הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ו' בכסלו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992),שעה09:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו;

ע' פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

נ י בלומנטל

שי גוטמן

ת' גוז'נסקי

ש' הלפרט

י' לס

לי לבנת

עי מאור

י' שפי

שר הבריאות ח' רמון

ד"ר מ' משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

ש' חבר - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

ר' בלושטיין - דוברת משרד הבריאות

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 1993.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה. - -

אדוני היושב-ראש, העלינו כבר פעם אחת את בעיית וקבלנים ברשות הדואר. קיבלתי

עכשיו פניית של אחת חקבלניות שפוטרת בגלל שהיתה בשמירת הריון. זו דוגמה ממחישח

לכך שאין שם שום הסדר. אני מציעה שבהקדם נקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר, נזמין גם

את עובדי הרשות, ואחת ולתמיד נבהיר את השערוריה של העסקתם.

תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 1993

היו"ר עי פרץ;

אדוני השר, אנהנו מודים לד על השתתפותך בישיבה. אני מבקש - אחרי הסקירה או

לפני הסקירה - שתתייחס לנושא הבא: ביקשנו מהיועץ המשפטי של משרדד לבדוק כבר בשבוע

שעבר פרשיה שהתרחשה בבית חולים רמב"ם כאשר רופא קרא לאחת ההולות "ספרדיה

מלוכלכת". אמנם שמענו שהרופא התנצל, אבל איו מקום לסגור עניו כזה בהתנצלות בלבד,

ויש מקום שצוות של משרד הבריאות יטפל בעניו ולא צוות של בית ההולים רמב"ם. ביקשנו

מהיועץ המשפטי של משרדך שיעביר את זה לידיעתד ולידיעת המנכ"ל ושתטפלו בעניו, כי

איו לנו עניו שהסיפור יתנפה מעבר לפרופורציות שלו.

דבר נוסף; באחד הדיונים של הוועדה, שנגע לטיפול בהוסים במדינת ישראל, דיווהה

נציגת המשטרה שנפגעי אלימות אינם זכאים לביטוח רפואי. הודיעה לנו אחת מהעובדות

הסוציאליות שהיא קיבלה יושבו ו מנופח לתשלום, כי כאשר חביאח נפגעת אלימות לבית

ההולים לא הסכימו לטפל בה אלא לאחר שמישהו התחייב, והיא, כמי שהביאה אותה, חתמה

על המסמד, וכמי שחתמה על המסמך קיבלה חשבון לתשלום. אנחנו מבקשים את התייחסותד גם

לעניו הזה ומאד מבקשים שלא תאמר לנו שזה ייפתר במסגרת הוק בריאות ממלכתי, אלא

תגיד לנו מה ייעשה לפני כן, בטווח הקצר.

שר הבריאות ח' רמון;

אי אפשר לחוסיף טלאי על טלאי למערכת הבריאות. הכנסת צריכה להחליט מי מבטח

במדינת ישראל. במדינת ישראל איו הובת ביטוח, זה חופשי. שירות היוני לא מוסדר בדרד

הזאת מכל מיני טעמים ברורים ולכו זה המצב. המדינה איננה עוסקת במתו שירותי בריאות

ברמת הפרט. שירותי הבריאות ברמת הפרט ניתנים על ידי קופות ההולים, שההסכם בינו

לביו המבוטח הוא וולונטרי לחלוטיו, וכל מה שכרוד בענין הזה הוא לא ענינה של

המדינה, לצערי. אפשר לבוא כל פעם ולהטיל על המדינה, אבל זה טלאי על גבי טלאי.

אנהנו עושים את זה, וכשבא מקרה פרטני - וזה הפתרון שנותו המנכ"ל - עוסקים בזה

ברמה הפרטנית. אנחנו משתתפים במשהו ויש אגף שלם במשרד שכל הזמו נותו תשובות

פרטניות למצב חולה.

אי אפשר להוציא הוראת שעה?

מי יממו את זה? איו הוראת שעה בעניו חזה, יש חוק. רוצים חוק - בבקשה; לא

רוצים הוק, זה המצב. יש מחיר לכד שאין חוק במדינת ישראל. אלה שלמעשה רוצים שהמצב

ישאר במסווה כזה או אהר, באים ואומרים; מה אתם רוצים, 97% מהציבור בישראל

מבוטהים, איו צורד בהוק. דרד אגב, זו עמדה שמשותפת לגורמים מסויימים, שאינני

רוצה לנקוב בשמם, וגם לגורמים מסויימים באוצר, שבאים ואומרים שהעניו מסודר. העניו

לא מסודר.



ש' גוטמן;

מה מפריע לך לחוקק חוק כזה?

לי לא מכריע כלום. אני פועל ואחוקק חוק, יהיה אשר יהיה, או שהמצב הזה

יימשך.

שי גוטמן;

אני מחזק את ידיד.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מודה לך, אבל שיהיה ברור לכל מי שמתנגד לחוק במטווח זה או איור, שזאת

המציאות. צריך להחליט על מה מגינים בישראל - על החולים או על אינטרסים זרים.

לכן אין לי תשובה טובה כוללת. הקופות אינן מבטחות נפגעי אלימות, כד הן החליטו.

הן יכולות מחר לשנות את החלטתן ולעשות מה שהן רוצות.

ד"ר מ' משיח;

לגבי מזון תרופתי החליטו.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מדבר על דבר תיאורת', אבל אני יכול לתת סיפורים על נושאים שהם לא כל כד

טריוויאליים, כמו ניתוחי לב, שי ושביס אנשיס סכובדיס סאד - יושביס על פי חוק -

שאין שוס סיקור של מה שהם עושיס, אין שוס ביקורת ציבורית אמיתית, כמו שיש בכנסת,

למשל, ומחליטים לתמחר משהו מהסל, להוריד משהו מהסל. כד זה עובד בישראל. אס רוציס

שזה "משד בכל מיני טיעוני סרק, זה יימשך. אני מקווה שזה לא יימשך. לכן אין לי

תשובה שפותרת את הבעיה באופן יסודי, שורשי, שבה כל אדס בישראל מבוטח על פי חוק.

האם זה אמור רק לגבי קרבנות אלימות? בהגדרה 70-60 אלי 'לדיס לא מבוטחים וכשהם

באיס לבתי החולים משחקים איתם ומטרטריס אותס. למה רק נפגעי אלימות? מה על סתס

ילד חולה, שאביו לא שילס כמו שצריד מסיס לקופות החוליס והילד לא מבוטח? כשאומרים

לי ש-97% מבוטחיס, אני לא מוכן לקבל את זה, ואין לי פתרון איור חוץ מפתרונות

פרטנ"ס. זה רע, זה טלאי על גבי טלאי, ועד שלא יהיה חוק אין לי דרך אחרת. אי

אפשר שיהיו שתי מערכות; אחת שמקבלת את הכסף עבור הביטוח, ומערכת אחרת שמשלמת. זה

לא הולך.

ת' גוז 'נסק';

מה לגבי הענין שהיה בבית החולים רמב"ם?

אין לי תשובה. אעביר את החומר וידונו בזה.

היו"ר עי פרץ;

זה לא הגיע כלל לידיעתד?

שר הבריאות ח' רמון;

תעבירו את החומר, הוא יגיע למנכ"ל, המנכ"ל יטפל בזה ומקבלו תשובה מהמנכ"ל.



היו"ר ע' פרץ;

זה הופיע בתקשורת פעמיים והפנינו את זה גם ליועץ המשפטי של משרדך בישיבה

רשמית של הוועדה.

שר הבריאות ח' רמון;

יש לי בקשה שחומר מהסוג הזה, בנוסף ליועץ המשפטי, יועבר למנכ"ל, ורצוי שבכל

דבר שהוועדה מעבירה למשרד הבריאות או מעלה בישיבתה הרשמית יקבל גם השר העתק.

היו"ר ע' פרץ;

מקובל.

אני מביו שאני צריך לסקור בפניכם שוב את מה שסקרתי בוועדת הכספים, את נושא

תקציב המשרד, ואעשה זאת בקיצור.

כוח אדם לשנת 1993: מעבר לתוספות של כוח האדם שעל פי תקינות - תקינות של

הסכמי עבודה - בתקינת אחיות יש תוספת של 130.5 תקנים; תקינת רופאים, פלוס חוב של

תקינה - כ-70 תקנים. מעבר לתקינות הרגילות של הסכמי עבודה יש תוספת תקנים להרחבת

שירותים, תוספת של 380 תקנים, שסוכמו עם האוצר, בעיקר לאישפוז הכללי, גריאטריה,

פסיכיאטריה, ולא מעט לבריאות הציבורי.

היתה הסבה של עולים שמקצועם בברית המועצות היה

דוקטור להיגיינה וסניטציה, שהם רופאים על פי רשיונם, והסבנו אותם לתברואנים. יש

70 רופאים כאלה שהם תברואנים ברמה גבוהה. נושא התברואנות זקוק לדחיפה וסיוע.

ת' גוז'נסקי;

איפה יום עובדים?

שר הבריאות ח' רמון;

הם עובדים במשרד הבריאות.

אחת הבעיות של התברואנות בישראל, שהיא כפופה לרשויות והפכה למקום מקלט לכל

מיני אנשי ספורט. זה היה מקצוע מאד חביב על עסקני כדורגל ושחקני כדורגל במשך

השנים.

אין לנו אישור על תקנים בשבילם, אבל אחרי ויכוח עם יואוצר נקבע שבשנת התקציב

הבאה הם יעבדו על פי חודשי עבודה ולא על פי תקנים. זה היה סיכום ביניים, נריב שוב

ב-1994 אבל בינתיים הם מועסקים. הם היו צריכים להיות מפוטרים כבר בספטמבר

והארכנו להם את חודשי העבודה עד דצמבר - לא כל כך על פי כל הכללים - ומ-1 בינואר

הם יעבדו על פי חודשי עבודה.

ת' גוז 'נסקי;

איזו תוספת זו בתקנים שהיו לכם עד עכשיו?

שר הבריאות ח' רמון;

זה שירות חדיש שבמשרד הבריאות מועסקים תברואנים ישירות על ידי משרד הבריאות,

והמשמעות היא מאד גדולה. כולם עולים.

פה בוועדה עשינו את השינויים והשינויים האלה גוררים תוצאות

מסויימות. קודם כל, בעלות של 30 מליון שקל לשלוש שנים - כלומר, 10 מליון שקל

בשנה - אנחנו משלימים התמחויות של רופאים עולים, רופאים שיש להם רשיוו, אבל איו

להם התמחות, כאשר בישראל מי שאין לו התמחות קשה לו מאד לצאת לשוק. אנחנו עושים את

זה לגבי למעלה מ-500 איש, שתהיה להם תעסוקה בין שנה וחצי לשלוש שנים, כאמור בעלות

של 10 מליוו שקל לשנה, וזה לא מעט כסף. העולים הללו יעבדו בבתי חולים וכולם

מתוקצבים על ידי משרד הבריאות.

אנחנו מקימים שתי מאגרות שמכשירים בהן בעלי מקצועות רפואיים ופארא-רפואיים

מקרב העולים בתקווה שהם ייקלטו במערכת. הקורסים מיועדים ל-18 חודש, כלומר תהיה

להם תעסוקה ל-18 חודש. אני מעריך שנצליח - גם במאגרה שתקום בצפון בבית החולים

בנהריה, וגם במאגרה שתקום ב"סורוקה" בבאר-שבע - להעסיק קרוב ל-300 עולים. רובם

יהיו כמובו רופאים, כד שמבחינת תעסוקת רופאים לשנה וחצי הקרובות אנחנו קולטים

כ-700 רופאים בתקציב ישיר של משרד הבריאות.

היו"ר עי פרץ;

מה ההבדל ביו 500 רוהפאים שדיברת עליהם קודם לביו אלה?

שר הבריאות חי רמון;

את בעלי המקצועות הרפואיים מכשירים בלי שום קשר למומחיות - יכול להיות שם

מומחה שמכשירים אותו לעבוד בבית חולים וכדומה - ואילו קודם דיברתי על השלמת

מומחיות, שזה עוד שלב בהכשרתם לעבודה בישראל.

היו"ר עי פרץ;

אתם משלמים את זה ?

שר הבריאות ח' רמון;

הכל אנחנו משלמים, גם במאגרות.

היו"ר עי פרץ;

מה עושים במאגרה?

שר הבריאות ח' רמון;

זו גם כו התמחות, אבל עם תעודה אחרת. מחזיקים אותם, מלמדים אותם עברית,

מלמדים אותם דברים נוספים, שכאשר הם יגשו למכרז בעוד 18 חודש יהיה להם סיכוי יותר

גדול להיקלט במערכת.

על ידי כד אנחנו מרוויחים זמן שבמשך תקופה של שנה וחצי עד שלוש שנים יש לנו

עוד כמה מאות עולים שמועסקים, מקבלים שכר ומסודרים. אנחנו מקווים שנדע מה לעשות

איתם בעוד שנה וחצי, שלוש שנים.

מי מחליט מי מתקבל?

שר הבריאות ח' רמון;

לגבי ההתמחות זו רשימה שמית על פי הכישורים האקדמיים ועל פי מה שקבעה המועצה

המדעית. לגבי השאר המשרד קובע.



היו"ר ע' פרץ;

יש מודעה?

שר הבריאות ח' רמון;

בוודאי. מודיעים שנפתחה מאגרה,

ש' הבר;

זה מתואם עם גורמי הקליטה המקומיים.

בסך הכל יש פה תקציב לכ-700 רופאים מתוך כ-7,000 שביקשו רשיון ושחלקם כבר

קיבלו תעסוקה, אני מעריך שמתוך הרופאים הפנויים המשרד בעצמו מעסיק בין 15% ל-20%

באופן ישיר. זה לא רע במסגרת המגבלות שיש לנו.

בנוסף לכך, כתוצאה מהורדת גיל הוותק מ-20 ל-14 שנה נוצר ביקוש יותר גדול

להסתכלויות שעליהן דיברנו, הסתכלות של חצי שנה, והגדלנו את התקציב שהיה בשנה

שעברה מ-750 מקומות ל-1,200 מקומות. כלומר, תוספת תקציבית - ואני מדגיש, תקציבית

- של 450 מקומות. יש כמובן בעיה איך להיכנס לבתי החולים. אין מגבלה תקציבית לקבל

1,200, יש מגבלה טכנית של בתי החולים. אני לא בטוח שרום יוכלו לקלוט את הכל בשנה

ושכל התקציב ינוצל בשנה הזאת.

