חכנסת השלוש-עשרח

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ח בחשון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992). שעה 10:00

(ישיבת פתוחה)

נכחו;

חברי הוועדת; ע' פרץ - חיו"ר

טי אלסאנע

נ' בלומנטל

ת' גוז 'נסקי

שי גוטמן

חי דיין

בי טנוקין

לי לבנת

עי מאור

השופט אי מלמד - נשיא בתי הדין לנוער

אי שוורץ - מנכ"ל כמורד העבודה ויזרו וחת

אי פריהר - סמנכ"ל בכיר במשרד חעבודח

נ' מימון - סגן חיועץ חמשפט' של משרד

חעבודח והרווחח

מי פבר - פקידת סעד ראשית במשרד

חעבודח ויורווחח

ל' עדן - מנחל שירות חמבחן לנוער

במשרד חעבודח וחרווחח

מי וגשל - מנחל רשות חסות חנוער במשרד

חעבודח והרווחה

בי יפח-נוף - תקציבן ראשי במשרד חעבודח

וחרווחח

מי וינטר - מנחל השירות לילד ונוער

במשרד חעבודח וחרווחח

מי אתלן - משרד המשפטים

י י כחן - משרד האוצר

אי בן-אריח - מנחל מרכז מחקר ומידע במועצח

חלאומית לשלום חילד

ד"ר י י מלר - מזכיר איגוד חעובדימ

חסוציאליים, מחוז י-ם

נצ"מ ז' אחרוני - ראש מדור עבריינים,

משטרת ישראל

חניכי חמכללח לבטחון לאומי

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; מצב חטיפול בקטינים וחוסים במשרד חעבודח וחרווחח.

אני פותח את הישיבה.

מצב הטיפול בקטינים וחוסים במשרד העבודה והרווחה -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע' פרץ

אני רוצה להודות בתודה מיוחדת לשופט אהרן מלמד, שהתפנה מעיסוקיו ועשח מאמץ

גדול מאד להגיע לישיבת הוועדה. אני מאד מקווה שהדרך הארוכה שעשה אדוני השופט ביום

סוער כזה אכן תצדיק את המאמץ ונצא היום באיזה שהם סיכומים וסימני דרך לתכנית

העבודה החדשה של הממשלה החדשה.

אני מודה גם למנכ"ל המשרד, שמפאת חשיבות הנושא, למרות שיש לו היום דיון מיוחד

בשפיים בנושא המלחמה בסמים, התפנה לבוא לדיון על מנת שלא נדיח בו שנית את הדיון.

אני מודה גם לאנשי האוצר שבאו. באוצר מקיימים היום יום עיון מיוחד לזכר

הניפלים מאגף התציבים. בדרך כלל הם לא חורגים מהעובדה שכל עובדי האגף מתייצבים

לאותו יום עיון, אבל לאיור שפניתי באופן מיוחד למנהל האגף בבקשה שאחד מאנשי האגף

יתפנה, אני שמח שנמצא כאן נציג האוצר, כי אחרי שנקבע את המדיניות אני רוצה שנצא

בסיכומים ונוכל להבהיר אם הבעיה היא תקציבית או אחרת.

ההצעה לסדר היום שלי נגעה להתרחשות שהיתה בבית המשפט, שבה שופט קבע שאין בידו

הכלים שהחוק מחייב על מנת להביא לפסיקה. מסתבר שפקידי סעד וקציני מבחן מתקשים מאד

לעמוד בעומס ולכן קשה לדיון המשפטי להיות מושלם.

אבקש מכבוד השופט לומר לנו מנסיונו, משום שבעת ישיבתו בדין כל האמת נחשפת

בפניו. אינני מאמין שיש גורם במדינת ישראל שמנסה לטשטש אמת או לעוות אותה כאשר

הדברים מגיעים לשלב ההופעה בבית המשפט. הצגת הדברים על ידי כבוד השופט יכולה לשמש

עבורנו קווים מנחים.

השופט א' מלמד;

קראתי את ההצעה לסדר היום. היא מנוסחת יפה, מודגש בה מה שצריך היה להדגיש,

ואני מבין שאנחנו יושבים כאן היום לפי יפוי כוח שהעבירו לוועדה לדון בנושא זה.

הנושא הוא אחד הנושאים הבעייתיים היום בעולם. כמעט כל ארצות המערב מתלבטות

בנושאים של עבירות מין והתעללות נפשית, מינית ופיסית בקטינים ובאים אלינו ללמוד.

באים, שומעים מה הולד כאן, נדהמים ואומרים: עד כדי כד אנחנו לא יכולים להתקדם;

ומנסים לעשות דברים חלקיים בכיוון שלנו. חוקי מדינת ישראל בנושא של התעללות הם

המתקדמים והנועזים ביותר בעולם, ברוח היהדות, כשהיהדות מעדיפה נפש של ילד אחד על

פני כל עקרונות החוק ויוצדק הפורמלי שבעולם. זו הסיבה שהחוקים מאד יוצאי דופן, מאד

קשים לעיכול למשפטנים, מאד מתקדמים בתוצאותיהם, והעובדה היא שכתוצאה מהחוקים

המתקדמים האלה וכתוצאה מזה שבשנים האחרונות היישום של החוקים האלה היה יותר טוב

בשטח וגם הובאו יותר לידיעת הקהל על ידי אמצעי התקשורת, על ידי מתנדבים, על ידי

קציני מבחן, פקידי סעד ועובדים אחרים, הציבור נעשה ער לנושא, ולכן מה שקורה היום

הוא שאפשר לומר יש "עליה" עצומה, של כ-300%, במספר התיקים והמקרים של התעללות

הורים בילדיהם, במיוחד, התעללות מינית, נפשית ופיסית. עם זאת, כאשר מציגים את

הענין כאילו חל גידול בתופעה - וכד מציגים את זה בטלוויזיה - לא מסבירים שאם

אנחנו צריכים להגיד היום "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה", הרי אנחנו צריכים

להגיד זאת על הריבוי הזה, כי הריבוי הזה לא מצביע על כך שעכשיו גדלה הבעיה, אלא

הוא מצביע על כד שהציבור מודע לה יותר. הבעיה היתה קיימת כבר הרבה שנים, תמיד

ידענו שיש 1,000 מקרים לשנה של עבירות מין בלבד, שמובאים לידיעתנו. משנת 1955 יעי

לפני שלוש שנים היו 1,000 מקרים לשנה, כשידענו באומדן זהיר שמדובר לפחות על 4,000

מקרים של התעללויות בילדים בשטח.



היו"ר עי פרץ;

אחה מדבר על התעללות מינית?

חשופט אי מלמד;

אני מדבר עכשיו רק על התעללות מינית.

מה קרה עכשיו? סוף סוף תפסו שלפי המצב חחוקי כיום כדאי מאד להעלות את הדברים,

להביא את הדברים לידיעת הציבור, להתלונן במשטרה, להתלונן בפני פקיד הסעד, והדברים

האלה יכולים לגרום לכך שילדים יינצלו מגורל אכזרי ביותר, כי ילדים שעברו חווייה

כזאת ולא מקבלים טיפול, כל חייהם הרוסים, ולעתים מגיעים עד כדי מחלת נפש או

הפרעות נפשיות קשות ביותר, כמו אי תפקוד כהורים כשהם גדלים. אם נעשה סקר באולם

קולנוע ונשאל כל אחד אם בילדותו התעללו בו התעללות מינית והתשובות תהיינה כנות,

התוצאות יהיו ממש מהרידות.

שי גוטמן;

מה זה "מחרידות?"

השופט א' מלמד;

הרבה מאד יענו בהיוב.

שי גוטמן;

כמה מתוך 100?

רושופט אי מלמד;

אינני יודע. הסטטיסטיקה אולי נמצאת אצל הנציגים האחרים, לא אצלי, אבל אם

מדברים על 4,000, לשנה, זה הרבה מאד.

היו"ר עי פרץ;

4,000 מקרים שידוע עליהם?

השופט אי מלמד;

לא. על 1,000 ידוע, מתוך מספר משוער של 4,000.

שי גוטמן;

האם המספר של 4,000 לשנה הוא לא מתמשד? האם כל שנה יש 4,000 מקרים חדשים?

השופט אי מלמד;

כל שנה 4,000 מקרים חדשים, כי אותם 1,000 שאני מדבר עליהם הם 1,000 לפי גוף,

לא לפי אותם 1,000 שהיו קודם. זה אומדן זהיר.

זה המצב לא רק בארץ, זה היום המצב בכל העולם. אצלנו קרתה תופעה ברוכה ביותר;

יש הרבה יותר תלונות. היום כבר הגענו ל-2,500 תלונות בשנה וזו תופעה ברוכה

ביותר, מפני שאם ננהג ב- 2,500 אלה כפי שצריך לנהוג ויהיו לנו הכלים הדרושים, הם

יקבלו טיפול והם לא יגיעו להתדרדרות. עצם הדבר שהם יכולים לפנות ולומר את הדברים

זה השוב ביותר, ואם הם יקבלו טיפול אנחנו מונעים מהם גורל אכזר.



העלייה במספר התלונות, שהיא תוצאה של חקיקה ושל ביצוע טוב יותר בשטח, היא

ברוכה מאד אבל היא העמידה אותנו בפני בעיות קשות מאד. ניקח קודם כל את חוקרי

הילדים, שהם חוקרי נוער, קציני מבחן. נוסף על עבירות המין יש היום גם עבירות של

אלימות הורים, שגם כן עברו לטיפול חוקרי הנוער, לפי החוקים החדשים יותר של הכנסת,

ומספר המקרים שמובאים היום לקציני המבחן בשטח הזה הוא רב ביותר. מדובר בהרבה יותר

מקרים, הרבה יותר חקירות, וחקירות הרבה יותר קשות, כי העליה היא במיוחד בגילוי

עריות במשפחה, ולחקור גילוי עריות במשפחה זו בעיה קשה ביותר. כל זה בנוסף לכל

התפקידים של קציני המבחן, שבתי המשפט מעמיסים עליהם לבקרים: למשל, מעצר עד תום

הליכים; תסקיר שבית במשפט מבקש, למרות שזה לא כתוב בחוק, אבל בית המשפט הגיע

למסקנה שזה דרוש, גם לגבי מבוגרים וגם לגבי נוער; ועדות שחרור; ועדות חנינה. נוסף

לכל התפקידים המוטלים על קצין המבחן עלה גם מספר התיקים וזה דורש הרבה יותר

חקירות בהרבה יותר קשיים.התקנים של קציני המבחן אינם מספיקים, הזעקה היא גדולה,

וידוע לי מהמחוזות שהם קורסים תחת הנטל ואינם יכולים לעמוד בו.

תיק אחד של גילוי עריות במשפחה דורש מפקיד הסעד פי חמישה או פי

עשרה עבודה מאשר בתיקים רגילים בהתאם לחוק הנוער, כי פה נוגעים בצפור נפשם של

ההורים. ההתנגדות שלהם עצומה, ההכחשה עצומה, העוינות עצומה. בזמן האחרון גם בבתי

המשפט, באזורים שאנחנו יושבים בהם, אין כמעט יום שאין בו שני תיקים, או בפלילים

או בחוק הנוער, שקשורים בגילוי עריות או באלימות במשפחה. זה מטיל גם עלינו מעמסה,

אבל לפקידי הסעד קשה ביותר להתמודד עם התיקים האלה, שדורשים הרבה יותר מיומנות,

הרבה יותר מומחיות והרבה יותר כוח אדם.

זו טעות ליושוב שעובד סוציאלי בשטח, שמקבל מינוי ויש לו מספר מקרים בחודש או

בשנה, יכול להתמודד עם בעיות כאלה. דעת השופטים מאז ומתמיד היא שלשם כד יש צורך

בתקנים לפקידי סעד במישרה שלמה אך ורק כפקידי סעד, כי בעבודה סוציאלית הטיפול

הסמכותי, הטיפול הכפוי הוא היום מקצוע בפני עצמו -אני מלמד אותו באוניברסיטת

חיפה בשנה שלישית בעבודה סוציאלית - מקצוע שדורש "דע, הדרכה, פיקוח קבוע, לימוד

קבוע, השתלמויות קבועות. חייבים להקים גוף ארצי של פקידי סעד - לא חשוב למי יהיו

שייכים - כשהאנשים האלה יעבדו במישרה שלמה כפקידי סעד, רק כפקידי סעד, ושיהיו

מספיק פקידי סעד בכל אזור ואזור. המקרים האלה קורים לעתים קרובות באמצע הלילה,

בשבתות, בחגים, צריך עזרה דחופה ביותר ויש צורך לחזק את פקידי הסעד.

מה המצב היום? היום העובד הסוציאלי מטפל גם בזה?

השופט אי מלמד;

שר העבודה והרווחה ממנה מתוך העובדים הסוציאליים בארץ פקידי סעד. יגידו לי

היום: מה אתה רוצה? יש היום 100 ממונים, נמנה עוד 100. אין לזה שום ערך, מפני

שמתוך ה-100 האלה אחוז המופיעים בבית המשפט הוא קטן ביותר ואחוז המסוגלים להופיע

הוא עוד יותר קטן. תארו לכם מה קורה אם מופיע פקיד סעד במקרים קשים, כאשר נגדו

עומדים הורים מאד קשים ומאד אלימים. הוא צריך להתמודד איתם, גם במשפט, וזה דורש

מיומנות ויידע. אחד התפקידים הקשים ביווזר בעולם הוא תפקידו של פקיד סעד לנוער

בישראל.

אני שומעת מפקידי סעד שיש מקרים בהם פקידי סעד חוששים בכלל לפנות לבית המשפט

מלכתחילה וכתוצאה מזה ילדים נשארים במוסדות, למרות שאולי אפשר היה להעביר אווזם

למשפחות אמנה או לאימוץ או למסגרות אחרות .אני שומעת על מוסד "נרדים" שנמצאים בו

כמעט 100 ילדים, שהם ילדים שאין להם שום סיכוי לקבל איזו שהיא הפניה למשפחה

לאימוץ או לשיבוץ בתוך המשפחה עד שיגיעו לגיל בגרות, משום שיש חשש של פקידי סעד

מהורים אלימים או מאיומים כאלה ואחרים. זו תופעה שאתם מכירים אותה?



חשופט אי מלמד;

התופעה סוכרת מאז ומתמיד, אבל יש פקידי סעד ויש פקידי סעד. יש פקידי סעד,

שכשהם מופיעים בבית המשפט לא תהיה אלימות לגביהם, אפילו אם יש הורים אלימים, כי

במקצועם, ב"דע שלהם ובאישיותם הם יכולים להתמודד עם זה, זה לא בשמיים. היו הרבה

פקידי סעד וגם היום יש הרבה פקידי סעד שמתמודדים יום יום יפה מאד ולא מהססים ולא

חוששים, וגם אם הם מגיעים עם חשש בלב, יום עומדים מול ההורים בטוחים בעצמם וזה

בלבד מרגיע את האלימות. אבל זה דורש "דע, זה דורש אישיות מתאימה, זה דורש

להתמחות במקצוע הזה כתפקיד מלא, ללמוד אותו ולהתמודד אתו. אני לא אומר שלא 'שארו

הורים שהם ממש מסוכנים, תמיד 'שארו, אבל רוב רובם של אלה שאנחנו מדברים עליהם,

אפשר להתמודד איתם אם יש את היידע ואת האישיות המתאימה להתמודדות הזאת.

לאחר שאיתרנו את הבעיה, לאחר שפקיד הסעד מתחיל להתמודד או חוקר

הילדים עורך את החקירה שלו ובית המשפט מתמודד חלק גדול מהילדים האלה זקוקים

לטיפול מאד אינטנסיבי - פסיכולוגי, פסיכיאטרי או פיסיולוגי. האם יש לנו מספיק

כוחות להפנות אותם אליהם? וכאן יש תסכול גדול. חוקר הילדים תפקידו להגיש את

המסקנות למשטרח ולאחר- מכן אולי לחופיע בבית משפט, ובזה הוא מסיים את תפקידו. אבל

מה קורה הלאה? מי מטפל במשפחות האלה? מי מטפל בילדים? האם למשרד הבריאות יש את

רוכלים? כאו צריך לעשות בדיקה יסודית, מפני שההרגשה שלי היא שחלק גדול מהילדים

האלה לא מגיע לטיפול, מפני שאיו כלים טיפוליים. דולק באים ממשפחות שיכולות לשלם,

אבל השאלה מה קורה למשפחות שאינו יכולות לשלם, למשפחות מצוקה.

