הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"א בכסלו התשנ"ג (16 בדצמבר 1992). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

ני בלומנטל

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

י' לס

די מנע

מוזמנים; אי דרורי - מנכ"ל רשות העתיקות

י' אלישיב - מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל

די לפלר - מנכ"ל שירות התעסוקה

י' אדמוני - מנכ"ל קרן ג'נסיס

מי בן-שניאור- הקרן הקיימת לישראל

מי ריגל - משרד התיירות

צי אנגל - סגן מנהל מינהל המימון. משרד התמ"ס

י י כהן - משרד האוצר

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

אי הס - המועצה הציונית

ז' דובר - המועצה הציונית

עי חביליו - שירות התעסוקה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; יוזמות תעסוקה.



יוזמות תעסוקה

היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו החלטנו בוועדת העבודה והרווחה לקיים דיון אחת לשבועיים בנושא

יוזמות תעסוקה. הכוונה שלנו היא לנסות ליצור איזושהי מערכת שלאט לאט תהפוך

למערכת תיאום שמקדמת את יוזמות התעסוקה השונות.

היום החלטנו לדון בשתי רשויות מרכזיות שמאז ומתמיד הן היו רשויות שנחלצו

לתת תשובות מיידיות בתקופות שבהן מתקיימת אבטלה בהיקפים כאלה. על פי הנתונים

שהתקבלו אתמול המצב החמיר.

אני מבקש שננסה לאתר ולמקד את הבעיות שבגינן היוזמות לא יוצאות לדרך.

לאור הדו"ח נבקש ממנכ"ל שירות התעסוקה ,בכמה משפטים לומר לנו מה המצב היום

ואחר-כך נעביר את רשות הדיבור לרשויות השונות.

מר לפלר, בבקשה.

בחודש נובמבר היתה עליה של 2.3% במספר דורשי העבודה. לפעמים יש בלבול

בנתונים השונים. הנתונים של שירות התעסוקה הם לגבי אותם אנשים שניגשים ללשכות

העבודה ומבקשים עבודה; לעומת נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהם על פי

מידגם באוכלוסיה שבו שואלים שאלות שונות ואז מגדירים אותם כבלתי מועסקים. אני

מדבר נתונים של דורשי עבודה, זה לא מידגם, בפועל כמה התייצבו בלשכות העבודה.

תסביר את ההבדל בין הנתונים שלכם לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני לא מומחה בדיוק בשיטה איך הם עושים את זה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

הולכת לפי מידגם של כ-12 אלף איש נדמה לי. הם מראיינים אנשים ושואלים אותם:

האם בשבוע האחרון חיפשת עבודה ולא מצאת? אם אדם עונה כן הוא נכנס כבלתי מועסק

ועושים איזשהו חישוב כולל שהיום הוא מעל 200 אלף בלתי מועסקים.

א. הם עושים מידגם ואצלנו זו אוכלוסיה. ב. יש

אנשים שהיו רוצים לעבוד ולא מוצאים עבודה, אבל לא מגיעים ללשכות העבודה. זה

בעצם ההבדל בין שני הנתונים.

אתם לא מערערים על כך.

אנהנו לא מערערים. זו ראייה שונה.



אם בחודש נובמבר פגו בסך הכל 152.8 אלף איש ללשכות העבודה, אנחנו אומרי0

שבניכוי עונתיות כ-146 אלף איש פנו ללשכות העבודה. אין ספק שכניסת העולים היא

הגורם המרכזי לגידול באבטלה. בשנה הקודמת הגידול באבטלה היה בקצב מהיר הרבה

יותר מהשנה. הגידול באבטלה מתהילת 1991 ועד סוף 1991 היה כ-26%. ב-1992 הגידול

באבטלה הוא 6.6%. אבל צריך לזכור שכמובן נקודת המוצא של 1992 היתה כבר אבטלה

גבוהה.

מספרתם של העולים החדשים בקרב המובטלים גדל לעונות ההודש הקודם, ואולי אחד

הנתונים המדאיגים ביותר לדעתי זה המספר הגדל והולך של תובעי הבטחת הכנסה -

היום 31.4 אלף לעומת 25.6 אלף בחודש הקודם. זה גידול של .26.2%מדובר על קבוצה

לא קטנה של עולים אקדמאי ים שהיו אצלנו במסגרת טיפול באקדמאים ולפתע הם עוברים

למעגל הבטלות הכנסה שזה אומר שהם חייבים לקבל כל עבודה.

מה הפער באחוזים מבחינת רמת ההשתכרות או ההכנסה בין עולה חדש שמקבל הבטיות

הכנסה לבין עולה חדש שמקבל דמי אבטלה?

ד' לפלר;

יש פער לא קטן. קשה להגיד כי הבטיות הכנסה זה לא סכום קבוע, זה תלוי אם

הוא רווק, אם יש מכונית או אין מכונית.

היו"ר עי פרץ!

משפחה ממוצעת של שני ילדים.

זה 17% מהשכר הממוצע במשק.

היו"ר עי פרץ;

אני מדבר על עולה שלא עבד.

עי חביליו;

שכר מינימום שהוא 1.250 שקל.

היו"ר עי פרץ;

כנוה זה הבטחת הכנסה?

עי חביליו;

פחות, כ-900 שקל.

די לפלר;

בעצם הענין הזה הוא ענין עיקרי שצריך להדאיג, כיוון שהבטחת הכנסה זה אומר

שאנשים מצויים יותר משישה חודשים במעגל האבטלה, וחלק מהם עלול להיכנס למה

שאנחנו קוראים אבטלה כרונית, יאוש וכו'.



יש ריכוזים גיאוגרפיים שאת זה כולם שמעו וראו בטלוויזיה. שדרות - 18.6%.

שלומי -18.3%. ירוחם - 17.5%. כפר מנדא - 17.5%. אור-עקיבא 16.2%. איו הבדל גדול

ב"מובילים" של הטבלה הזאת. לפעמים זה משתנה, מי ראשון מי שני, אבל בסך הכל אלה

אותם ישובים שאנחנו שומעים לאורך זמן. אני רוצה רק לציין לגבי הדרום: שדרות,

אופקים, נתיבות, יש בעיה עם עבודות ביוקלאות. מצד אחד, יש ביקוש גדול לעובדים

בחקלאות. מצד שני, השכר הוא כזה שקשה מאד לדחוף עובדים לעבוד שם ולדעתי אין מנוס

מסיבסוד יום עבודה, כמו שעשינו בקטיף, גם בחקלאות רגילה. באזור הדרום זה יכול

לתרום, לפחות בטווח יקצר להוריד את האבטלה.

היו"ר עי פרץ;

הגשתם הצעה כזאת?

ד' לפלר;

יש הצעה כזאת שלנו יחד עם משרד החקלאות.

היו"ר ע' פרץ;

מר אמיר דרורי, דווח לנו מה קורה ברשות העתיקות, מה התכניות שלכם, איפה הנושא

הזה עומד. בבקשה.

א' דרורי;

לגבי התכניות שהצגנו, נכון לעכשיו יש תהליך. הגשנו תכנית של אפשרות העתקה

בחפירות ארכיאולוגיות של כ-3,000 אנשים, שהם נותנים עבודה ל"1,500 נוספים. בסך

הכל כ-4,500 אנשים. זו היכולת שלנו להעסיק פועלים בחפירות ועוד מספר קטן של

קורסים ועובדים בשימור עתיקות באתרי עתיקות, סדר גודל של בין 100 ל-200. אם אני

מסכם את הכל ביחד, זה בין 4,500 ל-5,000 אנשים, אם יימצאו לכך התקציבים הדרושים.

