הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 31

מישיבת ועדת העובדה והרווחה

יום רביעי, ז' בכסלו התשנ"ג (2 בדצמבר 1992), שעה 00;09

נ כ ח ו -

ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

י' לס

ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' אי מורג - מנהל המחלקה הוויראלית, בית-החולים חדסה

פרופ' זי הנדזל - היחידה לאמונולוגיה קלינית

ואלרגית, בית-החולים קפלו

ד"ר ע' דיציאן - ראש אגף רפואה, קופת-החולים הכללית

דייר שי שרירא - רופא מחוזי (ירושלים), קופת-חולים מאוחדת

ד"ר שי מרגליות - רופא מחוזי (ירושלים), קופת-חולים מכבי

ד"ר פ' סלייטר - מנהל המחלקה לאפדימיולגיה, משרד הבריאות

ד"ר שי מעיין - מנהל מרפאת האיידס, בית-החולים הדסה

ר' אברמוב - עובדת סוציאלית ומתמחה לאיידס,

בית-החולים הדסה

י י שנקר - מרכז פרו י יקט אי ידס

סי דייחס - יושב-ראש העמותה לאיידס

ד"ר אי מרטינוביץ - בית-החולים תל-השומר

י' ליימן - עמותת חולי המופיליה

ג' בסן - עמותת חולי חמופיליח

י י בקל - מנחל אגף חנכות, חמוסד לביטוח לאומי

י' אגמי - אגף חתקציבים, משרד חאוצר

א' אדלר

קצרנית; מי חלנברג

גידול במספר חחולים נשאי האיידס בישראל -

חצעח לסדר-חיום של חבר-הכנסת אפרים גור



גידול במספר החולים נשאי האיידס בישראל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אפרים גור

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא שעל-סדר היום שלנו הוא גידול במספר

נשאי האיידס בישראל, הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אפרים גור. חבר-הכנסת אפרים

גור, שהעלה את הנושא, אמור היה לחזור ארצה אתמול ומועד הדיון תואם איתו. אבל

קיבלנו הודעה שהוא יגיע כנראה אחרי שנסיים את הדיון.

אנחנו מקיימים את הדיון בשוך הסערה, אחרי שכל הציבור, כל התקשורת, כל המערכות

הנכבדות, כולם עסקו בנושא האיידס במשך יומיים שלמים.

אנחנו מעוניינים לקיים את הישיבה בנסיון להגיע לפתרונות. הוועדה הזאת צריכה

לרדת לפרטי ההצעות, לפרטי האפשרויות, לבדוק את האמצעים, לבדוק את התכניות הקיימות

ולהגיע לאיזו שהיא תכנית עבודה.

אני מבקש להודיע שאני מתכוון לנצל את הדיון הזה גם להתייחסות להצעת החוק

המתייחסת לחולי המופיליה. אני רוצה לחסוך זמן ובדיון על החוק נדון בפרטי החוק

עצמו ולא נחזור על השלב של שמיעת תפיסת הדברים שעומדת מאחורי הענין. אני מבקש

שהחברים יעזרו לי בכד ויציגו את עמדתם.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש, כשתסיים את ההתייחסות הכללית שלד, תאמר גם מה עמדת

משרד הבריאות לגבי ההוק. למרות שהיא נאמרה אתמול על-ידי השר, אני מאד הייתי רוצה

שהיא תאמר גם כאן.

בבקשה, מנכ"ל משרד הבריאות.

ד"ר מי משיה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אורחים, דוברי הכנסת, אני מבקש לומר כמה משפטי

רקע לנושא הכללי. ישראל היא אחת המדינות שיש בח מודעות גבוהה לקיומה של מחלת

האיידס, מאז תחילת שנות ה-80, ומאז יש בארץ פעילות בתחום הזה. לפני כשש שנים,

החליט מנכ"ל משרד הבריאות דאז, על דעתם של מומחים, לנקוט בצעד מיוחד בנושא זה

ולפנות, והוא גם פנה פנה לאוצר וקיבל תקציב מיוחד כדי להתמודד עם המחלה.

אנהנו מדברים על מחלה שגם אז וגם היום, לצערי, עדיין לא נמצא לה טיפול מרפא,

אין טיפול דפניטיבי ואין לה חיסון.

בשנת 1985 היקצה האוצר, לתקציב 1986, סכום של מיליון דולר, לפי ערכו של השקל

אז, למלחמה במחלה. המומחים המליצו אז להשתמש בסכום הזה בראש וראשונה כדי לסרוק

את כל מנות הדם שנתרמות בישראל.

היו"ר עי פרץ;

כנוה זמן עובר מיום מיום התרומה עד שניתנת חשובה?

ד"ר מי משיה;

בין שבועיים לחודש.

הסריקה, הבדיקה איננה מיועדת ליידע את התורם, היידוע זה תוצאת לווי.

הוקמו אז 8 מרכזים - 7 בהתחלה ואחר-כך זה הורהב גם לעפולה - כדי לבדוק את מי

שרוצה להיבדק ולקבל תשובה. התשובה, כפי שאמרתי, ניתנת תוד שבועיים עד הודש, כי יש

צורד בשלבים שונים של אימות.



במהלך השנים חאלה, משנת 1986 , נסרקו כל מנות הדם ולמיטב ידיעתנו זה נתן את

התוצאות המקוות. במשך השנים האלה נסרקו כמיליון ו-200 אלף תרומות ד0. 38 מהן

נמצאו חיוביות.

צריד לקחת בחשבון שמנת דס איננה מיועדת רק למקבל אחד. אם מדובר בפג, למשל,

יכולים הרבה פגים לקבל דם מאותה מנה. ברור שתודות לסריקה ניצלו חייהם של מאות

חולים שלא קיבלו מנות דם נגועות. כפי שאמרתי, סריקה מנות הדם זה היה היעד הראשון

לשימוש בכספים.

אני רוצה להגיד שכבר אז, בתחילת הדרך, היו גם רעיונות אחרים, כמובן גם של

מומחים; למשל, לא לבדוק את כל מנות הדם ובמקום זה לבדוק כל תייר שנכנס לישראל.

הרעיון ההוא לא נתקבל. לאותם מומחים בוודאי היו נימוקים שגרמו לכד שהם שהמליצו

דווקה המלצה כזאת. בסך-הכל היום כולנו שמחים שלא התקבלה הגישה ההיא אלא הגישה

שקיימת עד היום, שבראש וראשונה צריך להבטיח את חייהם של אלה שנזקקים לעירויי דם

ומוצריו.

המטרה השניה לשימוש בכספים היתה הקמת מרכזים. המרכזים האלה הוקמו על-חשבון

המדינה בכל בתי-החולים העל-אזוריים בישראל - רמב"ם, איכילוב, תל-השומר, בילינסון,

סורוקה, הדסה ירושלים, קפלן. בית-החולים אסף הרופא, קיבל את האישור עוד קודם.

יותר מאוחר נוסף גם בית-החולים עפולה. אנחנו מדברים על 8 בתי-חולים שאפשר לבוא

אליהם, לעבור בדיקה כללית וגם בדיקת דם ולקבל תשובה, לפי הכללים של משרד הבריאות,

ללא כל תשלום.

בזמן האחרון, לפי הנחיה של שר הבריאות, הרחבנו את האפשרות לתת דם לבדיקה -

לתת דם לבדיקה, לא לבדוק אותו - לכל שאר בתי-החולים הכלליים, ובקרוב גם

לבתי-החולים של קופת-חולים, ובדרך זאת לעבור את הבדיקה ביתר קלות. שר הבריאות היה

רוצה שהבדיקה תיעשה גם במרפאות הגדולות של קופות-החולים. בשלב זה קופות-החולים

ביקשו להמתין ולא להחיל את זה על המרפאות שלהן בגלל קשיים בתפקוד. בינתיים נסתפק

בכל בתי החולים.

המטרה לשלישית לשימוש בכספים האלה היתה אז והיא גם היום הסברה וחינוך. ברור

שבראשית הדרך, כאשר הסכום למלחמה באיידס היה מצומצם ומוגבל, האפשרויות להקצות

סכומים משמעותיים לחינוך והסברה היו קטנות יותר. עם הזמן, תודות לשכנוע של האוצר,

הסכום למלחמה באיידס הולך וגדל. בשנה האחרונה הוא עמד על קרוב ל-4 מיליון ש"ח

ובשנת 1993 הוא יעמוד על 4.75 מיליון ש"ח.

בשנת 1992 אפשר היה להקצות לחינוך והסברה סכום של כ-750 אלי ש"ח, ובימים אלה

זה בא לביטוי.

הכל תקציבי משרד הבריאות?

דייר מי משיח;

הכל תקציבי מדינה שניתנים באמצעות משרד הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

כלומר, זה גם תקציבי משרד החינוך?



ד"ר מי משיח;

אני מדבר על הסברה שנעשית מהכספים האלה. מדובר על תקציב מינימום ולא על

הוצאה מקסימלית. בוודאי לא אשכה להזכיר שהוץ מוועדת ההיגוי להסברה שבמשרד הבריאות

עוסקים בהסברת ובחינוך גם גורמים אחרים, מתקציבם הם: משרד החינוך. חיל הרפואה של

צה"ל, משטרת ישראל - שירות בתי-הסוהר; כולם גורמים ממשלתיים שכל ארח- מהם עוסק

בחינוך ובהסברה בתחום שהוא מופקד עליו, מתקציבו הוא. ויש גם גורמים אחרים שאינם

נזונים מכספי הממשלה אלא כתרומות שהם אוספים, שגם הם עוסקים בחינוך ובהסברה.

כאמור, הסכום הכולל לשנת 1993 הוגדל ל-4.75 מיליון ש"ח. אני מקווה שנהיה

מסוגלים גם לממן את כל הבדיקות הרבות שאנהנו רוצים שמספרן יגדל, ולכן אנהנו עושים

את כל מבצעי ההסברה והשכנוע אנחנו מצפים שמספר הנבדקים יעלה.

ואכן, לפי הנתונים שבידנו מספר הנבדקים נמצא בעלייה. אנחנו צריכים, כפי

שהתחייבנו, לבצע כל בדיקה כזאת ללא כל תשלום.