הוועדה לגבי עבירות מיו, שהייתי היושב-ראש שלה, הציעה שבכל אזור ואזור יהיו

רופאים מיוחדים שתהיה להם השכלה ברפואה משפטית, כלומר שהם "דעו מה צריך לחקור

כדי להגיש תיק לבית המשפט. יש תיקים לא מעטים שמתבזבזים מפני שבבדיקות הרפואיות

לא מחפשים את הדברים הנכונים. צריכים להיות רופאים מיווחדים. קורה דבר כזה: באמצע

הלילה צריד בדיקה מיידית של הגניקולוג, אבל לא גניקולוג רגיל, כי הוא לא יודע על

מה אתה דבר, כשם שפסיכולוג רגיל לא תמיד יודע על מה אתה מדבר. שאלתי פעם שלושה

פסיכולוגים, מרצים באוניברסיטה, אם ניוורוזה חריפה זו מחלת נפש או לא. הם השיבו

לי: אנחנו יודעים איך לטפל בזה, אבל מה זה חשוב אם זו מחלת נפש או לא? כשזה מגיע

לבית משפט והשופט שואל אם זו מוזלת נפש או לא, יש לזה משמעות קריטית וצריך לדעת

להשיב. צריך אפוא לחשוב על ארגון של עזרה מכל הבחינות - של משרד הבריאות, של

פסיכיאטריה, פסיכולוגיה ופיסיולוגיה - שיהיה למי להפנות ושיהיה מי שיטפל.

לפעמים נמצאים במצב שמוכרחים להוציא מייד את הקטין, אפילו

ליומיים שלושה, עד שתתחיל החקירה, אבל איו מספיק משפחות מקלט. אולי אפשר היה

למצוא הרבה משפחות מקלט, אבל משפחה אומנת או משפחת מקלט איו לה שום ערך והיא

אפילו מסוכנת אם איו לידה מי שיפקח, אם איו לידה מדריך, כי היא עומדת בפני בעיות

קשות מאד. היא צריכה מדריך שידריך אותה איך לקבל את הילד, איך להתנהג. יש

אזורים שיש בהם יותר משפחות מקלט, יש אזורים שאין בהם בכלל וצריך לבדוק את הנושא

הזה.

איו כל ספק שבנושא הזה יש צורך בכוננות של

עשרים וארבע שעות ביממח, כל השנה, כדי שאם קורה משהו, מייד אפשר לצלצל ולקבל

עזרה. זה חשוב גם מבחינה נפשית ופיסיולוגית של הילד עצמו, אבל לא רק מבחינת הילד

עצמו; יש לזח חשיבות גם מבחינח משטרתית. אם קרח דבר כזח, אם אנחנו נקבל את חחקירח

תוך שעה ויהיה לנו ציור איך נראה העבריין, אפשר אולי לתפוס אותו בעוד מועד לפני

שיבצע עוד מעשים כאלה. כלומר, יש לזה גם חשיבות ציבורית.

מה המצב היום בנושא הכוננות?



השופט אי מלמד;

היום יש כוננות חלקית.

אתה מתכוון לפקיד סעד?

השופט אי מלמד;

אני לא מדבר על פקיד סעד, אני מדבר על חוקר ילדים. למשטרה אסור לחקור ילד -

פרט לבוקרים מסויימים - וצריך מייד להתקשר עם חוקר ילדים. את חוקר חילדים אתה צריך

להזעיק מהבית, אם בשבת, אם בחג, אם בלילח. הוא צריך לבוא מייד ולערוך את החקירה,

ואם באותו חג, או באותה שבת, או באותו לילה אין כונן, אין אל מי לפנות.

היו"ר עי פרץ;

למה? אני מבין שזו בעיה טכנית.

השופט אי מלמד;

זו לא בעיה טכנית, זו בעיה של תקציב, ולא מדובר בתקציב ענק.

היו"ר עי פרץ;

כמה ימי כוננות יש?

נצ"ב ז ' אחרוני;

שליש של החודש.

השופט אי מלמד;

בשני שלישים של החודש אין אף אחד. זה לא ייתכן.

היו"ר ע' פרץ;

מה המשמעות של זה?

השופט אי מלמד;

המשמעות שאם קרה מקרה בשבת יצטרכו לחכות עד יום ראשון בבוקר. המשטרה כבולה.

היו"ר ע' פרץ;

איפה יהיה הילד?

השופט אי מלמד;

בבית.

לי לבנת;

בדרך כלל המתלונן הוא בוגר?



השופט א' מלמד;

מה קורה בשטח? היה אונס ילדה קטנת. הילדה חזרה הביתה בוכיה. האם מרימה טלפון

למשטרה ומבקשת שיבואו מייד. באה המשטרה. מה ביא יכולה לעשות? היא רוצה לחקור מייד

מה קרה, מי עשה את זה, רוצים לתפוס את האנס, רוצים לדקור, אי אפשר לחקור. צריך

להזמין חוקר ילדים. מרימים טלפון, מסתבר שאותו יום הוא לא יום של כוננות, אין

כונן. זה המצב במשך שנים ואני מתריע. לפעמים, כשאני נתקל במקרה כזה ורואה את

הנזקים, אני לא יכול לישון באותו לילה.

אני מניח שאת כל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם אי אפשר לפתור מהיום למחר, אבל

לגבי נושא הכוננות הייתי מבקש שהיושב-ראש יגיד: אנחנו לא עוזבים את החדר הזה עד

שלא פתרנו היום, אפילו זמנית, את נושא הכוננות. אני מודע לכך שיש תכניות לפתרון

הבעיה, כניות רציניות שהן בתהליכים מתקדמים, אבל גם אם התכניות ההן ימומשו בעוד

חודשיים או בעוד שלושה חודשים, הייתי מאד מבקש שהיום אוכל לנסוע הביתה ולהגיד:

דבר אחד עשיתי - יש כוננות לכל ילדי ישראל בנושא הזה.

יש שני מעונות נעולים לבני נוער יהודיים - "גילעם"

ו"מצפה-ים". שני המוסדות הנעולים מתפקדים היום בצורה הרבה יותר יפה מאשר אי פעם.

שני המעונות האלה מספקים פחות או יותר את הצרכים וכמעט אין לנו ביקורת עליהם,

בעוד שפעם היו ביקורות מאד קשות. היום יש בהם עבודה טיפולית מאד מסורה. אין עדיין

מעון נעול לבני המיעוטים, וכשאתה שולח ילד בן 14 לבית סוהר, כשהוא יכול להיות

משוקם במעון נעול, כואב הלב. זה לא צריך לקרות.

בכמה ילדים מדובר בשני המעונות האלה?

בסד הכל מדובר ב-0.7% מכלל החלטות בית המשפט בארץ, שזה 80-60 נערים בשני

מדובר ב-80 נערים כשהתפוסה מלאה.

שני סקטורים נשארו מקופחים: האחד - מיעוטים; השני - בנות. את הבנות צריך

לשלוח לנוח-תרצה. גם כלא אין לבנות. הן נמצאות יחד עם זונות מבוגרות ומסוממות

בנות-תרצה. אם אתה לא שולח אותן לשם, אתה שולח אותן לסרסור שמחכה להן בדלת בית

חמשפט.

יש מעון אחד בירושלים, אבל הוא קטנטן.

הוא לא נעול. יש מעון להסתכלות לשלושה חודשים- "צופיה", אבל אין מעון נעול

לבנות כלל. לא משנה מה מספר הבנות - יש הטוענים למספר יותר גדול, יש הטוענים

למספר יותר קטן - אבל הייב להיות מעון גמיש, בהתאם לצרכים, שיקבל גם בנות.



היו"ר עי פרץ!

מה יקרה אם נערה תלך מחר לבג"ץ נגד המדינה, נגד כל המצב שהיא נאלצת ללכת לבית

הסוהר במקום למוסד נעול?

השופט אי מלמד;

לגבי מיעוטים יש כבר בג"ץ, אבל אני לא יודע אם הוא נגמר ומה התוצאות. אם בית

משפט יתן הערה כזאת ובת תלד לבג"ץ מה יועיל הבג"ץ אם איו מעון?

היו"ר עי פרץ;

אבל החוק קובע שצריך להיות מעון.

החוק קובע שזו אחת מצורות הענישה.

השופט אי מלמד!

מעון נעול אפשר להטיל על בת גם ללא הרשעה בדין. מעון נעול הוא האמצעי היחידי

שמוגדר בחוק כטיפולי או עונשי, ובית המשפט יכול לראות אותו כעונשי על מנת לבלום

את העבריינות, ויכול לראות אותו כטיפולי ולהחיל אותו ללא הרשעה בדין. אם אין מקום

כזה, אטיל מאסר על תנאי, תוך ידיעה שסתם סיימתי את התיק מבחינתי ואין לי מוצא אלא

להתריע על זה בשלב ההערות, כמו ההערה שהגיעה כאן לדיון. זה נושא שחייב לבוא על

פתרונו, ובהקדם.

היו"ר עי פרץ;

למב אתב מוכרח להתחשב בזה? למה אתה לא קובע ואומר! פסיקתי שהנערה תלך למוסד

נעול.

ת' גוז 'נסקי;

ישלהו אותה לנוה-תרצה.

השופט אי מלמד!

אם פוסקים לשלוה למעון נעול, אי אפשר לשלוה לנוה-תרצה. מה יקרה אם אני החליט

על מעון נעול? לא יקרה כלום.

היו"ר עי פרץ!

אם כן, למדינה יש בעיה.

לי לבנת!

אני מציעה לעשות את זה בתור פרובוקציה.

היו"ר עי פרץ!

יש למדינה בעיה אם -noמישהו בא עם צו ואומר! אני צריך להיות במעון נעול.

אבל אין מעון נעול.

מה זאת אומרת אין מעון נעול?

טי אלסאנע;

יש מצב שאין פתרון. יש החלטה ואין ביצוע.

אין דבר כזה.

השופט א' מלמד;

אולי קיבלתי פה רעיון.

שני נושאים נוספים, שאינם נוגעים ישירות לעניו שאנחנו דנים בו, אבל הם נוגעים

נושא אחד - צה"ל, שכדאי להעלות אותו. כיוון שכל

ילדינו הם חיילים וגם אנחנו עד גיל מסויים חיילים, מי שאיננו חייל יש עליו אות

קיו. ככל שנשקיע מאמצי שיקום בנוער - מאמצי השיקום נותנים פרי ובארץ ירד אחוז

הרצדיביזם לגבי נוער ויש הרבה דברים יפים בהישגים לגבי הנוער - המאמצים האלה

יושמו לאל אם הנער או חנערה יגיעו לגיל גיוס ויאמרו להם; לא מקבלים אתכם. זה אות

קין, זה ממש עידוד להתדרדר מחדש. אני לא מדבר על "ילדי רפול", אני לא מדבר על

עבריינים, אני מדבר על נערים שהיו ליזם תיקים, ואפילו ללא הרשעה, נערים ששוקמו

לחלוטין, נערים חיוביים, שאפילו לא זקוקים ליחידה מיוחדת, והם לא מתקבלים לצבא,

מפני שיש הרבה תיקים קודמים. כאן היה חשוב מאד להשפיע שיגייסו את הנערים האלה,

כי צה"ל תורם בזה למניעת עבריינות ולשיקום עבריינים ואין גוף אלטרנטיבי. בהרכב של

מדינת ישראל, צה"ל חוא הגוף לכד. אבי עסק בפיקוח במשרד החינוך הרבה שנים היה

במזכירות הפדגוגית, והוא סיפר לי שפעם באנגליה הרצח על בתי הספר ועל מערכת חחינוך

בישראל, וכשגמר, המפקח הראשי בלונדון אמר; רבותי, האורח הנכבד שכח בית ספר אחד

חשוב מאד בישראל ושם בית הספר הזה הוא צה"ל. אין בשום מקום בעולם דבר כזה, ואני

מביקורי בארץ למדתי שצה"ל הוא בית ספר. זה נושא שחשוב לטפל בו.

אי שוורץ;

כמו שיש בעיה בהעלאת סף הגיוס, אנחנו מוצאים את עצמנו בבעיה לא פחות חריפה,

לפחות מהבחינה המספרית שלה, שצה"ל היום ממחר מאד, עקב בעיות מאד קלות של משמעת או

העריקות הכי קטנה, לפלוט אותם. כלומר, גם אלה שכבר נכנסו למערכת, שגוייסו,

במספרים לא פחות מבוטלים מאשר אלה אשר לא הצליחו להיכנס, מוצאים את עצמם מחר מאד

בחוץ.

היו"ר ע' פרץ;

טענתי אותה טענה וצה"ל דוחה אותה. אמרתי שאם יש צורך לקצץ שירות, בין היתר

כדי ליצור מצב שפוטנציאל הגיוס של צהייל יצטמצם, מטבע הדברים יהיה פחות קל לשחרר

כל אחד בקלות כזאת, כפי שעושים היום.



השופט א' מלמד;

נושא אחרון, שאני מתייחס גם אליו רק במקצת, הוא החינוך של הנוער, במיוחד בגיל

הרך. אני מקשיב הרבה מאד לתכניות החדשות של משרד החינוך. אני שומע הרבה מאד על

מצויינות ועל תחרות ועל אוניברסיטה והכשרה לטכניון ובוגרי תיכון שאינם מוכשרים

מספיק. הרבה דברים מאד חשובים נעשים, אבל מבחינת הנושא שלנו עוד לא שמעתי מה עם

חינוך הילדים, ואני לא מדבר על לימוד, אני מדבר על חינוך. מה קורה עם תכניות

חינוך למניעת נשירה ותכניות חינוך בעיירות פיתוח והעלאת קרנם של ילדים בעיירות

פיתוח? לא שמעתי מה התכניות.

בפירסום הדיווח האחרון של שירות המבחן זו הפעם הראשונה שיש דיאגרמה לגבי

אנאלפביתיות וקשיים בקריאה וכתיבה של ילדים שמופיעים בפני שירות המבחן. מדובר

בנוער, שהרוב הוא בגיל חטיבה עליונה ותיכון. עשיתי סיכום של כולם, ומדובר ב-1.7%

אנאלפביתים מאלה שהיו החלטות לגביהם בבית המשפט, ו-11.6% כאלה שסובלים מקשיי

קריאה. זאת אומרת, ביחד זה יותר מ-14% של אלה שכבר היו צריכים היום להיות בכתות

י' או י"א ויש להם קשיי קריאה. נדהמתי מהמספרים האלה, אם כי בבית המשפט זה לא

חדש.

שי גוטמן!

למה נדהמת? הקורלציה הזאת די מתבקשת.

השופט אי מלמד;

למה?

ש' גוטמן;

בדרך כלל במשפחות שיש בעיות קשות זה יופיע גם, בין השאר, בקריאה וכתיבה,

מכיוון שאחד קשור בשני.

ת' גוז'נסקי ;

צריכה להיות מערכת שתתקן.

שי גוטמן;

ודאי, אבל לא צריך להתפלא שיש קורלציה כזאת, כי היא כמעט מתבקשת.

ת' גוז'נסקי;

אתה יודע כמה אנשים אני מכירה שלא שייכים לעולם הפשיעה ומתקשים בקריאה

וכתיבה?

שי גוטמן;

זה נושא איור.

השופט אי מלמד;

אסור לנו לעבור על כך לסדר היום. לפעמים באים ואומרים לי; כך גם באנגליה, כך

גם באמריקה, ומביאים לי כל מיני מיקרים משווים. אנחנו מדינה מיוחדת במינה, המדינה

היא שלנו, ואנחנו חייבים לדאוג לכך שלא יהיה אצלנו מצב כזה. אסור שיהיה מצב כזה.

לא ייתכן ש-14% של הנוער שמופיע בפלילים - וזה אחוז גבוה מאד - יהיו כמעט

אנאלפביתים.



