הכנסת השלוש-עשרה

מוסב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 37

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כי בכסלו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992). שעה 00;09

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

בי טמקין

י י כץ

י' לס

עי מאור

מוזמנים;שי פרקש - מנהל אגף השיקום, משרד העבודה

והרווחה

י' קורסייה- מנהל השירות לעיוור, משרד

חעבודח והרווחה

נ' מימון - היועצת המשפטית לרווחה במשרד

העבודה והרווחה

הי פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

ני מיכאלוב - אגף לתקציבים, משרד האוצר

י י בקל - מנהל אגף נכות, המוסד לביטוה

לאומי

שי פינצי - מנהל אגף השיקום, המוסד

לביטוה לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוה

לאומי

ע' וייס - משרד התחבורה

ד"ר כי שלו - משרד המשפטים

עי עצמון - היועץ המשפטי של מרכז השלטון

המקומי

די ביבס - אגודת העוורים

ד"ר כ' סאפורי - אגודת העוורים

אי צייטאוואט - אגודת העוורים

מי כנפו - אגודת העוורים הנעזרים בכלבי

נהיה

הי מוכתר - יו"ר המרכז לעוור

שי אזרזר - המרכז לעוור

שי בטיטו - המרכז לעוור

אי קירקיריוס -המרכז לעוור

מי בוטון

מזכירת הוועדה ; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

טדר-היום; א. הוק איסור הפליית עוורים המלווים בכלבי נהיה,התשנ"ב-1992.

ב. הוק זכויות העוור, התשנ"ב-1992.

אני פותח את הישיבה.

ישיבה זו נוגעת לאיות האוכלוסיות שראויות לפיקוח מיוחדת, ואיו דרך

אחרת לחגן על האוכלוסיות האלה אלא באמצעות חקיקה שיש לה מעמד, כדי לאפשר לעוור

לתבוע את זכויותיו. אני מאד מקווה שנצליח לקדם את החקיקה במחירות האפשרית. נשתדל

לתת היום לכל הנוכחים ליהציג את עמדותיהם ולסיים את הצגת העמדות למיניהו, וזאת

באופו קצר ותכליתי, כי את הצורך לחיות לצידם של העוורים איו טעם יותר להסביר.

כולנו יודעים למה, מדוע, כולנו רואים את מי שלא רואה, ולכו אני מבקש שנתמקד

במשמעות של החוק, במשמעות של כל סעיף וסעיף משנה, כדי שנצליח לסייע באופו מהותי

לעוורים שממתינים הרבה מאד זמו לחקיקה הזאת.

מ' בוטון;

אנחנו דנים במשולב בשתי הצעות חוק: הארת - חוק איסור הפליית עוורים המלווים

בכלבי נחיה, התשנ"ב-1992 .מקורו בהצעת חוק של מספר דוברי כנסת שהוועדה הכינה

לקריאה ראשונה, לאחר הקראיה הראשונה היא הועברה להכנה לקריאה שניה ושלישית

לוועדת העבודה והרווחה, לאחר שהכנסת ההילה עליה את דיו הרציפות. השניה - הצעת חוק

זכויות העוור, התשנ"ב-1992. שיזמה חברת-הכנסת אורח נמיר וגם היא עברה אותה

עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת הוחל עליה דין הרציפות,

ואנחנו דנים בה להכנתה לקריאה שניה ושלישית.

אני מבקש להציע לחברי הוועדה לעשות שימוש בסעיף 122 לתקנו ו הכנסת, האומר:

"הוועדה רשאית בכל עת, על פי יזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת - (1) למזג שתי הצעות

חוק או יותר ולהביאו כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית בכנסת". אני מציע למזג

את שתי הצעות החוק האלה להצעת חוק אחת, שלא יהיו שתי הצעות חוק נפרדות, כי הנושא

של כלבי נהיה הוא למעשה חלק מזכויות העוור. אם הוועדה תסכים, ננקוט בצעדים

הפורמליים הדרושים.

היו"ר ע' פרץ;

נראה לי שההוק לאיסור הפליית עוורים המלווים בכלבי נחיה הוא חוק שכולם יסכימו

עליו והוא יכול להסתיים במחירות. לעומת זאת, לחוק זכויות העוור יש השלכות כספיות

ויכולים להיות עיכובים, כך שאם נמזג את שני החוקים אנחנו יכולים לעכב חוק הצהרתי

חשוב שיש בו מסר רציני לציבור בישראל - לעשות כל מאמץ, שבכל מקום ובכל דרך

העוורים יהיו מוגנים. השאלה אם כדאי לאהד את החוקים כי בכך אנחנו עלולים לגרום

לעיכוב קבלת החוק הראשון.

חוק זכויות העוור, מבחינה מהותית, מתקו חוקים אחרים, כד שהדבר היחידי המהות'

שנשאר בו הוא הגדרת העוור. את הגדרת העוור צריך להעביר לחוק הראשוו, שאין בו

הגדרה, כך שאפשר לצרף את שני החוקים, כי איו בזה משמעות מהותית.

היו"ר עי פרץ;

את צודקת, אבל בתנאי שנעביר את הגדרת העוור לחוק איסור הפליית עוורים ולא

נמזג את שני החוקים, ואז אנהנו יכולים לסיים את הדיון בחוק הזה אפילו היום.

לעומת זאת, אם אנהנו קושרים את שני החוקים, אנחנו יכולים לגרום לעיכוב החוק

הראשון.

הי מוכתר;

אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על היזמה הברוכה שלקחת על עצמך לפרוע את

השטר שהתה"בתם עליו. זה דבר מאד חשוב ומכובד.



אני מסכים איתך שאין לקשור את שני החוקים, כי החוק לאיסור הפלייה של עוורים

המונחים על ידי כלבי נהיה הוא חוק חומאני, שאף אחד לא יערער על חשיבותו, ולכו

אפשר לסיים אותו אחת-שתיים ולא לקשור אותו לחוק שיש לו השלכות כספיות גדולות.

היו"ר ע' פרץ;

נדון בנפרד בכל אוח- מהחוקים.

א. חוק איסור הפליית עוורים המלווים בכלבי נחיה.התשנ"ב-1992

ט' בוטון;

בכנסת הקודמת, שהכנו את חוק זכויות חעוור, נתעוררו

הרבה בעיות בקשר להגדרת עוור, והייתי רוצה להציע שבמקום הגדרה מפורטת מה זה עוור,

שהיו על כך הרבה ויכוחים, ההגדרה תהיה: מי שיש לו תעודת עוור מטעם משרד העבודה

והרווחה. אני חושב שגם העוורים יסכימו להגדרה זאת.

הי מוכתר;

מקובל.

מי בוטון;

משרד העבודה ויורו ודדן פועל על פי כללים שהם בהתאם לתקן בינלאומי ומנפיק תעודת

עוור, ואז לא נצטרך להיכנס לוויכוח מה זח עוור ומה זו ראיח מוגבלת וכו'.

י י לס;

זה עומד במבחן ההוק, שהוק מסתמך בהגדרה על איזה שהוא נוהל?

מ' בוטון;

כן, זה אפשרי.

היו"ר עי פרץ;

זה נותן לי תחושה לא נוחח. ואם עוור לא רוצח ללכת למשרד חעבודה והרווחה?

מי בוטון;

הוא חייב ללכת.

היו"ר עי פרץ;

למה הוא חייב?

הי מוכתר;

על מנת לקבל את כל הזכויות המופיעות בתע"ס - תקנות עובדים סוציאליים - העוור

חייב להצטייד בתעודת עוור לפי ההגדרה. תעודת עוור מונפקת לו על ידי משרד העבודה

והרווחה וחיא מוצאת על ידי רופא עיניים, לאחר בדיקה. לא כל מי שחפץ תעודת עיוור

יכול לקבל אותה, אלא רק אחרי בדיקה מאד קפדנית של רופא עיניים.



היו"ר ע' פרץ;

אני מדבר על עוור שמחליט שהוא לא רוצח תעודח.

חי מוכתר;

אס חוא לא רוצח תעודח, חוא לא יוכל לקבל או; חזכויות חאחרות.

אני מכיר מוגבלים, לאו דווקא עוורים, שאומרים שיש לחם עקרונות וחם לא רוצים

לפנות לממסד.

אפשר לחגיד: מי שזכאי לתעודת עוור.

מ י בוטון;

או: מי שחוכר כעוור.

היו "ר עי פרץ;

מי שעוור או זכאי לתעודת עוור - זח בסדר.

אי קירקיריוס;

יש הגדרה בילאומית שמדברת על ראיח של 3 חלקי 60, שזח נחשב לעוורון בכל חעולם.

היו"ר ע' פרץ;

מקובל עליכם שנגדיר - מי שמחזיק תעודת עוור או זכאי לתעודת עוור?

חי מוכתר;

בהחלט.

