הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרטוקול מסי 36

מישיבת ועדת מעבודה והרווחה

יום שני. י"ט בכסלו התשנ"ג (14 בדצמבר 1992). שעוז 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי וזו ועדת; ע' פרץ -היו"ר

נ' בלומנטל

בי טמקין

י' כץ

י' לס

מוזמנים; פרופ' חי בויקס - משרד הבריאות

ד"ר ר' דיציאן - ראש אגף רפואה בקופת-חולים כללית

ד"ר שי שרירא - רופא מחוזי (ירושלים), בקופת-חולים מאוחדת

ד"ר אי הולינגר - מרכז נושא האיידס בקופת-חולים לאומית

ד"ר אי שנער - בנק הדם

ד"ר אי מרטינוביץ - בית-חחולים תל-השומר

אי רקנטי - יושב-ראש העמותה לחולי המופיליה

י' וולף - חבר ועד עמותת ההמופיליה

גי מזן - עמותת ההמופיליה

י' ליימן - עמותת ההמופיליה

י' קרנות - חלשכח חמשפטית, משרד הבריאות

מי דורון - נציג משרד המשפטים

ני בר-ניר - אגף חתקציבים, משרד חאוצר

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת תו ועדת; א' אדלר

קצרנית; מי חלנברג

0דר-היום; 1) מפעל חולפורט (מכסקאן)

2) חוק פיצויים לחולי המופיליה נפגעי ,H.I.Vחתשנ"ב-1992



מפעל הולפורט (מכסקאן)

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני מוריע שהישיבה פתוחה לתקשורת.

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעומר על סדר יומנו אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה

שבישיבתנו הקורמת ביקשתי מחבר-הכנסת טמקין לקבל עליו את שליחות הוועדה, לנסוע

לקריית-שמונה ולברוק מה מתרחש במפעל מכסקאן. נשמע דיווח שלו.

מפעל מכסקאן שינה את שמו והוא נקרא היום הולפורט.

הוועדה החליטה על נסיעתי למפעל הזה בעקבות פרסום שהיה בעיתונות על שיטת ענישה

סינית במפעל. על מה מדובר? שבע נשים נתבקשו לעמור מחוץ למפעל כעונש אחרי שבשעה

שלוש אחרי הצהריים התברר שקבוצות עבורה לא סיימו ביצועה של הזמנה. העונש על כר

הוטל על האחראיות, מפני שהו לא ראגו לסיום ההזמנה ומכיוון שלא הצליחו לשכנע את

העוברות להישאר במפעל ולהוסיף לעבור שעות נוספות. העוברות לא נענו לבקשה לעבור

שעות נוספות, כי היא באה אליהן בהתראה קצרה ויש להן ילרים בבית. המנהלות הסיניות

החליטו להעניש את האחראיות. כפי שציינתי קודם, כרי שיראו מה קורה לעובר שלא נשמע להנהלה.

אחרי תלונה למועצת הפועלים פוטרה אחת האחראיות. אחראית אחרת - זה נתגלה עכשיו -

תהיה מפקחת איכות של קבלני משנה בכפרים הערביים, שעוברים בשביל המפעל. זאת אומרת,

היא צריכה להיות מפקחת בכפרים הערביים ולברוק את העבורה הנעשית שם.

היו תלונות על המשכורת המשולמת לעוברים. זה לא המפעל היחירי שמשלם שכר מינימום.

יש תלונות על יחס בלתי הוגן ולא מקובל כלפי העוברים.

נפגשתי גם עם מנהל התפעול, עם העוברות ועם האחראיות. התברר לי שכל המנהלים

הסינים התחלפו ויש עכשיו מנהלים חרשים שחושבים שהם בסין הקומוניסטית.

לפי הריווח יש עכשיו 40 וכמה עוברים. מנהל התפעול אומר שבעור כחורשיים יוותר

על 30 עוברים. הוא מבקש 70 עובדים מסין.

אין ספק שהשילוב שיש - מנהלים סיניים, עוברים ישראליים וסרוב של עוברות ררוזיות

שעובדות במפעל בקריית-שמונה, השילוב הזה יוצר מצב קשה מאד ביחסי העבודה.

דיברתי עם העובדות ושאלתי אם הן מוכנות שננהל מאבק קשה. רובן אמרו לי, אל תחמיר.

עבודה, זה חשוב לנו. שלוש שעות שוחחתי אתמול עם העובדות.

אני חושבת שוועדת העבודה והרווחה צריכה להגיע לשם , לדבר עם המנהלים הסיניים

ופעם אחת ולתמיד ללמד אותם פדק בנוגע להתייחסותם כלפי עובדים ועובדות ישראליים.

היו"ר עי פרץ;

מה אתה מציע שנחליט כהחלטת ביניים?

בי טמבין;

קודם כל נדרוש החזרתה של העובדת שפוטדה. לא ייתכן שמפטרים עובדת מפני שהיא

לא הצליחה לשכנע עובדות לעבוד שעות נוספות.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מבקשים מהממונה על יחסי עבורה לברוק את הנקודה הזאתן אם אין כאן עבירה

על החוק.



בי טמקיו;

אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לדרוש החזרתה של העובדת שפוטרה. אנחנו

צריכים לדרוש שהמנהלות הטיניות במפעל יתייחסו אל העובדים על פי המקובל ביחסי

עבודה בישראל. לא ייתכן שכעונש נשים יוצאו לעמוד בגשם. אגב, שתיים מהן חלו. אחת

מהנשים האלה היא בהריון. צריכה להיות התערבות כדי שהמנהלות לא יעשו כרצונן ללא

שום הגבלה.