שמעתי שמדברים על יום לימודים ארוך בעתיד. זה דבר מאד חשוב, שצריך לעודד אותו

מוקדם ככל האפשר.

עוד נושא מאד חשוב חוא החופש הגדול. פעם היו ממלאים את ימי החופש הגדול

בפעילות של קייטנות ופעילות אחרת. זה נעלם, וכשאנחנו באים אחרי החופש לעבוד בבתי

המשפט, אנחנו מקבלים את וותיקים של הפגרה, כשיש היום מושג כזה "תיקי החופש". החופש

חוא טוב אם מדובר בהעשרה והתקדמות, אבל אם אין בו העשרה, הוא גורם להתדרדרות.

נושא שני הוא הנושא שמדובר עליו עכשיו - חמישה ימי לימוד. לגבי הנוער שלנו זה

מאד מדאיג אותי. אמנם זו התפתחות וזה מה שקורה בכל ומגיחים האחרים, אבל זה אומר

שלא רק בשבת אין מה לעשות ואין איפה להיות - הנוער שלנו כמעט לא יכול לחיות בבית,

הוא במתח עם ההורים, הוא בורח, הוא מסתובב ברחובות - אלא גם עכשיו הנוער שלומד ,

אותו נוער במצוקה, יהיו לו יומיים חופשיים, ויומיים כאלה יכולים לגרום לצורך

בהוצאה מהבית. בשבת יש כל מיני מסיבות, סרטים וכל מיני דברים שמבדרים אותם, אפילו

אם הם לא תמיד חיוביים, אבל יום נוסף חופשי יכול להוות בעיה של עבריינות גוברת

והולכת ולכו צריך לחשוב על הנוער הזה ולראות כיצד לפתור את הבעיה, אם באמת יוחלט

על חמישה ימים.

היו"ר ע' פרץ;

חאם תוכל לומר לנו משפט אחד לגבי ההערה של השופט באותו משפט?

הבעיה היא שהיו אזורים מסויימים שלא היו בהם קציני מבחן - קצין המבחן עזב או

התפטר או התפטר במקרה מסויים ולא היה אחר במקומו - לכן לא היו תסקירים והתיקים

התמהמהו גם במקרים דחופים. היה אזור מסויים שבו הבנין של שירות המבחן חתברר כבית

רעוע לפי החלטת מהנדס העיר ונפסק בכלל שירות המבחן באותו אזור. המדובר באזור קשה

במיוחד של נהריה-עכו וכל הכפרים בסביבה, אחד האזורים הקשים בצפוו מבחינת

העבריינות, ולכו תיקים הצטברו ללא תסקירים וילדים לא קיבלו טיפול, כי לא היה

בנין. לא העליתי עכשיו את זה, משום שהיתה לי פגישה עם מנהל משרד העבודה והרווחה,

פגישה מאד מענינת. גם קודם ידעתי שהפעם יש לנו איש מקצוע, שלא צנח, כפי שקורה

לפעמים, מהמאדים, אלא הוא מכיר היטב את הבעיות, הוא ער מאד לבעיות ומאד אכפת לו.

הרגשתי בפגישה הזאת שהדברים הם בידיים נאמנות, ושמעתי שהענינים של שירות המבחן,

באזורים שהתרעתי עליהם, סודרו והיום המצב השתפר. כלומר, היום אנחנו כבר משיגים

את הפיגורים ומקבלים את התסקירים.

אי שוורץ;

כבוד השופט הציג את הדברים בצורה הכי פשוטה, הכי ברורה, הכי בחירה. לדעתי מה

שחסר כאן כדי להבין את הנושאים הם בעיקר אותם קטעים של נתונים, של מצב קיים היום,

כדי שנוכל להבין יותר טוב את ההגדרות ואת הבעיות שאותו הציג השופט. נמצאים כאו

אנשי המקצוע שעוסקים בעניו הזה יום יום, שעה שעה, גם במצוקות וגם בפתרונות. אני

מציע שנשמע אותם ואחר כך יהיה על מה לחתדיין ולשאול שאלות.

ל' עדן;

בשנת 1955 נתקבל החוק לתיקון דיני הראיות, הגנת ילדים, שעיקרו העברת הסמכות

לחקור ילדים עד גיל 14, שמעורבים בעבירות מיו, מהמשטרה לחוקרים שמתמנים על ידי שר

המשפטים, על פי יעוץ של הוועדה שכבוד השופט מלמד עומד בראשה.

היו"ר עי פרץ;

רק בעבירות מין?



י' עדן;

רק בעבירות מין.

החוק הזה הורחב אחר כד. ב-1989, גם על עבירות של הורה כלפי ילדו, אבל ב-1955

תתייחס חחוק אך ורק לעבירות מיו כקרבנות, כעדים, ואפילו כחשוודים, והגבול של הגיל

היה 14. חוהק הזה התגלגל במשך שלושים שנה עד אשר ב-1985. כעבור שלושים שנה, קציני

המבחן לנוער התנדבו לבצע את החקירה והתמחו בחקירה בתנאים טיפוליים. אל נשכח

שהחקירח עלולה לגרום טראומה לילד, לעתים יותר גדולה מאשר העבירה עצמה.

כפי שאמר כבוד השופט, מספר הנחקרים התחיל לעלות עם כניסתם של קציני המבחן

לתמונה. במשך חמש שנים מספר החקירות הכפיל את עצמו מ-1,000 ל-2,000, ובשנה

האחרונה קציני המבחן חקרו 2,500 ילדים בשנה,

כמה קצינים חקרו 2,500 ילדים?

ביו 80 ל-100 קציני מבחן.

וזה בנוסף לעבודתם כקציני מבחן.

צריד לדעת שאת רוב עבודתם הם עושים כקציני מבחן.

קצין מבחן ממונה על פי חחוק על הטיפול וסוציאלי בכל קטיו שעובר עבירה והמשטרה

פותרות לגביו בחקירה. מספרם של אלה בשנה נע בין 14,000 ל-15,000 קטינים. מחציתם

מובאים למשפט וחלק מהם מקבלים צו טיפולי על ידי בית המשפט, כשהם שוב חוזרים לקצין

המבחן לחמשך טיפול, שיכול להימשד גם שלוש שנים.

בנוסף לתפקידים האלה קציני המבחן לקחו על עצמם את ביצוע חוק הגנת ילדים, שזו

חקירה פלילית של ילדים שמעורבים בעבירות מין. חקירח כזאת יכולה להימשך בין שעה

עד שעתיים ועד שמונה ועשר שעות, לפעמים, לא בבת אחת אלא לסירוגין. זה כולל הופעות

בבית המשפט כעד במקום הילד, או הופעה בבית המשפט כמלווה של הילד, או הדרכה, בדיקה

רפואית ועוד.

כל ה-80 עברו הכשרה מיוחדת לעניו?

כולם עברו הכשרה ועוברים הכשרה. כשם ששום מכונית ותהיה הטובה ביותר לא תיסע

ללא דלק, כך גם קצין המבחן עובר הדרכה, השתלמות ולימודים, וזה הדלק שמניע אותו

לטפל במקרים כאלה.



היו"ר ע' פרץ;

מי קבע את התקנים? איך קובעים כמה ילדים לתקן של קצין מבחן אחד?

לי עדו;

אין שום תקו, זה כמי ספוג. ככל שהם מופנים הם מטופלים. עובדה שהתחלנו עם

1,000 והיום אנחנו חוקרים 2.500. בוכים ועושים, בוכים ועושים.

אי שוורץ;

אתה יוצר מצב כאילו ספוג הזה יכול להמשיך לספוג.

לי עדן;

אסביר לאן הגענו במצב הזה.

ערכנו מחקר עומק רב-שנתי שהצביע על אי התאמה בין תפקיד קצין המבחן המטפל לבין

חוקר הילדים שהוא ממונה על חקירה של עבירות מין. אל נשכח שאוכלוסיית המטופלים של

קציו המבחן אלה עוברי חוק בגיל 18-12, וחוקרי ילדים חוקרים לרוב קרבנות - 80% של

חאוכלוסיה הזאת הם קרבנות - שהגיל שלהם מאפס - וקרנו גם ילדים בני שנתיים -ועד

14. הגענו למסקנה שנתגלו קשיים ותקלות בתחום זה גם אי שקט בקרב קציני המבחן

שראו פגיעה ביכולתם לעשות עבודה מקצועית גם בתור קציני מבחן וגם בתור חוקרי

ילדים. אנחנו מקבלים וקיבלנו תלונות מן המשטרה על אי עמידה בלוח זמנים. אנחנו

היום נאלצים לעמוד בדרישות של בתי המשפט להמציא תסקירים, להמציא דו "חות, וכאשר

קציני המבחן הרגישו שהם לא מסוגלים לעמוד בלחץ, התחיל אי שקט ובאה דרישה להפריד

ביו שני התפקידים. בעקבות זאת, כמנהל שירות המבחן, כנושא באיוריות לתפקיד הזה,

הגשתי הצעה להנהלת המשרד להפריד בין שני הפקידים, ליוקים יחידה עצמאית ארצית,

יחידה גרעינית, לבצע וקירות ילדים על פי דרישות המשטרה.

היו"ר עי פרץ;

אתה רוצה יחידה ארצית לחוקרים?

נצ"מ אי זאבי;

לחוקרי נוער.

ל' עדן;

אני מציע לוקים יחידה גרעינית ארצית עצמאית של חוקרי נוער במסגרת משרד העבודה

והרווחה.

היו"ר עי פרץ;

כמה קציני מבחן יש היום?

לי עדן;

כ-150.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת, מתוך 150 קציני מבחן 80 התאימו להיות חוקרים.

לא. מה שנעשה היום, שקצין מבחן, אחרי שהוא גומר את העבודה שלו כקצין מבחן,

הוא מבצע חקירות בנוסף לכל העבודות שלו. זה מתפזר בין 80 קציני מבחן. עשינו חשבון

שאם אנחנו נייחד לתפקיד הבלעדי הזה 10 או 15 עובדים הם יוכלו לכסות את כל הארץ

מקרית שמונה עד אילת.

מי מפריע לכם לעשות את זה?

לי עדן;

הבעיה היא ארגונית תקציבית.

היו"ר ע' פרץ;

למה תקציבית, אם אתה אומר ש-15 מתוך 80 יספיקו? אני מניח שהזמן שמקציבים

קציני המבחן לחקירת נוער בוודאי עולה על 20%-25% מזמנם.

לי עדן;

אבל אותם 25% זו עבודה שהיא בנוסף להיותם קציני מבחן.

היו"ר עי פרץ;

הם מקבלים על זה תגמול?

לי עדן;

חלקם מקבלים תגמול, חלקם סופגים את זה.

השופט אי מלמד;

ההגדרה שלי היא, שזו עבודה בשכר בהתנדבות.

ל' עדן;

התכנית שלנו מסתכמת בכד שהיחידה אמורה להיות גרעינית, מפוזרת בכל הארץ, 7-6

עובדים, כשהם מבצעים בעצמם חקירות ילדים שמעורבים בעבירות מין, מפעילים עובדים

ארורים שמתמחים בכד על בסיס קבלני. העובדים יהיו מתוקשרים ומנוי ידים, והיום אפשר

להריץ אותם בכל מקום בארץ.

המצב הוחמר בסוף 1989, כאשר הכנסת קיבלה את חוק הגנת קטינים וחסרי ישע,

שהוסיף לנו, נכון ל-1991. 500 ילדים שהם קורבנות להתעללות פיסית, נפשית ומינית על

ידי הוריהם, כאשר על פי הוראות החוק גם הם אמורים להיחקר על ידי חוקרי הילדים.

הנהלת המשרד, בעקרון, אישרה את התכנית, ובימים אלה מתנהלים דיונים על הפרטים

שבהצעה על מנת ליישמה הלכה למעשה בשטח.

אי שוורץ;

היא תצא לשטח.



ל' עדן;

כל הבעיות הפרסונליות באזור הצפון, שכבוד השופט העלה, מוצאות את פתרונן. 95%

של העובדים שלנו הם עובדות שמטבע ברייתן יוצאות לחופשות לידה ונעות אחרי בעליהן,

שרבים מהם אנשי צבא ועוברים ממקום לנקום, ועד אשר אנחנו מכשירים את ממלאת המקום

שלהן זה לוקח זמן. בית המשפט מגלה בדרך כלל הבנה לבעיות שלנו.

היו"ר עי פרץ;

רוב החוקרים הן חוקרות?

לי עדן;

כן. רוב קציני המבחן הם נשים.

היו"ר עי פרץ;

מה ההכשרה של חוקר כזה?

לי עדן;

כולם עובדים סוציאליים בעלי תואר ראשון ותואר שני. יש לנו שני עובדים בעלי

תואר שלישי, דוקטורים.

היו"ר ע' פרץ;

אבל מה ההכשרה המיוחדת שהם עוברים כדי להיות חוקרי נוער?

לי עדן;

כולם עוברים קורס קציני מבחן בסיסי במשד שנה. כעבור שלוש שנים עוברים קורס

קציני מבחן בכירים. תוך שלוש שנים הם עוברים השתלמות אוניברסיטאית בת שנה לשמש

הוקרי ילדים. בנוסף לזה, הסגנית שלי, שממונה על הפיתוח המקצועי של כוח האדם

בשירות המבחן לנוער, דואגת שכל קציני המבחן, גם בתפקידם כקציני מבחן וגם בתפקידם

כחוקרי ילדים, יעברו השתלמויות תקופתיות.

ת' גוז 'נסקי;

אנחנו יודעים גם בשטחים אחרים שכאשר השירות נעשה זמין מתגלה הצורך היותר

אמיתי מאשר קודם לכן. בהנחה שהחוקים של קטינים ויקרי ישע ואלימות במשפחה עדיין

לא מוצו, האם יש לד איזו שהיא הערכה בכמה יגדל המספר מ-2,500 שמנית ומה יהיה

המספר המשוער, שאליו צריך להתאים את כל המערך?

כמה מבין העובדים בשירות המבחן הם עובדים ערבים או עובדים שמדברים ערבית וכמה

מהם חוקרי ילדים?

ל' עדן;

הגידול הצפוי - קשה להעריך אותו. מיקרים מדעיים רבים מראים שעל כל מקרה

שמתגלה יש 8 מקרים שלא מדו והים. הגידול של מספר המדווחים הוא 15% עד 17% מדי שנה.

במשך חמש שנים המספר הכפיל את עצמו מ-1,000 עד 2,000. 500 הם וקרי ישע שבאוכלוסיה

החדשה על פי החוק.



היו"ר עי פרץ;

בכל מקרה אתם מעריכים שיהיו יותר נפגעי מין מאשר חסרי ישע?

ל' עדן;

לא יותר נפגעים, יותר מדווחים. בעקבות תכנית טלוויזיה בנושא, למשל, יש לנו

גידול של מאות אחוזים במשך שבוע, חודש, חודשיים, אחר כך יש שוב ירידה.

יש לנו קציני מבחן ערבים שהם לא יחודיים לאוכלוסיה הערבית, אבל אנחנו משתדלים

שהם יטפלו באוכלוסיה הערבית ושקציני מבחן יהודים יטפלו באוכלוסיה היהודית.

באזורים עירוניים הערבים מדברים עברית רהוטה, אין לנו שום בעיה עם זה, אלא אם יש

איזו שהיא בעיה של מנטליות עדתית, כמו למשל העדח חחרדית, שמבקשת שאשה תחקור כאשר

מדובר בקרבן שהיא ילדה, ושגבר יחקור אם מדובר בקרבן שהוא ילד.

יש התקדמות רבה באיכות כוח האדם של קציני המבחן לבני המיעוטים. הם היום בוגרי

אוניברסיטאות ועל רמה טובה. זה לא היה כך.

מבחינה מספרית, אם אני לא טועה, 17% מקציני המבחן הם ערבים, על אך שמספר

המטופלים שלנו הוא 21%-22%.

היו"ר עי פרץ;

מה תשובתך לגבי הערתו של השופט מלמד שאין חוקרים כוננים?