מי כנפו;

איר תדע אם חוא זכאי? חחוק יקבע שהוא זכאי?

היו"ר ע' פרץ;

יש רופא עיניים שקובע.

אני מוטרד לגבי אותם אנשים שיש לחם הרצון חאישי לא ללכת לקבל תעודח, חם

מסתפקים בטיפול אצל חרופא ומוגדרים כעוורים.

נ' מימון;

אולי חחגדרח תחיח; כקבוע בתקנות, ובתקנות אפשר לפרט.

היו"ר עי פרץ;

בשום פנים ואופו לא.

לתלות את ההגדרה בתעודה נראה לי קשה מאד.

היו"ר ע' פרץ;

תציעי לי הגדרה.

נ' מימון;

אני יכולה לקרוא את ההגדרה שמקובלת היום בעולם וקבועה אצלנו בתקנות. היום

קיימות תקנות שירותי הסעד, מבחני נזקקות, שיש בהן הגדרה של נזקק מחמת עוורון, וזו

ההגדרה המקובלת כהגדרת עוור מבחינה בינלאומית.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו דנים בחוק שמדבר על עוורים המלווים בכלבי נחיה, כלומר עוורים בדרגה

גבוהה מאד.

ני מימון;

ההגדרה הזאת היא ההגדרה של העוור ובה מפורט; 1. יעהדר גמור של הראיה; 2. חדות

ראיה שאינה עולה על 3 חלקי 60 או 10 על 200 בעין הבריאה יותר.

היו"ר ע' פרץ;

זה מכווו לעוור רגיל, ואילו פה אנחנו מדברים על עוור שמלווה בכלב נחיה.

נ' מימון;

זה אותו עוור שצריך את כלב הנחיה.

י י קורסייה;

אנחנו מטפלים בעוורים על פי הגדרה בינלאומית, המקובלת על כל מדינות העולם ועל

אונסק"ו, וההגדרה הזאת אומצה בתקנות. אנחנו מבקשים שההגדרה הזאת זהה ומקובלת

בכל משרדי הממשלה, ואכן כמעט כל משרדי הממשלה מקבלים אותה.

היו"ר ע' פרץ;

האם לארגוני העוורים יש הערות בקשר להגדרה?

חי מוכתר;

אנחנו טוענים שכל עוור שמחזיק בתעודת עוור וזכאי לתעודת עוור יכול להיות כלול

בהגדרה.

היו"ר ע' פרץ;

אבל יש עוור שסובל מאבדן של מחצית הראיה ולא יותר.

חי מוכתר;

לא. אס הוא מחזיק תעודת עוור, הוא ממש עוור.

תעודת עוור מקבל רק מי שעונה על ההגדרה של עוור.

ר' הורן;

הואיל והיושב-ראש הציע להפריד בין שני החוקים אני חושבת שאת החוק הזה אפשר

להעביר בלי ההגדרה של עוור, כי מה אומר החוק הזה? הוא אוסר: מי שיש לו כלב נהיה

לא יופלה לרעה. האם לש0 כד אנחנו בכלל צריכים להוסיף ולומר שהאיש הזה עונה על

איזו שהיא הגדרה? הרי אדם שאין לו בעיה בראיה לא מסתובב עם כלב נחיה. זאת אומרת,

יכול להיות שאפשר לקבל כאן את התוצאה מבלי להגדיר עוור.

ד"ר כ' שלו;

אני חושבת שיש פה רק בעיה ניסוחית ואין חילוקי דעות לגבי תוכן ההגדרה. לפי

וזקנות שירותי הסעד מי שרשאי לקבל תעודת עוור ממשרד העבודה והרווחה הוא אדם שעונה

על אותם קריטריונים, לכו, לדעתי, מבחינת הניסוח צריך להגדיר עוור כמי שרשאי לקבל

תעודת עוור לפי התקנות האלה.

יי לס;

תקנות מתוקף איזה חוק?

דייר כ' שלו;

תקנות שירותי הסעד לפי חוק שירותי הסעד. תעודת העוור היא תעודה שהעוור זכאי

לקבל אם הוא עונה על המבחנים שקבועים בתקנות האלה.

מי כנפו;

כמי שמייצג את הנהלת העוורים המלווים על ידי כלבי נחיה אני רוצה להדגיש שלנו

מאד חשוב העניו הזה, למעו הסדר הנכון וכדי שלא ייכללו אנשים שהצליחו להשיג אישור

כלשהו מרופא. תעודת העוור מייצגת את העוורים, איו שום סיבה שאדם עוור לא יהיה

מסודר לפי החוקים ולפי חסדרים חמקובלים וכך בחנהלה אנחנו יודעים: אם אדם בא עם

תעודת עיור, סימו שהוא עבר שלבי בדיקה רציניים ולא שלב קצר של בדיקת רופא.

היו"ר עי פרץ;

האם חהגדרה של ד"ר כרמל שלו מקובלת עליך, שזה יהיה על פי התקנות?

מי כנפו;

אני חושב שדרושה תעודת עוור. צריך אישור שאדם נחשב לעוור והתעודה היא האישור.

למה אנחנו עומדים על כך שכל עוור שמחזיק בתעודת עוור זכאי לקבל כלב נחיה?

יש עוד דבר שחייבים לתת עליו את הדעת: משרד העבודה והרווחה נותו תקציב מסויים

להחזקת הכלב, ולכו מאד חשוב שתעודת עוור תהווה איזה שהוא קריטריון בעניו הזה.



ב' טמקין;

אני מבין שהוויכוח מצטמצם למלים "מי שמחזיק" או "מי שזכאי". אני חושב שאפשר

להסתפק ב"מי שמחזיק", כי מי שזכאי גס צריך לקבל את התעודה.

א' אדלר!

היושב-ראש אומר שלא תמיד מי שזכאי רוצה לקבל את התעודה.

בי טמקין;

אם הוא לא רוצה לקבל את התעודה הוא לא יוכל ליהנות מכל השירותים שבאים יחד עם

התעודה הזאת, כולל ענין הכלב.

היו"ר ע' פרץ;

האם יש במדינת ישראל עוור שזכאי לתעודה ואינו מחזיק בה?

יכול להיות, אבל אז הוא לא זכאי לשירותים.

היו"ר ע' פרץ;

מפריע לי שיתחשבו בזכותו של אדם להיכנס לבית עינוגים עם כלב רק בגלל שהוא

החליט ללכת לאיזה פקיד במשרד העבודה והרווחה. נניח שהוא בו למשפחת מליונרים, הוא

לא רוצה את הכסף של המשרד, הוא לא רוצה תעודה, אבל הוא רוצה לקבל את הזכויות

שמגיעות לכל עוור שהולך לקולנוע? לדעתי, הוא זכאי גם בלי תעודה.

בי טמקיו;

נכתוב; "מי שזכאי לתעודת עוור או שבידו תעודת עוור".

מי כנפו;

"זכאי" זה דבר מופשט ולא ברור. זכאי לפי מה?

היו"ר ע' פרץ;

זכאי לפי התקנות.

מי כנפו;

אם יש לו אישור כזה למעשה זו תעודת עוור.

אי קירקיריוס;

אני לא מביו למה יש כאו ויכוח. זכאי צריך להיות זכאי בכל מקרה. נניח שאדם קנה

כלב על יושבו נו, הוא לא זקוק לעזרה, לא לתמיכה, לא לשום דבר, אבל הוא זכאי להיכנס

לקולנוע או לכל מקום אחר שכל עוור עם כלב נהיה זכאי להיכנס אליו.



היו"ר עי פרץ;

הוא אשר אמרתי.

ש' פרקש;

על מנת שלא נאבד פרופורציות אני רוצה שחברי הוועדה יידעו שמדובר היום ב-120

כלבי נהיה במדינת ישראל.

יש לנו היום 50 נכי צה"ל שלא חייבים להחזיק תעודות עוור והם

מחזיקים כלבי נחיה. גם להם צריך לדאוג, שייכללו בחוק הזה.

ע י עצמון;

ענין "זכאי" מוצדק מבחינת מהות הענין, אבל כל החוק הזה בא למנוע

מצב שבו לא יאפשרו לנכה עם כלב נהיה להיכנס לאולם עינוגים. נניח שבא אדם בלי

תעודה ומונעים את הכניסה שלו. מה יועיל במקרה זה "זכאי"? האם השוער שם צריך לדעת

את הזכאות שלו? איד הוא מברר את הזכאות? הרי החוק הזה מיועד לשמש כרטיס כניסה,

האיש צריך להוכיח שהוא משתייך לקבוצה מסויימת. השוער יגיד לו: יגיד: אתה לא

נכנס, אין לך תעודה, והעוור יגיד לו: לא רציתי להוציא תעודה? איך הענין הזה

ייבדק? אס גם מי שזכאי ואיו לו תעודה יוכל, לפי החוק, להיכנס, הרי מי שימנע זאת

ממנו מבצע עבירה. אבל איך אפשר יהיה לבדוק את הזכאות?