אנחנו מנסים להסב עולים למקצועות קרובים, כמו פיסיותרפיה, קורסים מרוסוג הזה.

עדיין לא ויתרנו לחלוטין על הרעיון של רופאים בבתי ספר, כי לגבי גילאי 55 ומעלה

אין פתרון אחר. אני מקווה שבשנה הזאת נצליח להשים קרוב ל-100 עולים כאלה, אבל

הקרב הגדול יהיה לקראת התקציב הבא, ומי שלא שם אותם בבתי ספר יידע, שקבוצה של

600-500 רופאים לפחות, מעל גיל 55. יוצאת לפנסיה בגיל 55 ולא תעסוק ברפואת

בישראל. אני מקבל באופן עקרוני את עמדת ר1אוצר שאם לא היתה עליה, יורי באופן

אובייקטיבי אין צורך בזה לפי צרכי הרפואה הרגילים, אבל אנחנו עושים הרבה דברים

שהם לא לפי הכללים הרגילים בנושא העליה ואני חושב שגם בתחום הזה צריך לעשות.

ת' גוז'נסקי;

במיוחד כשהאלטרנטיבה היא דמי אבטלה.

שר הבריאות ח' רמון;

זו בעיה. כשמתווכחים עם האוצר יש להם טיעונים כבדי משקל, אבל אין להם תשובה

על טיעון אחד, שהאנשים האלה לא יעבדו במקצועם בשום פנים ואופן. חלקם יהיו מובטלים

עד גיל 65 ואחר כד יעברו לביטוח הלאומי, חלקם יעסקו בעבודות מזדמנות, וזה לא

מתכון בריא לקליטה.

ת' גוז ינסק';

דיברת על 600-500 רופאים, אבל אם השאר יידעו שזה ריאלי יגיעו נוספים.

שר הבריאות ח' רמון;

כשזה נפתח, עוד לפני שהייתי שר, התחושה היתה שזה ריאלי ולכן כמעט כל מי שידע

על כך והיה מתאים, נרשם.



ל' לבנת;

אם הם היו יודעים עברית אולי אפשר היה לשלב אותם בבתי הספר.

שר הבריאות ח' רמון;

בעיית השפה היא לא פשוטה, בבתי הספר בעיקר. בכיתות מעל חטיבת הביניים בוודאי

שאי אפשר להכניס אותם בגלל בעיות שפה. בבתי ספר בכיתות היותר נמוכות אפשר להכניס

אותם, אבל יש מגבלות. זה לא נושא פשוט, הוא מעבר לבעיה התקציבית, אבל בשנה הזאת,

אחרי כל הוויכוחים עם האוצר ולאחר שהגענו למה שהגענו בעניו הזה, אנהנו לא מרגישים

שלבו של י1אוצר היה גס בצרכי העליה בכל מה שקשור לבריאות.

לגבי הרחבת שירותים יש תוספת של 350 מיטות סיעודיות. כשאני מדבר על מיטות

סיעודיות, אלה לא המיטות אלא כוח האדם שכרוך במיטות האלה. התור היום למיטות

סיעודיות הוא כ-1,200 ממתינים, כ-600-500 מתוכם במצב בעייתי. יש אזורים שהמצב הוא

בהחלט סביר. לגמול, אזור הצפון הוא בהחלט סביר. רוב הבעיה מתמקדת באזור המרכז,

באזור תל-אביב, ששם הבעיה המרכזית של מיטות סיעודיות. נדמה לי ששם גם התור הכי

גדול של ממתינים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה הוסיפו בשנה שעברה?

שר הבריאות הי רמון;

בתקופה שאני לא הייתי שר אני לא יודע.

ד"ר מי משיה!

בשנה שעברה נוספו כ-550 מקומות.

אם כן, יש ירידה בתוספת ואולי זה לא מדביק בכלל את הגידול הטבעי. צריך לדעת

מה הגידול הטבעי וכמה מוסיפים כל שנה כדי לראות אם התור לא גדל.

שר הבריאות ח' רמון;

התוספת הזאת מקטינה את התור. היא לא מבטלת אותו, אבל היא מקטינה אותו.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו רוצים לדעת כמה הוסיפו בשנים האחרונות.

שר הבריאות חי רמון;

אני לא יודע.

האם התור גדל או הצטמצם?

התור נשאר יציב בשלוש השנים האחרונות.

t

התביעה חתבססה על כך שאנחנו רוצים להתחיל להקטין את התור ולכן התוספת הזאת.

התור לא גדל.

המצוקה אינה פרופורציונית. בחלק גדול מהמקומות התור הוא שולי, זניח. באזור

חיפה מדובר על 60 ממתינים, שחלקם ממתינים למקום ספציפי, יזם רוצים לחיות במקום

מסויים, לכו חתור האמיתי באזור חיפה הוא 30 וכמח איש. התור חבע"ת', של כ-500

ממתינים, נמצא במחוז תל-אביב ושם הבעיה המרכזית. המיטות הללו מיועדות בעיקר לצמצם

את התור במידה מסויימת.

בבינוי אנחנו עוסקים בשלוש חשנים חבאות בתכנית של בניית 1,500 עד 1,700 מיטות

סיעודיות בכל רחבי הארץ,הרוב בכסף לא תקציבי, על ידי הג'וינט, ה"קליימס", וכל

מיני ארגונים שעוסקים בכד. מדובר בפרוייקטים בכל חארץ שיוסיפו מיטות לנושא הזה.

ת' גוז 'נסק';

במוסדות ציבוריים?

חלק ציבוריים.

שר הבריאות ח' רמון;

וכולם כפופים לכללים של משרד חבריאות, לפיקוח של משרד חבריאות, לתעריפים של

משרד חבריאות. נעשח את זח בשיתוף עם "משען" במקום מסויים, וזח ודאי ציבורי.

צריד לרעת שחעולים לא נכללים כאן. כל חולח סיעודי מביו חעולים חוא לא במספר

חזח, חוא מכוסח על ידי האוצר בלי קשר למיטות הללו. פח מדובר על ותיקים מהארץ,

שזקוקים לכד.

זו יכולה להיות תוספת של הרבה מקומות עבודה.

בבריאות אנחנו יכולים לחוסיף איו סוף מקומות עבודח.

בנחריח - 36; בוולפסון - 30, באסף הרופא -

72, באשקלון - 12. אלח מיטות כלליות, רובו ככולו חולכות לפנימיות. וכשאני אומר

תוספת, זח עם התקנים ועם כוח חאדם ועם כל מח שכרוד בכד. זח לא קשור לתכניות

הבנוי שאדבר עליחו יותר מאוחר.

אנחנו מפעילים 3 חוסטלים לחולים פסיכיאטריים בקחילח. זח חיח תקציב שנח שעברח

שלא נוצל, ומשרד חבריאות עצמו יפעיל את שלושת ההוסטלים האלה.

חם כבר קיימים?

לא, צריד לוקים אותם.



היו"ר ע' פרץ;

זח בינוי חדש? - -

לא בונים מהתחלה, זו הקמה אפשר לשכור מבנה קיים, לשפץ אותו כדי להועיד אותו

להוסטל.

היו"ר ע' פרץ;

כמה חולים יהיו בשלושת ההוסטלים ?

60 חולים.

חיזוק מפעלים לשיקום תעסוקתי והרחבת יכולת הקליטה; יש 9 מפעלים כאלה,

כשהכוונה שיהיו שם 450 מטופלים, וזה צריך להחליף אישפוזים.

ת' גוז'נסקי;

האם זה קשור ל"המשקם" ?

שר הבריאות ח' רמון;

זח לא קשור ל"המשקם". הבעיה ב"המשקם" שחלק גדול מהקליטה שם חיא קליטח של

חולים פיסיים ולא חולים מנטליים, בשעח שאנחנו מדברים בעיקר על קליטח של חולים

מנטליים ולאו דווקא חולים פיסיים. בנושאים האלה תהיה הרחבת יכולת הקליטה גם כן.

השנה, אחרי שזה בוטל בקרית-גת, רמלח-לוד, יהיו 20 יחידות

באזורי חארץ חשונים. בשנח חבאח יחיח מחיר אחיד לנט"ן, לא יהיה מחיר מפוצל.

כלומר, מרכז חארץ ומקומות שקרובים לנט"ן יסבסדו את המרוחקים המרוחקים. עד חיום חיו

תופעות שנדמחתי, כשבמקומות מסויימים על הנט"ן 500-400 שקל. ובמקומות אחרים - 180

שקל, מבלי שיש לזח חצדקח. תוך מספר ימים מד"א מתארגן, על פי בקשתי, וחם יוציאו

תעריף. התעריף החדש יהיה כ-210 שקלים - הוא היה 180 שקל במקומות קרובים, באזור

גוש דן - עד 220 שקל. חמחיר חאחיד יפתור בעיח, בעיקר במקומות מרוחקים.

תורחב חפעילות בתחום של קידום חבריאות, חינוך לבריאות, גילוי מוקדם וטיפול

בקבוצות סיכון. לחלק גדול מחנושאים הללו, כולל סגירת פערים בסקטור הערבי, קיבלנו

תוספת תקציב של כ-20 מליון שקל.

אנחנו משפרים את שירותי חחצלח והפינוי בכביש חערבח. למעשח רקמנו מד"א בערבח

בשיתוף עם המועצות האזוריות, שלא חיח קיים אף פעם. היתה בעיח ניראח לגבי מח שקירח

בכביש חזח מבחינת תאונות חדרכים.

כמו כן התחלנו ללוקים מד"א ביחידח ישומרין. באריאל יקרית-ארבע ייקמי שתי

התחנות הראשונות. ממשלת חליכוד, שדיברה חרבח על חרבה מאד דברים, באופן מפתיע לא

הקימה אף תחנת מד"א ביחודח ושומרון, כד שאני נאלץ לעשות את זח, כי גרים שם אנשים

וחם זקוקים ויש לחם זכות לשירותי חצלח. יש לנו ויכוח אם חם צריכים לחיות שם, אבל

כל עוד חם שם ויש לחם בעיות בריאות, חם צריכים לקבל שירותים ואני בשמחח עושח את

זח. אם חיח לנו ייתר תקציב היינו עישים את זח בחיקף ייתר גדילח בהתחלה, אבל אנחני

מתחילים עם שתי תחנית במקומות חכי קריטיים מבחינת גודל חאוכלוסיח וריחוקח ממוקדי

מד"א האחרים, שהם אריאל וקרית-ארבע.



כמו כו יורחבו שירותים קהילתיים בבריאות חנפש. יוקמו בקהילות שירותים נוספים

של בריאות הנפש.בתי החולים הפסיכיאטריים, מיזמתם, יוצאים אל הקהילה. התחושה בעבר

כאילו בתי החולים רוצים שכולם יבואו לבית החולים איננה נכונה. בית החולים

בנס-ציונה, מתוך רגישות לסטיגמה של כל אדם שנכנס לשערי בית החולים, רוצה להעביר

את המרפאה שנמצאת בתוך כותלי בית החולים לתוך נס-ציונה. הם יצאו מבית החולים

והקימו מרפאה לבריאות הנפש ביבנה. מזרעה הקימה מרפאה לבריאות הנפש בשיתוף עם קופת

חולים בכרמיאל, כד שהיציאה אל הקהילה, שנעשית כמעט ביזמת הרופאים ומנהלי בתי

החולים הפסיכיאטריים, היא בהחלט ברוכה ואנחנו נסייע לדום.

הגענו לסיכום עם מפעל הפיס שנוכל להשתמש במבנים של מפעל הפיס - שמשמשים כתחנה

לבריאות המשפחה, שעומדת שוממת לאיור השעה שתים-עשרה, אחת - לטיפול בבריאות הנפש

מהשעה שלוש, וזאת כדי שיהיה חייץ ושלא יתערבב מיו בשאינו מינו בתחנות אלה. מאחר

שנשתמש בתחנות אלה לטיפול בבריאות הנפש לא נקים עוד בנינים ונחסוך הוצאות

מיותרות. מפעל הפיס הסכים לכך. הבנינים האלה בדרך כלל יום בנינים יפים מאד,

מסודרים.

אנחנו מקימים השנה, בסיוע מפעל הפיס, עוד 5 תחנות לבריאות המשפחה, כשאחת

התחנות תהיה במגזר הערבי, כנראה באום-אל פחם - לא סוכם סופית - ששם יש מצוקה

נוראה בנושא זה.

חוץ מסיוע מפעל הפיס יש שיפוצים במספר מקומות של התחנות לבריאות המשפחה שלא

נראות במצב הכי טוב.

ש' גוטמן;

ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה קיבלנו את הרושם כאילו שוקלים הפרטה של כל מיני

מוסדות, ואילו ממד אני שומע דברים מאד חיוביים, על פי השקפת עולמי, של הליכה אל

הקהילה. עשיתי סיור באקי"ם בירושלים, הם עובדים עם הקהילה וזה נראה לי ממש פתח

הצלה לעומת מוסדות מרוחקים ומנוכרים. נשאלת השאלה אם יש תפיסת עולם או קיימת אי

הבנה בין המשרדים השונים בקטע הזה.

שר הבריאות ח' רמון;

בכל הנושאים, היכו שאפשר להשאיר את החולה להיות מטופל

בקהילה, סמוד לקהילה, זו המגמה. אנחנו רוצים גם לשפר את הרמה ולכו אנחנו רוצים,

למשל, בנושא הפסיכיאטריה, לשלב את הטיפול הקהילתי עם בתי החולים, מכיוון שהיידע

וחרמה המקצועית הגבוהה נמצאים בבתי החולים. נכוו שיש ויכוח מקצועי על העניו חזה,

שפוחדים שהתפיסה של בית החולים תשלוט, אבל מתוד סיורים - ביקרתי כמעט בכל בתי

חחולים הפסיכיאטריים בתקופת כהונתי - אני יכול לומר שהפחד הזה הוא אנכרוניסטי, כי

היציאה החוצה אל הקהילה נעשית על ידי בתי החולים, על ידי רומנחלים והרופאים שם, על

חשבוו המחסור בתקנים שיש להם בבתי החולים. אקח כדוגמה את בית החולים גהה,

שהשילוב הקהילתי שיש לו הוא פשוט יוצא מהכלל. הרופאים לא רוצים מטופלים שנמצאים

חרבה זמו בבית החולים. לחיפד, הם רוצים שהחולים ישהו מה שפחות זמו בבית חחולים,

והטענה שלהם חיא שמי שנשאר יותר מחצי שנה הוא אבוד, בגדול - יש מקרים יוצאי דופן

- לכו הם עושים מאמצים גדולים להחזיר את המטופלים לקהילה. הם רואים בחזרה לקהילה

חלק מכריע בשלב הריפוי, לכו ההסתגרות שהיתה נכונה בעבר לא נכונה היום. אתו דוגמה

בתוד תל-השומר יש למעשה בית חולים לחולי נפש מבלי

שיקראו לו בית חולים.

