקודת רופאי השיניים.



בהקשר לזה אני רוצח לספר על רופאת שיניים במרפאה קטנה שעשתה את עבודתה בנאמנות.

חדר לאותו מקום תאגיד והתחיל לעשות לעצמו פרסום אגרסיבי. מטה לחמה של אותה רופאה

נשבר. כדי להזכיר שהיא קיימת היא הכניסה לתיבות הדואר תזכורת על קיומה. הוגשה

נגדה קובלנא על פרסומת עצמית. אני אומר, לפחות שהתאגיד יעמוד בתחרות שווה ושהדבר

הזה ייאמר במפורש בחוק. עד היום משרד הבריאות לא יכול היה לפעול. שום גוף לא פעל.

אני מבקש שתוסף תקנה בדבר תחרות שווה בין בלתי שווים, כי לרופא איו עוצמה כלכלית

לעמוד מול תאגיד.

זה קשור רק לפרסום?

שי קייזמן;

כו. כי זה הדבר היהידי שהחוק אוסר עליהם.

אני מבקש מחברי הכנסת לעיין בתזכיר ולראות מה מחייבת טובת הציבור וגם מה

מחייבת טובת הענף, כי זה ענף הכרחי לבריאות הציבור במדינה.

ד"ר י י חן;

לא ייתכן שרופא בודד יעמוד במלחמה מול גופים כלכליים כמו החברות האלה. יש

היום 100 אלף איש שיכולים לפנות רק לרשת מרפאות "היל"ה", ששייכת לחברות ביטוח.

האם זה מנופול? אני מדבר גם על חברת החשמל וגם על "אגד". לקחו 100 אלף איש,

הוציאו אותם ממרפאות שיניים שונות ונוצר מצב ש-100 אלף איש יכולים להיכנס רק

למרפאות מסויימות. לי זה אסור. אני כרופא בודד לא יכול לבוא לגוף גדול כמו חברת

החשמל ולומר שאני אתו טיפולים ל-100 אלף איש. אני לא יכול לתת מתנות.

ת' גוז'נסקי;

האם המחירים שלהם יותר זולים?

ד"ר י י חן;

לא.

ת' גוז 'נסקי;

אז למה עובדי חברת החשמל עברו אליהם? הם טפשים?

ד"ר י' חן;

זה נעשה על-ידי ועד העובדים.

אני מבקש שיינתנו אותם תנאים, שיהיו תנאים שווים לרופא בודד ולגופים כלכליים.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מודים לנציגי הסתדרות רופאי השיניים.

נשמע את נציגי הקופות.

ד"ר אי רונן;

נתבקשתי על-ידי חברים מהקופות האחרות לדבר גם בשמם, בעיקר כדי לחסוך זמן.



הרפואה הכללית בארץ היא מוסדית. הציבור הנזקק לשירותי רפואה מקבל אותם

בדרך-כלל במרפאות של בתי-חולים ובקופות-חולים. מי שלא רוצה להשתמש בשירותים האלה

יכול לפנות למי שהוא רוצה. ברפואת שיניים המצב הוא הפוך. עיקר רפואת השיניים

בארץ, להערכתי מעל 90%, היא פרטית. כל רופא שיניים שיש לו רשיון, בין שהגיע ארצה

עם רשיון או שהוא בוגר בארץ, תולה שלט ומתחיל לעבוד.

רופא שיניים יכול לתת רק מה שהוא יודע. יותר מזה הוא לא מסוגל לתת ולא חשוב

איפוא הוא עובד. מי שמשגיח על עבודתו זה מוסר העבודה שלו והמצפון שלו. לעומת

זאת, במערכות המוסדיות-ציבוריות יש מערכת מפקדות, מינהלית וציבורית.

בקופות-החולים יש תמיד גוף של ועד מפקח שאמון להגן על זכויות הציבור שבא לקבל

שירותים רפואיים.

רופא השיניים הפרטי איננו יודע לעשות שום דבר אחר אלא רפואת שיניים. רופא

השיניים הפרטי זוכר את זה, יש לו מיניטין אישי שהוא מטפח אותו. מי שסרח בראש העין

שמו הטוב או הרע ירדוף אותו. זה הכלל.

אני חושב שרפואת השיניים הציבורית, היא ברכה לציבור. מכיוון שיש לאדם

אלטרנטיבה של רפואה ציבורית, זכותו לבחור לו בין שירות פרטי לשירות ציבורי.

כשהוא הולך לרפואת שיניים בקופת-חולים כלשהי, הוא יודע שהוא פונה למוסד שמטרתו

לתת שירותים רפואיים, זה תפקידו, ויש להניח שימצא את אותו מוסד גם בעוד זמן, כי

יש אחריות על וטיפול יורפוא'.