מי שבא עם כלב, שייכנס, ומי שלא יתו לו להיכנס, שישפטו אותו. אם ייתפס אחד

שהתחזה לעוור יקחו אותו לבית סוחר.

למעשה אתם אומרים שעצם היותו מלווה בכלב נהיה מזכה אותו בכניסה.

"זכאי לתעודת עוור או מחזיק תעודת עוור".

מי בוטון: ההגדרה של עוור תיכנס לסעיף זה והיא תהיה: "עוור - מי שמחזיק או זכאי להחזיק

בתעודת עוור מאת משרד העבודה והרווחה".

על פי התקנות.

לא צריך.

בהגדרת "מיתקן ציבורי" נכללת גם תחבורה ציבורית. החובה להסיע כלב נחיה גם

באוטובוס וגם במונית כבר מוסדרת בפקודת התעבורה ובתקנות התעבורה, לכן התוספת של

תחבורה ציבורית מיותרת פה.



היו"ר עי פרץ;

מה מפריע לד שזח יהיה גם פח?

עי וייס;

אני חושבת שההגדרה של "מקום חפתוח לקהל חרחב" כבר מספיקה והיא כוללת כל דבר.

ברגע שמתחילים לפרט ונוקבים במפורש בתחבורח ציבורית יכולים בעתיד לגרוע מהסדרה

הקיימת על פי חוק ארור.

מי בוטון;

בכל מדינות ארצות-חברית מדובר במפורש בתחבורח ציבורית, כלומר מקומות ציבוריים

ותחבורה ציבורית, וזח מודגש, כד שזח לא בא למעט משום דבר אחר.

נתקלנו בבעיח שחרבח נחגי מוניות מצפצפים עלינו ואומרים: זאת רק תקנח, זח לא

חוק, וחם חושבים שיוכלו לצאת מזח.

י י קורסייה;

יש לי בעיח עם ההגדרה של "עינוג ציבורי". בעוד שב"מיתקן ציבורי" מדובר על

מקום חפתוח לקחל חרחב, ב"עינוג ציבורי" מובאות מספר דוגמאות. אם אנחנו מפרטים

מספר דוגמאות אני חושב שיש דוגמאות נוספות, ואני רוצח לחציע אותן: מיתקני קמפינג,

בתי מלון, מסעדות, חנויות, מרכזי קניות, מקומות בידור ובילוי, טיילת, וכל מקום

ציבורי שחקחל הרחב מוזמן אליו.

מח עם בריכות שחיח?

גם בריכות שחיח.

פנו אלי עוורים וסיפרו שמנחלי חבריכות, בצדק, אומרים: אנחנו לא מסוגלים לתת

לכם לשחות, כי חעוור זקוק למסלול פנוי.

אנחנו מבקשים שיאפשרו לעוור לחיכנס לאותו מיתקן. הרעיון של חחוק חוא לחגן על

חאדם חעוור לחיכנס למיתקנים שעשויה לחיות בחם חתנגדות, ואנחנו רוצים לחוסיף מספר

מיתקנים.

יבוא עוור למסעדח, יישב עם חכלב ולא יאכל?

בוודאי שיאכל.

אם כן, למח בבריכה חוא לא ישחה?

שישחה גס בבריכה.

היו"ר עי פרץ!

ואם הבריכה לא מתאימה לשחייה?

י' קורסייה;

כל בריכה מתאימה גם לעוור.

היו"ר עי פרץ;

השאלה אם החוק מכסה את הבריכה במקרה שיקרה לו משהו. אם הוא הלילה יטבע - אתה

תעמוד לדין או בעל הבריכה יעמוד לדין?

ואם אני אטבע מי יעמוד לדין?

אם הוא נתן לד את התנאים המהייבים בהוק לשחייתך וטבעת, זה סיפור ארור, אבל אם

ההוק מחייב מסלול נפרד לשחיית עוור זה דבר אחר. כשאומרים: לאפשר לו להיכנס עם כלב

נחיה, צריך להגדיר לאיזה צורך.

אני מבין שהצורך הוא: שימוש בשירותים שאותו מיתקן נותן.

בהגדרת עינוג ציבורי הדוגמאות שהבאנו הן דווקא מקומות סגורים. במקומות

פתוחים, שיש גישה לקהל, אין בעיה. אם כתבנו - תיאטרון, קולנוע, אולם קונצרטים,

הכוונה היא להתייחס למקום שבו יש בעיה מי ורודת, שנתקלו בה, אבל לא הייתי מביא

דוגמאות, כי אפשר למלא פה את ההגדרה בשלושים-ארבעים דוגמאות.

צריך להוסיף בתי מלון ואכסניות.

ביימיתקן ציבורי" לא הבאנו דוגמאות באופן מיוחד, וב"עינוג ציבורי יי הבאנו

דוגמאות ולא כתבנו "עינוג ציבורי - כל מקום שפתוה לקהליי כדי להדגיש את המקומות

הסגורים.

מר קורסייה, מה הרשימה שלדעתך צריכה להיות?



י' קורסייה;

לקחתי דוגמאות מחוקים אחרים בארצות-הברית: מיתקני קמפינג, בתי מלון, מסעדות,

חנויות ומרכזי קניות, מקומות בידור ובילוי, טיילת, וכל מקום ציבורי אחר שהקהל

הרחב מוזמן אליו.

מקובל עלי מה שמר קורסייה אמר כרגע, כי הוא הכניס נקודה מאד ישובה - בתי

מלון, שלא הופיעה במקור. שעוורים באמת נתקלו בבעיה כזאת בארץ - בחו"ל זה לא קיים

- שבגלל כלב נהיה לא הסכימו לארח אותם בבית מלון.

פה לא צריך ליצור בעיה חדשה. עוור שהיום הולך לבריכה, נכנס,

ובעל הבריכה לא יכול להגיד לו שהוא לא מכניס אותו בגלל זה שהוא עוור. הכוונה היא

שגם אם יש לו כלב נחיה, שזה לא יפריע לו להיכנס.

ח' מוכתר;

אני חושב שההגדרה "כל מקום ציבורי אחר" עם דוגמאות היא לא נכונה, כי אם אתה

מביא דוגמאות, תמיד יהיה מצב שדוגמה מסויימת לא נכנסה לחוק, ואז יגידו שהעוור לא

יכול להיכנס לאותו מקום עם כלב נחיה.

ד"ר כ' שלו;

אני מציעה שנביא הצעה לניסוח בישיבה הבאה ונבדוק את ההגדרה של עינוג ציבורי

בחוקים אחרים.

מי בוטון;

עינוג ציבורי - כל מקום עינוג הפתוח לקהל.

השאלה אם זה עונה או לא, וכדאי באמת לבדוק את החוקים בארצות-הברית. אני חושב

שהפירוט לא מונע את ההרחבח. הפירוט בא להדגיש מקומות מסויימים, שבדרך כלל יש

לגביהם איזה שהוא קושי.

יש הערות לגבי מיתקן ציבורי?

צריך להוסיף את בתי המלון, כפי שאמר חברי ביבס.

את זה כבר קיבלנו.

אני מבקש מאד שזה יודגש במפורש, כי אנחנו נתקלים במצבים מאד מבישים. אתה

מסתובב עם מזוודות ומחפש מלון ואומרים לך: אי אפשר בגלל הכלב. במסעדה אותו הדבר.

אני מבקש שגם בתי מלון וגם מסעדות ייכתבו במפורש.



היו"ר עי פרץ;

אני יכול להתחייב לד לדבר אחד: ננחת את היועצים המשפטיים שיגדירו חגדרח כזאת

שתמנע בעתיד איזו שהיא פרשנות, שאס לא נרשם בית עינוג כלשחו חרי הוא לא נכלל

בהגדרה. מכיוון שהעוורים מרגישים שנקודות המפגש היותר בעיתיות לגביהם הן בתי

מלון ומסעדות, אבקש מהי ועצים המשפטיים; אם אתם כפליטים על הגדרה כללית, תדאגו

שבדברי ההסבר יירשם למה הכוונה.

מי בוטון;

אין דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית. כשתביא את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית

תציין את הדברים האלה.

היו"ר ע' פרץ;

בסדר, אבל שיירשמו במפורש הדוגמאות שהם מבקשים. אם אפשר היה לכסות את הכל

בדוגמאות, זה היה מצויין.

מ' בוטון;

זה בלתי אפשרי. אי אפשר לכסות בדוגמאות את כל המקרים.

שי אזרזר;

אני רוצה להציע את ההגדרה הבאה, שבכל מקום שאדם רואה נכנס, יכול להיכנס גם

עוור עם כלב. זו ההגדרה הכי טובה.