יש שם שתי מחלקות עם 65 מיטות.



שר הבריאות ח' רמון ;

התפיסה של הפסיכיאטריה המודרנית היא שהטיפולים קשורים לרפואת הכללית. יש היום

המון תרופות ברפואה של הפסיכיאטריה, כל התרופות הן חלק מהרפואה הכללית, ולכן המגע

ושיתוף הפעולה בין בית החולים הכללי לבין בית החולים הפסיכיאטרי הוא כיום חיוני.

בגהה - שנחשב לבית חולים פסיכיאטרי מן המשובחים שיש בארץ ולא רק בארץ, גם מבחינת

הרמה של הרופאים שלו הרופאים עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם בלינסון והקירבה הזאת

מאד חשובה להם.

ת' גוז'נסקי;

נכון שחקו המנחה הוא שיקום בקהילה, אבל יש כל כד חרבה מכשולים, שצריך תיאום

שהושא פשוט לא ייאמן בין המשרדים. למשל, יש סיוע בשכר דירה, אבל אם שני חולי נפש

נישאים, מקצצים להם לחצי את הסיוע בשכר הדירה.

כל הדברים הללו, עם כל הצער, הם לא בתחום המשרד שלי, כי גם הסיוע הוא לא

בתחום המשרד באופן עקרוני. אנחנו מטפלים בחולים. התנאים הסוציאליים של החולה הם

לא בסמכות משרד הבריאות ולא בתקציב המשרד.

ת' גוז 'נסקי;

אבל הם חוזרים אליך.

שר הבריאות הי רמון;

לכן נסיתי לשבת עם הממונה במשרד העבודה והרווחה במספר נושאים, בעיקר בנושא של

זקנים. תשושים שייכים לו, תשושי נפש שייכים לנו. לד תדע מתי הזקן הוא תשוש ומתי

הוא תשוש נפש. ביום אחד הוא עובר שש פעמים בין משרד העבודה והרווחה ומשרד

הבריאות, כי פעם הוא תשוש ופעם הוא תשוש נפש. הקמנו ועדה לצורד הענין ואמרתי:

אני מבקש שתחליטו. או שתקחו את הכל, או שתתנו לנו את הכל. אותו הדבר לגבי

חלק מהאוטיסטים שייכים למשרד העבודה והרוויח, חלקם - אצלנו. נכון שתהיה

חריגה של משרד העבודה והרווחה או של משרד הבריאות מהמנדט הברור והעקבי שניתן להם,

אבל המחיר של שמירה על הגבול הברור הזה פשוט פוגע באנשים, ובאנשים הסובלים,

האומללים בהברה. אני מקווה שנוכל להגיע למסקנה בענין הזה.

בתל-השומר יש מוסד "גלעד", שהלקו משרד העבודה והרוויח, הלקו משרד הבריאות,

ויושבים שם קשישים, שתוד יום הופכים להיות תשושי נפש, ו למדורת הם יכולים להיות

תשושים סתם. מה אני עושה עם דברים כאלה? יש נושאים שפשוט מגלים בהם אטימות מבחינה

ביורוקרטית ואני מקווה שהם ישתנו.

לי לבנת;

האם יש תכניות בתחום בריאות הנפש לגבי ילדים ונוער?

אולי תוכל להרהיב גם בנושא האוטיסטים?

מה עם הקמת בתי ספר לילדים שנמצאים בבתי חולים לחולי נפש, כמו בית חולים

אברבנאל?



שר הבריאות ח' רמון;

בתקציב השנה הוקצה סכום להקמת מעון לאוטיסטים מתבגרים

אנחנו מקווים לשפץ מבנה מסויים בנס-ציונה. אני מקווה שמתוך רצון שיהיה טוב מאד לא

יטרפדו את הטוב או הבינוני הקיים, כי אם ירצו בטוב מאד זה ייקח הרבה מאד זמן.

אנחנו מתכוונים להעביר לשם מתבגרים אוטיסטיים מאברבנאל ומאיתנים. יש היום בסך הכל

כ-35 אוטיסטים, ונדמה לי ש-כ-15 עד 20 מתאימים למעבר והם יעברו למקום הזה כאשר

הוא יקום. אני מקווה שבכך נפתור חלק מהבעיה ובזה נשנה משהו.

כשהייתי בנס-ציונה הבטחתי הבטחה פזיזה - שאחרי כן קיבלתי עליה צעקות במשרד -

יש שם מחלקה של נוער, שחלקם צריכים להיות במלקה סגורה,

חלקם - במחלקה פתוחה. המבנה פיסית, מתאים ליצירת מחלקה סגורה. בגלל סכסוכי

אנחנו לא מוכנים למחלקה סגורה מבלי שיבואו

תקנים. כל פעם שאני בא ואומר לרום: בואו נתחיל עם חודשי עבודה, יש אומרים: אנחנו

מכירים אתכם עם חודשי עבודה, מתחילים עם חודשי עבודה ולא גומרים עם הענין הזה.

ניהלתי איתם משא ומתן תוך כדי הסיור, הגענו לכך שיפתחו שם מחלקה סגורה, הוספתי 4

תקנים ותהיה מחלקה סגורה. אלה באמת מקרים שאסור שיהיו במחלקה פתוחה.

הבעיה היותר קשה היא של בתי ספר. משרד החינוך והתרבות, לצערי, איננו מקבל את

החובה שלו לתת חינוך חינם, על פי חוק חינוד חובה חינם, לילדים עם בעיות נפשיות

שנמצאים בבתי החולים. התפקיד של משרד הבריאות הוא לתת להם טיפול רפואי, לא חינוך.

עושים את זה - כי כולם בני אדם, וגם רואים בזה חלק מהטיפול - כשהמורים הם ממשרד

החינוך, אבל משרד החינוך לא נותן ציוד לבתי הספר. אני מציע לכם שתשבו עם משרד

החינוך בענין הזה. משרד החינוך צריך גם לבנות, גם לתת מורים וגם לתת ציוד. זה

בכלל לא מענינו של משרד הבריאות. כל מה שמשרד הבריאות עושח בענין הזה הוא עושה

לפנים משורת הדין ולפנים משורת המשרד.

רואם יש איזו שהיא טענה של משרד הבריאות שזה צריך להיות במסגרת משרד הבריאות?

אין טענה ולא יכולה להיות טענה כזאת. הטענה היא שאין כסף.

בכמה ילדים מדובר?

בנס-ציונה ובבת ים יש בסך הכל בין 200 ל-250 ילדים. יש גם בגהה.

בנס-ציונה בונים עכשיו בית-ספר. באברבנאל נתנו עכשיו אישור, כי היה על זה

דיון, לבנות על גב המרפאה בית ספר. אבל הטיפול האמיתי צריך להיות של משרד החינוד,

יש כך וכך ילדים, מגיעים להם מבנים כאלה וכאלה, מגיעה להם תכנית

לימודים כזאת וכזאת, מגיע להם ציוד כזה וכזה. זה דולק מהתקציב שמקבל משרד החינוד

לטפל בילדים. אנחנו מטפלים במיולתו של הילד, לא בחינוכו. יש בית ספר מרשים

בנס-ציונה.

גם באיתנים.



שר הבריאות ח' רמון;

בגהה,למשל, יש גן ילדים פתוח שבאים אליו ילדים עם הפרעות פעם פעמיים בשבוע

ומקבלים טיפול. בדרך כלל הם הולכים לגו נורמלי, חוץ מפעמיים בשבוע. אלה דברים

שנעשים הרבה פעמים ביזמות מקומיות. והמשרד, ככל האפשר, הולך לקראתם, אבל אלה

פתרונות מאולתרים.

לי לבנת;

התנאים של הילדים בבבית החולים אברבנאל שייכים למשרד הבריאות לא למשרד

החינוך.

התנאים באברבנאל הם תנאים רעים לכולם, ובמסגרת תכניות הפיתוח יש תכנית לפתר

החרפות באברנאל, שצריכה להתחיל השנה ולשנות את מה שיש באברבנאל. יש תכניות פיתוח

שקשורות גם לאברבנאל, גם למזרעה, בעיקר במחלקות הסגורות, שהן במצב נורא. את

המחלוקת האלה אנחנו רוצים להרוס ולבנות אחרות, וזה חלק מתקציב המשרד.

לי לבנת;

מה לגבי מסגרות המשך לילדים שמשתחררים ממסגרות כמו אברבנאל?

אנחנו מחזיקים במסגרות של בתי החולים לחולי נפש נערים שאסור שיימצאו שם, אבל

האלטרנטיבה שלהם היא להיזרק לרחוב. בין הברירה לזרוק אותם לרחוב או להחזיק אותם

במוסד לחולי נפש - כשאם הם יהיו ברחוב תוך שבוע יום חוזרים וצריך להתחיל לטפל בהם

מהתחלה- אנחנו מעדיפים להחזיק אותם. הם צריכים לעלות כתה, אבל לא במשרדנו,

ואנחנו מחזיקים אותם לפנים משורת הדין. זה עולה לנו כסף, זה תופס מקום של מטופלים

שצריכים ומדגים, אבל האלטרנטיבה היא פשוט יותר גרועה והפתרון הוא רע, כי בסופו של

דבר זה עולה כסף למדינה, לא חוסכים פה כסף, כי יום אישפוז עולה הרבה כסף.

ת' גוז'נסקי;

הוא אפילו יותר יקר.

שר הבריאות ח' רמון;

נכוו, וזאת במקום לתקצב, לבוא ולהגיד; יש איקס ילדים שצריכים לצאת, משרד

העבודה והרווחה צריך להקים להם מעון ונפתור את הבעיה הזאת. יש נושאים שבהם אני

מוכרח להפנות את הוועדה הזאת, שהיא ועדה של עבודה ורווחה, למשרדים אחרים, שאנחנו

פונים אליהם ומבקשים מהם, אבל גם להם יש מגבלות ואני מבין אותם.

תקציב הפיתוח; ב-1993 משלימים תכנית לפיתוח של 1,230 מיטות לחולים סיעודיים,

תשושי נפש ותשושים. זוהי תכנית שמשותפת למשרדי הבריאות, העבודה והרווחה, הביטוח

הלאומי, הג'וינט וועדת התביעות, ה"קליימס" - כל זה בעלות של 36 מליון דולר.

כלומר, ב-1993 אנחנו גומרים את התכנית. ב-1993 מתחילה תכנית חדשה בעלות של 65

מליוו דולר, שצריכה לפתח כ-500ו1 עד 1.700 מיטות, שוב לאותו מטרות.

ש' הלפרט;

מה השתתפות משרד הבריאות בכל מיטה?



שר הבריאות ח' רמון;

אני מדבר על הבנייה, אני לא מדבר על התקציב.

מה השתתפות בבנייה, ביצירת מיטה?

שר הבריאות ח' רמון;

65 מליון עולה הכל. מה זה משנה מאיפה המקורות? אם אני בא ומשיג תרומה, מה זה

משנה מה המקור שלה? הלוואי והייתי מקבל תרומות לבנות את כל בתי החולים בארץ בלי

תקציב ממלכתי. יש מקומות שאנחנו משלימים.חלק מזה הוא תקציב ממלכתי.

ש' חבר;

התכנית הלאומית משתתפת עד גבול של 50% מהעלות המוכרת של מיטה.

היו"ר ע' פרץ;

ואם מישהו רוצה לוקים מיתקן פרטי, תשתתף בתקציב הזה?

ש' חבר;

יש קרן שמשתתפת גם בשיפור התנאים בסקטור הפרטי.

היו"ר ע' פרץ;

לא שיפור תנאים. נניח שמישהו רוצה להקים מוסד סיעודי, לתת לך את השירות.

ועיי אתה הולד להפרטה בכל מיני כיוונים.

שר הבריאות ח' רמון;

בהפרטה הכוונה שהוא יבנה מכספו לא מכספי המדינה.

היו"ר ע' פרץ;

את מה שאתה בונה עכשיו תמכור, כשתתחיל ההפרטה, בשקל למי שירצה להפעיל.

שר הבריאות ח' רמון;

זה לא למכירה. אלה לא מיטות ממשלתיות, אלה מיטות ציבוריות, אלה מוסדות שאתה

מבטיח להם. למשל, אם בא אדם ורוצה לבנות, אגיד לו; אם תבנה 100 מיטות, אנחנו

מתחייבים שמשרד הבריאות ישלד לד 100 חולים בעלות תקציבית כזאת וכזאת, ואז הוא

יכול לכלכל את מעשיו, אם זה משתלם לו או לא משתלם לו. זה מה שאנחנו עושים, אבל

אנחנו לא משתתפים בבנייה של מוסדות פרטיים. אני חושב שהכסף של המדינה לא מיועד

לתת מתנות לאנשים פרטיים. אם אדם פרטי ירצה לקנות את המוסד ולהפעיל אותו, אני

מוכן להיכנס אתו למשא ומתן, אבל בעלות האמיתית.

היו"ר ע' פרץ;

למה? אם נניח ב-36 מליון אתה יוצא בתכנית של חצי-חצי, אתה הרי עושה כפול

מיטות בכסף שלך. האם זה מענין מי בעל הבית?



שר הבריאות ח' רמון;

קודם כל זה מענין אותי, כי אם תבדוק את רמת השירות במוסד ציבורי לעומת מוסד

פרטי תראה שזה מאד מעניו אותי. תלד למוסד פרטי ותלך למוסד ציבורי ותראה את

ההבדלים.

בכל מקרה אתה צריך לדאוג שהרמה תעלה.

נכוו, אבל עם זאת זה מעניו אותי.

צריך לזכור ש-36 סליוו דולר הם לא של המדינה, זה כסף זר, ואמרתי

מאיפה הוא בא. הוא בא מהבריאות, הרווחה, הביטוח הלאומי, וחלק מהג'וינט

וה"קליימס". הם כבר עושים את זה ונותנים את הכסף למוסדות ציבור.

נ' בלומנטל;

יש לכם חוקי פיקוח על המוסדות האלה.

שר הבריאות ח' רמון;

ודאי שיש לנו חוקי פיקוח, אבל אני מעדיף פיקוח עצמי. דנתם לאחרונה בוועדה

במשרד העבודה והרווחה, שגם שם יש פיקוח, ואנחנו יודעים מה קורה בעיקר במוסדות של

אנשים שיום זקנים, שהם מקרים פסיכיאטריים ותשושים. אני מעדיף שזה יהיה בידיים

ציבוריות עד כמה שאפשר ולא יצטרכו לפקח.