הנועל הזה מקבל עזרה ממרכז ההשקעות, בסכומים גדולים ביותר. הם מקבלים אישורים

להביא את העובדים ואת המנהלים האלה. לא ייתכן שתחת האיום לסגירת המפעל הם יעשו

מה שהם רוצים.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושש שאם נחליט להוציא את המנהלות הסיניות לקורס ליחסי אנוש ניתן לגיטימציה

לשהותן בארץ. אנחנו רוצים להגיע לכר שלא יהיו עוכרים זרים במפעל ושהוא יופעל,

בכל הרמות, על-ידי ישראלים.

ב' טמקין;

בעבר נאמר שזה עניין של כמה חודשים. עכשיו אנחנו שומעים דברים אחרים, שהישראלים

לא מתקרמים. אם המצב כל-כר רע, אינני מבין מה הסינים מחפשים פה.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע, חבר-הכנסת טמקין, שתקיים קשר עם משרד התמ"ס ותבדוק מה הן ההטבות

ומהו העידוד שהמפעל הזה מקבל.

יכול להיות שאנחנו נצטרף לנקוט במריניות שיש בה מידה מסויימת של איום. אני

מודע לבקשת העובדות לנהוג בזהירות ולא ננהג כמו פיל בחנות חרסינה שמזעזע את הכל.

אני נחרר מפני העוברה שעובדות שמשתכרות מאות שקלים בחורש נענשות בשיטות כאלה.

מצד אחד התחושה שלי היא לנקוט באמצעים קיצוניים, כי אני מתקומם נגד הניצול

הציני של העובדים. עם זאת אני ער לבקשתם של העובדים. אנחנוצריכים ללכת על חבל דק,

מצד אחד לשמור על עקרונות ומצר שני לא להזיק לעוברים.

נקיים שיחה עם משרד התמ"ס ואולי נזמין את כל הגורמים, לא רווקה לישיבה של

הוועדה אלא נקים צוות של 3-2 לענין הזה.

אני רוצה שנאמר באומץ שלא נסכים שמפעל ינצל בציניות את כוונתו הטובה של

ראש הממשלה להעסקת עובדים זדים בישראל, אם יש צורך בכו, מתון רצון שתהיה עבודה

לישראלים.

אני מבין שמול 40 עוברים הם צריכים לקבל 200 ישראלים. צריו לברוק את זה.

בי טמקין;

הסינים מקבלים ביד סכום של 100 דולר.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו נשלח מכתב לראש הממשלה ובו נפרט את הדיווח ששמענו מחבר-הכנסת טמקין,

שמנצלים את הרצון הטוב שלו בחוסר הגינות הגובל בחוצפה שאין לח מקום.



ני טמקין;

העובדות שם מרגישות את עצמן בודדות. הן היו מופתעות ביותר שחבר הכנסת בא

לברר מה קורה איתן. כפי שאמרתי, אחת מהעובדות פוטרה, אחרת הועברה לעבוד ליד מכונה

אחרת ואחת הועברה לעבוד בכפרים ערביים והיא מפחרת מאד.

היו"ר ע' פרץ;

מה יש בכפרים ערביים?

בי טמקיו;

העובדת מפחדת ללכת לשם.

אני חושב שצריר ללוות את העובדות האלה מקרוב, שירגישו את התמיכה שלנו.



חוק פיצויים לחולי המופיליה נפגעי נגיף H.I.V התשנ"ב-1992

היו"ר עי פרץ;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו - חוק פיצויים לחולי המופיליה נפגעי נגיף

.H.I.V התשנ"ב-1992.

מי בוטון;

בכנסת השתים-עשרה הציעו חברי-הכנסת תמר גוזינסקי, אברהם פורז וחברי-הכנסת לשעבר

מריבי וירשובסקי, נאוה ארד וראובן ריבליו, הצעת חוק פיצויים לחולי המופיליה נפגעי

נגיף .H.I.V.

ועדת העבודה והרווחה דנה בהצעה והעבירה אותה למליאת הכנסת, שאישרה אותה בקריאה

ראשונה.

הוועדה לא הספיקה להכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לפני התפזרותה

של הכנסת השתים-עשרה. הכנסת החילה את דין הרציפות על החוק הזה, והוא מובא לוועדה

להמשר הדיון בו והכנתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

שר הבריאות לא התנגד לחוק המוצע מבחינת עקרונית. יש בעיה של מימון. נראה לנו

שאם הולכים לחוק כזה כדאי לראות את המודל של חוק ביטוח נפגעי חיסון ואז אפשר לחשוב

מאיפה לממן.

יי וולף;

יש בינינו שני חולים שאיש לא יבטא טוב מהם את הצורר בחוק.

היו"ר עי פרץ;

שמענו את מצוקתם של החולים. אנחנו רוצים לשמוע מה לדעתכם חסר בחוק.

גי בסן;

אני כתבתי לכבוד יושב-ראש הוועדה מכתב שמתמצת את הסבל העובר עלינו, למה אנחנו

מבקשים פיצוי חודשי.

היו"ר עי פרץ;

זה לא קשור לחוק שלפנינו.

