הכנסת השלוש -עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי ,כ"א בחשון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992).שעה 09:00

נכחו;

חברי חוועדה; ע' פרץ - היו"ר

שי גוטמן

ב' טמקין

י' כץ

י' לס

ל לבנת

ע' מאור

מוזמנים; ח"כ מ' שטרית

ד"ר ר' רואש - יועץ שר הבריאות לרפואת

שיניים

צ' לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

ד"ר מ' קלמן -מנהל המחלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

ד"ר ש' זוסמן - סגן מנהל המחלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

ד"ר א' צוקרט - דיקן משנה בביה"ס לרפואת

שיניים בירושלים

עי הלפרין - מנכ"ל רשת מרפאות שיניים

בקופ"ח הכללית

ד"ר אי רונן - מנהל רפואי של רשת מרפאות

שיניים בקופ"ה הכללית

אי כהן - יו"ר מרפאת השיניים "כתר"

ד"ר י' ג'יניאו - רופא ראשי ברשת היל"ה

אי ועקנין - מנכ"ל מרפאת השיניים "שורש"

עו"ד עי אברהמי - יועץ משפטי באגודה לבריאות השן

ד"ר י י לבנה - מנהל מרפאות השיניים בקופ"ה

מאוחדת

ד"ר י י הן - יו"ר הוועד המרכזי בהסתדרות

רופאי השיניים

ד"ר מי ליטנר - הבר הוועד המרכזי בהסתדרות

רופאי השיניים

ד"ר מי צבי-רן - חבר הוועד המרכזי בהסתדרות

רופאי השיניים

ד"ר ז' הינדס - חבר הוועד המרכזי בהסתדרות

רופאי השיניים ומנהל מרפאת

שיניים בקופ"ה לאומית

די זבורובר - יו"ר אגודת טכנאי השיניים

בי לייבוביץ - יו"ר הוועדה להגנת המקצוע

באגודת טכנאי השיניים

עו"ד אי שטרן - היועץ המשפטי של אגודת טכנאי

השיניים

עו"ד י י לוי - רשת מרפאות שיניים, קופ"ה

הכללית



י' בן-מאיר - העמותה לבריאות השן

י' אגסי - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר היום; א. תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1992.

ב. בחירת ועדות משנה.

ג. מסקנות הוועדה.



היו"ר עי פרץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים). התשנ"ג -1992

מי ביטון;

לפי בקשת יושב-ראש הוועדה ישבנו, היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, משרד

הבריאות ואנוכי, כדי לבדוק את הנושא שהועלה על ידי חבר-הכנסת לס, שמרפאת שיניים

תיתן את השירותים שלה רק במסגרת ביטוח או גם במסגרת ביטוח. הגענו למסקנה שאיננו

יכולים לקבוע תנאי של ביטוח מכיוון שזה אולטרה-וירס, זה מנוגד לסמכויות שיש לשר

הבריאות. שר הבריאות מוסמך לקבוע בתקנות רק מה שהחוק הרשה לו לקבוע.

י י לס;

מבחינתי אפשר להוריד את הענין הזה.

מ' בוטון;

בעקבות הבדיקה המשפטית היסודית שעשינו הגענו למסקנה שאנהנו צריכים למהוק את

ההגדרה של תאגיד. תאגיד מופיע בחוק, אנחנו יודעים על פי החוק מה זה תאגיד, לכן

אין צורך שנגדיר בתקנות תאגיד. בהוק עצמו, בסעיף 3א כתוב; "האמור בסעיף 3 אינו בא

למנוע מבית הולים, מקופת הולים, מרשות מקומית או מתאגיד איור, לפתוה, להחזיק או

לנהל מרפאת שיניים". כלומר, ההגדרה של תאגיד, שמטרתו מתן שירותי רפואה לרבות

רפואת שיניים, מיותרת לגמרי, כי כל תאגיד רשאי, אם יקבל רשיון, לנהל ולהחזיק

מרפאת שיניים אם הוא מילא אחר כל התנאים.

אתה אומר, אם כן, שתאגיד יירשם כתאגיד על פי הקבוע בהוק.

מ' בוטון;

לא צריו לרשום, זה ברור. יש כלל שקבוע בהוק הפרשנות האומר, שלכל מונח שהמחוקק

משתמש בו בתקנות יהיה אותו מינוח שיש לו בחוק, לכן אנהנו לא יכולים להגדיר משהו

שונה ממה שקבוע בהוק.

היו"ר עי פרץ;

וההוראות הפנימיות של התקנות יהיו הלק מהתנאים של התאגיד?

מ' בוטון;

אני רוצה להבהיר; תאגיד הוא גוף שמעוגן משפטית, וקראתי קודם את סעיף 3א

לפקודה, לפיו האמור בסעיף 3 אינו בא למנוע מבית הולים, מקופת הולים, מרשות מקומית

או מוזאגיד אחר לפתוה, לההזיק או לנהל מרפאת שיניים. אין לנו כאן שום סמכות להגביל

את התאגיד האיור, או קופת הולים, או רשות מקומית. בהוק כתוב שכל רשות מקומית, כל

תאגיד מכל סוג שהוא, רשאי לקבל רשיון לפתוה מרפאה לריפוי שיניים ובלבד שהוא מילא

אחר התנאים שנקבעו בתקנות וקיבל רשיון לעסוק בכך, ולכן הסרנו את ההגדרה של תאגיד

מגוף התקנות.

היו"ר ע' פרץ;

האם זה על דעת משרד הבריאות?

כן, ישבני יחד.

ד"ר מ' ליטנר;

תאגיד על פי החוק יכול לחיות גם תאגיד לבנייה, גם תאגיד לייצור נעלים וגם כל

תאגיד אחר.

מי בוטוו;

אם חתאגיד מחזיק מרפאח שעונה על הדרישות בחוק זה בסדר.

צי לוין;

זח צריד יחיח להופיע, קודם כל, בתקנון התאגיד.

לחערת ד"ר ליטנר: אם זח תאגיד בנייח שמחליט לפתוח מרפאת שיניים לעובדים שלו,

שיפתח מרפאת שיניים, למח לאל

לגבי קופות חחולים: בדקנו טוב את החוק, ובחוק נאמר: "השר, באישור ועדת חעבודח

והרווחה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות לגבי מרפאות כאמור בסעיף קטו (א)" - כלומר,

מרפאות של תאגיד או של קופת חולים או של רשות מקומית - "דרך כלל או לגבי סוגים

מחן, חוראות בדבר - (1) התנאים שיש לקיים במרפאות כדי לחבטיח מתן שירותי ריפוי

שיניים ברמח נאותה; (2)קביעת רופא שיניים אחראי למרפאה וקיום נוהלים להעסקת

עוזרים מקצועיים ושינניות; (3)תקופת תקפו של הרשיון וחנסיבות שבחו ניתו לבטלו;

(?י) מרפאות שיחיו פטורות מחובת רשיוו".

חוועדח תצטרך בסופו של הדיון -לאחר שתבדוק את כל חתקנות ותאשר אותו בשינויים

שתמצא לנכון - לקבוע לגבי איזה מרפאות צריך לתת פטור מחובת רשיוו. יכול לחיות

שיש מחשבה לתת פטור לקופות חחולים, שחן לא יזדקקו לקבלת רשיוו, אבל זח לא אומר

שבאופו אוטומטי חתקנות לא יחולו על מרפאות חשיניים שמחזיקות קופות חחולים. למשל,

אם נקבעו בתקנות תנאים שיש לקיים במרפאות כדי לחבטיח מתו שירותי ריפוי שיניים

ברמח נאותה, חוועדח תוכל לקבוע שתנאים מסויימים שנקבעו כו יחולו על קופות חחולים.

כדוגמח עלח חנושא של ציוד החיאה שאנחנו מחייבים את התאגידים לחחזיק אותו, ואמרנו

שאולי את חפטור מאחזקת יוציוד חזח לא ניתו אפילו לקופות חחולים. חדרך הנכונה ביותר

כדי לחתקדם בתקנות ולסיים אותו, לדעת הצוות שישב בעניו הזה - לדון בכל חתקנות

לגופו של עניו ולקבוע את ההסדרים הנאותים כדי למצוא פתרון טוב, רפואי, מינחלי

וכלכלי למרפאות, ובסופו של חתקנות נדון באיזו מידח נפטור מרפאות שנמצאות בקופות

חולים, מרפאות שמחזיקים תאגידים אחרים - כמו רשות מקומית - מתחולת חתקנות, ומאלו

תקנות לפטור אותן.

רשות מקומית וקופת חולים חם דברים דומים?

לא. יכולים להחליט לגבי זה ולגבי זה. הסמכות שלנו ושל משרד הבריאות חיא

לחציע תקנות שיחולו על סוגי מרפאות. על כל פנים, השלב המתאים מבחינת החקיקה

הנכונה הוא להחליט בסוף, כשהתקנות כבר לנגד עיני הוועדה, את מי אנחנו פוטרים

ובאיזו מידח.



שי גוטמן;

האם שר הבריאות יכול להחליט על דעת עצמו?

לא, אלא באישור ועדת העבודה והרווחה.

ד"ר מ' ליטנר;

האם תאגיד על פי החוק, פירושו של דבר גם תאגיד של דוברת ביטוח?

מ' בוטון;

"כל תאגיד ארור".

למה אתה נותן דווקא את הדוגמה של חברת ביטוח?

ד"ר מי ליטנר;

משום שיש ניגוד אינטרסים בין חברת ביטוח שמבטחת את הציבור מצד אחד, ומצד שני

נותנת את השירות.

מח קורה במקרה וחברת ביטוח מבטחת את כלי הרכב של החברה?

ד"ר מי ליטנר;

חיא איננח מתחנת אותם.

האם היא יכולה לתת ביטוח חיים לעובדיה?

כן, אין בעיח.

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, למה שתהיה בענין שלנו בעיה?

כי לא לגבי עובדיח, מדובר לגבי חציבור הרחב.

אם דוברת "שילוח", שהיא דוברת ביטוח, תפתח מרפאת שיניים, תמלא אחר התנאים

בתקנות ותקבל רשיון לחפעלת מרפאת שיניים, כפי שנקבע בתקנות, חיא בחחלט תוכל

להפעיל מרפאת שיניים.



ד"ר מ' ליטנר;

יש חשש שמא יהיה ניגוד אינטרסים, כאשר טיבה של חברת הביטוח שהיא אוספת כסף

מהציבור, מתווכת ומשלמת את הכסף בחזרה תוך השארת רווח נאות .לחברה.

התעכבתי על הענין המשפטי ,ואני לא מקבל כל הערה בענין הזה אלא אם כן יש טעות

משפטית. בחוק כתוב "כל תאגיד אחר". אם רצוי שחברת הביטוח תיכנס לזה או לא - השר

לא מוסמך להציע תקנות והוועדה לא מוסמכת לסייג בין התאגידים ולהגיד: חברת ביטוח

- לא, תאגיד אחר - כו. במסגרת החוק מדובר על כל תאגיד שימלא אחר ההוראות.

היו"ר ע' פרץ;

ד"ר ליטנר, אתה כבר רואה שחברות הביטוח מקימות מרפאות שיניים?

ד"ר ר' רואש;

כבר יקימו.

היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמרפאה איננה יכולה לעסוק בביטוה, בעוד שבהגדרת

מרפאת תאגיד מדובר גס על ביטוח.

