הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ד בחשון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992).שעה 09:00

ע' פרץ - היו"ר

ט' אלסאנע

נ' בלומנטל

ש' הלפרט

י' כץ

י' לס

מוזמנים ; פרופ' ח' בויקס - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

פרופ' פ' ורדי - משרד הבריאות

י' קרנות - סגן היועץ המשפטי,

משרד הבריאות

י' סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר י' סטולמן - חבר הוועדה המייעצת לפי חוק

האופטומטריה

ד"ר- ל' רוטקוף - חבר הוועדה המייעצת לפי חוק

האופטומטריה

ד"ר ל' אפשטיין - חבר ועדת הבחינות בבי"ח

תל-השומר

פרופ' ג' טרייסטר - נציג רפואת העינים, בי"ח

תל-השומר

י' גור - יו"ר איגוד האופטומטריסטים

והאופטיקאים

מ' שלו - יו"ר הסתדרות האופטומטריסטים

ד"ר ר' לסטר

יועץ משפטי; מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; צ' ספרן

סדר-היום; תקנות העיסוק באופטומטריה (בחינות רישוי), התשנ"ג-1992.

אני פותח את חישיבח.

תקנות העיסוק באופטומטריה (בחינות רישוי). התשנ"ג-1992

פרט לחבר-הכנסת הלפרט, שהיה חבר הוועדה בכנסת הקודמת ,כל חברי הכנסת הנוכחים

כאן הם חדשים בוועדה ואינם מודעים לתהליך החקיקה שעבר חוק העיסוק באופטומטריה,

ולכן כשאנחנו ניגשים לתקנות נאפשר תהליך של שימוע לחברים, למרות שהכל כבר נאמר

בישיבות הוועדה הקודמת והיום היינו צריכים לגשת מייד לדיון בתקנות ולהצבעה עליהן.

נקדיש אפוא את הישיבה הזאת כדי לשמוע את כל הצדדים, ואני מבקש מהמוזמנים להתמקד

בעמדתם ובנקודות החשובות להם, כך שחברי הוועדה יוכלו ללמוד את הענין.

אבקש מנציגת משרד הבריאות להציג את הענין בקווים כלליים.

י' קרנות;

חוק העיסוק באופטומטריה התקבל בכנסת ב-11 ביולי 1991 ונכנס לתוקף ב-1 באוגוסט

1991 .סעיף 2 שבו קובע שזכאי לבקש רשיון לעסוק באופטומטריה מי שמילא מספר תנאים:

הוא בעל השכלה באופטומטריה; סיים התמחות שנקבעה בתקנות; עמד בהצלהה בבחינות

ממשלתיות שנקבעו בתקנות.

משרד הבריאות מינה ועדה מייעצת שישבה והכינה מספר תקנות, וביניהן התקנות של

הבחינה הממשלתית, שהן הראשונות הכנתן, כאשר אנחנו עומדים לסיים גם את

הכנת התקנות לגבי התמחות.

מאז התקבל ההוק יש לרוץ ציבורי של הרבה מאד פונים שטוענים שהם מוכנים להיבחן,

אבל הכנסנו אותם לסד מאיור שקבענו שיש להיבחן, אבל אין בחינות. התקנות נשלהו לכאן

בחודש מרס 1992 ורק היום הגענו לדון בהן. אני מבקשת שנדון בהן כדי שאפשר יחיה

לקיים בחינות.

השתמשנו כדוגמה לתקנות אלה בתקנות דומות של בחינות רישוי רופאים, בחינות

רישוי רופאי שיניים, והמסגרת כמעט זהה לבחינות ההן. חתוכן נקבע על ידי המומחים

בוועדה, בעלי המקצוע, רופאים ואופטומטראים, שהיו שותפים באותה ועדה.

במשרד הבריאות ישבה ועדה, שההברים בה היו פרופ' מרין, ד"ר סטולמן, שהוא

אופטומטריסט, וכן נציגי משרד הבריאות. הכנו טיוטה, הטיוטה הובאה לפני חברי הוועדה

וזה מה שיצא. אנחנו מקווים שהבאנו משהו טוב. אם לא, אני מקווה שנצא מהוועדה הזאת

עם משהו טוב, ומהר.

הוק העיסוק באופטומטריה שהתקבל מגדיר את תהום האופטומטריה בסעיף ראשון שבו

כ"דידה של כושר הראייה ותיקונה, אם יש בעיה, על ידי משקפיים או עדשות מגע. אי

אפשר לבחון אדם בנושא שהוא לא מורשה לעסוק בו ושלא מצפים ממנו לעבוד בו.

בסעיף 3 של התקנות החדשות יש כמח נושאים שאינם נכנסים לתוך הגדרה זו של

אופטומטריה. למשל, סעיף קטו (5), המדבר על מכשירים אופתלמיים שבשימוש רופא

מורשה. אין קשר בין הטיפות שאני נותן לפציינט שלי לבין קביעת משקפיים על ידי

אופטומטריסט, לכן זה לא הגיוני שהוא ייבחן בזה, זה לא התחום שלו.

האם כחבר הוועדה המייעצת אתה מביע עכשיו עמדה שמקובלת בוועדה המייעצת, או

שאתה מביע רק את עמדתך?



ד"ר ל' רוטקוף;

אני מביע רק את עמדתי.

חיו"ר ע' פרץ;

חאס תוכל לתת מספר משפטי רקע?

הוועדה המייעצת קיימת הרבה שנים - קודם בראשותו של פרופ' ורדי, ועכשיו

בראשותו של פרופ' בויקס - ויש בה שני רופאי עיניים ושני אופטומטריסטים. יש לנו גם

שני רופאי עיניים ושני אופטמטריסטים. כבר ערכנו

שתי בחינות באופטומטריה, בחינות מוצלחות, שאנשים עברו אותן, ואנחנו מיגים לתקנות

לקבוע מה הם הנושאים של הבחינה.