כמובן שאי-אפשר לעשות כל ימות השנה מבצע כפי שנעשה עכשיו במגרוכז ועלותו 750

אלף שקל. אבל נשתדל שלפחות חלק מהנושאים שהועלו עכשיו, ובעיקר תשדיר בטלוויזיה

שהוא כנראה בעל האפקט הגדול ביותר - ואני לא נכנס לתוכנו ולצורתו של התשדיר שאותו

קבעו מומחים למדיה ולא מומחים ברפואה - יהיה על המרקע לאורך כל השנה גם אם

בתידרות יותר נמוכה. ההוצאה לזה היא לא קטנה. אני לא מתאר לעצמי שמישהו יגיד

שנגדיל את מספר השידורים ונקטין את מספר הבדיקות או נשנה את המדיניות לגבי הסריקה

של כל מנות הדם.

אני מבקש לומר דבר שלא כולם יודעים, שמתחילת הדרך התקבלה על-ידי שרי הבריאות

החלטה, והיא אושררה שוב ושוב, שהבדיקות ייעשו, וכך זה מההתחלה, לא בצורה אנונימית

אלא בצורה דיסקרטית סודית. דרשנו ואנחנו ממשיכים לדרוש שהאימות וסופי של הבדיקה

ייעשה עם מספר תעודת זהות. ההחלטה הזאת הוכיחה את עצמה. אנחנו יודעים שמדינות שלא

נקטו בדרך הזאת עוברים ונוקטים בה עכשיו. אנהנו יכולים לומר בבטחון כמעט מלא

שהמספרים שאנהנו מפרסמים אין בהם מקרים הופפים או מקרים כפולים.

הכללים לפי פקודת בריאות העם, אשר מבוססת קרוב לוודאי על החוק האנגלי,

מחייבים לדווח על מחלה מידבקת. למחלת האיידס נוספה טבלה מתאימה בהוק ויש הובה

לדווח גם על חולה וגם על נשא. לכן, כל מי שטוען כלפי מהיימנות הנתונים של המשרד,

צריך להבהיר לו שהמשרד לא מייצר נתונים. המשרד דואג שהחוק יתקיים, יישמר ולא

ישונה ושלא יבטלו את חובת הדיווה. המשרד אוסף נתונים בקפדנות ומפרסם כל הודש את

העיקרים שבהם. אין שום מנגנון של הסתרה. נכון שלפני כשנתיים, אחרי מבצע שלמה,

התקבלה ברמה הממשלתית החלטה לא לפרט נתונים על בסיס אתני ולכן פורסמו נתונים

גלובליים.

שר הבריאות, היים רמון, עם כניסתו לתפקידו, שמע את כל הצדדים והגיע להחלטה

שפעם אחרת מותר לפרסם את הנתונים לגבי הנשאים בקרב העולים מאתיופיה. זה נעשה פעם

אחת כדי להבהיר שהפחד הגדול שמא העולים מאתיופיה מהווים סכנה עצוכוה, הפהד הזה לא

מוצדק. כי מספר הנשאים בקרבם איננו גדול מזה שבמדינות שכולנו מבקרים בהן ואפילו

מבלים בהן באירופה.

רק לשם המהשה הבאתי חומר שהפיק אותו ארגון הבריאות העולמי והפיץ אותו בהודש

יולי בכינוס השנתי באמסטרדם, הומר שיש בו טבלה המתיירקת לכל המדינות שמדווחות על

האיידס. הם הילקו את הטבלה לפי מדינות שבהן רמת הנשאות גבוהה ביותר, גבוהה מאד,

גבוהה, בינונית, נמוכה נמוכה מאד. מדינת ישראל מצוייה במשבצת "נמוכה מאד". בין

מדינות אירופה היא נמצאת במקום ה-19 לגבי הנשאות. אני הושב שזה אומר שאנחנו במצב

טוב. הבעיה שלנו היא לשמור על מקומנו זה ולא לשנות אותו כלפי מעלה. אני מקווה

מאד שיהיה שינוי טוב כלפי מטה. לצורך זה נעשות כל הפעולות שציינתי.



מפעם לפעם יש גם פעולות שמעוררות מחלוקת. למשל, אותה שהתקבלה בממשלה

הקודמת, בתקופת הממשלה הקודמת, שכדי לא להגדיל את הפוטנציאל, לא לאפשר לעובדים

זרים נשאים להיכנס או לשהות בארץ, וכן ההלטה שהתקבלה לגבי עולים ממדינות הרווחה.

איו מקום שאחזור על הדברים. כפי שאתם יודעים, שרי הבריאות, הפנים והעלייה, אמורים

לדון ולהחליט אם לשנות את הכללים או להשאיר אותם בתוקפם.

יש פה מסמך שניתן לחברי הוועדה, שלפיו בקרב 5,200 עולים מאתיופיה שעלו במבצע

שלמה נמצאו 118 נשאים, שמהווים 2.3% מהאוכלוסיה. אני שואל: 2.3% מהאוכלוסיה של 5

מיליון?

2.3% מאלה שעלו.

אני מבקש להבין את הנתון. יש פה פער אדיר.

כולנו נתקלים באתיופים. איש לא יודע אם זה אתיופי שעלה במבצע שלנוה או במבצע

אחר. לכן יש התייחסות לאתיופים בכלל. המספרים שציין אותם פרופסור לס אינם נכונים.

דוקטור סלייטר יתקן אותם.

לא נמצנו 118 נשאים?

לא. דוקטור סלייטר יתקן. המספר, לפי דעתי, איננו מדוייק. מספרים,

כדאי שיהיו מדוייקים.

מה זאת אומרת דוקטור סלייטר יתקן?

הוא הגורם שאוסף את הנתונים.

מי כתב את זה?

אין לי מושג מי כתב את זח.



י' שנקר;

הנתון שפרופסור לס מצטט אותו הוא ממאמר מדעי של דוקטור עדנה בן-פורת

מבית-החולים רמב"ם. כתוב שם, דומני, שמדובר ב-2.3% מתוך ה-5,200 שנבדקו. 5,200

הם לא כל אלה שנמצאים בארץ. זה פשוט תרגום של התזכיר.

2% מ-5 מיליון תושבי המדינה זה 100 אלף נשאים. אם הממוצע של עולי אתיופיה זה

כמו הממוצע של תושבי המדינה, צריכיס להיות עכשיו במדינה 100 אלף נשאים.

ת' גוז'נסק';

דוקטור משיח אמר שהממוצע הוא כמו הממוצע בארצות אירופה.

יכול להיות שהעובדות אינן חשובות, אז אין בעיה. אם העובדות חשובות, אני רוצה

להבין אותן.

היו"ר עי פרץ!

חבר-הכנסת לס, הערתך נשמעה. נלבן אותה.

בשלב מתן הנתונים, אנחנו לא נחסוך שום נתון. נגיד את הנתונים ואם יש הערות -

נבהיר.

גם אם נכון שהבדיקה נערכה רק בקרב עולי מבצע שלמה, זה עדיין איתות קשה ביותר.

אני אשמח מאד אם יתברר שהניתוח שהציג אותו פרופסור לס איננו נכון. גם הוא 'שמה.

אנחנו לא יכולים לטעון טענות שונות ממה שיש במציאות. לא אמרנו אף פעם וגם

היום אנחנו לא אומרים שהנשאות בקרב העולים מאתיופיה היא כמו הנשאות בקרב האזרהים

בישראל. אנחנו רק אומרים שמכיוון שבקרב הקבוצה הזאת נעשה סקר ויש לנו נתונים די

מדוייקים, מתברר שהמצב הוא לא כפי שעלול היה להשתמע מכתבות שונות. מהסיבה הזאת

החליט שר הבריאות לחשוף את הנתונים ולהבהיר מה המצב. אני חוזר ואומר, לא שהמצב

בקרב עולי אתיופיה הוא כמו המצב בישראל אלא שהמצב של העולים מאתיופיה איננו שונה

באופן מהותי מזה שבמדינות ארורות שכולנו מבקרים בהן. כוונת הפרסום היא להסיר

מעולי אתיופיה את הסטיגמה שדבקה בהם ללא כל הצדקה.

הנתונים מת"יקים למספר הנשאים שנמצאו בבדיקות בקרב עולי אתיופיה. הנתון

שבידנו מצביע על כ-300 נשאים בקרב העולים האלה. אני מדבר על כלל העלייה מאתיופיה.

יש חופש אקדמי. יש מיקר של דוקטור עדנה בן-פורת, שנעשה עם עמיתים שלה

מבית-חולים רמב"ם בחיפה. כתוב שמבין 5,200 עולים מאתיופיה שעלו ארצה במבצע שלמה -

עלו אז 15-14 אלף, זאת אומרת שמדובר במדגם מייצג מאד, שליש מהעולים - נמצאו 118

נשאים שמהווים 2.3% מן האוכלוסיה שנבדקה.



ת' גוז'נסקי;

מה הבעיה?אני לא מבינה.

הבעיה היא שאם זה השיעור של הנשאים באוכלוסיה הישראלית, צריכים להיות פה 100

אלף נשאים. כלומר, אם זה המצב זו בעיה רצינית.

ת' גוז 'נסקי;

אם היינו בודקים את כל התיירים, אולי היינו מוצאים אחוז יותר גבוה.

היו"ר עי פרץ;

הבר-הכנסת לס, אנהנו צריכים להיות מאד זהירים בנקודה הזאת, שמה ניצור מעגל

מסוכן שאנהנו רוצים להימנע ממנו. אם יש מצב שאוכלוסיה מסויימת נגועה - אז אין

ברירה וצריך לטפל בזה. אני מבין שמנכ"ל משרד הבריאות אומר - אם זה לא מדוייק הוא

יתקן - שמספר הנשאים בקרב העולים שהגיעו מאתיופיה איננו שונה מזה שיש במדינות

שאנחנו מבקרים בהן.

ד"ר מי משיה;

הוא איננו שונה מזה שבמדינות שאנחנו מבקרים בהן.

אנחנו מדברים על בעיה שהיא בנפשנו. קלטנו עלייה. בדקנו את העולים אחרי שהם

עלו לישראל. גם אם המצב היה הרבה יותר גרוע, איש לא מעלה על דעתו שהיינו לוקחים

אותם ושולחים אותם בחזרה. כפי שאמרתי, אנחנו בדקנו את העולים ויש לנו כל התמונה

האומרת שבין היהודים יוצאי אתיופיה, שמספרם מגיע לכ-30 אלף, נמצאו כ-300 נשאים.