גי בסן;

החוק מדבר על פיצוי חד-פעמי.

במכתבי לכבוד יושב-ראש הוועדה כתבתי שכולנו יודעים ששום אב לא ימכור את בנו

תמורת כסף, ויהיה כמה שיהיה. אנחנו מבקשים שהפיצוי לא יהיה מבייש. אנחנו מדברים

על עגמת נפש של אב שסעד את בנו שהיה על ערש דווי במשך שנה שלמה, הפסיד את עבודתו

והגיע לפעמים על סף של אי-שפיות.



היו"ר עי פרץ;

אנחנו צריכים להגדיר קורם כל כאיזה שלב המרינה צריכה להתערכ, האם רק כסוף

התהליר? האם זה פיצוי על מוות? מה קורה כתקופת המחלה? מה קורה עם המשפחה לאחר

מותו של החולה? האם זה פיצוי רק לחולה או שכני המשפחה יקכלו קיצכה? מה הררן להתמורר

עם השירותים הרפואיים למיניהם, הן הטיפולים הישירים והו שירותי העזר הנררשים למי

שמתמורר עם המחלה, ככיתו או מחוץ לכיתו.

ויש שאלה איפה ייקכע הסכום, כחוק או כתקנות?

אם השר יקכע את סכום הפיצוי כתקנות, האם הנאמר כסעיף 2 , "המדינה תפצה כל ארם

שנגרמה לו פגיעה על-ירי הנגיף כתוצאה מתרופה שנתו לו שירות רפואי ציכורי, או את כני

משפחתו עם נפטר, האם זה מספק ועונה על כל השלכים שעוכר חולה המופיליה שנפגע? אולי

אנחנו צריכים להרחיכ את ההגררה.

אם ייקכע שהסכומים ייקכעו כתקנות, צריו להיות כרור מה יהיו סמכויות הקד כתקנות.

אני מציע שנגריר מה הם התחומים שבחם לרעתנו נפגעי המופיליה צריכים לקכל פיצוי. כולנו

מסכימים שצריר לפצות חולה המופיליה שנפגע.

י' וולף;

את ההסכמה הזאת צריו לתרגם לשפת מעשה.

יש לנו כמה הצעות קונקרטיות להצעת החוק. אני יכול לחלק לחכרי הווערה הו ההצעות

שלנו, שהועלו כל הכתכ.

היו"ר עי פרץ;

נחלק את זה לחכרי הוועדה.

יי וולף;

כעיקרוו הלכנו לפי המורל של חוק כיטוח נפגעי חיסוו, שחוקק לפני ארכע שנים וקוכע

שהמדינה צריכה לפצות ארם שנפגע. בחוק נפגעי חיסוו מרוכר על תקנות. הו הותקנו ארכע

שנים אחרי שנתקכל החוק. שם מרוכר על סכום של 250 אלף ש"ח. אנחנו הולכים כעקכות התקנות

לנפגעי חיסוו גם כנוגע לסכום הפיצוי. אכל לנו איו לוקסוס לחכות ארכע שנים לתקנות, כי

לפי התחזיות, לפי מצכ החולים ולפי המחלה אינני יורע מי יחיה כעור ארכע שנים ומי יוכל

ליהנות ממה שייקכע כתקנות. אמצו מכקשים שסכום הפיצוי החר-פעמי - 250 אלף ש"ח - ייקכע

כחוק ולא בתקנות והוא ישולם לכל החולים ללא הכרל.

האם יש חבחנה כיו נשא לכיו חולה אקטיכי? האם כחוק צריו להיות כיטוי להכחנה? את

מי צריו לשפות?

מאנשי מרע ורפואה אני למר שאיו הכחנה כיו נשא לחולה. אני מכיו שכל נשא, לצערנו,

כסופו של רכר יחלח. מי שהיום הוא נשא, כעור כמה חורשים הוא יהיה חולה אקטיכי. אף-על-

פי-כו כתחום התשלומים האיטיים, שישתלמו כגימלה חורשית כרי להקל קצת על החולים שמתמוררים

עם הכעיות היומיומית, יש הכחנה כיו חולה פעיל שיקכל % 100 של הגימלה לכיו נשא שיקכל

50%, כהנחה שנשא יכול להתמורר עם כעיות הפרנסה כיתר קלות. עם זאת צריכים להיות מורעים

לכן שאם כמקום עכורתו של הנשא יירעו על כר שהוא פגוע, יפטרו אותו מהעכורה.

היו"ר עי פרץ;

לפי תפיסתן, מה מטרת הפיצוי?



יי וולף;

הפיצוי אמור לתת כלים ואמצעים על אובדן פרנסתו של החולה. הוא בא לפצות משפחתו

של נפטר בהתמודדות היומיומית שלה אחרי מותו.

היו"ר עי פרץ;

אתה דורש שהפיצוי יינתן בל מי שקיבל עירוי?

יי וולף;

נפגע מהנגיף.

מי בוטון;

בתוצאה מעירוי דם.

יי לס;

קיבל גורמי קרישה.

יי וולף;

הפיצוי החד-פעמי הוא על באב וסבל, עגמת נפש, נידוי חברתי ועל הפסד בלבלי שיש

לחולים עד היום. הם הגיעו עד פת לחם. הגימלה היא מהיום ואילו.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שתבהיר למה אתה מתבוון.