היו"ר עי פרץ;

היועצים המשפטיים שמעו אותך והם ינסו להגדיר.

ד"ר כ' שלו;

אני מעיפה מבט על ההוברת של ארצות-הברית ורואה שיש שם שתי הגדרות; מיתקן

ציבורי וו^בורה ציבורית. יש שם עוד נושא שאיננו כלול כאן וזה הנושא של שיכונים,

השכרת דירות, השכרת חנויות, שזה נושא אחר. אני חייתי מציעה שנלך לכיוון של הגדרת

מיתקן ציבורי, שכולל בתי עינוגים וכולל מקומות בידור, ולכיוון ההגדרה של תחבורה

ציבורית, ואז נתאם את זה עם משרד הו^בורה ונראה מה מוסדר כבר היום, כדי שלא נמעיט

מן הדברים שמוסדרים כבר היום בחוק.

היו"ר עי פרץ;

בענין ההסדרים שאתם צריכים להגיע אליהם עם משרד התחבורח או כל משרד איור; אין

מקום להסדרים אם הם בתקנות, כי אנחנו רוצים שהם יהיו רשומים בחוק, שיחיה להם

תוקף, שמחר יכולים לקרות מספר של נהג מונית ולהגיש נגדו תלונה במשטרה.

עי וייס;

את זה אפשר כבר היום לעשות.

ע י עצמון;

אני הייתי מציע, במקום לתת פירוט, לכתוב; "לא תישלל זכות כלשהי מעוור מחמת

היותו מלווה בכלב נהיה".



מי ביטון;

האם אין מקומות שמן הדין להגביל בהם כניסה עם כלב?

אפשר להוסיף להגדרה הכוללת שאוסרת שלילת הזכות; "אלא אם יש בנסיבות הענין

המיווחדות הצדקה". זה הופך להיות טענת הגנה. אם יקרה דבר כזה והענין יגיע להליך

שיפוטי, יצטרכו להוכיה ואז אתה הופך את ההובה להגן על הענין על אותו מישהו שמנע.

היו"ר עי פרץ;

אני פונה לכל ארגוני העוורים; אני מבקש מכם להעביר בכתב לידי היועץ המשפטי של

הוועדה, שאחר כך יקיים התייעצות עם שאר היועצים המשפטיים, את המיתקנים הציבוריים

שבפועל, יום יום ושעה שעה, אתם נתקלים בהם בבעיות. יש מקומות שבאמת צריך לאסור

בהם על כניסת כלבים. למשל, מחלקות מיוחדות בבית חולים, מחלקת שחובת הסניטריה היא

כזאת שאי אפשר להכניס לתוכה בעל חיים או כל דבר שיכול לפגוע בבריאות הציבור.

י י קורסייה;

בחוקים בארצות-חברית יש דוגמה אופיינית - גן חיות. בגן חיות יש איסור להכניס

כלב אלא אם כן יש לאותו גן היות מיתקן להחזקת חכלבים.

חיה מקרה של עוור מלווה בכלב, שהיתה לו בעיה להיכנס לבית הכנסת, ואז הרב פסק

פסיקה שהוא יכול להיכנס והכלב רובץ בצד.

היו"ר ע' פרץ;

בענין עינוג ציבורי ומיתקן ציבורי אנהנו מסכמים שיישבו היועצים המשפטיים

ויציעו הגדרה מתואמת, מסוכמת. אני חושב שעדיף לפרט ולא לרושאיר את זח לפרשנויות.

אפילו אם יש נטל של פירוט, לפעמים בפירוט יש משמעות, אבל צריך לחיות פירוט שמתאים

למציאות, שחעוורים יגידו איפח חם נתקלים בבעיות, ולא סתם נמציא דבר שלא קיים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבין שלגבי הגדרה של כלב נחיח אין בעיח.

מי כנפו;

יש בעיה בנושא אחר, שהוא נושא מאד חשוב - צרכיו של הכלב. אנחנו מבקשים שיהיה

במפורש בהוק, שכלב של עוור יוכל לעשות צרכים לא במדרכה אבל בכל מקום ליד המדרכה.

ואם יש אדמה, כמובן על האדמה.

היו"ר ע' פרץ;

יש בעיות כאלה?

מי כנפו;

יש הרבה בעיות כאלה. הרבה פעמים אנשים מאיימים לתבוע אותנו על כך שהכלב עשה

את צרכיו ליד המדרכה, ויש מועצות, כמו בתל-אביב, שאסור לכלבים לעשות צרכים

ויכולים לבוא ולתבוע גם אותנו.



היו"ר עי פרץ;

סח ההבדל ביו כלב שלד לביו כלב של אחר?

די כנפו;

אד0 רואח יכול למצוא מקום מתאים לצרכי חכלב, אדם עוור לא תמיד ימצא את המקום

חמתאים וחכלב ימשוך אותו. אם הוא מושך אותי, אני חייב לרדת מחמדרכח ולתת לכלב

לעשות את חצרכים ליד המדרכה.

היו"ר עי פרץ;

אתח מבקש שזח יחיח במפורש בחוק?

י י לס;

אולי בחוקי עזר.

היו"ר ע' פרץ;

אתח מכיר מקרים כאלח, שתבעו עוורים?

מי כנפו;

מספיק שגורמים לאי נעימות. אם איו חוק, אדם יכול לתבוע את חעוור על כך.

חי ו "ר ע' פרץ;

אם יש אנשים שחם לא אדיבים, גם אם יחיח רשום בחוק שמותר לכלב של עוור לעשות

את חצרכים ליד חמדרכח חוא יצעק עליך. צריך לעגו, אם תחיח תביעח כלשחי כלפי עוור

בגין כלבו, בכל צורח שחיא, צריך לחגו עליו, כמובו אם חוא חעוור נחג לפי חחוראות.

אם מחר חכלב שלך ינשוך מישהו, חאם אתה אחראי לזה או לא? אני מציע שנחפש איזו שחיא

דרך לחגו על חעוור מפני תביעות בגיו כלבו, כאשר חוא נחג על פי חכללים, ואני לא

נכנס דווקא לעניו חצרכים.

מי בוטון;

חשאלח אם חיח מקרח שרשות מקומית תבעח עוור על דבר כזח.

היו"ר עי פרץ;

מר כנפו מעלח סוגיה בנוסף למח שאומר חחוק. אם נצליח לפתור אותה במסגרת חחוק

חזח, בסדר; אם לא, נחפש דרך אחרת; אולי דרך הרשויות המקומיות, בצו חמועצות

חמקומיות. צריך לפנות לשר הפנים שתחיח איזו שחיא חנחיח בצו חמועצות, שלא מתירח

להגיש תלונות, לא של פקחים ולא של אף אחד.

ע י עצמון;

חאם חבעיח חזאת קיימת? חאם הוגשו תביעות כאלח? חאם באמת הארגון יכול לחגיד

שאנשיו נפגעים על ידי תביעות כאלח?

די ביבס;

אפשר להרתיע מישחו שמתכונן להגיש תלונה או שצועק על חעוור אם תחיח תקנח

כתובה שאסור לתבוע על כך את חעוור.



היו"ר ע' פרץ;

מאיפה הוא יודע? אזרח רואה אותך עם כלב, אחה הולך אתו הצידה, והוא צועק עליך.

איך הוא יודע שיש או אין חוק?

די ביבס;

העוור יהיה מצוייד בתקנות.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שנפנה לשר הפנים מטעם הוועדה ונבקש שיתקינו תקנה בצו המועצות

המקומיות, שפונה לרשויות המקומיות להגן על העוור מפני תביעות בגין שימוש בכלבם על

פי הכללים. אם לא יהיה פתרון , נמצא דרך. אנהנו לא צריכים להיכנס עכשיו לוויכוה

שאינו קיים, שהוא תיאורתי. יהד עם זאת אני בעד זה ששר הפנים, כפי שהוא מגדיר

זכויות מסויימות לשוטרים ולנכי צה"ל, יגדיר גם את זכויות העוור בצו כזה או אחר.

סעיף 2 " איסור אפליה בתעסוקה;

מי בוטון;

במקום "לכשעצמה" הייתי כותב "כשלעצמה".

הכוונה של הסעיף הזה היא , שעצם העובדה שעוור בא למקום העבודה עם כלב נהיה לא

תשמש מניעה להעסקתו באותו מקום. הסעיף הזה בא, כי העוורים נתקלו במקרים כאלה.

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את סעיף 2

סעיף 3 -זכות השימוש במיתקנים ובעינוגים;

מי בוטון;

יש פה עוד אלמנט, שקצת התגנב לסעיף, שלא תהיה אפליה גם לגבי עוור רגיל, לא רק

עוור שמלווה שבכלב נחיה. אם כי כל החוק עוסק באיסור על הפליית עוורים המלווים

בכלבי נהיה, כאן יש גם הוראה שאוסרת הגבלה על עוור בשל היותו עוור, אפילו אס הוא

בלי כלב נחיה, והסעיף הזה הוכנס במכוון בגלל ההקשר שלו, אם כי המקום שלו באופן

טבעי יכול להיות בהוק השני, הוק זכויות העוור.