היו"ר ע' פרץ;

יש ויש. אראה לך מוסדות ממשלתיים שזו בושה להיכנס אליהם.

שר הבריאות ח' רמון;

זה לא נכוו. איו בית חולים פרטי פסיכיאטרי שמגיע לרמה של בית החולים הממשלתי

הכי גרוע.

ד"ר מי משיח;

נכון מאד.

שר הבריאות ח' רמון;

המוסד הממשלתי הכי גרוע בפסיכיאטריה הוא יותר טוב מהמוסד הפרטי הכי טוב.

י י לס;

לא בסיעודי.

שר הבריאות ח' רמון;

לא בסיעודי. הדגשתי - בפסיכיאטריה. במוסדות סיעודיים פרטיים שנזונים אד ורק

מכספי המדינה והם לא של עשירים, גם שם הרמה יותר נמוכה בצורה משמעותית מהרמ ה של

המוסדות הממשלתיים.

אין כללים בדברים האלה.

אני מוכן לדבר על ממוצעים, ובזה אני צודק.

היו"ר ע' פרץ;

אקי"ם מקבל מהמדינה 2,200 שקל לחוסה. המדינה, כשהיא מפעילה מוסד שלה, משלמת

5,000 שקל ונותנת שירות פחות טוב.

ח' פלץ;

בדרך כלל המוסדות הממשלתיים במערכת הרווחה בכלל הם פחות טובים.

שר הבריאות ח' רמון;

נכוו. זה לא נכוו בפסיכיאטריה באופן מוחלט. בסיעודיים יש בעיה להבחין בנושא

הזה, מכיוון שהשתתפות החוסה היא מכרעת ברמת המוסד.

אני חוזר ואומר: במקומות שמיועדים לחוסים ברמת תשלום נמוכה, עדייו הרמה

במוסדות שמשרד הבריאות קשור אליהם בהחלט יותר טובה בממוצע.

בזמן שהיינו בוועדת הכספים עוד התנהל משא ומתו עם האוצר על תוספת מיטות.

סיכמנו על תוספת מיטות בתקציב המדינה הנוכחי, תוספת של 700 מיטות כלליות וכ-200

מיטות פסיכיאטריות. יש חלוקה שלהן, באיזה בתי חולים, והן בעיקר מיועדות לפתור את

בעיית המחלקות הפנימיות. בעניו הזה של המחלקות הפנימיות אנחנו מקווים שנשנה את

יומודל ונקים מחלקות פנימיות בתוך בתי חולים סיעודיים. הדבר הזה יפתור דולק

מהמצוקה, כי חלק מן המחלקות הפנימיות הן למעשה מחלקות גריאטריות, והן כמובו יהיו

תחת פיקוח של בתי חולים ויהיו מסונפות לבית חולים שנמצא בקרבת המקום. אתן דוגמה

את בית החולים "מאיר" ששם מצוקה נוראה, פשוט אי אפשר לתאר את חמחלקות הפנימיות

בית החולים "מאיר" מוקף בחגורה של בתי חולים סיעודיים, חלקם ברמה

גבוהה, ואם נקים שם מחלקות פנימיות, גם העלות שלהן תהיה הרבה יותר קטנה. יום

אישפוז שם יהיה 300-200 אולי 400 שקל לעומת 700 שקל היום יום אישפוז במחלקה

פנימית רגילה, שאלה עסקים מאד טובים לבית החולים, אבל עסק רע מאד לחולה, למדי נה

ולכל המערכת. אנחנו בשלבים של יישום.

לחורף הקרוב גם ויסתנו בין בתי החולים, כדי שהמצוקה תתחלק וזה יהיה פחות

נורא, וגם הגדלנו תקנים לרופאים ואחיות כדי שיותר כוח אדם יטפל בפונים. עשינו פה

ושם אימפרוביזציות של סגירת מרפסות על חשבון המשרד, ואני מקווה שנעבור את החורף

בשלום.

יש שירות של בית חולים שמוציא צוותים של רופא ואחות אל חולים סיעודיים הביתה

כדי שהם לא יגיעו לבית החולים, אבל השירות הזה לא כל כד מפותח.



שר הבריאות ח' רמון;

הוא לא כל כך מפותח וצריך לפתח אותו, על מנת לחסוך ימי אישפוז .בדרך כלל זה

מאד תלוי בבית החולים, תלוי במנהל, תלוי בגישה. מאד קשה לכפות דברים כאלה מהמשרד

בירושלים.

כמה מיטות קיבלו בדרום בתי החולים "סורוקה" ו"ברזיל'"?

"סורוקה" קיבל 90 לפני ה-700, וב-700 הוא מקבל עוד פעם 90. זאת אומרת, יהיה

לו גידול של 180. אי אפשר לבנות יותר ב"סורוקה".

היו"ר ע' פרץ;

הוא ביקש 200.

שר הבריאות ח' רמון;

"סורוקה" קיבל כל מה שביקש.

ב"ברזילי" אנחנו מתחילים ב-1 בינואר בבנייה של 144 מיטות על חמש קומות.

כל הכסף שלכם?

נדמה לי ששם יש גם תרומה. ב"סורוקה" זה ממשלתי מלא. בתור "אויב" קופת חולים

מותר לי להגיד שמשרד הבריאות, זו אולי הפעם הראשונה מאז "סורוקה", בונה בניה מלאה

עם תקציב מלא בבתי החולים של קופת חולים.

י י לס;

מה העלות למיטה?

שר הבריאות ח' רמון;

עלות למיטה לפי תקציב משרד הבריאות, לא לפי תקציב קופת החולים, היא נדמה לי

90 אלף דולר למיטה כללית. כלומר, המחלקה מוכנה לחיבורי התשתית של בית החולים, אבל

זה מטיל עומס על תשתית בית החולים. את התשתית הכללית הם צריכים לפתח, אבל התשתית

של המחלקה קיימת. כלומר, צינור החמצן של המחלקה הוא חלק מה-90 אלף דולר, אבל את

צינור החמצו הכלל' של בית החולים שצריך להרחיב ולהגדיל אותו, הוא יהיה על בית

החולים. אנחנו מגיעים לכ-50 מליון שקל בשלושת בתי החולים - "סורוקה", "מאיר"

ו"קפלן".

ש' הבר;

אנחנו מגיעים לכ-40 מליון שקל, ובגל הבא אפילו ליותר מ-40 מליון שקל.



שר הבריאית ח' רמון;

ואת זוז עושה המדינה בפעם הראשונה בגלל המצוקה הנוראה שם ובגלל שאנחנו יודעים

שקופת חולים לא תבנה. חוץ מזה, השקפתי היא - הלוואי ותתקבל על ידי קופת חולים -

שקופת חולים אינה צריכה לבנות ולעשות תשתיות שנובעות מגידול האוכלוסיה. תפקידה

לתת שירות למבוטחים ולא ליצור תשתיות. תשתית - זה תפקיד של המדינה. בבתי החולים

האלה אנחנו בונים תשתיות שנוצר בהן צורך כתוצאה מהעליה למדינת ישראל ולכן אנחנו

בונים. ב"קפלן" אנחנו אפילו עושים דבר, שאני מקווה שהאוצר לא ישמע עליו: ב-104

המיטות שאנחנו נותנים ל"קפלן", באותה עלות, גם נשפר את בית חי ולדות. יש שם בית

יולדות מחפיר, שתושבי האזור לא רוצים להגיע אליו.

ש' הבר;

נחסוך בהוצאה ממוצעת למיטה ונשפר את בית היולדות.

יש שם 5,000 לידות בשנה, וב-1 באפריל מתחילים את בית היולדות ואת כל

הגניקולוגיה. גם בית החולים הקריה עובר ל"איכילוב", הוא יתחיל להיבנות שם, ותוך

שלוש שנים מיום ההתחלה יהיה לנו בתי חולים ליולדות ומחלקות גניקולוגיות ברמה

גבוהה. זה שילוב של משרד הבריאות ושל תרומות. שם יש גם כן 5,000 לידות בשנה.

הפרוייקט שאנחנו עושים ב"סורוקה" הוא השלמת שלד שישפר גם כן את בית היולדות. שם

בית היולדות הגדול ביותר בישראל - 8,000 עד 9,000 לידות בשנה, וזה רק הולד וגדל.

גם בנהריה אנחנו משפרים מאד את בית החולים ליולדות. לאור התכנית המשולבת הזאת

אני מקווה שתוך שלוש שנים רוב היולדות בישראל תלדנה בתנאים אנושיים ולא בתנאים

שקיימים כיום.

נ' בלומנטל;

בקשר להסדר שרופאים מגיעים עם אחיות לבית החולה: האם אתם מנסים לפתח את ההסדר

הזה? הלא יש עודף עצום של רופאים וזה יכול להיות פתרון.

שר הבריאות ח' רמון;

זה פותר את בעית האישפוז, זה לא פותר את בעיית הרופאים.

נ' בלומנטל;

זה היה פותר את שתי הבעיות. האם אי אפשר לישוב על איזו שהיא תכנית בענין זה,

שמצד אחד יהיה חסכון בימי אישפוז ומצד שני תהיה תעסוקה לרופאים?

שר הבריאות ח' רמון;

זה חלק מבית החולים. התכניות כפי שאני מכיר אותו, שהוסברו לי גם ב"איכילוב"

וגם בעפולה, נעשות על ידי הצוות הקיים. העובדה שהחולים האלה לא באים להתאשפז

מקטינה את העומס מהרופאים. אם כולם היו באים להתאשפז היה צריך עוד רופאים.

עדיין יש לד עודף עצום של רופאים וגם של חולים שלא מגיעים לבתי החולים.

אם התכנית הזאת לא היתה קיימת היה צריך לאשפז אותם והיה צריך יותר רופאים,

לכן זה הפתרון לשמור על רמת כוח האדם הנוכחית ולא להגדיל אותה. כלומר, זה פתרון

אנטי תעסוקתי מהבחינה הזאת. הוא חוסך כסף למדינה, חוסך ימי אישפוז והוא לא מוסיף

תעסוקה. נכון שבמסלול הזה אנהנו קולטים פהות רופאים.

אנחנו כוללים מיטות באברבנאל, במזרעה - דרך אגב, במזרעה זה לא נבנה לא בגללנו

אלא בגלל העיריה שם - ובשער מנשה.

לא אלאה אתכם בכל תקציב הפיתוח רק אומר: דיברו הרבה על תכנון. לצערי היו

טענות מצד האוצר כאילו לא מנצלים את הכסף שמוקצה לנוטרות פיתוח. על הנייר הטענה

הזאת נכונה בחלקה, מכיוון שהמשרד שלי לפהות הודה שהוא לא היה ערוך לבנות בסדרי

הגודל שהיו, בוודאי לא אלה שיהיו, וגם המשרד נערך לבנות. אבל אני לא יכול שלא

לציין שהאוצר לא יקל בהגשת תכניות בלי שום קשר אם יש תקציב לבצע את התכנית או לא.

היו תכניות שעוכבו על ידי האוצר מ-1987, ויש שני נתונים למשוואה. אני אומר זאת,

כי בתקציב 1993 קיבלנו תוספת של 2 מליון שקל שמיועדים להכנת תכניות. אנחנו רוצים

לבנות בית חולים מצפון לבאר-שבע. אני יודע שאין עכשיו כסף והוא לא מתוקצב, אבל

נעשה תכנית ותהיה תכנית לבית חולים זה. ביום שנרצה לבנות אותו ויהיה תקציב, נבוא

ונציג את התכנית. הכוונה ב-2 מליון השקלים האלה לתכנן פרוייקטים של החצי השני של

העשור הנוכהי, שיהיו במגירה, וגם אם ירצו פתאום להקדים אותם, אפשר יהיה להקדים

אותם אם נחליט שזה מה שחשוב.

היו"ר ע' פרץ;

מה גודל התקציב שהיה בשנה שעברה ומה גודלו עכשיו? מה העליה הריאלית ואיד עומד

תקציב הבריאות, מבחינת החלק היחסי שלו בתקציב המדינה, לעומת מדינות אחרות?

שר הבריאות ח' רמון;

את הנתונים האלה שרגא הבר יוכל לתת.

היה לנו ויכוח גדול עם האוצר, עד כדי כד היה הוויכוח שהתקציב כפי שהוגש לא

היה מקובל עלינו. אנהנו המשרד היהיד שלא הסכים למה שהיה. חלק גדול ממה שאני אומר

לא נכנס לספר התקציב, לכן ספר התקציב כפי שהוגש איננו משקף חלק גדול מהדברים

שאמרתי כאן, לא בתכנית הפיתוח, לא בתקציבים איורים. פרשתי כאן יריעה גדולה של

תוספות ואהיה מוכן להעביר לכם בכוזב מה השתנה בכל סעיף וסעיף.

זה יבוא לידי ביטוי בקריאה שניה ושלישית?

בוודאי שזה יבוא לידי ביטוי, זה חייב לבוא לידי ביטוי בקריאה שניה ושלישית,

ומה שלא יבוא לביטוי בקריאה שניה ושלישית יבוא לידי ביטוי בנייר מוסכם בין האוצר

לבין משרד הבריאות שתהיו שותפים לו ושמחייב את האוצר. האוצר, מטעמים

מקרו-כלכליים, מעדיף שזה לא ייראה בשלב הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אם אין לאף אהד התנגדות, אני פותח את הישיבה.

ו

היו שלושה נושאים שבהם לא קיבלנו את עמדת האוצר, אבל השלמנו איתה. נושא אחד:

הביטוח הלאומי משלם רק 80% מהעלות של סל היולדות. אין לזה שום הצדקה, וודאי שדרך

התימחור של הענין הזה איננה נכונה. היום קורה שיש בתי חולים שמתמחים בלידות ללא

פגים והם מרוויחים הרבה מאד כסף, ויש בתי חולים אחרים שאיו להם ברירה, רום מקבלים

את כל הפגים ויום מפסידים המוו כסף.הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. קודם כל, ביקשתי

במשרד גם ב-80% לשנות את הפרופורציות: על כל לידת פג לתמחר יותר ועל לידות רגילות

לתמחר פחות.

צריך לדעת שעבור פג אין אף אחד שמשלם. הוא לא מבוטח, כי זה חלק מדמי הלידה.