אנחנו הגשנו רשימה של 58 אחרי עתיקות שלדעתנו לכולם יש תוחלת של פיתוח כאתרי

תיירות בעתיד, כך שכל העבודות הארכיאולוגיות שיתבצעו בהן הן מתוך מטרה לפתוח אותם

בעתיד לבוא, חלקם כבר פתוחים, כאוזרי תיירות ולא חפירה ארכיאולוגית לשמה, כאשר

העדיפות באותה רשימה היא לפי הסדר הבא: קודם כל, ענין של העסקת אנשים בחפירות;

דבר שני, הפוטנציאל התיירותי של כל אחד מאתרי העתיקות; הגורם השלישי הוא רק הענין

המדעי שיש לאותו אחר. מה שמוביל את הפרוייקטים האלה הוא איננו הצד המדעי. זה פוגע

למשל באתרים שהם אתרים מקראיים או אתרים פרה-היסטוריים, משום שיש פחות מה להציג

בסופו של דבר למבקרים שיבואו לאותם אתרים, אבל אלה בהחלט אותם הצרכים שישנם.

כל האתרים האלה סמוכים מאד למוקדי האבטלה, ולכן בכל מקום שיש מוקד אבטלה אפשר

לנסות ולפתור חלק מהבעיה דרך הפעלה של אותם אנשים באותם אתרים.

העלות מבחינתנו של הפעלת אותם 3,000 שנותנים עבודה ל-4,500, היא בין 50 אלי

ל-60 אלף שקל בשנה. חלק קטן ממנה אפשר לפרוש לשנתיים נוספות כתוצאה מכך שעיבוד

המימצאים השונים בחפירות עד פירסומם המדעי כפי שדורש החוק, לוקח תמיד אחרי שנת

החפירה עוד שנה-שנתיים נוספות עד שמסתיימת העבודה של אנשי המדע, של האנשים

הטכניים שעובדים במעבדות ופעולות נוספות שמתחייבות כתוצאה מהחפירה הארכיאולוגית.

כך שאת הכסף הזה, רובו, צריך לוע; בשנה הראשונה. אפשר לפרוס חלק ממנו, 12%, לשתי

שנות תקציב נוספות. אם יש תקציב מסוים, אפשר כמובן לתת יותר פועלים בשנה הראשונה

ואת השנים הבאות לממן אחר-כך.

זו התכנית. אני לא אפרוס פה את כל הרשימה, אבל אמרתי שבהחלט כולם קרובים

למוקדי האבטלה.



היו"ר עי פרץ;

מה היקף ההסדר שלכם היום עם משרד האוצר?

אי דרורי;

איו לנו הסדר עם משרד האוצר. אנחנו יושבים עם אותה ועדה לענייני תקציב מי ורוד.

יש לנו הסדר כללי לגבי עלות כוללת של העסקת פועל. עד היום סוכם אתנו על סדר גודל

של כ-300 אנשים מתוך 3,000 שאנחנו יכולים להעסיק.

300 אנשים היו לך כבר בשנה שעברה.

אי דרורי!

יש לנו יותר. אנחנו מעסיקים בפועל, גם דרך חפירות הצלה והפירות יזומות,

לפעמים אלפים. השנה היו תקופות שהעסקנו עד אלפיים איש בחפירות הצלה. אני לא מדבר

על המובטלים.

היו"ר עי פרץ;

אני מדבר על תוספת במוקדי אבטלה. בשנה שעברה היו לד יותר מ-300.

התכנית לגבי 3,000 קיימת, אני מקווה שהיא תושמש. אם שאלת על תמונת מצב נכוו

להיום, סוכם על כ-300 בחפירות מתוך הפוטנציאל של 3,000, כאשר החלוקה היא כזאת:

בבית שאו מספר הפועלים בחפירה ארכיאולוגית יוגדל מממוצע שנתי של 75 ל-150 יזה

יכנס לתוקף ב-1 בינואר 1993 .יעיד כ-50-40 י יעסקו בשימור שיחזור. בסך הכל 200

אנשי בית שאו יועסקו בפרוייקט של אוזר העתיקות בבית שאו.

היו"ר ע' פרץ;

כמה אתה מסוגל להעסיק שם?

אי דרורי;

יש בעיה של חלוקה ארצית. אפשר להעסיק מאות אנשים בשנה בכסף וקיים היום, ואז

השאלה היא איך מחלקים אותו, האם בית שאו צריכה לקבל 300 או נכיו לתת לירוחם 80

ולבית שאו 200 או 150. את החלוקה הזאת לא אנחנו בדיוק קובעים. אנחנו יכולים

להיערך לכל מספר ולהתארגו לכל מצב. ברגע שיש החלטה לאותם מספרים שאמרתי, אנחנו

יכולים תוך שבועיים עד ארבעה שבועות להיכנס לעבודה באותו אתר. ההיסטוריה של השנים

האחרונות מוכיחה את היכולת הזאת, אלה לא מלים מהשפה ולחוץ.

המקום השני שסוכם עליו זה אור-עקיבא קיסריה. מדובר על כ-100 אנשים בחפירה

בממוצע שנתי, עוד קבוצה קטנה של 10 אנשים בשימור ועוד קורס שימור שנפתח. בשבוע

שעבר הסתיים קורס לשימור של אנשי אור-עקיבא שעובדים היום בשימור שיחזור בקיסריה,

כ-15 אנשים שסיימו את הקורס של משרד העבודה שנעשה על ידינו. נפתח קורס נוסף בחודש

ינואר לאור סיכום שהיה בשבוע שעבר בנושא הזה.

המקום השלישי שסוכם עליו זה אתר מרישה-בית גוברין.



היו"ר ע' פרץ;

מאיפה הם מגיעים?

אי דרורי!

הם מגיעים משני מקומות, מקרית-גת ומבית-שמש. יעבדו שם כ-45 פועלים. השנה

עבדנו עם מספר כפול.

אלה המקומות שנסגרו. יש עוד קורס שימור שיחזור בעכו שגם הוא יתחיל בחודש

ינואר לכ-20 אנשים. כמובן זה לא פותר בעיה גדולה.

היו"ר עי פרץ;

תגיד לנו בכסף כמה היתה המסגרת התקציבית בשנה שעברה והחלוקה ביניכם.

אי דרורי;

שוב, זה מאד מורכב. למשל אם לקחנו את אתר מרישה כדוגמא, בגלל השותפות עם הקרן

וקיימת לישראל, היא משלמת עבור הפועלים. יש מקומות שאנחנו משלמים עבור הפועלים.

כלומר, כל הכסף הוא כסף ציבורי,. השאלה היא דרך איזה כיסים הוא עובר. עיקר הכסף

בא מהמדינה, הזרימה מגיעה דרך כל מיני גופים. לדעתנו זה לא כל כך משנה, כי העלות

של פועל בחפירה היא ביו 50 אלף שקל עד 60 אלף שקל, ולא משנה אס זה בא דרך רשות

הגנים הלאומיים או דרך גורם אחר.

היו"ר עי פרץ;

מר ריגל, אני מבקש ממך להסביר לנו מה היקף התקציב שמשרד האוצר נתן לצורך

התמודדות עם מוקדי אבטלה ופנה אליכם ככלי להסתייע. מה היה בשנה שעברה, מה הולך

להיות בשנה הבאה והסביר לי למה זה צריך לעלות 50 אלף שקל לעובד, למה לא פחות?

פועל חפירה שמקבל 1.500 שקל לחודש, אתם נותנים לו טוריה או פטיש, למה הוא צריך

לעלות 50 אלי שקל בשנה?

ת' גוז'נסקי;

יש תנאים נלווים, זה אלפיים שקל.

מי ריגל;

אני מייצג את ענף התיירות. כלומר, ההתעסקות שלנו היא קודם כל התעסקות

תיירותית. מזה הרבה שנים התקציבים צנועים מאד בנושא של תשתיות תיירותיות. בהקשר

לתעסוקה, הממשלה החליטה ב-1991 להגדיל את התקציבים. ההגדלה באה לידי משמעות ברורה

ב-1992 ב-ו1993 אנחנו צפויים לקבל עוד יותר. שר התיירות הציג תכנית נוספת שיציג

אותה בפני ועדת שרים לתעסוקה בשבוע הבא לעוד תוספת.