נדמה לי שאם יודעים את הנתון הזה קל יותר להבין מדוע אנהנו אומרים שלמזלנו וגם

למזלם מצבם לא יותר קשה ולא יותר גרוע מזה שבמדינות אחרות, כולל באירופה המתקדמת,

בארצות שאנחנו מרבים לבקר בהן. עם זאת, זה לא מפחית מהמספרים ולא מפחית מחומרת

הבעיה.

הקפדנו תמיד לכלול את הנתונים האלה במסגרת הכללית של נתוני המשרד שלפיהם בשנת

1990 - לפני העלייה הזאת - נרשמו בישראל 92 נשאים חדשים, בשנת 1991 - שנת העלייה

הזאת - המספר קפץ ל-293 ובשנת 1992, המספר המדוייק הוא 178. לפי הנתון חזה, הכולל

את העולים, שיעור הנשאות אצלנו הוא נמוך בהשוואה לעולם חמערבי ונמוך מאד מאד

בהשוואה למדינות אפריקה, כולל המדינה שממנה הגיעו אלינו עולי אתיופיה.

תפקידנו, כפי שאנהנו רואים אותו, להשתדל ולשמור על שיעור הנשאות כדי שלא

יעלה. איש לא יודע מהו המספר המדוייק של נשאי איידס בישראל. אנחנו מעריכים שהוא

נע מסביב ל-2,000. זה לא מספר מבוטל. כל אחד מהנשאים הוא פוטנציאל להדבקה. אלה

2,000 נשאים יותר מדי בישראל. לא תמיד הנשא יודע שחוא נשא איידס. לצערנו, יש

בישראל גם מקרים שהנשא יודע שהוא נשא ובמתכוון הוא נוהג כפי שהוא נוהג, מתוך

נקמה.

היו"ר ע' פרץ;

מה קובע ההוק?

ד"ר מי משיה;

במקרה ספציפי אחד פנינו לפרקליטות המדינה והאצנו בה להגיש תביעה, כי לפי החוק

יש כאן עבירה.



היו"ר עי פרץ;

סח אומי- חחוק? נסיון להריגה?

אני לא מומחה לזה. עובדה היא שעל סמך זה פרקליטות המדינה הלכה לבית-המשפט.

ד"ר שי מעיין;

היו שני גלי עלייה גדולים מאתיופיה - מבצע שלמה ומבצע משה. בדקנו כ-5,000

עולי0 במבצע משה. לא נמצא אף ארח- ע0 זיהום .HIVלגבי מבצע שלמה, שם המספרים של

משרד הבריאות הם מדוייקים. יש שאלה אם להחיל את האחוז שנמצא על כלל האתיופים או

לא. אני מבקש להבהיר, שעד כמה שאנחנו יודעים, העולים שהגיעו לכאן בשנת 1984 אי

בשנת 1985 לא היו נגועים בווירוס האיידס.

איך אתם מסבירים את זה?

ההסבר הוא פשוט. באותו זמן מחלת האיידס רק הגיעה לאתיופיה. חמש שנים אחר-כך

כבר היה באתיופיה הרבה מאד איידס.

זו אותה בדיקה.

אותה בדיקה בדיוק. אותן מעבדות. זה מתאים מאד.

אני מודה לך על ההבהרה.

בבקשה אדוני המנכ"ל.

לא הסתרנו, גם כתבנו שהעלייה הראשונה היתה נקייה לחלוטין. לעומת זאת, המצב

בגל השני היה שונה, כי העולים היו כשנה באדיס-אבבה, שבה יש בעיה של יצאניות

נגועות. קרוב לוודאי שהיה שם תהליך הדבקה לפני שהעולים עלו לישראל. זאת אחת

הסיבות שמצבם של העולים בגל הזה היה גרוע מזה זה של העולים בגל הראשון. אלה

שהגיעו ארצה ישר מהכפרים, מצבם היה יותר טוב.

שר הבריאות יושיב אתמול בכנסת בנושא ההמופיליה. האחראים לענין קיבלו בזמנו

החלטה נכונה. הם ראויים לשבח. שנה עד שנתיים לפני מדינות נאורות אחרות קיבלה

מדינת ישראל, באמצעות אגף הרוקחות של משרד הבריאות,החלטה להשתמש בגורמי קרישה

שעברו חימום - זה היה בתחילת שנת ?'198 - ונתנה הנחיה להשתמש רק בפקטור מחומם.

לכן יש אצלנו מצב ש-30% מהחולים ההמופיליים בישראל שקיבלו אותו גורם קרישה

לפני ההחלטה ב-1984 הפכו לנשאים. אחר-כך חלק מהם חלו וחלק מהם, לצערנו, נפטרו. זה

בהשוואה לשיעור של מעל ל-80%, עד 90% של חולי המופיליה במדינות נאורות מערביות

שנדבקו, הודבקו תוך כדי הטיפול בהם.



אני מבקש להבהיר שהיתה לנו כאן עירנות מוקדמת של קבלת החלטה. הדברים היו

ידועים גס בספרות אבל היו מדינות שהעדיפו לחכות להוכחות מדעיות יותר מובהקות ולא

קיבלו החלטה, וזה לגיטימי. בצרפת היתה שערוריה, כי אחרי שהם קיבלו החלטה הם

המשיכו להשתמש בחומר שהיה במאגרים שלהם ולא השמידו אותו. זו היתה השערוריה.

קריאה;

פה השמידו?

ד"ר מי משיח;

פה השמידו.

קריאה;

אני יודע שלא.

אולי חיממו.

קריאה;

בדיוק. אולי חיממו.

היו"ר עי פרץ;

השאלה באמת במקומה, האם מדינת ישראל רושמי דה.

ד"ר מי משיח;

לפי הנתונים שיש בידי, מדינת ישראל אכו הפסיקה להשתמש בחומר. אנחנו לא יכולים

להיות בטוחים שכל גורמי הטיפול בישראל פעלו בדיוק באותו יום. בהחלט יכול להיות

שהיתה תקופה, שאנחנו לא יכולים להגדיר אווזה, שמישהו אגלי השתמש בחומר. אני בטוח

שאם תינתן לדוקטור מרטינוביץ אפשרות הוא יוכל לפרט בנושא זה. ההוראה של משרד

הבריאות ניתנה בחודש פברואר 1984 ולא כמו במדינות אחרות בתחילת 1986 אי אפילו

בסוף 1986.

התביעה של הנפגעים לקבל פיצוי מהמדינה עלתה פעמים רבות. התקיים דיון בין משרד

הממשלה. הנתונים שהוצגו בפני הגורמים המתדיינים היו כאלה שהגורמים המשפטיים לא

מצאו אפשרות לתת פיצוי כאשר לא היתה שום רשלנות מוכהת, להיפר.

גם השר וקודם הסביר שרק באמצעות חוק אפשר יהיה להתגבר על בעיית הפיצויים. כפי

שידוע לכם, במארם 1992 קיבלה הכנסת החלטה, למרות שוועדת השרים להקיקה התנגדה

לחוק. החוק עבר בקריאה ראשונה. הכנסת התפזרה. אתמול הנושא עלה שוב במליאת הכנסת

ושר הבריאות הביע את עמדתו, שהוא תומך בהמשך ההליכים לחקיקה מתוך כוונה לסיימה

ולאפשר לאותם נפגעים לקבל את הפיצויי שייקבע להם.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות.

אם יש עוד מישהו שיש לו מה לומר בנושא הזה, בבקשה. אני מודיע כאן שבישיבתנו

הבאה בנושא ההוק נתחיל ישר בקריאת סעיפי החוק ונצביע.

אני משמש כיושב-ראש העמותה למניעת והקר האיידס בישראל. בתוקף תפקידי זה יש לי

דעה בנושא שלא דנו בו בשלושת או ארבעת הימים האחרונים בפסטיבל האיידס התקשורתי -

הנושא של שיתוף הפעולה התפקודי ביו כל הגורמים אשר פועלים בתהום הזה של מניעת

האיידס. אני מתכוון בעיקר למשרדי הממשלה ולגופים הוולוטריים שנציגיהם יושבים כרגע

פה בהדר והם שלושה. מאיזו שהיא סיבה - אשמח מאד אם עמיתי ממשרד הבריאות שיושבים

פה איתנו יסבירו לנו מה היא - שיתוף הפעולה המעשי בשטה בין שלוש אגודות המתנדבים

הקיימות בארץ לבין משרד הבריאות בעיקר כמעט שלא קיים, וזאת על אף העובדה שלפהות

אני, בשם העמותה ופרוייקט איידס שאנהנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק בתהום ההינוכי

המניעתי, הצעתי לא פעם, בכתב ובעל-פה לנכבדים ממשרד הבריאות שיושבים איתנו, שיתוף

פעולה הדוק. אמרתי בכל פעם שאני אינני מבקש תקציבים. אני לא רוצה ציקים. אני

מציע שנאתר פרוייקטים משותפים שיש בהם עניו לכלל ישראל, שאנהנו התמחינו בביצועם,

ונוכל לעשות אותם הרבה יותר בזול מאשר יכולים לעשות זאת הרשויות.

לדוגמה, זה שלוש שנים אנהנו פועלים בבתי-הספר התיכוניים, בעזרתם של סטודנטים

לרפואה ולאהרונה גם של אהיות בריאות הציבור. אנהנו מכשירים אותם במיוחד לצורך

התפקיד של מטפלים-מסבירים. הגענו ל-30 אלף תלמידים. עשינו זאת בעזרת בגאות מורים,

אהיות ורופאים אשר השתתפו בסדנאות שלנו, בתקציבים של כמה עשרות אלפי שקל לשנה.

השוו זאת בבקשה להוצאות שהיו מוצאות על-ידי הרשויות הממוסדות. יש עוד דוגמאות

רבות - שיתוף פעולה לגבי אהיות בריאות הציבור, שהיינו יכולים לסייע בהכשרתו

לפרוייקטים כשותפים, ועוד ועוד. אני לא רוצה לפרט פה, כי זה דיוו מקצועי בינינו

לבין משרד הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע לד לפרט. התכנית הזאת כבר הופעלה?