פג של 600-500 גרם, מהרגע שהוא נולד ועד שהוא יוצא מבית החולים, זה סיפור שבין 50

אלף ל-100 אלף שקל, לא מתוקצב, לא מתומחר.הרפואה מתקדמת כל הזמן, הפגיות מלאות

ויש בעיות. בגלל זה שעניו הפגים לא מתומחר, גם אם יש מקום בפגיה, מודיעים מבית

החולים שהפגיה מלאה. יש, לצערי, בתי חולים שאת הלידות הפשוטות יום מקבלים,

מרוויחים מאד טוב, ושולחים את הלידות עם הפגים לבתי חולים אחרים. המצב הזה צריך

להיפסק.

ע' מאור;

יש במשרד הבריאות נתונים על הסוגיה הזאת?

בוודאי. תראי מה קרה בבלינסון מאז שנפתח "מעייני הישועה". מספר הלידות ירד

ומספר הפגים עלה.

ע' מאור;

תן לנו קצת מספרים על התקציב גם בהשוואה עם מדינות אחרות.

שר הבריאות ח' רמון;

אעביר את הענין הזה לשרגא חבר. לא כל כד עסקתי בעניו הזה, הוא לא כל כד עניו

אותי. מה שענין אותי הוא להציג נושאים שיש בהם גידול, ופרשתי, כשלא היית, את כל

מה שהוגדל. איו שום הקטנה בשום סעיף וכל רמת השירותים רק תעלה באופו מוחלט, אולי

לא באופו יחסי, כי יש בעיות של גידול אוכלוסיה. הדבר הכי משמעותי בכל התקציב הזה

הוא תקציב הפיתוח. אם נעמוד בדרישות תקציב הפיתוח שיש לנו, בתוך שליש שנים,

להערכתי, נפתור חלק גדול מהבעיות שהן חרפה ומהמצוקות האמיתיות שיש במערכת

האישפוז.

אני רוצה רק לצ"ו נישא אחד שהשנה לא דיברני עליי והוא הנושא של המקדם

הטכנולוגי. נדמה לי שאנחנו המדינה היחידה בעילם שאיו מקדם טכנולוגי בתקציב משרד

הבריאות. מקדם טכנולוגי פירושו - רושיפיר שחל כל שנה ברמת הבריאות, התרופות. זה

לא קיים. בעולם מעריכים ב-7% את חמקדם הטכנולוג'. אנחנו לא ביקשנו 7%.

מה האחוז מהתל"ג שמדינת ישראל מוציאה על בריאות?

שר חבריאות ח' רמון;

ההוצאה הלאימית הכיללת לבריאית, כילל גרעון קיפת חולים, נע ביו 11 ל-12

מליארד.

איזה אחוז זה מהתל"ג?

הערכתי שזה כבר עבר את ה-8%.

ש' הלפרט;

מה המצב ביתר המדינות בעולם ?

שר הבריאות ח' רמון;

ארצות-הברית זו לא דוגמה טובה - שם זה 12%-13%. אנחנו נמצאים ברמה אירופאית

סבירה פחות או יותר.

ח' פלץ;

אנחנו מעל יפו, מעל אנגלית.

ד"ר מ' משיח;

הרבה מעל אנגליה.

שר הבריאות ח' רמון;

מספר הקשישים במדינת ישראל מעל גיל 65 הוא כיום כ-9.2%. ב-1990 הוא היה 9%

וכיום זה 9.2%בגלל העליה. המספר הזה בארצות מערב אירופה הוא כ-11%-12%.

ח' פלץ;

לא בכולן.

בסקנדינביה זה בוודאי מגיע ליותר מ-12% ולמרות זאת אנחנו מוציאים מהתל"ג פחות

או יותר כמותם. כלומר, ההוצאה הלאומית לבריאות היא בהחלט ההוצאה מהתל"ג. הבעיה

המרכזית, ש-28% מההוצאה הזאת מכוסה על ידי התשלום הישיר של האזרחים עבור שירותי

הבריאות, והסיבה המרכזית לכך היא - התחמקות המונית מתשלום מס אמת בנושא בריאות.

תקציב מדינה זה מספר יפה, אבל זה מס הכנסה. המשמעות האמיתית היא, שאם יש לרופאים

ב"הדסה" הסכם עם קופת חולים מאוחדת שהם משלמים 100 או 150 שקל עבור שירותי

בריאות, זה לא בסדר.

הם פרסונל.

זה לא מענין. אין פרסונל בביטוח הלאומי ולא בחינוך. מורים משלמים עבור חינוך

כמו כל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

t

לעובדי חברת החשמל יש חשמל חינם.

לא צריך להיות חשמל חינם בבריאות.

גם עובדי מס הכנסה משלמים מס הכנסה.

גם עובדי מס הכנסה משלמים מס הכנסה ועל דעת אף אחד לא עולת שהם לא ישלמו.

האבסורד הוא שאדם שמושלם בביטוח הלאומי משלם מקיצבת הביטוח הלאומי שלו קרוב ל-10%

מהכנסתו עבור בריאות, בשעה שאחרים במקום מסויים משלמים 140 שקל, לא חשוב מה

הכנסתם, לא חשוב מה הם, העיקר שהם שייכים לסקטור מסויים. זה יוצדק הסוציאלי שנגד

שינויו נלחמים.

ש' הלפרט;

לפני חמש-שש שנים חוקקו בכנסת את חוק הסיעוד, שהוא הישג סוציאלי ממדרגה

ראשונה. חוק הסיעוד נתן פתרון חלקי לאלפי קשישים שהם במצב כרוני מאד, לא מסוגלים

כבר לשרת את עצמם, ונותנים להם שירותים במסגרת עובדים סוציאליים ששולחים לביתו של

הקשיש או החולה ל-12 שעות, 16 שעות או 18 שעות. בשעתו, כאשר החוק הזה התקבל, חשבו

שיש במדינת ישראל בין 8,000 ל-9,000 מקרים כאלה. רותברר תוך שלוש-ארבע שנים שיש

יותר מ-30 אלי.

יש תחזית ל-40 אלף.

השנה - 33 אלף.

לקריטריונים להיכנס למסגרת הזאת הם כל כד נוקשים שאדם שעדיין מסוגל להדליק את

החשמל לא מתקבל למסגרת הזאת. למרות זאת בא לפני שנתיים האוצר ורצה לקצץ במסגרת

הזאת 10,000 חולים. לפני שנה שוב בא האוצר עם אותה הצעה. לפני שנתיים ולפני שנה,

כשהייתי סגן שר בביטוח הלאומי, מנעתי את זה בכל המאמצים, ונציג האוצר כעס עלי,

אבל לא נתתי בשום פנים ואופן לקצץ ולו גם חולה אחד מהמסגרת. אמרתי אז לשר האוצר

שכל חולה שהוא מוציא, זו ממש חתימת גזר דין מוות על אותו חולה.

אני מאד מבקש ממד. אדוני שר הבריאות, לא לפגוע באותם אנשים חולים קריטיים. מה

גם שמאז שהתקבל החוק הזה ירד הלחץ גם מבתי האבות וגם מהמוסדות הסיעודיים.

זו היתה התקווה הגדולה.

וזה קרה גם במציאות.

אני מאד מבקש ממך לא לפגוע באותם אנשים חולים קשים. בתקופה של אבטלה כל כד

קשה זה גם נותן תעסוקה להרבה עובדים סוציאליים, ובמקום לתת להם 1,000 או 1,100

שקל במסגרת דמי האבטלה עדיף שהם יתנו שירות תמורת הכסף הזה. אני פונה אליך בעניו

הומאניטרי ממדרגה ראשונה, לא לפגוע באותם חולים.

זה לא שייך לנו בכלל, זה לא בסמכותנו, זה הביטוח הלאומי מול האוצר.

שי הלפרט;

אבל אתה שר בממשלה.

אם אתה פונה אלי כשר בממשלה, אני מקבל.

ש' הלפרט;

יש לזה קשר גם למשרד הבריאות. אני לא יושב בוועדת הכספים, לכו זו המסגרת

היחידה שבה אני יכול להשמיע את הענין.

אני מוכו לשמוע אותו.

היו"ר ע' פרץ;

אני חושב שהחשש של חבר-הכנסת הלפרט הוא שבגלל חוק הסיעוד יהיה שחרור מואץ של

חולים מתוך בתי החולים.

ש' הלפרט;

לא. אני מתכוון לאותם 33 אלי שנמצאים במסגרת חוק הסיעוד.

בשבוע הבא יהיה כאו דיון על תקציב משרד העבודה והרווחה ותוכל להעלות את

הנקודה הזאת.

שי הלפרט;

לא אהיה כאו בשבוע הבא.

אם כו, אני אייצג אותך.

נושא שני - בתי אבות סיעודיים. התעריפים שם מאד סלקטיביים, וזה נושא שכבר

העליתי הרבה פעמים בכנסת וגם נידון כאן בוועדה. אני יכול לומר מתוך התרשמות אישית

שיש מוסדות סיעודיים פרטיים או אפילו ציבוריים שנותנים שירות יוצא מהכלל ומקבלים

את המינימום, ובין המינימום למכסימום יש פער גדול מאד. זח נע בין 83 שקל ליום

ל-132 שקל ליום, ללא קריטריונים ברורים. ביקשתי אז ואני שוב מבקש לקבוע רמת שירות

ולפי זיו לקבוע את התעריפים, ולא לקבוע אותם לפי לחצים ומהלכים שיש למישהו במשרד.

יש ספר שלם של קריטריונים על פיהם זה מופעל.

נושא שלישי - מיטות לחולים סיעודיים: לפי הסטטיסטיקה תוך שש-שבע שנים יוקרו

במדינת ישראל ביו 6,000 ל-7,000 מיטות, גם לאור תוחלת החיים כיום, שעולה, וגם אם

ניקח ברושבוו את העליה של 400 אלף או 500 אלי אנשים עם 12% קשישים. שמענו, גם כאו

וגם בוועדת הכספים בשעתו, מנציג קופת חולים הכללית שבניית מיטה במוסד סיעודי

צריכה לעלות בין 90 אלי ל-100 אלף דולר. יש לי הרושם שהתמיכה שנותנים במסגרת

הביטוח הלאומי יחד עם כל המסגרות לא מכסה אפילו שליש מהעלות הריאלית של הקמת מיטה

כזאת. יש למדינת ישראל מזל גדול שיש תורמים בארץ ובחוץ-לארץ שבונים בתי חולים,

כמו בית חולים "מעייני ישועה" שהזכרת אותו קודם.

ד"ר מי משיח;

אבל הוא מסרב לפתוח מיטות סיעודיות.

אני לא מתייחס עכשיו דווקא לנושא של מיטות סיעודיות. אני רוצה לומר שבית

חולים זה נבנה ללא אגורה איות ממשרד הבריאות, אבל לעומת זאת עשו לו את המוות על כל

מחלקה שהיה צריך לפתוח.

אני חושב שההשתתפות של הביטוח הלאומי בסכום של 10,000 דולר בבניו חדש, ביצירת

מיטה חדשה במוסד סיעודי, או 5,000 דולר במוסד קיים, לא עומדת בשום פרופורציה

לעלות הריאלית של יצירת מיטה. לקבל כסף מ"קליימס" זה סיפור לא כל כך פשוט

וב-10,000 דולר בלתי אפשרי ליצור מיטות סיעודיות כאשר צפוי מחסור של אלפי מיטות.

לכו הייתי מציע להעלות את התעריף של משרד הבריאות, או באמצעות הביטוח הלאומי לתת

תמריץ יותר גדול לאלה שרוצים לבנות מיטות סיעודיות, כדי שיוכלו לבנות אותו. זה

עדייו יעלה הרבה פחות ממה שצריך לעלות כאשר משרד הבריאות צריך לבנות.

אני רוצה להתייחס לבית החולים לניאדו בנתניה: בשעתו משרד האוצר עשה הרבה מאד

בעיות בקשר להשתתפות שלו בבית החולים ואני לא יודע מה עכשיו המצב, אם עומדים

בתשלומים או לא.

בבנייה הוא מסודר, יש לו תקציב, הוא יסיים אותו, יש השתתפות מדינה. הבעיה היא

בשוטף.

אני חושב שהאוצר צריך לעמוד בהתחייבות שלו.

האוצר ומשרד הבריאות עומדים בהתחייבויות בנושא הבנייה.

שאלה אחת הנוגעת למדיניות של המשרד לגבי הבטחת כיסוי של 1000 בביטוח בריאות:

בסופו של דבר, יהיה החוק שיתקבל בכנסת אשר יהיה, הוא יתבסס על תשלומי אזרחים. זאת

אומרת, מאיי שמדובר על ביטוח, מדובר על התשלומים. מאחר שאנחנו פחות או יותר

יודעים היכן יקרי הביטוח, מי הם, מה ההרכב שלהם ומדוע הם לא מבוטחים, אני שואלת:

מבחינת המדיניות, תוך כמה זמן, אתה חושב, יוכל המשרד לבוא ולומר שהגענו ל- 99% של

כיסוי ביטוח בריאות?

לגבי שירותי הבריאות ומידת לשוויוניות שיש בהם: בתהליך הסטורי, כפי שזה

התפתח, יש פערים גדולים מאד ברמת השירותים הרפואיים והשאלה אם המשרד שם לעצמו

מטרה בנושא הזה של שירותי הבריאות. אני מתכוונת: א. מבחינת אזורים שבהם שירותי

הבריאות יותר זמינים, ברמה יותר גבוהה, ובאזורים אחרים שבינם השירותים ברמה פהות

גבוהה. ב. האוכלוסיה הערבית, מבחינת זמינות השירות, מבחינת רמת המרפאות שקיימות,

מבחינת מספר הרופאים על אלף נפש שקיימים במקומות כאלה. צריך היה, אם מדברים על

שוויוניות בשירות, ליצור איזו שהיא תכנית אב לשוויוניות בשירותי הבריאות במגזרים

השונים, במיוחד באותם מקומות שבהם תמותת תינוקות היא פי שניים-שלושה מאשר הממוצע

הארצי. המקומות האלה צריכים להיות מסומנים בסימן אדום של אזהרה, כי זה לא רק

הנושא הטראגי של התינוקות אלא זה כנראה מעיד על בעייתיות גבוהה מאד. באותם

ישובים, מתוד 10 הישובים הראשונים יש 9 ישובים ערביים, ביניהם הערים הגדולות -

אום-אל-פהם, שפרעם, נצרת - ואחר כד מופיעה נצרת עלית, שכנראה גם לה יש איזה שהוא

קשר בעייתי חברתי סוציאלי לנושא הזה, וכן מגדל העמק, שגם היא באותה סביבה. אני

חושבת שמשרד הבריאות צריך להכין תכנית משמעותית כדי להילחם בתופעה הקשה הזאת.