לגבי גביית התשלום; בכל החוקים שראיתי בארצות-הברית אוסרים גבייה נוספת של

תשלום בעד כלב. זאת אומרת, אם עוור נכנס עם כלב לאוטובוס או למונית, לא גובים גם

בעד הכלב. אני לא יודע איד זה היום בפועל.

שי אזרזר;

גם היום זה כך.

ד"ר כ' שלו;

אני רואה שבהוקים בארצות-הברית יש הוראה נוספת, שלא ייגבה תשלום נוסף בעד

הכלב ולא תימנע הכניסה עם הכלב, אבל הבעלים של הכלב אחראי לכל נזק שייגרם על ידי

הכלב בתוך המיתקן הציבורי.



מ י בוטון;

זח ברור, השאלה אם צריך להכניס את ההוראה לחוק הזה. הרי אנחנו לא פוטרים אותו

מאחריות לגרימת הנזק, לכו ברור שהוא אחראי. המטרה של החוק

ציבורית ולא הסדר של נזיקין. הייתי ער לחוראח חזאת, אבל במכווון לא דנו בה כאן.

י י קורסייה;

משאלה נוספת, גם כן מהחוקים בארצות-חברית: אנחנו מאפשרים לכלב לחיכנס והכלב

חוא בתפקיד, עם הרתמה. אני מציע להוסיף משפט האומר, שעל הכלב להיות עם הרתמה,

במסעדה, בכל מקום שהוא מבקר בו, אלא אם כן יש לעוור אישור מבעל חבית שהכלב יכול

להיות משוחרר.

מי כנפו;

אני לא תומך בחצעח חזאת, כי אם אתח נכנס למסעדה ויושב שם שעח, צריך להוריד את

הרתמה. ברגע שנכנסתי עם הכלב והתיישבתי, מותר לי להוריד את הרתמה. כך גם בהוראות

של בית הספר לאילוף, הם מבקשים מאתנו להוריד את הרתמה מהכלב כשהוא נמצא במנוחה.

מי בוטון;

לא נכניס את זה.

נ' מימון;

העובדה שבסעיף 3 כותבים שלא תימנע מאדם עוור זכות ליהנות משימוש בשל היותו

עוור משנה מהותית את סעיף 2. בסעיף 2 כתוב "לא יועסק", ויכול להיות שרק בגלל שהוא

עוור לא יעסיקו אותו, כי בסעיף 2 אנחנו אומרים שעובדת חיותו מלווה בכלב נחיח לא

תשמש עילח לאי העסקתו. זאת אומרת שאם הוא עוור בלי כלב נהיה יכולה להיות עילה לאי

העסקתו. מאחר ויש שוני מהותי, זה יכול לעורר בעיה.

מי בוטון;

יש באמת מקצועות שאי אפשר להעסיק עוור, אבל אני לא חושב שצריך לחיכנס לעניו

ההעסקה. יש חוק תעסוקח, אי חפליה בתעסוקת עוורים, ואני לא חושב שזח שכתבנו בסעיף

3 "בשל חיותו עוור" לגבי כניסח למקום ציבורי, יש לזח חשלכח, שיגידו שמכלל הן אתה

שומע לאו, זאת אומרת שבמקום אחר, בתעסוקה, כן אבשר להפלות. אני לא חושש מהעניו.

נ' מימון;

אותי זח מטריד.

היו"ר ע' פרץ;

במח יכולה לפגוע ההרחבה של ההגדרה בסעיף 2?

מ' בוטון;

זה יטיל חובה להעסיק כל עוור, אפילו אם חתעסוקח באותו מקצוע לא מתאימה לו .יש

חרבה מקצועות שעוור לא יכול לבצע.

די ביבס;

אני הושב שהסעיף לא אומר מה שאתה הושב. אם תוסיפו את התוספת "בהיותו עוור",

אני הושב שלא יאונה כל רע מהדבר הזה.



מ' בוטון;

לטעמי, היות וכתוב "חוק איסור הפליית עוורים המלווים בכלבי נהיה", הייתי מורק

אפילו את המלה "עוור" מסעיף J.

היו"ר עי פרץ;

תמחוק ואז לא יהיו פרשנויות.

מ' בוטון;

הרישה של סעיף 3 תנוסה כך: "לא תימנע מאדם עוור הזכות ליהנות משימוש במיתקן

ציבורי או עינוג ציבורי בשל היותו עוור המלווה בכלב נהיה".

שי אזרזר;

מה יקרה לאדם שיבוא בלי כלב?

מי בוטון;

ההוק הזה מטפל רק בעוורים המלווים בכלבי נהיה.

ה צ ב ע ה

במקום "בשל היותו עוור או עוור המלווה בכלב נהיה" יבוא

"בשל היותו עוור המלווה בכלב נהיה"

סעיף 4 - התקנות תקנות;

מי בוטון;

בכותרת השוליים אני מציע לכתוב "ביצוע ותקנות", כפי שמקובל בדרך כלל. פשוט

נפלה כאן טעות.

היו"ר עי פרץ;

מיו זאת אומרת "רשאי"?

מי בוטון;

יושר ממונה על ביצוע ההוק ואם מתברר שיש צורך להתקין תקנות שהן תקנות טכניות -

למשל מסירת הודעות, פירסום, כרזות, מילוי טפסים - הוא רשאי לעשות את זה.

היו"ר עי פרץ;

הוא לא חייב?

מי בוטון;

הוא לא הייב. אם אין צורך, הוא לא הייב. אם מתעורר הצורך בקשר לביצוע, הוא

יתקין תקנות. אלה תקנות ביצוע שלא דורשות אישור ועדת העבודה והרווחה.



ח צ ב ע ח

בכותרת השוליים במקום "התקנת תקנות" יבוא "ביצוע ותקנות"

מ' בוטון;

יש בחוק העונשין סעיף האומר, שבכל מקום שכתוב קנס, הכוונה לקנס בשיעור, אם

אינני טועח, של 4,800 שקל. יש סכום קבוע שמתעדכן עם מדד חמחירים לצרכן.

היו"ר ע' פרץ!

בואו נקבע את הסכום.

אנחנו לא קובעים אותו. וקברתי: יש חוק חאומר שבכל חוק שנאסר "דינו קנס", חקנס

חוא איקס שקלים צמוד למדד. כד אנחנו נוהגים בחקיקה בכל חמקרים.

צריך לברר מח הסכום. אם חוא באמת 4,800 שקל, זח סביר, אבל שזח לא יחיח 500

שקל.

חשאלח אם לא כדאי לציין במפורש שזח קנס משמעותי. חייתי עד למקרים שאמרו: מוטב

לי לשלם את חקנס מאשר לקרות אותך.

בדקתי את הסכום וחוא 4,900-4,800 שקל.

ה צ ב ע ה

לאשר את סעיף 5

חחוק מאושר כפוף לחגדרות שיביאו חי ועצים המשפטיים בסעיף 1.



ב. חוק זכויות העוור. התשנ"ב-1992

רי הורן;

בכנסת הקודמת היו דיונים עם מי שהציעה את הצעת החוק הזאת, חברת-הכנסת אורח

נמיר, עם משרד האוצר, אתנו וע0 ארגוני הנכים, בין היתר בהחשב בכד שחל שינוי

בחקיקה של הביטוח הלאומי גם בהתייחס לילדים עוורים, בעיקר לילדים צעירים שעד גיל

3. מה שיצא הוא, שחלק מהדברים שנאמרים פה בחוק הפכו למעשה למיותרים, ואני

מתכוונת בעיקר להוראה שמתייחסת לגימלה לילד נכה. בסעיף 3 מדובר על ילד עד גיל 14,

עוור, וזו היתה הכוונה - לתת גימלאות באמצעות החוק הזה.

לפי הדיונים שהיו אז התבקשו כמה דברים: ראשית, לצורך החוק הזה - הואיל והוא

כרוך בתשלומים ובאבחון מיהו עוור ומי לא - יש צורך לקבוע הגדרה שהיא הגדרה

מקצועית שתהיה מקובלת, שניתן לקבוע על פיה מי זכאי לתשלומים על פי החוק הזה. כאן

הצענו הגדרה, שאני מבינה שהיא גם בבסיס העבודה של משרד העבודה והרווחה ועל פיה

ניתנת תעודת עוור. מדובר באותה הגדרה שנמצאת היום גם בתקנות של ילד נכה, שם נחשב

עוור מי שדודות הראיה שלו בכל איות מהעיניים פחותה מ-3 על 60, לאחר תיקון, או ששדה

הראיה בכל אחת מהעיניים פחות מ-20 לאיור טיפול.