אנחנו מדברים על כ-70 מליון שקל ב-1992. ואני מתייחס לסך הכל תקציב של תשתיות

תיירותיות. אחרי זה אתייחס לשילוב נושא התעסוקה בתוך זה. אנחנו מדברים על כ-100

מליון שקל בסך הכל תקציב תשתיות תיירותיות ב-1993 . שר התיירות הגיש תכנית נוספת

המסתכמת בכ-75 מליון שקל, כאשר יש סיכומים מוקדמים שמשרד האוצר, כנראה כן ילך

לקראתנו, מסיבה אחת פשוטה, שבירק לתכנית אחרות בתחומים אחרים שאני לא מכיר,

ההישגים של ביצוע תקציבים ב-1992 חיו טובים. כלומר, בתקציבים שקיבלנו ב-1992

וחילקנו בעשרות פרוייקטים שהשתתפנו בחם היו הישגים טובים וכמעט כל התקציבים

נוצלו.



ב-1992 העסקנו כ-1,500 עובדים.

היו"ר ע' פרץ;

תגיד לי איך זה מתחלק. 300 באמצעות רשות העתיקות. מה הלאה?

מי ריגל;

החלוקה אצלנו היא שונה, כיוון שאס ניקח את בית שאו לדוגמא, התקציבים שיהיו

לנו ב-1993 ה0 14-13 מליון שקל, כאשר אנחנו מדברים על מוצר תיירותי. כלומר, מעבר

לנושא של הארכיאולוגיה אנחנו מתעניינים בשני נושאים נוספים: קודם כל בשימור

ושיחזור על מנת שהאתר יהיה תיירותי. מעבר לשימור ולשיחזור, אנחנו מתכוונים שלאתר

יהיה פרוייקטים משלימים בתחום של אטרקציות למיניהן, כאשר הכוונה האמיתית שלנו היא

שהאתר לא רק יתן תעסוקה בטווח המיידי אלא יתן תעסוקה בטווח הארוך כשמסביב יתפתח

מסחר ואולי איכסון, וזו התעסוקה האמיתית שאנחנו מנסים לחפש.

בינינו ובין רשות העתיקות יש ויכוח בענין מטרת התקציבים.

היו "ר ע' פרץ;

אתה מוכן קודם לענות על השאלה שלי, איר מתחלקים האלפיים לעומת השלוש-מאות?

אני מבין שהקונספציה גובשה, שכולם מסכימים שתיירות זה לא בזבוז, זה לא לנכש עשבים

שיצמחו ממילא, שזה דבר חשוב. תגיד לי איך זה מתחלק מבחינת אלפיים עובדים?

מי ריגל;

אני מדבר על 1992.

בבית גוברין, שכולל גם ארכיאולוגיה וגם פיתוח נופי יחד עם הקרן הקיימת

לישראל, אנחנו מדברים על כ-100 עובדים. בעכו יש לנו הרבה פרוייקטים. התקציב הכולל

שלנו עם תקציבים נוספים של מינהל מקרקעי ישראל ושל משרד הפנים ומשרד האוצר מגיע

לכ-9-8 מליון שקל. חלק הלך לארכיאולוגיה, לחפירה, החלק הגדול הלך על שימור

ושיחזור.

כמה עובדים?

מי ריגל;

בעכו נעסיק כ-120 עובדים בכל הפרוייקטים.

בקיסריה, עיקר העבודה ב-1993 תהיה עדין בתחום של חפירה וקצת שימור. אלה

הנתונים שקיבלת.

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת, בקיסריה מדברים על 100 עובדים.

יש לנו עוד הרבה פרוייקטים. תל-דן, שזה פרוייקט ארכיאולוגי שכבר חפרו אותו.

אנחנו מדברים על שימור, שיחזור, שיחזור והפעלה, במונחים של חודשי עבודה כ-360 על

כ-40 עובדים.



היו"ר עי פרץ;

יהיה לך קשה להגיע לאלפיים.

עין פלגי-מי0, נחל שניר, שזה פרוייקט יחד עם קרן קיימת לישראל, זו בעיקר

עבודת קבלנות, אנחנו מדברים על כ-12-10 עובדים. בבניאס אנחנו מדברים על כ-15

עובדים. ציפורי, אנחנו מדברים על 100 עובדים. ליד נצרת עלית, שם המאמץ שלנו יהיה

גדול במיוחד לצורך תעסוקה. כשאני מדבר על 100 עובדים, דולק זה ארכיאולוגיה, חלק זה

של רשות הגנים, אלה אוזרים לא של משרד התיירות.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מקיים אתך ויכוח אם המספרים כפולים או חופפים. קודם תגיע לאלפיים,

אחרי זה נדבר. אני לא מקבל את המספרים שלך כמובנים מאליהם.

מי ריגל;

בירושלים אנחנו מדברים על כ-150 עובדים, הנושא עדין לא נקבע סופית. אחת

העבודות המרכזיות שאנחנו רוצים לפתה בירושלים זה כל הנושא של עיר דוד יחד עם רשות

העתיקות.

בנגב, בעבדת, אנחנו מדברים בעיקר על נושא של שימור ושיחזור - כ-20 עובדים.

בממשית אנחנו מדברים על כ-25 עובדים פלוס הכנסה של יזם שיפעיל את האחר.

יש עוד תכניות שטרם גובשו. יש כוונות גדולות מאד סביב הנושא של מצדה.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש ממך לתת לי פירוט של אלפיים עובדים, אני לא רוצה כוונות, על כוונות

נדבר אחר-כך. אם אתה צריך לבדוק, תגיד לנו ונתקדם.

מי ריגל;

המספרים שנתתי הם מספרים ישירים. מעבר לזה אתה צריך להוסיף 40%-30% עבור כל

המתכננים ועובדי המחקר.

היו"ר עי פרץ;

קח 200, קח 300. תן לי עוד 1,000.

בי ריגל;

התייחסתי ל-1,500 לא לאלפיים בשנת 1992.

היו"ר עי פרץ;

אתם יחסית משרד שניצל. מה יהיה כשנגיע למשרד שלא ניצל.

בי ריגל;

שאלה בענין יוקר העלות צריך להפנות למר אמיר דרורי.



היו"ר עי פרץ;

למה? אתם מנהלים אתו משא ומתן, אתה משלם לו. אל תשלם לו אם הוא עולה יקר,

קח מישהו אחר.

מי ריגל

העלות למשרד התיירות ירדה לאחר משא ומתן ולאחר לחצים מ-55 אלף שקל לחופר

ל-48 אלף שקל.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא מבין למה זה עולה 48 אלף שקל. יש תקורות, יש מתקן, הכל עומד,

מביאים פועל לחפור, למה זה צריך לעלות כל כך הרבה. בסכום כזה אפשר אולי לקחת

שניים, כך אני חושב.

אי דרורי;

הסכום לא ירד, הסכום הוא בדיוק כמו לפני שנה. אמרתי ש-12% ממנו נפרסים

לשנתיים נוספות. כאשר הגענו בשעתו להסדרים עם השר מודעי בקשר לתהילת

הפרוייקטים, שר האוצר הקודם, לדעתי בצדק, אמר; אני אתן את כל הכסף למשרד

התיירות ולא אעביר אותו למשרדי הממשלה השונים. כשנכנס שר תיירות חדש הוא אמר;

יש לי תקציב, מדוע שאשלם עבור ארכיאולוגיה, עבור פועלים ודברים אחרים. אני

משרד תיירות, אני רוצה ערך מוסף תיירותי, שיביאו את הכסף בעצמם. לא שאלו אותנו

כל כך. הלכנו לשר האוצר ולשרת החינוך ואמרנו; אם הם לא רוצים לשלם עבור

ארכיאולוגיה, ממילא הכל בא מהאוצר, שהם יפעילו את האנשים. בסופו של ענין עשינו

סולחה לפני שבוע וחצי והמחירים חזרו להיות בדיוק כמו שהיו לפני שנה, אלא דבר

אחד ביקשתי, לפרוס את הענין של העיבוד המדעי בפרסום לשנתיים נוספות, אם חס

וחלילה לא יהיה כסף לפרוייקטים אני מוכרח להמשיך על פי החוק את עיבוד המימצאים

עד שאני מפרסם אותם.