לא הגענו לעמדה מוסכמת בתוך הוועדה המייעצת, אלא כן הסכמנו שכל בחינה צריכה

להיות בהתאם לחוק האופטומטריה. החוק קובע שאופטומטריה עוסקת בתיקון הראייה על

ידי משקפיים וקביעת הסטיה של הראייה, לכן גם הבחינה צריכה לעסוק בתחום הזה. לפי

הסעיפים המנויים בתקנות יש פה נסיון לפלוש לתחום של רפואת עיניים, ואילו אנחנו

רוצים שהבחינה תהיה בהתאם לחוק, שהאופטומטריסטים באמת ייבחנו בנושאים שהם צריכים

לעסוק בהם ולא בנושאים שאינם בתחום התמחותם ובתחום העיסוק שלהם, וזאת בהתאם לחוק.

זו העמדה הבסיסית של הרופאים בוועדה המייעצת.

ד"ר רוטקוף אינו מייצג את הוועדה המייעצת, הוא מייצג את רופאי העיניים.

היו"ר ע' פרץ;

מי יושב-ראש הוועדה המייעצת?

פרופ' פ' ורדי;

הייתי יושב-ראש הוועדה, אבל אני כבר לא בתפקיד מנהל המחלקה למקצועות רפואיים

במשרד הבריאות אלא פרופ' בוייקס ממלא את התפקיד הזה והוא כעת יושב-ראש הוועדה.

אני חושב שיש אמת בדברים שאמר ד"ר רוטקוף; אם לאופטומטריס אסור להשתמש,

לדוגמה, באופתלמוסקופ - המכשיר שמיחדירים לעין כדי להסתכל ברשתית - מובן מאליו

שאין כל הצדקה לשאול על כך שאלה בבחינה.

היו"ר ע' פרץ;

תן לנו משפטי רקע איפה המחלוקות, איפה היו הלאקונות למיניהן בשטח, שבעצם

הביאו לחקיקה.

פרופ' פ' ורדי;

המחלוקת היתה וכנראה ישנה בשאלה במה מותר לאופטומטראי לעסוק. אופטומטריה זה

מקצוע והתפקיד היחידי של האופטומטראי הוא לבדוק את תשבורת העין, את כושר הראייה,

שגם זה תחום די רחב.



יש תחומים אחרים שקשורים בבדיקת חעין, כגון בדיקה של תוכן העין, בדיקת הרשתית

עם מכשיר מיוחד, או בדיקה של הלחץ התוך-עיני, שרופאי העיניים טוענים שזה תפקיד

בלעדי שלהם, כי זו פעולה רפואית.

היו"ר ע' פרץ;

מה מקובל בעולם?

פרופ' פ' ורדי;

אותה בעיה קיימת, למשל, בארצות-הברית, שגם שם מטושטש הגבול בין תפקיד

האופטומטראי ותפקיד הרופא, וגם בארצות-הברית - המקום שבו צץ המקצוע הזה - קיימת

עד היום המחלוקת. באנגליה, לדוגמה, יש שני מיני אופטומטראים: האחד - אופטיקאי

שהתפקיד היהידי שלו הוא אך ורק לספק משקפיים לפי מרשם של רופא.

היו"ר ע' פרץ;

אצלנו אין אופטיקאים?

פרופ' פ' ורדי;

גם בארץ יש אופטיקאים, אבל באנגליה יש גם מה שנקרא ,OPTALMIC OPTICIANשלו

מותר גם לבדוק עיניים. גם שם, ביחס לשימוש במכשירים מסויימים. יש מחלוקת ידוע לי

שבדיקת לחץ לא מותרת באנגליה.

ד"ר ל' אפשטיין;

אני בא מאנגליה ושם זה מותר.

היו"ר ע' פרץ;

מה כרגע המצב בוועדה?

פרופי הי בויקס;

המצב כרגע שיש חוסר הסכמה בין שני הצדדים.

היו"ר ע' פרץ;

האם הצבעתם בוועדה על התקנות שמוגשות לנו היום? מה עשיתם בקשר לתקנות?

פרופי חי בויקס;

זו ביצה שהוטלה על ידי המשרד.

היו"ר ע' פרץ;

מי הכריע בסופו של דבר?

פרופי הי בויקס;

המשרד. מדובר בוועדה פריטטית, שבה יש שני צדדים -שני אופטומטריסטים ושני

רופאי עיניים - ושניהם נליומים על אותו ציבור של פציינטים או קונים. האופטומטראים

מנסים לכבוש מעמד, נחלה, ולהביא להכרעה שיש דברים מסויימים שמותר להם לעשות.

בדברים מסויימים אף אחד לא חולק עליהם - משקפיים, בדיקת תשבורת העין.



היו"ר ע' פרץ;

אמרת שמשרד הבריאות הוא שהכריע. משרד הבריאות, למי הכוונה?

ישבו יורה קרנות, אני, פרופ' ורדי ואחרים, וכששמענו את שני הצדדים הטלנו את

הביצה הזאת.

ברור שאי אפשר לבחון אדם על נושא שהוא אינו ממונה עליו על פי החוק ושהוא

איננו יכול להיות אחראי על שגיאה שהוא עשה בו. אם הוא עשה במעשה הזה שגיאה וקלקל

משחו, אם הוא איננו אחראי. אין החוק יכול לדון אותו על כך. לכן יש דברים מסויימים

שללא כל ספק אסור לאופטומטראי לעשות, כיוון שהוא לא יהיה אחראי על הנושא. מצד

שני, יש לו חופש פעולה מסויימת וצריך להגדיר אותו.

פרופ' ג' טרייסטר;

אני מצטרף למה שאמרו פרופ' ורדי ופרופ' בויקס, ואני לא מבין: אם זו עמדת משרד

הבריאות, איך נולדה הביצה הזאת? אם באמת הם האנשים שקבעו, איד הביצה הזאת נולדה?

ברור לי איך עורכת-דין יורה קרנות עשתה את זה, אבל לא ברור לי איך בהשפעת פרופ'

בויקס ופרופ' ורדי הוטלה ביצה כזאת.

