הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת העבודוה והרווחה

מיום רביעי. ט"ו בחשון התשנ"ג - 11 בנובמבר. 1992. בשעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

ע' פרץ - היו"ר

ת' גוזינסקי

ל' ליבנת

י י שפי

מוזמנים!

מ' לובלסקי - סגנית שר התעשיה והמסחר

פי קבלו - מזכיר מועצת פועלי בית-שאן

י' בוטבול - מזכיר מועצת פיעלי דימונה

ו' מדינה - מנכ"ל כי"ל

י' דנון - סגן מנהל כי"ל

י' מיכלאי - מנכ"ל מנפאואר

עי כץ - משנה למנכ"ל שירות התעסוקה

בי שוורץ - מנהל האגף לשירותי מעסיקים בשירות התעסוקה

י' פורמה - יו"ר לשכת המסחר

גי הבר - יו"ר הארגון לשירותי כוח אדם

אי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרו ווזה

ר' שפריר - אחראית על חוק שכר מינימום במשרד העבודה והרווהה

גי אהוד - מזכיר איגוד מקצועי במועצת פועלי באר שבע

ר' אבירן - נציג ארגון הברות כוח אדם, לשכת המסהר

אי לוי - מזכיר ועד מפעלי ים-המלה

צי יוסף - יו"ר ועד מפעלי ים-המלה

מי הילב - התאחדות התעשיינים

ש' זיסקינד - ממונה על הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

ני אבן-ביוביץ- ס/יועץ משפטי נציבות שירות המדינה

אי פביאן - יועץ סגנית שר התעשיה והמסחר

י' פלץ - נציג האוצר

מי בוטון

א' אדלר

קצרנית ! שי צהר

פעילות החברות לכוח אדם והשפעתן על המשק הישראלי.



פעילות החברותך לכוח אדם והשפעתו על המשק השישראלי

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

פעילות החברות לכוח אד0 והשפעתן על המשק הישראלי.

לאחרו נה מתקבלות אצלנו ידיעות רבות ושונות על פעילותן של חברות כוח אד0

במשק הישראלי, כאשר הפעילות שלהן לא עומדת תמיד בקנה אחד ע0 כוונות החוק ורוח

החוק. לצערנו הרב הנושא הזה תופס מעמד גם בקרב חברות ממשלתיות. אנחנו צריכים

לנסות למתוח את הקו בין חברות כוח אדם לבין קבלני כוח אדם. אני מצטער על

שנציגי .ORSאיות החברות הגדולות לכוח אדםף החליטו להעדר מהישיבה. זה לא נותן

לנו תחושה שאנחנו נכנסים לדיון שהכל בו פתוח.

החלטנו לקחת הפעם כמודל את ים המלח, כדי שממה שנעשה שם נוכל להקיש על

המתרחש בחברות הממשלתיות בכלל, וננסה ללמוד את הבעיות המלוות את החברות, את

המפעלים ואת העובדים, שהם בסופו של דבר המרכיב הקובע, שהוועדה שלנו מהפשת את

דרך אפשרית להגן עליו. עם כל תהפוכות המשק והנסיון להאיץ תהליכים, אנחנו לא

מתכוונים לעמוד מן הצד כאשר בלהט המהפכה יתכן מאד שהעובדים יהיו אלה שיצטרכו

לשלם את המחיר העיקרי.

בקרוב נקיים דיון על נושאים שהופנו אלי חבורת הכנסת תמר גוז'נסקי וענת

מאור בנושא קבלני חלוקת ברשות הדואר, שזו שערוריה בפני עצמה, אף שהיא מוגנת

בחוק. אני רוצה שכל הנוכחים כאן יידעו שאין לנו כוונה לעשות הנחות לאף אחד. מר

גדעון בן ישראל חלק הבוקר והודיע שלא יוכל לבוא לישיבה. חבל שנציג ההסתדרות

אינו כאן אתנו היום.

מר גדעון בן ישראל ביקש ממני להחליף אותו כאן היום.

אתה נמצא כאן כמזכיר מועצת פועלי בית שאן, אבל אתה גם חבר הוועדה המרכזת.

אני מדבר על חברת כוח אדם שההסתדרות מקימה, או נמצאת בתהליכי הקמתה, ואנחנו

מעוניינים לשמוע מה זה אומר, והאם זה יהפוך לגיטימי את כל מה שנעשה במשק בתחום

הזה. אינני חושב שפיני קבלו היה רוצה להיות הדובר הראשי של חברת כוח-אדם של

ההסתדרות, אבל אנחנו מבקשים לשמוע את דבריו כמזכיר מועצת פועלי בית שאן.

אני שמח על הדיון הזה. זה שניםשאנחנו זועקים על שהממשלה הקודמת ניסתה

לעקור באופן מגמתי את הסמכויות הרבות שהיה לשירות התעסוקה הממלכתי, ולהפוך

אותו למקום שבו יושבים ורושמים אבטלה לדורשי העבודה. כתוצאה מכך הביאו את

שירותי התעסוקה למצב כזה שעכשיו חייבים לעשות משהו על מנת להחזירו למה שהיה

בעבר, כדי שיוכל לענות לגלי האבטלה הגואים והולכים בישובים, ולהתמודד אתם.

אנחנו דנים בנושא זה כאשר יש לנו בעיה רצינית, כאשר מצד אחד אנחנו רואים

ששירותי התעסוקה אינם ערוכים לקלוט את מרבית המובטלים ולהתמודד עם בעיות

המשק; מצד שני, אנחנו שומעים מדי יום על חברת כוח אדם נוספת שהתחילה לפעול, על

עוד חברה קבלנית שקמה על מנת לעשות הון על גבם של עובדים, על גבה של שכבת

המצוקה שלא מצליחה להתמודד עם בעיות האבטלה.

4



אנחנו טועני0 שחברות כוח חאדם חאלח גורמות נזק למקומות עבודה מאורגנים,

למקומות עבודה שיש בהם הסכמי0 קיבוציים מקומיים וגם ארציים, ונחנו נתקלים

בתופעות מאד מאד חמורת בתחום הזה. אני מצפה ממפלגתי, תנועת העבודה, שערך העובד

והאדם ישובים לח, שהיא תעשה הכל -

תסלח לי. אתה נמצא בוועדת כנסת עכשיו. זו לא אסיפת מפלגה.

מוטב תגיד שאתה מצפה מהממשלה החדשה לעשות ולפעול, ולא מהמפלגה.

אנחנו נתקלים בעובדים שנשלחים ממרחקים למקומות עבודה שבהם יש הסכם עבודה

קיבוצי. והעובדים המגיעים לשם, ושנשלחו על ידי חברה לכוח אדם הופכים להיות

עובדים סוג בי באותו מפעל. אין זיקה בין עובד כזה למעביד. חוא יכול לעבוד שם

שנתיים או שלוש, ואין מי שיתגמל אותו ויוסיף לו תוספת. הוא לא יכול לדון אתו

על בעיות, כי המעסיק שלו איננו בעל המפעל, אלא מנהל אותה חברת כוח אדם שיושב

בנצרת עילית, או בחיפה או בתל אביב. אם מעבירו רוצה לפטר אותו כעבור שנה או

שנתיים, אין לו בעיה. הוא לא צריך לנהל אתו משא ומתן, הוא לא צריך לתת לו

הסברים. די אם ירים טלפון ויגיד לחברה: ממהר אינני רוצה יותר בעובד הזה. אחרי

הודעה קצרהזו, תוך יום או יומיים מוצא את עצמו העובד מחוץ למפעל בו עבד כמה

שעבד, וקרוב לוודאי גם ללא מקום עבודה אחר.

יש חברות כוח אדם הדואגות לתנאים הסוציאליים של עובדיהן, אבל רוב ההברות

לא משלמות תנאים סוציאליים, אלא רק את מה שמתחייב על פי החוק. וכך אתה יכול

למצוא במפעל אחד עובדים שמקבלים זכויות סוציאליות, ועובדים שאינם נהנים

מזכויות סוציאליות.

הבעיות שמתגלות בתוך המפעלים הן חמורות עוד יותר. בהפסקת הצהרים יש קבוצת

עובדים שאוכלת ארורות צהרים בחדר האוכל של המפעל, על פי הסכם העבודה; ולעומתם

יש עובדים היושבים על המדרכה ואוכלים את הסנדוויציים שהביאו מהבית. אחת לשנה

יוצאים עובדים לטיול שנתי, על פי הסכם העבודה, ועובדים אחרים אינם משתתפים

בטיול הזה. זה דבר בלתי נסבל שאי אפשר להשלים אתו. זח הורס תשתיות שנבנו

במבקומות העבודה בעמל של שנים. התופעה הזאת הורסת כל חברה, ולצערי הרב המצב

הזה קיים גם בהסתדרות.

אתמול התקיים דיון בין מזכירי מועצות הפועלים בצפון ומרכז שירות

התעסוקה, מתוך כוונה למצוא דרכים כדי להאבק במשותף נגד התופעה המבישה הזאת. כי

הדבר הזה פוגע גם בשירות התעסוקה. לצערי זה תופס, כפי שאמרתי, גם את ההסדרות,

ושמעתי על כך רק אתמול, ואני מגנה את זה בכל לשון של גינוי.

בזמנו היה רעיון להקים בתוך מועצות הפועלים הגדולות שירות תעסוקה שישלח

את העובדים למקומות בהם הם מבוקשים, וזאת על מנת להקל על המעסיקים לבל יצטרכו

לשלם לשירותי התעסוקה הפרטיים. אני מקווה שיגנזו את הרעיון הזה, שבזמנו הועלה

בין היתר גם כדי להלחם נגד החברות הקבלניות. חמור מאד שהתופעה הזאת קיימת גם

בהתישבות העובדת, בתוך בתינו. ההתישבות העובדת רצתה תמיד להיות מעסיק, אבל לא

רצתה ביחסי עובד ומעביד, ולכן ראתה בזה נוסהה שמתאימה לה מאד. כך גם נשלהים

עובדים לקיבוצים, שגם שם אין יחסים ישירים של מעבדי ועובד, ומועצותך הפועלים

לא יכולים להתערב שם, אין שם ועד עובדים, והעובד יכול לעבוד שם בתנאים לא

תנאים אלה במשך שנה, שנתיים או אפילו חמש שנים, ויום אחד מפסיקים את עבודתו.

זו אכן בעיה בתוך בעיה.



אני לא מציע ללכת לכיוון קיצוני ולסגור, אלא ללכת להקלות, או לסעיף 8 כפי

שהוא מוצע בהצעת החוק. אני חושב ששירותי כוח אד0 יכוים להוות המכשיר הראשוני

השולח את העובד, ותוך 3 או 4 חודשים העובד שנשלח יהיה חלק ממערכת העובדים,

ויחולו עליו כל ההסכמים הקיבוציים שחלים על העובדים במקום העבודה הזה, וגם

משכורתו תשולם על ידי המפעל. כי כיום הוא עובד במפעל אחד, ומקבל את המשכורת

מהמעביד שלו שנמצא בכלל במקום אחר ,ואין לו ולא כלום עם מקום העבודה פרט לזה

שהוא שולח לשם עובדים ומקבל בתמורה את המגיע לו.

היו"ר עי פרץ;

על מנת להבהיר את הדברים אני רוצה לציין שאין שום הצעת חוק בנדון. בשעתו

הגיעה לקריאה טרומית במליאת הכנסת הצעת חוק פרטית להסדרת נושא קבלני העבודה

ושירותי כוח-אדם, והיא נפלה.

לי ליבנת;

אולי נוכל לקבל העתק של אותה הצעת חוק, כדי שזה יעזור לנו להבין את

הנושא.

היו"ר ע' פרץ;

ציינתי שהצעת החוק ההיא אינה עומדת יותר על הפרק. אבל יכול כמובן כל חבר

כנסת לבקש לעיין בכל חומר הנראה לו. מר קבלו הזכיר סעיף 8 שבהצעת חוק פרטית של

חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהונחה רק בימים אלה. יש עוד כמה יוזמות בנדון, ומספר

הצעות חוק הונחו. אותו סעיף 8 מדבר על חובת הזיקה בין שירות התעסוקה לכל

מעסיק. אבל כיום אין זו הנקודה המרכזית מבחינתנו.

מי בוטון;

מר קבילו מדבר על חוק שירות תעסוקה (תיקון מסי 8), הצעת חוק של אורה נמיר

שהוגשה בכנסת הקודמת, ונפלה.

יי בוטבול;

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחבריה שהחליטו לקיים את הדיון הזה.