זכותו של כל אדם לפתוח עסק ולהרוויח כסף, אם זה לא פוגע במשהו אחר. כשמדברים

על מרפאות מסיוריות, מכיוון שזכותו של גוף לעשות עסקים ואם זו מטרתו הראשונה, הרי

ברגע שהעסק איננו רווחי זכותו לסגור אותו ולעבור לעסק אחר ואז הוא משאיר אזרח

מתרפא תלוי באווי מבחינה משפטית, הרצף הטיפולי בו נפסק ואין לו למי לפנות. זאת

הבעיה.

לכן מנהלי רפואת השיניים העבירו לוועדה מסמר שבו הם מבקשים לשמור על הגדרת

תאגיד לפי אותו נוסח שהוגש על-ידי שרת הבריאות בשנת 1989.

אנחנו מצטרפים לעמדת הסתדרות רופאי השיניים.

היו"ר עי פרץ;

לד מותר לפרסם?

לא.

היו"ר עי פרץ;

בתוקף איזה חוק? למה לאחרים מותר?

שי ק"זמן;

גם להם אסור.

היו"ר ע' פרץ;

אם הם עוברים על החוק, זה ענין אחר.



ד"ר א' רונן;

אם יורשה לי. אני מבקש לדבר על נושא הביטוח.

אתם בקופת-חולים כללית עושים ביטוח?

ד"ר אי רונן;

לא, אלא אם מתייחסים אל קופת-חולים כאל ביטוח. יש שותפות של קופת-חולים עם

חברת ביטוח "דיקלה", שהיא חברת בת של חברת "הסנה".

היו"ר ע' פרץ;

מה יקרה למבוטחים?

ד"ר אי רונן;

מה שקורה לכל המבוטחים של חברת "הסנה".

היו"ר עי פרץ;

אם כך, מה ההבדל ביניכם לבין אחרים, מבחינת הביטוח?

ד"ר אי רונן;

קופת חולים איננה עוסקת בביטוח. חברת חביטוח כן. ושירותים ניתנים בתוך

מרפאות קופת-חולים והמטופלים בהם דינם כדין מטופלים בקופת-חולים.

מ' בוטון;

אני רוצה להבין את נושא הביטוח. אזרח מבטח את עצמו לצורך ריפואי בשיניו.

לחברת "שילוח" יש תכנית לריפוי שיניים תמורת פרמיה. אם המבוטח זקוק לטיפול, חברת

הביטוח מפנה אותו למרפאה.

שי קייזמן;

שהיא בשליטתה, זו הבעיה.

לקופת חולים אין ביטוח. היא לא עושה ביטוח. היא מקבלת מתרפאים. היא עצמה לא

עושה ביטוח.

ד"ר אי רונן;

נכון.

היו"ר ע' פרץ;

האם הדברים שנאמרו עד כה מספקים את נציגי הקופות האחרות?



ד"ר ז' הינדס;

הרפואה הציבורית האמיתית בארץ היא זו של קופות-החולים. גם הסתדרות רופאי

השיניים מכירה בהם. אי-אפשר לדבר על תאגידים, שהם פריטי ים, ביחד עם קופות-חולים

גרעוניות שפותחות מרפאות ביישובים מרוחקים ובקיבוצים ובכלל במקומות לא רווחים.

וכאן אני רוצה לציין גם את המתרפא שבא למקום שגם בעוד עשר שנים הוא ימצא אותו, מה

שלא כן התאגידים.

ד"ר די אלגיסר;

בראשית דברי אני רוצה להבהיר שהמקרה של קופת-החולים הכללית וחברת "דיקלה"

איננו חל על הקופות האחרות. לקופות-החולים יש רמת מחירים נמוכה כדי שהמבוטחים

יוכלו להגיע אליהן. לא לכל אדם יש אפשרות לפנות לרופא פרטי.

היו"ר עי פרץ;

ריפוי שיניים זה לא חלק מהביטוח של קופות-החולים.

ד"ר די אלגיסר;

לקופת-חולים מכבי אין שום קשר עם תאגיד.

ד"ר ז' הינדס;

לקופות-החולים בכלל אין קשר.

היו"ר עי פרץ;

נתחיל בשמיעת נציגי התאגידים. כנראה שלא נוכל לשמוע היום את כולם.

ד"ר י י לשם;

אני עורך דיו ולא רופא שיניים.

בראשית דברי אני מבקש להזכיר שהחוק קובע שיהיו בארץ תאגידים לרפואת שיניים.