למה העלות הזאת? זה עובד ושני שליש עובד. כשאדם בא עכשיו משירות התעסוקה

לעבודה, הוא נותן עבודה לעוד שני שליש שזו קבוצה גדולה שעולה כסף. למעשה רוב

הכסף הזה הולך לשכר עבודה. העובד עצמו עולה 20 אלף שקל בשנה. אבל לנו עולים

דברים אחרים. יש טרקטורים, ציוד מיכני הנדסי, מפעילים, ארכיאולוגים, מעבדות,

צוות טכני במעבדות, שרטטים, מודדים, צלמים, שימור ראשוני שמתחייב באתר,

פרסומים וכוי. לכן עולה הסכום הזה כי מוכרחים על פי החוק לטפל במה שמוצאים.

עובד ושני שליש עובד, עלותם בין 50 אלף ל-60 אלף שקל.

ישנן חפירות יזומות בארץ, בין 40 ל-50 בשנה. גם הן יכולות לספק הרבה מאד

מקומות תעסוקה, אלא מה? העבודה לא מתפרסת על פני כל השנה. יחד עם זה, אם

המדינה תיתן את הפועלים, זה יעלה לי 20 אלף שקל בשנה, כי הענין של התקורה

הארכיאולוגית והוצאות נוספות חלות על המשלחות הארכיאולוגיות שבאות מחוץ לארץ.

אפשר בעלות זולה יותר להפעיל מובטלים בפרוייקטים של חפירות. למשל המשלחת

באשקלון יכולה להפעיל למעלה מ-100 פועלים. לדוגמא, באה משלוות מארה"ב. אם מישהו

יממן את ענין הפועלים היא יכולה להרחיב את הפעילות שלה כאשר למדינה זה יעלה רק

שכר הפועלים ולא דברים נוספים. הוא הדין לגבי חפירות הצלה, כך שהפוטנציאל הוא

מעבר לאותם 3,000 אנשים שהצגתי.

אם הבנתי נכין, בהתחלה נאמד שיש לכם יכולת או תכניות לקלוט 3,000 אנשים,

שהם יכולים כתוצאה נלווית לקלוט עוד 1,500. עכשיו שמענו שמדובר על 20 אלף שקל

עלות ישירה לעובד. יש פה תוספת של עובדים נניח 50%. על 20 אלף שקל אתה מוסיף

עוד 10,000 שקל, זה 30 אלף שקל. 20 אלף שקל הם לא תוצאה של אותה החלטה ישירה.

א' דרורי;

שני שליש עובד, זה יותר יקר מעובד בפרוייקט חפירות. למה? אמרתי שהסכום של

55 אלף שקל בממוצע נותן תעסוקה ל-1 ושני שליש, לא לאדם אחד, השאר הולך לכל

מיני פעולות שעולות כסף. העובדים האלה אינם עובדים קבועים של רשות העתיקות. לי

יש תקן של 183 אנשים. אני מפעיל לפעמים 1,500 אנשים, אני משלם משכורות לעד

אלפיים אנשים בחודש שעובדים בחפירות הצלה וכדומה, כשהתקן שלי הוא 183 איש. איך

אני עושה את זה? יש לי תקציב פרוייקטים. לכל פרוייקט יש תקציב סגור שלו. אני

שוכר אנשים לרבות ארכיאולוגים.

היו"ר ע' פרץ;

מה הם עושים אם אתה לא מעסיק אותם?

אי דרורי;

הם הולכים הביתה. בדרך כלל אלה סטודנטים תואר שני. אני שוכר אותם לצורך

העבודה הזאת, אני שוכר ארכיאולוגים בכירים כמנהלי חפירות. רק 10% מהעובדים

שלי, נכון להיום, הם עובדי תקן. כל האחרים, אם מחר אין חפירות, הולכים הביתה.

כשאמרתי עובד ושני שליש, אלה אנשים לא קבועים.

היו"ר ע' פרץ;

הבעיה היא שקשה לגייס עובד ב-1,500 שקל. יכול להיות שאם גורם אחר נותן

הכל ישירות לעובד, כדאי לתת לו 35 אלף שקל לעובד, הוא יגייס אותם יותר מהר

והעובד יקבל יותר כסף. אתה מדבר על תשובות בנושאים שלך שהם נוכח מוקדי האבטלה.

אם משרד התיירות רוצה לתת לך 100 מליון דולר מהתקציב שלו לצורך קידום

הפרוייקטים, זה בסדר, אבל לא במסגרת המאבק באבטלה, שבסופו של דבר המוקדים

מקבלים את הכי פחות תרומה ישירה. זו השאלה היחידה.

ת' גוזינסקי;

בקשר לפיתוח אתרי תיירות שלא קשורים דווקא בארכיאולוגיה, האם עשיתם

חישובים של עלות תפוקה מבחינת יצירת מקומות עבודה גם מידיים וגם ארוכי טווח?

אני יודעת לפחות על תכנית אחת, אני מניחה שבמשרדך יש יותר תכניות. למשל

התכניות שקשורות בשנת אלפיים, שאמורה להיות שנת עליה לרגל מיוחדת של הנצרות.

אם משקיעים באתרים כאלה, אפשר לעשות תכנית להכפלה אפילו להשלשת מספר הצליינים

שיבואו לארץ. יכול להיות שזה קשור עם ארכיאולוגית, אבל זו דוגמא של תכנית שאני

יודעת שהיא קיימת. לא שמעתי שאתה מונה את התכנית הזאת בתכניות של 1993, כי

אנחנו מדברים על תכנית שיכולת להעסיק אלפים ולא ליום אחד, אלא להפוך את מדינת

ישראל לאתר תיירותי בינלאומי, כאשר בארכיאולוגיה חלק זה אולי בינלאומי וחלק זה

גם תיירות פנים.



לגבי ענין חמחירים, אני לא מתווכחת כמה צריך להוסיף, אבל צריך לחגיד

שאנחנו מספקים תעסוקה לכך וכך תושבי בית שאן ולכך וכך תושבי ירושלים וכו', ומי

שבודק את הבעייתיות של תעסוקה בקרית שמונה, בבית שאן ובירושלים יצטרך להחליט.

איזה אחוז מהעובדים הם נשים?

אי דרורי;

לגבי מספר הנשים, כ-40%-30% הם נשים. אגב, מרבית האנשים שאנחנו שוכרים

במקצועות הטכניים אלה עולים חדשים שחלק מהם עשו אצלנו הסבה. למשל מהנדס מכרות

הסבנו למודד. זו בהחלט תעסוקה מאד מבוקשת ואחד מביא את השני.

זה המחיר, בדקו אותנו. מי שיש לו אפשרות להעסיק יותר

בזול, שיעסיק יותר בזול. אם כולם יועסקו בהיי-טק בהחלט נשמח, גם בבית שאן. אבל

אם בבית שאן יש 700 מובטלים ו-200 עובדים באתר, זה בהחלט יפה מאד. אני לא יודע

אם יש הרבה אלטרנטיבות שם. גם היום, כיוון שזה פרוייקט הראשון שלנו, זה מקום

עבודה מכובד מאד בבית שאן, יש הרבה אנשים שרוצים לבוא לעבוד שם, הפועלים גאים

מאד במה שהם עושים, הם רואים את התוצרת ביד.

