הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 21

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992). שעוז 00;12

(הישיבה פתוחח לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

ת' גוז'נסקי

בי טמקין

י' לס

עי מאור

מוזמניס; מי ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י' ערד - סמנכ"ל חמוסד לביטוח לאומי

לי אחדות - האגף למחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי

חי קרן-יער - דוברת המוסד לביטוח לאומי

שי מדינח - משרד העבודה והרווחה , מנחל השירות

לרווחת חפרט והמשפחה

ג' בורשטיין - חלשכה חמרכזית לסטטיסטיקח

נ' מיכאלוב - משרד האוצר, אגף התקציביס

ח' פלץ - " " , " "

שי עיר-שי - " " , חלשכח חמשפטית

אי בן-גרא - מזכ"ל איגוד חעובדים הסוציאליים

בחסתדרות

אי פרץ - איגוד חעובדיס הסוציאליים בחסתדרות

ת' בנימיו - יו"ר ועד לשכונות, יפו גי, ת"א

עי ורסאני - נציג משפחות, זוג צעיר, יפו גי, ת"א

מי בוטון

א' אדלר

קצרנית; מי טבעון

טדר-היום; דו"ח חביטוח חלאומי על חעוני.



דו"ח הביטוח הלאומי על העוני

חיו"ר עי פרץ;

אנחנו פותחים את חישיבה. חישיבה פתוחה לתקשורת. חנושא חוא דו"ח הביטוח

הלאומי על מצב העוני.

לקראת שנה זאת עשה המוסד לביטוה לאומי בשיתוף ע0 הלשכה והמרכזית לסטטיסטיקה

מאמץ מיוחד, גס אחרי לרוץ של הוועדה הזאת ולרוץ ציבורי אחר. בדרך כלל הסקירה

השנתית היתה יוצאת אחרי דיוני התקציב בממשלה. הפעם היא יצאה לפני דיוני התקציב.

פירושו של דבר הוא שכל מה שיחליטו הכנסת והממשלה, הן לא יוכלו להגיד: לא ידענו.

הסקירה השנתית היא צילום המצב החברתי במדינת ישראל. צילום הכי מדויק שאפשר להגיע

אליו באמצעים טכניים. הוא מבוסס על העבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או על

הצטברות נתונים אצלנו, במוסד לביטוח לאומי. הסקירה מציגה את ההתפתחויות שחלו בשנח

הקלנדרית 1991 - זה מדויק במלואו - ומה שעשוי להתרהש עד סוף 1992 . עד לפני

הודשיים זו אינפורמציה מדויקת, אבל לאור 1991 ואמדנים שיש לנו, השלמנו את הסקירה

עד 1992 . שלושת או ארבעת החודשים האחרונים מבוססים על אומדנים, בהתאם לתקדימים.

המטרה היתה להשוות את המצב ביו 1991 ל-1990 . חישבנו מחדש את כל הנתונים שקשורים

לשנה הקלנדרית 1990, ובהתאם לזה השווינו למה שקורה ב-1991.

לדעתנו, המסמך הזה צריך לחיות מסמר עבודה לכל הגורמים בארץ, בייחוד לגורמים

הציבוריים והממלכתיים - הכנסת והממשלה. אבל בדרך כלל מתחיל ויכוח ציבורי סביב

למסמך; חלק חופכים אותו לכלי ניגוח וחלק מערערים על תקינותו או על השיטה שבה

למרבית מדינות אירופה יש שיטה למדידת היקף העוני.

אנהנו עושים את העבודה לפי המקדמים הבינלאומיים המקובלים בעולם. אי אפשר לערער.

אני עומד תמיד בהזית הוויכוהים כשיוצא הדו"ה. כדי לשבר את אוזנו של הציבור, הכינו

לי טבלה. היא אומרת מה פירושו של קו העוני ב-1992 . אדם בודד שצריך להיות מ-702

שקל הוא מתחת לקו חעוני; אפילו אס יש לו דירה משלו. יש כאו החטאה. נניה שלאיש

היו 715 שקל, הוא מעל לקו העוני. למשל, משפחה בת שמונה נפשות שיש לה 2.900 שקל

היא מתחת לקו העוני. אבל אם תחלקו את זה ל-30, 31 יום ותנסו לקנות לכל אהד מהם

מנה פלאפל, תראו שזה לא יספיק.

אהת האטרקציות הגדולות בדו"ה הזה היא קו העוני. אבל אם להתייחס לספירה, ממצאי

המחקר מראים עוד שינוי בהרכב האוכלוסייה הענייה. הדבר נובע מגידול תהולת העוני

בקרב משפחות עם ילדים. בעיקר בקרב משפחות עם שלושח ילדים. גידול זח התרהש במקביל

לירידה הדה בתחולת חעוני בקרב הקשישים.