אפרט: בסעיף 3(4 נאמר שהבחינה תעסוק בנושא סטיות מהנורמה. המונה "סטיות

מהנורמה", למה הכוונה? "נורמה" זו מלה כללית שאפשר להכניס בה את כל מה שאנחנו

מפחדים ממנו. רופאי העיניים עינם לא צרה באופטומריסטים, שנים קהילת רופאי

העיניים והאופטומטריסטים עבדו בידידות ובלי שום ריב עד שנכנס המושג של חדירה

לרפואה. יש חוק במדינת ישראל האומר שלא יעסוק ברפואה אדם שאינו רופא, ולדעתי כבר

היום יש עבירות על החוק הזה. כשאומרים "סטיות מהנורמה" צריך לזכור שסטיה מהנורמה

זו גם הגדרה של מחלה, כי מחלה זו סטיה מהנורמה וכך אנחנו כותבים בבדיקות. האם זה

אומר, שאופטומטריסטים ייבחנו על מחלות? הם רופאים?

הם היו צריכים לחשוש מזה, לא אתה.

פרופ' בויקס עצמו אומר, בצדק, שברגע שאתה בוחן מישהו על משהו - ללמוד הוא

יכול כל דבר - הוא עלול לחשוב שנתת לו הכשר לעסוק באותו תחום.

למה אתה חושש מזה ולא הם? הרי אם יבחנו אותם ברפואה הם ייכשלו.

כל אדם יכול ללמוד בלי לגמור בית ספר לרפואה ולעבור בחינות.

אבל הוא לא יקבל מחר אישור לנתח לסת בגלל שהוא עבר מספר שאלות בתחום רפואי זה

או אחר.

אבל כאן כן, וזה כל הענין, שברגע שבאזור האפור הזה אחה בוחן אותו על דבר

מסויים, אחה נותן לו הכשר. אופטומטריסט בא ואומר: למדתי בארצות-הברית איך לאבחן

מחלת עיניין זו ומחלת עיניים אחרת ולכן מותר לי לבדוק ולאבחן מחלות אלה, כי אני

יודע את זה.

אני לא אומר שאסור להם להיבחן על סטיות מהנורמה, אבל אני אומר שמותר להם

להיבחן על סטיות מהנורמה בהתאם להגדרת אופטומטריסט בחוק, והגדרת האופטומטריסט

בחוק מדברת על מדידת כושר הראייח וטווח הראייה, תשבורת העין ועדשות מגע. כל סטיה,

בהתאם להגדרת האופטומטריסט, שייבחן עליח, עיני לא צרה בזה, וזה שטח נרחב ביותר.

בסעיף 8(ג) לחוק האופטומטריה שהתקבל, ולא לגמרי לרוחנו, כתוב שאופטומטריסט לא

יטפל בתכשירים ולא יחזיק אפילו תכשירים. פה כתוב שהוא ייבחן עליהם. למה שהוא

ייבחן עליהם אם אסור לו להחזיק אותם?

בסעיף קטן (6) בסעיף 3 לתקנות מדובר על מיכשור אופטי. מה, זה מיכשור אופטי?

אני לא מצליח להבין את הקן שלך: אם החוק קובע שאסור לו להחזיק תכשירים, מה

מפריע לך שהוא ייבחן עליהם? התקנות יעמדו מעל לחוק? הוא יפרש את התקנות?

אם הכנסת קיבלה תקנות שמותר לו להיבחן בתכשירים אופתלמיים, זאת אומרת שמדינת

ישראל נתנה לו מעין הכשר לעסוק בזה.

זו פרשנות.

אחרת, אם אין לו הכשר, בשביל מה לבחון אותו? למה לא לבחון אותו בחריש בשדה?

למה אתה נותן פרשנות, שבגלל זה שהוא נבחן על דבר מסויים כבר מותר לו לעסוק

בו? יש הרבה מקצועות שהבחינה עליהם היא מאד רחבה ואילו העיסוק צר מאד. הבחינה

היא רחבה, כי אני רוצה שאם אבוא לאופטומטריסט והוא יזהה שהמשחה שאני משתמש בה לא

טובה בשבילי, הוא יוכל לומר לי: להערכתי המשיח הזאת לא מתאימה, לך בחזרה לרופא

שלר.

ברגע שהוא אומר כך זו אבחנה רפואית, זה עיסוק ברפואה, ואת זה אנחנו רוצים

למנוע.

הוא לא מכריע, הוא שולה אותו בחזרה לרופא.



פרופ' ג' טרייסטר;

זה לא חשוב, זו אבחנה.

אני מסכים איתך שבן אדם יכול ללמוד כל דבר, עיני אינה צרה בלימודים, אבל יש

הבדל בין ללמוד לבין להיבחן. בבית ספר לרפואה לומדים, למעו ההשכלה הכללית, גם

ספרות וגס הסטוריה, אבל לא נבחנים בזה.

וההסתייגויות שלך היא, שהרחבת הבחינה נותנת מעין הכשר של עיסוק.

פרופ' ג' טרייסטר;

לדעתי חלק מנושאי הבחינה יכולים לגרום נזק לבריאות הציבור, ואני מתייחס

לסעיפיס קטניס (4), (5) ו-(6) של סעיף 3.

בסעיף קטן (6), מיכשור אופטי - מה אסור להם במיכשור אופטי?

פרופ' גי טרייסטר;

לדעתי הם צריכים ללמוד במפורש את כל המיכשור האופטי שעוסק בבדיקת תשבורת העין

והתאמת עדשות מגע. הם לא צריכים ללמוד, מאותה סיבה שאמרתי, את אותם מכשירים שרופא

העיניים בודק בהם את העין ומאבחן את המחלה, ואלה מכשירים שונים לגמרי. זה שטח

אפור.

מ' בוטון;

אולי אסור להם לעסוק בזה, אבל להיבחן מותר.

פרופ' ג' טרייסטר;

לא.