אני מבקש להתרכז בחברת כי"ל. ידידי קבלו דיבר כאן על רוב חדברים שרציתי לדבר,

ואני אתמקד לכן בחברות כי"ל בדרום, מפעלי ים המלח, פוספטים וכו'. במפעלים

האלה, שהן חברות ממשלתיות, מעסיקים עובדים של הרבה חברות קבלניות, המעסיקות

כאלף עובדים במפעלים האלה. העובדים האלה הם עובדים של הקבלנים, ולא של המפעלים

בים המלח. ובין חקבלנים יש כאלה שלעובדיהם אין שום זכויות. פעם חתמנו הסכם

שאמר, שלא יתקבל קבלן למפעל ללא אישור מועצת הפועלים שתבדוק אם הקבלן הזה

מסודר, אם הוא חתום על הסכם ומשלם תנאים סוציאליים עבור עובדיו וכו'.

בשנים האחרונות התעלמו המפעלים מההסכם בנושא זה שעליו חתמו עם מועצות

הפועלים. ומה שנעשה שם עכשיו זו ממש בושה. יש שם עובדים ריבם שאין להם שום

זכויות. ידוע לי על עובדים העובדים שם 12 שנה, ולא צברו שום זכויות. יש עובד

במפעל ים המלח שעובר מקבלן לקבלן,וכך במשך הרבה שנים והוא לא צובר זכויות.

פירוש הדבר הוא שכאשר במפעל אחד ישנם עובדים של 10 קבלנים שונים, וקבלן אחד

מבטיח לעובד של קבלן אחר שהוא יוסיף לו שקל לשעה אם הוא יעבור אליו, העובד

מוכן לעזוב את הקבלן שאצלו הוא עובד ולעבור לחדש, ואז הוא מפסיד את הזכויות

שהיו לו אצל הקבלן הקודם, אם היו לו בכלל.

ו



הייתי יושב ראש מועצת עובדי מפעלי ים חמלח ועשיתי ש0 שתי שביתות, וסגרתי

את שערחמפעל בגלל חנושא של עובדי קבלנים. בגלל השביתות האלח באו כמין חברות

גדולות. כמו ORS , וחתמו על הסכמים ונתנו תנאים סוציאלים לעובדים שלהן. אבל זה

פעל רק במשך תקופה מסויימת, ולאט ולאט זה ירד.

אני שואל שאלה פשוטה: כאשר מפעלי ים המלה או פוספטים זקוקים לעובדים,

מדוע הם לוקהים אותם מקבלנים פרטיים? אם היה מדובר בעבודה מסויימת של חצי שנה,

או אפילו שנה, אני מבין שהקבלן בא עם עובדיו, מסיים את העבודה והולך. אבל אי

אפשר להסכים לכך שעובדי קבלנים ם יעבדו במשך שנים רבות במפעלי ים המלח או

פוספטים מבלי שייהנו מתנאים סוציאליים, מבלי שיוכלו לאכול בחדר האוכל של

המפעל ביחד עם פועלי המפעל האחרים, שלא יקבלו את אותו הביגוד, שלא ישתתפו

בטיולים של העובדים האחרים, שלא יקבלו בימי חג את אותה המתנה שחאחרים מקבלים

וכו'. דבר כזה אסור שיהיה במדינה שלנו. .

אני פונה לכן אל הוועדה הנכבדה הזאת, שתמצא את הדרך להפוך את כל עובדי

המפעל, גם אלה של הקבלנים, לעובדי המפעל מלאים, שיהיו יחסי עובדים ומעביד בינם

לבין המעביד, שייהנו מכל הזכויות הסוציאליות והאחרות, כמו העובדים הישירים של

המפעל. אי אפשר לחשלים אם מצב כזה, שכאשר מנהל חמפעל מתבקש לפטר 30 עובדים, 30

העובדים הם תמיד עובדים של הקבלנים. עובדי הקבלנים הם תמיד הראשונים לסבול,

הראשונים להיות בחוץ.

חברות קבלניות חדשות צצות היום כמו פטריות אחרי הגשם. אינני יודע מה אומר

החוק בענין זה, ואם יש בכלל חוק לנושא הזה. אבל ברור לי שאסור שדבר כזה יהיה.

החברות מתרבות בצורה בלתי רגילה, ואין להשלים עם זה. בדימונה היתה לונ בעיה

בענין זה. קבלנים שבאו לדימונה העסיקו בחופשת הלימודים נעירם מקומיים, לא

שילמו להם משכורות ופשוט נעלמו. אנחנו פונים אל כל הגורמים שיכולים לעזור

בנדון, והם לא יכולים לעזור לנו, כי פשוט לא מוצאים את הקבלנים, והנערים

הפסידו כספים. למה? כי אין חוק בנושא זה.

כדי ליצור אווירה טובה לעובדים במפעלים האלה, וגם באהרים במרכז הארץ,

חשוב שיחיה חוק שיקבע, שכל מפעל שמעסיק עובדים יעסיק אותם כעובדים לכל דבר, על

כל המשתמע מזה.

אני יודע שעובדי קבלנים מפריעים לא פעם גס לעובדי המפעל. לעובדי הקבלנים

במפעלי ים המלח לא היה ועד-עובדים, וכאשר הצלחתי להקים אצלם ועד ועשינו שביתח,

מיד למחרת היום פיטרו את כל ועד עובדי הקבלנים, והם נשארו בחוץ עד היום חזה.

כשניסיתי להתערב לטובתם, נאמר לי שהם לא יכנסו יותר למפעל בגלל מה שעשו. אין

להם הסתדרות שתגן עליהם. אנחנו הגנו על העובדים האלה ושילמנו להם משכורות, כדי

שלא ישארו בלי כסף. אבל מנהל המפעל חזר ואמר שהם לא יכנסו לעבוד שם מפני

שהקימו ועד ועשו מה שעשו. באיזה עולם אנחנו חיים?

אני מאד מבקשמחברי הוועדה הזאת שינסו לפרק את החברות הפרטיות, ושידאגו

לכך שהעובדים ייקלטו לתוך המפעלים וייהנו מכל הזכויות שהושגו בהם.

גי אהוד;

אני מטפל בים המלח, ברום וספקטרום, ואני רוצה לצייר בפניכם כיצד עובד

קבלן מגיע מבאר שבע למפעל ברום, וזה יתן לכם תמונה אמיתית של המצב. ליד תחנת

אוטובוס עומד עובדה החשברה ולידו עובד של קבלן. האוטובוס מגיע, שניהם עולים.

אם עובד הקבלן הוא חדש בעבודה, ואנשים לא מכירים אותו, הם אומרים לו: רד, רד.

ואז הוא יורד, וצריך לחפש טרפ כדי להגיע לעבודה. סוף סוף הוא מגיע, ומתחיל

לעבוד. העובדים הולכים לאכול ארורות בוקר. הוא יושב על המדרכה, מוציא את

הסנדוויציים שלו ואוכל. חברו, שהוא עובד ההברה, והעובד על אותה מחרטה ביחד

אתו, אוכל בחדר האוכל. מובן שכל אחד מהם מקבל גם סכום אהר עבור אותה עבודה.



כאשר מגיע זמן חטיול חשנתי, רק עובדי חחברח יוצאים לטיול חזח. עובדי

הקבלן, במקרח הטוב, יוצאים עם בני משפחתם עם אוהל לכינרת. ומי שמכיר את

הטיולים של המפעל מבין בדיוק למה אני מתכוון.

וכאשר מגיע זמן ארוחת הצהרים, אוכלים רק עובדי המפעל בחדר האוכל. עובד

הקבלן יכול רק לבקש מידינו, שהינו עובד החברה, שיוציא לו מחדר האוכל איזה

סנדוויטש טוב, או דבר מה אחר. בגמר העבודה הם הולכים להתקלח. עובד החברה לובש

את הבגדים שקיבל מהחברה. עובד הקבלן - לא קיבל בגדים. כשהם יוצאים מהמפעל על

מנת להגיע הביתה, קורה לא אחת שעובד הקבלן צריך שוב להפש טרמפ.

כאשר עומדים לפטר עובד חברה, צריכה ההנהלה לעבור שבעה מדורי גהינום עד

שמפטרים אותו. אבל בשביל לפטר עובד קבלן מספיק שאומרים: תגיד לו שלא יבוא יותר

לעבודה. ובזה נגמר הענין.

כאיגוד מקצועי של ההסתדרות זעקנו תמיד על המצב הזה, ונמשיך לעשות זאת עד

שזה יתוקן, כיצריך לבטל לחלוטין את התופעה המבישה הזאת. אם ההסתדרות הולכת

להקים חברה לכוח אדם אני מוכן להרים ביחד עם ידידי קבלו את נס המרד, כי דבר

כזה לא יתכן שיהיה. אסור להסכים שדבר כזה יוקם.

י מדינה;

ברשותכם אני מבקש להעיר הערה כללית. היחס וההתנהגות של כימיקלים לישראל

כלפי עובדי הקבלן הוא יחס והתנהגות חריגים מבחינה פוסיטיבית יחסית לנושא בכל

המשק הישראלי, ואני מעז לצטט את יושבת-ראש הוועדה הקודמת וגם את הנהגת

ההסתדרות. לכן אני מציע, שכאשר אתאר את המצב במפעלי ים המלח ובכימיקלים אני

ממליץ בפני חברי הוועדה לא להתייחס לזה כאילו זה מייצג את תמונת המצב בכל המשק

בכל הנוגע ליחסם של מעסיקים אל עובדי הקבלן שלהם. אני מקווה שגם ידידי אשר לוי

יאמר משהו בנדון, אם ירצה.

במפעלי ים המלח עובדים בערך 1,200 איש. 700 מהם הינם עובדי הברה, וכ- 500

עובדי קבלן. בכ"יל בישראל מועסקים כ-6,000 איש. כ- 4,700 מהם הינם עובדי

חברה, וכ- 1,300 עובדי קבלן. עובדי החברה, שהם עובדים ותיקים, הצליחו - ואני

אומר זאת בחיוב - להשיג הישגים יפים במהלך השנים. עלות העבודה של עובד החברה,

בהשוואה לעובדי הקבלן, היא 45 -40 אלף דולר לשנה. זו עלות עבודה מאד גבוהה,

והיא יותר גבוהה מעלות העבודה של המתחרים שלנו במדינות המפותחות.

העובדה שאנחנו מעסיקים גם עובדי קבלן עם עלות עבודה נמוכה יותר, של כ- 25

אלף דולר לעובד, מאפשרת לנו להתקיים כלכלית. אילו הגיעה עלות העבודה על כל

אחד מעובדי כי"ל ל- 45 -40 אלף דולר לשנה, ספק אם מפעלי ים המלה וכי"ל היו

יכולים להתקיים כעסק כלכלי איתן. מה שבכל זאת מאפשר את קיומה הוא הצירוף של

עלות עבודה של 45 - 40 אלף דולר לשנה לכשני שליש של העובדים, ועלות עבודה של

25 אלף דולר לשליש של העובדים. אם היינו צריכים לשלם לכל העובדים את מה שאנחנו

משלמים לעובדי חברה ותיקים, אני חושב שמפעלי ים המלה וכי"ל לא היו מסוגלים

לאמץ את תכנית הפיתוחשהיא אימצה.

בכלתכניות הפיתוח שאישרנו, ואנחנו מתכוננים להשקיע למעלה מ- 1,5 מיליארד

דולר במשך השנים הקרובים במטרה שתוך העשור הזה נכפיל את כי"ל, לקחנו בחשבון

עלות עבודה ממוצעת, ולא עלות עבודה ברמה של העובדים הוותיקים. זאת בעיה

כלכלית עסקית קיומית של הקונצרן.

היהס של מפעלי ים המלח ושל כי"ל כלפי עובדי הקבלנים הוא, לעניות דעתי,

יחס טוב, חיובי. על פי החוזים שלנו עם חברות כוח האדם, ואיני אומר שזה מייצג

את המצב בישראל, הם מחוייבים להעניק לעובדים שהם שולחים אלינו, זכויות

סוציאליות, חופש, מחלה, פיצויים תגמולים וכוי.

הם חייבים בזאת על פי חוק.

קריאה;

זה לא בחוק.

י' שפי;

אנחנו מבקשים לדעת מה ה0 מקבלים מעבר למה שהחוק מחייב.

קטונתי מלהגיד מה אומו- החוק בנדון. אני בא מהסקטור העסקי, ואני מציין

עובדות.