יי וולף;

אנחנו מתבוונים שהשיפוי יוענק לחולה בל עוד הוא חי. אם החולה נפטר לפני שקיבל

את הפיצוי, הסבום הזה יועבר לשאירים. אם החולה בחיים - הוא מקבל את הסבום החד-פעמי.

השאירים לא יקבלו עוד פעם אותו סבום.

ואשר לתשלומים האיטיים. אם בני המשפחה תלויים בפרנסתם על הנפטר, הם יקבלו את

הקיצבה החודשית לאחר שהחולה הלן לעולמי.

מי בוטון;

אנל מבין שהיות והחוק חל למפרע ויש חולים שנפטרו, מוצע שהמשפחה תקבל את הסבום

החד-פעמי.

יי וולף;

אנחנו מציעים שחולה הוא מי שוועדת המומחים קבעה, בי קיבל את התרופה משירות

רפואי ציבורי ובי הוא נושא בגופו את הנגיף. חולה הוא מי שקיבל מוצר דם ונושא את הנגיף.

לא מצויין במסמך שלנו ואנחנו מבקשים להוסיף להגדרת חולה מה שמצוי בחוק ביטוח נפגעי

חיסון, חולה הוא גם בן זוגו וילדו שבאו איתו במגע ונושאים את הנגיף. יש מקרה של אשה

שנישאה לחולה ונדבקה ממנו בשלב שלא היה ידוע שהוא חולה. אם מדברים על הצד חכספי, מדובר

על שני מקרים.

העיקרון שאנחנו מדברים עליו זהה למה שיש בחוק ביטוח נפגעי חיסון והוא עונה

לטרגדיה של שני מקרים.



די מור;

אני חושב שבנוסח המוצע על ידנו אנחנו מתקרבים פחות או יותר למתוקנות שבמדינות,

ותבורכו אס תאמצו אותו.

השילוב של פיצוי חד-פעמי ותשלום איטי עונה גם מבחינה סוציאלית על הצרכים

האמיתיים של החולים שנושאים את המחלה הרבה שנים ונגרם להם נזק כספי באובדן הכנסה

ובקניית תרופות, נוסח לכאב, סבל ועגמת נפש.

היו"ר ע' פרץ;

דוקטור מרטינוביץ, אנחנו מבקשים לשמוע ממן מה המצב אם החולה לא מקבל שירות רפואי

בגלל ויכוח עם הקופות, האם יש אמצעים ואביזרי עזר שתאה חושב שצריר להתייחס אליהם בחוק.

דייר אי מרטינוביץ;

חולי המופיליה נדבקו לפני 13 שנים, החל משנת 1979. זאת אומרת, הם חשופים הרבה

זמן. רובם חולים בשלב זה או אחר.

אני מדבר על חולים שנדבקו. שליש מהם נפטרו. מרביתם של אותם 60 חולים שנותרו בחיים,

להוציא אולי 4-3, הם חולים אקטיבים, הם מבקרים אצלנו לעתים קרובות. הם סובלים מתחלואה

מוגברת. הם יורדים במשקל. מערכת החיסון שלהם היא אפס. כולם חולים. אין תקופה שקטה.

אנחנו חשבנו שמההדבקה על להתפרצות המחלה יש תקופה שקטה. לא. זו תקופת מחלה שרוחשת

מתחת לפני השטח. הדליקו פתיל והפיצוץ יבוא. צריר להתייחס לכל האוכלוסיה הזאת כאל

חולים ולא להבדיל בין נשאים לחולים. מדובר על אובדן עתיד. מדובר על אנשים שנושאים

פתיל שהודלק והוא עלול להתפוצץ תור שבוע, חודש, שנה. זה צריך להילקח בחשבון כאשר

מדברים על פיצויים.

נכון להיום כל החולים זקוקים לטיפול יקר. להיות היום חולה איידס זה דבר יקר.

יש מסמר שהכין אחר החולים מספר ימים לפני שנפטר. הוא מפרט את העומר על משפחתו ועליו.

הקופות נושאות רק בחלק מעלות הטיפול. יש תרופות שלא מכוסות. הטיפולים יקרים -

צנרת להזנה, מכשירים שונים.

גי בסן;

חולה זקוק לכדורים מסויימים. טבלה של 12 כדורים כאלה עולה 7 ש"ח. מאחר שהוא

לוקח את הכדור הזה שלוש פעמים ביום, הוא קונה כמות יותר גדולה ואז הוא צריר לשלם

70 ש"ח. יש מסמכים של חולה אחד שבהם מצויין כמה כסף הוא היה צריר להוציא בכמה חודשים.

באותו זמן היו תרופות שלא היו בקופת-חולים.

קריאה;

השורה התחתונה, כמה זה לחודש?

דייר אי מרטינוביץ;

ההוצאה לחודש יכולה להיות אלפי שקלים.

גי בסן;

לפעמים החולה צריר להוציא מכיסו קרוב ל-3,000 ש"ח. זה לא מוחזר לו. ואם יש

החזר - זה לא יותר מ-45%, ולא תמיד מקבלים 45%. יש תרופות חדישות שעולות הון תועפות.

חולה שיורד ממחקר - לא מוכנים לתת לו את התרופה חינם ומבקשים ממנו 900 ש"ח

כל חודש.

אני מכיר לפחות שתי משפחות שהתרוששו לחלוטין בגלל רכישת תרופות.