אני עובר בקצרה על הנתונים שתוכלו למצוא בפירוט בסקירה השנתית שמונחת לפניכם.

לדוגמא, הקשישים שהיו מתחת לקו העוני בשנים 1990-1985 היו 10% עד12%. ב-1991 הם

עולים ל-13.7% . מתחת לקו העוני. לעומת זה, תהולת העוני בקרב משפהות קטנות, עם

ילד אחד עד שלושה ילדים, שהיתה 11% באותן השנים - ב-1985-1979. גדלה ב-1991

ל-16%. זאת אומרת, משפהות עם ילדים נשהקו יותר מאשר יתר האוכלוסייה.

כמה היה הממוצע בכל האוכלוסייה? ב-1980-1979 וכמה יש היום?

אם אנחנו מסתכלים על תחולת עוני במונחי משפחות - זאת אומרת, אחוז המשפחות

שהכנסתו נפלה מקו העוני - היום יש אחוז קצת יותר נמוך ממה שהיה ב-1980-1979. אז

היה כ-16%-17%, היום אנהנו עומדים על 15%. אבל אם מסתכלים על המגמה על פני כל

העשור, ב-1985 חיינו במצב של 11%-12% משפחות עניות, ומ-1985 ועד היום אנהנו במגמה

של עלייה.

היקף תשלומי הגמלאות בשנים 1992-1991 , תשלומי המוסד לגמלאות השונות הסתכמו

ב-1991 ב-10.3 מיליארד ש"ה. ב-1992 הם יסתכמו בכ-12.4 , זה לא כולל את המס מקביל

שיהיה 2.5 מיליארד שקל, שאנהנו גובים עבור קופות ההולים. תשלומי הגמלאות ירדו

מ-8.1% מהתוצר הלאומי הגולמי ב-1990 ל-7.6% ב-1991, אך הם יעלו במעט ב-1992.

למעשה, הם יעלו בפרומיל אחד.

אני מדגיש, עם גידול האוכלוסייה לא עלה היקף הגימלאות המשולמות. וזה כתוצאה

משהיקה כללית בשכר. היות שהגימלאות והקצבות הן פועל יוצא של השכר הממוצע, השהיקה

שילמנו ליותר אנשים פהות כסף.

ההאטה בקצב הגידול של היקף תשלומי הגימלאות, שאפיינה את השנים 1990-1989

נמשכה גם ב-1991, וזאת על אף קליטתם של אלפי עולים במערך הזכאים לקצבות הביטוה

הלאומי והגידול בממדי האבטלה.

הגידול הריאלי המתון בתשלומי הגמלאות ב-1991 נבע כולו מעליית מספר המקבלים

בכל התכניות, למעט המקבלים קצבות ילדים. זאת מאחר שב-1991 נמשכה הירידה ברמתן

הריאלית של הגמלאות המוענקות על ידי המוסד. זאת אומרת, לא הלו שום שיפורים. היו

ציפיות של הביטוה הלאומי מן הכנסת או מהממשלה שיהיו תקנות והוקים שיוודאו שלא

תיעשה שום שהיקה. למעשה אנהנו עובדים כעת בסיכום עם יושר על כמה הצעות שיגנו על

הדברים האלה.

גם הגידול הצפוי בתשלומי הגמלאות ב-1992 נובע כמעט כולו מגידול מספר המקבלים.

שכן לא צפויה עלייה ריאלית ברמת הגמלאות, אלא רק התמתנות השהיקה הריאלית.

ב-1991 חיה גידול גולט במספר המקבלים קצבות זיקנה ושאירים - 7%. במרוצת 1991

הצטרפו כ-21,000 עולים למעגלל המקבלים קצבות אלו. ב-1992 יצטרפו עוד למעלה

מ-10,000. סך הכל מספר העולים במערכת, הקשישים, יגיע לכ-40,000 . אולי יותר. אם

אנהנו מדברים על 400,000 עולים שהגיעו לארץ, ו-12% מהם הם קשישים - זה 40,000,

אני לא הושב שיש הרבה מדינות כמו מדינת ישראל - התארגנו, וזו בעיה לא פשוטה, אבל

כל קשיש שיורד מהאווירון מקבל, תוך יומיים, שלושה ימים, את קצבתו, או בבנק או

כצ'ק.

מספר המשפהות המקבלות קצבות ילדים ירד מ-551,000 ב-1989. לכ-540,000 , ב-1990.