לא אמרתי כך. היתה הצעה של חבר-הכנסת לס, שמרפאות התאגידים יוכלו לקבל את

הקליינטים שלהן רק באמצעות הסדר של ביטוח. הגענו למסקנה שאי אפשר, על פי החוק,

להגביל את מרפאות השיניים שיקבלו את המתרפאים שלהו יק באמצעות חברות ביטוח או

באמצעות מנוי.

ד"ר מי צבי-רו;

האם בהוקים איורים, לא בחוק הזה, אסור לדוברת ביטוח לעסוק באותו נושא שהיא

מבטחת בו, כלומר להקים מרפאת שיניים? אם זה כך, יכולה להיות פה התנגשות ביו שני

חוקים.

אני לא יודע מה אומרים החוקים האחרים העוסקים בביטוח, מכל מקום יש בסעיף

3א(ג) לחוק פקודת רופאי השיניים נאמר; "הוראות סעיף זה באות להוסיף על כל דין ולא

לגרוע ממנו". זאת אומרת, שאם יש בדין הוראה שהברת ביטוה לא יכולה לתת שירות, היא

לא תוכל לקבל רשיון. זה רק אם יש הוראה כזאת בדיו ארור, ואני לא מוכו להתחייב

שאני יודע עכשיו את כל הדינים של חברות הביטוח.

צי לויו;

המפקח על חברות הביטוח במשרד האוצר הוא זה שאמון על אישור חברות הביטוח. אם

תהיה הצעה שחברות הביטוח תרצינה לפעול בניגוד לחוק, חוא לא ירשה לחו.

אם כו, לשם מה הסעיף הזה? למה להכניס מראש סעיף בחוק שאסור על פי חוק אדור?

לא כתבנו לא בחוק ולא בתקנות אף מלה על חברות הביטוח.

כתוב "לרבות מסגרת של מנוי או ביטוח".

מ' בוטון;

אמרתי בהתחלה שאת זה מחקנו, שכל ענין ביטוח נמחק, וחבר-הכנסת לס גם ויתר על

התביעה הזאת.

י י לק;

על הנושא הזה ויתרתי אחרי שיחות, אבל אני מבקש לעמוד על הנושא השני בהגדרות:

אנחנו רוציק שהגוף הזה יהיה בבעלות של תאגיד רציני, שלא יבוא אדם ויקח ממגירה של

עורך-דין חברה לעצמו תאגיד. תאגיד רציני, מבחינתי לפחות - ואני מבקש

שהוועדה תאמץ את הגישה הזאת - הוא תאגיד שמחזיק בתור יועץ רופא שיניים מומחה. אני

לא מתכוון לרופא שיניים מומחה שיצטרך לעבוד במרפאת ולטפל בחולים כמומחה, כי אני

מביו שזה לא מעשי, אבל לפחות שתתאגיד הזה יעקיק מומחה בכל דרך שהיא, ביו אם כר/בר

במועצת המנהלים שלו, ביו אם כיועץ, ואני מתכווו לרופא שיניים מומחה כמשמעותו

בפקודת רופאי השיניים. המומחיות היא דבר חשוב. כמו שמנהל מחלקה פנימית חייב

להיות מומחה ברפואה פנימית, כד צריך להיות גם בתחום רפואת השיניים. אני מבקש

אפוא לתקו את סעיפי להגדרות ובנוסף למושג "רופא אחראי", שזה רופא

ואחראי ישירות לעבודה במרפאת התאגיד, אני מציע להוסיף את המושג "רופא יועץ" בסעיף

ההגדרות, שהגדרתו היא בעצם "רופא שיניים מומחה". כמו כו את הגדרת "מרפאת וזאגיד"

אני מבקש לשנות באופו שיהיה כתוב שמרפאת תאגיד זו מרפאת שיניים בבעלותו של תאגיד,

בהחזקתו או בניהולו, ובפיקוח רופא שיניים יועץ, שהוא רופא שיניים מומחה.

אני מבקש את הדבר הזה לטובתם של החולים, איו לי שום דבר מעבר לזה. כדי

שהתאגידים האלה יהיו רציניים חייב להיות בגוף הזה רופא שיניים מומחה, וזה יעודד

גם את ההתמחות של רופאי השיניים בישראל.

היו"ר עי פרץ;

מה זאת אומרת יועץ? נניח שיש מרפאת תאגיד שיש לה רופא אחד.האם התאגיד יחזיק

יועץ או ייקח שירותי יועץ? היום כל קיבוץ מחזיק מרפאה עם רופא אחד. מה יצטרכו

וקיבוצים לעשות?

י י לס;

יש שתי אפשרויות; אפשרות אחת היא שהם יעשו את מה שנאמר כאן. אפשרות שנייה,

שהיא חשובה יותר,שכל הקיבוצים יתאגדו לתאגיד.

היו"ר ע' פרץ;

ניקח לדוגמה מושבים, לא קיבוצים.

י י לס;

אדם שהוא רופא ויש לו מרפאה משלו לא צריך את כל התקנות האלה, כי הוא לא

תאגיד.

אני מודאג מהענין של התאגידים שיביאו הרבה כוח כלכלי כדי לפרסם את עצמם - כמו

הסיפור שהיה בנתניה - כשמאחורי הכוח הכלכלי הזה לא יהיה כוח מקצועי.



לי לבנת;

התאגיד, ולא משנה איזה תאגיד, מעסיק רופא שיניים, בדיוק כשם שרופא שיניים

פרטי פותח מרפאה ואתה לא מציע להחיל עליו חובה של העסקת רופא מומחה. בדיוק כשם

שרופא שיניים אוח-, או שניים, או שלושה יכולים לפתוח מרפאה ללא צורך ברופא מומחה,

כד צריך להיות גם לגבי תאגיד. הרי גם תאגיד לא מביא את איש העסקים, שיקים את

התאגיד, כדי לטפל בשיניים של הציבור אלא הוא מעסיק רופאי שיניים בדיוק כאותם

רופאי שיניים שפותחים מרפאה. למה לגבי התאגידים אתה רוצה להחמיר?

יי לס;

עצם העובדה שהוועדה דנה היום במצב המיוחד של המרפאות בבעלות התאגידים היא

ההוכחה לכך שיש פה מצב מיוחד, אחרת לא היינו צריכים דיון. עובדה, היה המקרה

בנתניה.

היו"ר ע' פרץ;

מה היה יועץ פותר במקרה של נתניה?

י י לס;

המטרה שלנו היא להגן על הציבור. הדרך להגן על הציבור - שהתאגיד יהיה רציני לא

רק מההיבט הכלכלי, שהושקע בו הרבה כסף, אלא שיהיה רציני בהיבט האקדמי-מקצועי.

יודרך להבטיח שהתאגיד יהיה רציני מההיבט האקדמי-מקצועי היא להכריח, בתוקף התקנות,

את בעלי התאגיד לקשור את עצמם בתוך ידיו המקצועיות של רופא שיניים מומחה, שחזקה

עליו - הואיל והוא עבר מסלול אקדמי - שישמור על רמת הטיפול כיועץ. לא כמי שמטפל

ממש, אלא כמי שאחראי ונתן את שמו הטוב לאותו תאגיד, בין אם הוא יושב במועצת

המנהלים שלו, בין אם הוא מועסק כיועץ ונותן את שמו הטוב. אם פרופ' גור, בזמנו,

נתן את שמו הטוב לאיזה שהוא בית הולים שעושה ניתוחי לב, בית החולים יכול היה

לעשות ניתוחי לב גם בלי פרופ' גור, אבל הוא נתן את שמו הטוב כדי להבטיח את האיכות

של אותו גוף שמבצע את חניתוחים.



אני חושב שהצעתי זו סבירה ועומדת במבחן המציאות. אמנם יש מעט רופאים מומחים -

ואנחנו רוצים להגדיל את מספר רופאי השיניים המומחים לעודד רופאי שיניים ללכת

לתכניות מומחיות בבתי הספר לרפואת שיניים בישראל - אבל ברגע שתאגיד חייב לקשור את

עצמו לרופא שיניים מומחה בתוקף התקנות, אנחנו מבטיחים ביתר שאת שהתאגיד הזה יהיה

רציני.

לי לבנת;

כמה רופאי שיניים יש בארץ וכמה מתוכמ רופאים מומחים?

ד"ר מ' קלמן;

נכון לאתמול בערב רשומים במחשב שלי,1576 רופאי שיניים,מהם 426 הם מומחים.

י' לס;

זו מאסה יפה מאד.

מי בוטון;

מומחים למה, לסוגים מסויימים?

ד"ר מי קלמן;

יש תשעה ענפי מומחיות, שהנפוצים ביניהם ביותר הם: רפואת שיניים טיפולית,

שיקום הפה, טיפול בחניכיים, טיפול ביישור שיניים, כירורגיית פה ולסת, רפואת הפה,

פתולוגיה אוראלית ורפואת שיניים ציבורית.

לי לבנת;

חבר-הכנסת לס, לאיזה סוג של מומחה אתה מתכוון?

י' לס;

כוונת הדברים - כל מומחה. הכוונה איננה שהוא יטפל ביישור שיניים. הכוונה היא

לשפר את האיכות של התאגיד על ידי קשירתו לאדם שעבר מסלול אקדמי מכובד ושיש לשער

שלא יתן לתאגיד הזה להתדרדר לכיוון הכלכלי בלבד.

לי לבנת;

אני רוצה להבהיר את העמדה העקרונית שלי, שיסודה בתפיסת עולם: אנחנו צריכים

להקל ככל האפשר בענין זה של הביורוקטיה וההתערבות ממשלתית בכל ענין שהוא, כולל

הנושא הזה. בעיני זה היינו הך - למעט דבר אחד שתיכף אומר אותו - אם מדברים על

ערוץ טלוויזיה או מדברים על רופא שיניים. ככל שתהיה פחות מעורבות ממשלתית - זו

תפיסת עולמי - כן ייטב. ברור לגמרי ומקובל עלי לחלוטין שלגבי נושאים רפואיים יש

צורד בפיקוח מקצועי או באיזה שהוא רישוי מקצועי שיגן על הציבור, בניגוד לכל יתר

הדוגמאות שאפשר להביא מהמשק החופשי בכל ענין שהוא, אבל צריך לראות על מה אנחנו

מדברים; רישוי - כן; ביקורת שרופאי השיניים המטפלים בלקוחות הם רופאי שיניים על

פי ההגדרה שמדינת ישראל קבעה והם עומדים בכל הבחינות שמדינת ישראל קבעה - לא משנה

איפה למדו רפואת שיניים, בכל מקום בעולם - בוודאי ובו ודאי שצריכה להיות; איזה

שהוא מינימום של קריטריונים לפתיחת מרפאת שיניים בכלל, כל מרפאת שיניים, ודאי

וודאי שצריך להיות, על מנת שנוכל לדעת באמת שהציבור יוכל לקבל את השירות הנחוץ

מבהינה רפואית ואפשר יהיה להגן עליו מבחינה רפואית. אבל שני דברים מפריעים לי

בדברים של חבר-הכנסת לס; קודם כל מפריע לי שהוא מסתמך על מקרה נתניה.



?י ל0;

אני לא מסתמך עליו, אני מביא אותו כדוגמה.

לי לבנת;

אני מתנגדת לכך שכאשר אנחנו באים להתקין תקנות או לחוקק חוקים ניקח דוגמה

ממישהו שביצע עביו-ה על החוק, כזאת או אחרת, ונגיד: הנה יש אהד שהפר את ההוק, יש

אהד שהוא רמאי, גנב, שודד, ולכן אנהנו צריכים להוקיר עם כל העולם. בעיני זה לא

מתקבל על הדעת.