% 99 מהחולים הם חגרי קופת-חולים, שמתנהגת איתם מעל ומעבר. היא מממנת תרופות

חדישות למרות שאין חובה כזו. עם זאת, חלקו של החולה הוא אדיר וזה מרושש אותו.

יי ליימן;

חצי שנה נלחמתי על תכשיר הזנה. התרוששתי.

בי טמקין;

קופות החולים האחרות לא מתנהגות כמו קופת-חולים כללית?

דייר אי מרטינוביץ;

הן מתנהגות פחות בנדיבות מקופת-חולים כללית.

לדעתי, רמת הטיפול בחולי המופיליה טובה מאד. לגביהם.הקופה מתנהגת מעבר

לאחריותה לפי החוק.

להיות חולה - זה הרבה הוצאות. אני חושב שצריך לפצות את החולים עכשיו. החולה רוצה

למות בכבוד.

יי ליימו;

אני רוצה למות מאיידס, לא מרעב.

דייר אי מרטינוביץ;

לדעתי, חולי המופיליה שנדבקו, להם צריו לתת את הטיפול חינוך. החולה לא צריך

לשאת בהוצאות. זה צריך להיות בחוק.

היו"ר עי פרץ;

צריך להביא את זה בחשבון בקיצבה, שלא יצטרכו להתחנן בפני הקופות.

דייר ר' דיציאן;

כל קופה נוהגת לפי שיטה שלה. כל חולה, גם חולה שאנחנו מדברים עליו צריך לקנות

בולים לקניית התרופות. אי-אפשר לפטור מזה. זה המצב גם לגבי חולי סרטן. אולי הקיצבה

תיתן לזה מענה.

אם רופא מסכים להשתמש בתרופה נסיונית - אנחנו מוכנים לבדוק לגופו של הענין ולפי

זה לתת את התרופה. שום רופא לא עושה טיפולים נסיוניים.

דייר שי שרירא;

בקופת-חולים מאוחדת אין אפ חולה. לפיכך אין לנו למה להתייחס.

היו"ר עי פרץ;

קופת-חולים מכבי שלחו מכתב. אין להם הערות להצעת החוק. אין להם חולים.



דייר א' הולינגר;

אני יודע שאצלנו יש שני חולים. אני לא בטוח שזה רק שניים.

התקנון של קופת-חולים לאומית קובע שתרופות ספציפיות לחולי סרטן ניתנות ללא

תשלום, וכן נוהגים כלפי שני החולים.

עד כמה שידוע לי, לא היתה כלפנו דרישה להשתמש בתרופה נסיונית בקופת-חולים

לאומית יש ועדת חריגים למקרה שתהיה דרישה ספציפית לתרופה ספציפית. לפעמים יש

השתתפות, ואפילו מלאה.

המזון, זו בעיה. המזון הנקרא רפואי הוא יקר. אנחנו משתתפים רק לגבי תינוקות

שסובלים מפגיעה מסויימת, לא מעבר לזה. צריף לכסות את זה על-ידי קיצבה חודשית.

י' בסן;

לפעמים, כשהקופה מאשרת תשלום, עוברים חודשים עד שהיא מאשרת ועד אז אנחנו

משלמים.

האוצר מתנגד לחוק הזה.

היו"ר עי פרץ;

כמה חולים יש בקופת-חולים כללית?

דייר ר' דיציאן;

אני לא יודע מה מספרם. נשאלתי על כר ביום האיידס ועניתי שבכוונה אני לא אוסף

נתונים. אני לא רוצה לקיים תיק עם שמות של חולים, מסיבות של צנעת הפרט.

היו"ר עי פרץ;

אתה משתתף בדיון שמתקיים בוועדה. אנחנו צריכים לדעת מה העומס שמוטל עליו,

כדי לבחון אם הטענות שלר לגיטימיות או לא. איש לא שואל על שמות או כתובות.

דייר ר' דיציאן;

אנחנו לא מקיימים רישום של חולים בקופת-חולים כללית. אנחנו לא מקיימים רישומים

כאלח.

ד"ר אי מרטינוביץ;

בסר הכל יש 60 חולים.

יי ליימן;

כל יום הרשימה מתקצרת.

דייר אי מרטינוביץ;

היו 84 חולים. נשארו 60.



ני נר-3יר;

כפי שאמרתי, האוצר מתנגד לחוק המוצע.

היו"ר עי פרץ;

הכנסת החליטה שהיא לא מסכימה איתכם.אני מבקש שתאמר כמה זה עולה.

ני בר-ניר;

החוק הזה עלול לשמש תקדים. אם מחר יתכרר שטיפול מסויים לחולה נזלת הוא מסוכן,

תהיה בעיה תקדימית.

בנושא שהוועדה דנה בו לא נעשה נסיון רציני לתבוע את היצרן בארצות-הברית. קל

להטיל את זה על הממשלה.

מדובר כאן על ביטוח רטרואקטיבי. יש כאן בעיה תקדימית. לא היתה רשלנות של

המדינה. ברגע שמשרד הבריאות ידע על הסכנה - זה נפסק.

אנחנו לא יודעים כמה יעלה החוק הזה. אני רואה עכשיו לראשונה את ההצעה.

אם מדברים על פיצוי, צריר לפצות את קופות-החולים שנושאות במירב הטיפול.

מכיוון שהחוק אומר שהמדינה תפצה כל אדם שנגרמה לו פגיעה, צריך להביא בחשבון

שלפחות 10 אנשים נדבקו מעירוי דם שקיבלו עד אפריל 1986, שאז המדינה התחילה לבדוק

את כל מנות הדס.