י י קורסיה;

הכוונה - בעין הטובה ביותר.

אגע בסעיפים הנוגעים לביטוח הלאומי, ואני עוברת לסעיף 3 שמדבר על הגימלה לילד

נכח: בעקרון היתה הסכמה שההוראה הזאת תוצא מן החוק, משום שיש הסדר חדש בתקנות

לגבי ילדים מגיל אפס עד שלוש. עם זאת הצענו את יתר הזכאויות המיוחדות שניתנו

לעוורים לעגן בתקנות, משום שבחוק הביטוח הלאומי הגימלאות לילד נכח אינן מאוזכרות

לפי סוגי מחלות. יש סעיף הסמכה כללית לשר להתקין תקנות לגימלה לילד נכה, וההסדרים

כולם מעוגנים בתקנות, עם התייחסות, היום, גם למצבים מיוחדים.

התקנות כיום מבחינות, לפי מבחנים, ברמת התלות של הילד הנכה בסביבה שלו. יחד

עם זה, במסגרת זו המוסד הכיר כדבר שלא מעוגן בתקנות בכך שילדים עוורים לא הייבים

תמיד לעבור את מבחן התלות ובמצבים מסויימים הם זכאים לגימלה גם בלי מבחן התלות.

את ההסדר הזה, שקיים היום ואיננו מעוגן בתקנות, הצענו לחברת-הכנסת נמיר לכתוב

בצורה מפורשת בתקנות ולומר למה יהיה זכאי הילד העוור גם אם הוא לא עובר את מבחני

התלות. על בסיס ההסכמה הזאת דובר על כך שסעיף 3 יימחק למעשה מהצעת החוק, כי בעצם

הוא יהיה מיותר, לא יהיה בו צורך.

בסעיף 2 מדובר על כד שהוראות ההסכם בדבר גימלת ניידות יחולו לענין קיצבה למי

שאין לו רכב גם על הילד העוור.

לא רק על ילדים אלא על עוורים בכלל.

נכון.

גם הענין הזה היה בזמנו בדיון, משום שהיום מי שמטפל בנושא של סיוע בהוצאות

הניידות הוא משרד העבודה והרווחה, שנותן למי שהוא עוור מה שנקרא "דמי ליווי"

בסכום מסויים. מדובר על כד שההסדר הזה יימשך בשינויים כאלה ואיורים, אבל שלא יוחל

הסכם הניידות על העוורים.



זח בכל הנוגע לשני התחומים שבטיפולו של המוסד לביטוח לאומי.

י' כץ;

דמי חליווי מעוגנים בחוק או בתקנות?

בתע"ס - וקנון עובדים סוציאליים.

ני מימון;

אותו מוציא חמנחל חכללי של משרד חעבודח והרווחה.

י י כץ;

מח חעמדח שלכם בכלל לגבי זכויות חעוור? אני מבין שחלקו יהיו מעוגנות בחוק,

חלקן יחיו מעוגנות בתקנות, וחלקן יחיו מעוגנות בכללים כאלח, שאני לא יודע מח מידת

החיוב שלחם מבחינה משפטית. מח חעמדח של נציגי חממשלח לתופעח כזאת? חא0 איו ראוי

לעגן את כל חכללים חאלח בחקיקה?

ח' פלץ;

אכן חיו דיונים בכנסת הקודמת, בתוך הקדנציח שלח, לגבי חצעת חחוק חזאת.

חדיונים חיו עם יושבת-ראש חוועדח, שחיתח גם יוזמת חחוק, וחגענו לחבנות ברוח

החבנות שרות חורן דיברח עליחם גם לגבי חתקנות שמתייחסות לזכויות של ילד עוור. גס

לגבי נושא הניידות חגענו לחבנח שבעצם אין חצדקח לחחיל את חסכם הניידות, שקיים

חיום במוסד לביטוח לאומי לגבי נכי גפיים שאין לחם יכולת תנועח, על ציבור חעוורים,

שחוא ציבור שונח. דיברנו על חנושא של ההסדרים שקיימים במשרד חעבודח וחרווחה לגבי

תשלומים לעוורים, ויש חיום חסדרים במשרד חעבודח וחרווחח. א0 אני לא טועח מדובר -

לגבי עוור שעובד ומצוי בגיל חעבודח - על תשלום חודשי בסדר גודל שבין 400 ל-500

שקל.

די ביבס;

לא, חצי מהסכום חזח.

י י קורסייח;

252 שקלים לעוור שעובד ו-125 שקלים למי שלא עובד.

ח' פלץ;

חסכומים חאלח גדלו פי שניים בחשו ואח למח שחיח כמח שנים קודם.

בנושא חוק חינוך מיוחד חגענו לחבנח שסעיף זח מקומו איננו בחוק. חחבנח חזאת

מצאה את ביטויה גם בהוקים נוספים דומים שעברו את הוועדה הזאת, כדוגמת הוק החרשים.

גם בחוק החרשים חועלתח חדרישח לעגן עבור ילדים חרשים שעות לימוד מיוחדות. בא משרד

חחינוך וחתרבות וחעלח כמח טענות. חוא אמר שילדים חרשים וילדים עוורים כבר מקבלים

טיפול מיוחד - חלק מחם מצויים בכיתות נפרדות, חלק מצויים בכיתה רגילח ומקבלים

תוספת שעות - ואין מקום לעגן ענין זח בחקיקח עבור קבוצח כזאת או אחרת, מה גם שיש

חקיקח שעברח בכנסת ונמצאת בתהליך כזה או אחר של יישום, שמתייחסת לגבי כלל חילדים

חמוגבלים, וזח חוק חינוך מיוחד. אין מקום לתת חוק ספציפי לאוכלוסיח ספציפית של

ילדים ועל ידי כך לחפלות לטובח את חילדים חחרשים על פני עוורים או אחרים. חיתח

חבנח שהסעיף הזה יורד.



אני רוצח לומר באופן כללי: לדעתי אין מקום לחקיקה פרטית לקבוצח מסויימת של

מוגבלים, תחיח פגועת גורל ככל שתחיח. אין מקום, לדעתי, לעשות חקיקח לציבור של

חרשים או לציבור של עוורים או לציבור של פגועי גפיים וכד חלאח, אלא חחקיקח צריכח

לחיות רחבח יותר ולא לחול אך ורק על סקטור אחד, מכיוון שזח סקטור שבמקרח מאוגד

טוב יותר, מגיע לכתובת חנכונח וכד חלאח. התפיסח חזאת למעשה קיבלח את הסכמת

חוועדח. אם תסתכלו על חוק החרש שעבר בוועדח חזאת תראו שחרבח לא חיח בו ורוב

הסעיפים שבו עוקרו. זאת אומרת, הוועדה למעשה קיבלה את חתפיסח כבר בקדנציח וקודמת,

שמעבר לאיזו שהיא הצהרה כללית, אין מקום לבצע אפליות בין קבוצות של מוגבלים.

הי מוכתר;

אני לא מסכים לנציג האוצר. מה שאנחנו רוצים להשיג באמצעות החוק זה קודם כל

עיגון בחוק של כל אותן ההטבות, כולל תע"ס - תקנות לעובדים סוציאליים - פעם איי;

ולתמיד, שלא יקרה מצב כפי שקרה בנושא הטלפונים, שיקום שר זה או אחר או מנכ"ל זח

אין צורד בטלפונים לעוורים, אין צורד לעוורים בתחבורח ציבורית.

אין פה שום ענין לגבי קבוצח, כי קבוצת חעוורים מופלית בהשוואה לקבוצות אחרות

בצורה מאד מאד משמעותית.

אנחנו מבקשים לחחיל עלינו את חנושא של הסדר חניידות. אני מבין שיש חשש כבד

שמא חעוורים ירצו לקבל גם רכב - אם כי אני לא מבין מדוע לא - כי בכל חישיבות

שהשתתפתי עם שר אוצר זח או ארד, כשדיברתי על כד אמרו: מה, תדרשו גם רכב? במידה

ולא ניתן לההיל את הסדר הניידות, אנחנו מבקשים לחעמיד את קיצבת דמי הליווי על

אותה קיצבה שמשולמת היום לפגועי גפיים. אדם שהוא פגוע גפיים, אם הוא רוצה להגיע

לוועדה, הוא לוקה את הרכב שלו עם כסא הגלגלים ומגיע לכל מקום, אבל אדם עוור צריד

מלווה כדי להגיע ממקום למקום. דמי הליווי שמשלמים היום הם אפס אפסים, מכיוון

שאנחנו נזקקים למוניות על כל צעד ושעל ואנחנו נזקקים לאנשים שיעזרו לנו, ואי אפשר

לחיעזר כל חזמן במתנדבים. לכן, צריד לדאוג לכד שדמי חליווי שמשולמים, וחיום חם

בסכום של 252 שקלים, יחיו כפי שאתם משלמים לפגוע גפיים, וזח ענין של 750 שקלים.