אני גם לא כל כד מקבלת ולא יכולה להביו את ההבחנה שנעשית כאן בין רופאי

השיניים. נציגי הסתדרות רופאי השיניים, אני במקומכם הייתי מתנגדת בחריפות והייתי

מגינה על כל רופאי השיניים ללא הבחנה אם הם עובדים במרפאה פרטית שליום או של רופא

שיניים אחר, או אם הם עובדים במרפאה פרטית שהבעלים שלה הוא קופת הולים או מלכ"ר

אחר, או אם חם עובדים במרפאת תאגיד, שהבעלים הוא אדם כזה או אהר שעומד בתקנות

ועמד בכל הרישוי מה שמציעים פה לעשות הוא שיהיו רופאי שיניים סוג א' ורופאי

שיניים סוג בי. יש רופאי שיניים סוג אי וסוג בי אולי על פי רמתם המקצועית, על פי

כישוריהם, זה עניו איור וזה תמיד ישנו ובכל דבר, אבל כאשר מדינת ישראל נותנת לרופא

שיניים שלמד רפואת שיניים רשיוו, לאחר שהוא צריך לעמוד בבחינות שמדינת ישראל קבעה

ובבחינות האלה הוא מצליה, מאותו רגע ההבהנה ביו הרופאים תיעשה על ידי ציבור הרהב.

מי שהושב שרופא שיניים - וזה בדיוק כמו לגבי עורך-דין, כמו לגבי רופא אחר - אינו

מספיק טוב והוא לא מרוצה משירותיו, ימצא לו רופא אהר. זה שוק הופש', וההבהנה

שנעשית כאו ביו רופא לרופא, לטעמי לא יכולה להיות. מי שקיבל רישוי לעבוד כרופא

שיניים במדינת ישראל, אם הוא טוב כדי לעבוד כרופא שכיר במרפאה של רופא פרטי; הוא

טוב גם לעבוד במרפאה של תאגיד כרופא שכיר. אני לא מצליהה להביו את ההבחנה שאתה

או שכל מטופל יצטרך לעבור קודם אבהנה אצל רופא

מומחה, לא משנה אם זו מרפאה פרטית או מרפאת תאגיד, או לא.

אני לא מדבר פה כלל על רמה של טיפול.

ברמה העקרונית אני בעד זה שנאפשר תחרות בנושא של רפואת השיניים, כפוף לאותו

רישוי מקצועי שדיברתי עליו, על מנת שנוכל להקל על ציבור גדול ככל האפשר לקבל

טיפול שיניים. אני שומעת שיש הלק גדול מהציבור שלא הולך בכלל לקבל טיפולי

שיניים, הו משום שאיו לו מודעות והו משום שאיו לו כסף לזה. שני הדברים האלה גם

יהד צריכים להטריד את רופאי השיניים ואותנו הרבה יותר מאשר השאלה אם איזה שהוא

תאגיד יפתה מרפאה עם רופא מומחה או לא יפתה. אני מציעה שנאפשר לציבור רהב ככל

האפשר את רפואת השיניים ולא נשאיר אותה רפואה לעשירים.

מאחר ויזמתי את חחוק הזה הייתי מבקש להביא לחברי הכנסת החדשים שלא היו כאן

בזמנו, את רוח החוק, מדוע החוק הזה הובא לאישור. בזמנו, במצב שהיה בעבר לפני

החוק, היה מותר רק לרופא שיניים לפתוח בעצמו מרפאת. באותה תקופה התחילו יזמים

פרטיים להקים מרפאות פרטיות לשיניים, שהפעילו אותו באמצעות רופאי שיניים אחרים.

הסתדרות רופאי לשיניים וגם מנהל המחלקה לבריאות השן במשרד הבריאות, ד"ר קלמן,

נהגו לפי החוק ותבעו אותם למשפט על כך שהם מפירים את החוק, פועלים בניגוד לחוק,

וכל המרפאות האלה עמדו לפני סגירה, מה שנראה לי הלם כי מדוע בעצם לסגור? אותן

מרפאות הופעלו באופו פרטי, העסיקו בהן רופאי שיניים מקצועיים, כולם מוסמכים,

בדיוק כמו רופאי שיניים אחרים. אלא מה? הם עבדו בשלוש משמרות על אותו ציוד, על

אותו כסא, ולכו מחיר רפואת השיניים היה יותר זול. ברור שזה פגע כלכלית ברופאי

שיניים אחרים, שחשו שיש להם תחרות בשוק ונלחמו במרפאות האלה בכל הכלים האפשריים.

נגד זה יצאתי להתמודד. הצעתי לשר הבריאות דאז, מוטה גור, ולאחריו לשרת

הבריאות ארבלי-אלמוזלינו, לסגת מהתביעה לסגור את מרפאות השיניים. שרת הבריאות

שושנה ארבלי-אלמוזלינו סירבה. הדרך היחידה שהיתה לי ללכת בה, לעשות חקיקה שתאפשר

פתיחה של מרפאות פרטיות לרפואת שיניים. ואכו החוק אושר בכנסת בוועדה הזאת, כמעט

פה אחד אם אינני טועה.

ההגיון של החוק אומר באופו פשוט: אין שום הצדקה שלא לאפשר ליזם פרטי - ויהיה

מצדי גם קצב - שלא ישכור בניו, יקח רופא שיניים מקצועי, יפעיל את המרפאה מלמעלה

למטה עם אחריות מקצועית, עם כל התקנות. ביקשתי ממשרד הבריאות, על פי החוק, שיתקין

תקנות שתבטחנה את בריאותו של הציבור. לדאבוני הרב, עברו שש שנים עד שהתקנות

הובאו לדיון.

משום שאיו תקנות נוצר מצב אבסורדי: כל רופאי השיניים פועלים, כל

קופות החולים

פועלות, למרות שלפי החוק המקורי לקופת חולים אסור להיות בעלים של מרפאת שיניים.

נוצר מצב, מאחר שהתקנות עוכבו כל כך הרבה זמן, שרופאי השיניים שפעלו מלכתחילה

על פי החוק פועלים על פי החוק, אבל אנשים יזדשים כבר לא יכולים לפתוח מרפאות

שיניים נוספות. נניח שמישהו שרוצה לפתוח מרפאת שיניים ולהוריד את המחירים בחמישים

אחוזים. למה לא? שתבוא עליו הברכה. התוצאה תהיה, במצב הנוכחי שאין תקנות, שבעצם

אסור לו לעשות את זה, ואם הוא פותח עכשיו מרפאה חדשה, זכותכם עוד פעם לתבוע אותו

למשפט, ללכת נגדו. זה מצב אבסורדי, כאשר נוטרת החוק שלי היתה לפתוח לחלוטין את

השירות לתחרות חופשית, שכל מי שרוצה לעסוק ברפואת שיניים ויש לו את הכלים, את

היכולת המקצועית, את הציוד הדרוש, בכפוף לתקנות שיבטיחו את התנאים האלה, יוכל

לפתוח.

תחולת התקנות, לדעתי, חייבת להיות על כלל מרפאות השיניים, גם של רופאי שיניים

פרטיים, שאני לא בטוח עד כמה התקנות וקיימות כיום באמת מקפידות איתם בכל דבר. אני

מכיר מרפאות של רופאי שיניים במצב נורא ואיום - לא של כולם, חלילה ורק - אבל שם

המצב לא כל כד טוב. לכו צריד שהתקנות יחולו על כולם - על קופת הולים, על רופאי

השיניים, על המרפאות הפרטיות, ללא יוצא מהכלל, אם באמת רוצים לעשות צדק. למה

הרופא - ולא חשוב איפה הוא עובד ואצל מי הוא עובד - לא יהיה נתון לאותה ביקורת

ולאותו תקנות כמו שאנחנו רוצים להחיל, לטובת האזרח, על מרפאות השיניים של

התאגידים? ההגיון והחוק והצדק דורשים שהתקנות תחולנה על כלל מרפאות השיניים

בישראל, על המרפאות בקופות החולים, גם על רופאי השיניים הפרטיים וגם על מרפאות של

תאגידים.



אני רוצה לברך את העושים במלאכה, גם את ד"ר קלמן במשרד הבריאות, גם אותך,

אדוני היושב-ראש, וגם את שר הבריאות הנוכחי על כך שהתקנות סוף סוף באות לדיון.

חשוב ביותר שהענין הזה יגיע לידי הסדר ולא יהיה פרוץ. אני מקוות שהוועדה הזאת

תקדם את התקנות, תביא אותן לכלל סיום ותחיל את התקנות על כלל מרפאות השיניים, כי

את זה דורשת טובת הציבור.

ד"ר ז' הינדס;

מאז שנחקק החוק עברו שש שנים וקרו דברים בארץ בגלל החוק של חבר-הכנסת שטרית,

שאנחנו התנגדנו לו. הייתי אז יועץ שר הבריאות - הייתי יועץ של שלושת שרים, גם של

מרדכי גור, גם של אליעזר שוסטק ושם גל אולמרט - ואני רוצה להגיד שראיתי מראש את

הדבר הזה, שהפירצה תקרא לגנב. טוב שתדעו שאומללו עשרות אלפי אנשים, שלא רק נשארו

בלי הכסף, נשארו גם בלי שיניים בגלל החוק הזה, ויש הוכחות.

אתה רוצה את רשת נפגעי קופת חולים? אני אביא לד את הרשימה של אנשים שנעשו

נכים ומשותקים ומתו בגלל רשלנות של רופאים.

ד"ר ז' הינדס;

בקופת חולים יש אחריות כוללת. אי אפשר להכניס את קופות החולים באותה קערה

שמכניסים את כולם. אנחנו מלכ"רים ואנחנו דנים באופו מיוחד בכל מקרה שקורה בקופת

חולים. איו בעולם דבר כזה, שמכניסים את קופות החולים לאותה קערה, ואני מבקש

להוריד את זה.

ד"ר י' חן;

יש הבדל קטו מאד שהוא הבדל גדול מאד: רופא שיניים אחראי היום על כל דבר שהוא

עושה; לגבי התאגידים המסחריים אין שום פקודה. זאת אומרת, היום משרד הבריאות יכול

לטפל רק בי, הוא יכול לקחת ממני את הרשיוו, הוא יכול לעשות לי כל מה שהוא רוצה

לפי כל העבירות שאני עושה. לתאגידים, לכל הגופים המסחריים, אי אפשר לעשות שום

דבר, כי איו תקנות.

היושב-ראש אמר שלאף אחד אין זכות לדבר על טובת הציבור. פה דיברו על

זה שהורידו את המחירים בחמישים אחוזים, בעשרים אחוזים, מטפלים בחינם, כמו שהיתה

המודעה בנתניה. היתה לנו ישיבה עם המחלקה לבריאות השן, שמטעם משרד הבריאות היא

נאחראית על בריאות העם, והמחלקה לבריאות השן- יש לי פה הפרוטוקול - הודיעה שמאז

שש שנים, מאז הועבר החוק הזה, המחירים לא ירדו ויש תלונות בלי סוף על המרפאות

המסחריות. המחלקה לבריאות השן אומרת שכל קבלת החוק נעשתה מבחינה פוליטית, היא לא

הביאה שום תועלת לרפואת השיניים, והם שוקלים להציע למשרד הבריאות לבטל את החוק.

הייתי רוצה לקבל את התגובה של המחלקה לבריאות השן.

היו"ר עי פרץ;

לא אמרתי שלאף אחד אין זכות לדבר על בריאות הציבור.