ממה נובע הפער שבין עלות עובד החברה לעלות עובד הקבלן, הא0 רק מהשכר, או

גם בשל דברים נוספים אחרים?

גם מרמת השכר וגם מהתנאים הנלווים.

לי ליבנת!

אולי אפשר לקבל פירוט של התנאים הנלווים, כי הפער הוא גדול מאד.

האם אתה יכול למסור לנו, מר מדי נה, פרטים גם על שיטת המכרזים שלכם. כמו

כן אנחנו מבקשים לדעת על ריכוז העובדים של החברות הקבלניות השונות, וכן כמה

חברות בלניות שולחות אליכם עובדים. אנחנו מבקשים גם לדעת מה הפער שבין התשלום

שהחברה משלמת לקבלנים לבין התשלום המגיע לידי העובדים שלהם. כלומר, מה מתה

הרווחים של הקבלן. עוד אנחנו מבקשים לדעת אם בשנים האחרונות קיבלתם לעבודה גם

עובדים שאינם עובדי קבלן, וכמה.

וי מדינה!

אני מציע, אדוני היושב ראש, שיעקב דנון, מנהל כוח האדם בכי"ל ישיב על

השאלות, כי בידו הנתונים.

י י דנון!

חלק מהתונים נמצא בידי, את שאר הנתונים נשמח לספק לכם בשלב יותר מאוחר.

לפי נתוני ספטמבר 1992 יש בכי"ל 1256 עובדי קבלן. במפעלי ים המלח - 445,

בקבוצת הברום - 323, בקבוצת הזרחן - 190, בדשנים וחומרים כימיים בחיפה - 193.

אלה הם המוקדים המרכזיים. ביתר החברות המספרים נמוכים מאד.

אשר לעלויות, אינני יודע אם אתם מכירים את מבנה השכר בחברות הממשלתיות.

יותר נוח לי לדבר על הכנסה ,ולא על שכר. ההבדל המרכזי הוא בנושאים שאינם שכר

ישיר. יש קטעים של פרמיות, ישנם קטעים של סופי שבוע, ישנם קטעים של המתנות

שהוזכרו כאן, וישנן כל מיני תוספות.

היו"ר ע' פרץ!

זה כולל גם ארוחות?



י' דנון;

אני רוצה לציין כי במפעלי ים המלח, אף על פי שאינני מכיר את הפרטים בכל

חברה וחברה, אין בארוחות הבדל בין עובדי המפעל לעובדי קבלן, אף שזה מרכיב מאד

כבד בעלות העבודה. בזמנו סיירנו במקום עם יושבת ראש הוועדה הקודמת, והסיור

התמקד בנושא הזה, וכדאי היה לשמוע את ההתרשמות שלה בכל הנוגע ליהס של המפעל

לכלל העובדים.

לי ליבנת;

שני פועלים עובדים ליד אותה מכונה, שניהם עושים אותה עבודה. אחד מהם הינו

עובד החברה, והשני עובד קבלן. האם יש הבדל בין הפרמיות שהם מקבלים, ומה ההבדל?

האם האחד מקבל פרמיה גבוה מזו שמקבל השני? האם האחד מקבל סוף שבוע, והשני לא?

כמה מעלות עובד הקבלן, המסתכמת ב- 25 אלף דולר, נכנסת ישירות לכיסו של הקבלן?

הרכב השכר של עובד הקבלן הוא פשוט: יש תעריפים של שעות, תעריפים של ימים,

וזה שכרו מהקבלן. ההסכם בין הבתר כוח האדם ובין העובד המועסק אצלנו הוא הסכם

שכר לפי שעה, או לפי יום. בסופו של דבר אין לעובד הקבלן חלק גדול בכל סעיפי

השכר וההכנסה שיש לחברה. מבנה השכר של עובד החברה הוא שכר ישיר שהוא קטן

יחסית, ועל זה יש כל מיני תוספות, כולל פרמייה מפעלית. וזה אחד ההבדלים שיש

בין שני סוגי העובדים.

אשר לסכום שנשאר בידי חברת כוח האדם, זה שונה מחברה לחברה, אבל אני בטוח

שלא מדובר בסכומים של אלפי דולרים, כמו שיש החושבים כאן. לנו כחברה יש אינטרס

מאד ברור לצמצם את העלויות, גם את מתח הרווחים של חברת כוח האדם, ובנושא הזה

מתנהל בינינו משא ומתן מאד קשוח. אנחנו משתדלים לבדוק ולהיות בטוחים שאם

אנחנו מעבירים כספים לנושאים מסויים, הם אכן יגיעו לאן שהם צריכים להגיע, ולא

לכיסה של חברת כוח האדם.

ת' גוזינסקי;

ואיך אתם עושים זאת?

היו"ר עי פרץ;

אולי תוכל להסביר לנו ממה מורכב ההפרש של 20 אלף דולר בעלות העבודה של

העובדים. אם עובד מקבל 2,000 דולר לחודש, לפי 25 אלף דולר לשנה, ואתה מוריד

מזה 40% תנאים סוציאליים, נשארים כ- 2,300 שקל להודש, שהם שכרו של עובד הקבלן.

אם הקבלן מוריד לעצמו מהסכום הזה 500, 600 או 1000 שקל, כי אז מדובר בעובדים

המקבלים שכר מינימום. האם זה המצב? ואם אמנם זה המצב, מדוע החברה בעצמה לא

תעסיק את האנשים, ואז ייכנס ההפרש הזה לכיסם הם?

קודם כל צריך להפחית מאותם 20 אלף דולר את ההפרשים לתנאים הסוציאליים,

כגון: קפות גמל, פיצויים וכוי, המסתכמיםב- 25% בערך. נוסף על כך צריך לקחת

בחשבון את מתח הרווחים של ההברה הקבלנית, וזה שונה מחברה לחברה. בדרך כלל

באותה חצר עובדים של 2-3 חברות קבלניות.

ההפרש בין עובד קבלן לעובד חברה איננו של 20 אלף דולר, אלא למעשה של 30

או 32 אלף דולר, כי הרי הקבלן לוקח לעצמו 25%.



י' דנון;

מדובר בסכומים הרבח יותר ק0ני0, אבל אינני זוכר כרגע בכמה בדיוק.

י' מיכאלי;

החברח שבה אני עובד אינה שולחת עובדים למפעלי י0 המלחל, אבל אני בהנהלת

הארגון של חברות כוח האדם, ואני יכול להגיד לכם כי מתח הרווחים של חבורת כוח

האדם נע בין 5% ל-10%.

אולי תוכלו למסור פרטים של חוזה בודד. אם מדובר ב-5% מתוך 2000 דולר

לחודש זה אולי סביר, וגם נשאר סכום די נאות לעובד. אבל אם דובר ב- 5% משכר

המינימום, הרי זה כבר דבר אחר. כשחברה משלמת על הזמנה של 500 איש בבת איות, היא

יכולה להוריד ממתח הרווחים של הקבלן. וכושר המיקוח של מפעלי ים המלח גדול

בוודאי מכושר המיקוח של מפעל המזמין 10 עובדי נקיון. אני מבקש לשמוע מכם כמח

אתם משלמים, וכמה נשאר לעובד.

י' דנוו;

אנחנו בהחלט מנצלים את כושר המיקוח שלנו, אבל אין בידי ברגע זח פרטים.

אני מוכן להמציא לכם אותם.

ו י מדינה;

אני רוצה להשיב לשאלתו של יו"ר הוועדה, ששאל מדוע אין המפעל מעסיק את

עובדי הקבלן כעובדי המפעל ויוצר אתם יחסי עובד מעביד. ובכן, לקחת במצב הנוכחי

עובד קבלן ולהפוך אותו לעובד החברה, עם יחסי עובד מעביד, זח דבר שמחייב לההיל

עליו את ההסכם הקיבוצי ואת כל התנאים שהשיגו עובדי החברה במשך השנים. פירוש

הדבר הקפצת עלות העבודה של העובד הזה מ -25 אלף דולר ל- 45 - 40 אלף דולר,

ואנחנו איננו יכולים לעמוד בזה מבחינה כלכלית.

נכונה איפוא הטענה שבמפעלים אלה יש עובדים סוג אי ויש עובדים סוג בי,

וככל שיגדל מספר העובדים סוג בי ויקטן מספר העובדים סוג אי, המפעל ישגשג יותר.

וי מדינה;

אני מבקש לספר לכם שבמדינות מערביות מתוקנות אפשר למצוא במפעל אהד עובדים

על פי יותר מהסכם קיבוצי אחד.

היו"ר ע' פרץ;

האם אתם מוכנים לשקול הסכם קיבוצי שונה בתוך המפעל?

וי מדינה;

אני לא מדבר עכשיו כמי שמייצג את כי"ל, אלא בשמי אני. אנחנו מדברים הרבה

על הגמשת שוק העבודה. עובדה היא שעובדים ותיקים בחברות שונות השיגו, ובצדק,

זכויות יפות ורמת הכנסה גבוהה. יחד עם זאת כולנו מבינים שמשק שנמצא במצב של

אבטלה, כאשר אין אפשרות כלכלית להרחיב את התעסוקה במפעלים ובמשק בעלות העבודה

הגבוהה שאיפיינה את המשק בתקופות טובות יותר. ולכן צריך אולי לשקול אם אי אפשר

ליצור הסדרים שיאפשרו העסקת עובדים חדשים בהסכם קיבוצי שונה, המבוסס על עלות

עבודה נמוכה יותר.



אפשר להגיד שביחסי עובד מעביד אי אפשר לקיים שתי רמות של עלויות שכר, של

עובדים המקבלים יותר ושל עובדים המקבלים פחות, ואז להיות תקועים במצב בו אנחנו

עשרות אלפי מובטלים, אם לא מאות אלפי מובטלים. אפשר אבל גם

גם להגמיש את הסדרי שוק העבודה, ולאפשר תוספת כוח אדם בחברות שונות בתנאים

כלכליים שמאפשרים את קליטתם. לקרוא לזה עובדים סוג אי ועובדים סוג בי, זה ענין

של טרמינולוגיה, אבל כשיש 150 אלף מובטלים הרי כולם עובדים מסוג ת', וזה חמור

פי כמה. אם הופכים עובדים מסוג ת' לעובדים סוג בי, אז אני חושב, גם ככלכלן

וגם כאזרח המדינה, שזה דבר שהוא בהחלט רציונלי וגם צודק.

ר' אבירן!

אני לא מכיר את המצב בים המלח, ולכן גם לא אתייחס לזה. אני מהנהלת ארגון

חברות כוח אדם, לשכת המסחר. אני מנהל חברת כוח אדם רנואר, חברה שקיימת 14 שנה.

ארגון חבורת כוח האדם מייצג כיום כ- 40 חבורת של כוח אדם, מתוך כ- 100 חברות

שעומדות בקריטריונים שנקבעו על ידי הארגון. בין הקריטריונים: חברה שנמצאת

לפחות שלוש שנים בשוק, שעובדת, ושבראשה עומד אדם העומד בקריטריונים שהארגון

קבע לניהול כוח אדם, ועוד ועוד. הקריטריונים המצויינים בתקנון הוא ארוך, וחבל

להכנס לפרטים. 40 החבורת שאני מייצג מעסיקות כ- 20 אלף עובדים. אין לנו נתונים

מדוייקים.

האם ידוע לך כמה מהם בשירות הפרטי, וכמה בשירות הממשלתי, והאם אתה יכול

לעשות הפרדה בין חברות ממשלתיות לבין שירותי מדינה ממש.

לצערי, לא.

האם נוכל לקבל בכתב את הנתונים האלה?

אף חברה לא תמסור את הנתונים האלה, בוודאי לא ארגון כמו שלנו. הנתון של

20 אלף עובדים איננו מדוייק, כי קשה לדייק. זו הערכה.

צריך לראות מה העלות ומה התועלת שיש בהברות כוה האדם. הפונים היום אל

חברות כוח האדם הם אנשים שבאמת רוצים לעבוד, ואסור להתעלם מזה. מי שמגיע לחברת

כוח אדם חוא אדם שרוצה לעבוד ואינו רוצה לקבל דמי אבטלה. הוא לא בא אלינו כדי

להרשם ולהיות זכאי לקבל דמי אבטלה, אלא הוא בא אלינו מפני שהוא באמת רוצה

לעבוד ומקווה להשיג באמצעותנו מקום עבודה.