בקשר להליכות העיסוק באופטומטריה אני מבקש מאד שתקראו את מה שכתבתי. אמנם לא

הודיעו לנו מה נושא הישיבה, שמעתי על הנושא רק אתמול ובערב כתבתי את הדברים.

שנים, בגלל אותו שטח אפור, אנחנו דורשים, ודרשנו גם משר הבריאות הקודם, שתקום

ועדה. אמרנו שהחוק לא מפרט מספיק את הליכות העיסוק באופטומטריה וביקשנו שידונו

"ברחל" בתך הקטנה" מה מותר ומה אסור לאופטמטריסט, איפה הוא חודר לרפואה ואיפה הוא

לא חודר לרפואה.

היו"ר ע' פרץ;

למה אתם מודאגים?

פרופ' ג' טרייסטר;

אנחנו מודגאים משום שמאפשרים כאן לאנשים שאינם רופאים לעסוק ברפואה ואנחנו

רואים את זה כסכנה לבריאות הציבור ולא סכנה לפרנסה. איו שום קשר לפרנסה, כי אותו

אדם שאני בודק את המחלות שלו יכול לבדוק את חדות הראיה אצל אופטומטריסט ואני גם

שולח לאופטומטריסט. אין פה בעיה של פרנסה, ואני לא יודע למה מעבירים את זה לבעיה

של פרנסה. יש פה בעיה של בריאות הציבור והחדירה לתחום הרפואה. חבר-הכנסת יורם לס

יודע למה דחו את בית הספר לאופטומטריה באוניבסיטת תל-אביב, מאותו סיבות שהסנט לא

רצה את החדירה לתחום הרפואה.

אנחנו מוכרחים פעם אחת להעביר את החוק. תנו לי

להעביר את החוק, אחרי זה אקים ועדה ונדון בכך.

היו"ר ע' פרץ;

מי היה אז שר הבריאות?

פרופ' ג' טרייסטר;

אהוד אולמרט.

עד היום לא קמה הוועדה, ואני שואל: אם לא קמה עדיין הוועדה שדנה בהליכות

העיסוק, מה הן הבחינות? על מה הם ייבחנו?

אני רוצה להבין: רק אתמול ראיתם את התקנות בפעם הראשונה?

פרופ' גי טרייסטר;

רק אתמול.

היו"ר ע' פרץ;

אתם חברים בוועדה המייעצת ולא ראיתם את התקנות לפני כן?

פרופ' ג' טרייסטר;

לא ראינו.

ד"ר ל' רוטקוף;

לא ידענו שהן קיימות.

לא ידעתם שיש תקנות שמונחות פה ממרס?

ד"ר לי רוטקוף;

לא. היו לנו כמה פגישות, ועדות, בחינות, ולא ידענו. הכנו את הבחינה הבאח,

היא כבר מוכנה להדפסה, ולא ידענו שיש תקנות.

פרופ' גי טרייסטר;

בסעיף 6(א), ועדת הבחינה, יש גירסה אחרת מהגירסה שנמצאת אצלי .

מ' בוטון;

שלחו לנו מכתב שבמקום 7 חברים יהיו 5 הברים בוועדת הבחינה.



פרופ' ג' טרייסטר;

קבעו יפה ונאה שוועדת הבחינה תכלול נציג המנהל, שני רופאי עיניים ושני

ראשית כל, בסעיף משנה (ה) בסעיף 6 מדברים

על נוכחות שלושה חברי הוועדה ובהם נציג המנהל ואופטומטראי ומבטיחים שהם יהוו מנין

חוקי להחלטות הוועדה. הרופא נעלם. זאת אומרת, יבוא נציג המינהל, יורה קרנות,

יבוא האופטומטריסט, תהיה ועדה, ואין רופא, לא צריך רופא.

בסעיף משנה (ד) של סעיף 6 כתוב: "יושב-ראש הוועדה רשאי למנות ועדות

משנה להכנת הבחינות". וכאן המילכוד. למה? כי לגבינו הכי חשוב תוכן הבחינות,

ויושב-ראש הוועדה יוכל בוועדות משנה האלה לקבוע ולשנות את כל תוכן הבחינות. אם

זה רופא עיניים, הוא יעשה אולי לא טוב לגבי האופטומטריסטים, אם אלה אופטומטריסטים

הם יעשו לא טוב לגבי רופאי העיניים. מדוע יושב-ראש הוועדה רשאי למנות ולא הוועדה

כולה?

היו"ר ע' פרץ;

אם אני מסכם את ההסתייגויות שלכם הן מתמקדות בנושא הבחינה ובנושא סמכויות

הוועדה ודרך ניהולה.

י י קרנות;

דבר אחד מאד מפריע לי, שכביכול גנבנו חקיקה, שלא היתה נוכחות, לא היתה ידיעה

לגבי התקנות. אני מבקשת להודיע שפרופ' מרין, שהיה חכר הוועדה, לא רק שהיה נוכח,

הוא גם העיר הערות.

לא זה מה שהם טענו. הם טענו שהם לא ידעו שנשלחו התקנות לוועדה בגירסה כזאת או

אחרת כדי שתהיה להם אפשרות לעיין ולבדוק.

אני שמח שאנחנו בין אחרוני המשיבים, כי אנחנו דנים פה בחוק האופטומטריה, ומי

שדיבר בנושא הזה אלה רופאי העיניים, עורכי הדין ואדמיניסטרטורים של משרד הבריאות,

אבל אנחנו עומדים אחרונים בשורה כדי להביע את דעתנו על זכויותינו בחוק הזה.

אנחנו סופגים פה תקיפות, לא רק פה ליד שולחן הוועדה, שהוא שולחן אובייקטיבי, אלא

גם במשרד הבריאות אנחנו נמצאים במצב של נחיתות מתמדת, כאשר מקצועות איורים כל הזמן

דנים בתחום שלנו וקובעים את גורלנו.

