הכנסת השלום-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. כ"ט בחשון התשנ"ג (25 בנובמבר 1992). שעה 00;09

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ט' אלסאגע

נ' בלומנטל

ש' גוטמן

ל' לבנת

די מנע

משתתפים; חבר-חכנסת ס' שלום

חבר-הכנסת א' גולדפרב

פרופ' ח' בויקס - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

פרופ' מי בלומנטל - מנהל מחלקת עיניים, בית-החולים תל-השומר

פרופ' גי טרייסר - נציג רפואת העיניים בבית-החולים תל-השומר

יי גור - יושב-ראש איגוד האופטומטריסטים והאופטיקאים

מי שלו - יושב-ראש הסתדרות האופטומטריסטים

עו"ד ר' לסטר - יועץ משפטי של ארגוני האופטומטריסטים

שי שוויצר - מזכירת איגוד האופטומטריסטיס

י י קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פי ורדי - משרד הבריאות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

תקנות העיסוק באופטומטריה (בחינות רישוי), התשנ"ג-1922



תקנות העיסוק באופטומטריה (בחינות רישוי). התשנ"ג-1992

היו"ר עי פרץ;

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בדיונים על התקנות העיסוק באופטומטריה (בחינות

רישוי), התשנ"ג-1992.

אני מביו שיש כמה שינויים ותיקונים לעומת מה שהיה לפנינו בישיבות הקורמות.

אני מבקש שהם יוצגו לפנינו.

י' קרנות;

בהתאם להוראות של משרר המשפטים, של הממונה על חקיקת משנה, יש בטיוטה שלפנינו

מספר שינויים בהשוואה לטיוטה הקודמת. במקום הגדרה של "הבחינה" יש הגדרה של "הבחינות".

הבחינה הראשונה תהיה ללא אגרה.

לבקשת ארגוני האופטומטריסטים אנחנו מדבדים על בחינה מעשית במקום בחינה בעל-פח.

זאת אומרת הבחינה הראשונה תהיה בכתב והבחינה השנייה תהיה בחינה מעשית.

חיו שאלות לגבי תקנה 3(4) - סטיות מהנורמה, של מה? הוספנו "של הראייה".

נציגי משרד המשפטים התייחסו לתקנה 4 ושאלו באיזה עיתון ובאיזו שפה יהיה הפרסום.

בטיוטה שלפניכם מצוייו שההודעה על מועד הבחינה תפורסם בעיתון יומי אחד לפחות בשפח

העברית.

אם הוועדה תרצה עוד שפה - היא תעיר לנו על כן.

גם לגבי תקנה 7 היתה הערה של משרד המשפטים. הנוסח של תקנה 7 קוצר והוא יותר

ברור, לפי הצעת משרד המשפטים. בתוכן אין שום שינוי.

השינוי בתקנה 8 הוא סמנטי. אנחנו לא מדברים על קבלה על תשלום, כי לא מדובר על

אגרה.

לבקשת המשתתפים בישיבה הובנס תיקון משמעותי, סעיף שלא היה קודם ערר. השתמשנו

בנוסח שיש בתקנות רופאי השיניים.

הכנסנו גם הוראת שעה.

יש לנו בעיה, שעדיין אין תקנות בנוגע לסטאז', התמחות. החוק מדבר גם על התמחות

וגם על בחינה. אני מקווח שתור שבועיים-שלושה נגיש הצעה בקשר לסטאז'.

אני מבקשת לא לעכב את התקנות. בינתיים אפשר יהיה לעשות את הבחינח ללא סטאז'

ואם יוכח שהאיש עסק בעבודה מעשית הוא יהיה פטור מבחינה.

תקופת הסטאז' 6 חודשים. כפי שאמרתי, אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה יהיו פה

תקנות בנוגע לסטאז'.

היו"ר עי פרץ;

עם כל הכבוד למשדד הבדיאות, עבודתנו לא יכולה להיות תקובע בגלל מצב בלתי-סביד.