יושב כאן מנכ"ל מנפאואר, שהחברה שלו וזו של ORSהן החברות המובילות, והוא

יודע שאצלם מדובר במספרים גדולים. ההברות מורידות ממצבת מקבלי דמי האבטלה 50-

60 אלף שעובדים ומשתכרים ואינם מופיעים יותר ברשימת המובטלים, וזה ללא ספק

מספר משמעותי.

לפחות חלק ניכר מהם אינו זכאי לדמי אבטלה, אבל לא נתמקד על הנקודה הזאת.



ר' אבירו;

תסלח לי שאגי מתקן אותך, כי לי נראה שיש בהם רבים שזכאים לדמי אבטלה.

רמת הרווח של החברות מוכתבת על פי תגאי השוק. אנחנו מדברים על 100 חברות

שעומדות בקריטריונים שאנחנו הצבנו לעצמנו, והתחרות ביניהן גדולה מאד, ויש בארץ

עוד בין 300 ל- 00'4 חברות שאינן עומדות בקריטריונים. כיוון שהשוק גדול,

התחרות היא עצומה, וכיוון שכך חייבות החברות לרדת ברמת הרווח שלהן. הטענה

שעלתה כאן, כאילו קבלן לוקח לכיסו 20 אלף דולר, זה פשוט לא מעשי. במציאות

מדובר במתח רווחים קטן מאד בגלל אופי התחרות.

אנחנו מקפידים על מילוי התקנון, וכל תלונה המגיעה אלינו מטופלת בצורה

הנכונה, תוך הבטחה שהעובדים יקבלו את הזכויות המוקנות להם על פי חוק. מי שעובר

על החוק לא יהיה יותר בארגון, ואנחנו מקפידים על זה ועל האתיקה.

כל התניאם הסוציאליים ניתנים לעובדים. אנחנו מקפידים על שכר מינימום

לעובדים. על פי תקנון האתיקה של החברה יש להקפיד על כך שלעובדים ישולם לפחות

שכר המינימום, כפי שקבעה המדינה. אם העובד משתכר יותר, אננו רק נשמח על כך.

מדי פעם טוענים כאילו חברות כוח האדם מנצלות את עובדיהן. זו טענה די

דמגוגית. זה פן שמאד נוח לתקוף אותו, מבלי לראות מה עושות חברות כוח האדם מהצד

השני. חברות כוח האדם נותנות לחברות שירות של מיון נכון של כוח עובדים; הן

נותנות מענה לצרכים של המעבידים בכוח אדם; הן מעסיק לכל דבר של עובדים. אפשר

לבוא בטענה כזו או אחרת כלפי חברה שהורגת מהקו כדי שהיא תתיישר, אבל טעות היא

להקיש מזה שחברת כוח אדם היא בבחינת נצלן שלוקח את כספי העובדים, או מי שמפלה

בין עובדים. אם יסגרו היום את חברות כוח האדם, מי יעסיק את אותם 50 אלף

העובדים שהם מעסיקים היום?

לי ליבנת;

מה ההבדל, אם יש בכלל, בין הפעילות שלכם לפני שבוטלה חובת הזיקה לשירות

התעסוקה והפעילות שלכם היום?

ר' אבירן;

אין קשר.

ת' גוזינסקי;

קודם לא היה להם מעמד חוקי. היום יש. את העסקים הם עשו גם קודם לכן.

אי לוי;

אני מזכיר מועצת עובדי מפעלי ים המלח. אני רוצה לדבר על ים המלח. דיברו

כאן על עובדים מסוג בי, ואני יכול לספר לכם שישנם כבר עובדים סוג גי, וזה

מדאיג אותי עוד יותר. פרט למשכורת מקבלים עובדים סוג בי, העובדים בחוזה, את

כל התנאים של עובדי המפעל, וזה כולל חדר אוכל, הסעות וכו'. עובדי חוזה

מקבלים את רוב התנאים שמקבלים עובדי המפעל. את המשכורת הם מקבלים מחקבלן, ולא

מהמפעל. הם אוכלים בחדר האוכל, הם מקבלים גם את הביגוד שמקבלים עובדי המפעל

ונוסעים בהסעה של עובדי המפעל. נכון שהתופעה הזאת מפריעה לא רק לעובדים, אלא

גם לנו, ךכי זה יוצר מתחים בין האנשים בשטח ויוצר בעיות. כאשר עובד הברה יוצא

את המפעל ערב חג עם מתנה גדולה או יקרה מזו שאתה יוצא עובד הקבלן שעובד אתו

ביחד ליד אותה מכונה, זה יוצר מתחים. בזמן האחרון יש מצד ההנהלה הענות למילוי

התביעה שלנו, פרי יוזמה מקומית של ים המלח, עם ההנהלה שלו, ובסיועו של מזכיר

האיגוד המקצועי, אנחנו הולכים לחתום על הסכם נפרד בשביל אותם אנשים.



עובדים מסוג ג' הם עובדיו של קבלן שזכח במכרז לביצוע עבודה מסויימת

במפעל, ביצע אותה והסתלק עם עובדיו. העובדיסה אלה אינם עובדי ההברה, אלא

עובדים של הקבלן שאותם הוא הביא אתו כדי לבצע את העבודה שבה הוא זכה, והם לא

אוכלים בחדר האוכל וכו'. מדובר בחבילת עבודה שמבצע קבלן שזכה בה במכרז, והוא

מעסיק נשים וגברים העובדים לעתים 12 שעות ביום תמורת פחות משכר המינימום. וזו

באמת בעיה.

אני מקווה שבעזרת מועצת העובדים, ההסתדרות וכל שאר הגורמים נמצא את הדרך

לשלב את עובדי הקבלן העובדים במפעל לבל ירגישו יקפוה, ולבל יקופחו. זה סוג חדש

של עובדים שמתחיל לצוץ אצלנו בחברה, ואצלם יש בעיה רצינית גם עם שכר המינימום.

עובדת הולכת הביתה עם 900 שקל לחודש.

היו"ר עי פרץ;

זה נעשה שלא במסגרת החוק. כי החוק מחייבת את החברות להוציא מכרזים

שלוקחים בחשבון את יכולתו של המעסיק הזוכה במכרז לשלם לעובדיו שכר מינימום.

אלה הנחיות של נציב שירות העבודה.

הוא לא מוציא מרכז לפי שעות העבודה הדרושות, אלא על ביצוע עבודה מסויימת.

אתה תבצע עבודה מסויימת, ולא מעניין אותי כמה עובדים תעסיק כדי לבצע

אותה. אני רוצה שהעבודה תבוצע כך וכך. לזה אנחנו קוראים הבילת-עבודה.

היו"ר עי פרץ;

אני יודע מה זה קבלן שזוכה במכרז ומבצע עבודה. אני מבקש לדעת אם זו עבודה

קבועה לאורך שנים.

אי לוי;

אכן. אני מדבר על עבודת נקיון, לדוגמה, או על עבודת סבלות. זו עבודה

שיגרתית נמשכת כל השנים, ולא עבודה חד פעמית שמסתיימת כעבור חודש, או חצי שנה.

עבודת נקיון זו עבודה קבועה שנעשית מדי יום. קבלן זוכה בעבודות נקיון במפעל,

ומעסיק עובדים בפחות מ- 900 שקל לחודש.

היו"ר ע' פרץ;

כמה עובדים כאלה ישנם?

אי לוי;

יש עשרות, אבל אני לא יודע את מספרם המדוייק. זה מבוצע על ידי הברות כוה

אדם. חברת ,ORSלמשל, קיבלה את ביצוע העבודה, והיא מעסיקה עובדים בשכר של 900

שקל לחודש. לאחרונה הגיש מישהו הצעה זולה יותר, והוא קיבל את העבודה. והוא

יעסיק עובדים בתנאים עוד יותר גרועים, בתנאי השפלה ממש.

אני מאד מקווה שביחד עם ההנהלת חבתר- ים המלח אנחנו נמצא את הדרך לפתור את

הבעיה הזאת, כי אנחנו המובילים בנגב. האשמים במצב הזה הם הוועדים וההנהלות.

אנחנו ביחד יצרנו מצב ש- 500 מתוך 1000 העובדים שלנו הם עובדי קבלן.

אשר לתנאים, הם מקבלים ארחות חמות ביחד עם העובדים הקבועים. הם לובשים את

אותם בגדי העבודה, וגם נוסעים באותה הסעה. אנחנו גם מתכוננים להתחיל לתת להם

בחגים את אותן המתנות שאנחנו מקבלים. יש כוונה לשפר את הדברים האלה ביחד עם

ההנהלה המקומית שלנו.

מספר העובדים אצלנו 1424 איש. 989 מהם עובדי חברת, 455 עובדי קבלן.

ת' גוז'נסקי!

אני מבינה שהמספר הזה אינו כולל את עובדי הנקיון וכיו"ב. אני מבקשת לדעת

אם 450 עובדי הקבלן האלון תפסו את מקומם של עובדים שיצאו לפנסיה, שעזבו או

התפטרו מהעבודה, או שהם התקבלו לעבודה כתוצאה מהרחבת התפוקה של המפעל, ועובדי

המפעל לא נפגעו בשל כניסתם לעבודה. אני רוצה לדעת איך למעשה מגיעים לשם עובדי

הקבלן, את מי הם דוהפים החוצה. האם הם דוחפים החוצה מי שעבד שם לפני כן, או

תופסים את מקומו של מי שיכול היה להמשיך לעבוד שם אלמלא באו הם במקומו.

אי לוי;

המפעלים מתרחבים וזקוקים לכוח אדם נוסף, והם מעסיקים גם עובדים רגילים,

עובדי החברה, וגם עובדי קבלן. בחודש האחרון, למשל, נקלטו בים המלח 14 אקדמאים

כעובדי החברה.

זה שלוש שנים שהם קולטים שם רק עובדי קבלן, כי זה פשוט יותר זול, יותר

כדאי להנהלה.

ת' גוז'נסקי;

האם הם תפסו מקומות עבודה של אחרים?

אי לוי;

יש כמה סיבות לקליטת עובדים נוספים. 1. הרחבת מפעלים, דבר שדורש עובדים

נוספים. 2. פרישת עובדים לפנסיה ופרישה טבעית, שבמקומם צריכים לבוא עובדים

חדשים. לא פוטרו עובדים. הוועד לא יתן לפטר עובדי חברה כדי לקבל במקומם עובדי

קבלן.

פי קבלו;

עוד 200 עובדי קבלן ולא יהיה לכם יותר ועד עובדים. נציג ועד עובדים

שמאפשר קבלת עובדי קבלן במקום עובדי חברה אינו עושה את עבודתו נאמנה.

ת' גוז'נסקי;

אני מבינה שהתרחבות מפעל ויציאת עובדים לפנסיה או פרישת עובדים בשל סיבה

כזו או אחרת מסתכמים בקבלת עובדי קבלן במקומם. המגמה מצביעה על כך שבעוד 10

שנים יהיו שם רק עובדי קבלן, והעסקים יהיו מצויינים.

אי לוי;

אנחנו מודעים לדבר הזה, ומטרידה אותנו המחשבה שבמפעל יהיו רק עובדי קבלן,

עובדים לא מאורגנים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה עובדים הדשים של החברה התקבלו בשנים האחרונות?

אי לוי;

מתקבלים עובדי חברה חדשים, אבל לא במספרים משמעותיים, אלא בטפטוף.

האס ניתן לאפיין את עובדי חקבלן כבעלי מקצועות מסויימים?

אי לוי;

לא. הם באים סכל המקצועות, מהפועל הפשוט ועד למהנדס.

הנושא הזה מאד מטריד אותנו, ואנהנו מעלים אותו מדי פעם, אלא שלא ניתו לנו

סיוע מבחוץ. אם הנושא הזה יטופל כמו שצריך ויינתן הסיוע המתאים כי אז מפעלי ים

המלח יוכול לשמש דוגמת למפעלים אחרים בארץ. אנחנו ביחד עם ההסתדרות ומועצת

פועלי באר שבע צריכים לתת כתף לפתרון הבעיה, ומהמעמקים, מים המלח, ייצא אז אור

לכל המדינה.

אני מאד מחשיבה את הדיון הזה, ואני רוצה להסביר מדוע. אנהנו מקבלים כאן

תמונה מסויימת מכי"ל שהיא חברה ממשלתית, ויש בה מאגר גדול מאד של אנשים עובדים

המועסקים על ידי קבלן. הבה נחשוב לרגע שכעבור זמן מה כי"ל הולכת להפרטה, וחדלה

לחיות חברח ממשלתית. אז בעצם תמונת המצב תהיה שונה. האנשים שינהלו את כי"ל לא

יהיו עובדי חברה ממשלתית, ולכן צריך יהיה להקפיד שם יותר.