אנחנו לא עוסקים ברפואה, אנחנו עוסקים באופטומטריה, יש לנו הגדרה מדוייקת מהי

אופטומטריה, היא מופיעה בחוק בסעיף מספר 1. נתנו לנו חרות להכשיר את הממשיכים

שלנו ברמה אקדמאית, זו לשון החוק. אנחנו עושים מאמצים על אנושיים להביא את הרמה

הזאת כאן למדינה, זה נמצא במהלך מאד מתקדם ונותנים חרויות לאופטומטריסט בתחום

בדיקת העין. הוא לא עוסק ברפואה כתוצאה מזה. כשימוש שלו במכשירים או בתכשירים הוא

עוסק כפועל יוצא מההשכלה שאותה הוא רוכש, וזה נקבע במקומות מאד מסודרים, מאד

מתקדמים, כדבר שהוא לטובת הציבור. הצליחו לשכנע כמדינות כמו ארצות-הברית,

אנגליה, מערב אירופה, שטובת הציבור מכתיבה אופטומטריה ברמה גבוהה, שאופטומטריסט

יהיה מעורה בכל מצב העין. לא רק במשקפיים ובעיצוב שלהם, אלא במה שקורה באותה עין,

לא לצורך הריפוי אלא אולי לצורך ההפנייה, אולי לצורך כתיבת מכתב אינטליגנטי לרופא

העיניים לגבי הממצאים באותה עין, וזו למעשה כוונת המחוקק שדיבר על אופטומטריה

אקדמאית.



תוקפים אותנו שאנחנו חודרים לרפואה. הרפואת היא לא נחלתו של פרופ' טרייסטר.

יש היום תחומי רפואה רבים שהרפואה הממוסדת לא היא זו ששולטת בכולם. יש תחומים

שונים, שגם על פי הכרת המוסד המחוקק הישראלי, יש בהם זכויות לאנשים שלא למדו בבתי

ספר לרפואה.

היו פה כמה הערות של פרופ' ורדי לגבי השימוש באופתלמוסקופ. זה מצחיק שבאים

למנוע מאתנו את מה שכבר עשרות שנים עושים במדינות מוקדמות במקצוע האופטומטריה.

אנחנו לא נמצאים בשום מסע כיבושים. אם נצליח להביא את רמת האופטומטריה לרמה

המקובלת באנגליה, ארצות-הברית, דרום אפריקה, אוסטרליה, מקומות שאנחנו מסתכלים

עליהם כדוגמה, המקצוע הזה "צא נשכר, מקצוע רפואת העיניים ייצא נשכר והציבור

בישראל "צא נשכר.

היו"ר ע' פרץ;

מה אתה אומר על ההערות לגבי הבחינה?

אנחנו נמצאים במקצוע שלנו במיעוט, יוצא מזה שדברים שאנחנו מציגים בוועדה

כאינפורמציה רלוונטית, כאלטרנטיבות לגבי ההצעות שמוצעות כאן במקצועות שייבחנו, לא

מגיעים בכלל לידי התייחסות והתרחבות. אנחנו בעצם מועצה שיש בה שלושה ארגוני

אופטומטריסטים תחת גג אחד, אנחנו פונים חזור ופנה למשרד הבריאות שיתייעץ בנו,

שיקרא לנו לישיבות, שיקבל את דעתנו, ואנחנו לא זוכים לשום תשומת לב. הייתי שמה אם

בוועדה הזאת אפשר היה לפחות להביע את ההסתייגויות.

מ' בוטון;

הגשתם תזכיר על שינוי כל מבנה הבחינות.

אנחנו הצענו הצעה שיש בה תחומים שונים של בחינה. אנחנו רוצים להחמיר, אנחנו

לא רוצים להקל. ההרחבה שלנו היא לצורך החמרה, לא לצורך הקלה. אם ההגדרה שלנו היא

אקדמאית וזה תחום הלימודים שלנו ותחום ההתמחות שלנו, אנחנו עומדים על זה שניבחן

על דברים שהם כאילו ברומו של עולם, על מנת שתוכר היכולת שלנו לראות אותם, לא

בהכרח לטפל בהם. אנחנו לא טוענים לטיפול רפואי.

בסעיף 8 (ג) של חוק האופטומטריה כתוב: "לא יטפל

אופטומטראי באדם בתרופות ובתכשירי רוקחות ולא יחזיק בהם אלא בהתאם לכללים שקבע

המנהל לענין זה". זאת אומרת, זכותו של המנהל לקבוע כללים לגבי נושא התרופות

והתכשירים. המלה "תכשירים" כתובה כאן בחוק לא לחינם, ואם כך איך לא ניבחן על

תחום כזה?

למעשה בניגוד העיקרי שקיים ובנקודה הכואבת ביותר כבר דנו בוועדה הזאת בראשותה

של חברת-הכנסת אורה נמיר ואחר זה עבר לכנסת להצבעה ונכלל בהסתייגויות של החוק,

שהוסרו על ידי הכנסת. לכן אני לא מבין איך מביאים עוד פעם אותם הטיעונים לוועדה

היום, כאשר אנחנו מסתמכים על התקנות האלה, אחרי שזה עבר דיון בוועדה ועבר חקיקה.

עניו האופתלמוסקופ ירד פעמיים מעל הפרק ועכשיו מעלים אותו פעם שלישית.



כאשר פציינט בא לרופא עיניים מקובל, בהתאם לחוק, שרופא העיניים בודק אותו. אם

זו בעיה טיפולית או מחלתית הוא מטפל בו, אם זו בעיה אופטומטרית הוא מפנה אותו

לאופטומטראי. אותו הדבר קורה כשאופטומטראי מקבל את הפציינט שבא אליו: חוא בודק

אותו, ואם הוא רואה סטיה מהנורמה, שהיא לא בתחום טיפולו, הוא מפנה אותו לרופא

עיניים או לרופא איור, כי אנחנו מגלים גם דברים שלא שייכים לרופא עיניים, כמו

בעיות סכרת, שאז אנחנו מפנים לרופא כללי או לרופא שמטפל בזה. כל המחלוקת, אם כן,

היא למעשה על הנקודה מה עושה הפציינט או מה עושה האופטומטראי בשלב הזה, זה הכל.