ל' עדן;

עומדים לרשותנו 48 ימי כונן להודש בכל הארץ, זה מה שהאוצר הקציב לנו. חילקנו

את 48 ימי כונן על פי חלוקה מרחבית, כשאנחנו מתאימים את עצמנו מול מרחב משטרתי,

והחלוקה הזאת נותנת לנו מרווח שבין 8 ל-10 ימי כונו במרחב לחודש.

היו"ר עי פרץ;

ימי הכונן הם בעיקר בשבתות?

לי עדן;

לא. ימי הכונן הם מיום נעילת המשרד עד פתיחתו למחרת חיום.

היו"ר ע' פרץ;

האם צריך להיאנס לפי הכוננות שלכם?

לי עדן;

אמת.

קציני המבחן עשו את תפקידם עשרים וארבע שעות ביממה במשך 365 יום בשנה במשך

שלוש שנים. הם התארגנו לכסות את כל ימות השנה בכונן.



היו"ר ע' פרץ;

כמה עולה יום כונן?

ל' עדן;

8 שעות נוספות כפול 1.75.

אי פריהר;

יום כונן זה יום עבודה.

התכנית אמורה לכסות גם את הבעיה הזאת על ידי הקמת מוקד ארצי או לפחות מוקד

אדורי גדול, והתכנית מבטיחה כוננות עשרים וארבע שעות ביום, 365 יום בשנה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה אומר בעצם, שכאשר תוקם יחידת חוקרי הנוער הארצית היא תכסה גם את הכוננות

וגם את הבעיות האחרות של הופעה בבתי משפט?

לי עדו;

הכל יכוסה, זו התכנית.

אי פריחר;

בנושא הכוננות צריך להוסיף עוד מושג שקוראים לו קריאת פתע. כלומר, כל עובד

שמגוייס לחקירה, אפילו לישיבה, באמצע הלילה, בשעה לא מקובלת, יש תשלום מי ורוד

שאיננו כוננות. זה למעשה הנושא שעונה, כי קציני המבחן לא נקראים לשבת בבית

ולחכות.

היו"ר עי פרץ;

קצין מבחן יכול לחכות בכל מקום. הוא יכול ללכת לסרט ולקרות איתו ביפר. איך זה

שאתם לא מצליחים לעשות דבר כזה?

אי פריחר;

הבעיה איננה בעיה מנהלית. אדם שיוצא לקריאת פתע מתוך כוננות לא מקבל את

הכוננות הוא מקבל עבור קריאת פתע. אנשים רוצים את הכוננות בשביל תוספת שכר, לא

סתם בשביל כוננות, כי אז הם לא עובדים.

היו"ר ע' פרץ;

אני לא מבין.

אי פריהר;

יש כוננות כמו שיש כוננות לרופאי בתי חולים, שיש להם 67 ימים כוננות. זה

מתבטא בשכר, כי אי אפשר להיות 67 ימים בחודש בכוננות. יש קריאת פתע שזה לצורך

ביצוע משימה. מחזיקים כונו במסגרת גדולה על מנת שהוא יזעיק אחרים שייצאו למשימה.

הכונו צריך להישאר בבית. 48 ימים מכסים את כל הארץ פלוס רזרבה. אם אתו כוננות

לכל קציני המבחן כל חודש הם לא ייצאו לחקירה אחת.

השופט אמד שלפעמים נתקלים בבעיה שהכונן איננו ושזה מעכב הליכים. אם כן, על מה

מדברים?

השופט א' מלמד;

איו כונו.

נצ"מ ז י אחרוני;

אענה לחלק מהדברים שהשופט מלמד אמר ואחר כך אתייחס לדבר שאני קצת מופתעת

לשמוע אותו כאן, אבל בכל זאת אדבר עליו, וזה המבנה החדש הארגוני של חוקרי ילדים.

האמת היא שמאז נכנס התיקון לחוק העונשין בדצמבר 1989, פגיעה בקטינים ובחסרי

ישע, יש הצפה של תלונות והעליה היא במאות אחוזים. העליה היא במאות אחוזים לא משום

שלפתע התעוררה התופעה, אלא משום שהחוק מחייב לדווח, מחד גיסא, ומאידד גיסא

המודעות הציבורית היא היום כזאת שאנשים ערים ומוכנים לדווח. להערכתי עדייו לא

הגענו לשיא, אנחנו עדיין בשלב של הבנת החוק, של התמודדות עם החוק ושל לימוד כל

חמערכות - גם המשטרה, גם הרווחה וגם בתי המשפט - איד לעבוד עם החוק, וכל פסק דין

חדש שניתו היום בבית המשפט הוא כמעט אורים ותומים שמאפשר לנו לדעת איד להתמודד

ואיד להביו את הנושאים.

העליה המאד גדולה במספר התלונות משפיעה על שלושת השירותים שעליהם אני רוצה

לדבר במפורט - המשטרה, קציני המבחן שהם חוקרי ילדים לצורד זה, ופקידי הסעד.

מאחר שהמשטרה עובדת עשרים וארבע שעות ביממה, 365 ימים

בשנה, ומאחר שאירועים למורים - ואני מדברת גם על עבירות מיו, גם על פגיעות בילדים

בתוד המשפחה - מדווחים למשטרה לאו דווקא בשעות העבודה המוסודרות, הרי שאנחנו באמת

נדרשים לכד שיעמדו לרשותנו חוקרי ילדים ברגע שאנחנו נקראים לטפל בנושא. אם מגיעה

למשטרה ילדה קטנה לאחר שעות העבודה - הילדה חזרה משיעור נגינה וקרה משהו בדרד, לא

קרה משהו חמור, אבל מבחינת הילדה והמשפחה זו עבירה של מעשה מגונה לכל דבר - האם

מספרת את הסיפור, לא ברור לגמרי מי האיש והילדה לא זקוקה לטיפול רפואי, המשטרה

תגבה את העדות ולמחרת בבוקר, בשעות העבודה, תפנה לחוקר ילדים והכל מתנהל בסדר.

אבל כך קורה רק בחלק של המקרים. החלק האחר והבעייתי הוא עבירות מין חמורות שבהן

נזקקים הן לטיפול רפואי והן למעצר דחוף.

מה הבעיה במעצר? מהסיפור הראשוני אני יכולה לדעת מי האיש שביצע את העבירה.

אני הולכת לביתו, גוזלת את הרותו ומכניסה אותו למעצר, ועדיין איו לי גירסה, עדיין

לא שמעתי בעצם מה באמת קרה. אולי אני טועה? אולי הילדה טועה? לכו יש השיבות אדירה

שמייד ייחקר הילד ומייד נקבל את גירסתו, כי אני כמשטרה מנועה מלחקור ילד עד גיל

14 ואני זקוקה לכד שהוקרי הנוער יעמדו לרשותי עשרים וארבע שעות ביממה.

פגיעות גופניות, הן מיניות והן של אלימות פיסית;

זירת העבירה; המקום שבו המשטרה חוקרת הוא הילד וגופו, ובמקרה של נאנסות - גופה

של האשה. לכן, אם אני רוצה שהילד יקבל טיפול רפואי, ויתרה מכך - יעבור את הבדיקות

שישמשו לי אחר כד ראיה, ובינתיים אני אומרת להורים שאסור לילד להתרחץ, אסור לו

לעשות כד ואסור לו לעשות אחרת, איו ספק שאני צריכה לעשות את זה מייד. החוק מחייב

אותי, כשמדובר בילדים מתחת לגיל 14, לעשות את זה באמצעות חוקרי הילדים. המשטרה

איננה יכולה לעשות את זה לבד, ושוב אני נזקקת להוקרי הילדים ותהיה השעה אשר תהיה.

המצב כיום, שיש לי בערך בין 8 ל-10 ימים בחודש מול יחידת משטרה אחת וזה לא

מספק. יש הרבה תלונות, יש הרבה מאד קשיים, ואני חושבת שבנושא הזה כולם מסכימים.



היו"ר עי פרץ;

מה את עושה כשאת מבקשת, נניח, חוקר נוער בשבת, כי נאנסה ילדה, ואיו חוקר

נוער?

נצ"מ ז' אחרוני;

אני בוכה קשות, אבל החקירח נדחית. לפעמים אשחרר מישהו ממעצר, לפעמים לא אעצור

מישהו, לפעמים אוותר על דולק מהראיות, כשאני יודעת שאחר כך זה יזיק לתיק ואולי בשל

כך לא אוכל אחר כך להגיש כתב אישום. אני בצרה, אבל ענינית לא תהיה לי חקירה.

ת' גוז'נסק';

סיפרו לנו שיש סידור של קריאת פתע.

היו"ר עי פרץ;

קריאת פתע היא רק לכוננים.

לא, היא לכל אדם עם תשלום מיוחד.

היו"ר עי פרץ;

אז מה הבעיה?

אין מוקד, אין למי לצלצל.

לי עדו;

חאיש שאמור לשבת בבית ולקבל את הטלפונים אומר: אני לא מוכו להיות מרותק לבית

מבלי שישלמו לי.

היו"ר עי פרץ;

הוא צריד להיות מרותק לבית? תקנה 80 ביפרים. בגלל זה ילדים "אנסו ויחזיקו

אותם מבלי לעשות מקלו" עד למדורת, עד שיבוא חוקר נוער?

חי דייו;

אני חושב שבנושא של עבירות מין יש התפרשות יותר מדי רחבה. ברגע שילד נפגע,

דבר ראשון - צריך לפנות למשטרת ישראל. אני לא מבין למה לא עושים זאת בזמו שיש לנו

מערכת שפועלת מיידית והיא משטרת ישראל?

היו"ר עי פרץ;

משטרת ישראל לא מוסמכת לדקור ילדים.

לא זו הנקודה. זה יכול להיעשות בכל מקום, לפי האזורים, בכפוף למשטרת ישראל,

כשזה לא חייב להיות על תקן של משטרת ישראל.

ת' גוז'נסקי;

אתה רוצה שחוקרים הילדים יהיו שוטרים?

חי דיין;

אין בזה צורך, אבל צריך לארח- את הגוף המטפל בצורה מיידית.

אי אפשר. זו היתה כוונת המחוקק שלא שוטרים יחקרו ילדים.

אפשר לפתור מייד את הבעיה על ידי קניית 80 ביפרים ותשלום דמי כוננות. למה

לסבך את הענין?

אי פריחר;

אני חייב להבהיר, שככל שאתן יותר כוננות לקציני המבחן יש לי פחות אנשים

שייצאו לחקירה, כי מי שיוצא לחקירה אסור שיהיה בכוננות. כלומר, אם אני רוצה

להעלות בצורה מוצדקת את שכרם של קציני חמבחן, הכוננות היא פתרון טוב. אם אני רוצה

פתרון לנושא וקירות ילדים, רק קריאות פתע עונות, כי חוקר אם הוא יוצא, הוא מפסיד

את חכוננות, לכן הוא לא רוצה לצאת. כאן הבעיה.

ת' גוז 'נסקי;

מה מפריע לך לעשות קריאות פתע?

עי מאור;

קצינת המשטרה אמרה שהיא ממתינה יומיים-שלושה לחוקר נוער, עד כדי כך שהיא

נאלצת לעתים לשחרר את החשוד.

אי פריחר;

יש לי פתרון טכני; דיברנו על מוקד שיהיה כל החודש.

היו"ר ע' פרץ;

אם תתחייבו בישיבה הזאת שב-1 בינואר או ב-15 בינואר יהיה מוקד והכל יבוא על

מקומו בשלום, לא נתערב לכם בשיטה, כי אנחנו לא סוכנים של ביפר ולא של אף חברה

בישראל. אנחנו רק רוצים שתתחייבו, ש-30 דקות אחרי שהמשטרה מודיעה שיש מקרה, חוקר

נוער יתייצב בתחנה.

נצ"מ זאבה אחרוני, האם אתה מוכנה להתייחס גם למקרה שהיה באותו משפט, כשלא היה

תסקיר לגבי החוסה?

אני לא מכירה את המקרה.

כדי להיות הוגנים כלפי חוקרי הילדים שכן עושים את העבודה אני רוצה לומר,

שאנחנו מדברים כאו על אותם ימים שבהם קורה המקרה ואיו כונן, אבל צריך לא לשכוח

שבחלק גדול מהחיים שלנו העבודה מתנהלת כסדרה. באמת מדברים על אותם מקרים שיזם מאד

בעייתיים.

מאחר שהשופט מלמד הוא גם יושב-ראש הוועדה הממנה חוקרי ילדים פניתי בזמנו

בהצעה לשופט מלמד כדי לתת גיבוי לבעיית הכוננויות.

אי שוורץ;

הבעיה תיפתר באופו שאנחנו מבינים שצריך לפתור אותה.

בזמנו ביקשתי מהשופט מלמד לשקול למנות בכל אחד ממרחבי המשטרה - 11 מרחבים -

קציו משטרה אחד שיהיה כונו למקרים דחופים שבהם לא ניתו יהיה להשיג כונן אחר.

דיברתי על קציני נוער מרחביים שהם בדרגות פקד ורב-פקד, ארד- בכל מרוע למקרה חירום,

ולא בניגוד לחוק. חחוק לא אומר שקציני משטרה לא ימונו, חחוק אומר שחוועדה תמנה את

מי שהיא תמצא ראוי, ונכון להיום היא לא מינתה קציני משטרה.

היו"ר עי פרץ;

למה אתם רוצים את זה?

נצ"מ ז י אהרוני;

כדי שנוכל לתת תשובה למקרים דחופים.

אי שוורץ;

תשאירו את זה לנו, איו צורך שתתערבו, אנחנו נפתור את הבעיה.

נצ"מ ז י אהרוני;

אני קצת מודאגת ממה שנראה כהצעת פתרון לכוננות; מדובר על 18-15 קציני מבחו

שיעמדו מול -6 יחידות משטרה הפרוסות בכל הארץ, יתנו שירותים 24 שעות ביממה. אני

לא מאמינה שזה מספיק, אני לא בטוחה שקציני המבחן כולם מבינים את המרחקים שיש

לפעמים לנסוע. לא תמיד מדברים על ירושלים, תל-אביב וחיפה, אנחנו מדברים גם על

עיירה בנגב, אנחנו מדברים על שלג, על חורף ועל סופות, ואם האנשים יהיו מרוכזים

בארבעה מוקדים, כפי שהבנתי - ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר-שבע - זה לא מספיק לתת

שירותים, למשל לאילת, למשל לקרית-שמונה, למשל לטבריה, ואלה דברים שביום יום. כד

שאם יהיה מוקד שיתן לנו את התשובה לכוננות, זה יוצא מהכלל, כי מה אני רוצה? אני

רוצה שנוכל לעבוד ביחד והילדים, שזקוקים לשירותים של כולנו, ייצאו נשכרים. אני

לא בטוחה שבצורה שזה נוצר כאו כד יהיה, וביקשתי בזמנו לראות את התכנית כדי שנשב

יחד וננסה להגיע לאיזו שהיא עבודה שתספק את הדרישות של כולם, כי השורה התחתונה

היא שאם יש כוננות זה יוצאת מהכלל, כי אני לא מתערבת בעבודת משרד העבודה והרווחה.

החוק למניעת פגיעה בקטינים וחסרי ישע, מעבר לכד שהוא מחייב

דיווח והציף אותנו בהרבה עבודה - שהיא מבורכת מהרבה בחינות - הוא מחייב את המשטרה

למשהו שהוא מאד בעייתי לנו. כתוב בחוק שהמשטרה, ברגע שמגיעה לידיעתה תלונה על

עבירה כלפי ילד בתוך משפחתו - פגיעה גופנית, מינית או נפשית - המשטרה לא תפתח

בחקירה אלא לאחר היו ועצות עם פקיד סעד, למעט מקרי חירום. המשמעות המעשית היא

שכשמגיעה תלונה למשטרה, המשטרה לא יכולה לעשות את עבודתה השגרתית - להזמין אנשים,

לעצור אנשים אם צריך וכו' - אלא היא פונה לפקיד הסעד, מדווחת לו, אם הוא לא ידע,

ומבקשת ממנו חוות דעת ראשונית לגבי מצב הילד ומשפחתו על מנת שנוכל להתחיל לעשות

את עבודתנו. אני לא חושבת שיש צורך להאריך בדברים ולהגיד עד כמה בעבירות מסוג

כזח, כשחקירות נעשות הרבה פעמים ללא ידיעת ההורים ובניגוד לרצונם, הרי הם

החשודים שלנו, עד כמה מהירות החקירה חשובח. ואם פקידי הסעד, כמו כולם היום,

מוצפים בתלונות ואיו להם מספיק תקנים ומספיק יכולת לתת את התשובות לכולם, נערמות,

הן במשרדים של פקידי הסעד והן במשרדי המשטרה, תלונות שעדייו לא הגענו לבדוק אותו.