אנהנו צריכים לראות גם את המגמות של ההברות הממשלתיות, כאשר המגמה חבולטת

חיא ללכת להפטרה, להוצאה מאחריות הממשלה מה שיותר ניהול, מעורבות ואחריות,

ולהעביר את זה לידיים פרטיות או לידיים אחרות שתנהלנה את החברות.

נציב שירות המדינה יוכל להעיד כמה עובדים יש במשרדי הממשלה שחם עובדי

חברותקבלניות, ולא מחיום. מדוע יש לזח חיתרים, וכיצד בחוסר ברירח עוקפים

תקנים, ואז מעסיקים עובדים בתנאים לא תנאים כאשר מתח הרווחים של החברות

הקבלניות הוא גדול מאד, לעניות דעתי. מעסיקים אתה עובדים האלה, כי לא מוצאים

פתרון אחר.

הייתי רוצה שבמהלך הדיונים בוועדה תתגבש כאן החלטה בנושא הזה, והיא צריכה

לגעת בכל מה שקשור בחברות הפרטיות. בוועדה המרכזת של ההסתדרות הכללית נפלה

לפני זמן קצר החלטח להקים חברח לכוח אדם. חבר חכנסת יעקב שפי ואנכי היינו הברי

הוועה המרכזת באותו זמן. העמדת הדברים בוועדה המרכזת היתח בהחלט עסקית, שהנח

חולכים להקים הברה כזאת מנקודת מבט עסקית, ושיש לחברה כזו גם יוקרח. כלומר,

התרחש משחו בארץ, ובניגוד לכל חלשכות לשירות התעסוקה, החברות לכוח אדם הפכו

רו והיות וגם יוקרתיות, לעומת השלכות המסורתיות שהיו לנו מאז חמקת המדינח שאותן

רואים היום כלשכות עבודה לנצרכים, עניים וחסרי תושיה.

אני אומרת את הדב האלה בשביל לסבך את הדברים עוד יותר, כדי לראות עד כמה

הנושא הזה איננו מוסדר, ועד כמה ההברות הפרטיות מרוויחות חיטב. ואינני מתכוננת

לבדוק את מתח הרווחים שלהן. אבל אין ספק שבסופו של דבר זה בא על חשבון

העובדים. ואם חציגו כאן תמונה של כי"ל, הרי זה מקרה טוב כי כי"ל רוצה ומנסה

לצמצם פערים בין עובדי המפעל ובין עובדי הקבלנים בכי"ל.

ת' גוז'נסקי;

עם פער של 20 אלף דולר בין עלות עבודה של 50-40 אלף דולר ל- 25 אלף דולר

את רואה רצון טוב לצמצם פערים?

סגנית שר התעשיה והמסהר מי לובלסקי;

כשדובר על רצון לצמצם פערים יכולת גם את להקשיב למה נאמר כאן בנושא

אוכל, ביגוד, הסעות וכו'. זה בהחלט נסיון לצמצם פערים.



אני רואה כאן תמונה שאי אפשר להתעלס ממנה. כל כלכלה בריאה ומודרנית,

ואנחנו רוצים להיות ככל המדינות בנושאים הכלכליים, זו כלכלה מתחרהל, כלכלה

שצריכה להיות גמישה, כלכלה שצריכה להתאים את עצמה לניידות עובדים, ליכולת של

הפעלת יוזמות למעברים חדים ומהירים. לא מה שהיה הוא שיהיה. היום אי אפשר להשוב

יותר שהנה נכנסתי למקום עבודה, זה תפקידי וכך אעבוד לעולם.

מדוע מציינים לא רק את כי"ל אלא גם מפעלים נוספים שהצליהו, שמשגשים

ומייצאים, ולא כולם מנצלי עובדים? מפני שהם ידעו להתאים את עצמם לתנאי משק

משתנים ולתנאים משתנים, לגלות יוזמה ולעשות הסבות למיניהן. הלק מהצרכים האלה

בא, לצערי, לידי ביטוי גם בקבלת כוח אדם מהחברות הפרטיות.

כאשר באים לדון בעתיד מבהינת העובדים האלה, אי אפשר להתעלם מכך שצריך

לחשוב איך ניתן לבנות הגנה על העובדים בתנאי משק שמשתנים וחייבים להשתנות.

שוחחתי על הנושא הזה עם עם יעקב דנון שאינו הדש בנושא משא ומתן על שכר וכו',

ונדמה לי שאפשר לראות ראשית הידברות והסכמות בין כי"ל, למשל, לבין האגף לאיגוד

מקצועי של ההסתדרות, או ראשי ההסתדרות, ויש הצעות כיצד מגשרים על הפערים.

אנהנו צריכים לדעת במה מתמודד היום התעשיין, המעסיק, המפעל. וצריך להיות

ברור לנו שאם לא יתאפשר להם להשתנות, להסב, ליזום לנייד עובדים וכוי, יהיו לנו

יותר מובטלים במדינת ישראל, ולא תהיה צמיחה של המשק.

בין הפערים האלה לבין מה שקורה היום בחברות, שלפי דעתי יש בחן ניצול של

העובדים, הפערים מאד גדולים. וכל הנושא של החברות הפרטיות צריך להיבדק. אבל

אסור שהוא ייבדק רק מנקודת המוצא שהנה תפסנו את כי"ל שהיא הברה ממשלתית, ויש

לנו עם מי להתעסק. כיוון שיש סיכוי לכך שהמגזר העסקי והתעשייתי לא יחיה בידי

הממשלה. השאלה מי יהיו המשפיעים על נושא החברות הקבלניות הפרטיות לכוח אדם,

הצצות הדשות לבקרים, האם מועצות הפועלים או ההסתדרות הכללית, או הוקים ותקנות

שיחוקקו ויותקנו, זו שאלה חשובה מאד ובעלת משקל רציני.

צר מאד שגם כאשר ישנו השירות הציבורי ויש חברות ממשלתיות ומעסיקים

ציבוריים עדיין אפשר לעקוף את שכר המינימום ולשלם פהות. כאשר מדברים על עידוד

יזמות עסקית, על מפעלים קטנים, על עסקים קטנים וכו', צריך גם לחשוב כיצד ניתן

לאכוף שם את חוק שכר חמינימום, וצריך לבחון מחדש את חכלים חעומדים לרשותנו

בנושא זה. כי לא די בקיומו של החוק, אלא צריך גם לאכוף אותו. חיכולת שלנו

להתמודד עם המגזר חעסקי הפרטי היא די מוגבלת.

לשכות התעסוקה המשללתיות פשטו את הרגל.זה מה שקרה, ואי אפשר לראות את זח

בצורח אחרת. האפ אנחנו רוצים לההזיר את הגלגל אהורנית, רוצים בלשכות תעסוקה

ממשלתיות של משרד העבודה, ולסגור את כל ההברות לכוח אדם? יכולה להיות דעה

כזאת. או שאנחנו רוצים להבטיה שהדברים ייעשו בצורה שגם תאפשר למפעלים להתקיים

ולהרויח וגם תדאג לכך שהעובדים במפעלים האלה לא יהיו מנוצלים, ובוודאי לא על

ידי מתח רווחים של חברח קבלנית פרטית, שבעיני הוא מתח רווחים אדיר.

חיו"ר ע' פרץ;

האם מתכוונים לגבש במשרד התעשיה והמסהר הצעותך בנושא הזה?

סגנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי;

במפעלים הקשורים במשרד התעשיה והמסחר אנחנו יכולים לגבש הצעות, וכי"ל

הוא הדוגמה לכך.



היו"ר ע' פרץ!

היום רק פתחנו את הדיון בנושא, ועוד נמשיך לדוון בו בישיבה נוספת של

הוועדה. היום התמקדנו בחברות ממשלתיות, ואני רוצה להביא בפניכם דוגמה. ברור

לכל מי שעושה קצת חשבון כי לפי תנאי המרכז שיצא מטעם המוסד לביטוח לאומי אין

למי שזכה בו שוס סיכוי לקיים אותו וגם לשלם שכר מינימום לעובדיו. די בחשבון

פשוט כדי לראות זאת. הוא זכה במכרז של 8,75 ש"ח לשעה. בשביל לשלם שכר מינימום,

כולל התנאים הסוציאליים הבסיסיים, הוא זקוק ל- 8,86 אגורות, כך שיחסרו לו 11

אגורות לכל שעת עבודה, ולזה יש להוסיף גם את הרווח של החברה. מכאן שהמכרזהזה

הוא בלתי סביר לחלוטין. ואני שומע שזאת עוד דוגמה הנחשבת טובה. אני בטוח

שמכרזים דומים ואף גרועים מזה תמצאו גם במשרדי ממשלה, גם בעיריות ובמקומות

אחרים. הבאתי את זה כדוגמה, מפני שהמכרז הזה מצוי בידי.

אי פז;

מעניין מי רותם על זה.

בדיון שהתנהל כאן היום דנו למעשה בשתי אוכלוסיות, ויושוב לעשות כאן הפרדה.

יש נושא ששמו תיווך עובדים, ויש נושא ששמו תיווך עבודה. תיווך עובדים מדבר על

מערכת שבה לשכות פרטויות מתווכות בין מעסיקים לעובדים. כשסגנית השר הזכירה את

החברה שההסתדרות התכוונה להקים, ואני מקווה שהיא לא זנחה את הרעיון הזה,

כוונתה היתה לחברה לתיווך עבודה. בכל מדינה מערבית מתוקנת יש חברות שעוסקות

בתיווך בין מעסיקים לעובדות. ההסתדרות נעזרת בזה, המגזר העסקי ומשרדי הממשלה

וכו' נעזרים בזה.

נראה לי שרובנו יכולים להתברך בקטע שבו תוקן חוק שירות התעסוקה. יש בזה

גם משום תמריץ טוב להתייעלותו של שירות התעסוקה הממלכתי. הנושא של החברות הלו

גובש בצורה שונה לאמות המידה החברתיות. נגזר על החברות העוסקות בתיווך כוח אדם

שלא לגבות כסף מכל סוג שהוא מדורש העבודה שפנה אל החברה הפרטית. היא יכולה

לגבות עמלות רק מהמעסיק שפנה אליה וביקש עובדים. לכן היא צריכה להיות יעילה,

טובה, להכנס בנישות. אני חושב שכולם יכולים להתברך בחברות הללו. התיקון לכך

עבר בתמיכה של מרבית חברי הכנסת, ואכן הוכיח את עצמו.

היו"ר עי פרץ!

הוא לא עבר בוועדה הזאת. הצליחו להעביר אותו רק בגלל חוק החסדרים.

אי פז!

חברות התיווך נזקקות לרשיון, והן חייבות לפעול על פי אמות המידה בתחום

הסוציאלי. יש 97 חברות כאלה עם רשיון. הן חייבות לדאוג לתנאים פיסיים

מסויימים, עם נגישותש לנכים וכוי, ואנחנו מקפידים על כך. ביטלנו לא מעט

רשיונות לחבורת שלא עמדו בתנאים הללו.

היו"ר עי פרץ!

אנחנו מבקשים לדון כאן היום על חברות לכוח אדם. על לשכות התיווך נדון

במסגרת דיונים שנקיים בנושאים אחרים. אגב, דיבתרי קודם לכן על מכרז של המוסד

לביטוח לאומי, ומסתבר לי שזה מכרז של משרד העבודה, ואתה שחינך סמנכ"ל המשרד

עוד מתהדר בפיקוח שאתם מקייימים על כל החברות.

אי פז!

אשר לקבלני כוח אדם, משרד העבודה גרס, גם בהצעת התיקון שעמדה כאן לדיון,

שהנושא חייב להיות מטופל בחוק. היו לנו הצעות רבות ומגוונות לטיפול בזה. אנחנו



חושבים שצריך להסדיר בחוק את נושא ההעסקה באמצעות קבלנים, על מנת שחלק

מהתופעות שהוזכרו כאן לא יהיו. חלק מהדברים שהועלו כאן על ידי נציגי מועצות

הפועלים הם מאד מדוייקים, ויושיב שלא נצבע את זה בצבעים וורודים מדי.

לא כל המעסיקים הן חברות ממשלתיות שניתנות לפיקוח והקפדה. החברות הללו

מחייבות פיקוח. מאז קום המדינה לא נחקק חוק המסדיר את נושא הקבלנית, ולכן

הנושא הזה מחייב הסדר, מחייב הגבלות, מחייב שמירת תנאים של העובדים המועסקים.