ענין התיירות, זה לא בדיוק תפקידי להסביר, אבל יש לנו מחקרים שמסבירים

שענין אתרי עתיקות הוא פוטנציאל גדול לגבי אפשרות התפתחות בעתיד. יש מחקרים

באו נסקו, באירופה ובכל מיני מקומות שמראים שזו השקעה הכי טובה בגלל הצפי הגדול

לתיירות חוץ ולתיירות פנים, וכמובן גם ענין ישראל כארץ הקודש שאפשר לפתח אותו.

יש לנו תכניות יפות גם לשנת אלפיים. דווקא בחפירות שישנן, אפילו בחפירות הצלה

מתגלים אתרים בעלי פוטנציאל לתיירות צליינית יוצאת מן הכלל.

היו"ר עי פרץ;

מר יאיר כהן, אתה מוכן להבהיר לנו את התמונה המורכבת הזאת?

י י כהו

למעשה מדובר בשני דברים. דבר אחד, זו ההקצאה במשרד התיירות כ-100 מליון

שקל לעומת 70 מליון שקל בשנה זו.

היו"ר עי פרץ;

100 מליון שקל, מבחינתכם זו הקצאח רגילה?

י י כהו;

זה נועד למעשה להקדמת תשתיות. בנוסף לכך, במשרד העבודה והרווחה היתה

הקצאה בשנת 1992 של 5 מליון שקלים שיועדה אך ורק לנושא התעסוקה. בשנת 1993

ההקצאה הזאת הוכפלה.

חיו"ר עי פרץ;

5 מליון שקלים, איפה הם התפזרו ברשות העתיקות?



י' כהו;

אין לי פה את הרשימה המדוייקת, אבל זה התפזר בקיסריה, בעבדת, בציפורי,

בעכו, בכל מיני מקומות.

היו"ר עי פרץ;

זאת אומרת, 84 אלף שקל שהוא מקבל ממשרד התיירות, זה לא המספר הסופי על

אותו עובד?

יי כהו;

לא. משרד התיירות הגיע למסקנח במסגרת הפרוייקט שלו או הוועדה שבוחנת את

זה, שבקיסריה צריכים לעבוד 20 עובדים במסגרת רשות העתיקות. אז נכנס משרד

בואו נראה א0 אפשר לעבות את הנקודה הזאת, ואז מסתבר שאפשר

להוסיף עוד 20 עובדים, עובדים פשוטים לא עובדי ארכיאולוגית.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא מה שאמר מנכ"ל רשות העתיקות.

כמה משרד התיירות משלם לעובד?

מי ריגל;

עד עכשיו משרד התיירות שילם על פי תחשיב מדויק של כל דבר ודבר. ב-1993,

לפי הסדר שנקבע, המשרד ישלם 48 אלף שקל.

אי דרורי;

הוא לא שילם לי כלום. אני קיבלתי את הכסף לכולם. אנחנו חותמים על חוזה עם

החברה הממשלתית לתיירות ולפי זה משלמים לנו.

י י כהך;

אני אנסה שוב להסביר. משרד העבודה ומשרד התיירות לא משלמים ישירות לרשות

העתיקות. הם מתקשרים דרך החברה הממשלתית לתיירות.

אני חוזר לאבחנה שעשיתי קודם. אם לצורך הענין בקיסריה עובדים 100 עובדים,

באותם 100 עובדים יש כאלה שעובדים ברמה יותר פשוטת, עובדים שמשתכרים שכר בסיס

נמוך, שהעלות שלהם לחודש היא עד 1,700-1,800 שקל. התוספת שבשנת 1992 הסתכמה ב-

5 מליון שקלים וב-1993 תסתכם ב-10 מליון שקלים, נועדה נטו להוסיף עובדים

בעלויות אלת. למעשה יש כבר במשרד העבודה תכנית לנושא.

לגבי מה שהציג כאן מר ריגל, זה לב הפרוייקט, בסיס הפרוייקט. כיוון שרשות

העתיקות, מסיבות תקשורות בחוק הרשות וכן הלאה, כבולה בהעסקת ארכיאולוגים,

בהעסקת אנשים שעלותם יקרה יותר, ומכיוון שיש צורך בתוספת ציוד מעבר לאדם

הספציפי בשביל שיוכל לעבוד, העלות היא כפי שהציג כאן מר ריגל, 48אלף שקל.

נקודה נוספת חשובה. לא מדובר פה בתקציב שיועד רק לרשות העתיקות. זה תקציב

שמיועד לכל מי שעוסק בזה, אם זו רשות הגנים, אם זו קק"ל. והראיה, בשנת 1992

נהתם הסכם עם קק"ל להעסקת 500 עובדים באותו תקציב של משרד העבודה והרווחה.



היו"ר ע' פרץ;

אתם מתכוונים להגדיר איזשהו תחום סול משרד התיירות ורשות העתיקות בנוסף

ל-10 מליון שקל או שזה הסכום היחיד שמדינת ישראל תקצה למאבק באבטלה בתחומי

התיירות?

י י כהן;

שוב, קשה לי כרגע להצביע מה-100 מליון שקל מה מיועד למלחמה באבטלה או מה

מיועד לציוד. מדובר בהשקעה כוללת בתשתית תיירותית שהחלק המסיבי בה למעשה כרוך

בין היתר בהעסקת כוח-אדם ובציוד.

היו"ר ע' פרץ;

כמה להערכתך, במסגרת ה-100 מליון שקל ו-10 מליון שקל, יועסקו בשנת 1993?

י י כהן;

לגבי 100 מליון שקל במשרד התיירות מדובר על כ-3.000 עובדים. לגבי 10

מליון שקל, מדובר על כ-400 עובדים.

היו"ר ע' פרץ;

קשה לי לומר שהתמונה ברורה לחלוטין. אנחנו צריכים לדרוש הבחרות. עם כל

הכבוד, האינטרס של רשות העתיקות לנצל את תקופת האבטלה הזו במדינת ישראל הוא

גדול. אם רשות העתיקות תאמר; על כל עובד, לא השוב באיזה מצב נמצא האתר, היא

רוצה 50 אלף שקל, זו בעיה. אבל אם רשות העתיקות תאמר; אחרי שהגעתי לרמה כזו

שיש לי כבר כיסוי של מינהלת האתר, הטרקטורים והחפירות, כל עובד נוסף 25 אלף

שקל, אז אנהנו יכולים לבוא ולהגיד למשרד האוצר; תן 30 מליון שקל, 40 מליון שקל

לשנה הספציפית הזאת והם יקלטו נטו 25 אלף שקל על כל עובד. זו תהיה תביעה

לגיטימית. אנחנו לא מבינים גדולים בעתיקות, אבל בכל נושא, התקורות מוכרחות

לרדת ככל שהפרוייקט גדל.

ני בלומנטל;

מה שאני מבינה מכל תמונת המצב שאנחנו מקבלים הוא שהעובד עולה כך כך. אז

אולי מבחינה תקציבית אפשר היה להפריד בין העובד לבין שאר העלויות. לפי דעתי

שאר העלויות הן גם תוספת עבודה. אם אלה צלמים, אם אלה טרקטורים, זה גם מוסיף

עבודה לאותם אנשים. אולי אפשר לחלק את זה, זה יהיה נוח יותר מבחינת המלחמה

באבטלה, מבחינת סיווג התיקצוב, אבל יחד עם זה אסור להתעלם מכך שזה נותן תוספת

עבודה.

אי דרורי;

העובדים שלנו, עובדי החפירה, כולם מקבלים אותו שכר. על כולם אנחנו מקבלים

אותו תשלום ממי שאנחנו חותמים אתו על חוזה, זו החברה הממשלתית לתיירות או

מינהלת פיתוה התיירות בנגב, אלה שני הגופים איתם אנחנו חותמים על חוזים. כך

שמבחינתנו העלויות אינן משתנות, משתנים המקורות של מי שהותם אתנו על הוזה. זה

דבר אהד.