ד"ר שי ברק;

קופת חולים "מכבי" היתה הקופה האחרונה שנכנסה למרפאות השיניים במדינת ישראל.

למה נכנסנו לפני שש שנים? בגלל שהיה תאגיד פרטי בתל-אביב, רשת מרפאות שקראו לה

"נוגה", שבצורה זו או אחרת נתנה מודעה בעתון של "מכבי" ובזכות זה אנשים הלכו

לטיפול שם ושילמו המוו כספים. יום בהיר אחד בעל העסק - שהיה יזם, לא רופא שיניים

- אמר להם; אני מעלה את המחירים בעוד חודש, מי שישלם עכשיו את הכספים לפי החשבון

הישו יקבל טיפול בשנה הבאה. אנשים לקחו הלוואות על כל צעד ושעל, וכשיום בהיר אחד

באו לטיפול שיניים מצאו את הדלת סגורה, והם באו אלינו לקופת חולים "מכבי". למרות

שהמודעה של אותה רשת בעתון שלנו היתה מודעה מסחרית, היתה לנו פרשנות משפטית



שכביכול היתה לנו אחריות שילוחית לחברי קופת חולים "מכבי", ושילמנו, במחירי 1986.

100 אלף שקלים לאותם אנשים, החזרנו כספים שלא קיבלנו כדי להיטיב עם חברי קופת

חולים "מכבי" שאולי הוטעו. זה היה הטריגר לפתיחת רשת מרפאות שיניים של קופת

חולים "מכבי", ואני רוצה שאת העובדה הזאת יידעו האנשים בחדר הזה.

אם יש פה כוונה שעל כל פסיק ונקודה תעירו הערות, אני מודיע לכם: בבית תשבו

על התקנות, ובישיבה הבאה כל אחד ישמיע כל מה שיש לו לומר על התקנות. בעוד שתי

ישיבות ישארו פה לדיון רק חברי הכנסת. רציתי לגלות פתיחות ולאפשר לכולם להשתתף

כדי שחלילה לא יהיה, אפילו למראית עין, מישהו שיחשוב שמסתירים פה דבר מה מפני

הציבור, אבל כך לא נסיים. עם כל הכבוד לרופאי השיניים, הוועדה הזאת צריכה לקיים

חקיקה גדולה ומסובכת בהרבה נושאים אחרים ,חלקם נושאים של עשירים, כמו החוק הזה -

יש עוד נושא של עשירים, תקנות רופאי העיניים - אבל יש גם נושאים של עניים: יש

עוורים שממתינים לחקיקה, יש חרשים שממתינים לחקיקה. עם כל הכבוד לכם, לא ייתכן

שתתקעו את שירותי הרווחה בישראל בגלל ויכוחים. אם אתם חושבים שבחקיקה הזאת כולכם

תצאו מרוצים, אתם טועים. כולכם תצאו לא מרוצים, מכיוון שכל אחד יתפשר על משהו.

לא אמרתי שלא תדברו בשם האינטרס של האזרח, אמרתי רק שאף אחד

מכם לא יקח לעצמו את הזכות לומר שזה הדבר היחיד שמנחה אותו. אותנו זה הדבר היחיד

שצריך להנחות. אתם, זכותכם הלגיטימית להגן על העסקים שלכם ועל מה שאתם רוצים.

הלן קלר היתה הרבה יותר עשירה ממני ואני רופא שיניים. היא היתה גם הרשת,גם

עוורת ,גם אלמת והרבה יותר עשירה ממני.

היו"ר עי פרץ;

זה לא במקום, אין לכך שום קשר. אם תראה למה מחכים עוורים במדינה הזאת, לא

תדבר בצורה כזאת.

ד"ר א' צוקרט;

אני פשוט מודדו על זה שמסתכלים על המקצוע שלי כמקצוע של עשירים, כי זה פשוט לא

נכון.

ד"ר מי ליטנר;

נוצר פה הרושם לאורך כל הדרך, ואני מאד כואב את הרושם הזה, כאילו תאגידים באו

לתת רפואת שיניים ציבורית שבה הציבור יקבל שירותים כמעט בחינם, ואילו המצב הוא לא

כך, המצב אחר לחלוטין.התאגידים או אנשי העסקים שפותחים את מרפאות השיניים הם

למעשה מתווכים בין הציבור לבין רופא השיניים, כאשר הם לוקחים עוד חלק מהרווחים

שרופא השיניים היה מקבל בלאו הכי בעד השירותים שלו. זה הכל, אין פה שום דבר אחר.

כל איש עסקים שפותח מרפאת שיניים עושה את זה בשביל כשף ולא דבר אחר.זה לגיטימי,

אבל הוא נהנה מתיווך בין רופאי השיניים לביו הציבור.

בי טמקיו;

המבחן הוא לא זה ולא זה, המבחו הוא אם הציבור יוצא בסופו של דבר מורווח

מהענין הזה או לא.

אני חוזר ואומר: בישיבה הבאה כל אחד יבוא לכאן עם גייר מסודר. תשבו עם

היועצים המשפטיים שלכם, תגישו את ההסתייגויות שלכם, כל אחד ינמק את ההסתייגויות

שלו, יקבל זמן לדבר, ובזה תיגמר פרשת הוויכוחים כאן. ישיבה שלאחר מכן תתקיים

בנוכחות חברי הכנסת בלבד.

שרק נציג אחד ינמק את ההסתיגויות של כל גוף ולא שלושה ינמקו.

היו"ר עי פרץ!

כל ארגון יקבל זמן, ככל שיהיה לנו לתת, והם יכולים לחלק ביניהם את הזמן לפי

כשרונם בתחומים השונים ובהסתייגויות השונות, אחרת לא נסיים שום דבר.

אני רוצה להחזיר את הגלגל אחורנית מספר שנים ולבוא ולומר שנעשתה עבודה ברוכה

ביותר ביו נציגי משרד הבריאות לבין כל האנשים שיושבים כאו ליד השולחן, למעט חברי

הכנסת החדשים בוועדה, ובעצם הנייר שנמצא על השולהו כהצעת התקנות מובא לאחר דיונים

רבים שהיו מקובלים על כולם.

אני קם בבוקר, רואה את השמש ולא מחליט להילחם נגדה. תאגידים יש, חוק יש,

עכשיו רק צריך לעשות אותם ליגאליים ולתת להם אפשרויות לפעול הלאה. אני חושב

שאנחנו מבזבזים פה זמו רב מאד על נושאים שכבר היה על רובם קונסנסוס, ואני מודיע

בשם התאגידים שאנחנו מקבלים את הנייר על השולחן כמות שהוא, אנהנו לא רוצים לשנות

בו כהוא זה. מבחינתנו הוא קביל, ולכו אני הושב שנעשה פה נסיוו נוסף לטחון מחדש את

הדברים, לבזבז הרבה מאד זמן לשווא, כי הוק שטרית קיים ונגד החוק לא יוצאים. אם

שר הבריאות יחליט החלטות אחרות, זו זכותו, אנהנו קטנים מלהחליט בעניו, אבל התקנות

קיימות על מנת לתת לגיטימציה לקיימים ולפתוח את האפשרות בפני חדשים להוסיף עוד

מרפאות. זו עובדה שאי אפשר לעצור אותה וצריך לעשות אותה חוקית.

ההערה שלך מושמעת במקום, למרות שאת התיזה המרכזית שמובילה אווזה אני דוחה מכל

וכל. לא יכול להיות שהמחוקק יתאים את עצמו למצבים בלתי חוקיים.

זכותם של כל הצדדים לבוא ולהעיר על התקנות, אבל הצעתי לכם גם בפעם שעברה! לכו

תהשבו מחדש ואולי תגיעו להסכמה. עם זאת אני חוזר ואומר! גם אם כל הצדדים יגידו

שאיו להם הערות, זכותם של חברי הכנסת לבוא ולהציע תיקונים. אני שמח שאתם

כתאגידים מודיעים מה שאתם מודיעים, זה מקל על הדיון, אבל זה לא שולל מזכותם של

הצדדים האחרים להעיר את הערותיהם.

ביקשתי מהמכונים שיתנו לי השוואת מחירים, ובין היתר נכללת ברשימה שקיבלתי מהם

מרפאת שיניים "נוגה". שמעתי כאו מד"ר ברק כאילו הקליינטים של המרפאה הזאת מצאו

שער סגור. האם יש או איו מרפאת "נוגה" והאם זו אותה מרפאה שנסגרה?

פתחו בשם אחר.

כתוב ברשימה "נוגה" וזה מעודכן לתאריך שלפני שבוע.

ד"ר ש' ברק;

שתיים ברמת-גן ואחת בחולון.

ע' אברהמי;

אני חייב לומר שאנחנו יושבים כאן בישיבה החמישית או הששית -היינו כאן גם

בקדנציה הקודמת - ומעולם לא פצינו פה, לא דיברנו מלה אחת. אנחנו מצאנו את עצמנו

נפגעים, מוכים מכל עבר על ידי כל הגופים שיושבים כאן, למעט דוברי הכנסת שעמדו

להגנתנו.

אנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי חשוב, ראשון במעלה, כשבאיזה שהוא מקום גופים

בעלי אינטרסים כספיים מסויימים עלולים לקלקל אותו, משום ששוכחים את נוטרת החוק.

אני מודה לחבר-הכנסת מאיר שטרית שהוא כאן, משום שהוא יכול אולי להציג נכונה את

פני הדברים. כל הענין של התיקון לחוק התחיל בזה שהיתה לאקונה בחוק באופן כזה,

ששום גוף שאינו מורכב מרופא שיניים או רופא כלשהו לא יכול היה לעסוק ברפואה.

משמעות הענין היתה אבסורדית לחלוטין. מדובר בחוק מנדטורי משנת 1940. נפגשתי בשעתו

עם השופט בקר, שהיה נסח החוקים, והוא אמר לי: מי העלה בדעתו בכלל סיטואציה כזאת?

זאת אומרת, חבר-הכנסת שטרית העלה את החוק משום שהחוק דיבר אך ורק על מרפאות, לא

מרפאות שיניים, אלא מרפאות בכל התחומים ,שמופעלות אד ורק על ידי רופאים. נוצר מצב

אבסורדי, שבית חולים לא יכול להתקיים, קופת חולים לא יכולה להתקיים ,שום אדם לא

יכול לתת שירותי רפואה אלא אם כן הוא עושה את זה אך ורק באמצעות הרופא, והרופא לא

יכול להסתייע בארגון מינהלי שיעזור לו לעשות את זה. לכן באה הצעת החוק.

אנחנו כבר מעבר להצעת החוק, הכנסת הכריעה, יש חוק. תתייחס לתקנות.

מטרה נוספת שהשיגו מרפאות השיניים של התאגידים: מרפאות השיניים של התאגידים

יצרו מהפכה חיובית בלתי רגילה בתחום בריאות השו. המהפכה הזאת נוצרה, ראשית כל,

בזה שמחירי טיפולי השיניים ירדו; בזה שנפתחו מרפאות שיניים בכל מיני מקומות,

כולל עיירות פיתוח; בזה שנפתחו מרפאות שיניים במקומות עבודה; בזה שעשו תכניות

טיפול עם הסדרי תשלום ארוכי טווח; בזה שניצלו את הציוד הרפואי לאורך כמה וכמה

משמרות; בזה שנכנס גוף פרטי יעיל וארגן את מרפאות השיניים.