משרד העבודה גורם שצריך אכן להסדיר את הדברים האלה.

י' מי כאלי;

אני רוצה לחזיר על על ההבחנה המאד ברירה בין חברית כיח אדם לשירות

תעסוקה. חברות כיח אדם נתפסות משום מה כמתחרות בשירות התעסוקה, בזמן שחברות

כוח אדם פועלות בשוק לגמרי אחר, כי הן המעסיקות של העובדים, יזה ההבדל המהיתי.

לשכית פרטיות לכיח אדם מתווכות. חברית כיח אדם אינן כאלי.

בשיק של חברית כיח אדם המעסיקית עיבדים היעסקו בשנה שעברה במדינה כ- 40

אלף איש. 15 אלף מהם בחברה שלי. יש לי עיבד יתיק שנמצא אצלני כ-12 שנה, יהיא

הריג. יש ביניני יחסים מלאים של עיבד - מעביד, יזה כילל ביטיח מנחלים יכי'.

היא מקבל מדי שנה תיספית, כי הוא עובד טוב ויש לו ביקוש, ושכרו עילה עם הזמן.

התנאים הסיציאליים שלי מצטברים, כילל כל מה שמקיבל במשק, יבמקרים מסייימים גם

מעט מעבר לזה. אני מבטח איתי בביטוח מנהלים. אני מדבר על פקידה העובדת בבנקים,

והיא כבר מומחית.

הי ו"ר עי פרץ;

מה הזמן הממוצע של העובדים אצלך?

י י מיכאלי;

הזמן הממוצע אצלנו, וזה מייצג 95% של העובדים המועסקים אצלני, היא מתחת

לשנתיים. יזה במצב בי כל הזמן נכנסים יייצאים אנשים.

היו"ר ע' פרץ;

ימה הם עישים אחרי שנתיים?

י י מיכאלי;

הם עיברים לקבלן אחר. למעשה הם לא עיברים לקבלן אחר, אלא למקים עבידה

אחר.

היו"ר ע' פרץ;

חלק מהתעשיינים אימרים שהם רוצים להעסיק את העובד ביחסי עובד-מעביר עם

חברת כוח אדם לתקופה של 6 עד 10 חודשים, ואם מסתבר להם שהעובד בסדר הוא יתנתק

מחברת כוח האדם, יעביר אליהם ייהיה מעתה עובד שלהם. אם זי המגמה, יאתם היפכים

במקרה זה להיות מין צינור מעבר, הרי זה נסבל. השאלה היא אם אתה כאינטרסנט

מאפשר את המעבר הזה. כי לך הרי יש ענין בכך שהוא ימשיך לעבוד כעובד שלך כדי

שתקבל את דמי התיייך שלך. ילכן אתה תעדיף לפטר איתי ילשליח למקים העבידה עיבד

אחר, כדי שתמשיך לקבל את דמי התיייך. אתה לא תהיה מעיניין בכך שהוא יעבור

להיות עובד של מי שאליו שלחת אותי, ואז לא תוכל לשלוח לשם עיבד אחר. אם יש

לך 100 איש העיבדים במפעל מסייים, אז לפי התהליך שתארת לא יהיה לך שם אף עיבד

אהרי תקיפה של שנה אי שנתיים, ילא תהיה לך פרנסה מזה. יש פה איפיא ניגוד

אינטרסים, ומעניין איתי לדעת איך אתה מתמידד עם זה.



י' פלץ!

בעבר הייתי עיבד כזה, ואני יודע שבחלק מהמכרים העובד לא סכיר את חברת כוח

האדם. הוא עובד במפעל חצי שנה או שנה, ואחר כך הוא נקלט במפעל.

היו"ר עי פרץ;

אילו היה זה כך, זה היה טוב. אלא שאין הדבר כך.

י י פלץ;

היתרון הגדול הוא בכך שסידור כזה מוריד את סף החשש וההיסוסים של מנהל

המפעל לקלוט עובדים. א0 זה לא היה נעשה באמצעות החברה לכוח אדם הוא היה פוחד

לקלוט את העובד, כי היה פוחד להיתקע ע0 מישהו שאיננו טוב.

היו"ר ע' פרץ;

הפחד הזה אינו קייס היוס, מאחר ויש היוס תקופת נסיון של שנתייס.

סגנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי;

כנציג האוצר אולי תסביר לנו איך זה קורה שעובדת הנקיון במשרד הממשלתי

מקבלת מחברת כוח האדם 7 שקלים לשעת עבודה, בעוד שהמשרד הממשלתי משלם לחברה 20

שקל לשעה בעד העבודה הזאת.

יי פלץ;

זה באמת לא בסדר. תמיד יש דברים לא בסדר, וצריך לתקן אותם.

י י מיכאלי;

באשר לניגוד האינטרסים לכאורח בין רצון המפעל לעתים לקלוט את העובד כשהוא

מתאים לו לבין אי הרצון לכאורה של החברה השלויות את העובדים לשחרר אותו, הניגוד

מסתדר עם העובדה שאותו מפעל הוא לקוח של החברה, וכאשר החברה מאפשרת לו לעשות

זאת, המפעל ימשיך גם בעתיד לקחת עובדים באמצעות החברה הזאת. אם החברה לא תאפשר

לו את הדבר, המפעל יעבור לעבוד עם חברה אחרת.

יש תלונות על כך שחברות חדשות צצות לבקרים. זה אולי נכון, וזה גם מפריע

לי כמי שפעיל בשוק הזה. אבל מצד שני התחרות הקיימת היא שמביאה גם את המרווחים

ללקוחות הקצה, שהם המפעלים, והיא גם אחד האלמנטים המגינים על העובדים. העובד

אינו חייב לעבוד בחברת מנפאואר או בכל חברה אחרת. הוא חופשי לבחור. יש הרבה

חברות והתחרות ביניהן גדולה. לכן אני נותן לו תנאים סוציאליים משופרים; לכן

אני נותן לו הכשרה וכוי, יכך נוהגות גם כל החברות האחרית, בשל אינטרס עסקי

מסחרי. בסיפי של דבר זה פועל לטובת המשק, גם לטובת חלקוחות וגם לטובת העובדים.

מדינת ישראל מתחרה בשווקי העולם. העסקתזמנית של עובדים נהוגה בכל העולם,

והיא מאפשרת גמישות למפעלים השונים. מפעל שאין לו אפשרות גמישות לא יוכל

להתחרות. בהקשר זה כדאי להזכיר שכאשר מיטראן עלה לשלטון בצרפת בשנת 1981 הוא

הוציא חוק שהגביל את הפעילות של חברות כוח האדם. ואז קרה שהאנשים נפלטו

לשוק המובטלים, ולא לשוק העבודה. מספר המועסקים הצטמצם, ולא קיבל פיצוי משום

מקום אחר. כעבור 14 חודשים ביטל הממשל של מיטראן את ההגבלות האלו.

היו"ר ע' פרץ;

מר מיכאלי, האם בחוזים שלכם יש סעיף האומר שלמעסיק אסור להעסיק למשך

פרק זמן מסויים עובד שלך שעזב אותך ועבר לעבוד אצל -מעסיק ישירות?

t



י' מיכאלי!

יש פרק זמו של צינון, אלא אם זה נעשה בהסכם ביו המעסיק לביו החברה. בחוזה

הסטנדרטי יש סעיף המגביל את המעביד להעסיק את העובד מטעמו הוא למשך תקופה של

שלושה חודשים, על מנת שלא יווצר מצב שלקוח מזמין עובד, וכשהוא נוכח לעת שהוא

עובד טוב הוא מיד לוקח אותו כעובד שלו. משום כך נקבעו שלושה חודשי צינון לגבי

ובמקום שאליו הוא נשלח.

אין כאו מי שחושב שחברת כוח האדם קיימת כדי להגן על המשק. היא קיימת קודם כל

כי להגו על עצמה ולדאוג לאינטרסים שלה. כל אחד מנסה להגו על עצמו, וזה טוב, כי

מתוך האינטרס הזה הוא מנסה להגו גם על העובדים. אנחנו ננסה למצוא את יודרך כדי

שגם לעובדים ישאר משהו, שדורי הם המרכיב העיקרי כאו.

הרוברות לכוח אדם הן ענף משקי קיים, כמו כל ענף אחר, ואנחנו נעזרים בו.

במפעלים שלנו עובדים אנשים דרך חברות כוח אדם, ואיו בידי ברגע זה מספרים ונתונים.

בדרך כלל זה נעשה לתקופה זמנית של עד שנתיים-שלוש, ובמקרים של ביצוע הזמנות

מיוחדות זה יכול להיות גם לפרק זמו ארוך יותר. יומפעל יודע שיש לו הזמנה לזמו

מסויים, ואחרי זה הוא לא יזדקק יותר לעובדים האלה, והעובדה שהם עובדי חברת כוח

אדם נותנת למפעל את הגמישות שלה הוא זקוק. כי יוסכמי העבודה מאד מקשים על המפעל

להיפרד מהעובדים שלו, מה שאיו כו כשמדובר בעובדים של חברת כוח אדם.

בביצוע עבודה שאיננה במסגרת הפעילות הרגילה של המפעל, ובביצוע פרוייקטים

מיוחדת שאף הם לא במסגרת הפעילות רורגילה של המפעל מעדיף המפעל בדרך כלל להעסיק

עוברים של חברות כוח אדם. הם אינם עובדים מסוג בי, בהחלט לא. לא ידוע לי על

מפעלים שעובדי חברת כוח האדם אינם יכולם לאכול בחדר האוכל. לעומת זאת קורה לא אחת

שדווקה מפני שמדובר בעובדים לתקופה מסויימת או לפרוייקט מסויים הם מקבלים שכר

גבוה יותר. גם עובדים בעלי כשירויות מיויודות מקבלים שכר יותר גבוה, ולעתים זה

מעורר בעיות עם העובדי המפעל.

החוק וצווי ההרחבה חלים על חברות כוח אדם, וכדאי שכולם יזכרו זאת. העובדים

אצל חברות כוח האדם הם עובדים לכל דבר וענין. ויש חברות כוח אדם שש להן הסכמים

קיבוציים מיוחדים. חברת ORSהציגה באיות מישיבות של הוועדה בקדנציה הקודמת הסכמים

קיבוציים עם מועצות פועלים מסויימות. יכול להיות שזה יוצא דופו, אבל יש מערכת

שלמה של חקיקה ושל צווי הרחבה החלים על העובדים האלה, והם זכאים לאותו זכויות.

אבל הם לא מצאו עדיין מי שיגו עליהם.

היו"ר עי פרץ;

אולי אתה יכול להגיד לנו כמה תעשיינים, החברים בהתאחדות התעשיינים, מעסיקים

עובדים של חברות כוח אדם, ומה האחוז שלהם בקרב עובדי המפעלים. האם אתה צופה כי

בעוד 20 שנה יהיו כל המועסקים במפעלים עובדי חברות כוח אדם, ולא עובדי המפעלים?

אינני יודע מה אחוז העובדים של חברות כוח האדם בתוך המפעלים, אבל לא נראה לי

שהתופעה הזאת תופסת מקום נכבד, ובוודאי שהיא לא מתרחבת. במציאות המפעלים קולטים

עובדים דווקה באמצעות חברות כוח אדם. יחד עם זאת אי אפשר בשום פנים ואופו לכפות

עובד על מעסיק. כי הרעיון שמאחורי החוק היה, כי מי שעובד במפעל תקופה מסויימת

יקבל בה קביעות באופו אוטומטי וללא שיקול. זה בוודאי דבר שאי אפשר לעשותו, ואי

אפשר לכפות על מישהו שיעשה אותו. אי אפשר שהחוק יטיל על המעסיק לתת לעובדים תנאים

נוספים מעבר לתנאים הרגילים שיש לעובדים במשק המדינה בכלל.



מדובר כאן היום בענף כלכלי שלפי סה שסעריכים סגלגל למעלה מ- 250 מיליון דולר.

ע' פרץ;

אתח טועה. אתה מדבר על היקפים קטנים מאד. חברת מנפאואר בלבד מגלגלת 30% -

40% מהסכום שבו נקבת, וחברת ORS סכום דומה, וכידוע, יש עוד הרבה הרבה חברות. אם

כל החברות מגלגלות לא יותר מ- 250 מיליון דולר בשנה, זה מעט. אינני חושב שיש לכם

הערכה נכונה על המצב בשוק.