ת' גוז'נסקי;

כמה תלונות כאלה יש?

אני מעריכה, בזהירות - עשרות אם לא למעלה ממאות.

היו"ר עי פרץ;

תבדקי את המספרים ותדווחי לנו.

הדיון הזה הוא דיוו חשוב. אנחנו גורמים עוול לדיוו מסוג כזה, עם ריבוי

הנושאים שבו, בזה שאנחנו ממצים אותו בדיון ארד-, ואני מציע לפרק אותו לכמה נושאים

ולערוך דיוו פר-נושא, כיוון שהנושאים מספיק כבדי משקל כדי שנוכל גם לדווח, גם

לשמוע וגם לעשות משהו בענין הזה.

עד סוף חודש ינואר נקים את היחידה הזאת. נתייעץ

גם עם משטרת ישראל בענין.

היו"ר עי פרץ;

יש על זה כבר מסמך?

אי שוורץ;

המסמך הונח על שולחנו של השופט בפגישה שלי אתו. יש לנו את ברכתו של השופט

ובלבד - השופט חזר על זה כמה וכמה פעמים - שהנושא ישאר תחת אחריות המחלקה של

קציני מבחן לנוער, שבראשותו של לוי עדו, ואנחנו מבטיחים את הענין הזה. אנחנו

מבטיחים להקים את היחידה הזאת. אם יהיו 80 ביפרים או נסתפק בפחות, זה כבר עניו של

שיקול יותר לוגיסטי, אבל אנחנו נסתדר עם הענין. ההצעה מונחת גם על שולהנה של נצ"מ

זאבה אהרוני.

נצ"מ ז י אהרוני;

היא לא מונהת.

אם לא, אניח אותה על שולחנך. נדון בה, אבל דבר אחד שיהיה ברור: אנחנו נעסוק

בעניו הזה.

אחה מתחייב שאין לזה שום קשר לבעיות תקציביות?

כפי שהצלחת להכיר אותי - כשיש בעיה תקציבית, אני מייד אוסר אותה.

תפקיד פקידי הסעד עד דצמבר 1989 יהה להפעיל סמכות על ילדים במצוקה, שלא יכלו

לתפקד אלא במסגרת חוק הנוער. מאז דצמבר 1989. כשיצא חוק יקרי ישע, תיקון חוק

העונשין, שחייב אזרחים ואנשי מקצוע ובני משפחה לדווח על כל פגיעה, על כל עבירה

כלפי קטין בתוך המשפחה, השתנה אופי עבודתם של פקידי הסעד, מכיוון שהם נהיו צומת

ומוקד לקבלת הדיווחים. החוק אוסר שיש לדווח למשטרה או לפקיד סעד, כשהמשמעות

ששניהם, גם פקיד סעד וגם המשטרה, לא יכולים לעבוד אחד בלי השני, אבל המשמעות של

פניה קודמת לפקיד סעד היא שפקיד סעד - לפני שנכנסת המשטרה לתמונה - יכול לבדוק את

הענין, לבדוק אם אין בזה עבירה ולא להפנות למשטרה אם אין בזה עבירה. הוא יפנה

למשטרה אלא באותם מקרים שמוגדרים כעבירה, והוא יכול גם לפנות לוועדת פטור ולבקש,

במקרים חריגים שלא לדווח למשטרה ולאפשר מסלול טיפולי לילד ולמשפהה.

כתוצאה מכך רוב אנשי המקצוע ורוב האזרחים העדיפו לפנות לפקידי סעד ולא למשטרה

ועודדנו אותם, כי חשבנו שנכון יותר להגן על הילדים על ידי כך שפקיד סעד ייכנס

קודם. המשמעות לעבודת פקידי הסעד היתה פשוט בלתי אפשרית - פיצוץ. בשנה הראשונה,

בשנת 1990. עלהיה בסקרים שהיו בטיפול פקידי סעד היתה בשליש; וב-1991 אנחנו מדברים

על הכפלה ויותר. אם אביא את הנתונים לשנת 1991 ולחצי שנת 1992 הרי לגבי אותם 40

ישובים שעשינו בהם סקר, שהם לא הערים הגדולות שבהן עיקר הנטל אלא ישובים פהות

בעייתיים - הוץ ממספר ישובים בעייתיים כמו טבריה ואשדוד - הנתונים הם שבשנת 1991

היו 1.529 דיווחים, ובחצי שנת 1992 היו 1.519 דיווחים.

פי שניים.

פי שניים בחצי שנה. אנחנו לא יודעים אם בחצי השנה השניה של 1992 יחיה אותו

מספר או תהיה עליה.

סד הכל דיווחים למשטרה בחצי השנה הזאת היו 320. כמובן אפשר לשאול איד זה

שמתוך 1.500 תלונות היפנו פקידי הסעד למשטרה בסך הכל 320.

מדובר על סוג מסויים של עבירות?

אני מדברת על כל פגיעה בקטין בתוד המשפחה שהיא בגדר עבירה. זו יכולה להיות

התעללות, זו יכולה להיות הכאה, זו יכולה להיות פגיעה מינית. הנתונים של שנה

שעברה הראו שבערד 10% מכלל הדיווחים הם על פגיעות מיניות.



כ-21% מכלל הדיווחים תופנו למשטרה. השאלה למה. אנחנו רוצים לעשות בדיקת עומק

בכמח ישובים כדי להבין מדוע רק 21% מכלל הדיווחים הגיעו למשטרה. ההנחה חיא שיש

דיווחי סרק, שאין צורך להפנות אותם למשטרה; ההנחה היא שיש תלונות שאנשים חוששים

ומדווחים על דברים שהם כלל לא בגדר עבירה, וגם אם יש צורך בעזרת והתערבות אין בזה

בכלל עבירה ולא היה צריך להפנות; ההערכה הנוספת היא שפקידי הסעד פשוט לא מסוגלים

להשתלט על חתוק.

מה מספר התיקים שהופנו למשטרה ולא הצלחתם לטפל בהם על פי הודעתה של נציגת

המשטרה? נציגת המשטרה הודיעה, שבגלל שהחוק מחייב אותה להתייעץ עם פקיד הסעד היא

לא יכולה להתחיל בחקירה לפני שחיא קיימה את ההתייעצות. בגלל עומס, שיוצר חוסר

יכולת לקיים את התתייעצות, יש תיקים שהחקירה בהם לא מתחילה בגלל שהיא צריכה לסיים

את השלב שמחייב אותה בחוק. היא אמרה שיש עשרות תיקים כאלה, אולי מאות. רואם לד יש

מושג בכמח תיקים מדובר? כמה תיקים עומדים לפנייך, שלגביהם יש לך דרישת מהמשטרה

ועדייו לא הצלחת להפנות אותם?

מ' פבר;

אני לא יודעת את הנתון הזה.

אני מבקש שתבדקי ותעבירי לנו את הנתון.

מן הסטטיסטיקה של שנה שעברה עולה שמתוך הדיווחים שמגיעים אלינו, כ-20% מגיעים

לבית המשפט לנוער.

בדיקת המעמסה של פקידי הסעד הראתה שמספר השעות הנדרשות לשם עריכת חקירת הוא

בממוצע עשר שעות. זאת אומרת, חקירת יכולה לארוך 50 שעות, במקרים מאד מסובכים

וקשים, כדי להחליט מה קרה, מה לייעץ למשטרה, איך להיכנס כדי להגן על הילד.

זה תפקיד נוסף של פקיד הסעד?

מי פבר!

תפקיד נוסף.

מדובר, כאמור על עשר שעות שנדרשות, בממוצע לדקירת. אם ניקח עיר כמו נתניה,

שהיו בה 700 פניות בשנה שעברה, הרי 700 פניות זח 7,000 שעות רק לחקירה. זה דורש

3,5 וזקנים של עובדים רק לחקירה, בלי לעשות את הטיפול, כשההערכה היא שפקיד סעד

יכול להתמודד בשנה מכסימום עם 50 מקרים. בנתניה היו 2.75 קנהים. זאת אומרת, לא

היו מספיק תקנים כדי לבדוק, והדברים משתנים.

אני מבין שנתניה היא המוקד החמור ביותר מבחינתכם.



מי פבר;

בהחלט לא. שני המוקדים הקשים ביותר הם באר-שבע ותל-אביב, כשבבאר-שבע הנתונים

הראו בשנת 1990 על 60 דיווחים, ואילו ב-1991 היו 1,000 דיווחים, וצריך לדעת

שהחברה למדה להפנות ולדווח. בבאר-שבע יש 5 פקידי סעד. אחת מהן שלחה לי 700

דיווחים שלה בשנה האחרונה, השניה שלחה רק מה שבאמת - 140 דיווחים. אבל עם אותן

700 תלונות צריך לעשות משהו. צריך לסנן אותן, וצריך זמן לסנן אותן. עלינו גם

לקבל החלטה שאנחנו צריכים לבדוק את סמכות פקידי הסעד לסנן את התלונות.

חי דיין;

כשאת נותנת נתון של 700, זה נתון עצום כשמדובר רק על באר-שבע, אבל כמה מתוכן

נבדקו באופן יסודי כדי לבוא ולחחליט שאכן התלונה אמיתית והעבירה אכן התבצעה?

מ' פבר!

לא ניתן לבדוק מספרים כאלה, ובשלב זה אנחנו צריכים להסתמך על המקצועיות

ושיקול הדעת של פקיד הסעד, שהוא לא יפספס את הקריאות האמיתיות והכבדות. לא ניתן

שפקיד סעד אחד יבדוק 700 תלונות.

לפני חוק יקרי ישע חיו כ-150 פקידי סעד, היום יש 320.

השופט אי מלמד;

זו לא מישרה שלמה, זה מינוי.

היו"ר ע' פרץ;

את מדברת על 320 מישרות או על 320 מינויים?

מי פבר;

320 מינויים של פקידי סעד.

פקידי סעד, בניגוד לשירות המבחן וחוקרי ילדים, חם עובדי רשויות מקומיות.

חיתרון הוא שהם הראשונים הנמצאים בעוטה כשצריך אותם בקרית-שמונה, בקצרין, באילת

ובבאר-שבע. החסרון הוא שהם עובדי רשות מקומית שהרשות צריכה לפנות אותם.

היו"ר ע' פרץ;

בדרך כלל הם גם מנהלי הלשכות.

מ' פבר;

ברשויות הקטנות זה נכון. המימנות שנדרשת מפקיד סעד היא כל כך גבוהה שלוקחים

את האנשים ובטובים ביותר וקשה לוותר עליהם בנושאים ארורים, לכן הרבה פעמים מוטלות

עליהם המטלות היותר כבדות בתוך הלשכה ולא רק פקידות סעד.

איות המטרות שלנו היא להגיע לכך שבכל לשכה יהיה אדם שהוא רק פקיד סעד. גם בזה

יש שינוי. לפני 1989 היו בתל-אביב העיר 7 פקידי סעד, אפילו לא במישרה מלאה. היום

יש 19 במישרה מלאה והם מוצפים כל כך שקשה להם לספור את הפניות ולדווח עליהן.

היו"ר ע' פרץ;

כמה תקנים נוספים קיבלתם?

לא קיבלנו אף תקן.

היו"ר ע' פרץ!

תגידי את זה.

אני חושבת שמגיע קרדיט לרשויות מקומיות ששמרו על סדר העדיפויות של המשרד

ופינו עובדים.

היו"ר ע' פרץ;

גורלם של הילדים צריך להיות תלוי ברצונן הטוב של הרשויות המקומיות?

מי פבר;

זו גם חובתו של הרשויות המקומיות על פי חוק.

היו"ר ע' פרץ!

ברוב המקרים הם לא פנויים, כי זה לא התפקיד העיקרי שלהם.

מי פבר!

זה לא התפקיד היחיד שלהם, אבל בדרך כלל הוא הופך להיות התפקיד העיקרי, כי יש

הצפה כזאת, שגם אם לא רצתה יורשות, בסופו של דבר מתפנה העובד רק לתפקיד הזה. זה

תהליך שקורה, אבל בכל זאת בהרבה רשויות הוא לא קיים.

כמה פקידי סעד יש ברשויות המקומיות הערביות?

מי פבר!

יש לנו כ-20 פקידי סעד ערביים ברחבי הארץ, זה לא מספר מדוייק, זו הערכה. ברוב

הישובים הערביים או במועצות האזוריות הערביות יש פקיד סעד.

אם יש רק 20 פקידי סעד ערביים איר זה יכול להיות שיש פקיד סעד בכל מועצה?

מי פבר!

יש פקיד סעד או במועצה או במרחב שלם של מועצה אזורית.

למה לא הגדילו לכם את מספר התקנים?

מ' פבר!

כי הכנסת לא הקצתה.



היו"ר עי פרץ;

הכנסת לא מקצה תקנים.

בי יפה-נוף;

במרוצת שנת התקציב 1992. לקראת סוף השנה, נוספו 30 מישרות ברשויות המקומיות

לצרכי טיפול באלימות במשפחה.

מ' וינטר;

האמת היא שלא היתה שום תוספת לביצוע חוק יקרי ישע. היה פה ויכוח בכנסת

הקודמת, היה דיון בוועדת החוקה בראשות חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין, רצו לגמור מחר

את החקיקח כי למחרת היה יום זכויות הילד. ביקשנו, התחננו, אמרנו שלא נוכל, והפשרה

היחידה היתה ועדת חמחוז של הפרקליטות, המשטרה ושל פקיד סעד מחוזי, שהיה אפשר לדון

שם שוב. אמרנו בפירוש והמציאות מוכיהה שצדקנו. קשה מאד לממש.

היו"ר עי פרץ;

האם האוצר נתן כסף מיוחד לענין?

י י כחן;

היתה הקצבה, במסגרת סיכום עם המשרד, לנושא של אלימות במשפחה. בשנת 1992 הוקצו

38 וזקנים במסגרת עובדי רשויות. יש עוד מהלך נוסף, שהשנה אנחנו אמורים לבחון אותו

'יוד עם המשרד.

נקודה נוספת; המשרד, במהלד בניית הצעת התקציב לשנת 1993. הקצה במשותף אתנו

תקציבים שונים למספר מוקדים, פעולות, נושאים באלימות במשפחה, ואגיד מספר נקודות

חדשות שנבדקו; למשל, מרכזי חירום לאלימות במשפחה,

היו"ר ע' פרץ;

כמה הוספת בתקציב במיוחד לאור החקיקח החדשה?

י' כהן;

38 תקנים, ורוצי מליון, עד כמה שאני זוכר, לנושא של מרכזי חירום.

בי 'פה-נוף;

מרכזי חירום, מה שדובר על קרית-אתא, זה לילדים. יש מרכזי הדרכה שזה לאלימות

כללית במשפחה, לאו דווקא ילדים.

היו"ר עי פרץ;

מדווחים פה שיש שינוי. למה האנשים בשטח לא יודעים מזה? למה האנשים בשטח

טוענים שאין שינוי?

מ' וינטר;

בעקבות החוק, בעקבות התערבות של הכנסת, נתנו לנו סכום חד-פעמי, ששכחו לציין

אותו. קיבלנו סכום מסו"ם בסביבות 2 מליון שקל לצורך רוקמת מרכזי חירום לילדים

בשנה שעברה. כמו כן הקמנו מרכז אחד, ובתהליכי הקמה עוד שניים נוספים. השנה אישרו

לנו המשך הפעלה של שלושה מרכזי חירום. זו היתה התוספת, אבל בו זמנית אמרו לנו



שהתקציב הזה הוא על חשבון 135 מיכסות חוץ-ביתיות. בעצם קצצו לנו 135 מיכסות

חוץ-ביתיות מחסך הכל שהיה לנו, כלומר, יש תוספת מסויימת לפיתוח מרכזי חירום, סה

שנקרא בלשון העם מקלטים, ותוספת לפקידי סעד אזוריים - 7 פקידי סעד אזוריים.