פרופ' חי בויקס;

יש לי שני תיקונים שדיברתי עליהם אתמול עם גברת קרנות. אני מבקש להוסיף

לסעיף 3(3) את המלים "אנטומיה ופיסיאולוגיה של העין"



אני חושב שסעיף6(ה) בעמוד 2 מפלה לרעה את רופאי העיניים. אני סבור שבוועדה

המונה שלושה חברים חשוב שיהיה גם רופא עיניים.

אס פעמיים לא תהיה נוכחות של אחר הצררים, נעשה את זה בלעדיו.

פרופ' מי בלומנטל;

רופאי העיניים רואים בחיוב רב את נושא הבחינה וממליצים שהבחינה תהיה ברמה

אקרמית גבוהה ביותר. אני חושב שמוכרחים לציין שהבחינה תהיה בהתאם להגדרת המקצוע,

בהתאם להגדרת "אופטומטריה" בחוק. שם נאמר: "אופטומטריה" - מדידה של כושר הראייה

או של טווח הראייה של אדם, קביעה של מצב ההסתגלות או השבירה של קרני האור בעינו

של אדם, התאמת עדשות לשיפור הראייה, מתן מרשם או הוראה בדבר שימוש במכשיר אופטי

לראייה ומתן מרשם לעדשות מגע, התאמתן או קביעתן לעינו של אדם".

בסעיף 3(4) כתוב "סטיות מהנורמה של הראייה". הייתי מציע, "סטיות מהנורמה

של תשבורת העין'.'.

סעיף 3(5) מקובל עלינו. בסעיף 3(6) הייתי מציע, מכשור אופטי לתשבורת העין, רפרקטורי.

סעיף 3(7) מקובל עלינו. גם סעיפים 9,8, מקובלים.

היו"ר ע' פרץ;

תגיד מה לא מקובל.

ולתקנה 3(10), חייתי מציע שמשרר הבריאות יגריר בצורה נחרצת על מה הוא מרבר.

לא הייתי מציע להשאיר צורה כוללנית. הייתי מציע שנדבר על חוק ואתיקה הנוגעים לעיסוק

באופטומטריה, שעליהם מדובר בחוק.

בתקנה 6(ה) כנראה הושמט בטעות רופא עיניים.

ר' קרנות;

פרופסור בויקס ציין את זה. נוסיף "רופא עיניים"

פרופ' מי בלומנטל;

אני מנסה לסכם; נושאי הבחינות יהיו לפי המוגדר בחוק. הם צריכים להיות מוגדרים

בצורה נחרצת וברורה כפי שקבוע בחוק.

היו"ר עי פרץ;

תאמר מה אתם מציעים. יש פה יועצים משפטיים והם יגדירו את הדברים. אני רוצה

לקוות שזו הישיבה האחרונה שלנו בנושא זה.

פרופ' גי טרייסר;

אנחנו רוצים שהבחינות יהיו ברמה הגבוהה ביותר, לפי חוק העיסוק באופטומטריה,

שהתקבל בכנסת.

הסעיף 3(4) כתוב "סטיות מהנורמה של הראייה". כאן גלום כל הענין. סטיות מהנורמה

של הראייה זה תרגום לעברית של רפואת עיניים, שאותה לומדים 12 שנים. כל רפואת העיניים

זה סטיות מהנורמה. כל מחלת עיניים גורמת לסטיות מהנורמה.



צריו לדבר על סטיות מהנורמה הרפרקטורית של העין. איו לדבר על סטיות מהנורמה

של הראייה, כי זה רפואת עיניים.

י' גור;

שלא היה בכלל ציון לבהינה המעשית, זאת אומרת

לא היה ביטוי לבהינה מעשית. דובר על בחינה בעל-פה. זה מתוקן עכשיו.

דיברנו על ערר. גם זה מוסף בהצעה שלפנינו.

איזון בוועדת הבהינות. גם על זה דיברנו.

אנחנו חושבים שבסעיף 3 צריו להיות סעיף משנה על נוהלי בדיקה אופטומטרית. זה

יכול להיות סעיף (11). זה מתייחס לסעיף 8 - הצטיידות נבחן לבחינה.