דבר שני, אם מדובר על כוח עבודה התקורה של 50 אלף הוא ל-1.6. מה עולה

השאר? יש טרקטור שעולה כסף, יש משאית שעולה כסף, יש מנוף שעולה כסף, יש מעבדה

שעולה כסף, שימור ראשוני עולה כסף. הכלכלנים של האוצר ישבו אתנו על כל אגורה

איך אפשר להפעיל אותם. ההוצאות יורדות, אבל אין אפשרות לעשות הפירה

ארכיאולוגית במחיר שהוא זול מהמחיר שאמרתי. אס יש למישהו מקורות אחרים שיכול

להעסיק את האנשים, בבקשה.

זו צריכה להיות המסקנה. אם מדינת ישראל תקצה מחר 50 מליון, 100 מליון,

500 מליון שקל, רשות העתיקות כנראה לא יכולה להיות הגורם שירים את הנושא הזה.

אי דרורי;

מול התקציבים האפשריים שהם פהות מ-30 מליון שקל, כולל שימור שיהזור, וכ-

4,500 עובדים תשאלו איפה הולכים ה-70 מליון שקל וכמה אנשים עובדים בהם. בפועל

זה המהיר, האנשים עובדים ביעילות, ניצלנו כל אגורה וכל המטרות הושגו במלואן.

מי ריגל!

יש לנו כוונה להכנס לפיתוה בנצרת, כאשר הנושא הזה הוא בהיתוליו כיוון

שנושא התכנון קשור גם למשרדים אהרים. אנהנו עוסקים בתשתיות תיירותיות. לפני

תשתיות תיירותיות יש גם תשתיות עירוניות, ביוב וכוי. ב-1993 התקציבים קטנים

בעיקר בנושא של תכנון. אם התכנון ילך טוב ב-1995,1996,?1991 ייכנסו התקציבים

הגדולים.

אין לכם ויכוה על ההישוב הזה שבעצם מדובר על 1.6 עובדים על 50 אלף שקלל

זאת מגבלה שנעשתה במסגרת הוק הארכיאולוגיה.

היו"ר עי פרץ!

אני מציע שכסיכום ביניים: א. נבקש שיגישו לנו את הפירוט של 2,000. ב.

אנהנו פונים אליך, מנכ"ל רשות העתיקות, לבדוק בכל זאת, מעבר לתכנית שלך ב-

1993, אם יינתנו לך תוספות רק לצורך הגדלת התעסוקה, האם אתה מסוגל לרדת

בעלויות?

הישוב העלויות בדוק.

אם זאת התשובה, לא נותר לנו אלא לבקש מכם שתגישו לנו רשימה לגבי 2,000

ואיך תכנית הפריסה של ה-3,000 בשנה הבאה. ונביאו לנו את זה לוועדה ונראה מה

אנהנו עושים עם זה.



בעוד כמה דקות חאורחים שלנו עוזבים. אני מברך אתכם שבאתם לבקר בכנסת. אני

מקוות מאד שתצליחו לספוג קצת מה עושה הכנסת, כיוון שהציבור הישראלי פוגש

בטלוויזיה את עבודת הכנסת רק במליאה, ועבודת חברי הכנסת בוועדות שהיא העבודה

החשובה והאפורה, היא לא נחשפת לתקשורת. אני שמה שאתם כאן, כי גם אתם חלק

מיוצרי התדמית של הפרלמנט הישראלי בציבור. אני מקווה שזה יעזור לכם לקבל קצת

איזון על עבודתה של הכנסת בכלל. אם תהיה לכם הזדמנות נוספת בעתיד, כשתהיו פחות

לחוצים, יכול להיות שתוכלו לעשות מפגש עם החברים ולשאול שאלות. תודה רבה לכם.

רשות הדיבור למנכ"ל הקרן הקרן לישראל, מר אלישיב.

י' אלישיב;

אני מבטיח לכם שהדיווח שלי יהיה פחות מורכב ומסובך משל אמיר דרורי. בקרן

הקיימת מועסקים היום 3.000 עובדים כאשר 1,250 הם עובדים קבועים ו-1,750 הם

עובדים זמניים. מתוך 1,750 עובדים זמניים, קלטנו בשנה האחרונה 500 עובדים

שרובם עולים חדשים וחלקם חיילים משוחררים, מהם גם חיילים משוחררים בדואים

ודרוזים.

לפי כחודש ימים חתמה הקרן הקיימת הסכם עם שירות התעסוקה ועם משרד העבודה

והרווחה בדבר העסקת עד 1,000 עובדים נוספים, כאשר סוכם ששירות התעסוקה ישלם

1,250 שקל לעובד, אבל כדי ליצור אצלם תמריץ, תוסיף הקרן הקיימת מתקציבה עוד

250 שקל כדי שהעובדים ישתכרו כ-1,500 שקל. הקרן הקיית גם לקחה על עצמה להסיע

אותם מלשכות העבודה למקומות העבודה, שהם בדרך כלל מרוחקים מעט, ולקחה על עצמה

לרכוש את הכלים המתאימים מתקציבה. זאת אומרת, הקרן הקיימת, לצורך תוספת 1,000

עובדים, הוסיפה בתקציב עוד 5 מליון שקלים כדי לסגור גם את נושא ההסעות גם את

נושא הכלים וגם את נושא המיסוי במידה ויהיה מיסוי על העובדים הללו.

התכנית החלה ב-1 בדצמבר, זאת אומרת לפני שבועיים. בשבועיים האלה קלטנו

350 עובדים אשר באים מקרית שמונה, חצור, צפת, עכו, מעלות וכרמיאל ופחות

מדימונה, אופקים, באר-שבע וקרית גת. אנחנו נכונים וערוכים לקלוט השנה עד 1,000

עובדים, רק שיבואו. הבעיה היא שהם לא באים.

היו"ר ע' פרץ;

לגבי המקורות, האם דורש עבודה שאינו זכאי לדמי אבטלה ויש לו רכב, נניח

עולה חדש שסיים את תקופת הזכאות לדמי אבטלה ובגלל שיש לו רכב הוא לא זכאי

להבטיח הכנסה על פי החוק, האם הוא יכול להצטרף לפרוייקט שלך?

די לפלר;

כל אדם שדורש עבודה יכול להצטרף, בניגוד לעבר ששירות התעסוקה היה מעסיק

רק אנשי הבטחת הכנסה בקרן הקיימת.

היו"ר עי פרץ;

שליחת האנשים לקרן הקיימת היא על פי התור, על פי רישום, בלי לבדוק מה

מצבם? אתה לא תיקח אנשי הבטחת הכנסה כדי לחסוך בתקציב? אתה לא תמיין?

ד' לפלר;

לא.

*



י' אלישיב.

הקרן הקיימת לא נכנסת לזה בכלל.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו צריכים הצהרה של האוצר ושל שירות התעסוקת שהם לא יוצרים הכוונה

מתוכננת לפי עלות העובד. זאת אומרת, הם לא עושים לעצמם חיים קלים, לוקחים רק

מובטלים.

התקציב הזה מממן 1,700 שקל לאדם לקרן הקיימת שזה כולל שכר וכולל את

הנלוות.

י' אלישיב;

אני לא נכנס למקורות הכספיים של שירות התעסוקה. הקרן הקיימת רצתה לתת

תמריץ לעובד והיא מוסיפה לו עוד 250 שקל מתקציבה. הקרן הקיימת מוכנה לקלוט עד

1,000 עובדים, כאשר היא שריינה בנוסף ל-5 מליון שקל עוד 10 מליון שקל, כדי

לסגור את הענין. אלה כספים של הקרן הקיימת, לא כספי מדינה ולא ממקורות אחרים.