כשדנו בוועדת העבודה והרווחה וקודמת הנקודה הזאת עלתה ואז הברת-הכנסת אורה

ברגע שקבענו בחוק שזה מקצוע אקדמאי שחייב להילמד במוסד להשכלה גבוהה,

גם אופטומטראי, אחרי לימודיו במסגרת השכלה גבוהה, יוכל לעשות את הפעולה של איבחון

סטיה מהנורמה.

אני רוצה להדגיש נקודה טכנית מינהלתית: אני אישית פניתי לגב' יורה קרנות שלוש

פעמים, ביקשתי ממנה את התקנות ולא קיבלתי. היום יש לי את התקנות, אבל קיבלתי אותן

בדרך לא ישירה. היא אמרה לי לפני כשלושה חודשים שיש תקנות והיא תשלח לי אותן

והיא לא שלחה אותן עד היום. נוסף לכך: רק לפני שלושה ימים קיבלתי את ההזמנה

לוועדה הזאת.

לגבי הענין עצמו יש נקודה עקרונית ראשונית: בכל הסיפור הזה לא קיים פירוט של

הבדיקה הקלינית. משרד הבריאות החליט שתהיינה שתי בחינות: אחת - בחינה עיונית;

השניה - בחינה קלינית. בכל התקנות לא מוזכרת הבדיקה הקלינית. כתוב "בחינה בעל-פה"

על הנושאים שמופיעים בסעיפים הראשונים. אני לא יודע מה פירוש בהינה בעל-פה - אולי

רוצים את אותו הדבר לשאול גם בעל-פה, או לשמוע השלמות בעל-פה - אבל איד מוצאים אם

האיש יודע לבדוק את העין, אם הוא יודע בכלל את שיטת הבדיקה האובייקטיבית, את שיטת

הבדיקה הסובייקטיבית, אם חוא יודע את כל הטכניקות של הבדיקה עצמה? זה לא מופיע

בכלל בתקנות.

יש עוד נקודה עיקרית שכואבת לנו: בכל התזכיר הזה אין בכלל מעמד לנבהן. אין לו

שום אפשרות, אם הכשילו אותו, לבדוק למה הוא נכשל, איפה הוא נכשל, מה הסיכויים שלו

להיבהן עוד פעם, ואין מקום לערעור.

את שני הנושאים האלה אנחנו רואים כנושאים בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה.

אנחנו לא מציעים את ההצעות שלנו מתוך זה שאנחנו רוצים להיות גילדה, לעשות

בחינות ברמה גבוהה כדי להכביד על אנשים להיכנס למקצוע, כמו שהיה אצל לשכת רואי

החשבון, שעשו בחינות ברמה כל כך גבוהה על מנת למנוע כניסה של רואי חשבון חדשים,

אלא אנחנו רוצים להבטיח את טובת הציבור, כמו שכולם דואגים, על מנת שיקבל

אופטומטראי ברמה שתענה על הדרישות.

כנראה גם פרופ' סטייסטר וגם ד"ר רוטקוף לא מבינים את ההגדרה של המקצוע שלנו.

סעיף 4 היה פשרה. ישבתי עם פרופ' מרין ועם גבי קרנות. במקום

"סטיה מהנורמה" המלצנו להכניס את המלה "פתולוגיה". פרופ' מרין התנגד למלה

"פתולוגיה".

האם זה לא אותו הדבר?

זה בדיוק אותו הדבר.



י' סטולמן;

חשוב להבין שהמקצוע אופטומטריה הוא מקצוע חופשי, לא תחת פיקוח של רופאים, אלא

וזרות פיקוח של אנשי המקצוע, של האופטומטריסטים. כשדנו על הנושאים בבהינה היה חשוב

לנו שאופטומטריסט יבין את מבנה העין, לא רק את מצב התשבורת, שהוא יוכל להפנות

אנשים - אם יש השד לפזילה, או חשש לפתולוגיה - לרופא, ושיוכל, עם קצת יותר

אינטליגנציה, להפנות את הפציינטים שלו למקום הנבוו. כדי להפנות צריך רזאופטומטריסט

לבדוק. אנחנו לא עוסקים רק בעניו של בחירת משקפיים, וכנראה זה מה שהרופאים

חושבים, שהתפקיד של האופטומטריסט הוא אך ורק מכירת משקפיים. זה לא המקצוע שלנו.

אנחנו הולכים לכיוון אקדמיזציה של המקצוע, על מנת להעלות את הרמה, לא להוריד את

הרמה של המקצוע. הדברים ששמענו מפי פרופ' טרייסטר ומד"ר רוטקוף על הורדת הרמה של

מקצוע האופטומטריה ונושא הבחינות רק יכולים לתת הוכחה על הרקע הקליני של

האופטומטריסט.

פרופ' ח' בויקס;

אני חושב שזו באמת היתה טעות לכתוב "בחינה בעל-פה" וצריך לכתוב " בחינה

מעשית". ההערה היתה במקומה, אנהנו מקבלים אותה ומבקשים לתקן.

האם אפשר לבקש מיושב-ראש הוועדה שיבקש ממשרד הבריאות לזמן את הנציגים של

האיגודים המקצועיים? יש במדינת ישראל בית ספר אהד שמכשיר אופטומטריסטים. אולי

כדאי שיהיה לו גם כן נציג בדיונים האלה ושנדון קודם בינינו, אולי נוכל להביא מסמך

שמקובל על כל הצדדים.