מכל זה אנחנו מתעלמים היום וכל הזמן רק שומעים על איזו שהיא בעיה של מישהו

שתונה את הפציינטים שלו. אני חושב שצריך לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה.

מטרת החוק היא להתקין תקנות כאלה שניתן יהיה לפתוח הרבה מרפאות שיניים, כי אם

נתקין תקנות שלא ניתן יהיה לעמוד בהן, יווצר מצב שרק מתי מעט של מרפאות השיניים

יוכלו לשרוד, רק הן יוכלו להתקיים, לא יהיה ריבוי של מרפאות שיניים. בשדרות,

למשל, לא ניתן יהיה לפתוח מרפאת שיניים אם יהיו תקנות קשות.

בשדרות יש כל כד הרבה מרפאות, פרטיות ולא פרטיות.

אם תהיינה תקנות שמבחינה רפואית ניתן לעמוד בהן וגס מהבחינות האחרות הן לא

תהיינה מכבידות שלא לצורך, אני בטוח שנמצא את עצמנו בעוד כמה שנים עם עוד 200 עוד

300 מרפאות שיניים, כשציבור גדול של מתרפאים שלא היה מטופל עד היום יוכל להיות

מטופל בהסדרי טיפול כאלה ואחרים שיהיו נוחים,תוך תחרות בין רופאי השיניים, בינם

לבין עצמם, בינם לבין המרפאות, ויווצר מצב שהציבור ייצא רק נשכר.

ד"ר אי צוקרט;

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר -הכנסת לס: יועץ מומחה לתאגיד לא יפתור את

הבעיה. אני מסכים עם חבר-הכנסת לס שמומחים הם ברמה אחת מעל רופא השיניים הרגיל,

אבל כמו שברפואה לא יעלה על הדעת שרופא מומחה ברפואת פנימית ינהל מחלקה כירורגית,

גם החוק לא מרשת את זה, לא יעלה על הדעת שכל מומחה יהיה יועץ.

אני חושב שבנוסח יקודם של התקנות היה בהחלט סעיף שמחייב, במידה ויש טיפול

בחולה, להתייעץ עם רופא כללי. אני חושב שיהיה טוב מאד אם רופא אחראי למרפאת תאגיד

יהיה רופא מומחה. טענתי בישיבה אחרת שוותק ברפואת שיניים לא עושה הרבה. רפואת

שיניים, בניגוד לרפואה, נעשית בין ארבעה כתלים. רופא שיניים יכול לעבוד בין

ארבעת הכתלים שלו עשרים שנה, הוא יהיה רופא מאד ותיק, אבל הוא לא יוסיף יידע, אלא

אס כו התמחה כמו שצריך במבנה כקודר, מובנה, שבו מוסרים את היידע בצורה מסודרת.

לכן יש הגיון לשים רופא שיניים אחראי, שיהיה רופא שיניים מומחה.ברור שאי אפשר

לשים רופא שיניים מומחה על כל מרפאה. אם יש מרפאה של כסא אחד או שניים, יכול

להיות שאין שם צורך ברופא מומיה. אבל במרפאה מעל שלושה כסאות יש הכרח, כי שלושה

כסאות במרפאת תאגיד הם לא שלושה כסאות, הם כמעט תשעה כסאות במרפאה, כי הם עובדים

בשלוש משמרות.

יש לתת את הדעת איזה מומחה יכול לנהל את מרפאת השיניים של התאגיד, באיזה

מקרים יש להחזיק רופא שיניים יועץ מומחה. למשל, אם מרפאת שיניים מטפלת בחולה עם

סיכון רפואי, יש טעם להחזיק מומחה ברפואת הפה, ואם היא מטפלת טיפול אורתודונטי,

יש טעם וצריך להחזיק מומחה באורתודונטית, ואם היא מטפלת בילדים - יש טעם וצריך

להחזיק מומחה ברפואת שיניים בילדים. להחזיק רופא שיניים מומחה במועצת המנהלים של

התאגיד לא יתן שום דבר, מכיוון שמומחה בשיקום הפה יודע מעט מאד על פריודונטיה,

ורופא באורתודונטיה יודע מעט מאד על טיפולי שורש.

אני מבקש שלפחות בתקנות חברי הכנסת יתנו דעתם על הנקודה הזאת ויגיעו לסעיף של

ניהול מרפאות תאגידים, כשהניהול של מרפאת תאגיד או כל מרפאה אחרת, שיש בה מעבר

לשניים-שלושה כסאות, יהיה נתון בידיו של מומחה.

היו"ר עי פרץ;

מה שאתה מציע הוא מצב אופטימלי, אבל איך אתה יכול לתרגם את זה בתקנות?

ד"ר אי צוקרט;

יש בארץ 426 מומחים.

נניח שבמרפאת שיניים של "מכבי" יהיה רשום רופא שיניים מומחה לטיפולי שורש ויש

לו מרפאה במעלה-אדומים. איך אתה מבטיח שהמומחה מ"מכבי" יפקח? זאת אוסרת, יהיה

יתרון למרפאות הגדולות, כשרופא שיניים פותח מרפאת בשמו, כי איך אתה מבטיח את

הפיקוח עליו?

זאת בדיוק השיטה שהציע חבר-הכנסת לס. אני חושב שבמרפאת שיניים, אם יש בה

למעלה משלושה כסאות, צריך להיות נוכח מומחה.

מומחה למה?

ד"ר אי צוקרט;

מומחה לשיקום הפה או פריודונטיה.

כמה יש כאלה?

ד"ר אי צוקרט;

יש 426 מומחים.

ע' אברהמי;

אבל בתשעה תחומי התמחות.

תעזוב את הצד המקצועי של הטיפול בשיניים של חולח זה או אחר, מבנה התאגיד צריד

להבטיח את איכות התאגיד.

ד"ר אי צוקרט;

חבר-הכנסת לס, תאמין לי שאני מודע להשלכות שיש לאנטומיח על הפיסיולוגיה

ולהיפך, ואותו הדבר במבנה הארגוני, לכו אני חושש מיועץ שיושב בקודקוד וההוראות

שלו מתמסמסות בדרך למטה. זה קורה בכל ארגון גדול, זה קורה בצה"ל, זה קורה

בקופת-חולים, זה קורה בשירות המדינה.

יש בתקנות סעיף כזה.

ד"ר אי צוקרט;

עברתי על התקנות. אני חושב שסעיף 14 בתקנות לא נותן תשובה מספקת. אני הייתי

מקטין את מספר הכסאות.



מ' בוטון;

במקום 4 נכתוב 3.

ד"ר א' צוקרט!

בהחלט כן.

בהערות שלכם בכתב תתייחסו לזה.

אחרי שחזרנו מהישיבה הקודמת פנינו ליועצים המשפטיים שלנו. במקור התחיל כל

העניו עם תאגיד שמטרותיו מתו רפואת שיניים, עכשיו אנחנו הולכים על תאגיד שאחת

מטרותיו היא רפואה או רפואת שיניים. אני רוצה שחברי הוועדה יידעו שיש לזה

משמעויות. אם באותו פרוזדור בבניו של קופת חולים יש מרפאת שיניים ולידה יש

גניקולוג או רופא ילדים, לא יכול להיות מצב אבסורדי שלגבי חלק ארח- בפרוזדור יש

תקנות, ולשאר הבנין על שלוש קומותיו איו תקנות. אס הכוונה של הוועדה ושל משרד

הבריאות להמשיך עם תקנות דומות לתאגידים, קרי לקופות החולים, בכל המקצועות, אנחנו

לא אומרים כלום, אבל מה שהולד לקרות, שמכניסים תקנות לרפואת שיניים במסגרות קופות

החולים, כאשר לשאר התחומים אין, ויש פה סתירה עצומה.

במקור כשהתחלנו עם התאגיד - שעליו חתומה שרת הבריאות

שושנה ארבלי-אלמוזלינו - הוגדר שאחת ממטרותיו היא מתו טיפול רפואת שיניים. בדלת

האחורית הוכנס על ידי משרד הבריאות גם מתו שירותי רפואה. יש לזה משמעות עצומה

לגבי קופות החולים.

אני הצעתי בדיונים הפנימיים שבראש התאגיד יעמוד

רופא מומחה באחד מתחומי רפואת השיניים. לא בכל מרפאה, כי זה לא ישים - יש 426

מומחים, אבל בנגב איו בכלל מומחים - אבל בראש תאגיד, קופות חולים, תאגיד מסחרי,

תהיה גם מישרה למומחה, ארח- המומחים במדינת ישראל, וזה יכול להיות מומחה באחת

ההתמחויות המוכרות על ידי משרד הבריאות. זח יכול להיות מבחינתי מומחה לחניכיים או

מומחה לשיקום הפה, אבל ברור לי שמי שעבר התמחות פורמלית מעל לימודי רפוא

השיניים, עבר בחינות כחוק ויש לו תעודת מומחה ממטרד הבריאות - אדם כזה חייב להיות

בכל תאגיד, אחד כזה לפחות, בראש התאגיד או יועץ לתאגיד.

לי לבנת;

מה הוא יעשה?

ד"ר שי ברק;

יפקח על מה שקורה בתוך התאגידים.

לי לבנת;

בקופות החולים יש היום רופאים מומחים?

ד"ר מי ליטנר;

יש.

i



עי לבנת;

כמה?

ד"ר שי ברק;

בקופת חולים "מכבי" יש 25 מומחים מכלל 350 רופאי שיניים שמועסקים בה.

מי בוטון;

כמה יש בהנהלה?

ד"ר שי ברק;

אני עומד בראש רפואת השיניים בקופת חולים "מכבי" ואני מומחה לכירורג"ת פה

ולסת. התנאי במכרז היה שמי שיעמוד בראש השירות יהיה רופא שיניים ומומחה באחד

מתחומי רפואת השיניים.

ד"ר אי צוקרט;

כמה מרפאות יש ב"מכבי"?

ד"ר שי ברק;

24 מרפאות.

ד"ר אי צוקרט;

יש לד, אם כן, מומחה לכל מרפאה לפחות.

לי לבנת;

רופא השיניים שמטפל בשיניים הפרטיות שלי, כמה מומחים יש לו 7

ד"ר א' צוקרט;

הוא מומחה.

לי לבנת;

הוא היה רופא שיניים שלי לפני שהיה מומחה. כמה רופאים מומחים פיקחו על העבודה

שלו? כמה רופאים מומחים מפקחים היום על העבודה של רופאים פרטיים במרפאות פרטיות?

ד"ר אי צוקרט;

פחות מדי, ובזה את צודקת.

צריך איזה שהוא הגיון בהחלת הכלל. אילו הייתם באים ואומרים; צריך שיהיה פיקוח

של רופאים מומחים על כל טיפולי רפואת השיניים בישראל, הייתי אומרת שיש בזה הגיון

ואפשר לשקול. אני לא מצליחה להביו עד לרגע זה את ההבחנה ביו מרפאות פרטיות

ותאגידים.

יש פיקוח של מומחים על כל רפואת השיניים בארץ, גם על רופאי השיניים הפרטיים.

מכוח פסיקה חמקובלת בארצות-הברית,אם רופא שיניים פרטי עושה פרוצדורה שמקובלת

במקצוע כפרוצדורה שנעשית על ידי מומחה, מצפים ממנו לתפקד ברמה של מומחה. את זה

אומר החוק ואת זה אומרת הפסיקה וזה המון, משום שאם הפציינט נפגע, רופא השיניים

ישלם על זה, כי הוא עשה את הפרוצדורה כמומחה והוא היה צריך לתפקד כמומחה.