אנהנו מבקשים שבסעיף 3(4) ייאמר "סטיות מהנורמה של העין והראייה". הנושא

הזה היה בדיונים בוועדה הקודמת והיא דהתה את זה.

פרופ' מי בלומנטל;

הוועדה לא דחתה סעיף כזה.

י' גור;

בדיקת העין והראייה נעשית באמצעות מכשיר. דובר על כר. זה הועלה בוועדה הקודמת

ולא התקבל. אני מדבר על החוק מלפני שנה. היתה הסתייגות של רופאי העיניים, שנרחתה.

היו"ר עי פרץ;

אין הסתייגות של רופאי עיניים.

יי גור;

הסתייגות שהוגשה בהשפעת רופאי העיניים.

היו"ר עי פרץ;

לא.

יי גור;

אני מקבל את ההערה.

בכל העולם, בכל מוסדות הלימוד האופטומטראים לומדים אנטומיה ופיסיאולוגיה של

העין וסטיות מהן. אנחנו מציעים לדבר על סטיות מהנורמה של העין והראייה.

הרנב ועדת הבחינות. אנחנו טוענים שהחוק הוא חוק העיסוק באופטומטריה ולא חוק

רופאי עיניים. רופאי העיניים הם טרמפיסטים על החוק הזה. זה לא חוק שלהם. זה חוק

אופטומטריה. לכן צריו להיות משקל גדול יותר לאופטומטריסטים.

לכן אנחנו מציעים שבסעיף 6(א) במקום סעיף (2) יבוא; "רופא בעל תואר מומחה ברפואת

עיניים ורופא נציג הדיקנים לפקולטות לרפואה". ובסעיף 6(א)(3) יוספו המלים "האחד

מביניהם מסגל מוסד ללימודי אופטומטריה בישראל".



זאת אומרת, שבוועדה יהיה מישהו שבקיא ויודע מה קורה בבתי-ספר לאופטומטריה

בארץ, כשאלה יהיו, שיהיה איש קשר.

ש' גוטמן;

בסעיף 6(א)(3) כתוב "שאהד מהם סיים .לימודי אופטומטריה ברמה אקדמית". אם השוב

שתהיה רמה אקדמית, מדוע אחד מהם ולא שניהם? בתוך זה מובלע, לדעתי, ששניהם הייבים

להיות בעלי רמה אקדמית, אם אנחנו רוצים שזו תהיה בחינה אמיתית.

יי גור;

הכוונה לא היתה שאחד יהיה אקדמאי ואחד לא. הכוונה היא שאחד מהם יהיה ממוסד

ישראלי שמלמדים בו אופטומטדיה.

זה בית-ספר מוכר?

י' גור;

איו היום בית-ספר. אני מדבר על בית-ספר שיקום בהתאם לחוק ויהיה מוכר.

היו"ר ע' פרץ;

זו ראייה לטווח ארון.

מי שלו;

אני מבקש לחזק את הטיעונים שלנו.

לי לבנת;

אני מבקשת שתשמע את השאלה שלי ותתייחס אליה. אם אני מבינה נכון, המחלוקת המהותית

ביניכם לביו רופאי העיניים היא בנושא הבחינה. הייתי רוצה להביו מה ההבדל ביו הנוסח

שלכם, לביו נוסח אחר שבו מדובר על סטיות מהנורמה של הראייה.

מי שלו;

רופאי העיניים, כל אדם שמגיע אליהם לבדיקה הוא חולה בעיניהם. אנחנו לא רואים

בכל מי שבא אלינו חולה אלא אדם שיש לו בעיה. כאו שורש המחלוקת.

לדעתנו, אנחנו צריכים לדעת ככל האפשר יותר. אם מדובר במקרה שניתו לפתור אותו

באמצעות אמצעי ראייה, לעשות זאת.

לי לבנת;

בא אליכם אדם שמתלונו על ראייה. אתם אופטומטריסטים. אתם לא רופאי עיניים.

אופטומטריסט לא יכול לדעת שבעיית הראייה היא תולדה של בעיה המורה יותר.