הוא לא קובע את קיומם של תאגידים כחריג, להיפך. חוא בא לקבוע שקיום ובגידים איננו

חריג. וכאו אני רוצה להזכיר את סעיף 3א לפקודת רופאי השיניים (נוסח חדש),

התשל"ט-1979.

אני מבקש להזכיר לוועדה את חוק יסוד; חופש העיסוק, שמגביל את האפשרות להגביל

את העיסוק של גורמים כלשהם. אנחנו מבקשים מהוועדה להתחשב בחוק חופש העיסוק.

מי בוטוו;

אתה מתכוון לטכנאי שיניים?

ד"ר י י לשם;

אני מדבר על הצורך במתו ערבות בנקאית.

אין ספק שיש גורמים שהתקנות הנדונות הן לצנינים בעיניהם והם היו מעוניינים

שהתקנות לא יהיו או שיהיו מוגבלים עד הכשלת הענין.



אין ספק שהתקנות המוצעות מטילות מגבלות על התאגידים. התאגידים היו מוכנים

לקבל על עצמם את המגבלות מתוך הבנה שמדובר במקשה אחת של פשרה. לקרוע נתחים או

להוקיר במקומות מסויימים,זה גורם למניעת האיזון שיש בתקנות וזה יכביד עלינו. לכו

אנחנו מבקשים מהוועדה לקבל את התקנות כמו שהן. כל הכבדה עלינו תהיה בלתי הוגנת

ותוסיף נטל בלי להביא בחשבון את הנכונות שלנו לקבל את המגבלות.

רוב הדרישות של הסתדרות רופאי השיניים אינן דרישות רפואיות אלא הו מייצגות

אינטרסים של גורם שמאגד בתוכו את רפואת רציניים.

אנחנו חושבים שהסתדרות רופאי השיניים להכיר במציאות הכלכלית ובטובת כלל

הציבור. אני חושב שגם רופאי וביניים הפרטיים עושים רווחים. העובדה שאנחנו

מעוניינים לעשות רווחים איו פירושה שאנחנו גורמים נזק למערכת בריאות השיניים

בישראל.

מדברים על תחרות. ואיד אפשר להסביר את המודעה שהופיעה בעיתון "ידיעות

אחרונות" מ-8 בחודש, שמדברת על בדיקות שיניים חינם החל מיום ראשוו? ויש פה גם

מספרי טלפון של הסתדרות רופאי השינויים. אדם יכול לפנות לשם והוא יופנה לרופא.

זה חיובי מאד, וזה בוודאי חיובי מבחינת הציבור. איו ספק שגם הסתדרות רופאי

השיניים רוצה להתחרות על לבו של המתרפא. תחרות זה דבר חיובי ביותר.

אנחנו סבורים שהגבלת העיסוק של התאגידים זה דבר בלתי חוקי. אם אדם יקים מרפאת

שיניים ויפיק רווחים - הוא לא ימכור אותה.

ולנושא של האחריות. אחריות אישית ותאגיד, כאו יש סתירה משפטית.

היו"ר עי פרץ;

מה אתה מציע אם אדם הורס את הפה?

דייר י' לשם;

תאגיד הוא תאגיד. אחריות לפי פקודת הנזיקיו איננה מתבטלת. אדם מסויים הרס לי

את חפה, לא התאגיד.

ד"ר ז' הינדס;

פה קבור כל הענין.

דייר י י לשם;

אחריות אישית, מי מנע הטלת אחריות אישית? לא אדם קטו אלא תאגיד גדול. הטלת

אחריות אישית פירושה לקבל את העיקרון אבל לסגור את כל התאגידים.

ערבות בנקאית. החוק קבע 7 עניינים שהתקנות יעסקו בהם. הטלת עול כספי או אחר

על תאגיד תגרום לגלגול ההוצאות על המתרפאים.

השאלה הבסיסית היא, האם המטרה היא לתת רפואת שיניים לציבור הרחב, ליצור תחרות

או להגביל את רפואת השיניים כשירות שלחלק גדול מחציבור איו אפשרות להגיע אליו.

מוניטין, זה דבר חשוב וחיובי. גם לתאגיד יש עניו לקיים ולשמור לעצמו מוניטין

טוב ככל האפשר.

העברנו לחברי הוועדה מזכר שבו צויינו התיקונים שלנו.



כפי שאמרתי, היינו מוכנים לקבל את התקנות כמו שרון, בתיקונים לא מהותיים.