לצורך הבדיקות בהחלט היתה תוספת, אבל הדברים האלה אינם מספיקים משום שבפועל איו

לנו מישרות נוספות לפקידי סעד בחוק הנוער, יתר על כן, מה שתואר פה: פקידי הסעד,

חלקם הגדול, עוסקים בפועל בעבודה הזאת כשליש מישרה, ובמקרה הכי טוב זה חצי מישרה,

כד שברוב הרשויות המקומיות, להוציא ירושלים ותל-אביב שעשו פריצת דרך בעניו הזה,

המצב הוא ברוח הדברים של נשיא בית המשפט לנוער.

לגבי העניו של תוספת כוח אדם ברשויות המקומיות זוט עובדח שנוספו כ-30 מישרות

במשך השנה הזאת. ייתכן שהם עדייו לא שובצו.

מ' וינטר;

הם שובצו.

היו"ר ע' פרץ;

אבקש מברוך יפה-נוף להעביר לי את פירוט 38 המישרות כדי שאעביר אותה לידיעת

מוטי וינטר.

מ' וינטר;

יש פה טעות; משרד העבודה והרווחה לא מועיד תוספת מישרות פר-מקצוע מסויים בתוך

הלשכה. משרד העבודה והרווחה אכן הועיד - מה שהם אומרים כאן נכון - תוספת של 38

מישרות ללשכות לשירותים חברתיים והם היו צריכים לעשות את ההקצאה בהתאם לשיקול

ברמה המקומית.

היו"ר ע' פרץ;

התוספת הזאת ניתנה בגין החוק הזה?

לא בגלל החוק הזה.

א' בן-אריה;

כהקדמה אני רוצה להגיד שפקידי הסעד וחוקרי הנוער עושים עבודת קודש ועובדים

בשיטת הספוג, כמו שלוי עדו אמר. כלומר, לא הם אשמים והבעיה לא תיפתר אם יוסיפו

קריאת פתע לחוקרי נוער.

יש כמה בעיות שהן בולטות. ילד שסבל התעללות מינית ונפגע לא זכאי לקבל החזר

עבור טיפול רפואי. גם אם ההורים שלו משלמים ביטוח בריאות, הוא לא מכוסה בביטוח

בריאות של קופות חולים.

היו"ר עי פרץ;

מי מכסה את זה?

א' בן-אריה;

לא מכסים את זה.



היו"ר ע' פרץ;

למה נציגי משרד העבודה והרווחה לא מעלים את הנקודה הזאת?

א' בן-אריה;

הוגשה עכשיו הצעת חוק פרטית בענין.

יש עוד בעיה שאולי כבוד השופט צריך להתייחס אליה, בעיה משפטית; יש מקרה שעדות

של חוקר נוער נפסלה בגלל שלא היה לו תקציב לתמלל את העדות, והעדות צריכה להיות

מתומללת כשהיא מוגשת לשופט. יש מקרה יותר חמור של פסק דין מלפני שבוע, ששופטת

באזור הצפון פסלה עדותה של חוקרת נוער ויצאה בטענה שהיא לא בטוחה שחוקרת הנוער

יודעת את עבודתה ועושה אותה כמו שצריך.

במשטרה יש לא אחת מקרים שאדם מתקשר לדווח באמצע הלילה שאצל השכן מרביצים ויש

צעקות איומות של הילד, ואומר לו התורן במשטרה: תבוא להגיש תלונה.

עוד נקודה שנאמרה קודם על ידי המנכ"ל; היתה התחייבות של המנכ"ל ושל שר העבודה

והרווחה לפני כשנתיים שלכל פקיד סעד יהיה ביפר ויוכלו לקרוא לו. עדייו לא לכל

פקידי הסעד הממונים במדינת ישראל יש ביפרים, זה לא באשמתם, וזאת לאחר התחייבות של

שר העבודה והרווחה מעל יודוכו בכנסת.

מ' וינטר;

זה גם לא באשמתו של האוצר.

אי בו-אריה;

לזכותם של פקידי הסעד; אקח לדוגמה לא את באר-שבע אלא את נתניה, שבגלל מצוקה

אמיתית של פקידי סעד אנחנו רואים מצב של רשימת המתנה של ילדים לטיפול פקידי הסעד,

ילדים שעברו התעללות במשפחה. זו לא אשמתם של פקידי הסעד בנתניה, שיהיה ברור. זה

לא שהם יושבים בבית ולא עושים - הם עובדים יותר ממה שהם צריכים לעבוד - אבל זה

מצב קיים.

בקשר למעונות נעולים; יש היום בג"ץ בנושא של מעון נעול לנוער ערבי. בג"ץ

שהגישה האגודה לזכויות האזרח, המועצה לשלום הילד ושלושה נערים.

היו"ר עי פרץ;

למה אתם לא מגישים בג"ץ בנושא הנערות?

א' בן-אריה;

יכול להיות שגם בזה נגיש.

אני קורא שורה אחת מפסק דין של השופט שיינפלד, שופט בית משפט שלום לנוער;

"אני מוצא עצמי שוב נאלץ, בעל כרחי ומתוך התנגדות פנימית עמוקה, לנקוט באמצעי אשר

ללא ספק אינו מתאים לנער כה צעיר הנמצא בעזובה כה קשה", והוא שולח אותו לבית כלא

במקום למוסד נעול.

לגבי נוער ערבי הוגש הבג"ץ. יש אמנם תשובה של משרד העבודה והרווחה, שתוך

שנתיים יבנו מעוו נעול, אבל בינתיים איו פתרוו לשנתיים עד שיבנו. זו גם לא בעיה

של משרד העבודה והרווחה אלא של מינהל מקרקעי ישראל.



יש פסק דין של השופטת רוט-לוי לגבי נערות שאין להן מעון, פסק דין משבוע שעבר-,

שבו מתריעה השופטת על תופעה של פקידות סעד שמבקשות להשתחרר מהטיפול בנערה, מכיוון

שאין מסגרת טיפולית לטפל בה. פקידת הסעד באה לשופטת ואומרת: תעשי לי טובה, תשחררי

אותי מהמקרה, אין לי אמצעים לטפל. יש מקרה של נערה שנשפטה למאסר, כי לא היה מעון

נעול. לא רצו לשים אות בנוה-תרצה בגלל הנימוקים שהשופט דיבר עליהם, שנוה-תרצה

הוא בית כלא לנשים מבוגרות, ולכן במקום לשבת בנוה-תרצה היא ישבה ארבעה הודשים

באבו-כביר בתנאי עצירה ולא אסירה.

אין פה כוונה לטעון שפקידי הסעד לא עושים או הוקרי הנוער לא

עושים מעל ומעבר למה שהם יכולים. בהלק מהמקרים מדובר בפרוטות בשביל לפתור את

הבעיה, כמו המקרה של תימלול או מקרים אחרים, אבל הספוג הזה כנראה ספוג כבר לגמרי

ומישהו צריך לתת על כד את הדעת.

אני ממש בבעיה. אנחנו פה בדיונים שבהם המשרדים השונים באים ומעלים טענות קשות

על נושאים חשובים שעומדים מול התקציב. על משרד העבודה לעשות את תפקידו ואם יש

נושא שהתקציב לא עונה עליו, תגידו את זה בצורה ברורה. כמה פעמים כבר הוכיה פה

נציג האוצר שיש לכם תקציב ואתם לא מנצלים אותו, כפי שהיה במקרה של "טללים", שהוכח

מעל לכל ספק שהיה מספיק תקציב ומשרד העבודה והרווחה החזיר 2.5 מליון שקל בשנה,

שהיו מיועדים לשיפוץ מוסדות, כשב"טללים" לא היו מים חמים. אם יש לכם טענות

בנושאים מוגדרים, אתם צריכים להעלות אותן. לא ייתכן שלא נשמע מנציגי המשרדים מה

השורה התחתונח של הדרישה ומה האוצר מוכן לוות.

כבוד השופט, ברישא של דבריו, מיקד את עיקר הבעיות סביב הנושא של

פקידי

הסעד והטיפול. הדיון נסב על נושא שירות המבחן, אבל הבעיה כפי שהוא הציג

אותה ברישא, לא

הוצגה פה. דנו בקצה של הבעיה ולא דנו מה קורה לגבי הטיפול בילדים האלה.

אין לי פה ויכוה עם האוצר, מה שרציתי להעיר ביחס לביפרים זו לא שאלה תקציבית.

אני לא מבין מדוע המנכ"ל מציע לנו לעשות דיונים. אני אעשה דיונים, אבל אני

מציע לכם לעשות דיונים.

אנהנו עושים דיונים, אבל מסתבר שהדיונים לא תמיד מצליהים.

הספר לי על תוצאה של דיון ותגיד לי למה הוא לא הצליח.

כרגע יש חוקים מאד מתקדמים ויפים בנושא של ילדים, אבל אין להם ביטוי תקציבי

מספק.

אני רוצה לדעת מספרים. כמה תקנים אתה דורש ולא נותנים לד?

נותנים, אבל לא מגורה מספקת.

היו"ר ע' פרץ;

כמה אתה רוצה היום?

מ' וינטר;

ביקשנו בחדר הזה תוספת של 200 מישרות כדי למלא איי- חוק חסרי ישע. לא נענינו.

דיברנו על תוספת מיכסות לסידורים חוץ-ביתיים. לא קיבלנו. ביקשנו תוספת למשאבים

לטיפול בילדים בשירותים הקהילתיים כאלטרנטיבה לטיפול חוץ-ביתי. קיבלנו חלק כתוצאה

מדיונים שהיו בוועדת לנגרמו, אבל בסך הכל יש מצוקה. אף אחד בחדר הזה לא חולק על

כך שיש מצוקה.

כמה דרשתם בתקציב הבא?

מ' וינטר;

דרשנו גידול בסעיף טיפול באמנה יומית.

כמה דרשתם?

מ' וינטר;

אתה רוצה שאגיד שביקשתי 20% וצחקו עלי ובסופו של דבר לא קיבלתי כלום? לא

קיבלתי שום דבר כתוספת תקציבית השנה.

מ' פבר;

חוץ מאשר בנושא של תקנים והכשרת כוח אדם, שאנחנו עובדים בו קשה, אנחנו מפתחים

כלים כדי לתת מענה לילדים האלה וכאן כבר נאמר מספיק על חמענה של מקומות סגורים,

שחלק מהם משרד הבריאות צריך לוקים ולא אנחנו, ואלה חמעונות החצי פסיכיאטריים

לאותם ילדים וילדות שיושבים בבתי חולים פסיכיאטריים.

אנחנו מטפלים בזה בנפרד, זו תופעה מחרידה נוספת.

מי פבר;

אבל אנחנו זקוקים למענה. כשאנחנו מגיעים איתם לבית המשפט אנחנו יקרי מענה

ומבקשים ביטול צו, כי איו לנו לאן לקחת ילדים.

הוחלט להקים שלושה מרכזי חירום, שהראשון היה צריך לקום בקרית-אתא.

אנחנו עומדים עם בית שאי אפשר לאכלס אותו בגלל התנגדות ראש העיר והתושבים, למרות

הסכמה מוקדמת שהיתה. אני חושבת שזו תופעה שהכנסת צריכה לתת דעתה עליה, שלא ייתכן

שיזדקקו להוסטלים, יזדקקו למעונות קטנים לילדים במצוקות שונות ולא ניתן יהיה

לפתוח להם מעונות בגלל התנגדות האוכלוסיה מסביב. אי אפשר לשים אותם בין בתי

חרושת. הקמנו מרכז אחד בירושלים.



ד"ר י' מלר;

אני מייצג את העובדים הסוציאליים שעושים את העבודה הן בחקירות נוער, הן בהוק

לטיפול בקטינים וחסרי ישע והן בהוק האלימות במשפחה.

מה שקורה היום הוא שגם הכרזנו סכסוך עבודה. האנשים האלה נזרקים לשטח בלי

כלים, בלי יכולת, בלי זמו, בלי ביפרים, בלי אמצעים לעשות את העבודה. האנשים

ממלאים פיהם מים פה ואני לא יודע מי מקשיה לבו. הוקקו שני הוקים הדשים, זה הוסיף

אלפי ילדים ומשפהות שנמצאות בסיכון. עושים את החקירות לאלה שמגיעים, לא מגיעים

לעשות את הטיפול, ולהרבה וקירות גם לא מגיעים. המשטרה לא עושה את עבודתה, בתי

המשפט אולי לא עושים את עבודתם, בוודאי העובדים לא עושים את עבודתם, כי לא מוקצה

הזמן, לא מוקצים האמצעים לעשות את העבודה.

דיבר פה מוטי וינטר, ואולי הוא מנוע מלהגיד את הדברים נכוחה, אבל כנראה

שהסרים בין 300 ל-400 וזקנים כדי לבצע את העבודה, לממש את ההוקים ולתת תשובות

ופתרונות לאותם הנזקקים שהיום ישנם ולא מקבלים את וטיפול.

בי טמקין;

מה אהוז העובדים הסוציאליים המובטלים?

היו"ר עי פרץ;

מכיוון שבברית המועצות אין בכלל מקצוע כזה, שגם מוכר בארץ, אין הצפה. לעומת

זאת, מטופלים מברית המועצות הגיעו מספיק. כרגע המצב הוא שאין בעיה של עודף

עובדים סוציאליים.

ד"ר י י מלר;

יש לי אנשים שמבקשים עבודה, אבל אין תקנים. יש עולים שעברו רקבה בשלושה קורסי

וקבה, בהיפה, באר-שבע וירושלים, והם רוצים עבודה, אבל הבעיה שאין תקנים שמוקצים

לטפל בבעיות האלה. המדינה התקדמה, יש יותר ערנות, יש יותר אלימות, יש יותר

נזקקות, אבל אין את התשובות בפועל לתת עבודה לאנשים האלה.

היו"ר עי פרץ;

כמה תקנים לא מאויישים יש לכם ברשויות בגלל הוסר גיוס של כוה אדם?

אין לי נתון.

היו"ר עי פרץ;

הבר-הכנסת טמקין, הבעיה היא שקודם כל צריך לתת את התקנים, אחר כד מתמודדים עם

גיוס העובדים.

הי דיין;

הנתונים עולים ומסתבר שאין פתרון לא לנושא של עבריינות הנוער וגם לא לפגיעות

במסגרת המשפחה, הכל מסתובב סביב התקציב, אבל הייבים להתוות דרך מסויימת איד לתת

תהומי אחריות בנושא הזה. הלכתי לביקור במוסד "גילעם" לפני שבועיים, שהוא מוסד

לעבריינים צעירים, מוסד סגור. הזדעזעתי לראות שם דברים של הזנחה עמוקה מאד מצד

משרד העבודה והרווהה, ואני מתייהס להזנהה במבנים שהנוער גר בהם, אם זה ענין של



מקלחות מסודרות, אם זה ענין שהתנורים הם לא כמו שצריך, ובכלל אין תקציבים

שמוזרמים למוסד הזה. אנחנו גורמים לאותם נערים שנמצאים שם לא רק סבל אלא גם מצב

שברגע שהם ייצאו מהמוסד, שנכנסו אליו בכוח המציאות של צו בית המשפט, הם יחזרו

להיות עבריינים הרבה יותר קשים.

הוצגה כאן תמונת מצב מאד קשה בנושא רשימות המתנה. לא פעם נתקלתי במצבים, גם

במסגרת שבה הייתי לפני היותי חבר-הכנסת, וענין רשימות ההמתנה יפגע בילד, גם

כשהילד עדייו יימצא במשפחה, כאשר הוא מוקד הפגיעה על ידי ההורים, כי לא נותנים

תשובה מיידית. אם הוא נפגע מינית, המצב עוד יותר קשה, כי ההורה ינסה ללחוץ על

הילד לשנות עדותו והילד לא יכול להמשיך להיות בתחום המשפחה.