מי שלו;

זה בתחום הזיהוי שלנו, לא בתחום הטיפול. כשמדברים על סטיה - תנו לנו לאבחו

שמקרה זה או אחר איננו שיין לנו. איר נוכל לאכחו אם לא למדנו? אנחנו צריכים להיות

בעלי יידע מספיק כדי להתאים משקפיים או להעביר לרופא.

4



יי גור;

אני רוצה להזכיר שלפני כ-12 שנים, בשנת 1980 תוקנו תקנות אופטומטריה במסגרת

חוק אחר. הוויכוח הגרול שהתעורר אז היה מי יראה ראשון את הפציינט.

בכל העולם אופטומטריה זה לא פתולוגיה אלא זיהוי.

פרופ מי בלומנטל;

כל מי שמגיע לאופטומטריסט נברק על-ידו. אם האופטומטריסט מוצא משהו חורג מן

הנורמה הוא חייב לשלוח את האיש לרופא עיניים.

לי לבנת;

הוא לא צריך לאבחן.

פרופ' מי בלומנטל;

הוא לא יכול לאבחן. כל מחלת עיניים מפחיתה את הראייה. כל ארם שראייתו היא

פחות מ-6-6 חייב להישלח לרופא. האופטומטריסט נותן לאדם הרגשה טובה כשחוא מתאים לו

משקפיים, אבל לא פעם מסתתרת מחלה בעין, וכאן קבור הכלב.

פרופ' גי טרייסר;

הוויכוח הוא על עיסוק ברפואה על-ירי מי שאיננו רופא.

בררן כלל הרופאים בודקים אנשים כדי לראות אם חלילה מקננת בהם מחלה. % 90 מהרפואה

זה בדיקות. האופטומטריסטים רוצים לחדור לרפואה, ברגע שהם רוצים לעשות אבחנה.

לי לבנת;

אני רוצה להבין. אדם בא לאופטומטריסט שטיפל בו. האיש עדיין לא רואה טוב. האופטומטריסט

מפנה אותו לרופא עיניים.

פרופ' גי טרייסר;

לא. הם לא רוצים להסתפק בזה. אם הם מסכימים לזה - שיהיה כתוב.

לי לבנת;

האופטומטריסטים אומרים, במקרה כזה אנחנו מפנים לרופא.

יי גור;

כן.

פרופ' גי טרייסר;

שיהיה כתוב.

לי לבנת;

מכיוון שלכאורה אין מחלוקת, אני מבקשת לדעת איר לדעת רופאי העיניים צריך להיות

הנוסח ואיר זה צריר להיות לדעת האופטומטריסטים.



פרוסי מ' בלומנטל;

ההצעה שלנו שבסעיף 3(4) ייאמר סטיות מהנורמה הרפרקטורית של העין.

פרופ' ג' טרייסר;

הבעיה היא שהאופטומטריסטיס רוצים להמשיר בבדיקה של העין כדי לאבחן. זה עיסוק

ברפואה.

היו"ר עי פרץ;

נקודת המוצא שלהם שונה משלבם. הם מבקשים לדעת שמדובר במקרה שלא שייך להם

ואז הם ישלחו את האיש לרופא. הם רוצים לומר, אם אני מאבחן פטריה - זה לא ענין

שלי ואני לא מוכר משקפיים.

אתם אומרים, לפני שמישהו פונה לאופטומטריסט, שיבוא אליכם.

האופטומטריסטים אומרים, אנחנו לא רוצים להפור את החולה לשפן נסיונות. אנחנו

רוצים שלאופטומטריסט יהיה יידע מינימלי ולפני שהוא קובע הוא יידע לשלוח את החולה

לרופא.

שי גוטמן;

על פי החוק אסור לאופטומטריסט לבדוק פטריות בעין.

היו"ר ע' פרץ;

אבל היית רוצה שכאשר הוא יבדוק אם אתה צריו משקפים, אם ימצא משחו - יידע

לשלוח אותר לרופא.

שי גוטמן;

צריר להבדיל בין בחינות שעושה האוניברסיטה או מוסד אקדמאי לבין בחינות רישוי.

בחינת רישוי, להבדיל מבחינה באוניברסיטה, חייבת להתאים לנאמר בחוק עצמו.