החוק מדבר על חולים נפגעי נגיף . זה נאמר בגוף החוק.

דייר אי שנער;

בהגדרת תרופה צריר לדבר על דם ומוצריו ולא על מוצרי דם.

אולי צריכה להיות הגבלה לתאריך מסויים, כי מאפריל 1986 המנות נבדקות.

היו"ר עי פרץ;

שמענו את עמדת האוצר. אין לו הערכה מה יהיה היקף ההוצאה התקציבית.

החוק שלפנינו הוא חוק מיוחד.

ני בר-ניר;

אני מבקש להזכיר שיש קיצבת נכות, יש קיצבת שאירים. ועד כמה שידוע לי, במקרים

מסויימים ניתן לפנות ללשכות הרווחה, לטיפול פרטני. זאת אומרת, המערכת נותנת אלטרנטיבה

אם כי היא מינימלית.

יי ליימן;

לפני שחליתי השתכרתי 2,000 דולר. היום יש לי 700 שקל.



היו"ר ע' פרץ;

אס אתה היית במקום נציג האוצר היית אומר אותם דברים. נציג האוצר הציג את

עמרת האוצר ולא את עטרתו האישית.

ני בר-ניר;

לי אישית קשה להתנגר לחוק.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שהשאלה המרכזית שאנחנו צריכים לדון עליה היא בסעיף 3, האם סכומי הפיצויים

ייקבעו בתקנות על-ידי השר.

אני מציע שגם אם נחליט על תקנות, נקבע בחוק שהשר חייב להתקין תקנות תור פרק זמן. הגבלה כזאת

מאפשרת פנייה לבג"צ במקרה הצורף.

ויש גם שאלה לגבי וערה מומחים.

יש גימלה קבועה. אנחנו רוצים שתהיה גימלה נוספת. אם אדם זכאי לגימלה מהביטוח

הלאומי, איו לזה קשר. את הגימלה הנוספת הוא צריר לקבל ברבר נוסף, כי לא מדובר על

מקרה רגיל של אדם שלא מסוגל לקיים את בני משפחתו.

אולי צריכה להיות ועדה שתבדוק למה הוא זכאי במקרה כזה מהביטוח הלאומי ולמה

הוא זכאי מגורם אחר.

אחרי שהוא מממש את כל הזכאויות שלו כאזרח, נבדוק מה בכל זאת חסר.

נשמע עכשיו את עמדת משרד המשפטים.

מ' דורוו;

האם המדינה התרשלה? אני לא יודע. אני לא נכנס לשאלה הזאת.

המוצע המוצע, מבחינת לשונו, לא מתייחס רק למקרים שארעו בעבר אלא גם לעתיר,

אם יקרו.

אומרים, אנחנו רוצים לפטור את החולים מהצורר להתמודד משפטית. המדינה תשלם.

אני שואל; כשמדובר על גופים שחם לא המדינה, אם היתה או תהיה רשלנות בטיפול

מצד אותם גופים - כי מדובר פה גם על העתיד - האם לא צריר לשמור על זכות השיפוי של המדינה

על-ידי אותם גופים?

בחוק הזה לא תהיה התייחסות לעתיד אלא רק לעבר.

מ' בוטוו;

החוק יחול רק על אלה שקיבלו דם ומוצריו עד תאריר מסויים וחלו.

אם היתה רשלנות, יש שאלה אם המדינה רוצה לשמור לעצמה זכות לשיפוי או לא.



אני חושב שצייר לשקול את הנושא של הגבלת שכר טרחת עורך-ריו שיטפל במקרה כזה.

לא צריר לשכור עורך-דין. מדובר פה על ועדת מומחים. איו פה טיעון משפטי. האיש

לא מופיע בפני בית-משפט. יש סעיף שאומר שאס אתה פונה לבית-משפט אתה לא יכול להופיע

בפני ועדת מומחים, ולהיפך.

היו"ר עי פרץ;

הנושא של עורך-דיו יבורר. אנחנו מסכימים שהחוק יחול רק על העבר.

אני מציע לקבל את התיקון לגבי "תרופה", במקום "מוצרי דם".

כשמדובר על אנשים שעלולים לסבול עוד מספר שנים, הייתי הולר בכיוון שסומי

הפיצויים ייקבעו בתקנות, כמו שכתוב בסעיף 3, כדי שהתקנות תובאנה אלינו.

כשמדובר על אנשים שרובם הלכו לבית עולמם או שהם בשלב של סכנה מיידית - הייתי

נוהג כמו בחוק ביטוח נפגעי חיסון.

היו"ר עי פרץ;

בנפגעי חיסון, זה בתקנות.

יי לס;

ארבע שנים זה היה במגירות.

גי בסן;

עוד ארבע שנים רובנו לא נהיה.

היו"ר עי פרץ;

נקבע בחוק הגבלה בזמן ואז תהיה אפשרות לפנות לבג"צ.

ני בלומנטל;

לא שמענו מה עמדתו של שר הבריאות.

מי בוטון;

הוא תומך בחוק.

ני בלומנטל;

מדובד בקבוצה קטנה ביותר שהיתה חשופה. זה מקרה טרגי שנקווה שלא יחזור בהיסטוריה

שלנו. לכן צריך להתייחס אליו בצורה שונה. החולים במחלה זו נתקליטי בתופעה חברתית קשה.