פרופ' ז י הנדזל!

לא רק זה, היא גדלה פי 4 תוך שנתיים.

היו"ר עי פרץ;

אז מה הבעיה?

פרופ' ז י הנדזל;

30 אלף תלמיד במשך ארבע שנים או שלוש שנים זה טיפה בים.

היו"ר עי פרץ;

מה אתה צריך.

ת' גוז'נסקי;

בוודאי יכולתם להכפיל או לשלש.

פרופ' ז י הנדזל;

לא רק להכפיל ולשלש. יכולנו לעשות פי 10, ולעשות את זה מהר. איו זמו לכל

הדברים האלה. לזה אני מתכוון.

יכולתם, ביקשתם תקציב לעניו?

פרופי ' rחנזל!

כבר אמרתי, אנחנו פנינו אין ספור פעמים, בעל-פה ובכתב, בהזדמנויות שונות.

קיבלנו תשובה מנומסת, לא תודה. אנחנו מסתדרים לבד. אשמח אם עמיתנו משרד הבריאות

יסביר לנו.

בין כל המדינות הנאורות בעולם, אני לא מכיר מדינה שבה משרדי הממשלה לא משתפים

באופו פעיל את הגורמים הוולונטריים. הדוגמה הקיצונית ביותר בנושא זה של שיתוף

פעולה היא בריטניה, שם כל האגודות המוכרות בתחום הרווחה והבריאות מקבלות ממשרדי

הממשלה 80% מתקציבו ונציג של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר יושב בהנהלה של אותה

עמותה. כלומר, הבריטים פשוט הבינו שזה כדאי, זו העיסקה הכי הטובה שאפשר לעשות.

אני לא מבין מדוע במדינת ישראל הדבר הזה איננו ברור.

אני חוזר ואומר שאנחנו פתוחים לעסקים ומעוניינים ורוצים בשיתוף פעולה הדוק עם

מוסדות הממשלה בתחום הזה. חבל שזה לא מתבצע.

היו"ר עי פרץ;

תודה.

פרופי אי מורג;

אני יושב-ראש מטה ההסברה.

ד"ר מי משיח;

אולי לפרופסור מורג לא נוח לצ"ו זאת ולכו אני אומר, כאשר הוקמה ועדת ההיגוי

בנושא הא"דס, בשנת 1986. היא לא היתה מורכבת כולה רק מאנשים מקצועיים אלא היו בה

גם אנשי כלכלה, אנשי כספים, אנשי מינהל וגם מומחים. כדי שבנושאים הספציפיים יעסקו

רק מומחים, הוקמה תת-ועדה לחינוך והסברה ופרופסור מורג הועמד בראשה. הוקמה גם

ועדה מקצועית לדיון בנושאים ספציפיים, שמשום מה פרופסור הנדזל לא ציין שהוא דובר

בה, נדמה לי עד היום הזה. בתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת ההסברה אני מניח שפרופסור

מורג יוכל להתייחס לרוב הטענות.

פרופי מורג;

אני מדבר בשם משרד הבריאות ואומר, אנחנו לא מתנגדים לשיתוף פעולה אם הוא

רלוונטי. כמו שציין דוקטור משיח, פרופסור הנדזל שהוא יושב-ראש העמותה למלחמה

באיידס ומשתף פעולה עם פרוייקט איידס, הוא חבר בוועדת ההיגוי, בוועדה המקצועית של

משרד הבריאות.

הלוואי והיה לנו מספיק תקציב לחלק אותו לכל הגופים הלא-ממשלתיים. אני יכול

למנות 8-7 גופים שכל אחד מהם עוסק בהדרכה בדרכו שלו. לחלק תקציבים - זה לא

באחריותי. אם המשמעות של שיתוף פעולה זה לשבת ירוד ולדון על על הדברים - כולנו

פתוחים מהיום עד להודעה חדשה. אם המשמעות של שיתוף פעולה היא תקציבית - זה לא

תלוי בנו. זה תלוי בגודל התקציב. אני חושב שאחד המחקרים שצוטט אתמול בישיבה של

ועדת החינוך מומן על-יד המדעו הראשי של משרד הבריאות. זאת אומרת, שאם יש נותנים

גם לנושא הא"דס. מציגים כאו תמונה כאילו יש פה איזה שהוא טאבו כלפי גופים

מסויימים. זו תמונה לא נכונה. זה לא טאבו.

t



אני רוצה לומר, שלפי חישובים של הרבה מדענים, הבעיה הזאת של האיידס תלווה

אותנו עוד דור אחד לפחות. גם אס בעוד רמש שנים "מצא תרכיב חיסון, הרי עד שניקו

או נרצה לחסן, נעקוב ונקבע מהי היעילות - ויש הבעיה של חינוך, הסברה ואמצעי מניעה

אחרים - כל זה ילווה אותנו לפחות עוד דור שלם. זאת אומרת אין פתרון מהיום למחר.

אני חושב שהרשויות - ואינני מדבר על משרד הבריאות, אני עד לכך שדוקטור משיח

נלחם כל שנה עם האוצר כדי לקבל יותר כסף - צריכות להכיר בעובדה שיש להקדיש לאיידס

תקציב נפרד גדול יותר משום שזו בעיה של רפואה מונעת לטווח ארוך.

ואני חוזר שוב לנושא שהעלה אותו פרופסור הנדזל, היעדר שיתוף פעולה. הרי בסופו

של דבר - את זה לא הזכיר פה אף אחד - את ההכשרה הראשונה של תלמידי פר"ח ברפואה

אני עשיתי בשביל ינון שנקר. לדבר על סטודנטים לרפואה שהולכים לבתי-ספר - היה

שיתוף פעולה הדוק בענין זה ואנחנו נתנו את ברכתנו לענין הזה.

ד"ר מי משיח;

ועדת ההיגוי, תת-הוועדה שפרופסור מורג עומד בראשה, משתתפים בה כל הגורמים -

משרד החינוך. בשלב מסויים הכנסנו אפילו את משרד החוץ בגלל בעיות של קשרי חוץ,

משרד המשטרה, חיל הרפואה וכל גורם שעלה בדעתנו שיכול לתרום לנושא חינוך והסברה.

כל הגורמים האלה חברים בוועדה הזאת מאז ועד היום.

לפעמים נוח מאד, למטרות שלא תמיד רפואיות טהורות, לתקוף גופים מימסדיים. אני

רוצה לציין כאן שאני בעצם מקבל את משכורתי מהדסה ולא ממשרד הבריאות. גם אני ארגון

וולונטרי. אני עובד במשרד הבריאות בלי שום משכורת.

אני רוצה להדגיש נקודה מסויימת שלצערי הרב עוותה אתמול בישיבה של ועדת

החינוך. מבין סך-כל 1,000 נשהאים שנתגלו עד כה בארץ אנחנו יודעים פחות או יותר

על מקור ההדבקה של 600 מהם. 90% מהם, משתייכים לקבוצות סיכון. בשנתיים האחרונות

היתה עלייה משמעותית באחוז החטרוסקסואלים, חלק מהם עולי אתי ופיה. אבל אסור לשכוח

שגם בין החטרוסקסואלים יש העוסקים בזנות ומשתמשים בסמים. אני מציין זאת משום שיש

להקדיש תשומת לב מיוחדת לטפל בבעיה בתוך קבוצות הסיכון, לעשות שם יותר הסברה,

להקדיש יותר.

וכמובן שצריך להגביר את החינוך בבתי-הספר.

ת' גוז 'נסק';

על מה בעצם הוויכוח ביניכם? לא הבנת'. אם כולם רוצים לשתף פעולה, על מה אתם

מתווכחים? לא הצלחתי להבין.

היו"ר ע' פרץ;

על מי מקבל את הכסף.

ת' גוז י נסק';

הבנת' שהעמותה שהיא לא הציגה את זה כבעיה כספית.

היו"ר ע' פרץ;

בוודאי כן.

אם מותר לי להבהיר. בתחילת דברי אמרתי שאני לא מבקש צ'ק בלנקו. אני מציע הן

למשרד הבריאות והן למשרד החינוך שיישבו איתנו ונגדיר את הפרוייקטים שבהם יש ענין,

שלשם יופנו הכספים. זה הכל.

היו"ר עי פרץ;

האס אתה חושב, כחבר ועדת ההיגוי, שיש פרוייקטים שבגלל הסברה בבתי הספר היה

נכון לוותר עליהם או שמבחינתך כל הפרוייקטים שהוצגו בוועדת ההיגוי הם דחופים. האם

פרוייקט ההסברה, כפי שאתה רואה אותו, הוא פרוייקט שבשבילו חייבים לגרד תקציב מכל

מקור אפשרי ואותך לא מעניין מה גודל העוגה. במקרה כזה אני רוצה לשמוע נגמל כמה

כסף אתה רוצה ואנחנו נראה אם אנחנו מתכוונים לדרוש תקצוב מיוחד לפרוייקט הזה

ולהנחות לפי זה את ועדת והיגוי, שאם אנחנו משיגים כסף - זה מתווסף לפרוייקט הזה.

פרופ' ז י הנדזל;

אני לא חבר בוועדת ההיגוי. מעולם לא הוזמנתי לשם.

אני לא חבר במטה ההסברה. הוזמנתי לשם פעם אחת ולא יותר. אני כו חבר בתת-הוועדה

המקצועית שדנה בנושאים ארורים לחלוטין שלא רלוונטיים לדיון שלנו הבוקר. זה רק

תיקוו.

פרופ' ז י הנדזל;

אני בהחלט מסכים שאי-אפשר לשפוך מיליונים של שקלים על הסברה כללית לכולם.

היו"ר עי פרץ;

אפשר, אם יש.

פרופ' ז י הנדזל;

אם יש, אבל איו. כולנו מודעים לזה שאיו. אני מסכים שצריך לקבוע נוטרות נקודה.

כולנו יודעים שנוסף לקבוצות הסיכוו יש באוכלוסיה הכללית נושאים חשובים; הנוער,

שעל זה יש הסכמה בכל העולם, האוכלוסיה שנמצאת בבתי-הסוהר.

היו"ר עי פרץ;

כמה כסף אתה חושב שצריך כדי לעשות את הפרוייקט הזה ושהוא יהיה משמעותי.