ל' לבנת;

זה חל על כל רופאי השיניים במדינת ישראל?

ד"ר אי צוקרט;

כו.

לי לבנת;

כולל רופא שיניים שעובד בתאגיד.

ד"ר אי צוקרט;

כששמעתי את המספר האחרון של רופאי שיניים בישראל, זה היה לפני כחמישה חודשים,

דובר על 5,100 רופאים. נוספו כ-1,000 רופאי שיניים, שזה 20% מכלל רופאי השיניים.

מכלל ה-1,000 האלה ראיתי 316, ותאמיני לי שהסטנדרט של רפואת השיניים המזרחית

רחוקה מרמת רפואת השיניים בישראל כרחוק מזרח ממערב בכל המובנים.

לי לבנת;

נותנים גם לכאלה רישוי לעבוד ברפואת שיניים?

ד"ר אי צוקרט;

משרד הבריאות נתן להם רישוי. אנחנו ביקשנו את חוק בחינות הרישוי, עמדנו על זה

שלא יהיה שום פטור. האקדמיה בענין הזה היא עם מצפון נקי לגמרי. רופאי השיניים

האלה,וזאת המציאות,מוצאים להם מקום עבודה, בדרך כלל במרפאות של קופת חולים.

הרופאים האלה מוצאים עבודה בדיוק במרפאות היותר נידחות, הציבוריות, שנותנות את

הטיפול לאוכלוסיה היותר חלשה. ד"ר צוקרט לא יילך לאופקים, אני מסכימה, אבל רופא

שיניים עולה יילך.

רופאי השיניים האלה בהחלט דורשים פיקוח צמוד וקרוב של מישהו שהוא ברמה יותר

מרופא שיניים רגיל וזה ההגיון שמאחורי הבקשה. ההגיון הוא שיש קבוצה של רופאי

שיניים שהם יותר "חלשים" ואת מוכרחה לשים עליהם פיקוח צמוד. אני אומר לך את זה

על סמך נסיון של כמעט 18 שנה בהוראה.

לי לבנת;

ההגיון אומר שרופא שיניים שלא קיבל רשיון בארץ יצטרך להיות מלווה על ידי

מומחה למשך תקופה של שנה שנתיים. למה להחמיר עם הציבור כולו במקום שבו יש בעייה

קונקרטית, שאני מקבלת אותה?

י' בן-מאיר;

אני רוצח לדבר נגד ההצעה ואני רוצה להתייחס להצעה של חבר-הכנסת לס; מטרת

ההצעה היא ברורה, אבל הבעיה היא שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב מאד. יש פה הבדל

בין רופאים לבין מרפאות לבין תאגידים. רופאים יש להם את הפיקוח שלהם. גם רופא

שיניים שעובד בתוך המרפאה כפוף לכל הפקודה העוסקת ברופאי השיניים. יש בעיה



במדינת ישראל, מדינה קולטת עליה, שאנחנו מכירים אותה, וזו בעיה של רופאים. זו לא

בעיה של תאגידים, זאת לא בעיית מרפאות של תאגידים, זו בעיה בזכות עצמה. אגב,

הטיפול בוז הוא לא באמצעות התאגיד, הטיפול בה הוא באמצעות משרד הבריאות, שצריך

ללוות בכל מיני דרכים את רופאי השיניים ואת הרופאים העולים, שאנחנו פוגשים אותם

בכל מיני מרפאות, אבל הפתרון לבעיה הזאת לא צריך להיות באמצעות הכבדה על התאגיד.

כשאני הולך לחדר מיון בתל-השומר,בית חולים ביו הגדולים בארץ, גם שם אני נתקל

ברופא עולה. זה לא ש"ד לתאגיד. זה סיפור אחר, ולא באמצעות התאגידים צריך לפתור

אותו.

הבנת' את הצעתו של פרופ' לס. הוא הרי לא הציע, בצדק, שבכל מרפאה יהיה רופא

מומחה. לכן, אגב, זה לא שייד להגדרת מרפאת תאגיד, כי לא במרפאה הוא מציע את זה.

הוא כמגיע מומיה לתאגיד.

י י לס;

אבל המרפאה פועלת בפיקוח של היועץ.

י י בן-מאיר;

זאת אומרת שאתה אומר כד; לא ינתן רשיון למרפאה ששייכת לתאגיד, כשלתאגיד הזה

איו יועץ.

יי לס;

נכוו, שהוא רופא מומחה לתאגיד כולו.

לדעתי זה לא יעזור, כי מה יקרה? נכון שהתאגיד יקח אותו כיועץ, ישלם לו שכר

נכבד, אבל הוא לא יתרום למרפאות עצמן. אתה חיברת פה שתי דרכים; אמרת שאולי זה

יעזור לעניו הכלכלי. לעניו הכלכלי זה לא יעזור, מכסימום זה יכביד על המצב הכלכלי.

אמרתי; מול הכוח הכלכלי שבתאגיד חייב לעמוד כוח מקצועי, חייב להיות איזון.

י' בן-מאיר;

אבל הכוח המקצועי של התאגיד נמצא במרפאות, ברופאי השיניים. תקנה יותר

מאוחרת, שהיא באמת תקנה הגיונית, אומרת; מרפאה יותר גדולה - ואפשר להתווכח אם זה

שלושה או ארבעה כסאות - צריכה שיהיה לה מישהו.

אגב, אפשר להגיד; למה יסבול המטופל שמקבל טיפול במרפאה של כסא אחד ולא של

שלושה? התשובה היא שזו מציאות החיים. יש מה שניתו ויש מה שלא ניתו.

היו"ר עי פרץ;

צריד לקבוע שיטה שכל מרפאה חייבת שיהיה לה ביקור של מומחה בתחום מסויים איות

לזמו מה, ואת זה לחייב בתקנות.

י' בן-מאיר;

זה טוב.



לי לבנת;

מה זה נותן שהוא מגיע אחת לכמה זמן? מה זה נותן למי שבא חודשיים קודם?

י' בן-מאיר;

זה שיהיה יועץ למעלה, שמקבל שכר זה או אחר, לא יענה על הענין.החשיבות היא

הפיקוח על המרפאות ואת זה צריך לעשות, שמצד אחד יהיה יעיל, ומצד שני שיוכלו לעמוד

בו מבלי לקלקל את התועלת שרוצים להשיג.

צ' לוין;

לגבי ההערה שהושמעה, שגם בחדר המיון של תל-השומר פוגשים רופא עולה: רופא

מרוסיה בבית חולים נתון לפיקוחו של מומחה, של המחלקה, ואיו להשוות את זה לרופא

שיניים, שעובד בדלת אמותיו במשך כל השנים באופן עצמאי, ואם הוא לא יודע, הוא לא

יודע. הבעיה היא מתי נוכל, באיזו צורה שהיא, לחייב, כמו שזה קיים בצווים ארורים.

תתייחס לשאלה שככל שמספר הכסאות קטן יותר המצב קשה יותר בדרך כלל.

ל' לבנת;

האם רופא מרוסיה יכול לפתוח מרפאה עצמאית ללא פיקוח וללא מומחה? הבעיה

היא הרופאים העולים מרוסיה ולא התאגידים.

צי לוין;

חברת-הכנסת לבנת, פרופ' צוקרט אמר, אולי לא הדגיש את הענין; בהתאם לכללי

האתיקה הן ברפואה והן ברפואת שיניים רופא עצמאי כאשר הוא מטפל בדבר מי ורוד, אם הוא

לא מפנה למומחה, הוא נתון לביקורתו של משרד הבריאות ולקובלנות, והגשנו קובלנות

נגד רופאים כאלה ורופאי שיניים. אבל לדעתנו יש הבדל בין הרופא העצמאי, כי הוא

חושש לרשיונו והוא נתון לפיקוח הישיר ולהוראות החוק באופן ישיר. רופא שיניים

בתאגיד נמצא במסגרת שלא תמיד אני יכול לאתר מי טיפל בו, באיזה שלב, כי מטפלים בו

באותו תאגיד בזה אחר זה שניים-שלושה רופאים ולפעמים יזם עוזבים ובאים רופאים

איורים. לכן האחריות האישית של רופא שיניים ידועה לנו, מוכרת לנו, ניתן לאתר אותה

יותר קל - אני מדבר מתוך נסיון של שנתיים בעניני בקרה והגשת קובלנות - לעומת זאת,

איתור הרופא האחראי במסגרת הטיפולים בתאגיד לא תמיד קלה לאיתור ולכן נוכחותו של

מומחה במרפאה הזאת יש בה כדי להבטיח את הרמה היותר טובה והאיכות והבקרה.

רופא השיניים שלי מפעיל מרפאה עם עשרים רופאי שיניים.

אבל יש שם מומחה.

מבחינת משרד הבריאות אם נוסף על המומחים במרפאות יהיה גם מומחה בהנהלה, אנחנו

לא נתנגד.

אני שוב מודיע מת שהודעתי במהלך הישיבה; בישיבה הבאה - אינני יודע מתי היא

תתקיים - כל הגופים מתבקשים למסור כמה ימים לפגי כו את כל ההסתייגויות שלהם בכל

סעיף ובכל סעיף משנה. אנחנו ניתן זמן לכל גוף להסביר ולהבהיר. זכותכם להיפגש עם

מי שאתם רוצים לפני כן. בישיבה שלאחר מכן אף אחד מכם לא יהיה נוכח, פרט למשרד

הבריאות ואולי נציגי האקדמיה - ועוד נשקול את הענין - פרט לגופים שלא מעורבים

בהפעלה ישירה. אם נמצא שהאקדמיה מפעילה מרפאות, לא תהיו נוכחים.

אנהנו מלמדים, איו ברירה.

נשקול את הענין,לשלב ההצבעות נשאיר רק את הגורמים שאיו בבעלותם, הישירה או

הבלתי ישירה, הפעלה של מרפאות.

תודה רבה לכם. תתכוננו.



ב. בחירת ועדות משנה

היו"ר ע' פרץ;

אני מציע לחברי הוועדה שנאשר בינתיים שלוש ועדות משנה:האחת -ועדת משנה אחת

לבטיחות בעבודה. בתחילת הקדנציה הביע חבר-הכנסת שאול עמור את רצונו לעמוד בראש

הוועדה ונעניתי לבקשתו. אם הוא יחליט בשלב כלשהו, מפאת בריאותו, שהוא מחזיר את זה

אלינו, נחזיר את זה. אני מבקש לאשר את חבר-הכנסת שאול עמור כיושב-ראש ועדת המשנה

לבטיחות. אחר כך נעביר בין חברי הוועדה טופס מי רוצה להיות חבר בוועדת המשנה.

אתה רוצה לקבוע עכשיו מי יהיו החברים בוועדות המשנה?

היו "ר עי פרץ;

לא.

מ' בוטון;

מתי תחליט?

בישיבה הבאה.

מי בוטון;

אס כן, בשביל מה לדון בזה עכשיו?

היו"ר ע' פרץ;

נאשר את הקמת ועדת המשנה.

מי בוטון;

כאשר אתה קובע את חברי הוועדה אתה מקים את ועדת המשנה. אתה לא מקים ועדת משנה

ואחר כך משבץ את החברים. ועדת המשנה מוקמת ברגע שוועדת העבודה והרווחה במליאתה

מצביעה על הרכב הוועדה.

היו"ר ע' פרץ;

נקבע את מספר החברים; 5 וערים.

מ' בוטון;

5 ברחים זה הרבה לוועדת משנה לבטיחות בעבודה. אם יש 3 חברים זה מספיק.