אנחנו גם מתכננים שני קורסים לעולים אקדמאים יחד עם משרד העבודה והרווחה

ושירות התעסוקה כדי להכשיר 25 עובדי יעור ברמה גבוהה ו-25 עובדי פיתוה קרקע.

היו"ר ע' פרא;

קורס לעובדים חדשים?

י י אלישיב;

קורס לעובדים חדשים אקדמאים בתנאי פנימיה, ארבעה ימים בשבוע, כדי ללמד

אותם מקצוע, שזו תהיה העתודה המינהלית של הקרן הקיימת לשנים הבאות.

היו"ר ע' פרץ;

מה עם מנהדסי היערות?

י' אלישיב;

פרט ל-350 שקלטנו בשבועיים האהרונים, קלטנו בשנה האחרונה 500 עובדים

שחלקם מהנדסי יערות, חלקם קשורים באיזושהי צורה לנושא ובאו מיוזמתם ועל פי

מכרזים שפרסמנו בעתון. הלק מהם החליפו עובדי שטחים. בתחילת השנה היו בקרן

הקיימת כ-600 עובדי שטחים, היום יש 139. כלומר, היה גם תהליך של חילופין וגם

תהליך קליטה של בעלי מקצועות ספציפיים שהעשירו את המאגר שלנו.

יש לנו היום 800 אלף דונם נטוע, כאשר המגמה היא לשנות את אופיו של היער.

אם בעבר תפקידו של היער היה רק לתפוס שטח ולהפוך את הארץ ליפה יותר ונעימה

יותר, אנחנו מדברים היום על יער משקי, כאשר אנחנו מקווים שתעשית העץ תתפתח.

לכן הנטיעות שלנו היום הם לא יותר עצי מחט אלא הם עצים שבעתיד יתאימו לתעשיית

עץ שתתפתח.



דבר נוסף, אנחנו גם רוצים לתרגם את חלקנו, לפי מדיניות הממשלה, בהכפלת

מספר התיירים שיגיעו לארץ תוך שלוש שנים, וכדי לספק מקומות לתיירות עממית,

אנחנו רוצים בתוך היערות לפתח חניונים מודרניים ואולי גם לקחת קרוואנים ממשרד

השיכון שמתגלגלים בארץ ולעשות מחנות נופש בתוך היערות כדי שהלינה לתיירים תהא

זולה יותר. כלומר, לפתוח את היער לסוג חדש של תיירות שעד היום הוא היה אולי

בשוליים אבל אני מקווה שבעתיד הוא יהיה מרכזי.

דבר נוסף, ואנחנו מחכים פה ליוזמות של יזמים פרטיים, זה יזמות פרטית

להשתתף בעיצוב שעות הנופש והפנאי של האזרח הישראלי. אם חוף הים היום איננו

אותו חוף ים שהיה לפני עשרים שנה, כך אני רוצה שאופיו של היער ישתנה. אם היום

הוא משמש כמפגש לסטייקים, אנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מתרבות הפנאי של מדינת

ישראל.

כל מה שאתם צריכים לעשות זה לדאוג שהרבה עולים יגיעו אלינו, נוסף ל-350.

אנחנו בפירוש לא שולחים אותם ליערות כדי שיסתובבו ויחתכו את הענפים אלא מנסים

לקשור קבוצות קבוצות לפרוייקטים שלנו בתוך היערות ובפיתוח הקרקע. אם נדבר על

אזור ירושלים למשל, יש לנו את נושא הסטף שזה פיתוח חקלאות מקראית עם טרסות

בהרים. ישנה קבוצה שלמה של עולים חדשים שנקשרים לפרוייקט הזה. הם בפירוש

מועסקים בפרוייקטים ולא סתם בעבודות יזומות בתוך היערות.

מי בו-שניאור;

אני רוצה לחדד קצת כמה נתונים שנמסרו פה. אנחנו הגשנו תכנית להעסקה של

1,000 מובטלים. מתוך זה, יש סיכום עם משרד העבודה והרווחה ושירות התעסוקה על

תכנית להעסקת 500 מובטלים, כאשר אנחנו עושים ריכוז מאמץ, והכוונה היא שבמשך

ארבעה חודשים האנשים יעבדו בפרוייקטים מוגדרים. פרוייקטים מוגדרים הם בעיקר

פרוייקטים שלא בתחום העבודה השוטפת בייעור, אלא הם פרוייקטים בעלי אופי של

תשתית תיירות. כשאנחנו מדברים על תשתית תיירות אנחנו לא מדברים על מלונות

חמישה כוכבים, אנחנו מדברים על תיירות עממית, וכל פעילות שלנו בשטח, אם זה

שבילי טיולים, אם זה חניונים, אם זה ארכיאולוגיה, אנחנו רואים את זה כתשתית

לתיירות עממית. בתחום הזה הצגנו תכנית להעסקה של 1,000 מובטלים. אנחנו מקווים

שמה שסוכם עם משרד העבודה, נמשיך את זה בשנה הבאה. חלק מהדברים האלה נעשים

בשיתוף עם משרד התעשיה והמסחר.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש להעביר לנו רשימה עם פירוט, כי אני רוצה לראות אם זה בשיתוף או

בחפיפה.

מר אלישיב, אם מחר תתקבל החלטה בוועדת שרים לענייני תעסוקה שתקלטו עוד

1,000 עובדים, אווה מסוגל לקלוט?

יי אלישיב;

לא, קודם בואו נשלים את ה-1,000 הקיימים ואז אעשה עוד היערכות. היום אני

ערוך לקליטת 1,000 עובדים. 350 קלטתי, אני יכול לקלוט עד 1,000. כדי להסיר

ספק, אני רוצת לומר, בפירוש לא מניתי כאן את אותם עובדים שאני גורם להעסקתם.

לדוגמא, אם הקרן הקיימת נותנת לרשות העתיקות לצורך בית גוברין 5 מליון שקל

בשנה, אני לא בודק כמה עובדים מעסיקים, אני מדבר על 1,000 עובדים שאני משלם

להם שכר,



אי דרורי;

רשות העתיקות לא מקבלת מה-5 מליון שקל אגורה.

הנקודות שרציתי להעלות הן כאלה, ולא סת0 שאלתי בנושא של נשי0. האבטלה

במצב גרוע, המצב הולך ונהיה גרוע. עיקר האבטלה מבחינת הסטטיסטיקה זה הנשים. אם

נצליח לטפל בצורה יסודית בנושא של אבטלת נשי0, נצליח להוריד את אחוזי האבטלה.

הציבור מחכה לראות הישגים. ופה אנחנו מדברים על עוד 100 עובדים בבית גוברין

וכו', אלה לא המספרים שישנו את אחוזי האבטלה באופן משמעותי.

אני מציע כיוון נוסף לשירות התעסוקה, בנוסף לכל הדברים החשובים ששמענו

ואני מאד מעריך ומוקיר אותם, כאשר אני אומר שיש פוטנציאל תעסוקתי ענקי לנשים

בכל מה שקשור בנושא הסיעוד, האישפוז, השיקום, הטיפול חביתי, וזה הנושא שעליו

רציתי לדבר.

היו"ר עי פרץ;

חבר הכנסת לס, אני מבקש ממך אל תדבר על הנושא הזה ואומר לך למה. אנחנו

סיכמנו שארות לשבועיים נדון בתחום ספציפי. היום הזמנו את נציגי רשות העתיקות

והקרן הקיימת לישראל. אנחנו נרשום לנו להזמין את שירותי הסיעוד והבריאות

כיוזמות תעסוקה.

י' לס;

קבלתי את בקשת היושב-ראש.

די מנע;

אני מבקש לומר מספר דברים בנושא הזה. ראשית, כל עוד התקציב הזה של 10

מליון נמצא במשרד העבודה והרווחה או ברשות לתכנון כוח-אדם וזה נלקח משירות

התעסוקה, העסק הזה לא יעבוד. הכסף הזה צריך להיות בשירות התעסוקה.