נושא אחר שרציתי להעלות הוא הענין של שירותי הבריאות בבתי הספר. אני יודעת

שלפי החוק הקיים הרשויות המקומיות אמורות לדאוג לאחות בבית הספר, אבל במציאות

וקיימת, בגרעונות ובפערים זה לא קיים. זה לא קיים לגמרי במגזר הערבי ואני לא

בטוחה אם זה קיים במאת האחוזים במגזר היחודי. האם משרד הבריאות חושב שהוא צריך

להמשיך ולדרוש - מבהינת החוק היבש זה נכוו - שהרשויות יממנו, או שבהתחשב בחשיבות

שיש לנושא הזה, מבחינת גילוי מקדם של פגמים, גילוי מוקדם של בעיות אצל ילדים,

עדיף שמשרד הבריאות יעשה את זה, דבר שיכול לחסוך למדינה, בסיכומו של דבר, את

השירותים לטווה ארוך?

נושא אחר - נושא רפואת נשים. אני יודעת שבמשך שנים היתה די התעלמות מהנושא

הזה והיו טענות שאין שום הבדל ביו מה שנהוץ לנשים ומה שנחוץ לגברים. היום הדברים

האלה כבר השתנו. קראתי שנפתח מרכז לרפואת נשים בחולון. השאלה אם במשרד הבריאות

מתכוונים לכלול במסגרת התכנית שורה של בדיקות רפואיות שגרתיות שימומנו ברמה של

גילוי מוקדם של סרטו השד וכו' לגבי נשים. המצב היום הוא כזה, שאם אשה נשלחת על

ידי רופא לבדיקה, היא לא משלמת כי היא נחשבת חולה, אבל אם אשה, מתוך עירנות, רוצה

להיבדק, היא צריכה לשלם עבור הבדיקה הזאת. אני חושבת שהאינטרס שלנו, הלאומי, הוא

לעודד נשים להיבדק. צריך למצוא את הפתרון שנשים בבדיקות גניקולוגיות לגילוי מוקדם

ובכל מה שקשור לממוגרפיה יקבלו את השירותים האלה חינם.

זח נפתר במסגרת הביטוח המשלים בקופת חולים.

ביטוח משלים הוא לא חובה.

הוא חובה. אין ביטוח משלים, למעשה זו הגדלת המס האחיד.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שבתחום הזה צריך לכלול גם את הנושאים האלה.

הכוונה היא טובה במובן זה של הנסיון, עד

כמה שאפשר, לא לאשפז אנשים, אם אפשר לתת להם את השירות ברמה סבירה בבית. השאלה אם

המשרד, בשנים האחרונות, מרוצה מבחינה רפואית. רואם עשיתם סקר כזה? האם זה גבה

תשלום או לא? האם יש לכם תכנית טיפולים של ניידות כאלה באופו ארצי?

הנושא הזה מלא בהמון השקפת עולם והמון פוליטיקה. אנסה לדבר רק על מספרים,

והמספרים ידברו בעד עצמם.

מי שחושב שדרך גביית דמי ביטוח "ריאליים"

והעמקת הגבייה הוא יפתור את הבעיה, אני רוצה להביא לידיעתו את הנתון מתוך ספר

התקציב, שבהוצאה הלאומית לבריאות, לפי גורם מממן, כל דמי הביטוח שאנחנו משלמים

מכסים בסך הכל 19% מן ההוצאה. דמי החבר מכסים רק 19% מההוצאה.

זה לא כולל מס מקביל, יש גם מס מקביל.

אנחנו מדברים על ביטוח, על אותם 5.5% - שלטעמי זה הרבה מאד וודאי נוריד את

האחוז הזה - מה שאנחנו משלמים כמס לקופת חולים, כדמי חבר לקופת חולים. הסעיף הזה

מכסה פחות מחמישית ההוצאה. אני אומר את זה, הואיל וגם אם נגבה את כל הכסף, זה

סעיף קטן בהוצאה הלאומית לבריאות. הדאיג אותי מה ששמעתי בדברים של שר הבריאות

בכנסת כאילו הממשלה לא מעורבת בחוק הזה. הממשלה עד צוואר מעורבת בחוק הזה, כי

היום הממשלה בישיר, כלומר בספר התקציב שבו אנחנו דנים, משתתפת ב-22%.

אתה לא שמעת ממני שהממשלה לא מעורבת. לא רק שהיא מעורבת, היא הכי אחראית. היא

אחראית ברמה שהיא אחראית היום לתשלומי הביטוח הלאומי, בלי שום קשר לתקציב. הרי זה

חוויכוח הגדול עם האוצר, שיהיה ברור.

"לס;

אני מדבר עכשיו על כסף לא על אחריות - מי נותן את הכסף וממי לוקחים את הכסף.

אני לא מדבר על שום מישור אידיאולוגי, ערכי, פוליטי.

ש' הלפרט;

האם את המס המקביל לא האזרח משלם?

"לס;

הממשלה טוענת שהתמיכה שלה בקופות החולים זה המס המקביל, למרות שמי שמשלם אותו

זה המעביד. למעשה זה מס מעסיקים.



התשלום האמיתי נעשה על ידי הממשלה ב-22% ישיר, שזה ספר התקציב שאנחנו מדברים

עליו, ו-25% בעקיף, בכל מיני תמיכות. זאת אומרת - 47%, שזה מספר נמוך ביותר יחסית

למדינות אחרות, וזה מבטא את הבריחה של הממשלה מהמגרש התקציבי במשך כל שנות הממשלה

וקודמת.

בעוגה, כל הביטוח שעליו הוויכוח הגדול בחוק ביטוח בריאות זה רק 19%. תגדיל את

זה בעוד אחוז קטן, בעוד 2%, לא תשנה את העוגה באופו ממשי. מה שחשוב - את הסעיפים

הכבדים של השתתפות הממשלה אותם להגדיל, אותם לנעול בתוך תקציבי הבריאות.

בעניו חוק התקציב - הפצתי ביו חברי הוועדה גם מכתב בעניו הזה -אקדים ואומר

קרה אסון למערכת הבריאות בכל שנותיה, שכולם יודעים - ואת זה כו שמעתי

יש תכניות, 400 מיטות, 800 מיטות, זה לא מבוטא בספר

התקציב, אבל אנחנו נעשה את זה.

הוא אומר שזה יבוא לידי ביטוי בקריאה השניה והשלישית.

הוא לא יצביע בעד התקציב אם זה לא יבוא לידי ביטוי?

זה מסוכם עם האוצר. יש על זה הסכם חתום עם האוצר. אני לא מסרתי משהו שהוא

בגדר הבעת משאלה, מסרתי סיכומים שחתומים בחתימת ידו של שר האוצר וחתימתי.

לגבי קופת חולים הוא צודק.

אני מברך על כד במאה האחוזים, אבל אני מעיר הערה כללית והיא: סעיפים בספר

התקציב, שהוא בסך הכל מחייב את האוצר פלוס ההסכמים שאני מברד עליהם, הסעיפים האלה

בהרבה מאד מקומות הם בתת-תקצוב. מה האסון של מערכת הבריאות? אלה הפכו להיות כספים

יחודיים. אנחנו הולכים לכנסת ותראו מה קרה בשבוע שעבר - זה הגיע להצעת אי אמון

בכנסת, מפני שמי שרוצה להתאנות למערכת, נטפל לסעיפים שצריד להגדיל אותם.

אני שואל: מדוע לא לקרוא לילד בשמו ופשוט לכתוב את המספרים האמיתיים בספר

ולדאוג שבקריאה השניה והשלישית - כדי שנמנע את הבזיון שיקרה בשנת התקציב 1993 -

יכתבו את המספרים האמיתיים בספר, כי המספרים האלה מחייבים?

חמספרים שאני מציע לתקו - הגשת' אותם בכתב ליושב-ראש ועדת הכספים, שזה

מסמכותו - הם בסעיפים שהנחתי בפניכם והם דלקמן: יש סעיף שנקרא "ביטוח רפואי

לנתמכים". גם האוצר, שעכשיו מצא את הפטנט להעביר 210 מליוו, גם הוא בעצם בדברי

ההסבר הודה בעובדה שהנושא הזה הוא בתת-תקצוב. מדוע שבקריאה השניה והשלישית לא

נוסיף את אותם 180 מליוו, את אותם 200 מליוו לסעיף הזה כדי שזה יהיה חוקי ושלא

נצטרד לזחול אפיים ארצה?

בשנה הבאה.

4

הרי האוצר מודה בזה, הוא הלך לוועדת הכספים. נכון שזה הביא להצעת אי אמון אחר

כד בכנסת, אבל הוא הלד לוועדת הכספים והסביר את זה, שזו מקדמה על חשבון ביטוח

לנתמכים. למה לא לכתוב את זה? למה לענות אותנו, להשפיל אותנו כל הזמן על דברים

שהם בסופו של דם- ברורים?

חבר-הכנסת לס טוען הרבה זמן שצריך לפרק את כל ההקצאה לקופת החולים לסעיפים

השונים.

זה משהו אחר. זה לא קשור.

י י לס;

פורמלית אני מבקש להגדיל את סעיף -24-21-10 - "ביטוח רפואי לנתמכים", להגדיל

אותו בקריאה השניה והשלישית בסכום של 180 מליון שקל, ושבמקום 445,053 מליון שקל

זה יעמוד על 625,053 מליון.

על סמך מה קבעת 180 מליון?

יי לס;

הואיל והמדינה יודעת שהמחיר הריאלי הוא 300 שקל והיא

משלמת היום 50 שקל, ההפרש הוא 250, כפול 12 חודש, כפול 60 אלף משפחות. אני מבקש

להוסיף 180 מליון שקל ולמנוע את ההתבזות שלנו כל פעם בכנסת, שבאים ומבקשים עוד

כמה פרוטות.

והופכים את זה לסעיף פוליטי.

י י לס;

נכון. זה הופך להיות הצעת אי אמון.

הסעיף השני שבאופן פורמלי אני מבקש לשנות אותי הוא סעיף 24-21-20- "ביטוח

רפואי לעולים נתמכים באמצעות המס המקביל". פה יש פטנט שהאוצר מודה בו, ואני מוכרח

לקרוא לכם את דברי האוצר; "החל מינואר 1992 מעביר המוסד לביטוח לאומי בכל שנת

כספים מתקבולי המס המקביל למשרד הבריאות סכום שנקבע בחוק התקציב כדי לכסות את

הטיפול הרפואי למי שעלה לישראל אחרי ינואר 1990". ומה אומר האוצר, הוא לא מתבייש?

"שינוי זה נועד להבטיח ביטוח רפואי לעולים הקשישים והנכים, מחד, ולמנוע, מאידך,

גידול מיותר בתקציב המדינה". זה לשון האוצר.

שימו לב מה האוצר עושה, זה פטנט ידוע של האוצר; לתת לך את הכסף שבמילא מגיע

לד. איד הוא עושה את זה? המס המקביל שחוקק ב-1973 זה כסף שצריד להגיע בשלמותו -

למעט הוועדה לפעולה מונעת - לקופות החולים. זה כסף של קופות החולים והוא חייב

לזרום לתוכן ממילא, בכל מקרה. בא האוצר אחרי העליה והתחכם; הוא לוקח מהכסף הזה.

בשנה שעברה הוא לקח 58 מליון, השנה הוא לוקח 169 מליון. ואני פורמלית מבקש; א.

בסעיף הזה להעביר 169 מליון מהוצאה מותנית בהכנסה להוצאה, שזה יהיה ברובריקה של

הוצאה ולא הוצאה מותנית בהכנסה, כי ההכנסה היא מהמס המקביל; ב. לבטל את המלים



"באמצעות המס המקביל". יש מצב חדש במדינה - עליה חדשה, והאוצר חייב לתקצב את

העליה החדשה ולהוסיף. להוסיף. לא להשתמש בכסף ממוחזר.

הסעיף השלישי - "תמיכה בקופות חולים" - סעיף 24-19-01. הסעיף הזה ריק, יש בו

אפס. אני באופן סמלי מבקש במסמך הזה להוסיף שקל אחד. למעשה צריכים להיות שם לפחות

3 מליארד שקל, זה המס המקביל שצריך לעבור לרשותו של משרד הבריאות. אין שום סיבה

בעולם שהמס המקביל יהיה באחריות שר העבודה והרווחה. כל המס המקביל צריך לחיות

ברשותו של משרד הבריאות, כי זה הכלי התקציבי שבעזרתו הוא מפקח על המערכת, זה השמן

האמיתי שמזין את המערכת, זה התקציב המסכן של ההוצאה נטו של 1,2 מליארד, זה מכסה

מעט מאד מתקציבי הבריאות, 20% בעוגה. להעביר את המס המקביל למשרד הבריאות. כמובן

צריך מלבד ענין המס המקביל - וזה נושא אחר, כבד מאד - להחליט באיזו מידה הממשלה

צריכה לאזן את קופות החולים, ואני באופן סמלי מבקש שיהיה שם שקל אחד, שלא יהיה

שבתקציב מדינת ישראל יהיה אפס בריבוע תמיכה של משרד הבריאות בקופות החולים, שזה

מה שנמצא בספר.

הסעיף הרביעי - "שעת חירום", שאני מבקש להגדיל אותו.

אני מקווה שיש הסכמים חתומים, ואני מברך עליהם, אבל על הנייר למה לא לנצל את

הזמן ולהפוך את ההסכמים החתומים למשהו שכתוב בספר?

מנצלים את הזמן, אבל אי אפשר לגעת בספר הזה, כי הוא הונח.

בקריאה שניה ושלישית זה יופיע.

" לס!

אנחנו נבדוק שזה מופיע.

אני אבדוק, לא אתה.

אני מודיע לכם חגיגית שבשנה שעברה תקציב הפיתוח עמד על 61 מליון הוצאה, 158

מליון הרשאה להתחייב. השנה ירד תקציב הפיתוח של משרד הבריאות מ-61 מליון ל-52

מליון, וההרשאה להתחייב ירדה מ-158 מליון ל-140 מליון. זאת אומרת, בספר, כפי שהוא

הונח, כל הכוונות הטובות לא קיימות. אנחנו רושמים את הודעת שר הבריאות ומברכים

עליה.