פרופ' ז י הנדזל;

אני חושב שלו היו לנו עוד 100 אלף שקלים השנה היינו יכולים לעשות עבודה הרבה

יותר גדולה. זה מעט מאד כסף שבו היינו יכולים להכפיל או לשלש את הפעילות שלנו.

היו"ר עי פרץ;

הבנו. אתה צריך 100 אלף שקל.

י י שנקר;

אחרי מה שראינו בשלושת הימים האחרונים, בניגוד לטענות של רבים מאיתנו שלא

עושים הסברה, אני חושב שמגיעה גם מלה טובה למשרד הבריאות. עם זאת, צריך לראות

איך עובדים גם הלאה בנושא ההסברה. אני חושב שהדוגמה הטובה ביותר בעניו זה היא

האגודה למלחמה בסרטן. זה גוף וולונטרי שגם מגייס כספים, גם עושה פעולות וחלק

מאנשיו נמצאים בוועדות אלה ואחרות של משרד הבריאות, והנתח של פעולת הסברה לציבור

- ראה תשדירי השירות של משרד הבריאות בנושא סרטו השד או מלנומה.



כל בקשתנו היתה, עם כל הצניעות, לנסות ולראות כיצד בנתח הזה של הפעילות אנחנו

יכולים לתת יד. פה מדובר לא על שיקולי תקציב בלבד אלא על איזו שהיא אווירה. אני

חושב שהאווירה היא הענין. יש קבוצת אנשים שיש להם רצון לתרום אבל באיזה שהוא מקום

יש בלימה. זו התחושה שקיבלנו, והיא ירדה באחרונה אפילו לפסים אישיים, וחבל.

היו"ר עי פרץ;

מי בולם?

י י שנקר!

אנשי משרד הבריאות, למשל.

היו"ר עי פרץ!

דוגמאות בבקשה.

י י שנקר!

אנחנו כולנו צריכים להבין שאף אחד לא יוכל לנצח לבדו את נגיף האיידס, לא משרד

הבריאות לבדו, לא משרד החינוך לבדו ובוודאי לא אנחנו לבדנו. למעשה אין בוועדת

ההסברה למניעת איידס כל נכונות לשמוע גורמים אחרים שפועלים בשטח, והאמת היא שעצם

האחריות היא עליהם. זאת אומרת משרד הבריאות הוא אחראי.

מה זאת אומרת אין נכונות, ביקשתם להשמיע ואמרו לכם לא?

י י שנקר!

בהחלט, גם בכתב וגם בעל פה. זה נכון שהאחריות היא בידם. באווירה של מאבק אחד

מול השני זה אולי יוצר אנטגוניזם ובעיות בתקשורת וכו' וכו' ונכנס לבעיות אישיות,

אבל בקטע הזה אנחנו צריכים להיאבק.

ככל שיש מלחמות יהודים המודעות גוברת. אם יש מלחמות בתוך הוועדה - יכתבו על

זה יותר מאשר יכתבו על האיידס, ואז תראו עד כמה תהיה מודעות לאיידס.

אתה היפנת מכתב ולא מסכימים לקבל אותך?

י י שנקר!

בהחלט כן, ולא אחד ולא שניים?

למי?

י י שנקר!

בשיחה עם דוקטור משיח ב-1988.



ד"ר מי משיח!

אני לא זוכר שיחות מ-988. כפי שאמרתי קודם, אנחנו לא לקחנו שום מונופול על

העניו הזה. בתת-הוועדה להסברה אין שום נציג של משרד הבריאות חוץ מהדובר או הדוברת

שהוא גורם מקצועי. כל האנשים הם מתנדבים מחלקי המערכת השונים ובראשם רופסור

מורג, שהוא לא עובד משרד הבריאות, הוא עובד "הדסה".

היו"ר עי פרץ;

ינון, אתה מדבר על שיחה מ-1988,מתי היתה הפנייה האחרונה שלך?

י י שנקר;

לפני חודשיים.

ד"ר מי משיח;

למי?

י י שנקר;

לפרופסור מורג או אל ועדת ההסברה בנושא מניעת האיידס.

אני מדבר על מה שעלול להתרחש. בעוד שבועיים, למשל, אמורים להגיע נציגים

בכירים של ארגוו הבריאות העולמי כדי לדון בנושא של האיידס, וראה זה פלא מוזמנים

כל נציגי מערכת הבריאות, במשרד החינוד וכוי. אותם שלושה נציגים של הארגונים

הוולונטריים שאולי באמת אין להם מה לומר אבל אולי יש מקום, ולו למראית עין, כדי

להראות שכלפי העולם אנחנו שותפים לכלל המדינות הנאורות שבהם, הם לא מוזמנים.

היו"ר ע' פרץ;

למה הם לא מוזמנים.

סי דייחס;

הוזמנו. הוזמנו.

יש פה הצגה לא נכונה של הדברים.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש לסכם את הפרק הזה. אין טעם לעשות מזה את הענין המרכזי. תבדקו את

עצמכם. לא שמעתי עמדה עקרונית שאומרת שעצם השתתפות של גוף וולונטרי פוגעת בדיון

עצמו. רצון טוב - אתם לא צריכים אותי לזה.

י י שנקר;

אני הושב שבסך-הכל מדובר על שני דברים קונקרטיים; השתתפות של הגורמים

הוולונטריים, שלושה במספר, בתת-הוועדה להסברה כהברים מלאים, ונסיון להגיע לפעולה

שבה תוטל אהריות ספציפית, כפי שאמר פרופסור הנדזל, על אותם גופים, תוך פיקוה של

משרד הבריאות.



היו"ר עי פרץ!

אני מודה לך.

אנחנו הארגון שעוסק לא רק בהסברה וחינוך. אנחנו היחידים שעוסקים בסיוע,

בתמיכה ובטיפול בחולים, הן בצורה פרטנית והן בקבוצות בכל רחבי הארץ.

אני ישבתי גם בישיבה של וועדת הקליטה וגם בוועדת החינוך. כששומעים את דוקטור

משיח ואת פרופסור מורג מתקבל הרושם שבסך הכל יש הרבה רצון לשיתוף פעולה והכל

בסדר. הדברים הם לחלוטין לא בכיוון הזה. זאת אומרת, יש פער גדול מכדי להתעלם

ממנו ולומר שהכל בסדר.

היו"ר עי פרץ;

אף אחד לא אמר שהכל בסדר.

המתחים הגדולים כל כך שנוצרו השנה, שהגיעו כמעד לפסים אישיים, יצרו פער

שאיננו יכול להתקבל על הדעת. בשנתיים האחרונות שלחנו עשרות מכתבים למשרד הבריאות.

רצינו לשוחח איתם, להציע להם דברים. לא נענינו אפילו פעם איות. אני חושב שאנחנו

גורם מאד מרכזי וגדול בנושא הזה. להתעלם מהגוף הזה לחלטין, אפילו לא לענות - זה

דבר שהדעת לא סובלת.

היו"ר ע' פרץ;

הבנו. מתי היתה הפנייה האחרונה שלכם? ולמי?

הפנייה האחרונה אני לא זוכר. היתה פנייה לפרופסור מורג, היתה פנייה לדוקטור

משיה.

ד"ר מי משיה;

אני מוכרח לתקן ולומר. בפעם הראשונה שידעתי שיש מי שעוסק בתחום הזה ושמו

סרז' דייחס, בפעם הראשונה שנפגשתי בו היה בערב חדש כאשר ישבתי על ידו והוא קרא לי

שקרן. לפני כן לא ידעתי על קיומו. הייתי מאד מופתע מהכינוי הזה, כי לא היה

בינינו שום דבר שהוא שיגרום לכך שיקרא לי שקרן.

בהאי לישנא זה היה? הוא כינה אותך ככה?

דייר מי משיח;

כן.

סי דייחס;

אני לא מדבר על סרז י דייחס. אני מדבר על הוועד למלחמה באיידס.



היו"ר עי פרץ;

גם דוקטור משיח לא מדבר על דוקטור משיח, הוא מדבר על משרד הבריאות.

יש אנשים שקדמו לי. אני נכנסתי לוועד למלחמה באיידס רק בשנה האחרונה, בחודשים

האחרונים. אני מייצג את העמותה למלחמה באיידס.

היו"ר ע' פרץ;

יש בקשה לחברות בתת-ועדה. אני מבקש שזה ייבדק בחיוב. אם יש בעיה - נרצה

לדעת. אם זה נפתר - אנחנו מודים. פרופסור הנדזל ביקש 100 אלף שקל. עכשיו הוא

ציין כאן את הסכום. אנחנו נבדוק למה לא מוצאים 100 אלף שקל לפרוייקט חשוב כזה.

עכשיו אנחנו שומעים שוב דברים על אווירה ועל פניות. אני שואל: מתי פנית? מה

ביקשת?

סי דייחס;

אני מוכן להביא דוגמה ספציפית, שלא היתה כרוכה בשום הוצאה, אפילו לא של שקל

אחד ממשרד הבריאות. היתה אלינו פנייה מארגון הבריאות העולמי להגיש בקשה, להציע

פרוייקט כדי שנוכל ליישם אותו בארץ, במימון של ארגון הבריאות העולמי. לצורך זה,

נדרשה חתימה של משרד הבריאות. הצענו לארגון הבריאות העולמי, עם המלצות של אנשי

מקצוע, פרופסורים גדולים בארץ, להקים מרכז מידע פדגוגי שיוכל לשלב את כל בני

הנוער, את תנועות הנוער את האוניברסיטאות. זו היתה הצעה יפה מאד ומקצועית מאד,

שעבדנו עליה חודשים רבים. מארגון הבריאות העולמי רמזו לנו שאנחנו כנראה נקבל.

אבל יום אחד קיבלנו תשובה שלילית מארגון הבריאות העולמי, מפני שלא קיבלנו חתימת

המדינה, רתימת משרד הבריאות. במשרד הבריאות טענו שלצערם הם לא יכולים ליותום, קשה

להם להמליץ על פרוייקט מהסוג הזה כי כבר קיימים פרוייקטים כאלה ואין צורך בעוד

פרוייקט כזה.