יש שכבח בעייתית מאד של עוורים, אחוז גדול מאד של עוורים קשישים, שחיים בחוסר

כל. אדם עוור שמגיע לגיל 65, אוטומטית מפסיקים לו את דמי חליווי וחוא חי על קיצבת

חזיקנח בלבד. אין לו שום פנסיח אחרת.

מה חחגיון מאחורי זח?

אומרים במפורש, גם לגבי אווזה אוכלוסיה שקשורה בהסכם הניידות: גבר שמגיע לגיל

65 אשה שמגיעה לגיל 60 מפסיקים להם את הקיצבה והם חיים אד ורק על קיצבת הזיקנה.

זאת אומרת, הם לא מקבלים גם את ה-50%?

שום דבר.



חי מוכתר;

מדובר על אלין שלא עובדים.

חיו "ר ע' פרץ;

אני לא מבין את החגיון שעומד מאחורי זח.

חי מוכתר;

60% מכלל ציבור חעוורים חס קשישים.

כמח עוורים יש חיום?

חי מוכתר;

יש כ-9,000 עוורים, מתוכם כ-5.500 קרוב ל-6,000 שחם בגיל 65-55 ומעלח.

חיו"ר עי פרץ;

כמח עוורים נולדים בשנח?

חי מוכתר;

לא נולדים, אבל מתוספים כל שנח קרוב ל-1,200 קשישים שמתעוורים.

חיו"ר ע' פרץ;

כמח עוורים חדשים מתוספיס כל שנח?

חי מוכתר;

מבחינח סטטיסטית לא מתוספים חרבח, כי חיום חרפואח מצליחה לחתמודד עם חבעיח,

אבל עדייו יש כאלח שנולדים עוורים ועם מגבלות ראיח, אם כי זח לא משמעותי. אנחנו

מדברים על תוספת של עוורים כתוצאח מזיקנח, מחלח או כתוספת מחעליח. בשנתיים

חאחרונות נקלטו כ-600 עוורים מרוסיח.

אני מבקש שלאותם קשישים שאיו לחם שום חכנסח אחרת וחיים אך ורק על קיצבת

חזיקנח ינתו איזח שחוא גמול.

יש בעיח בעניו חשירותים חמיוחדים. שירותים מיוחדים ניתנים לאדם חעוור על כד

שחוא לא מתפקד בביתו בצורח חופשית. חוא זקוק לעוזרת, חוא זקוק למישחו שיתאים לו

את חביגוד, למישחי שתנקח לו, וחוא מוציא על חדברים חאלח כסף רב. לכו בא חביטוח

חלאומי ואמר; אנחנו מוכנים לתת לעוור שירותים מיוחדים, כשחקיצבח חזאת ניתנת על

אי תיפקוד בבית. מח עושח משרד חעבודח וחרווחח? ברגע שחוא רואח שחעוור מקבל

שירותים מיוחדים, אוטומטית חוא מפסיק לו את דמי חליווי. אני רוצח לחתריע על כד

ולומר; דמי חליווי ניתנים לאדם חעוור על כד שחוא לא מתפקד בחוץ, על כד שחוא זקוק

למוניות, על כד שחוא זקוק למישחו שילווח אותו ממקום למקום. אין שום קשר בין

חשירותים חמיוחדים לדמי ליווי.



מ' ביטון;

א0 אתם מקבלים שירותיס מיוחדים ומקבלים גם דמי ליווי, מפסיקים לכם את

השירותים המי ורודים?

הי מוכתר;

מורידים את דמי הליווי.

די ביבס;

למרות שהקיצבה הזאת ניתנת ממוסד ארור לגמרי.

מי בוטון;

אבל אלה שתי קיצבאות שונות.

די ביבס;

נכון, ומשרד העבודה והרווחה לא מבין את זה.

הי מוכתר;

אני מבקש שבהוק ייכנס במפורש שאין קשר ביו שירותים מי ורודים להסכם דמי ליווי.

מי ביטון;

כמה זה שירותים מיוחדים?

י י בקל;

הקיצבה הבסיסית, הדרגה הראשונה - 376 שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה זה דמי ליווי?

הי מוכתר;

252 שקלים.

היו"ר ע' פרץ;

אם כד, לא כדאי לקחת דמי ליווי.

חי פלץ;

לא כולם זכאים לשירותים מיוחדים.

היו"ר עי פרץ;

כמה עוורים מקבלים שירותים מיוחדים?



י בקל;

איו לנו נתונים, כי אנחנו לא מבחינים בינם לביו אחרים.

חיו"ר ע' פרץ;

לדמי ליווי כולם זכאים?

חי מוכתר;

לא.

מ' בוטון;

בהגדרח עוור חוא לא מי שזכאי לשירותים מיוחדים? יש עוור שכו יכול לטפל בעצמו

ויש עוור שלא יכול לטפל בעצמו?

י י בקל;

כו. שירותים מי ורודים ניתנים לאדם שתלוי בעזרת חזולת בחמש פעולות חיום יום;

בעזרח בהאכלח, חלבשח, שליטח על סוגרים, ניידות בתוך חבית. בדרך כלל, חלק גדול

מחעוורים מסתדרים בבית, אין לחם בעיות, לא של ניידות בתוך חבית, לא של חאכלח.

חי מוכתר;

אני מבקש לחכניס בכל זאת בחוק גם את חנושא של שיעורי עזר לתלמידים, כי קיימת

בעיח מאד קשח. אמנם לפעמים אומרים שיש תקציבים, אבל אנחנו נתקלים לעתים קרובות

מאד בעובדח שחתקציבים חאלח לא קיימים בסופו של דבר ולכו חשוב מאד ש-1,250 תלמידים

שחיום קיימים וזקוקים לשיעורי עזר, שיחיח עבורם תקציב.

די ביבס;

ברגע שחמימסד או חמחוקק חגיע למסקנח לתת את חקיצבאות חאלח על סמך החלטה

שחעוור זקוק לשתי הקיצבאות חאלח, מו חדיו לא לבטל לו אחת משתיחו, מח גם שאלח שני

מוסדות שונים. שמעתי כרגע דעח שנאמרח, שזח מקובל כלפי כל חנכים, אבל בחיות משרד

חעבודח וחרווחח נותו אחת הקיצבאות וחביטוח חלאומי נותו את השניח - מח גם שאין קשר

אורגני ביו שתי חקיצבאות, חו לא שתי אחיות סיאמיות וכל איות משרתת מטרח אחרת לגמרי

- איו שום חצדקח ללכת על פי מח שכרגע קיים וחייבים לתקו את חעיוות חזח.

בנוסף; עד כמח שהבנו, חיתח מגמח לעגו את חזכויות של חעוורים בחוק ולכלול

בנושא חניידות גם את חעוורים, שיקבלו ניידות דווקא מחמוסד לביטוח לאומי. כך גם

חבנו את דבריח של חברת-הכנסת אורח נמיר במפגשים שחיו בינינו, ובאתי לכאו עם איזו

שחיא שביעות רצון שזח מח שעשוי לחתרחש, אם כי עכשיו אני רואח שזח לא כך.

בנוסף; בחוק חסיעוד חאחרון חקשישים חעוורים לא נכללים. חאם אני צודק או לא

צודק?

שי פינצי;

חם נכללים.

שי אזרזר;

חם נכללים ומגיעח לחם גם חצי נקודח נוספת.



ד' ביבס;

הקשישים גס סופלים לרעה לגבי בתי אבות, דווקא מטעם ההסתדרות או המממשלה, והס

לא מתקבליס. ברגע שאדס עוור נעשח קשיש, הוא צריך לדאוג פי כמה וכמה, וחממסד

כנראה לא מודע לעניו חזה. אנא, דווקא הקשישיס צריכיס להיות מוגניס.

יש עוד זכויות שלא מעוגנות, ורצוי שהזכויות תהיינה מעוגנות על מנת להגיע את

העוור, שיוס בהיר אהד לא יבואו וינקטו כמו ב"בזק" וכמו במס ארנונה, שפעס העוור

פטור ופעס הפטור הוא רק בגדר המלצה, ופעס הוא צריך לשלס הון תועפות. זה לא סוד

שהמצב הכלכלי של העווריס הוא מתחת לכל ביקורת ורובס הייס אך ורק על קיצבת הביטוה

הלאומי.

אי קירקיריוס;

אני רוצה להתייהס לנושא השירותיס המיוהדיס. בביטוה הלאומי יש שאלון שצריך

למלא לגבי כל אדס שמגיש בקשה לשירותיס מיוחדיס. באה אהות ממשרד הבריאות והיא

ממלאה שאלון אהרי שהיא בודקת את צרכיו של האדס בבית. אבל השאלון הזה לא מתאיס כלל

לציבור העווריס, הוא מתאיס אך ורק לאנשיס שלא מתפקדיס - משותקיס הצי שיתוק או

שיתוק מלא, או מחמת זיקנה לא יכוליס לבצע פעולה זו או אהרת, ללבוש הולצה או לגרוב

גרבייס.