נחליט לפי הענין וההתענינות.

תמצא לנו נוסחה משפטית שאנחנו מאשרים את המסגרת ואת היושב-ראש וקובעים כבר

עכשיו שהחלוקה תהיה בשיחות עם חברי הוועדה.



נקבע את מסגרת ועדות המשנה, נקבע את יושבי-הראש של ועדות המשנה, נכין טופס,

נחלק אותו בין חברי חוועדח כדי לדעת באיזו ועדת משנה החברים רוצים להיות.

ועדת המשנה השניה היא ועדת משנה לאישפוז, בראשותו של חבר-הכנסת יורם לס.

ועדת המשנה השלישית היא ועדת משנה לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות בלבד,

כשהיושב-ראש שלה יהיה חבר-הכנסת יוסי כץ.

לי לבנת;

לזה אני מתנגדת, בגלל שחבר-הכנסת יוסי כץ הוא חלק מההסתדרות. אני חושבת שזה

לא נכון.

היו"ר עי פרץ!

למה הוא חלק מההסתדרות?

אני בהחלט חושב שזו תהיה טעות לקבוע את ועדת המשנה לוועדה לקרנות הפנסיה. כל

המטרה היתה לנסות ולהעביר בכנסת הזאת חוק פנסיה שלא נוגע רק לקרנות הפנסיה. אני

בעד פתיחה של תחרות בין קרנות הפנסיה וחברות הביטוח. אני חשבתי לקרוא לזה ועדת

משנה לגימלאות.

בלתי אפשרי, כי זה מתייחס גם לגימלאות הביטוח הלאומי.

אפשר לקרוא לוועדת המשנה ועדה לפנסיה.

היו"ר עי פרץ!

אם אתה רוצה שוועדת המשנה תדון במצב הכללי ותציע איזו שהיא הצעה לוועדה על

מסגרת לחוק פנסיה ממלכתית, זה לא נותן לך שום יתרון על פני כל חבר-כנסת בודד

שיגיש מחר הצעת חוק פנסיה ממלכתית. אף אחד לא מפריע לך היום לגבש הצעת חוק פנסיה

ממלכתית.

הכוונה היא שאתה כוועדת משנה לקרנות קורא מהר לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות,

בנפרד או ביחד, לפי החלטתך, ידן במצבן, כאשר אנחנו יודעים מה מצב הקרנות, ויש

לכולם חששות גדולים מה מתרחש.

כפי שאני הבנתי את המסגרת הכוונה היתה גם לחוק שירות המדינה (גימלאות), אם

מדברים על חקיקה.

היו"ר עי פרץ!

זו לא ועדה לחקיקה. ועדות משנה לא עוסקות בחקיקה, בחקיקה עוסקת רק מליאת

הוועדה.



עוד יותר טוב. בוודאי שאין סיבה להגביל את זה.

היו"ר ע' פרץ;

הבעיה היא שהוועדה במליאתה חייבת להישאר ועדה שעוסקת במירב הנושאים.

מ' בוטון;

ועדת משנה לא יכולה לעסוק בחקיקה לפי התקנון.

אם כן, בוודאי אין שום סיבה בעולם לצמצם את זה רק לקרנות הפנסיה.

היו"ר ע' פרץ;

חבר הכנסת לס רצה שנקים ועדת משנה לבריאות. אי אפשר להקים ועדת משנה לבריאות,

צריך להגדיר את הנושא. בוועדות משנה אתה מגדיר את הנושא.חבר הכנסת יאיר צבו, שיש

לו נסיון פרלמנטרי רב, גם הוא רצה ועדת משנה לעבודה בקנדציה לקודמת ואמרו לו שזה

בלתי אפשרי אלא הוא יכול לעמוד בראש ועדת משנה לבטיחות בעבודה. הנושא של ועדת

המשנה צריך להיות מוגדר, לכו אמרתי גם לחבר-הכנסת לס; אתה לא יכול להיות יושב-ראש

ועדת משנה לבריאות, אתה יכול להיות יושב-ראש ועדת משנה לנושא בבריאות, ולכן קבענו

ועדת משנה לאישפוז. הוא יכול לעסוק בכל שירותי האישפוז על כל היבטיו, להציע רשות

אישפוז לאומית.

אפשר להגדיר את ועדת המשנה שלי; ועדת משנה לפנסיה תקציבית ומצטברת.

היו"ר עי פרץ;

מה זה אומר?

מ' בוטון;

פנסיה מצטברת אלה קרנות הפנסיה של ההסתדרות, פנסיה תקציבית - פנסיה לפי חוק,

חוק שירות המדינה (גימלאות), חוק שירות וקבע בצה"ל.

י' כץ;

להערה של חברת-הכנסת לבנת; אני רוצה שתרגעי. עבדך הנאמן מנהל כל הזמן, במשך

שנים, תביעות משפטיות ומגיש תביעות משפטיות נגד קרנות הפנסיה ואלה ההישגים

הגדולים ביותר שלי. כלומר, אין בכלל סתירה.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו נשפוט את חברי הכנסת לא על פי עברם.

לי לבנת;

אני לא מתנגדת שחבר-הכנסת יוסי כץ יעמוד בראש ועדת משנה לכל מיני ענינים, כמו

שאני לא מתנגדת שחבר-הכנסת יורם לס יעמוד בראש ועדת משנה לאישפוז, אבל יש נושאים

שבמינוי של חברי הכנסת לעסוק בהם - בתוקף העיסוק הפרטי או הציבורי או הקרבה שלהם

לעניו כזה או אחר - עלול להיות איזה שהוא טעם לפגם. ודאי שזו לא התנגדות אישית,

היא גם לא מפלגתית, אפילו לא פוליטית ענינית. יש נושאים שבהם חבר-הכנסת צריך



לפסול את עצמו וחוועדח גם לא צריכה לתת לזה גושפנקה, שמי שמייצג את ההסתדרות יוכל

בין היתר להיות יושב-ראש ועדת משנה שעוסקת בקרנות הפנסיה שנוגעות להסתדרות.

אין לי תפקיד מהסתדרות, אין שום סתירה. אני מנהל היום מספר תביעות משפטיות

בשם פנסיונרים נגד קרנות הפנסיה.

לי לבנת;

יושב-ראש הוועדה, האם אתה מוכן שכולנו נעביר את ההחלטה בענין הזה לישיבה

הבאה? בלאו הכי צריך עוד לשבץ את החברים בוועדות.

אני מציע שזו תהיה ועדת משנה לפנסיה תקציבית ומצטברת.

אני סמוך ובטוה שאם יהיה מצב של ניגוד אינטרסים, אודיע על כך או שאשעה את

עצמי.

היו"ר ע' פרץ;

אתה רוצה ועדת משנה לנושא קרנות הפנסיה להסתדרותיות - אני

תומד; אתה רוצה ועדת משנה לפנסיה התקציבית? בבקשה. אתה צריך להיות מוגדר מאד

בעניו זה של ועדת המשנה.

אנהנו דיברנו על פנסיה, לא דיברנו על קרנות פנסיה או פנסיה תקציבית. ועדת

משנה לעניני פנסיה.

לי לבנת;

זה לא מפריע לי.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש את אישור דוברי הוועדה לשלוש ועדות המשנה שהצעתי.

לאשר הקמת שלוש ועדות משנה;

ועדת משנה לבטיהות בעבודה בראשות הבר-הכנסת שי עמור

ועדת משנה לאישפוז בראשות הבר-הכנסת י' לס

ועדת משנה לעניני פנסיה בראשות הבר-הכנסת י' כץ

היו"ר עי פרץ;

הברת הוועדה ענת מאור רצתה בתוקף הסטורי,כמחליפתו של הבר-הכנסת יאיר צבו

בוועדה, לעמוד בראש הוועדה לבטיהות, אבל הודעתי לה שמכיווו שהענין סוכם קודם עם

הבר-הכנסת שאול עמור לא אוכל לעשות זאת. אם הבר-הכנסת שאול עמור יחליט אחרת,זה

עניו אהר. בשלב זה היה סיכום, גם מבהינת חלוקת הסיעות.

ו



ע' מאיר;

זה היה הרעיון גם של חבר-הכנסת צבו עצמו, אבל קיבלתי את שיקול דעתך ואני לא

מערערת עליה.

י' לס;

צריך לגלגל בכל זאת את ענין איוש הוועדות.

מ' בוטון;

אני מציע שיושבי-ראש ועדות המשנה יציעו לוועדה חברים לוועדות המשנה.

היו"ר עי פרץ;

אני מודיע שמזכירות הוועדה תיתו שירותים לוועדות המשנה אחת לשבועיים, לא

יותר. וקבעו את יוסדר כדי שזה יתחלק בין ועדות המשנה.

מ' בוטון;

זאת אומרת שהמזכירות תצטרך כל שבוע לתת שירותים לאיות מוועדות המשנה.

נכון.

סיורים זה לא עניו המזכירות.

ועדות המשנה מתכנסות אחת לשבועיים, לא יותר.

לגבי יוזמות, פגישות, סיורים - זה ענינם של היושב-ראש, איו לזה קשר לכל תביעה

ממזכירות הוועדה.

יי לס;

אבל אם יש בעיה כלכלית של רכב, נניח הוועדה רוצה לבקר בבית החולים "סורוקה"

וצריד רכב? אנחנו לא יכולים לנסוע ברכבים שלנו.

מי בוטון;

את יורכב אפשר להזמין מפה.

סיוע בסידורי יורכב נעשה. לא נעשה סיוע בתיאומים עם החברים. מי שמתכנן סיור

ורוצה רכב, מזכירת הוועדה תדאג להזמיו לו רכב ותודיע לו אם הרכב מאושר או לא, אבל

היא לא תפנה לחברי הכנסת להגיד להם מי בא, מי לא בא.

אני מבקש מכם להגיש לי פחות או יותר מה היום המועדף לישיבות ועדות המשנה כדי

שנחלק ביניכם את הימים. אני מניח שיום שלישי, שהוא יחסית יום קל של חקיקה, שיש בו

פחות לחץ, הוא יהיה היום שוועדת המשנה תתכנס בשעה 14:00נחלק ביניכם את ימי

שלישי, ובאותו יום תקבלו את כל השירותים הנדרשים על מנת לקיים את הישיבה.



ע' מאגר;

לאחר שקיבלתי את שיקול יושב-ראש הוועדה לגבי ועדת המשנה לבטיחות בעבודה ובלי

קשר אני רוצה להעלות את ההצעה שנקים תת-ועדה לנושא של נשים בעבודה ואני אעמוד

בראשה.

הוקמה ועדה למעמד האשה.

הוועדה למעמד האשה היא לא וועדה שתפטור את כל הוועדות מלטפל בנושאים הקשורים

בנשים, אלא בדיוק ההיפך. בוועדת העבודה והרווחה חייבת לקום תת ועדה לנושא האשה

בעבודה ותחיקה של נשים בעבודה. אני ג0 בעד רקמת תת הוועדה וגם הצעתי לעמוד

בראשה.

אני מבינה את השיקולים הקואליציוניים, אבל אני לא חושבת שרק מהמפלגות הגדולות

צריכים לעמוד בראש תת-הוועדות, וכנציגת מר"צ נראה לי שיש לזה הגיון, פלוס הרקע

המקצועי והלימודי שלי.

צריך להתייעץ עם חברת-הכנסת יעל דיין.