אני חוזר ואומר שלצורך הפרוייקט הזה לא נדרש שקל אחד ממשרד הבריאות. הנימוק

של משרד הבריאות לא נכון. אין שום מרכזיה פדגוגית מהסוג הזה. כל המאמצים בנושא

זה באו מצדנו, בעזרת אנשי מקצוע. הצענו לשלב בענין הזה גם את כל הארגונים

הוולונטריים האחרים שקיימים בארץ. זה סוג של בלימה אקסטרא דה-לוקס.

הנושא נמצא עדיין בבירור, כי יש חילופי מכתבים בינינו לבין ארגון הבריאות

העולמי באירופה. התשובה שלנו היתה, שיש בישראל ועדת היגוי להסברה שחברים בה כל

הגורמים. הם רצו לקבל הבהרה. בימים האלה הוטל על פרופסור מורג, שכאמור הוא לא

איש משרד הבריאות, הוא איש "הדסה", יחד עם הממונה על קשרי חוץ במשרד הבריאות,

לבדוק את הנושא פעם נוספת.

היו"ר עי פרץ;

אדוני, מפאת חשיבות הענין אני מציע שהענין של מתנדב או לא מתנדב לא יעלה

יותר. אם העובדה שפרופסור מורג מקדיש מזמנו בהתנדבות לנושא הזה, אם זה הופך

להיות טענה, אני מציע לבטל את זה ולמנות איש משרד הבריאות, במשרה מלאה, ואז אולי

אפשר לבוא אליו בטענות.

דייר מי משיח;

אין לנו מומחה כזה.



פרופ' אי מורג;

אני עושה את זה באהבה.

כל חברי ועדת ההסברה, 15 אנשים, כולם עושים את מה שעושים ללא קבלת טובת הנאה

ממשרד הבריאות בכל צורה שהיא. בכל הוועדות של משרד הבריאות, אנשים עושים את זה

ללא תמורה. זאת הנקודה.

צריד לומר אותם כהווייתם. תשובה משרד הבריאות - יובל שהגברת הרצוג, לא נמצאת

פה, היא הקריאה לי את חתשובה - היתה שנבחרו 34 בקשות מתוך 122 שהוגשו. הבקשה

שהוזכרה כאן לא זכתה בעדיפות. זו היתה התשובה. בסייפה נאמר, גם וקרה חתימת משרד

הבריאות. כד נוסה מכתב התשובה.

היו"ר עי פרץ;

תודה רבה. בזה מיצינו את נושא האיידס. עם כל הכבוד, נא לבדוק את עצמכם.

אני הושב שמערכת היחסים האופטימלית היתה צריכה להיות כזו שאם ועדת ההיגוי אומרת

הבקשה שאתם מגישים, להערכתנו, לא עומדת במבחן, הם היו מצניעים אותה.

זאת היתה צריכה להיות רכות האמון ביניכם.

דוקטור משיח, אני מבקש שתיכנס לענין של מערכת היחסים הזאת. אני לא רואה פה

בעיות מיוחדות. אני רואה פה אנשים שהעניין מעסיק אותם, לא אנשים שמתעשרים מזה. יש

קו וצריך להכריע. ברוח טובה אפשר לגשר על פני הדברים. אינני רואה שום סיבה שלא

תהיה פה עבודה ברוח טובה.

ר' אברמוב;

אני עובדת סוציאלית במקצועי. אינני רואה פה לא פסיכולוגים, לא עובדים

סוציאליים ולא פסיכיאטרים. היות ולמחלה הזאת אין עדיין ריפוי וכפי שנאמר כאן

מאנשי מקצוע זה יקה עוד הרבה שנים, יש צורך ללוות את הנשאים ואת החולים לאורך

הדרך שהם חיים בה. הם חיים במחלה. במשך חמש או שש השנים חאחרונות נשלחו מכתבים

למשרד הבריאות, לוועדת ההיגוי ביחס לתקנים מינימליסטיים, חצי וזקן לעובדת סוציאלית

במרכזים. עד היום הזה אין בשום בית-חולים בארץ עובדת סוציאלית על תקנים של משרד

הבריאות. יש רופא שלקח עשירית תקן מתוך קרן מיקר, כדי שתהיה עובדת סוציאלית,

כדי שאנשים שמקבלים תשובות חיוביות שהם אכן נשאים לא יקפצו מקומה 7 אלא יהיה מי

שילווה אותם, מי שיוכל לעבור איתם את התהליך של ההלם וללוות אותם בתקופת המחלה

כל הנושא הזה בכלל לא עולה כאן. כולם מדברים על הסברה ומניעה. חולים יש לנו.

מישהו נותן את הדין על החלק הזה?

היו פניות. לצערי התשובה היתה תמיד שלילית. האחריות עוברת למבטח הרפואי

ומשרד הבריאות יוצא מהתמונה. זו התמונה כולל הליווי הסוציאלי. זאת היתה תגובה

שלנו והפתרון שהצענו במצוקה התקציבית הקיימת.

אני מבקש שנשמע דברים גם בקשר לחולי המופיליה, כדי שנתקדם בחקיקה. החקיקה היא

הכלי המרכזי שעומד בידנו.

אני פעיל באגודה חצי שנה. בשבוע שעבר נפגשתי עם דוקטור משיח. אני חייב לומר

שהוא הראה כל הנכונות והרצון הטוב לעזור, לתמוך ולטפל ברווחת החולה. יצאנו ממנו

בהרגשה מאד הי ובית.



ואשר לחוק. אני רוצה להדגיש, שבניגוד למה שקורה באיידס שזו מחלה שהולכת

ומתפשטת, ההמופילים שהם חולי איידס או נשאי HIVמספרם הולך ופוחת כל הזמן. נכון

להיום, שמינית מהאוכלוסיה שלנו כבר איננה, בגלל מחלת האיידס. אולי מישהו צריך

לדקור את העניו הזה לעומקו, ועדה ממשלתית או איזו שהיא ועדה אחרת.

האגודה לחולי המופיליה ממנת פסיכולוגית ועובדת סוציאלית. ביקשנו מדוקטור

משיח, אולי אפשר לקבל את המימון הזה דרך משרד הבריאות. הוא ביקש להגיש לו את זה

בכוזב. כיום האגודה עצמה, שתקציביה דלים מאד, מממנת את הנושא הזה, גם עובדת

סוציאלית וגם פסיכולוגית.

ד"ר מי משיה;

דוקטור מרטינוביץ, באיזה תאריך זה סודר?

דוקטור משיח היקצה את הכספים כבר לפני הרבה חודשים. היתה בעיה מקומית של

הנהלת בית-הולים.

מתי הם יקבלו את הכסף?

קיבלנו.

היו"ר עי פרץ;

מתי הם יקבלו.

לא הם. אנחנו צריכים לקבל משרה של עובדת סוציאלית ופסיכולוגית. קיבלנו את זה

בימים אלה.

היו"ר ע' פרץ;

חצי משרה?

ד"ר אי מרטינוביץ;

חצי עובד סוציאלית וחצי פסיכולוג. זח מה שביקשנו. לא ביקשנו יותר.

היו"ר עי פרץ;

זה מספק אתכם.

גי בסן;

לא. מכיווו שבהמופיליה יש גם בעיות זיהומיות, ביקשנו שיהיה תקו למומחה, תקו

כולל תנאים סוציאליים. מומחה שיש לו עבודה לא יבוא לעבוד עבור החולים חאלה ולא

יחליף את התקו שלו. צריך לחיות תקו, תקן למומחה, אחרת הוא לא יבוא לעבוד.

אוכלוסיית הולי האיידס היא לא אוכלוסיה שששים לעבוד איתה. לכו חייב להיות תקו,

זאת אומרת אותם תנאים אם לא יותר מזח.



י' ליימן;

אני הייתי פה במרס בשנה שעברה. גם אז דיברנו על החוק. לא חל שינוי שאנחנו

רואים תוצאות.

דייר מי משיח!

החוק עבר בקריאה ראשונה. אתם הייתם לפני הקריאה הראשונה.

אני התחלתי בפעילות עוד בשנת 1988 ונפגשתי עם פרופסור מנצ'ל שהיה מנכייל

המשרד. עד היום לא כל כך הצלחנו. התכנית שהיתה ב"יומן השבוע" עוררה אמנם כנוה

הדים, אבל ילדים נשארים רעבים. זה אולי פתר למדינה איזו בעיה אבל לנו זה לא פתר

שום בעיה.

בתחילת 1983 יצא מכתב ראשון של פרופסור ברכה רמות. היא היתה מנהלת המכון

להמטולוגיה בבית-החולים שיבא. היא היום מנהלת קופת-חולים מכבי.

בשנת 1984 התקבלה החלטה ביחס לפקטור לחולי המופיליה. אבל מסקר שנערך התברר

שאנשים שנמצאו שליליים בשנת 1986 נמצאו חיוביים בשנת 1987.

גיל דיבר על ועדות. אני לא רוצה להעמיד אף אחד לבית משפט. אני לא אזכה לזה.

על מה אני מדבר? אני מדבר על למות בכבוד. אני מכיר את המקרים. אני יודע מה זה

ילדים רעבים. אני מדבר על ילדים רעבים. אני לא אומר שנהיה כמו מדינות נאורות,

כמו סקנדינביה. אני לא מדבר על זה. נהיה כמו בהודו שהכירו בזה לפני חמש שנים, כמו

בברזיל, כמו בולגריה הקומוניסטית. תכירו. תנו לנו לגמור את החיים שלנו בכבוד.

תכירו באחריות המוסרית שלכם. די. די. מדובר בסך הכל ב-84 מקרים. 25 נפטרו , אחד

נוהם נפטר לפני שבוע, לפני 5 ימים. די. תגמרו עם זה.

אני אתחיל מהסטאטיסטיקה. אנהנו מדברים על 30% מהחולים בהשוואה ל-80%-90%

בארצות ארורות, וכך אנהנו רוצים להציג את זה.

אם תיקח קבוצת גיל מסויימת בארבעה בתי-חולים מסויימים בארץ תראה שלא מדובר על

30% אלא על קרוב ל-90%. על סטאטיסטיקה אפשר להסתכל מכל מיני כיוניים.