מהכום שבו נקבת

אלה נתונים שנמסרו לי בבדיקה שעשיתי בשטח. הסכום הולד כמובן וגדל, וגם מספר

החברות הולד וגדל. יש חברות קיקיוניות שקמות ונופלות, כי הכניסה לשוק הזה היא

קלה מאד, ובגלל התחרות בענף הזה גם הנפילה יכולה לחיות מחירה מאד, ולעתים זה פוגע

גם בעובדים.

עמדת שירות התעסוקה היא שצריך להסדיר את הענין הזה בצורה שתאפשר איזו שהיא

ביקורת ופיקוח.

אני רוצה להתייחס עוד למנהלים. אמרו שבראש חברה צריך להיות מנהל. הכללים של

החוק אומרים דבר אחד בלבד, שאסור שמנהל חברת תיווד יהיה אדם שהיתה לו עבירה עם

קלון ב-5 השנים האחרונות.

ע' פרץ;

אנחנו לא דנים היום על הברות תיווד.

ע כץ ;

לגבי מנהלי חברות כוח אדם אין בכלל הגבלה או קריטריונים.

שי זיסקינד;

העסקת עובדים בשירות המדינה דרד חברות כוח אדם זה דבר שולי. הייתי אומר שמאות

בודדות של עובים כאלה מצויים במקומות מסויימים, ואם לוקחים בחשבון שיש כיום כ- 50

אלף עובדי מדינה, הרי שהמספר הזה הוא באמת שולי. בכוונה אני מציין את היותם

בשירות המדינה, ואינני אומר שהם עובדי המדינה. אנחנו הסדרנו את הענין הזה בנוהל.

כידוע לכם, שירות עובדי המדינה פועל על פי הסכמים קיבוציים, ואי אפשר להיות מועסק

בו אלא דרד ההסכם קיבוצי. הנוהל הזה קובע מתי אנחנו מאפשרים העסקה של עובדים דרד

חברות כוח אדם.

אני רוצה לקרוא באזניכם את ההגדרה שלנו לחברה כזאת: זה גורם חיצוני שהינו בעל

עסק עצמאי המבצע עבודות או שירותדים בנושא מוגדר לתקופה קצרה, שאינו משולב במערד

הפונקציונלי השגרתי וקובע של המשרד, ואינו נהנה משירותים מינהליים של המשרד, כמו

חדר, מזכיר, טלפון.

קבענו גם כללים, שאני מוכן להמציאם לחברי הוועדה. אקרא רק חלק מהם: לא יועסק

אדם בחוזה אלא אם הוא קבלן (כמו שהגדרתי אותו) בביצוע עבודות טכניות או מבצעים

מיוחדים כמו כתבנות, קלדנות, תכנות.

היו"ר עי פרץ!

על מי זה רול? האם זה רול על חברות ממשלתיות?

זה חל רק על משרדי ממשלה. ואני חוזר ומזכיר לכם שמשרדי הממשלה מעסיקים 50 אלי

עובדים. אני מדבר על שירות המדינה, מדובר בהעסקת עובים בשירות המדינה. הסברתי

לכם מתי אנחנו מאפשרים העסקת עובדי חברות כוח אדם. אני רוצה עוד לציין, כי יש

סעיף הקובע שאנחנו לא מאפשרים להעסיק עובדים בחוזים כאלה בלשכות של שרים, סגני

שרים, בתפקידים של עוזר או יועץ. אני מדגיש זאת כי בשנתיים האחרונות ביקורת

של מבקרת המדינה בנושא זה, ואנחנו הפסקנו עם זה.

י י פורמה!

יש כמובן הבדל בין תיווך עבודה לקבלני כוח אדם. תיווך עבודה זה העסק שמתחרה

בשירות התעסוקה. מהרגע שנעשה תיווך עבודה, העובד הוא עובד קבוע באותו מפעל, באותו

עק. וכל הוראות החלות שתוארו כאן אינן קשורות אליו בכלל. תיווך עבודה לדעתנו זה

בעצם תחרות שבונה גם את שירות התעסוקה וגם את השמת העובדים.

אשר לקבלני כוח אדם, אני חושב שסגנית השר הציגה בצורה מאד יפה את הדילמה שבה

נמצאים כיום בין עסק תחרותי לבין הצורך לתת לעובדים תנאי מי נימום. לדעתי יש פה

איזה שהוא ניגוד אינטרסים גם בין נציגי העובדים היושבים פה. עם נחשוב על מפעלי ים

המלח, לנציגות העובדים הקבועים שהשיגו תנאי שכר מפליגים במפעלי ים המלח ברור, כמו

שברור לכולנו, שאם יקלטו שם את העובדים הזמניים ויתנו להם את אותם תנאי השכר, אז

יקרה שם אחת מן השניים ;או שיפטרו עובדים, או שיורידו את רמות השכר של העובדים

במפעל. אני חושב שחלק מהעובדים הקבועים במפעלים שהשיגו תנאים כאלה נבנים על גבם

של עובדי חברות כוח האדם.

או להגיע להסכם קיבוצי נוסף באותו מפעל, דבר שלדעתי יהיה קשה מאד; או

להגיע להסכם קיבוצי שיחול על עובדי קבלני כוח אם. בענין הזה ארגון שירותי כוח

אדם התחיל במהלך של משא ומתן עם חוק ההסתדרות, שהתחיל עוד בקדנציה הקודמת ובכהונה של

הממשלה הקודנמת, והיום אנחנו נהנים וזוכים לדלת פתוחה בענין הזה. בהסתדרות מוכנים

לשבת אתנו, ואנחנו מוכנים לשבת ולחתום על הסכם קיבוצי שיסדיר את הזכויות

המינימליות של עובדים.

י י שפי;

אני מדבר מידע אישי, כי אני מתעסק בנושא הזה בתפקיד דומה לזה של אשר לוי,

אלא שאני עושה זאת בתעשייה האווירית. מקור שני ליידע שלי בא מהמשפחה שלי; בתי

האחת עובדת בחברה קבלנית, בתי השנייה מובטלת, ואני יוע בדיוק מה קורה עם הענין

הזה.

קודם כל אני רוצה להבהיר כי אין לי טענות נגד החברות. יש לי טענות נגד מי

שעובד אתן. החברות רוצות להרוויח, וזו זכותן, וצריך להסדיר את הענין בצורת חוק.

התופעה הזו התחילה מסוג מסויים של עובים. היום זה חותך את כל מגוון המקצועות,ך

החל ממהנדס המחקר הבכיר ביותר, ועד פועל הנקיון ששכרו הנמוך ביותר. כלומלר, אם

בעבר ניסו להסביר שנהגים, עובדי נקיון, סבלנים וכו' טוב שיעבדו דרך החברות, כי הם

לא יכולים להנות מכל התנאים הסוציאליים של החברה, כי אז קושר התחרות שלה יירד, אז

במשך הזמן זה התפתח לאט לאט והיום רוב העובדים החדשים ברוב החברות במשק באים דרך

החברות האלה.

לעובדים אלה אין בטחון בעבודה. ואני מכיר אלפים כאלה. אין להם שום בטחון.

כשהם מדברים על רצון להתחתן ולהקים משפחה, הם באים בדחילו ורחימו לשאול מה יהיה

אתם, האם הם יכולים להתחייב לקנות דירה וכו', כי הם חשופים לפיטורים. חוץ מזח

שכרם נמוך יותר. העובדים ששכרם גבוה, כפי שחוזכר כאן, הס בטלים בששים. אין בין

העובדים האלה אפילו אחוז אחד ששכרו גבוה יותר.



זאת ועוד, התנאים הסוציאליים שלהם מאד נמוכים, ולדעתי אינם עומדים בדרישות

החוק. ואינני מדבר על תנאי רוויה שוועד העובדים מארגן להם, כי הם גם לא משתתפים

בזה ברוב המקרים. נוסף על כד אין להם גם פנסיה. שהזכירו כאן עובדים שיש להם

ביטוח מנהלים, אבל אין ספק שאלה בודדים בלבד, מקרים מיוחדים. לאף את מהעובדים

האלה, ובתעשייה האווירית יש מעל ל- 2000 כאלה, אין הסדר פנסיה, וזה פוגע לא רק

בפנסיה להם אלא גם בזו של העובדים הקבועים. כי כל קרן פנסיה מבוססת על דור תומך

בדור. ואם אין דור של מצטרפים, וקרנות תהיינה בבעיה, ודי לקרוא בעתונים לאיזה

גרעונות הגיעו לקרנות, ומצבן יילך ויחמיר עד שיפלו, וזה יפגע כמובן גם בעובדים

וקבועים. ומי שאינו מבין את זה, מוטב שיבין את זה דקה אחת קודם, וזה כולל את

מנהלי החברות.

יש עימות בלתי פוסק בין העובדים האלה לעובדים הקבועים. יש להם עימותים עם

ועדי העובדים ועם ההסתדרות, ויזם גם לא מזדהים עם מקום העבודה. אני אומר לכם שחלק

מהעובדים גם "משחקים" אותה. הם יודעים שבעוד שבועיים הפרוייקט ייגמר, ואז הוא

יילך הביתה, אז למה שיתן לזה את הנשמה שלו? זה בדיוק כמו ההבדל בין אדם שקונה

דירה לבין אדם ששוכר דירה. האדם שקונה את הדירה יטפח אותה ויטפל בה, והאדם ששוכר

אותה - לא. הוא רוצה רק לעבור בשלום את התקופה, ולמצוא עבודה אחרת. אני חושב

שבסופו של דבר זה פוגע בחברה עצמה. אם מנהלי החברה לא מרגישים בזה, אני בטוח שאם

הם יבדקו היטב הם כן ירגישו בזה.

אלא שלצערי אי אפשר בלי העובדים האלה. וכאן הגולם קם על יוצרו. החברות

הגדולות, ובמיוחד הממשלתיות, לא יכולות בשום פנים ואופן להסתדר בלי עובדי הקבלן.

כאשר ועד עובדים מאיים בשביתה, וכאשר הוא מתכונן לעשות שביתה עם העובדים שבהם הוא

שולט, אז ההנהלות מרוצות, כי הן יכולות להגניב למפל עובדים של וקבלן שיעשו לפחות

חלק מהעבודה. אבל כאשר עמדנו בשערים ולא נתנו לעובדי הקבלן להיכנס, ההנהלה קיבלה

שוק. היא באה להתחנן שנפסיק עם זה, כי היא לא יכולה להסתדר בלעדיהם. העובדים

האלה כבר תפסו עמדות מפתח, הם זולים והם טובים, וההנהלה לא יכולה בלעדיהם.

מי הם החברה האלה? א) הם צעירים, וזה השוב מאד, כי לצעיר יש תמיד יותר כוח

לעבוד. ב) הם מעודכנים. אם אתה קולט היום מהנדס שסיים את לימודיו בטכניון לפני

שנה, אתה יכול להיות בטוח שהוא מעודכן יותר מאשר מהנדס בן 55 . לוותיק יש כמובן

יותר נסיון, אבל הטכנולוגיה כידוע מתפתחת והצעיר מעודכן יותר. ג) הם זולים יותר.

אז בוודאי שיש אינטרס להעסיק אותם. ואילו הייתי אני בעל חברה פרטית, או אפילו

ממשלתית, יכול להיות שגם אני הייתי עושה זאת. כי זה פשוט יותר נוח להעסיק את

העובדים האלה שהם טובים וגם יותר זולים.

חלק מהעובדים האלה מקבלים שכר שהוא נמוד משכר המינימום, במיוחד כשמדובר

בעובדי נקיון ושמירה שמעסיקים אותם במין חבילות-עבודה. קבלן זוכה במכרז, ואתה לא

יודע כמה אנשים הוא מעסיק וכו'. אנחנו קוראים לעובדים אלה בשם "עובדים שקופים",

כי הם לא רשומים בשום מקום, פעם הם באים ופעם אינם באים. זו קבוצה של עובדים

שקופים שקיימת בכל בקומות העבודה. קבלני כוח האדם מביאים אותם.

יש קבלנים שמתמוטטים ובורחים ומשאירים מאחוריהם עובדים שלא קיבלו תשלום,

וכשהם פונים לחברה שבה ביצעו עבודה אומרים להם שם, ובצדק, שזה לא עניינם,

כי להם היה קשר עסקי עם החברה.

נכון שבעקבות לחצחם קורה שמעבירים חלק קטן מהעובדים האלה להיות עובדים מן

המניין, אבל זה לא קורה בדרד כלל אחרי שלושה חודשים, אלא אחרי שנה או שנתיים, או

אחרי המש שנים ואפילו שמונה שנים. אבל זה באמת בשוליים.