היו"ר ע' פרץ;

של מי הטופס הזה?

אי קירקיריוס;

של הביטוה הלאומי, כבר דיברנו בביטוה לאומי וביקשנו שישנו, כי הטופס לעווריס

הייב להיות טופס שונה ממה שמגישיס לקשישיס ולנכיס אחריס. הבעיה שלנו היא לא אס

אני יכול ללבוש את ההולצה או לגרוב גרב או לאכול מהצלחת, הבעיה שלי היא אס הבגדיס

שלי נקייס או מלאיס כתמיס, אס במטבה שלי מסתובביס חרקיס שאני לא יכול לראות אותס,

אס הירקות שלי רקוביס, אס באורז שלי יש תולעיס, או אס צבע הגרבייס שאני גורב

מתאיס, כי אני לא יכול לדעת,ומי שרואה צריך למיין לי את הצבעיס. אלה הבעיות

שלנו, ולא אם אני יכול ללבוש את ההולצה או לגרוב גרב. לכן אנהנו מבקשיס שינוי

הטופס הזה והתאמתו לציבור העווריס.

היו"ר עי פרץ;

זו הערה במקומה.

י י בקל;

נכון שתקנות השירותיס המיוהדיס לא מיועדות לפתור את בעיות העווריס במיוהד,

אבל במסגרת התקנות האלה הגמשנו את ההוראות לגבי עווריס בודדיס או זוגות עווריס.

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שכל סיפור התע"ס מותנה בתקציב.

ח' פלץ;

כן, ישנו תקציב.

זאת אומרת - ואני שואל שאלה תיאורתית - שיכול להיות מצב שאם איו תקציב יכול

מישהו לבוא ולבקש זכויות תע"ס ויגידו לו שהתקציב נגמר.

ח' פלץ;

אמת. אותו הדבר, למשל, בשיכון. כשנותנים סבסוד בשכר דירה זה אותו הדבר.

י י בקל;

מה שארגון העוורים מבקש למעשה זה להכניס בתקנות השירותים המיוחדים שעוור,

בעצם הגדרתו כעוור, יקבל דרגה ראשונה של שירותים מיוחדים - יש שלוש דרגות של

הומרה - ומדובר ב-375 שקלים. זה נושא חדש ונצטרך לבהון אותו. הנושא הזה מהייב

הגדלת התקציב, כי היום מספר מקבלי השירותים המי והדים מגיע ל-7,600 . זה אומר הכפלת

כל התקציב של השירותים המיוחדים.

היו"ר עי פרץ;

7,600 מקבלים שירותים מי והדים מתוך כמה?

י י בקל;

מתוך 80 אלף נכים יש רק כ-7,600 שמקבלים שירותים מיוחדים.

מי בוטון;

כמה כסף זה?

י י בקל;

לדעתי, בשנה, זה קרוב ל-40 מליון שקל, אולי קצת פהות, אבל אני מוכן לבדוק את

המספר.

לגבי ניידות ושירותים מיוהדים אני רוצה לתקן משהו שנאמר; גם בהסכם הניידות

נאמר במפורש שמי שמקבל שירותים מיוהדים לא זכאי לגימלאות ניידות. במשרד העבודה

למי שמקבל שירותים מיוהדים לא ניתן דמי ליווי.

היו"ר עי פרץ;

למה כשמגיעים לגיל 65 לא זכאים לדמי ליווי?

י י בקל;

זה לא מדוייק שמי שמגיע לגיל 65 לא מקבל ניידות. אם הוא נוהג, הוא ממשיך לקבל

קיצבה וגם מהליף את הרכב.

היו"ר ע' פרץ;

הוא עוור, הוא לא נוהג.

י י בקל;

אני מדבר כרגע על הסכם הניידות.



מ' בוטון;

חס תעתיקו את ההוראה.

חיו"ר עי פרץ;

לא שמתם לב שאתם מעתיקים לגבי עוורים משהו ששייך לרואים?

י י בקל!

מי שלא נוחג ולא עובד, אחרי גיל 65 מפסיק לקבל הטבות בניידות.

אולי לגבי עווריס אין חצדקח לחפסיק?

ש' פרקש;

קשיש עוור שעובד ממשיך לקבל.

כמח עווריס קשישיס ממשיכיס לעבוד איורי גיל 65? בגיל כזח חס מפסיקיס לעבוד

בדרך כלל, כמו כולס.

לפי חנתוניס של משרד חעבודח וחרווחה יש לחס כ-400 עווריס מעל גיל 65 שיוצאיס

לעבודח. בהסכם חניידות יש גס כן בעיח מח זח עובד או לא עובד. חדרישח חיא שאדס

צריך לעבוד ולהשתכר לפחות 25% מחשכר חממוצע במשק, אחרת חוא לא נחשב לעובד ולא

מקבל את ההטבות שנותנים במשרד חעבודח וחרווחה למי שעובד. לפי מח שנאמר לי יש

כ-400 עווריס מעל גיל 65 שכן מקבליס דמי ליווי במשרד חעבודח וחרווחח.

עשיתי כמח אלטרנטיבות חישוב כדי לראות כמח זח יעלח אס באמת יילכו לקראת

ההצעות של ארגון חנכיס, בכמח וריאציות. וריאציח איות חיתח: נניח שמי שעובד יקבל מח

שמקבל חיוס אדס בשירותיס מיוחדיס. זאת אומרת, חסכוס חרבח יותר גדול מדמי חליווי,

אבל קטן יותר מניידות. לקחנו גס את חעקרון של ניידות, שמי שעובד מקבל כפול ממי

שלא עובד. אס אנחנו מדבריס עד גיל 65 זח יכול לחגיע ל-10,6 מליון לעומת חוצאח

חיוס של כ-7 מליון שקל בדמי ליווי. זאת אומרת שיחיח גידול של כ-3 מליון שקליס

באלטרנטיבח חזאת. אבל אס אנחנו מכניסיס את אלח שמעל גיל 65, וזו אוכלוסיח די

גדולח, זח מקפיץ את חסכוס ל-20,2 מליון שקל, כלומר זח יגדיל בכ-13 מליון שקליס.

אבל אס אנחנו משוויס לעומת ניידות את סח שארגון חנכיס מבקש, אנחנו מגיעיס לחוצאח

של 29,8 מליון שקליס בשנח. יש לנו קטיגוריח של מוגבליס בניידות, עובדיס, שאין

לחס רכב ולחס אנחנו נותניס רק קיצבח בסכוס 558 שקליס.

חיו"ר ע' פרץ;

אולי כדאי לחעביר את חטיפול בעווריס רק למוסד לביטוח לאומי ?

שי אזרזר;

מדוע כל נכח שעובד ואין לו רכב מקבל, ואני שאני עובד ואין לי רכב לא אקבל

אותו חדבר?



י' בקל!

אני לא נכנס לפילוסופיה, זו באמת שאלה של כסף בלבד. כרגע הסכם הניידות ממומן

על ידי האוצר ולא על ידי הביטוה הלאומי, זה לא מכספי מבוטהים, וזו שאלה שהאוצר

צריך לבדוק אותה.

הי פלץ;

כמה מקרים כאלה יש מתוך סך כל ר1אנשי0 בהסכם?

י י בקל;

כ-600 מתוך 12,000.

מה מאפיין אותם?

י' בקל;

כולם עובדים והנכות שלהם היא בין 80% ל-100%, כשהם נכי גפיים תהתונות בלבד.

היו"ר ע' פרץ;

לנציגי העוורים; שמעתם את הדברים, אתם יודעים לאיזה כיוון יילד הדיון בפעם

הבאה, ואני מבקש שתגישו רשימה נוספת של נושאים שאתם הושבים שכדאי להכניס לחקיקה,

כמו פטורים בארנונה, שממילא מעוגנים בכל העיריות, כל הפטורים שאתם הושבים שהם

קיימים וניתנים לכם כהסד כזה או אהר של הנהלה כזאת או אחרת. אני מבקש שתרכזו

ותביאו אותם.

די ביבס;

מה עם שכר לימוד למכללות ואוניברסיטאות?

היו"ר עי פרץ;

כל דבר שיכול להשתנות ממצב של חסד תעלו.

תביאו את כל ההערות שיש לכם, בצורה מסודרת, לישיבה הבאה.

אני מבקש מהביטוה הלאומי להגיע לישיבה הבאה עם מספרים, שלא נדבר בלי שנדע מה

המשמעויות של כל סעיף וסעיף, ונראה איך אנהנו מתמודדים עם השאלות שעמדו כאן על

סדר היום.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)