דייר אי מרטינוביץ;

מי נדבק? הפקטור שמדברים עליו עלה הרבה מאד כסף. השימוש בו היה בבחינת טיפול

יוצא דופן. הוא ניתן או לכאלה שמצבם היה נורא קשה והם דיממו לעיתים קרובות

מאד או לילדים מהבתים הכי טובים שהוריהם הלכו לקופת-חולים, דפקו על השולחן שברו

שולחנות ודרשו את ההומר האמריקאי שאז, ב-1980. 1981 היה הצעקה האחרונה. הם דרשו

את החומר ההוא במקום ללכת לבית-חולים, לשבת שם חצי יום ולקבל את התכשיר של מדייא,

שהיה בשקיות, היה צריך לחכות שיפשירו אותו. ההומר האמריקאי היה אבקה שהחולה החזיק

בביתו. הוא למד להזריק לעצמו ואם התחיל דימום בבוקר, הוא היה מזריק את החומר

לעצמו והולך לבית-הספר כאילו לא קרה דבר. לכאורה זו היתח התקדמות רצינית. הפקטור

הזה עלה למדינה הרבה מאד כסף. קיבלו אותו ילדים שהוריהם רצו בטוב ביותר ובמסודר

ביותר.



ת' גוז'נסקי;

דיברנו על זה לפני שנה.

דווקה הם, פה הטרגדיה הגדולה, דווקה הם נדבקו. העניים, שלהם לא היה כסף

לרכוש את הפקטור הזה, הם ניצלו. במקומות שהטיפול הזה לא הגיע אליהם, הדבר הזה לא

קרה. גם בית-חולים הדסה בירושלים לא קנה את החומר הזה, אינני יודע אם זה היה

בגלל סיבות אידיאולוגיות או תקציביות. מזל שהם לא קנו.

עוד בשנות ה-70. אם אני לא טועה, ניסה קיבוץ בית-קמה לייצר את החומר הזה בארץ

עם דם ישראלי. בגלל בעיות ביורוקרטיות עם מד"א ועם משרד הבריאות לא עשו את זה

בארץ. עשו את זה בארצות-הברית. והנה יש לנו 84 מקרים בארץ.

אני חושב שקודם כל צריך לטפל בחולים שאנחנו העברנו להם את המחלה. אני מרגיש

חובה לומר כאן שמה שאנחנו מקבלים מהמשרד מבחינת תמיכה ואהדה זה מעל ומעבר לתנאים

שיש היום למשרד. בהזדמנות זו אני מבקש להביע תודה לדוקטור משיח.

הסברה זו חשוב. אני מעריך מה שנעשה, אבל לא צריך לרוץ יותר מדי לפני המחנה.

לא צריך ליצור פאניקה. לפרסם בשבוע שעבר ש-30 ילדים חולים, רובם חולי המופיליה,

לומדים בבתי-ספר, גם אם הנתון היה נכון - מה גם שזה נתון שקרי לחלוטין - זה מעשה

חסר אחריות לחלוטין. יש בארץ 5 תלמידים המופיליים כאלה בכל הארץ.

קריאה;

אתה מדבר על נשאים.

נשאים. כולם בריאים. לא 30 ולא קרוב ל-30.

י' לס;

כמה יש בכלל חולים המופילים?

י' ליימן;

84. 25 נפטרו.

י' לס;

בכלל?

י' ליימן;

400, יש עליה מרוסיה.

היו"ר ע' פרץ;

אילו היתה אווירה טובה לא היו מפרסמים דבר לפני ששומעים את הצד השני. קצת

הידברות, קצת תחושה של אחריות הדדית, זה היה פותר חלק גדול של הבעיות.



דייר אי מרטינוביץ"

אני מאד מסכים. התפרסם נתון לא נכון. שקרי.

היו"ר עי פרץ;

אם הדברים שאתה אומר הם נכונים, זה חמור מאד. זה לא מבטל אה העובדה שצריך

להתייחס ברצינות לכל אגודה שקמה, לכל עמותה, לכל גוף כזה. מטרתנו לעודד גופים

וולונטריים ועמותות שלוקחים על עצמם דולק.

ד"ר אי מרטינוביץ;

הנתונים שמסר דוקטור משיח הם מדו"קים. אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם

שעברה לפקטור המחומם, לפי הנחיה שהושגה על-ידי האגודה לנפגעי המופיליה. הייתי אז

יושב-ראש האגודה ונפגשנו עם פרופסור מנצ'ל. אותו מכו/ב מפורסם שפרופסור רמות חתמה

עליו, אני כתבתי אותו. היא חתמה עליו. עשינו פעולה יחד עם המשרד.

היו"ר עי פרץ;

מה קרה ב-1986?

ד"ר אי מרטינוביץ;

בתחילת פברואר 1984 יצאה הנחיה להכניס את כל הפקטור המחומם למחסני חירום ומיד

לעבור לשימוש. נעשתה גם פעולה. חברת רבנול היתה אז הספק היחיד של מדינת ישראל.

הם לקחו את כל המלא' שהיה במרכז קופת-חולים, אני מתנצל, ושלחו אותו למדינה אחרת

שלא היה בה חוק כזה. לכאו הובא רק פקטור מחומם.

היו"ר עי פרץ;

נורא לשמוע את זה.

ד"ר אי מרטינוביץ;

לא היה באף מדינה עולם חוק והוראה.

ד"ר ע' דיציאן;

הם היו קונים לא מחומם ממדינה אחרת. לא היה להם חוק כזה.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה מענ"ו אותך? איזה דיבורים אלה?

צריך היה להשמיד את זה.

ד"ר אי מרטינוביץ;

למה להשמיד את זה? לא היתה הוראה להשמיד את זה. במארס 1985. באותו זמן

שאנחנו עברנו לפקטור מחומם, עדיין לא היתה שום עדות שהוא יותר טוב. לא היתה שום

עדות שהוירוס נהרס. אנחנו הנחנו שמכיוון שעבר עוד תהליך מסויים אולי זה יהיה

לטובתנו. בדיעבד צדקנו. היה לנו מזל כי מנענו הדבקה הרבה יותר מאסיבית.



וכדי להצביע עד כמה היינו מתקדמים אני מבקש לומר: בפברואר 1985 ייצאת לכל

מרכזי ההמופיליה בעולם, מטעם האגודה להמופיליה, אגודה של חולים ומומחים, בשמם של

החולים והמומחים האלה, המלצה להשתמש בחומר שאנחנו זרקנו שנתיים קודם. הנימוק לכד

הוא שבדקו אז 90% מחולי המופיליה בארצות-הברית ומצאו שלכולם יש נוגדנים לאיידס

אבל רק 0.3% חלו. המסקנה היתה כמו בצהבת, כל החולים נחשפו לוירוס והתחסנו ויש רק

סיכון של 3%-0.4%, שזה סיכון סביר, הם אמרו. ואני מוסיף ואומר בהקשר לזה, זאת

אומרת שאס נפסיק לגמרי לטפל בחולי המופיליה, 50% מהם ימותו מדימומים, כמו שהיה

בעבר, ולא יגיעו לגיל 9.

אנחנו לקחנו סיכון מחושב. שנתיים כבר לא השתמשנו רשמית באותו חומר. משרד

הבריאות הוציא הנחיה. עם זאת, לאף אחד מאיתנו, גם לא למשרד, אין שיניים לנבור בכל

מרפאה קטנה שבה יש בקבוקים של פקטור. אנחנו יודעים מי הם החולים, גם הם יודעים מי

הם, שנדבקו. גם ב-1987 נדבק חולה אחד. זה מקרה רשלנות שצריך לטפל בו נקודתית.

החולה יודע שהוא רשאי לדרוש פיצויים ממי שגרם להדבקתו, שלא השמיד את הפקטור.

אני לא מבין מה אתה אומר.

ת' גוז'נסק';

מישהו השתמש בחומר לנורות שאסור היה להשתמש בו.

היו"ר ע' פרץ;

מי זה? אתם מסוגלים לאתר אותו?

ד"ר אי מרטינוביץ!

בוודאי. יודעים. גם החולה יודע. אם הוא רוצה, הוא יכול לתבוע. החולה יודע.

היו"ר ע' פרץ;

ומה אתם עושים?

ד"ר מרטינוביץ;

זה היה ב-1987.

היו"ר ע' פרץ;

על-ידי מי? רופא? בעל בית-מרקחת?

ד"ר אי מרטינוביץ;

אנחנו יודעים על שני מקרים שנדבקו. הבאנו את הדבר לידיעת המשפחות, הם פנו

לעורד-דין של העמותה לחולי המופיליה. הם יכולים לתבוע פיצויים מאותו גוף שגרם

להם את זה. האם לנקוט אמצעים נוספים? אני לא יודע.

היו"ר ע י פרץ;

מי זה היה חסר האחריות הזה?

במקרה אחד מדובר על רופא, שכנראה לא ידע, ובמקרה שני גם על רוקח. מדובר על

רופא שלא היה מעודכן. בכל אופן, זה נושא שהוא לא לכלל החולים. זה מקרה שלא צריך

היה לקרות. זה לא כלל. נעשו דברים שהיו צריכים להיעשות.

לא לקחנו אז בחשבון - זו טעות שלנו - שהחולים, מפני שאינם סומכים על המערכת

שמספקת את התרופות, אוגרים תרופים. היום אני יודע שיש חולים שמחזיקים שנה פקטור

בבית. אני חושב שהיינו צריכים אז לפרסם הודעה בעיתונות ולומר, תשמידו את מה שיש

לכם בבית. לא עשינו את זה. למה לא עשינו את זה? מפני שהיתה נחיה של ארגון

ההמופיליה הבינלאומי וכל המומחים הגדולים שלו לא לעשות דברים כאלה על מנת לא

לעשות פאניקה.

היו"ר עי פרץ;

לא הבנתי, החומר הוא להזרקה עצמית?

ד"ר אי מרטינוביץ;

נכון. אנחנו מלמדים את הילדים מגיל 6 להזריק, זה חשוב מאד.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מדבר על אפשרות החסנה בבית, שנה?

ד"ר אי מרטינוביץ;

גם שנתיים. רוב החולים מחזיקים.

היו"ר ע' פרץ;

למה?

ג' בסן;

מפני שלפעמים אומרים לנו; אין. אומרים לנו, אין מחטים. לפעמים אין מזרקים,

לפעמים אין תרופה.