בנושא קליטת עליה ופיתוח שירותים רפואיים. נושא קליטת עליה מופיע בתקציב משרד

בתקציב הרגיל זה היה 16 מליון, כמעט לא השתנה, זה עלה מ-16

מליון ל-17 מליון; ובתקציב הפיתוח יש גם כן הסעיף הזה של קליטת עליה ואנחנו רואים

ירידה מ-24 מליון בשנה שעברה ו-66 מליון הרשאה להתחייב ל-15 מליון השנה ואפס

הרשאה להתחייב.

כל הכוונות הטובות ישנן, אבל אין להן ביטוי בספר. אני מאד מקווה שבקריאה

השניה והשלישית יהיה לזה ביטוי, וכמובן אם לא יהיה לזה ביטוי נעשה את שלנו.

הנקודה הראשונה הכי מרכזית בעיני זה סך ההוצאה הציבורית לבריאות בתקציב

המדינה. אני מסתמכת כל הזמן על פרופ' שירום, שמאז למדתי את הנושא הזה. זאת

אומרת, ההטעיה הציבורית התחילה בנושא של השוואה לתל"ג, מבלי לשים את הדגש כמה זה

החלק הציבורי וכמה - הפרטי. אני הבנתי מהשר רמון שבתקציב הזה עוד לא יכולת

להטביע מספיק חותם, כמו רוב השרים -אני שמחה שאתם מתנגדים למה שהציעו לכם - אבל

את הסוגיה הזאת צריד לחדד ובוודאי לשים אותה כמאבק עתידי מאד מרכזי. זה יבטיח גם

את הרמה שהיתה ונשארה גבוהה, אבל הידרדרה הרבה פעמים, וגם את נושא השוויוניות

בבריאות.

אני מסכימה עם כל מה שהעלה חבר-הכנסת לס, במיוחד בנושא העולים. האם זה לא

יועלה גם מצד משרד הבריאות, ולא רק מצד חבר-הכנסת לס, בוועדת הכספים?

היו"ר עי פרץ;

ימיר רמון כבר דיווח מה יועלה, מה סוכם ומה לא סוכם.

עי מאור;

נושא אחרון - בדיקת הריון מוקדמת חופשית לחלוטין, או לחלופין להוריד את הגיל

מ-37 ל-35.

כבר הורדנו.

עי מאור;

האם אתם שוקלים לעשות את חופשי?

חס וחלילה, וזאת מבחינה בריאותית, לא תקציבית.

ד"ר מי משיח;

זה לא מוצדק בריאותית.

הנזק בבדיקה לגיל 35 יותר גדול מהתועלת, לכן אסור לעשות את זה.

מכל הסעיפים שעלו כאן הסעיף של השימוש במס מקביל לצרכי העליה זה סעיף

שערורייתי מבחינת התפיסה שלו. זה אומר שאם לא היתה עליה הקופות היו מקבלות את כל

הסכום.

ת' גוז'נסקי;

כשיש עליה הן מקבלות את כל הסכום, רק בשמות שונים.

S



היו"ר ע' פרץ;

אבל המדינה מחוייבת.

אם המס המקביל הוא 100 מליון, הם מקבלים 100 מליון.

אני חושב שזה סעיף שמוכרחים לפתור אותו, כי בלתי ניתן לקבל את זה. היה ויכוח

קשה בשנה שעברה ואני חושב שגם השנה לא ניתן לעבור על זה.

אני מודה לשר על הרגישות שלו בבל מה שקשור בשלבי המעבר של חולים

ממשרד הבריאות למסגרות אחרות ולפעמים לשום מקום. יחד עם זח אני מצפה שמשרד

הבריאות ינקוט מהלך שיש בו משום הצלת הרבה מאד נפשות, בעיקר ילדים שמאושפזים בעל

כרחם בגלל שאין להם מוסדות אחרים, בעיקר בבל מה שקשור לילדים שמאושפזים בבתי

חולים לבריאות הנפש.

אנחנו חסרי אונים בנושא הזה. אם חיינו בסדר, היינו צריכים להעביר אותם לרחוב,

ואז היתה קמה צעקה ומשרד העבודה והרווחה היה מטפל בהם.

היו"ר עי פרץ;

אתה צריך לנקוט פעולה אחרת. זה נכוו שאתה במשרד נוהג במידה של אחריות כלפי

אותם ילדים, אבל במידה מסויימת יש פה מצב שהם חופכים לחולי נפש.

תשמעו בשבוע הבא את סגן השר במשרד העבודה והרווחה ותעלו בפניו את הענין, הוא

הכתובת.

בוודאי שנעלה בפניו את הענין. יחד עם זאת אם הם ישארו בין כתלי בתי החולים

המצב יהיה שמישהו נותו יד לשערוריה, ואתה עם כל האחריות שלד צריך להביא את

חמדינה, כולל את השרים, שנמצאים איתך באותה ממשלה, לכד שיהיה פתרון.זה נושא

שאנחנו חושבים שהוא לא בהיקפים תקציביים גדולים. גם האוצר צריך לתת איזה שהוא

פתרון. אם היה פה חסכון תקציבי, מילא, אבל יש פה בזבוז תקציבי. המיטה בבית חולים

יותר יקרה מאשר במוסד והילד הופד לחולה נפש ומטפח הרגלים של חולי נפש.

ח' פלץ;

יש במשרד העבודה והרווחה מסגרות.

היו"ר עי פרץ;

זה לא מספיק.

לא שמענו מלה וחצי מלה בנושא של קיצורי תורים ואני מניח שהמצב הוא טוב. אולי

כדאי שתהיה בענין זה הצהרה.

בנושא הילדיס: אנחנו פונים למשרד העבודה והרווחה. אנחנו יכולים מרור בבוקר

לשחרר אותם וחייבים לשחרר אותם. אם אנחנו משחררים אותם הם חולפים לרחוב ואז הצעקה

שתקום בוועדת העבודה ודורו ולה וסידרת ההצעות לסדר היום יהיו עד אין סוף. אנחנו

סובלים ממחסור תקציבי. גם אם היה לנו כסף, אסור לנו לעסוק בזה, כי יבוא משרד

התחלתם לטפל בעניני עבודה והרווחה. אני לא יכול לנהל את

המאבק התקציבי של משרד העבודה והרווחה עם רר. אם אני הייתי שר העבודה והרווחה,

הייתי עושה את התחשיב שסך הכל לאוצר המדינה זה חוסד כסף והייתי מבקש מהאוצר לתקצב

את זה. אבל אני לא שר העבודה והרווחה ואני לא יכול לנהל ולקבוע את סדר וקדימויות

של עבודה ורווחה. אתם ועדה של הכנסת, אנא מכם, אני מתחנן, תעשו את זה.

אנחנו נעשה.

אם היינו בסדר מבחינת האינטרסים הצרים של המשרד, מחר בבוקר כולם צריכים להיות

ברחוב.

אין תורים במדינת ישראל. קבענו שמונה ניתוחים שמדינת ישראל

מתחייבת שתוך 100 ימים מהיום שנקבע תור, תוך שלושה חודשים, האדם ינותח, ולגבי

צינתור - תוך ששה שבועות. אחת לחודש אנחנו מפרסמים מודעה בעתון - כי אמרו לנו

שלא פורסם מספיק, ואנשים לא יודעים - ומודיעים שכל מי שיש לו בעיה בשמונת

הניתוחים האלה יפנה למוקד במשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יסדר לו ניתוח בזמן

הנקוב. שמונת הניתוחים האלה מכסים, נדמה לי, כ-80% או 90% מכלל הניתוחים שנעשים

בישראל. העובדה שפנו, יחסית, מעט מאד אנשים, עשרות בודדות, מעידה שאין תורים

במדינת ישראל.

גם לא היו בעבר?

היו תורים גדולים.

איד זה קרה?

בניתוחי לב שולש או רובע מספר הניתוחים. מאז שיש מחירים דיפרנציאליים חלק

מהפעולות גדלו ב-100%. קבעו מחיר יותר סביר, הפסיקו עם הסדרים ארכאיים, נתנו

תוספות לרופאים ונוצרה מוטיבציה בענין הזה. אין תורים במדינת ישראל, ומשרד

הבריאות יכול היה להרשות לעצמו לקבוע את מה שאני מקווה שיהיה בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי - הזמן הסביר. כבר נקבע לגבי שמונה ניתוחים בצורה מפורשת, חד משמעית, מה

זה זמן סביר.

יש נושאים שבהם יש תורים בגלל שאין מחיר דיפרנציאלי. אחד הניתוחים הפופולריים

שיש בהם תור ארוך, אפילו של שנה וחצי, הוא ניתוח השתלת מפרקים, ניתוח יקר, שלא

נקבע לו תימחור דיפרנציאלי. הגשנו הצעה לתימחור דיפנרציאלי. אני מאמין שברגע

שיהיה תימחור דיפרנציאלי גם לניתוח הזה התור ייעלם. נדמה לי ששם זו המצוקה היחידה

בסדר גודל אמיתי בתורים במדינת ישראל.

תור של ששת שבועות לצינתור זה עדיין תור די ארוך.

צינתורים דחופים נעשים תוך יום, וכשרופא קובע ניתוח לב דחוף הוא נעשה.

צינתורים לא דחופים - תוך ששת שבועות, ניתוחי לב לא דחופים - מכסימום שלושה

חודשים. אנחנו בין המדינות המתקדמות בעולם, לא המפגרות, ואנחנו בהחלט גאים על כד.

המחוייבות של המדינה באה לידי ביטוי בסל. זה לא מענין

את האזרח כמה כסף יש באוצר המדינה. בביטוח הלאומי - אם אדם מגיע לגיל 65, יש כסף,

איו כסף, הוא חייב לקבל 600 שקל קיצבה וזה לא מענין מאיפה הכסף בא. הוא חייב לקבל

את זכויותיו.

ת' גוז ינסק'!

הוא שילם ביטוח.

הוא שילם ביטוח, אבל אי אפשר להגיד לו: אתה לא תקבל 600 שקל כי נגמר התקציב.

וזה לא דבר תיאורתי - מדי שנה בשנה מעביר תקציב המדינה מליארדים לביטוח הלאומ' על

מנת לקיים את התחייבויותיו על פי חוק.

לא נכוו. לא בכל הענפים יש גרעונות.

האזרח ניזון בזכויותיו מהביטוח הלאומ'.

שי הלפרט!

לא נכון.

זה ויכוח תיאורתי.

זה לא ויכוח תיאורתי, זה ויכוח מעשי. אני לא מדבר על כך אם יש או איו כסף

בביטוה הלאומ'. גם אם מרור בבוקר לא תהיה אגורת בביטוח הלאומ', האזרח זכאי לקבל את

מה שקבוע בחוק, והטענה שיש תקציב או איו תקציב איננה מענינו ואיננה מענינה של

המדינה. המדינה חייבת למצוא מקורות על מנת לממו את זה, וזו ההקבלה לביטוח בריאות,

לסל בריאות. ברגע שיש סל בריאות וכתוב בסל הבריאות שהאזרח זכאי לקבל ניתוח לב,

הוא יקבל ניתוח לב והמדינה תממו אותו, לא משנת אם יש כסף מדמי הביטוח או איו כסף

מדמי הביטוח. לכו, כל תסיפורים של כו איזון לא איזוו אינם מענינים, הם לא קשורים.

האזרח שואב את זכותו לקבלת שירותי בריאות מהסל ולא מו התקציב שמיועד לכד.

י י לס;

באמצעות קופות החולים.

ודאי שבאמצעות קופות החולים, בבית של קופות החולים, אבל קופות החולים

מתוקצבות על מנת לתת את יקל, זח כל הרעיון, לכו התקציב הוא לא רלוונטי. כשאומרים

- תקציב, צריך לדעת שגם תקציב זה מסים של אזרחים, גם הוא בא מכיסי האזרחים, כולו

בא מהאזרחים, ולכן הטענה - יש כסף, אין כסף, לא מענינת אותי בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי. מה שמענין אותי זה הסל. הוויכוח צריך להיות על הסל, על היקפו, על עדכונו.

וגובה דמי הביטוח.

ודאי, אבל זה אינו שייך לזכויות החולה.

אני לא רוצה להיכנס לגבייה. אני מודיע לכם - יכול להיות שאצל חבר-הכנסת לס

800 מליון שקל זה כסף קטן - אבל כל הבדיקות שנעשו מראות שהמצב הנוכחי גורע ממערכת

הבריאות 800 מליון שקל, בלי העלאת התעריפים, בהנחות הקיימות היום.

ש' הלפרט;

את זה אפשר להשיג על ידי העמקת הגבייה?

על ידי תשלום מס אמת פרוגרסיבי של כל האוכלוסיה.

אני מתנגד למס אמת?

לכו המדינה, גם בחוק שאני מציע, היא גורם מרכזי יותר מאי פעם, גם בצד

התחייבות וגם בצד המימון. לא רק שהיא לא מסתלקת, היא נכנסת בשתי הידיים ושתי

הרגליים ועל זה בדיוק הריב הגדול עם האוצר: מה פתאום המדינה נכנסת? היא נכנסת

בשתי הידיים ושתי הרגליים, בכל כולה, גם בחלק תקציב משרד הבריאות שנכנס לסל, שזה

קרוב למליארד שקל היום, שזה חלק ממה שהיה, פלוס תקציב שצריך לכסות את הסל. ואם סך

יוכל המקורות לא יכסו את וקל, המדינה תכסה אותו בתקציב מפורש. זה בכלל לא מענין את

האזרח מאיפה המדינה לוקחת כסף.

זה לא כתוב.

זה כתוב. צריך גם לדעת לקרוא.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת לס: יש נדמה לי 700 שקל הטייסים בשנה הבאה, שזה גם

כן גידול אדיר. אלה הטבות סוציאליות לאנשים לא מבוטחים, ואת זה צריך להעביר

לקופות החולים כולו. אמרה המדינה; במקום להעביר את זה בחודש ינואר, בחודש פברואר,

מעבירים את זה על חשבון חודש ינואר בדצמבר.

בתקציב משרד הבריאות?

הט"סים בתקציב משרד הבריאות.

445 מליון, לא 700 מליון.

יש לך בעיה בהתאמת המספרים שנקראים. יש התאמות בתקציב. על כל מספר שאמרת, אתו

לד את המספר שלי. יש 700 מליון שקל להט"סיס בשנת התקציב הבאה. אראה לך איפה הם

כתובים בספר. אין על זה מחלוקת עם האוצר, נכון?

אין מחלוקת.

את 700 השקלים האלה הקדימו, הם אינם קשורים כהוא זה לכל הבעיה שאתה מדבר

עליה.

אומר חבר-הכנסת לס שהוא חושב שאדם מבוגר, שהוא חבר קופת חולים,

המדינה צריכה לממן אותו.