הם מנודים מהחברה. יש כאן פחד מפני הבלתי-נודע.

צריר לעשות מאמץ כדי לפצות את החולים האלה, ובמהירות.



י י קרנות;

אנחנו לא מודים באשמת המדינה.

י' לס;

אני מקבל את הצעת היושב-ראש לקבוע בחוק, בסעיף 5 , הגבלת זמן להתקנת וזקנות.

אני מאד מפחד שתהיה כאן מה שקרוי בריחה תקציבית. למח אני מתכוון? כשלחולים יש

כסף, המוסדות הציבוריים, קופות-החולים רוהצים בנקיוו כפיהם ואת הכסף שהאוצר נותן

להולים הוא ינסה לרקוד מקופות-חולים. זה נקרא כריחה תקציבית. זאת אומרת שההולים

ישלמו בעד מזון וכו'.

אני מבקש שיהיה ברור שהכסף הזה הוא פיצוי אמיתי על הדבר הנורא שקרה להולים

האלה. זה פיצוי אנושי, פיצוי להרעה שנגרמה לאיכות החיים שלהם. זה לא מכסה את

ההוצאות הרפואיות שלהם. זה צריך להיות ברור כשמש.

עלולה להישמע טענה שצריך לפצות את קופות-החולים שנכנסו להוצאות עצומות בגלל

מהלות שלא ידענו עליהן קודם. אני הושש שמא יטילו על ההולים, בגלל הסכומים האלה,

תשלום עבור ההוצאות הרפואיות. מפני זה אני מזהיר.

לקבוע בהוק תחום של זמן, אם מדובר בתקנות, זה מקובל עלי. מדובר על אנשים שכל

יום שעובר זה משמעותי ביותר לגביהם.

אני יכול להבין שהתקנות יתייחסו לנושא של תשלומים איטיים.

בעיקר.

בי טמקין;

זה לא משיורר אותנו מהתייחסות לפיצוי הד-פעמי. למה לא ניישם כאו את התקנות

שלגבי נפגעי היסוו?

אני טועו שלא מדובר פה על מקרה תקדימי. זו מהלה שהופיעה אחרי אלפיים שנה.

היא מסוג מסויים מאד.

ני בר-ניר;

יש קבוצות שמהכות בתור. יש מחלה מוכרת בהוק, הולי גזזת.

נכוו. זו הצעת הוק שלי. אני לא מוכו לומר שזה לא תקדימי.

בי טמקין;

אני לא רואה את זה כתקדימי. זה לא מחייב שום דבר.

י' כץ;

משפטית - לא. מוסרית - כו.

תמיד אפשר לאבחן מקרח מסויים ממקרים אחרים ולומר שזח לא תקדימי.

בי טמקין;

אני מציע לא לראות את זה כמקרח תקדימי.

היו"ר ע' פרץ;

אם לחברי חכנסת אין חערות נוספות, נתחיל לעבור על סעיפי חחוק.

לשם חחוק, כדי שלא תהייינה אי-הבנות, חאם אפשר לקרוא לו חוק פיצויים לחולי

המופיליה נפגעי נגיף H.I.Vומוצרי דם.

אנחנו לא מתנגדים אבל אין לי מנדט בענין זח.

י' לס;

מותר לנו לשנות שם של חוק?

מ י בוטון;

בוודאי. שם חחוק יכול לחיות "פיצוי נפגעי עירוי דם."

י' וולף;

לדעתי, אין צורך לשנות.

היו"ר עי פרץ;

אני לא מקבל את עמדתך.

אי שנער;

אני מציעה, "חוק פיצויים לחולי המופיליה ומקבלי עירוי דם". זאת אומרת, מי

שקיבלו עירוי דם.

חוק חפיצויים חוא לחולי המופיליה. יש 10 אנשים שקיבלו עירוי דם, שחם לא חולי

המופיליה.

י' כץ;

אני חושב שאפשר לדבר על מקבלי עירוי דם, כי ממילא נחתום את תחולת חחוק.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע, "חוק פיצויים לחולי המופיליה ומקבלי עירוי דם נפגעי נגיף H.I.V ".

אנחנו עוברים לקרוא את סעיפי חחוק.



סעיף 1 - הגדרות

(קורא את הסעיף).

לא נכניס כאן את בנק הדם?

מצויין כאן סגן דוד אדו0.

בהגדרת תרופה, במקום מוצרי דם מוצע שיהיה כתוב דם ומוצריו.

י' לס;

אם מגבילים את החוק לתאריך. צריך שיהיה תאריך קובע.

מ' בוטון;

בסעיף 6 אפשר לדבר על פגיעה שנגרמה לאדם עד לתאריך מסויים

"לס;

השאלה אם מ"הסים את החוק הזה לאנשים שקיבלו מוצרי דם עד 1986.

מ' בוטון;

בקריאה ראשונה לא דובר על כך.

מדובר על כל אלה שקיבלו דם ומוצריו לפני תחילתו של הוק זה. לא רצו לסגור את

זה. על זה לא היתה הערה. גם משרדי הממשלה לא התייחסו לזה.

"לס!

התאריך הקובע יהיה קבלת ההוק.

לגבי מוצרי דם, אני מבין שמדובר על תאריך ספציפי.

מי בוטון;

מתחילת ההוק. יש 10 מחקרים כאלה בסך-הכל.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מצביעים על סעיף 1.