מי שלו;

אנחנו רוצים קידמה.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שתתייחס לחוק. שעות הקדשנו לאידיאולוגיה.

ר' לסטר;

רופאים מטפלים במחלות ובפצעים. בסעיף 8 לחוק העיסוק באופטומטריה כתוב, לא

יטפל אופטומטראי באדם שסובל ממחלח או פגיעח בעינו. זאת אומרת, יש עליו מגבלה.

אופטומטראי לא מטפל במחלה או בפצע. הוא מטפל בחריגח מנורמח, לפי המקצוע שלו. יש

הגדרה במה עוסק האופטומטראי. הוא לא יכול לסטות מזה. אם הוא סוטה - זו עבירה

פלילית.

פי ורדי;

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין חרופאים והאופטומטריסטים. אני רוצח להעיר

הערה כללית ולומר שהבחינה קובעת מה מלמדים בבית-הספר ולא שבית-הספר קובע במה

בוחנים.



יש הבדל בין בחינה של בית-ספר ואוניברסיטה לבין בחינת רישוי שכוונתה להגן על

הציבור. אם יש שאיפה לרמה אקדמית כפי שכתוב בחוק, אתה לא רוצה ללמד משהו באופן

מכני וטכני לגמרי.

יש פקודת הרופאים, ואם יש חשש שאופטומטריסט עוסק ברפואה - כל אחד יכול להגיש

תלונה למשרד הבריאות. משרד הבריאות, המחלקה למקצועות רפואיים, רואה את זה כעבירה

פלילית.

לפי דעתי, הבחינה לא יכולה להיות קרה ויבשה. היא מוכרחה לתת גמ רקע של

אנטומיה ופיסיאולגיה, ולכו צריך לדבר גכ0 על אנטומיה ופיסיאולוגיה.

היו"ר עי פרץ;

אני מודה למוזמנים. אנשי משרד הבריאות ישארו איתנו.

סעיף 1 הגדרות

(גברת קרנות קוראת את הסעיף}.

ה צ ב ע ה

סעיף 1 נתקבל

סעיף 2 -הרכב הבחינה

(גברת קרנות קוראת את הסעיף)

ה צ ב ע ה

סעיף 2 נתקבל

סעיף 3 - נושאי הבחינה

(גברת קרנות קוראת את הסעיף)

מי בוטון;

לשני סעיפי המשנה הראשונים אין הערות. לסעיף (3) תהיה תוספת.

י' קרנות;

לגבי סעיף משנה (4) היו הערות לשני הצדדים.

לגבי סעיף (5) לא היו הערות.

לסעיף (6) מוצע שייכתב "מכשור אופטומטרי". זה עונה לכולם.

מוצע שבסעיף 10 ייאמר "חוק ואתיקה הנוגעים לעיסוק באופטומטריה". מוצע להוסיף

סעיף 11 - נוהלי הבדיקה האופטומטרית.

היתה הערה של פרופסור בלומנט, שצריך להגביל את הבחינות לנושאי האופטומטריה

כמוגדר בחוק. הוא קרה את ההגדרה. הייתי מבקשת שחברי הכנסת יתייחסו לזה. יש

להבדיל בין העיסוק שמותר להם לפי מה שמוגדר לבין היידע, כדי לא לסכו את הציבור.

הרבה אנשים מגיעים קודם כל לאופטומטריסט. אם הוא לא יידע לאבחן שיש בעיה וצריך

להפנות את האיש לרופא, אנחנו חוששים.



היו"ר ע' פרץ;

אני סביו שהמחלוקת שנשארת היא ביחס לסעיף (4).

פרופ' חי בויקס;

כשאני חולד לבחינה לנהיגה אני לומד ג0 על המנוע. בחיים שלי לא אדע לפתוח

מנוע. אבל אני צריך לדעת איד זח עובד. פרופסור בלומנטל, כרופא עיניים, למד גם

גינקולוגיה ומקצועות אחרים. אנחנו חושבים שרופא, כדי שיידע, צריד לחיות לו רקע

יותר רחב. אני מביו את חחשש של רופאי העיניים, שאם האופטוסטריסטים ייבחנו יחיח

לחם פתח לעיסוק רחב יותר. לכו יש ועדת בחינה שתעסוק בזח.