מן הדין ומן ההגינות לקיים התייעצות בענין. אני גם חושב שיש בעיה בענין, שרוב

חברות הכנסת שיושבות כאן כולן רוצות לעמוד בראש התת-ועדה לעניני נשים בעבודה.

למרות כל זאת אשקול את הערותיה של חברת-הכנסת ענת מאור וגם אקיים איתה שיחות

בענין כדי לנסות לתת לה מרחב פעולה. כל חבר-כנסת ודאי מחפש פעולה נוסף וזה

לגיטימי.



ג. מסקנות הוועדה בנושא "הצורך להסדיר את תפקודו התקין של מגן דוד אדום"

הוספנו סעיף, שקשור למצב היום, שהעסק קצת תקוע, והוא סעיף 4 הקובע: "הוועדה

קוראת לשר הבריאות ולשר האוצר לפעול להעברה מיידית של הכספים למד"א כמתחייב מו

התכנית".

יי לס;

אני מסכים למסקנות, אבל יש נושא שהייתי רוצה להוסיף וגם העליתי אותו אתמול

לסדר בישיבת הוועדה.

היו"ר עי פרץ;

הנושא הזה לא היה בדיון על ההצעה לסדר היום.

י י לס;

השאלה אם מותר להוסיף.

המסקנות חייבות להתייחס להצעה לסדר היום כפי שהובאה בכנסת.

יי לס;

אבל מאז היו חידושים ויוצעתי הצעה לסדר. אתמול היה חזיון נביש בוועדה לביקורת

המדינה בעניו הזה, שהיו שם אנשי מד"א, היה שם מנכ"ל משרד הבריאות והיו צריכים

להביא את ד"ר דולכין, שחיה פעם במד"א.

מי בוטון;

הנושא שהעלית הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה, אבל אי אפשר להכניס אותו כאו בתוך

המסקנות. זה נושא שקשור לדיו הבינלאומי, כשצריך לראות מה מידת העצמאות של מגו דוד

אדום.

יי לס;

זו עבירה של שר הבריאות על החוק, ואני אומר את זה בצורה הכי בולטת.

העלית את הנושא הזה במליאה?

י י לס;

לא העליתי אותו במליאה.

י י כץ;

למד"א אין הכרה.

לסמל שלה אין הכרה.יש בעיה ובקדנציה הקודמת הזמנו את פרופ' יורם דינשטיין.

י' לס;

פרופ' דינשטיין קבע במפורש ששר הבריאות עובר על החוק בעניו מד"א.

מ' בוטון;

על זה צריך לקיים ישיבה נפרדת, אם היושב-ראש ימצא לנכון. אי אפשר להתייחס לזרו

במסקנות מבלי לדון.

במקום שנקיים ישיבה על הענין אני מציע שהווועדה תטיל על היועץ המשפטי לבדוק

את הענין ולהביא לנו עמדות משפטיות שונות, כדי שנשמע עד כמה לטענה של חבר-הכנסת

לס יש בסיס.

הנושא הזה דורש מומחיות של משפט בינלאומי, שלי אישית אין אותו, ואני מעדיף

שיבוא פרופ' יורם דינשטיין, שהוא מומחה לעניו הזה. יהיו פה גם נציגי משרד

הבריאות והוא יציג את הבעיות והמשפטיות המורכבות של המשפט הבינלאומי.

תכתוב לפרופ' דינשטיין שלאור העובדה שהנושא עלה על סדר היום של הוועדה על ידי

חבר-הכנסת לס, מבקש יושב-ראש הוועדה להעביר חוות דעת שתשמש בסיס להחלטה אם יתקיים

דיון או לא.

בסדר, אבל צריך לכתוב עובדות ואני לא יודע מה העובדות.

י י לס;

צריד לקרוא לסדר את שר הבריאות בצורה הברורה ביותר. אני לא מביו איך הוא עושה

דבר כזה,

אתמול היה בוועדה לביקורת המדינה חזיון מביש; בא ארגון מד"א, כמו הצלב האדום,

שנשיאו ממונה על ידי נשיא המדינה, והוא יושב ושותק. ד"ר דולכין, שהיה המנהל

הרפואי של מד"א קודם ועכשיו הוא כבר לא תחת הכותרת של מד"א, פתח את הפה.

יש איסור על ארגונים כאלה של הצלב האדום להיות כפופים למדינה.

ע' מאור;

לגבי סעיף 5:אם בכל זאת מגיעות אלינו תלונות תוד כדי שלושת חודשי הדיווח, מה

קורה איתו?

תביאי אותן הנה.

יש מידע סותר בין תלונות ואינפומרציה שמגיעות מהשטח לבין תשובת השר.

מ' בוטון;

הנחת המסקנות לא מונעת דיון בוועדה בנושאים שבתחום המסקנות גם אם מתעוררות

בעיות בתוך שלושת החודשים האלה.

אי אדלר;

על פי התקנות צריך לאפשר לשר להגיב על המסקנות האלה בתקופה של שלושה חודשים.

אם כן, אני אבקש לקיים על זה דיוו מוקדם יותר ולהביא שניים-שלושה סניפים, שיש

לי את השמות שלהם, בעימות עם משרד הבריאות, כי יש אינפורמציה סותרת.

יי לס;

אני לא אהיה פה בשבוע הבא ואם יתקיים דיון, אבקש מהיושב-ראש שלא יקיים אותו

בשבוע הבא.

גם אני לא אהיה פה.

הוחלט; לאשר את המסקנות

מסקנות הוועדה בנושא "העסקת עובדים זרים בענף הבניה"

י י לס;

אני מציע לתקן את סעיף 1 ולקבוע שלושה סדרי עדיפויות; קודם כל העובדים הזרים,

אחר-כך עובדי השטחים, ולבסוף העובדים הישראלים, כי הניסוח מדבר על העובדים הזרים

ועובדי השטחים בנשימה אחת.

מי בוטוו;

נכתוב; "במידה שאין מנוס מפיטורי עובדים בבניה, יפוטרו בסדר הבא; קודם כל

העובדים הזרים, אחר כד - עובדי השטחים, ואילו עובדים ישראלים יהיו מועמדים

אחרונים בתור לפיטורים".

י י לס;

זה נראה לי בסדר.

היו"ר עי פרץ;

למה צריד בכלל להכניס פה את עובדי השטחים?

הוועדה דנה בנושא הזה. עובדי השטחים יום גם כן עובדים זרים.

אולי נכתוב רק "עובדים זרים", מבלי לציין עובדי שטחים?

יש שתי קטיגוריות של עובדים זרים. עובדי השטחים הם לא עובדים זרים לכל דבר

וענין, הם עובדים זרים שיש לגביהם מחוייבות מסויימת של המדינה.

אותי מטרידות ההשלכות הבינלאומיות של החלטה כזאת. לגבי עובדים זרים אני יכול

להביו את מה שכתוב כאן, אבל דווקא במצב הבינלאומי של מדינת ישראל לקבוע במפורש

שאת עובדי השטחים צריך לפטר לפני עובדים בישראל זה מפריע לי.

זה מיותר. אפשר לכתוב שיפוטרו קודם כל העובדים הזרים, והעובדים הישראלים יהיו

מועמדים אחרונים בתור לפיטורים. למה לנו להיכנס לפירוט של עובדי השטחים?

י' לס;

אני גם מביע בהצעה שלי דעה מדינית, שאנהנו צריכים להתנתק מהשטחים במובן שיש

למנוע את ההתמכרות של הכלכלה בשטחים לכלכלה הישראלית.

מי בוטון;

לפי התקנון מותר לרשום דעת יהיד במסקנות.

יי לס;

אני מבקש לרשום דעת יהיד, שיהיה כתוב שקודם כל יפוטרו העובדים הזרים, אחר כך

עובדי השטהים ולבסוף עובדים ישראלים.

ע' מאור;

אני בדעתו של חבר-הכנסת יוסי כץ.

היו"ר עי פרץ;

אני בעד מחיקת "עובדי השטחים". מספיק שנכתוב עובדים זרים ועובדים ישראלים. מי

נוביו העובדים הזרים איו צורך לפרט. קודם כל מפטרים את העובדים הזרים ואילו

העובדים הישראלים יהיו מועמדים אהרונים לפיטורים. למה צריך להדגיש את עובדי

השטהים?

בסעיף 2 במקום "עובדים מקומיים" אני מציע לכתוב "עובדים ישראלים", כי איו

מושג כזה "עובדים מקומיים".

למה כתוב בסעיף 2 "לפעול ליציאתם מישראל"? אם העובדים הזרים לא יעבדו כאן, מה

אכפת לי אם הם נשארים או יוצאים מהארץ?

ע' מאור;

בדיון זח עליו כאן הרבה מאד.

מ' בוטון;

השאלה אם הוועדה מסכימה לזה.

עי מאור;

כן, כי אמרו שאחר כד גוצרת עבודה לא חוקית.

הוחלט; לאשר את התקנות בתיקונים חבאים;

בסעיף 1יימחקו המלים "ועובדי השטחים"

בסעיף 2 במקום "עובדים מקומיים" יבוא "עובדים ישראליים"

בסעיף 1 ייאמר - "יפוטרו

קודם כל חעובדים חזרים,אחרי כן עובדי השטחים, ואילו עובדים ישראלים

יחיו מועמדים איורו נים בתור לפיטורים"

מסקנות הוועדה בנושא "עתיד מפעל סולתם"

האם לתהליך החשיפה יש קשר גם ל"סולתם"?

מי בוטון;

זו תעשיח צבאית.

י י לס;

חיא מייצרת דברים שלא מייבאים לארץ.

היו"ר עי פרץ;

חיא מייצרת גם סירים ומייבאים לארץ סירים.

בסעיף 1די אני מציע לכתוב; "חוועדח קוראת לשר חתעשיח וחמסחר לעמוד על חמשמר

בנושא תהליך חחשיפח כדי למנוע משברים נוספים במפעלים ביקנעם, לרבות מפעל "אוסם"".

מי בוטון;

חוועדח מבקשת למנוע חשיפה של מוצרי "אוסם"?

היו"ר עי פרץ;

כו. יש עכשיו בעיח של פסטה, שמייבאים פסטח כזאת שתמוטט את חמפעל וחוא שוקל

להפוך ליבואן.





מי בוטון;

למה דווקא מפעל מסויים?

אנחנו אומרים: לרבות מפעל אוסם.

למה צריך לציין בסעיף 1ה' סכום? במקום "לשחרר מיידית סכום של לא פחות מ-10

מליון ש"ח להכשרה מקצועית" אני מציע לכתוב "לשחרר מיידית תקציב להכשרה מקצועית".

ע' מאור;

איפה עומד ענין הוועדה לסיווג אזורי הפיתוח? האם היא סיימה את עבודתה?

היא בתהליפים של סיום.

עי מאור;

יש כבר הדלפות לעתונות ואני מציעה שנזרז את העיון בדו"ח.

היו"ר עי פרץ;

זה לא שייך לנו, זה שייך לוועדת הכספים.

מ' בוטון;

אנחנו מאשרים ערי פיתוח רק לצורך פיטורים - מי שעובר לעיר פיתוח זכאי לפיצויי

פיטורים - אבל כל ההקלות במסים הן בוועדת הכספים.

עי מאור;

וועדת המנכ"לים חייבת להביא את זה לאישור ועדת הכספים?

מי בוטון;

כן.

הוחלט; לאשר את המסקנות בתיקון הבא;

בסעיף 1ח' במקום "לא פחות מ-10 מליון ש"ח" יבוא "תקציב"

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)