הצבעה

סעיף 1 נתקבל



סעיף 2 - חוגת פיצוי

(קורא את הסעיף).

בעקרונות שנקבע לגבי מנגנון הפיצויים עלולה להיות בעיה. אם מגדירים נכות, יש

כללים ומבחנים של הביטוח הלאומי ואז יצטרכו לבדוק מהי דרגת הנכות כדי לפסוק תשלום

איטי. העמותה הציעה שהפיצוי האיטי יהיה אחיד לכולם.

היו"ר ע' פרץ;

התשלום האיטי באא להשלים חסרים, כדי לקנות תרופות ומוצרים אחרים. הוא לא במקום

קיצבת נכות. הוא לא בא כקיצבת קיום בגלל הנכות שנקבעה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו מדברים על סכום נוסף קבוע. הסכום הנוסף הזה יהיה זהה.

בסעיף 4(ג) בתקנות לנפגעי חיסון מדובר על ועדת מומחים ועל דרגת נכות ועל

פיצוי שיחושב על-פי האהוזים הקבועים לאותה נכות יחסית לסכום הביטוח. לדוגמה, אם

סכום הביטוח הוא 250 אלף שקל ומדובר על 50% נכות, האיש יקבל 50% מסכום הביטוח.

אחרי שנשלים את חעקרונות אני אשב עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות כדי

להכין את הנוסח לוועדה.

אני מציע שנעבור על סעיפי ההוק, נשמע את ההערות ואני אכין הצעה מתוקנת להצבעה

בוועדה.

ב' טמקין;

אני לא מבין עד הסוף את הקטעים המשפטיים.

מדובר על מחלה שאי-אפשר למדוד אותה לפי אחוזי נכות. החולח שאנחנו מדברים

עליו, מצבו הוא כזה שצריך לקבוע לו גם סכום חד-פעמי וגם תשלומים איטיים ולא

להתייחס לדרגת נכות כזאת או אחרת, כי אז עלולים לרצות לבדוק איזה אורך נשאר לפתיל

שהוצת עד שהוא יתפוצץ.

מי בוטון;

העמותה הציעה להבדיל בין חולה פעיל להולה סביל. הם הציעו לשלם להולה פעיל

100% של התשלום האיטי ולחולה סביל מחצית הסכום. אם זה מקובל על חברי הוועדה נצטרך

לנסח את ההוק כך שוועדת מומחים תצטרך לקבוע אם חולה זה או איור הוא הולה פעיל או

הולה סביל.

ד" די מור;

אנהנו הוזרים בנו. צריך לראות את כל ההולים כהולים פעילים.

י' וולף;

לגבי הסכום החד-פעמי, אין הבהנה. מלכתחילה לא היתה הבחנה לגבי הסכום

החד-פעמי.

זו מחלה של או רוכל או לא כלום. אין מקום להסתבך באחוזים.

מי בוטון;

אם הבנתי נכון, חברי הוועדה מעוניינם שהסכום החד-פעמי של 250 אלף שקל ייקבע

בחוק עצמו. בחוק ביטוח נפגעי חיסון יש הבחנה בין ילד לבוגר.

י' וולף;

אנחנו לא עשינו הבחנה.

ו7סכום החד-פעמי ייקבע בחוק.

שר הבריאות יתקין וזקנות. אני מציע שזה לא יהיה בהסכמת שר האוצר אלא בהתייעצות

עם שר האוצר. יהיה סעיף בנוגע לתשלומים האיטיים. סכום הגימלה החודשית ייקבע

בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה, לאחר התייעצות עם שר האוצר.

נציין תאריך לתחולה. החוק הזה יחול רק לגבי אלה שנפגעו עד לתאריך מסויים.

י' וולף;

אנחנו מציעים שתהיה הגדרה לחולה, שתכלול גם ילדים.

הי ו "ר ע' פרץ;

אני רוצה לסכם. אנחנו מבקשים שהיועצים המשפטיים יציינו בחוק את סכום הפיצוי

החד-פעמי.

אנחנו מבקשים שמי שיכין את התקנות בנוגע לתשלומים החודשיים יביא בחשבון את

המרכיבים שלא מופיעים בחוק הנכים, כלומר הוא יביא בחשבון את ההוצאות חנוספות

שנגרמות למשפחה ולחולה בגין היותו חולה.

מי בוטון;

אנחנו לא יכולים להנחות.

אנחנו רוצים לקבוע בחוק על מי יחול החוק הזה, תאריכים ברורים כדי שאפשר יהיה

ליושב את עלות החוק.

אני מקבל את הצעת היועץ המשפטי, שהתקנות יהיו בהתייעצות עם שר אהוצר ולא

בהסכמת שר האוצר.

אני מציע שבישיבה הבאה שלנו בשבוע הבא נצביע על הנוסח שיוגש לנו. אני רוצה

שבישיבה הבאה נקרא את סעיפי החוק ונצביע.

מ' בוטון;

אני אעביר לחברי הוועדה את ההצעה שנכין.



היו"ר עי פרץ;

אם לחבר וועדה תהיה הצעת אחרת, נעמיד להצבעה הצעה מול הצעה. אם יש מישהו

שרוצה לתקן - יש לו אפשרות.

אס לא תהיה סיבה מיוהדת לדחייה, ישיבתנו הבאה על ההוק תתקיים בשבוע הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.