אני לא מפריע לכם לדון ביניכם. יש חקיקה במדינת ישראל ותהליך החקיקה בענין

הזה מתקיים. התהלנו עכשיו שמיעה ראשונה, בעוד שבועיים יהיה דיון, ויכול להיות

שבעוד שבועיים-שלושה יהיו גם הצבעות. אני לא מפריע לכם להיפגש בדיון. אם תבואו

ותגידו שבסעיף כזה או אחר הגעתם להסכמה, אנחנו האחרונים שלא נשמח על הסכמות. ברגע

שנתחיל לתת ארכות, הענין ייתקע ולא יסתיים. אתם אתם רוצים, בין הישיבות אתם רשאים

להתדיין ביניכם, אתם רשאים לפנות לכל ארגון שיציג מסמך ולהביא אלינו, אבל לא נשנה

את הסדר ואת תהליך הדיון בוועדה.

לא לזה כוונתי. כוונתי שאולי היושב-ראש ייעץ למשרד להזמין אותנו, כי לא

מזמינים אותנו.

האקדמאים במקצוע האופטומטריה באיזה אוניברסיטאות הם לומדים?

אני לא יודע בדיוק את האפשרויות שקיימות בכל העולם. אני למדתי בארצות-הברית

ושם יש כ-15 מוסדות לימוד אוניברסיטאיים, אקדמאיים, מוכרים על ידי משרד החינוך

האמריקאי. אפשר לקבל את ההוכחה לכך בכל שגרירות ונציגות בהוץ-לארץ, שבה מופיעה

רשימת בתי ספר שמהנכים לקראת בהינות של הממשלה לצורך רישוי עיסוק במקצוע.

איפה יש בתי ספר כאלה? בסטנפורד, למשל, יש?



מ' שלו;

בסטנפורד אני לא חושב שיש. אני למדתי בשיקאגו.

י' לס;

באוניברסיטת ברקלי יש מוסד גדול.

מ' שלו;

הלימודים הם לימודים לתואר שני, אחרי תואר ראשון, והם נמשכים כארבע שנים

נוספות. היום הדרישה המינימלית לפני בהינות היא שמונה שנים אוניברסיטאות, ואני

מדבר על רמה אמריקאית. אופטומטריה היא מקצוע שבו לומדים שמונה שנים אוניברסיטאיות

ארבע שנים עד הGRADUATE- וארבע שנים לימודי המשך, כמו לרפואה, כמו

למשפטים, כמו לכל המקצועות האהרים.

ש' גוטמן;

כך זה בכל המוסדות האקדמאיים?

מ' שלו;

בכל המוסדות האקדמאיים בארצות-הברית.

בבתי הספר האופטומטריים האקדמאיים תכנית הלימודים היא לארבע

שנים. כלומר, אלה ארבע שנים אחרי לימודים תיכוניים.

היו"ר ע' פרץ;

יש רשימה שמוכרת על ידי משרד הבריאות?

פרופ' פ' ורדי ;

יש רשימה של בתי ספר מוכרים, ואם אנהנו מקבלים עולה שלמד בבית ספר שאינו

מוכר, יש צורך לברר,

מה כוונות המשרד לגבי ישראל?

החוק קבע שההשכלה צריכה להיות אקדמאית, וזה מה שאומר סעיף 3(1) :"הוא קיבל

תואר המעיד על סיום חוק לימודיו כאופטומטרא' בבית ספר לאופטומטריה של מוסד מוכר

כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה". לצערנו עדיין אין בית ספר כזה.

יש בית ספר בהקמה.

השאיפה שלנו היא לבית ספר אקדמאי וכזה כרגע אין.



ש' גוטמן;

מה קורה בארץ בענין זה?

יש בית ספר שאין לו תואר אקדמאי, שמנוהל על ידי מר גור, וזח בית הספר היהידי

המוכר כרגע במדינת ישראל. בהקמה יש הצעות, שאחת מהן כבר מונחת בפני המועצה

להשכלה גבוהה, השניה כנראה עומדת להיות מונחת, והן מוצעות על ידי שתי

אוניברסיטאות במדינת ישראל - הן על ידי האוניברסיטה העברית, מכללת הדסה, והן על

ידי אוניבוסיטת תל-אביב - להצעות לרקמת בית ספר אקדמאי אוניברסיטאי לתואר אקדמאי.

היו"ר ע' פרץ;

מה המעמד של הבוגרים בבית הספר שבניהולו של מר גור?

פרופ' ח' בויקס;

בחוק האופטומטריה כתוב בסעיף 4, שכל עוד לא קיים בית ספר אקדמאי יוכר בית

הספר הנמצא בארץ על ידי המנהל כבית ספר מקצועי ברמה שמשרד הבריאות מוכן לקבל

אותה.

שי גוטמן;

גם לבוגרים של בית ספר כזה מותר להתעסק בדברים שמנויים כאן?

פרופ' חי בויקס;

חם מקבלים רשיון כאופטומטראי. לגבי מה שמותר ואסור לאופטומטראי לעשות בארץ

אין כרגע ברשיון שום הבדל ביו אקדמאי ולא אקדמאי. כאשר אתה מקבל רשיון של הכרה

במעמד לעסוק במקצוע אופטומטראי, אתה עוסק באופטומטריה. לגבי מה שיורשה אופטומטראי

לעשות הכנסת תחוקק הוק.

ש' גוטמן;

אם יקה למדינת ישראל להקים בית ספר אקדמאי כזה שבעים שנה, המשמעות היא שאנהנו

דנים כעת בתקנות שתהיינה תקפות גם למשך שבעים השנים הבאות גם לגבי הרבים שהם לא

אקדמאים, וכל מה שקראנו קודם, כל סעיפי הבחינות, יחולו עליהם?

כן.

פרופ' ג' טרייסטר;

המציאות במדינת ישראל היא כזאת שכיום כ-90% מהאופטומטריסטים במדינת ישראל

אינם אקדמאיים וגם על 10% הקוראים לעצמם אקדמאיים יש ויכוח, גם בין

האופטומטריסטים לביו עצמם, אם הם אמנם אקדמאי ים. יוצא, אם כן, שאתה נותן לאנשים,

ש-90% או 95% מהם לא גמרו אוניברסיטה, לבדוק מחלות ופתולוגיות, למרות שהם לא

אקדמאים ואיו שום ביקורת על הקורסים שהם גמרו.