אני חושב שהוועדה חייבת לבדוק את נושא הביטוח הרפואי לאותם קטינים ולהגיע

לפתרון מיידי, למרות שאני חושב שהעונש של התשלום, בשל אי הכרה בתשלום הרפואי,

צריך להיות מוטל גם על ההורה.

הי ו"ר ע' פרץ;

ההורה הוא העבריין.

אם ההורה מבוטח בביטוח רפואי והילד נפגע בתוצאה מפגיעה במשפחה, כשקופת חולים

או המוסד המבטח לא מכיר בכד. ההורה יצטרך לשלם את זה.

מ' וגשל;

כשדנים בדברים האלה מטבע הדברים עולות המצוקות הקשות ולא תמיד אנחנו זוכרים

איפה המצוקות האלה מתבהרות. השופט מלמד פתח את הדברים שלו ואמר היום דברים

שלראשונה אני שומע אותם בעוצמה כזאת לגבי התפקוד של המעונות הנעולים, ואני בהחלט

מצטרף אליו. אני מסכים שהמעונות הנעולים עונים כיום על רוח חוק הנוער, שמדברת על

חינוך ושיקום ולא על ענישה.

אתה אחראי על שני המעונות הנעולים?

מ' וגשל;

על כל המעונות בארץ.

היו"ר ע' פרץ;

מח מספרם?

30. רק שניים נעולים.

אני רוצה לומר דבר שהוא לא כל כך ידוע: לפחות עבודת דוקטורט איות שפורסמה

עכשיו אומרת במפורש שההנחה שמי שנכנס עבריין קטן יוצא עבריין גדול זו אגדה.

הדוקטורט הזה עומד להתפרסם ואני מאד שמח עליו.

הדבר השני; הוקמה בארץ מערכת מפוארת, בקנה מידה עולמי, לטיפול בנושא

העבריינות וזה נושא ההוסטלים, שעליו לא נאמרה כאו אף מלה. אחת הסיבות שמדברים

היום כל כך הרבה על בעיה של בנות זה מפני שניתו היה להוציא את המוץ מן התבן. עד

לפני עשר או שבע שנים לא ניתן היה להוציא את המוץ מהתבן ונערות - גם אלה שמטופלות

היום בהוסטלים ולדעת כל המטפלים מקבלות היום טיפול טוב -היו נשלחות למעונות



סגורים או נעולים, ולדעתי ג0 אם המעונות היו בכלובים של זהב, הם לא נתנו להם את

הטיפול שניתן היום. אבל מטבע הדברים הדיון היום הוא על המצוקות ולא על הדברים

היותר טובים שנעשים.

לגבי הנושא של מעון נעול לבני מיעוטים. נאמר כאן קודם: יש פתרון, והפתרון הזה

יארך זמן לא רב. אני שמח על כך שבמאמצים משותפים יש פתרוו ויהיה פתרון לנערים בני

מיעוטים.

היו"ר עי פרץ;

איפה?

במעון "אחוה", שהוא מעון לבני מיעוטים שנמצא בעכו. במעון הזה הקצינו שטח.

היו בעיות עם מינהל מקרקעי ישראל, הבעיות נפתרו. התשובה לבג"ץ היתה שהבעיות

נפתרו.

לא רוח חוק הנוער, לדעתי לא חברי הוועדה הזאת, בוודאי לא

אני וחבריי לעבודה רואים את עצמנו כמי שאמורים להיות רוכלי שאליו "זרקו כל מי שאף

אחד לא יודע מה לעשות איתו וכל יומיים יהיו פירסומים בעתו נים על צרות וצעקות. אשר

אלה נערות שנמצאות בתחתית של חתחתית - אינני יודע איזה

משרד צריך לפתור את בע"תן, אבל זו בוודאי לא בעיה של משרד אחד - חלק מהן הן

נערות שנמצאות על השלב הגבול' שבין מחלת נפש לשפיות, על גבול הפיגור השכל', וזו

אותה אוכלוסיה שנופלת בין הכסאות. במשד שנים עשינו מאמץ מאד רציני לפתח את הפתרון

הקונספטואלי והג'וינט התגייס לענין הזה. בתוך שנת העבודה הזאת, על פי כל הדעות -

גם מנכ"ל הג'וינט מעורב בענין הזה, גם מנכ"ל המשרד שלנו מעורב בענין הזה - יהיה

הפיתוח של הפתרון הקונספטואלי לענין. אני מאמין שלאחר שהפתרון הקונספטואלי יהיה

מוכן, יהיה גיוס גם של האוצר, גם של המשרד שלנו, כדי להעמיד את המעון הנעול על

הרגליים.

צריד לזכור שבמקביל לענין הזה יש כרגע טיפול באוכלוסיה רחבה מאד של בנות, שעד

היום לא היה בה טיפול. העובדה היא שהמצוקות לגבי הנערות הספציפיות שעליהן אני

מדבר הן כל כד גדולות, שכאשר בעיה כזאת מתעוררת, ראש עירית לוד מבטל את כל יום

העבודה שלו ויושב ומחכה שאפתור את הענין לגבי נערה אחת, ואי אפשר להתעלם מהענין,

כי אי אפשר לומר שבסך הכל מדובר על 30 או 40 בנות בארץ, כי אלה 40-30בנות

שיכולות להעסיק רשות מקומית שלמה במשך שנה שלמה ואף אחד לא יכול לעזור.

אני אומר במפורש: לגבי בני מיעוטים נפתרה הבעיה, לגבי יהודים לפי דעתי יש

פתרון לבעיה. חבר-הכנסת דיין נגע כרגע בבעיה מאד נכונה לגבי הנושא של מבנים

ותחזוקת מבנים, ועם זאת, באחריות מלאה - ואני מזמין את חברי הוועדה לבקר במעונות

הנעולים - אני טוען שהטיפול שניתן היום במסגרת המעונות הוא טיפול שמוביל לשיקום

האוכלוסיה הזאת ולא להידרדרות שלה.

נכון שלא דיברנו היום על ה"יש", ויש הרבה "יש", אפשר לדבר עליו הרבה יותר זמן

מאשר דיברנו על ה"אין", אבל טבעי הוא שהוועדה יושבת ומדברת על מצוקה, והובאו כל

הנושאים של מצוקה. טוב שיצא המרצע מחשק, ויושב-ראש ועדה פעיל הצליח להוציא דברים

שאולי לא היו יוצאים אם כל אחד היה מדבר באופן אינטליגנטי על מה שהוא התכונן

לדבר. יצאו הרבה דברים שחשוב שיצאו.



באופן כללי הייתי מציע, לגבי הסדר, למיין את הדברים ולהתחיל לברר מה הדברים

הקטנים שניתנים מייד לפתרון ומה הדברים הגדולים יותר שגם אחריהם צריך לעקוב.

והוועדה הייבת לעקוב אחרי הדברים, מפני שיש לה היום אוצר של מידע על ילדים

במצוקה, ואם הוועדה תעמוד על המשמר, אני מאמין שאפשר יהיה ללהוץ על הרבה פתרונות.

למשל, הנושא של אי כיסוי הוצאות הטיפול הרפואי, שזה לא ייתכן. אתה שומע את זה פעם

ופעמיים ושלוש ושואל איד זה ייתכן.

קראתי עכשיו פסק דין של בית המשפט העליון לגבי

פסק דין שבו זיכו מסיבות דומות לאלה שפה דובר עליהן, ובית המשפט העליון לא קיבל

את הזיכוי והחזיר את הענין בחזרה. אמרתי בפתילות דברי, שכל הנושא של עדות שמיעה

פוגע בעקרונות משפטיים מקודשים, ויש שופטים שהחוק הזה קשה להם לעיכול. הפתרון

הוא, קודם כל, בכד שגם השופטים עוברים השתלמויות. לפעמים אני גם מפיץ פסקי דין

בצורה רחבה מאד. עכשיו ייצא במשרד העבודה והרוויח ספר, שכל הוקר נוער צריד לקבל

אותו ויושוב מאד שגם כל שופט יקבל אותו, מפני שבספר ההוא יש ריכוז של כל הנושאים

שאתה דיברת עליהם עם כל הבעיתיות, ואם שופטים יקראו אותו זה יהיה חשוב מאד.

כיוון שנמצאים כאן האורחים מהמכללה לבטחון לאומי ואנחנו יודעים שבוגר המכללה

שחוזר לשדה חוזר במעמד אחר ובתפקוד אחר, אני רוצה להזור על נושא שהעליתי כאן לגבי

קבלת נערים ונערות לצה"ל, שהוא נושא מאד חשוב ומרכזי: גם אם נפתור את כל הבעיות

שהועלו כאן, נשקיע את כל התקציבים והמשאבים וכוח אדם ועבודה עם כל הלב של כל

חגורמים שנמצאים כאן, כולל חמשטרה וכל יתר הגורמים, השאלה שנשאלת בבית משפט יום

יום, ואני שומע אותה לפהות עשר פעמים: מה יהיה כשאגיע לצה"ל? השאלה הזאת נשאלת לא

על ידי פושעים, לא על ידי עבריינים, היא נשאלת על ידי נערים ונערות שנכשלו

והדרדרו בצורה זו או אחרת. מה שמדאיג אותם, אפילו אם הם בני 15-14, מה יהיה כשהם

יגיעו לצה"ל. אם הם יצליהו בשיקום, האם יש וקווה שיגוייסו לצה"ל? אם התשובה תהיה

שלילית, כל מה שהשקענו בהם, עם כל המשאבים הגדולים ביותר בעולם, יושמו לאל, כי אי

גיוס לצה"ל הוא אות קין. אני לא מדבר על "נערי רפול", אני מדבר על נערים ברמה

הרבה יותר גבוהה מהם. אם אומרים להם בלשכת הגיוס שלא מקבלים אותם, הם מגישים

ערעורים, ואם הערעור לא מתקבל אנהנו צריכים לדעת שכל מה שהשקענו בהם הושם לאל

והנערים האלה ידרדרו בחזרה, כי יזם יוצאים עם אות קין.

כשמגיעים אליכם לצבא נערים ונערות כאלה חשוב מאד שתהיו ערים לנושא

הזה, מפני שגם הרולטה שלכם לפלוט נערים ונערות כאלה מהצבא היא לפעמים הרולטה של

דיני נפשות לגבי מישהו שלא מגיע לו, מבחינה כוללנית, להיפלט. אולי זה מגיע למישהו

לאור דבר מסויים שקרה - והם נטל לא קל בצבא, אני יודע מה הקשיים שהם גורמים - אבל

החלטה כזאת היא הרולטה לזרוק אותם ממש לעולם הפשע. לכן חשובה מאד הסבלנות

והסובלנות ופתיחת הזרועות וקבלת הנערים והנערים האלה עם כל ההטרדות שהם מטרידים.

מבחינה צבאית אין לנו צורד בהם. זה אולי נכון, בפרט שהיום מדברים על

קיצור השירות, ואולי באמת אפשר לקצר, אבל נערים ונערות אלה צריכים להיות האחרונים

בהיפלטות מצה"ל או באי הקבלה לצה"ל, כי עם כל מה שכולנו נעשה, בסופו של דבר,

בסיטואציה שמדינת ישראל נמצאת בה, מי שיתן לנערים והנערות הללו את תעודת הבגרות

ותעודת האוניברסיטה לקראת החיים הוא צה"ל. רציתי שכל אחד בתפקידו יידע, שכל נער

ונערה כזאת שהוא מצליה לגרום שיקבלו לצבא ומצליה לגרום שלא ייפלט מהצבא, בכד הוא

מציל חיים וגורם להם שיהיו אזרחים טובים ויעילים גם בעתיד.

היום פונים אלי בעשרות מכתבים על אותם נערים ונערות שלא מתגייסים לצה"ל. אני

נמנה עם מקימי הפרוייקט בפיקוד צפון ואני הושב שכבר לא מדובר על אותו נוער שיש לו

עבר פלילי אלא גם בנוער שאין לו נתוני השכלה גבוהים במיוהד.

מדובר על 3% בשנה, שזה בין 1,000 ל-1.500 נערים שצה"ל לא מגייס.



ח' דיין;

הרבה יותר. זה 18.5% רק בערי הפיתוח.

הדבר הזה צריך להיות ברור, כי כל אותם נערים גם לא יתקבלו לשום מקום עבודה,

חיות ולא תהיה להם תעודת שחרור, ואז ניתקל בהם בעליה חסטטיסטית בפשע במשטרת

ישראל.

היו"ר ע' פרץ;

אכן נעבור ונבחן מה אנחנו יכולים להפיק מהריון

הזה. ראשית, אני מאד מקווה שידווח לנו תוך פרק זמן קצר שכל התיאומים בין המשטרה

לבין משרד העבודה והרווחה נסתיימו ומוקד החירום יוצא לדרך. אם באמת מדובר בפרק

זמן של חודש, חודש וחצי לכל היותר, אין לנו ענין להיכנס עכשיו לשאלה מה יהיו

הפתרונות הזמניים עד שאותו פתרון יענה על הדרישות. אני מאד מקווה שתהליך הקמתו של

מוקד החירום לא יהיה האילן שבו יוזלו כל הגורמים בכד שהם לא עושים משהו אחר. שלא

יהיה מצב שבעוד חודש ורוצי נשאל למה יש נערים שלא עוברים את התהליך של חקירה אצל

חוקר נוער וצריכים לחכות שהוא יגיע, ואז יגידו: מקימים מוקד. אני מאד מקווה שלא

זאת תהיה הסיטואציה שאליה ניקלע בעוד חודש, חודש וחצי.

אני רוצה לומר על דעת כל הגורמים כאן שהנושא של הביטוח הרפואי הוא

נושא וקור ביותר. לא יכול להיות שאדם שנפגע מאלימות, אם בתוך המשפחה ואם מחוץ

למשפחח, לא יהיה זכאי לטיפול רפואי. אני מתכוון לפנות לשר חבריאות בנושא זה, אם

כי אני לא יודע אם הוא מוסמך להוציא צו. יש פה אמנם הצעת חוק פרטית, אבל אין לה

שום משמעות מבחינת הכנסת מאחר שהיא לא עברה קריאה טרומית ולא חל עליה דין

הרציפות, ולכן צריך לבדוק מי השר המוסמך. אברר את הענין בעצמי ואבדוק אם שר

הבריאות מוסמך להוציא צו שעל כל נפגעי האלימות במשפחה יוחל ביטוח בריאות שימומן

על ידי הביטוח הלאומי או כל גורם איור, ואיור כך, אם המדינה תמצא לנכון לתבוע את

הכספים הללו מהאדם שיימצא אשם, שגרם לאותה פגיעה, תתבע. בינתיים מישהו צריך לטפל

באותם נפגעים.

הנושא הנוסף - רשימות ההמתנה. אני לא יודע איך להתייחס לענין של רשימות המתנה

בתחנות המשטרה. אני פונה, אני דורש: עשו חסד עם הילדים האלה, תוציאו אותם מרשימות

ההמתנח. איך אפשר להכניס ילד לרשימת ממתינים? ממתינים למה? זה דבר שלא ניתן לסבול

תזדעקו. האם אתם תחנת רישום לממתינים? אנחנו מבקשים לתת

לנו את רשימת הממתי נים, כי אנחנו רואים את זח בחומרה רבה.

אני מבינה שהכוונה למספר הממתינים, לא לרשימה שמית.

בוודאי שלא רשימה שמית, אלא מספר הממתי נים לפי הפריסה הארצית.

אנחנו מבקשים שהטיפול בהמשך בניית המקלטים, המעונות, המוסדות, יואץ. אני מבין

שמבחינת התקציב אין בעיה.

את זה לא אמרתי. אמרתי שלגבי מעון נעול לבני מיעוטים הובטח תקציב. את ענין

המעון הנעול לבנות נביא לדיון.



היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מבקשים להיות מעורבים.