ד"ר אי מרטינוביץ;

גם כאן היתה הנחיה של מומחים של האגודה הבינלאומית, לא לגרום לפאניקה בקרב

החולים, כי ממילא אין אלטרנטיבות.

לדעתם לא היה צריך לעבור לפקטור המחומם עד שנת 1985 .למזלנו לא שמענו בקולם

והצלחנו למנוע הרבה סבל מהרבה חולים.

ש' מעיין;

כמה לדעתכם נדבקו?

ד"ר אי מרטינוביץ;

לדעתי לא נדבק אף אחד בגלל חאגירה, מפני שזה אותו פקטור שהם הזריקו לעצמם. אז

במקום להחזיר חודש הזריקו חודשיים. אז האיש היה נגוע חודש הוא היה נגוע גם

חודשיים.



קרתה תקלח. הטרגדיה הכי קשה שהיתה במערכת הרפואה. דור כמעט שלם של המופילים

בעולם עומד להימחות כתוצאה מטרגדיה איומה. קרה דבר שהוא בניגוד לכל המטרות שלנו.

אנחנו באים לברך ונמצאנו מקללים. שלא ביודעין עשינו מה שעשינו, אבל עשינו. מבחינה

מוסרית אי-אפשר להתעלם מזה. המשרד לא מתעלם. המנכ"ל לא מתעלם מכך שאנחנו עשינו את

זה במו ידנו.

אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לביטוי כשמתייחסים לנושא הפיצויים לחולים. צריך

להביא בחשבון שלקחו מהם את העתיד, צריך להביא בחשבון את הסבל הנורא שגורמת להם

המחלה, את העובדה שלפעמים זה גסיסה במשך שנתיים-שלוש עד שמתים מהמחלה. הצריך

להביא בחשבון את היחס של החברה לחולה, את הנידוי, את הנזק הכלכלי. יש משפחות

שהתרוששו לחלוטין בגלל ההוצאות הכבדות. צריך להביא בחשבון את העובדה שבני המשפחה

צריכים להיות כל הזמן סביב החולה הקשה, וכפי שאמרתי, את ההוצאות הכבדות המוטלות

עליה. יש תרופות רבות שהחולה זקוק להן והקופה לא משלמת אותן. יש מזונות מיוחדים

שצריך לקנות אותם כשהחולה לא יכול לאכול.ההוצאות מגיעות לסכום של עשרות אלפי

שקלים בשנה. את כל זה צריך לקחת בחשבון כשדנים על חוק.

החולים מתים יום יום.

הדברים ששמענו, די בהם כדי שנבין את הדחיפות.

ת' גוז 'נסקי;

אחת השושבינות של החוק אני יכולה רק להביע את כאבי על זך שלא נעשה מאמץ שאפשר

היה לעשות. דיברנו היום מעט מאד על הטיפול בחולים, על הסביבה, על הבעיות וכו'.

אני חושבת שצריך לקיים דיון על הנושא הזה, כי מרוב דיבור על מניעה נעלמו החולים

הממשיים שאם אחת הבעיות המרכזיות.

נושא אחר שנראה לי מאד חשוב ושלא עלה לדיון הוא בעקבות הפרסום המזעזע שהיה

אתמול על אותה נערה שקיימה יחסי מין במשך חצי שנה עם אותו חולה שכבר היה חולה, לא

נשא, כבר היה חולה, כבר היה מאושפז בבית-חולים. האחות מכנה אותו רוצה אבל לא

מזהירה את הנערה. יש כאן סיטואציה קפקאית. אילו האחות היתה לוקחת את הנערה

הצידה ומזהירה אותה. אני לא יודעת אם הנערה נדבקה או לא. מדברים על מניעה, איך

להתמודד מבלי לפגוע בפרטיות של אנשים, מבלי לפגוע בכבודם האנושי וכו'. מצד שני,

יש אוכלוסיה שעלולה להידבק. אני חושבת שהנושא הזה נפל לנו בין חכסאות.

י י לס;

חיום עולח במליאה הצעה למסד את הזנות. אני מציע לוועדה שכאשר היא תדון בחוק,

אם וכאשר הוא יגיע אליה, שנמסד בחוק את חקונדום. איך? ההצעה חיא שאותה זונה, דרך

אגב גם ממין זכר, כל מי שעוסק בזנות, בין שהוא ממין זכר ובין שהוא ממין נקבה,

והוא ממוסד, יהיה מחוייב לקיים ירקי מין עם קונדום. אי-קיום יחסי מין עם קונדום,

בצידו של הלקוח או הזונה או שניהם, יהווה עבירה פלילית. זו הצעה למחשבה שאני

בתכוון להעלות אותה בפני הוועדה.

הצעה נוספת. יש לי תחושה שאנחנו לא ערים חיום לנושא של רופאי חשיניים.

הצעתי, אחרי טלפון דחוף שקיבלתי מניו-יורק, מתייחסת לנושא הסטרליזציח של חכלים

באוטוקלפ, זאת אומרת קיטור. נדמח לי שחנושא חזה לא ממוסד בחקיקח. זה נושא שאני

מעלה אותו.

בתקנות.

אלה שגי הנושאים המעשיים שאני מבקש להעלות, ובוודאי נמצא זמן לדון בהם.

ד"ר מי משיח;

חברת-הכנסת גוז'נסקי. ישראל היא אחת המדינות היחידות שמוכרות לי בעולם המערבי

שבחוק שלה יש אפשרות - ואנחנו הבאנו לידיעת הרופאים - לרופא להודיע לסביבה לא רק

לאשתו. אנחנו הבאנו את זה לידיעת הרופאים המעורבים בזה.

ת' גוז'נסקי;

היה מותר לאחות לומר לנערה?

ד"ר מי משיח;

האחות היתה הולכת לרופא - כן. מותר. החוק מאפשר. וזה דבר יוצא דופן. בישראל

זה כבר קיים. יש רצון לעשות חוק חדש לחייב את העובדים. זו שאלה שאני בטוח שאתם

תתווכחו עליה הרבה.

צוז-ק פרופסור לס בנוגע לעיקור. בתקנות שנמצאות בדיון יש סעיף בענין זה לא

צריך חוק, כי החוק כבר ישנו. אם התקנות יאושרו, יש חובה להשתמש באוטוקלפ במרפאות.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לך.

אני מודיע לכל הגורמים שאנחנו נקיים שני דיונים, אחד מהם ב-15 בחודש.

פרופ' אי מורג;

ב-15 בחודש יש לדוקטור משיח ביקור של אורחי ארגון הבריאות העולמי שבביקור הזה

משתתפים הרבה מאד מהנוכחים פה.

היו"ר עי פרץ;

איד מתקיים הביקור, כותי הם מגיעים?

פרופ' אי מורג;

יש להם מפגש עם גופים שונים.

היו"ר ע' פרץ;

באיזו שעה?

פרופ' אי מורג;

זה כל היום. הם באים הנה ליום מלא. דוקטור משיח מארח אותם לארוחת צהריים.

בבוקר יושבים איתם ירוד עם נציגי הוועדים השונים. אנחנו לא יכולים לשנות, כי אלה

אנשים שבאים מהחוץ.

אם כד. זה יהיה ביום שני, ב-14 בחודש. נבקש שהיועצים המשפטיים יתפנו ביום

שני 14 בחודש לנושא הזה.

אני מציע לכל הגורמים, נא עיינו בחוק ואם יש לכם הערות, תרשמו אותם כדי שנוכל

לדון עליהן ולהצביע. תרשמו את ההערות שלכם לכל סעיף. אני מבקש שיוגש לנו מסמך

ברור.

אני מתנצל בפני נציגי הקופות שלא דיברו היום. אני מבקש שגם הקופות יגישו לנו

את הערותיהם להוק.

אני מקווה שתוך שלושה-ארבעה חודשים נקיים דיון נוסף ומקיף בשאלות נוספות

אחרות בעיקר בכל נוח שקשור למערכת היחסים של המבוטח עם קופתו בשאלות כאלה ובוודאי

בנושא של הליווי הסוציאלי פסיכולוגי. אני חושב שאי-אפשר להתעלם ממה שנאמר כאן.

אני חושב שאנחנו צריכים לומר שוועדת העבודה והרווחה לא תשלים עם כך שאין שום

מערכת שמטפלת בהלם, מערכת תומכת שמטפלת בהלם של האדם שצריך להכיר בעובדה שהוא הפך

לחולה.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו פונים למשרד המשפטים ומבקשים לדעת מה מעדו של חולה כזה, כמו שסיפרה

חברת-הכנסת גוז'נסקי, האם הוא נחשב כמי שתכנן חריגה בכוונה תחילה?

בדיון הבא שלנו נעלה גם את הנושא של הובת כל הפרסונל הרפואי כלפי האוכלוסיה

שלחולה יש איתה קשר כזה או אחר, אשר עלולה להיפגע. מה חובתם של הרופאים, שתימצא

דרך שהם יוכלו להזהיר.

ד"ר אי מרטינוביץ;

יש פסק הלכה כזה של אחד הרבנים בבני-ברק.

קריאה;

מה עם זכויות הפרט של ההולה?

היו"ר עי פרץ;

אנחנו לא מתחילים עכשיו את הדיון.

ת' גוז 'נסקי;

נדון בזה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מניח שאיש מאיתנו לא חושב לרגע שמקרה מרוסו ג הזה שמתואר באותה כתבה הוא

לגיטימי בגלל זכויות ההולה. צריך למצוא את הדרך להגן על זכויות החולה, על

פרטיותו ועל מעמדו כחולה. אבל אם חולה, למרות מצבו הקשה, מחליט לנקום בכל החברה -

צריך לחפש כל דרך למנוע את זה ממנו.



אין ספק שפעולות ההסברה שגעשו הפעם ביום האיידס ולקראת יום חאיידס, כל מה

שנעשה בשלושת הימים האחרונים, זה חלק מהמלחמה באיידס. יכולים להגיד שזה פסטיבל,

יכולים להגיד שזו חגיגה, יכולים לכנות את זה בכל כינוי - זה חלק מהמלחמה באיידס.

עם זאת, את העבודה היומיומית, את התשובות בחוק, את התקנות את ההנחיות אנהנו

צריכים לעשות. אנהנו צריכים להקדיש לזה, לעסוק בזה, לעמוד על כל פרט, על כל תו

ועל כל נקודה. כך נעשה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10