ל' לבנת;

אופטומטריסט לא יכול, גם מפני שאין לו היידע המקצועי וגם לפי חחוק, אלא לעסוק

במח שנקבע לפי חחוק.

יש אופטומטריסטים שרואים את עצמם מומחים יותר ממח שהם באמת וכאילו מסוגלים

לעסוק ביותר ממח שמתיר לחם חחוק. אני חושבת שיש כאו סכנח ועלולח לחיות בעיח

חמורה.

מי בוטון;

מדובר על בחינות, אם אופטומטריסט יכול לבחון סטיות מחנורמח של הראייה.

לי לבנת;

אני מקבלת את חעמדח שנושאי הבחינה צריכים לחיות על חנושאים שלפי חחוק מותר

לחם לעסוק בחם.

מי בוטון;

אני רוצח לחפנות את תשומת חלב לסעיף 8 לחוק, שחוא גובר על התקנות. בסעיף 8

לחוק נאמר; לא יטפל אופטומטראי באדם הסובל ממחלח או מפגיעח בעינו אלא אם כו נבדק

אותו אדם לפני הטיפול בידי רופא עיניים והרופא קבע שאותו אדם יכול שיטופל בידי

אופטומטראי.

לי לבנת;

חשאלח חיא מי מאבחו.

מי בוטון;

כתוב.

היו"ר ע' פרץ;

אם זח אופטומטריסט שמבין, אולי חוא יכול לחציל עינו של אדם חסובל ממחלה. אם

לאופטומטריסט אין יכולת לאבחו משחו בסיסי ולחפנות את חחולח לרופא, יש בעיח.

ל' לבנת;

מדובר על בחינח לרישוי. ברגע שעל פי אותה בחינח חאיש יכול לעסוק באופטומטריח,

חוא יכול לטעון שמותר לו לאבחן. חו ויכוח חוא סביב השאלה מי המאבחן.



חרופאים אומרים, כאשר מתקינים לאדם עדשות וחוא רואת, אין בעיה. לעומת זאת, אס

אד0, למרות שהותאמו לו עדשות, עדיין לא רואת או חלה ירידה בלתי רגילה בראייה שלו

- אז אסור לאופטומטריסט לאבחן ועליו לומר לאותו איש: אני לא יכול לאבחן. ברור לי

שיש כאן משהו לא תקין ועליך לפנות לרופא.

הגבול הדק נמצא בסעיף (4).

אני מציעה, לטובת הציבור, שנחבל את דעת המחמירים. נקבל את הצעת הרופאים,

שאופטומטריסטים לא יקבל רישוי לעסוק בנושאים אלח.

שי גוטמן;

לפי סעיף 8 לחוק אסור לאופטומטריסט להתאים לי משקפיים אם אני סובל ממחלת

עיניים.

מי בוטון;

זח מח שכתוב.

ל' לבנת;

השאלה במה לא יטפל, במחלה או באדם.

מי בוטון;

באדם. לא כתוב "לא יטפל במחלה". כתוב "לא יטפל באדם הסובל ממחלה". כדי לדעת

אם האיש סובל ממחלה, האופטומטריסט צריך לדעת.

ל' לבנת;

הוא לא יכול לאבחן. חוא לא רופא.

טי אלסאנע;

ככל שהידיעה רחבה יותר כד יותר טוב לחולים.

היו"ר עי פרץ;

חברי הכנסת, אני מבקש את סליחתכם. חצטרפו אלינו ברגע זה שני חברי כנסת. בהקשר

לכד אני רוצה לומר; הדיון בוועדה הזאת התקיים באופן ענייני ביותר בכמה ישיבות.

העובדה שמגוייסים לישיבה של הוועדה חברי כנסת שאינם חברי הוועדה, כשהיא דנה בנושא

לא פוליטי, מעוררת השד שאינטרסים של חולים בישראל מונחים על בסיס של שיקולים

אישיים ופוליטיים. לכו אני נועל את חישיבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.