הנושא המרכזי שלנו - וזה הנושא שהועלה כאן על ידי נציגי העובדים הסוציאליים,

על ידי פקידת הסעד, על ידי כל אלה שדיברו - הוא נושא המשך הטיפול. העובדה

שמסיימים תהליד משפטי באופן מסודר, על פי המתחייב בחוק, תהליך החקירה וההופעה

בפני בית המשפט, הוא חשוב מאד, כי זו נקודת המוצא לכד שאנשים אלה שנמצאים על פי

התחום, מישהו תופס אותם ממש דקה לפני שהם נופלים לתהום ומחזיר אותם חזרה. אבל

אחרי שהחזרת אותם מישהו צריך להתחיל לטפל בהם ואז הם מגיעים לאותה מחלקה ולאותה

מסגרת של העובדים הסוציאליים. אני הושב שלא רק שאתם הייבים, אלא זה תפקידכם

המרכזי, להעלות את חילוקי הדעות שיש לכם חן בתוך המשרד וחן מול האוצר. זו חובתכם

ואסור לכם בשום פנים ואופן להישען על דיון שהיה - אם היו לו תוצאות או לא היו לו

תוצאות. יש חילופי שלטון, יש ממשלח חדשה, יש הצהרות אחרות. כל הדברים האלה חייבים

לעמוד במבחן. אי אפשר לומר ששום דבר לא קרה במדינה, משהו קרה. לפני שאתם מחליטים

שאין שום סיבה להתאמץ, כי ממילא לא יהיה מי שיפתור את הבעיה, אני מבקש שהבעיה

תעלה במלוא חומרתה. אתם חייבים להיות אלה שהבעיה מזעזעת אתכם כל בוקר מחדש, למרות

שאתם אלה שנתקלים בה יום יום, וחלילה שהיא תהפוך נושא של עבודה שגרתית.

אני יוצא מהדיון הזה במצב רוה הרבה יותר קשה מאשר נכנסתי אליו, כי הסתבר

שהנתונים חמורים מאד, המצב קשה, ולא תהיה לנו ברירה אלא לקיים דיון נוסף בתוך

פהות מהודש ימים, ונקיים אותו לפני גמר הדיונים בתקציב בוועדת הכספים, כיוון

שבעוד שבועיים יתקיים דיון בוועדת הכספים על תקציב משרד העבודה והרווחה, נרצה

לדעת נתונים כדי שנוכל להעלות הסתייגויות. יופיע כאן הממונה על תיק העבודה

והרווחה לפני הדיון לדווה לוועדה על מצב משרד העבודה והרווחה לפני הדיון שמתקיים

בוועדת הכספים, והנושא של טיפול בילדים, טיפול בילדים וקרי ישע, בנפגעים, חן

מאלימות מינית וחן מאלימות אחרת, הוא נושא שאנחנו חייבים לו תשומת לב מיוחדת.

אני בוודאי לא צריך להצטרף לכל מי שבירך והילל את מה שיש. תפקידנו לדבר על מה

שאין. בנושאים מהסוג הזה אין אפשרות לומר שהתפשרנו והפשרה היא פשרה טובה. אין

פשרות טובות בנושאים האלה. אנחנו לא מוכנים להתפשר בשום פנים ואופן.

נאפשר לאורחים שלנו לשאול שאלות.

מי אורי - חניך המכללה לבטחון לאומי;

שמענו אפס קצהו על בעיה מאד כאובה, ובסופו של דבר, כרגע, הבעיה מסתכמת בנושא

תקציבי. פתרון הנושאים העיקריים זו בעיה תקציבית, זה תקנים, זה מישרות, זה

משכורות, זה אמצעים.

א. מה האפשרויות שלך כיושב-ראש הוועדה לפתור את זה ולהניע את הענין קדימה?

ב. האם המחוקק שחוקק את החוק הזה ראה מראש את הבעיות הטכניות שייכנס

אליהן?

מי אלימלך - חניך המכללה לבטחון לאומי;

כבוד השופט העלה פה את הבעיה של גיוס נערים ונערות בעייתיים. בותפקידי גם

כמג"ד וגם כסמח"ט התמודדתי לא מעט מול החיילים שהשופט מדבר עליהם וזו משימה קשה

ביותר. השתדלנו בשיניים להחזיק אותם. מהצד השני, כבן קרית שמונה בשלושים ושלוש

השנים האחרונות שהתחככתי מהצד השני עם אותם אנשים שלא מגייסים אותם, אני יכול

לומר שמצבם פשוט נוגע ללב. יש כרגע מין תחושה בצבא - ואני משקף רק את עמדתי

האישית לא את עמדת הצבא - שקיימת איזו שהיא רוויה של אוכלוסיה בת גיוס ואז את

האוכלוסיה הזאת פחות מגייסים ותקווה של אנשים רבים נמוגה. יש מקום שהוועדה הזאת

תזמן את אנשי אכ"א - אנחנו אנשי שדה, לא נוכל לתת פתרון לבעיה הזאת - כדי להשמיע

להם את הדברים שאתם אומרים. לדעתי הם הגורם המטפל ישירות בנושא הזה.



שי מכון - חניך המכללה לבטחון לאומי;

בתפקידי האחרון הייתי סגן קצין שלישות ראשי ומטבע הדברים עסקתי גם בתחום כוח

האדם. אני יכול להגיד כאן בצורה רשמית שסף הגיוס - הנתונים הבסיסיים לגייס

חיילים לצבא הגנה לישראל - לא השתנה, אבל מתייחסים אליהם היום אחרת בשטה. ירח- עם

זה אני רוצה שתבינו שאנחנו מתמודדים עם הרבה מאד בעיות בתוך הצבא, שקשורות באותה

אוכלוסיה שמגיעה לצבא ובסופו של דבר נפלטת ממנה בצורה כזאת או אחרת. ההתעסקות

המירבית שלנו באותה אוכלוסיה - ואני לא נותן כרגע את עמדתי בענין - היא עם בעיות

של פריצות, סמים או דברים כאלה ואחרים שנמצאים בבסיסים, שאותה אוכלוסיה, שלא

צריכה להתגייס לצבא, מכניסה אותם לתוך הצבא. אני לא אומר שלא צריך לגייס את כל

האוכלוסיה, אבל יש כאן בעיה למיין ולהחליט מי באמת אותה אוכלוסיה שהיא "מסוכנת"

לצבא במובנים שדיברתי עליהם כרגע ואין לה סיכוי להשתקם בצבא ומי היא אותה

אוכלוסיה שהיא באמת אוכלוסיה שיש לה סיכוי להצליה בצבא ולתרום לצבא גם במובנים

החברתיים.

דעתי האישית היא שצריך לגייס את הנערים האלה ולתת להם את הסיכוי, כי אם לא

תיתן להם את הסיכוי לא תוכל לדעת אם יצליחו או לא יצליחו. רציתי רק להציב את הצד

ימיני של הבעיה כדי לאזן את הדברים, כי יש גם הבעיה של הצד השני, לא רק השיקום.

אנהנו יודעים מה צרכי וזצבא. אנחנו יודעים שלצבא נוה,

כדי לקיים את צרכיו הוא, לא להתעסק בבעיה כזאת. הוא לא ערוך לענין בקטעים

מסויימים, יש לו התמודדות נוספת. יחד עם זאת אנהנו הושבים שזה חלק מהתמודדות עם

כל הבעיות שקיימות במדינת ישראל. וכמו שאמר כבוד השופט, לשמחתנו מעמדו של צה"ל

הוא כזה שעדיין מי שלא התגייס לצה"ל מוטבע עליו אות קין שמלווה אותו כל ימי הייו.

זאת אומרת, כשאתם מחליטה החלטה שלא לגייס או לפלוט מהצבא אתם גוזרים גזר דין על

האזרה, שממילא נתוני הפתיחה שלו להתמודדות הם קשים, ולמעשה סגרתם בכך כל סיכוי

שיתנו לו עבודה, שיהיה לו סיכוי במקום כלשהו. הוא נמצא במצב כמעט בלתי אפשרי.

אנחנו מודעים לכך שהצבא בתוך מסגרת שיקוליו היה מעדיף לא להתמודד עם השאלה

הזאת, אבל עם זאת נתבע מהצבא להתמודד בה. צה"ל הוא צבא העם, כפי שהוא שמוגדר,

ולשמחתנו מעמדו הוא מעמד של גוף שקובע נורמות בהרבה מאד נושאים. אוי ואבוי יהיה

לצבא אם יוותר על מעמדו זה. אם תגידו לעם ישראל שיבהן אתכם רק על המשימות הצבאיות

ושאינכם רוצים להיות סמנים לא בנושא החינוך ולא בנושא אחר, אני הושב שצה"ל יאבד

מרכיבים ערכיים חשובים, שאף צבא אחר בעולם לא השיג אותם. לכן אני לא מציע לכם

לוותר על זה בקלות, עם כל הקשיים.

אתם צריכים להבין שלא מדובר דווקא על "חיילי רפול", מדובר לאו דווקא על

חיילים שעונים על הקריטריונים של "חיילי רפול", אלא חיילים שיכולים להיות אולי לא

הכי טובים בעולם, אבל היילים שמשובצים ביהידות רגילות, אם כי אולי יותר נוה לצבא

לשחרר אותם. זו הבעיה שמטרידה אותנו.

איך עלה הדיון? פורסם ששופט לא הסכים לקבל פסיקה

מכיוון שלא עמד בפניו תסקיר של קצין מבחן, והתסקיר הזה לא עמד בפניו בגלל שאין

למשרד את כוה האדם המתאים. כבוד השופט כתב בהחלטתו: "אגב אורחא עלי להעיר שהתקנות

הנ"ל הינן אך חלק מתקנות רבות של משרד העבודה והרווחה, שאפרט חלק מהן. למרות

התרעות רבות של שופטי נוער לא הוקמו מעונות נעולים למיעוטים ולבנות, וכתוצאה מכד

נשלהים קטינים, בהיעדר מוצא ארור, לבתי סוהר, או ממשיכים להתדרדר לעבריינות קשה

יותר, לקטינות שהוזרות לכביש, לעבריינות, לסרסורים, לסמים ולהדרדרות". את זה

אומר שופט במדינת ישראל בבית משפט ישראלי. אנחנו לא יכולים להתעלם מהענין. כמובן

שהנושא מביא לפתיחת כל המרכיבים סביב הענין.

אני רוצה שתהיו סמוכים ובטוהים, שאהרי הדיון כאן כולם יתחילו לבדוק את עצמם.

יש הרבה דברים שנפתרים. עובדה שהודיע לי השופט, שהבעיה של קציני מבחן באזור נהריה

ועכו נפתרה מעצם קיום הדיון כאן. אני לא יודע אם זה בגלל הדיון או לא בגללו, אולי

זה מקרי, אבל כאשר מתקיים דיון בכנסת והשר הממונה חייב לבוא להשיב, הענינים



נבדקים. השר הממונה הוא איש ציבור, המנכ"ל הוא איש ציבור, הם לא יכולים להרשות

לעצמם לבוא לכאו ולתת תשובות סתמיות. אחרי חודש נבדוק אם מוקד החירום שהצהיר

חמנכ"ל שיוקם אכן הוקם. לא במקרה נמצא פה נציג האוצר, כי לא אחת נציג האוצר

הוכיח למשרדים שעומדים כאן שהבעיה היא לא תקציבית. לא אחת אמר נציג האוצר שהוא

מוכן לתת כסף, מיידית. חוא קיבל את אישור הממונים עליו, קיבל את הסמכות לבוא

אני מוכן להקצות כסף נוסף ובתנאי שתתמודדו עם הבעיה.

לא תמיד הבעיה תקציבית, לכן קודם כל העניו של דיוני הוועדה הוא לאתר את

הבעיה, להפגיש את כולם. אנחנו מוסמכים להזמין את מי שאנחנו רוצים. אם מחר אני

רוצח להזמין פקיד מסויים ממשרד העבודה והרווחה, פילו אם המנכ"ל לא רוצה שהוא

ישמיע את דברו, הוא חייב להופיע, הוא חייב לומר כל מה שהתרחש. אולי מעגלים פינות

פח ושם, אבל גם לנו יש נסיון מה אנחנו צריכים לבדוק אחר כך. בדרך כלל כל הפקידות

חישראלית מופיעה כאן, כל הגורמים מפרטים יוכל ולא מסתירים כלום, וזה נאמר לזכותם

לפני כשבועיים קיימנו את הדיון על "טללים". הסתבר

שיש כסף, אבל ב"טללים" איו מים חמים בחורף, והתמונות שהיו בכתבח ב"מעריב", בהן

הופיעו חוסים שמסתובבים ערומים היו תמונות מעזעות. מה הסתבר? המכרז שיצא לקבלו

מדבר על סיום העבודה בעוד כשנה. כדי להקים מיתקן של מים חמים, צינורות, רדיאטורים

צריד שנח? ומי צריך את זה רק בקיץ הבא? אחרי שהיה כאו דיון ישבו כל המומחים

וקיבלתי פרוטוקול שהמשרד יקים צוות שישב עם יקבלו ואמר לו שיתגמלו אותו אם יגמור

את זה תוך חודש. הוא אמר שיגמור תוך חודש-חודשיים והאוצר הודיע שאיו מגבלה כספית.

אם רום רוצים 750 אלף שקל, יש להם 750 שקל. אנחנו מתכוונים בעוד כשבועיים-שלושה

להגיע ל"טללים" ולבדוק אם אכו העבודות מבוצעות והענין סודר.

הדבר האחרון שהכנסת משתמשת בו זו רקיקה. איו לנו עניו להשתמש בחקיקה. יש לנו

ענין שמשרדי הממשלה ימצאו פתרונות במסגרת הסמכויות העומדות לרשותם. ברגע שאנחנו

מגיעים למסקנה שהענין לא זז, לוועדה יש סמכות לחוקק חוקים ביזמת הוועדה, שעומדים

כמעט במקביל לוקיקת ממשלה. ברגע שאנחנו מחליטים על הצעת חוק של הוועדה, אנחנו

פטורים מהתהליד של קריאה טרומית, וכמובו שכל חבר-כנסת יכול באופו פרטי להגיש הצעת

חוק. כשמגיע השלב הזה עושים משרדי הממשלה כל מאמץ לא להגיע לעימות של חקיקה, כי

בדרך כלל חברי הכנסת - גם אם הם מהאופוזיציה וגם אם הם מהקואליציה - לא נוהגים

להרים ידיהם לא כנגד חוסים, לא כנגד עוורים, לא כנגד חרשים, לא כנגד קשישים.

תנו לנו זמו, נמצא פתרוו ואנחנו מוכנים לתת

את הזמו. איו בינינו מערכת ירקי גומלי ו שכל אוזד מנסה להוכיה את יוקרתו ומעמדו.

הדיונים בכנסת בלי שום ספק גורמים לשינוי משמעותי במצב הטיפול בכל נושא ונושא

שנידון.

דיוני הוועדות בההלט יוצרים דינמיקה אפקטיבית מאד בטיפול בנושאים שעולים על

סדר היום. לי לפחות אין שום כוונה לטייח נושאים. כל מה שנאמר כאן ייבדק, וכל מי

שהתהייב פה על תאריך ייבדק. יש פקידים שיוצאים מנקודת הנחה שאחרי שהענין נרשם

בוועדה ההחלטה נכנסת לאיזה תיוק ובעוד שנתיים ייזכרו בה. לא. אנחנו בוועדה הזאת

נבדוק כל נושא ונושא, ומי שהתחייב על משהו חייב לעמוד בכך. אתם יכולים להיות

סמוכים ובטוחים שמעמדה של הכנסת איתן. איו שום קשר ביו המעמד הציבורי, הוויכוחים

הציבוריים שמשתקפים מאולם המליאה, לביו הפעילות הממשית. התקשורת עוסקת רק בנושאים

שמאד מעסיקים את הציבור באותה עת, אם כי גם התקשורת היא כלי חשוב מאד ליצירת מצב

שהמשרדים מתייחסים לענין, כי בראש המשרדים עומדים פוליטיקאים, פוליטיקאים מאד

רגישים לתקשורת, והשילוב בין כל הכלים שתיארתי יוצר מצב שהוועדה הזאת היא בית,

היא הדר, היא כותל - יש שקוראים לה כותל הדמעות - להרבה מאד גופים ואזרהים,

שיוצאים מכאו עם הרבה מאד פתרונות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)