י י גור;

אני רוצה לתקו את המידע שיש בידי משרד הבריאות; בית הספר שלנו פנה למועצה

להשכלה גבוהה לבקש מעמד של מוסד אקדמאי הוץ-תקציבי, ואם כך מדובר כבר בשלושה

מוסדות שפנו.

רמת הלימודים שלנו היום מיועדת למסלול אקדמאי,כל המבנה מיועד לקראת

זה, ואנחנו היום עם סגל מורים ועם תכנית לימודים של מוסד במעמד אקדמאי, אמנם לא

מוכר.

היו"ר ע' פרץ;

כמה שנים תכנית הלימודים?

י י גור;

ארבע שנים. תנאי הדרישה שלנו לקבלה הם כמו במוסד להשכלה גבוהה, ובנוסף לזה

ארבע שנות לימוד. אני לא חושב שאנחנו נחותים ביידע שאנחנו שלנו מאדם

שבא מבחוץ.

כדאי לציין שההכרה של המועצה להשכלה גבוהה במסלול לימודים אקדמאי אורכת

לפעמים חמש עד שבע שנים.

ש' הלפרט;

אפשר לקבל תואר אופטומטריסט גם באמצעות קורסים, לא רק באמצעות בתי ספר?

י י גור;

בישראל - לא.

ש' גוטמן;

איזה דרישה של תואר ראשון יש? כדי להיכנס לבית הספר האקדמאי הזה אפשר להיכנס

אחרי ב' .א' בספרות? אני מבין שהולכים לבית הספר המיועד, כמו שנעשה בארצות-הברית,

אחרי ארבע שנים של תואר ראשון. מה הדרישות של התואר הראשון?

פרופ' ח' בויקס;

בארצות-הברית אתה גומר תיכון ברמה מסויימת, לאחר מכן אתה הולך להשכלה כללית

בסיסית, תואר ראשון. התואר הראשון האמריקאי של הקולג' הוא התואר הבסיסי שאתה מקבל

לאחר שגמרת תיכון והוא איננו זהה ברמתו לתיכון הישראלי. לאחר מכן אתה עושה קולג'.

בארצות-הברית המערכת בנויה בצורה כזאת שכשגמרת קולג', שלפעמים הוא מכוון למקצוע

מסויים, אתה הולך ללמוד רפואה ארבע שנים, משפטים ארבע שנים, אופטומטריה ארבע

שנים, רפואת שיניים ארבע שנים. בארץ המערכת לא בנויה בצורה כזאת. בארץ אדם הגומר

תיכון ועושה בגרות הולך ללמוד משפטים בלי הכנה של תואר ראשון, לומד רפואה בלי

הכנה של תואר ראשון. כיום הוכנס תואר ראשון באמצע לימודי הרפואה. כלומר, אחרי

שלוש שנים אתה זוכה בתואר ראשון וממשיך אבל זה חלק אינטגרלי מהלימודים. כנ"ל גם

באופטומטריה. כאשר תוכנס האופטומטריה האקדמאית היא תהיה מושתתת על בגרות, ואחרי

בגרות ייכנסו לארבע שנים של לימודים.

בפני המועצה להשכלה גבוהה כבר הובאה הצעה איות מאד מגובשת, הצעה שניה גם כן

מאד מגובשת, ואינני צופה שההכרה תארך רמש עד שבע שנים. משרד הבריאות המליץ מאד

בפני המועצה להשכלה גבוהה שהתהליך הזה יוחש במהירות רבה.



י' קרנות;

משרד הבריאות שואף שאופטוסטריה תהיה ברמה הכי גבוהה שאפשר במדינה, ומצד שני,

שחס וחלילה אופטומטראים לא יעסקו ברפואה. אני שמחה על זה שאני מותקפת משני

הצדדים, כי אולי זה מוכיח כמה אני מנסה להיות אובייקטיבית, וזאת המטרה.

היו"ר ע' פרץ;

אני בכל זאת מבקש ממשרד הבריאות לבדוק אם באמת היו פניות של נציגי הסתדרות

רופאי העיניים וגם של האופטומטריסטים שביקשו לראות את התקנות לפני כן, כי אני לא

חושב שהיתה איזו שהיא מניעה לתת להם. אם יש כזאת, היינו רוצים לדעת מהי. צריך לתת

להם, הם יכולים לעיין ולהציע כל הצעה. אנחנו כמובן מצטערים על כך שאת המאבקים ואת

הוויכוחים וחילוקי דעות לא הצליחו לסיים בוועדה שהוקמה. אין ברירה, כאשר נוצר מצב

כזה, מתפקידו של משרד הבריאות להכריע ולהביא איזו שהיא הצעה של תקנות לוועדה,

והוועדה צריכה לדון ולשמוע ולנסות לבדוק אם ההכרעה של משרד הבריאות היתה ההכרעה

האופטימלית האפשרית במצב הנתון. ברור שלא יהיה פה צדק מוחלט, שאפשר לבחון אותו

באופלתמוסקופ של רופא עיניים, אבל נשתדל ככל שראייתנו רחבה להביא לידי כך שרפואת

העיניים תוגן, שהאופטומטריסטים יוכלו להיות חלק ממערכת השירותים לאזרחים

בישראל,והכי חשוב; לא נתבייש, כשנצטרך, לגלוש לכיסו של האזרח ולראות איך אפשר

להגן על כיסו, ומצד שני - וזה חשוב מעל לכל - להגן על בריאותו. אלה הדברים שינחו

אותנו, כך נשתדל להביא את הדברים לידי הכרעה.

אתם רשאים לקיים כל דיון שאתם רוצים, כל התייעצות שאתם רוצים במהלך הדיונים

שלנו. אנחנו לא נתנגד לכל הסכמה או לכל הבנה שתצמצם את חילוקי הדעות שבהם אנחנו

נהיה מחוייבים להכריע.

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;10)