י י לס;

אם הוא מסכן.

אם הוא פנסיונר. מה זה השוב אם הוא מסכן?

הוא אומר שהמדינה צריכה לממו אותו, למרות שכל חייו שילם לקופת חולים, והתשלום

צריך להיות לפי עלותו. אם פרופ' לס צודק, גם הצעיר צריך לשלם לפי עלותו. יורי אם

אני בו 20, ברמת הכנסה גבוהה, משלם 500 שקל לקופה וצורך 50 שקל, מה עושה הקופה

ב-450 השקלים האלה? פה היא תרוויח. אם התימחור של חברי קופות ההולים היה לפי

ההערכה כמה הם צורכים, פרופ' לס היה צודק ואז בהור בו 20 היה משלם לקופת הולים 50

שקל, ואיש מבוגר היה צריך לשלם הכל. הלא זה לא נכוו, הרי הקופות בנויות לא על

תחשיב אקטוארי, אלא הו בנויות - צריכות להיות בנויות - על תחשיב שנתי, כשההזק

מכסה את ההלש.

י י לס;

ואם הוא היה הזק לפני עשר שנים? זה לא מתייחס לשנה התקציבית הנוכהית.

אני בא ואומר באופו הד משמעי, שיהיה ברור; את זה יכולה לעשות רק מדינה, משום

כך אני מציע את זה בחוק. את הסידור של ערבות הדדית כפויה יכולה לעשות רק מדינה.

אי אפשר לאהוז שוב את המקל בשני הקצוות, שכל המסכנים שחברים בקופה, כל זמו שהם



חזקים והקופה נהנית מהם והם משלמים יותר ממה שהם צורכים, זה שייך לקופה; ברגע שהם

נהיי0 מסכני0 זה שייך למדינה. זו עיסקה לא הוגנת בכל מקרה. או שאנחנו קובעים כלל

אחד: שקופות החולים גובות מהאנשים לפי מה שיזם מעריכים שהם יצרכו; או שהן עושות

סידור של עזרה הדדית. אני נגד כל הסידור הזה, הוא בא לידי ביטוי בחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, שכל האזרחים משלמים לפי יכולתם ומקבלים לפי צרכיהם, כאשר הכל הופך

להיות בקפיטציה לאומית מוחלטת. רק אז יש פתרון לבעיה הזאת. מה שאתה מציע זה עיוות

של עיוות של עיוות. זה בכלל לא קשור לביטוח רפואי לנו1מכים או ללא נתמכים, זה קשור

לאנשים וקרי ביטוח, ומי שהיה בקופת חולים כל חייו יש לו ביטוח. כל החיים הוא שילם

הרבה יותר ממה שהוא קיבל, ואז כשהוא צריך לקבל אומרים לו: סלידה, את זה תשלם

המדינה. איזה הגיון איזה צדק יש בזה?

לגבי המס המקביל וקופות החולים באשר לעולים: אלה סעיפים שאין להם שום משמעות

פרקטית. למה? בלי סעיפים, עם סעיפים, הממשלה הזאת העבירה, לא במישרין - בכוונה לא

במישרין - 300 מליון שקל לקופות החולים בתקציב 1992. יותר ממה שהעבירו ממשלות אי

פעם בעבר.

אנחנו רוצים מהם תכנית הבראה ואנחנו רוצים השתתפות

של עוד גורמים. מה זה שאכתוב פה את הסכום? כל סכום שאנחנו כותבים פה הוא בסיס

להתחלה. אולי הבנקים יכולים לוותר על 50% מהחוב? למה חברי הכנסת צריכים לדאוג

לבנקים יותר מאשר למדינה? אולי לקחו ריביות בשמיים. ואני תובע מקופת החולים

ומההסתדרות לנהל משא ומתן קשוח עם הבנקים על מנת שימחקו חלק גדול מהחובות. איזה

סכום אני אכתוב פה? אם ישיגו מחיקה גדולה, אני מבין שאם אני כותב פה איזה שהוא

סכום, הבנקים כבר יודעים במה המדינה משתתפת. זו תהיה ההתחלה, שיהיה ברור. כל מה

שכותבים פה זו התחלת ההשתתפות, לא סוף ההשתתפות. מי שרוצה להכניס פה שקל, שיהיה

בריא, אבל אם רוצים להתייחס לזה באופן עניני, רציני, אסור לכתוב פה סכום.

אני אומר בכל מקום וגם אמרתי: הממשלה היא אחד מארבעת הגורמים שיהיו שותפים

להבראת קופת חולים ולא נפקיר 3.5 מליון מבוטחים, אבל לממשלה אסור להיות הגורם

היחיד. איפה ההסתדרות? אולי ההנהלה החדשה תגיע למסקנה שהיא תובעת 80% השתתפות במס

המקביל ותובעים ש"הפועל המזרחי" לא יקח 14% מהמס האחיד, ו"הפועל המזרחי" לא יקח

14% דמי ארגון אלא יקח 7% דמי ארגון? אלה תביעות מוצדקות שקשורות בבריאות הציבור?

אפשר לתבוע את התביעות האלה? הן צודקות? הן מופרכות? אסור לנהל משא ומתן? ותאמינו

לי: הלוואי - אני יודע שהאוצר לא אוהב שאני אומר את זה - הלוואי שאוצר המדינה

ישתתף ב-169 מליון שקל, מה שכתוב פה במס מקביל.

לכן קופות החולים כולן - כולן, כי אלרת זה יחודי - תקבלנה הרבה יותר מה-169

מליון, כך שהסכום הזה בסופו של דבר יימחק, הוא לא יהיה קיים בפועל. אני אמרתי את

דעתי על הענין הזה, גם שר האוצר בדעתי. מכיוון שכל נושא לקופות עומד תלוי באוויר

לא נכנסנו לענין הזה ולא הכנסנו את הסכום הזה, הוא לא יקרה והוא לא יעמוד, ואני

מבטיח לכם שכל המס המקביל יגיע חזרה לקופות, ולצערי עוד פלוס.

למה לצערך? שר הבריאות צריך לשמוח.

אני לא שמח, כי ההוצאה איננה מתחלקת על פי צרכי הבריאות, היא מתחלקת לפי

קריטריונים אחרת. אם היו נותנים לי את האפשרות להחליט איך להשתמש ב-400 מליון

שקל לטובת החולים, הייתי מפיק מהם תשואה יותר טובה לטובת החולים.

הוויכוח הזה עוד לא נשלם, הוא עוד יהיה כמה פעמים.



שר הבריאות חי רמון;

אני אומר את עמדתי ושיהיה ברור: אם לא היה המשבר בקופת חולים לא היתה עוברת

אגורה למס המקביל. זה לא מקובל עלי, זה לא מקובל, לפי מיטב ידיעתי, על שר האוצר.

המשבר בקופת הולים הוא זה שמאפשר כתיבת מספר כזה, שהוא כולו חלק מהשמא ומתן עם

קופת חולים.

עשינו דיון עם משרד החינוך, אנהנו מנסים לשפר את

זה.

הורדנו את הגיל מ-37 ל-35 בבדיקת מי השפיר. צריך

המדינה איננה גורם מבטה, יש דברים שקשורים למבטה, יש דברים שקשורים

למניעה. בנושא מניעה גם הגדלנו תקציב. אני עובד על תכנית של מניעת מומים מולדים,

שזה הכל קשור לבדיקות של נשים, כמעט רק לנשים, שפה אני עושה תחשיבים כלכליים, לא

אנושיים, ונוכיח שעל כל שקל שישקיעו במניעת מומים מולדים התשואה תהיה בשמיים,

פלוס הגורם האנושי של מניעת סבל ממשפהות וכל הדברים שקשורים לכך.

יש ספר של קריטריונים לקביעת תעריפים. מי שלא פועל לפי

הספר יש בפניו דרך, גם מנהלית וגם משפטית, לתבוע לפי הספר. יש קריטריונים מוהלטים

בעניו חזה, ואם מישהו מקופה על פי וקריטריונים הוא יכול לפנות לערכאות. דרך אגב,

היו כאלה שפנו לערכאות, זה לא דבר תיאורת', וגם זכו.

אם זכו זו ההוכחה שזה לא בסדר.

אשר לתמותת תינוקות: בסד הכל המצב הזה בישראל, בממוצע, הוא טוב.

למה בצפון המצב כזה?

תמותת תינוקות איננה קשורה רק לשירותי בריאות. ביוב זורם ברחוב הוא גורם

מרכזי לתמותת תינוקות.

למה בנצרת עלית יש גם כן תמותה גבוהה?

אני לא יודע, צריך לבדוק. יכול להיות שבגלל המספר הגדול של העליה, אבל צריך

לבדוק את זה באופן פרטני. אני אומר: יש גורמים סביבתיים שאינם קשורים באופן ישיר

למשרד הבריאות, כמו ביוב. משרד הבריאות, הכוה היחיד שיש לו, הוא לעצור תכנית בנין

ערים שאין בה סידור לביוב, אבל כשביוב זורם ברהובות זה גורם תחלואה ומוות של

תינוקות ממדרגה ראשונה.



רמת החיסון גם במגזר הערבי וגם במהומות שיש בהם רמת תמותה גבוהה של תינוקות

היא באותה רמה בכל רחבי הארץ, פרט לבדואים בנגב. 90% ומשהו מהאכלוסיה מחוסנים,

ואם %90 מחוסנים הם מקרינים גם על ה-100% .התמותה נובעת מתנאים סביבתיים. במקום

שאין הימום בהורף ימות תינוק, וזה לא קשור לבריאות. משרד הבריאות יכול להוציא

הוראות, אבל אם המשפחה דלת אמצעים ואין לה שמיכה ואין לה תנור, הילד ימות. הבעיה

היא התנאים הסביבתיים בחלק מהמקומות, שצריך לבדוק אותם.

לגבי החיסונים, שזה מניעת מוות באמצעות בריאות: פה אנחנו ברמה גבוהה.

בבדואים זה לא כך. יישנה אנחנו מתגברים את הבדואים בשתי ניידות נוספות שתסענה

במעלה הבדואים ותדאגנה להגדלת רמת החיסונים בקרב הבדואים.

הדו"ח שלך מחייב 6 ניידות.

שר הבריאות חי רמון;

יש תמיד פער בין הדו"חות לבין היכולת.

היו"ר ע' פרץ;

זה דו"ח של הוועדה שלך, לא שלי.

שר הבריאות חי רמון;

אם חייתי רוצה לקיים - ואני רוצה לקיים - את כל הדו"חות על רמת הבריאות

שצריכה להיות במדינת ישראל, על פי הדו"חות המקצועיים הטהורים- כאילו כסף זאת לא

הבעיה - היינו צריכים הכפלה של תקציב הבריאות. אני בהחלט רוצה בכד, אבל אנהנו

במסגרת סבירה ומניידת איות אנחנו עוברים ל-3 ניידות. אם בשנה הראשונה להיותי שר

הבריאות או בארבעת ההודשים הראשונים שלי הגדלתי את זה ב-200%, אני מקווה שאני לא

ראוי לנזיפה על כד. אין סוף למה שצריד, ובמשד חזמן אני מקווה שנוסיף ניידות בענין

הזה, גם נבדוק לפי התנאים איד זה בא לידי ביטוי בשטח. יכול להיות שהוועדה קבעה 6

ניידות, יכול להיות שפתאום ב-4 ניידות נגיע ל-90% משהו.

אני אעשה את המוות לפתיחת כל מחלקה בבית חולים שאיושוב שהיא מיותרת. יש במדינת

ישראל ריצה מטורפת לפתיחת מחלקות , שבסופו של דבר פוגעות בחולים. אתן את הדוגמה

יש בישראל 14מחלקות לניתוחי לב פתוח. אין לזה וקדים, אין לזה אה ורע

בשום מדינה מודרנית ומתקדמת בעולם. באונטריו יש 4 מחלקות כאלה - מדינה בסדר הגודל

של מדינת ישראל, מתקדמת מבחינת שירותי הבריאות.

באונטריו - 10 מליון תושבים.

בסד הכל אין בעולם 14 מחלקות ניתוחי לב פתוח על מספר כזה של אנשים כמו במדינת

ישראל. זה רע להולה, כי אם ב"חורב" או בהרצליה עושים 4 ניתוחים בהודש, אני לא

מסכים שיעשו את זה. ואם במרכז רפואי גדול, שלא אנקוב בשמו, עושים פהות מ-200

ניתוהים בשנה, אני לא אסכים. ואם בבית חולים מסויים רוצים לפתוח מחלקה ואני יודע

שיהיו שם 50 ניתוחים בשנה, גם אם הוא יפעיל את כל העולם ואת כל הלחצים הפוליטיים,

אני לא אפתח את המחלקות האלה.

ו



מחלקות סיעודיות, בבקשה. מה שצריך - סדור בבוקר. אבל לא רוצים לפתוח מחלקות

סיעודיות, רוצים השתלות וניתוחי לב פתוח וצינתורים. כמעט בשום מקום לא מנענו

פתיחה של מחלקה פנימית. בצפת זה נמנע, כי יש שם 100 מיסות ריקות, שאין מה לעשות

איתן.

ש' הלפרט;

מה על העלאת ההשתתפות הממשלתית?

שר הבריאות ח' רמון;

העלאת ההשתתפות הממשלתית זה סיפור אחר. לנו יש 1,700 מיטות שהמדינה עם גורמים

נוספים בונה. אנחנו חושבים, למרות מה שאמרת, שלצרכים עד 1995 זה בסדר.

ש' חבר;

עלות מיטה 35 אלף דולר ואנחנו משתתפים ב-%50.

שר הבריאות ח' רמון!

כשיבוא מוסד ציבורי, נדון בכך.

מבחינת הבינוי בלניאדו הממשלה עומדת בכל התחייבויותיה, כולל

בשנת התקציב 1993 .יש בעיה של גרעון תפעולי בלניאדו והוא שמעיק עליה. הוא נגרם,

אני לא רוצה לפרט למה. הוא לא נגרם בגלל החוב של קופת חולים, הוא נגרם כתוצאה

מחתימת הסכמים עם קופת חולים של מחירי הפסד ביום שהם נחתמו. אותם מחירים הוצעו

לחדרה. בית החולים בחדרה סירב לעשות זאת. הלכו ללניאדו וחתמו בלניאדו. ביום

שחתמו ידעו שעל כל חולה של קופת חולים שמגיע ללניאדו הם מפסידים כסף. את התוצאות

הללו אני לא חושב שהמדינה צריכה לכסות, אלא מי שאחראי לחתימת ההסכמים האלה.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)