ד"ר י' ג'יניו;

נפלה לידי הזכות לשבת גם בחלק הראשון של דיוני הוועדה. מה שאנחנו מעבירים

לוועדה זה על סמך דיונים עם כל הגופים. בנינו משוכה ברמה אופטימלית במגמה להבטיח

רמה רפואית לציבור. העלאת המשוכה פירושה שרק מתי מעט יוכלו לעבור אותה. לא זו

מטרת החוק בנוגע לתאגידים.

אני חוזר ואומר שאנחנו מקבלים את התקנות כמקשה אחת.

ד"ר י' בו-מאיר;

מטרת החוק ומטרת התקנות היא לטובת הציבור. זה מוסכם על כולם.

בארץ נפוצה הדעה שמי שפועל ועובד למטרת רווח - זה לא לטובת הציבור. מי שפועל,

מפסיד ויש לו גרעון - זה טובת הציבור.

המציאות היא שיש בארץ מאות מרפאות שבהן קיבלו טיפולים תושבי עיירות הפיתוח

ואלמלא המרפאות האלה הם לא היו מטפלים בשיניהם. זה לא מוטל בספק. לכו בא המחוקק,

תיקו את החוק ולפני שש שנים התיר רוקמת תאגידים. הוא ראה בזה את טובת הציבור.

תחרות ורווח - זח דבר חיובי.

אין ספק בכך שהיום יש נסיון להכשיל, בדלת האחורית, את החוק ואת חתקנות ולחביא

בדרכים שונות לסגירת תאגידים.

שוויון. אנחנו נהיה הראשונים שנשמח לקבל את העיקרון הזה. בכל מקום שיש

תאגיד, הטיפול יהיה על-ידי רופא שיניים מוסמך.

היו"ר עי פרץ!

אם אתם מסכימים שעל הרופא במרפאה שלכם תחול אותה אחריות שחלה על רופא שיניים

פרטי, אין בעיה. אם אדם נזוק, הוא יגיש שתי תביעות - נגד הרופא ונגד המרפאה.

זה פקודת הנזיקין, זה החוק הכללי.

היו"ר עי פרץ;

אם אתם מסכימים, אין ויכוח.

בבית-חולים אסותא עושים ניתוחי לב פתוח. האם מחזיק המניות של בית-החולים

אסותא יכול להיתבע? זה לא קיים בשום מקום.

היו"ר ע' פרץ!

מה עם הפרסום?

מדובר על שוויון. האס כל רופא שיניים צריך שיהיה לידו רופא שיניים מומחה? יש

6,000 רופאי שיניים ומאות מומחים. אין לידם מומחה.

אני צריך את רופא השיניים שלי - הוא בחופשה. במרפאת שינים שיש בה כמה רופאים,

החשש שלא אקבל טיפול הוא קטן יותר.

היו"ר ע' פרץ;

למה אתם רוצים יתרון בפרסום?

ע י אברהמי;

אנחנו לא מבקשים יתרון על פני הרופא או קופת-חולים. בפועל הוראות החוק הן

כאלה שלא מאפשרות פרסום או ציין שמו של רופא בדפי זהב. זו פקודה מנדטורית שאבד

עליה הכלח. בפועל, קופות-החולים מפרסמים. אני מדבר על מידע. אנחנו מבחינים בין

פרסום לבין מידע. אנחנו לא מבקשים פרסום. אנחנו חושבים שכולנו חייבים להביא

לציבור הרחב מידע על עובדת קיומו של רופא שיניים, של רופא איור, או של תאגיד, כמו

שקופת-חולים שפותחת מרפאת שיניים מביאה את זה לידיעת הציבור.

היו"ר ע' פרץ;

למה רופא לא?

ע י אברהמי;

גם הרופא.

למה אתה תכתוב מכון לרפואת השן ותעשה מזה שלט והוא לא.

ע י אברהמי;

אנחנו לא מנענו את זה.

היו"ר עי פרץ;

החוק מנע.

האם אתה מסכים שתהיו בנקודות פתיחה שוות. אם נחליט שלא מפרסמים, גם אתה לא

תפרסם?

ע' אברהמי;

כן, אנחנו מבקשים שחברי הוועדה יגלו גמישות שתאפשר לציבור הרחב לדעת על

השירותים של כולם.

היו"ר עי פרץ;

אתה קובע כללים חדשים ממה שנקבע בכללים של רפואה בישראל. יש כללים שקבעו

שרפואה בישראל לא תהיה ממוסחררת. הסוגיה העקרונית קיימת כל עוד אלה כללי המשחק.

בתקנות אי-אפשר לסתור את הוראות החוק. בחוק יש הוראות ביחס לפרסום. זה לא

יהיה בתקנות.

היו"ר ע' פרץ;

אני נועל את הישיבה. מי שלא דיבר ידבר בישיבה הבאה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.