דבר שני, האוצר לא עושה טובה בזה שהוא נותן 10 מליון שקל, כי על 10 מליון

שקל אלה חוסכים 100 מליון שקל בקיצבאות הבטחת הכנסה. לא הולכים לשם אנשים

שמקבלים דמי אבטלה, הולכים לשם אנשים שמקבלים אך ורק הבטחת הכנסה. כי אם בא

אדם לקרית שמונה או לנצרת ומבקש עבודה ואומרים לו; יש עבודה בייעור בקרן

הקיימת לישראל והוא לא רוצה עבודה בייעור, אתם גורמים לעשרה סרבני עבודה. לכן

החודש עלה מספרם של סרבני העבודה, משום שיצרתם 500 מקומות תעסוקה וגררתם 4,000

סרבני עבודה. אותם סרבני עבודה לא קיבלו דמי אבטלה ולא קיבלו הבטחת הכנסה. לכן

בדיעבד חסכתם כסף למדינה מקיצבאות הבטחת הכנסה. למה תל"ם קם לעולם לפני כמה

שנים? תל"ם קם לעולם כמכשיר ליצור סרבנות עבודה. אנחנו יודעים באילו מקומות זה

בא לידי ביטוי בדרך כלל. כלומר, בזה שנתתם 10 מליון שקל חסכתם למדינה בטווח

ארוך הרבה כסף. לכן, כמה שיתנו יותר לתקציב הזה תחסכו יותר בקיצבאות להבטחת

הכנסה, כמה שתגדילו את התקציב לתל"ם תחסכו בקיצבאות לדמי אבטלה, כי יש עבודה

והאנשים מסרבים ללכת.

דבר שלישי, יוזמות תעסוקה. אתם יודעים שכל עבודה הקטיף במדינת ישראל

נעשית על ידי אוכלוסיה לא יהודית.

היו"ר עי פרץ;

בנושא קטיף וחקלאות נדון בישיבה הבאה.

דבר נוסף. כשבטלתם את תל"ם לפני כשנה היתה עליה תלולה במספר0 של דורשי

עבודה. עמדנו אז על 17-16 אלף היום הגענו ליותר מ-30 אלף. אתם תראו, אחרי

שתפעילו את הפרוייקט הזה, בחודשים הקרובים תהיה ירידה גדולה במספרם של דורשי

הבטחת הכנסה משום שיצרנו תעסוקה.

אתרים ארכיאולוגים, אתרי תיירות, אני בעד הנושא הזה כמה שיותר. בבית שאן

זה הוכיה את עצמו. ל-100 מליון שקל להקדמת תשתיות, אין שום קשר לנושא הזה.

יש בלגן בסעיפי התקציב, רשות העתיקות, הקרן הקיימת לישראל, חברה ממשלתית

לתיירות. הגיע הזמן שנעשה סדר בנושא הזה. נמליץ לפהות על גוף אחד שיבצע את כל

הדברים האלה ולא יפזרו סעיפים תקציביים בכל מקום ומקום.

חבר-הכנסת לס, דיברת על תעסוקת נשים. תקציב של 125 מליון שקל יש באגף

לתעסוקת נשים במשרד העבודה והרווהה ואבטלת הנשים גוברת. מה עושים עם הכסף הזה,

זו גם אחת השאלות שצריך לשאול.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, במשך השנה הזאת צפו ש-65 אלף איש יקבלו

הבטחת הכנסה. לכן ככל שנגדיל את מספרם של העובדים בתעסוקות אלה נוריד את מספרם

של הבטחת הכנסה. ככל שתשקיעו יותר בסעיף של תעסוקה למצבים מיוחדים, תחסכו הרבה

כסף למדינה בקיצבאות.

ני בלומנטל;

דיברנו קודם על חלוקת התקציב, איך לקרוא לתקציב באופן שונה. לפעמים יכול

להיות שקוראים לזה אחרת אבל זה אולי יכול לפתור אי-אילו בעיות.

בענין תעסוקת נשים, אני רוצה להזהיר מפני מגמה מסוכנת שדווקא הבר הכנסת

לס דיבר עליה, והיא להכניס את המאבק באבטלת נשים ל טיגוריות מסויימות כמו

עבודת סיעודית וכוי. להיפך, אנהנו צריכים לקבוע מגמה, ואני פונה לכל אלה

שעוסקים באבטלה ובתעסוקה, שנשים תועסקנה בכל, קורסים שהיום לא פתוהים לנשים

יהיו פתוחים גם לנשים. יש כ-600 מקצועות במשק, רק ב-150 מקצועות מועסקות נשים.

יתרה מזאת, רוב המקצועות שנשים מועסקות בהם, כמו סיעוד, ספרות וכוי, אלה

מקצועות שמשולם בהם הכי פחות כסף במשק. כ-60% מהנשים מקבלות הבטחת הכנסה.

אנחנו צריכים להיזהר ממגמה כזאת, בעיקר כשאנחנו מדברים פה על נשים שיותר ויותר

הן מפרנסות שניות במשפהה כאשר משכורת אחת לא מספיקה. 17% מהמשפחות החד-הוריות,

הן גם נשים שצריכות לפרנס את משפחות עם המשכורת הזאת. צריך מאד להיזהר ממגמה

כזאת, ואני קוראת לאלה שעוסקים בנושא הזה להיות ערים לכך ולפתוח את כל

המקצועות לנשים.

אני מצטרף לחלק מהדברים שאמרו חברי הכנסת מנע ובלומנטל. אני רק רוצה

להתייהס לענין של רשות העתיקות.

אם האוצר מקבל, ולי לא איכפת למה, שעבור 50 אלף שקל אלה מעסיקים בפועל

1.6 אנשים שלא היו מועסקים אילולא היו נותנים את ה-50 אלף שקל אלה, יוצא

שהעלות איננה 50 אלף שקל אלא 30 אלף ומשהו שקל. אם זה נכון, ואני לוקה בחשבון

את התפוקה שיש לענין הזה לא רק בתעסוקה מיידית אלא בפוטנציאל תעסוקתי נוסף,

אני לא מבין למה עוברים מתקציב של 5 מליון שקל ל-10 מליון שקל וזה מספיק רק ל-

500 עובדים נוספים. לא קיבלתי תשובה ברורה. אם אנהנו רואים שהתהשיב לא מנוצל

בכל כך הרבה משרדים ופה יש לנו מצב של ניצול מלא, של רשות שמסוגלת לקלוט, אני



לא מבין למה מנהלים פה מערכה לא להגדיל את התקציב יותר. לפי דעתי, התוספת הזאת

בהחלט לא מספיקה ואנחנו צריכים ללחוץ בתחום הזה, כי יש לזה תוצאה תעסוקתית

מיידית.

אני חושב שיש תחושה שכל המערכות לא מגמישות מספיק את דרך הפעולה שלהן

בנסיון למאבק באבטלה. אמר מנכ"ל הקרן הקיימת לישראל: המיצוי שלי זה 1,000.

רשות העתיקות אומרת שהיא מסוגלת להגיע למספרים אף יותר גדולים. אם הם היו

מגמישים קצת את העלות הכספית שלהם היינו יכולים לבוא בתביעה גדולה מאד לפתרון

בהיקפים גדולים. אני מציע לך, מר דרורי, לבדוק בכל זאת, עם כל המגבלות

החוקיות, איך אחרי כל התקורות שיצרת, אתה מסוגל, באתרים שכבר מופעלים, להוסיף

עובדים בעלות יותר נמוכה.

אני מצטרף לגישת חברי הוועדה ששני הגורמים האלה הם גורמים חשובים, גם

חינוכית וגם כדי להקל, וזו זרוע מיידית שיוצרת מקורות תעסוקה. אנחנו נתמוך,

כמובן אחרי הבדיקה שנקבל את כל הפרטים על הפריסה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00