היו"ר ע' פרץ;

מה מעמדו של עובד קבלן בתעשייה האווירית כשהוא נפגע בתאונת עבודה?

t



י' שפי;

אין לו שוס בעיה במקרה של תאונת עבודה. כי על פי חוק המעביד משלם עבורו ביטוח

לאומי והוא מבטוח. במקרה של תאונת עבודה. יש לשכות עבודה ויש חברות כוח אדם.

ללשכת עבוה הולד מי שרוצה לקבל דמי בטלה. אל חברות כוח אדם הולד מי שבאמת מחפש

עבודה ורוצה לעבוד. לשכות עבוה לא יכולות לצערי לספק היום עבודה, כי לא פונים

אליהן בבקשה לעובדים. כשרוצים עובדים פונים לחברות כוח אדם. אין אחידות בין

החברות, ואנחנו יודעים את זה.

דווקה לעובדים האלה יש היום 'וזרו ו בפיטורים, ואני מכיר את זה מהמציאות. כאשר

ההנלה רוצה לצמצם את מצבת העובדים באלף איש, היא מעוניינת בפיטורי עובדים קבועים,

מפני שהם יקרים ומבוגרים. וזו האמת. היא מתחילה ללחוץ על העובדים והמבוגרים, וכד

נמצא שהעובדים של חברות כוח האדם דחו את רגלי העובדים וקבועים הוותיקים, וגם זה

לא טוב.

אני חושב שצריד להסדיר את הענין הזה בחוק. אני לא חושב שצריד לבטל את החברות

הקבלניות לכוח אדם אם הו עוזרות להניע את גלגלי המשק, וחו עושות זאת. אבל צריד

להסדיר את הענין בחוק, כד שהם יהיו עובדים סוג אי על כל המשתמע מזה.

בשנות האלפיים אנחנו חייבם לטפל בנושא הסכמ' העבודה וקיבוציים. חלו שינויים

במשק. גם אצלנו כבר יש הסכם עבודה האומר, שמי שתקבל לעבודה החל מתאריך איקס,ך ימי

החופשה שלו יהיו שונים מאלו של עובד שעובד 30 שנה. כלומר, גם דרד הנישה הזו אפשר

לתקו את הזכויות של עובדי וקבלנים.

ת' גוז 'נסקי;

לא אחזור על הדברים שאמר כאו חבר הכנסת שפי, שתאיר וזרמה היבטים של הנושא הזה.

אפשר אולי לקיים דיון ארוד בנושא הזה, על מה שמשתלם ומה שלא משתלם בטווח קצר

ובטווח ארוד, ולמי. זה ויכוח מאד יסודי, כי לעניות דעתי במדינות הנחשבות כעשירות

ביותר בעולם רמת השכר היא הכי גבוהה בעולם. יש כפי כנראה קשר בין להיות עשיר ורמת

שכר גבוהה. ויקשר איננו כזה שתחילה המדינה נעשתה עשירה, ואחר כד היא שילמה שכר

גבוה. זה לא הולד כד. לכו המגמה הבסיסית של שחיקת ששכר של הממשלות שהיו, ולצערי

הרב גם של הממשלה הנוכהית, עולה בקנה אוזד עם תפיסה שבסופו של דבר היא הרסנית

למשק. וגם אם קוראים לזה "גמישות" או כינויים אחרים, זה בא רק לחפות על הכיווו

הזה.

לשיטה של עובדי הקבלן, ואני מתכוונת לשיטה הנהוגה במפעלי ים המלח, יש מטרה

לבטל באופו הדרגתי, מבלי שירגישו, את כל מערכת ירקי העבודה המאורגנת

שקיימת במדינת ישראל. זו בסופו של דבר השורה התחתונה. אנחנו מדברים על עובדים

שאיו להם קביעות בעבודה, שזה האלף בית של זכויות סוציאליות. והזכוית הסוציאליות

הו חלק מועט מהזכויות הסוציאליות שצברו עובדים במקום עבודה מסויים זה או אחר. איו

להם גם איגוד מקצועי, והם עומדים לבדם מול המעסיק. חברת מנפאואר היא חברה גדולה

מאד, ואיו לעובדיה קביעות, איו להם ועד עובדים.

אנחנו עוברים לשיטה שבה איו ועד עובדים. כל המבנה של איגודים מקצועיים מתחסל.

מדובר בעובד מול מעביד, לא בקבוצת עובדים מול מעביד. זו הכוונה הבסיסית היסודית

מאחורי כל הענין.

מובו שהעני ו הכספי חשוב, אבל נראה לי שהמעבידים הולכים בכיווו הזה בטעות. כי

אני שמעתי מעבידים שדיברו על היתרונות של עבודה מאורגנת. אני רואה שכולם

הולכים עכשיו בכיווו של היסול העבודה המאורגנת והזכויות הנלוות אליה.



יש כאן דבר נוסף שהוא נורא מבחינתי. באיזה גיל נעשה עובד שכיר ישראלי מיותר.

בחוק קבוע שהיציאה לפנסיה היא בגיל 60 לנשים וגיל 65 לגברים. עכשיו מאפשרים לנשים

לשקול אם רצונן לצאת בגיל 60 או בגיל 65. אבל לפי השיטה המסתמנת, ושהוזכרה כאן,

אתה נעשה מיותר במקום עבודתך כשאתה בן 40 או בן 45 , כי לא צברת זכויות ואינד קשור

למקום עבודה, אלא אתה עובד בחברה שמעסיקה אותך שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים,

ואתה מתחלף כל הזמן.

זאת אומרת שאנחנו הולכים לגדל עכשיו דור שיתכן והיום הוא שמח לעבור למקום

עבודה חדש כשהוא מקבל שם כמה שקלים יותר, אבל למעשה אנחנו קובעים כאן עיקרון חדש

שלפיו אנשים נעשים מיותרים בגיל צעיר יחסית. כי למעביד אין חובה להמשיר להעסיק

עד הגיעו לפנסיה מי שעבד אצללו 10 או 15 שנה. אין לו שום חובה כלפיו, והוא שולח

אותו החוצה. וכשהוא יוצא הוא מגלה שקשה לו למצוא עבודה כי הוא כבר בן 40 או 45.

והדברים אמורים לא רק לגבי החרט או המסגר, אלא אמורים גם לגבי עובדים אקדמאיים

שימצאו את עצמם מיותרים בהגיעם לגיל 45.

מי שחכ' נפגע בכל המערך הזה הוא מי שהינו פחות חזק בשוק העבודה. בשעתו ראו

במלה "ראיס" מלת גנאי איומה, אבל השוק היום מלא "ראיסים" אלא שלא קוריאם להם בשם

הזה, ורום מעסיקים גם פועלים ערבים וגם נשים שיוצאות לעבודה ושורת פרוטות,

ומעסיקים לאחרונה גם עולים וזדשים, ובשל קוצר הזמן לא אוכל להביא בפניכם דוגמאות

מזעזעות מהתחום הזה.

כל השיטה הזאת באה לגרום לכד שקבוצות עובדים אלה שנמצאות בתחתית, תהיינה

במערך החדש עוד יותר נמוך, ולעולם לא יעלו. הדיבורים היפים ביותר על שוויון לא

יועילו אם השיטה הזאת תמשיך לעבוד.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מבינים, ושמענו זאת גם מסגנית השר, כי ישנה מציאות חדשה במשק, והיא לא

תהליך מנותק העומד בפני עצמו, ויש סינמיקות שאינן תלויות רק בהסכמים. אנשים

מחפשים בסופו של דבר דרך להתפרנס, ומחפשים את הפרנסה הטובה ביורת בשבילם.

אני מסכים עם הגורסים שאין אויב יותר גדול לעובדים מאשר המובטלים. כיוון שכל

מובטל בחוץ מסכן את מעמדו של העובד בתוך המפעל ואת יכולתו להתגונן מפני כניסת

עובדים מסוג אחר, את יכולתו לעמוד על ביצוע ההסכמים הקיימים וכו'. לכן דווקה מי

שיש לו עבודה צריך להיות מעוניין בכך שהאבטלה במשק הקטן. העובד יודע כי המובטל

בחוץ הינו החוליה המחלישה את יכולתו הוא לשפר את תנאי העבודה שלו וכו'.

כאשר המפעל ומנהליו יראו בעובד המפעל עובד שימשיך לעבוד בו עד הגיעו לגיל

פנסיה, וזה אמור גם לגבי מהנדס וגם לגבי עובד מקצועי אחר, כי אז כאשר יתכונן

המפעל להכניס מכונות יודשות, או כאשר יתכונן לעבור לשיטת עבודה מודרנית או שונה,

הוא ידאג להכשיר ולהתאים את העובד לשינוי החדשני הזה.

כל הגישה של ההנהלה בגישתה לתכנית העבודה שלה בפיתוח כוח אדם והתאמתו לתהליכי

ה"צור החדשים של המפעל, שיאפשרו לו התמודדות בתנאי המשק, מתחשבת בחברות כוח

האדם. הבעיה המרכזית היא שנציג חברת כוח האדם אינו מנהל עבורך את העבודה. הוא

שם את העובד על רוקו, וברוב המקרים המנהל של הקו הוא עובד ההברה. ההסכם עם ההברה

מסתיים ברגע שהביא עובד ממקצוע מסויים לפס העבודה. אם הוא היה אחראי גם לצוצאה של

אותו קו-עבודה, זה היה כבר ענין אחר, ואז אפשר להכנס אתו להסכמי עבודה וכו'.

כשמדברים על הסכמי עבודה עם הברות כוה אדם זה נשמע קצת מגוהך. נניה שאני

מהנדס שעובד 10 שנים כחברת מנפאואר ובחברה שבה אני עובד מפטרים מהנדסים. האם מי

שעובד בחברה מזה 20 שנה יפוטר לפני שיפוטר מהנדס של מנפואר? שאלה זו ועוד המון

שאלות מתעוררות כאשר יש במפעל סוגים שונים של עובדים, ולכן גם אין זה קל להגיע

להסכם עבודה עם חברת כוח אדם. השאלה היא אם ההסתדרות תלך בכלל להסכמים כאלה.



אין ספק שכולנו נעשה כל מה שרק אפשרי כדי לצמצם את הבטלה. כי האבטלה, יותר

מכל גורם אחר במשק, מחלישה את יכולתם של העובדים לשמור על מקום עבודתם ולהלחם על

תנאי עבודה טובים יותר.

אני מאמין שאף לא אחד מהנוכחים כאן היום יתנגד לכך שאנחנו נשב על המדוכה

וננסה להסדיר את השוק הפרוע הזה. אני כמניע שנמהר לפעול בעניו זה ונגבש הצעה

שתסדיר את העניו ותיתן הגנה לעובדים, ותיתו אפשרות לךמפעלים לפעול, לייצר ולייצא

ולהרוויה, כי אנחנו חייבים לדאוג לכך שהמפעלים ירוויחו. כי אם הם לא ירוויחו,

העובדים יהיו אלה שישלמו את המחיר.

כולנו רוצים בטובת המפעלים ומוכנים גם לפעול לשם כך, אבל יחד עם זאת אי אפשר

להפוך את העובדים לגורם המקריב משכרו, המוותר על חלק מהתנאים הסוציאליים שלו

ומהעתיד שלו בכדי שהמפעלים יחזיקו מעמד, יוכלו להתמודד בשווקים ולהמשיך להתקיים.

אני משוכנע שגם כי"ל וגם מפעלי ים המלח יסכימו שאיו פסול בשיפור תנאי עבודתם

של העובדים הבאים דרך חברות כוח אדם. ולמרות הכאב, נצטרך לקבוע בהסכמת כל הצדדים

את פרק הזמן של שלב הביניים להפיכתו של עובד חברת כוח האדם לעובד המפעל. צריך

להיות איזה שהוא שלב ביניים, המוסכם על כולם, שיהיה בו די זמו לבחוןה אחד את השני

כדי לקבל החלטהבדבר העסקתו של העובד כעובד קבוע של המפעל. לבל יהיה מצב בו תעסיק

חברת כוה האדם עובדים מטעמה במשך עשרות שנים. והתעשיינים יעמידו עובדים לתקופת

נסיון ארוכה לפי נוחותם.

ו י מדינה;

אני רוצה להגיד בשם כימיקלים לישראל, שדעתנו לא נוחה מזה שאנחנו נאלצים

להחזיק בעובדי קבלו, מצד אחד, ובעובדי חברה מצד שני.

היו"ר עי פרץ;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)