ולכ-474,000 ב-1991 . הירידה ב-1991 היתה חדה - כ-12%. זאת עקב הרחבת מבחן

ההכנסות לקצבת הילד השני במשפהות קטנות. ב-1991 רק כ-65% מכלל המשפהות עם ילדים

בארץ קיבלו קצבת ילדים. התפתחות זו התרחשה על אף הצטרפותם של ילדי העולים. יש כסה

עשרות אלפי ילדים. ב-1991 קיבלו כ-40,000 קצבות ילדים. ב-1992 צפויים להיקלט

במערך קצבות הילדים עוד כ-13,000 משפהות עולים. למרות כל זאת, עם העלייה של מספר

הילדים, חלה ירידה באחוז המשפחות שמקבלות. במרבית משפחות חעולים, צריך להביא

בחשבון ילד אחד.

החלק של ענף תשלומי ילדים - וזה נושא שצריך להדאיג אותנו - ממשיך לרדת, ויגיע

ב-1992 ל-17.8% מכלל תשלומי הביטוח הלאומי. זאת לעומת כ-27% בראשית שנות ה-80.

שיעורי הגידול הבולטים ב-1992 הם בענף אבטלה ובמערכת להבטחת הכנסה. ב-1992

צפוי גידול של כ-36% במספר המקבלים דמי אבטלה בממוצע להודש ושל כ-75% במספר

המשפחות שיקבלו הבטחת הכנסה. במהלך 1992 אנהנו מעריכים שכ-12,000 עולים "צאו

מחסות הסוכנות ויצטרפו אלינו לנושא של הבטחת הכנסה. פרט לאלה שמצליחים להשתבץ

בעבודה.

ב-1992 תשלומי ענף אבטלה יגיעו ל-7.8% מכלל תשלומי הביטוח הלאומי -לעומת

2.7% לפני שחלה העלייה באבטלה .אם לא נתמודד עם בעיית האבטלה זה עלול גם לגדול.



יש נתון נוסף שחשוב מאוד שתדעו. חגבייה מהאזרחים עבור ביטוח אבטלח חיא 150

מיליון שקל לשנה. למזלנו, חייתח הצטברות של כספים, והיה כיסוי לביטוח אבטלח ל-13

שנים. חיום אנחנו עומדים עם כיסוי ל-4.5 שנים, אם זח יימשך כך. למזלנו, הקרן

חמאסיבית שחיתח לאבטלה נותנת לנו ריבית של 250 מיליון שקל לשנח. אבל חקרן חזאת

מצטמצמת כל שנח בחתאם לתשלומים. התשלומים שלנו חם כמיליארד שקל לשנח לאבטלח.

חיו"ר עי פרץ;

התחזית שלך חיא שתוך חמש שנים לא יחיח כסף בקרן דמי אבטלח?

אם חאבטלח תישאר.

חיו"ר עי פרץ;

לפי חמדיניות של חאוצר, חיא תישאר בחמש חשנים וקרובות במספר כזח או ארור -

180,000-170,000.

מי ציפורי;

חחוק של תשלומים לאזרחים, על פי חוקי המדינח גובר על כל יתר חחוקים. יש אצלנו

נורות אדומות שדיברנו עליחן עם חוועדח חזאת חרבח פעמים. יש נתון מעניין ואולי

מדאיג - חגבייח חישירח מחציבור חיא בסך הכל 36.4% מתקציב המוסד. 22.4% מהתקציב -

שיפוי האוצר בגין חפיותת עלות עבודח. חקצבות האוצר על פי חוקי הביטוח הלאומי -

12.8% . תשלומי חאוצר לביצוע חוקים וחסכמים שונים - 15.6%. ההחכנסות שלנו מריבית

בשלב זה הן 12.5%. בעברית פשוטה - תקבולי חמוסד ב-1991 יחיו 51% ממקורות ממשלתיים

ו-49% ממקורות עצמאיים. לעומת 46%, 54% בהתאמה, ב-1990 .

אעיר על חפטנט חזח של חפחתת עלות חעבודה. דעתנו בזמן הדיונים היתה שמן הראוי

- וזה היה גם תורם יותר לאווירח בארץ - אילו חם היו מקוזזים ממס חכנסח, בשינויים

במס חכנסח.

ב-1991 חעבירח הממשלה 2.5 מיליארד ש"ח עבור הפחתת עלות חעבודח. זח כביכול

צריך לחפחית את עלות העבודה, להגדיל את שוק העבודה וכך הלאה. סכום זה יגדל לכ-3.6

מיליארד ב-1992. ההוצאה הממשלתית להפחתת עלות העבודה מאז החלה במדיניות זו ב-1986

מסתכמת ב-18.6 מיליארד ש"ח, במחירי 1992 . זח סכום אדיר. אולי הכנסת, או מישהו,

היה צריך לעשות פעם מיקר מה הדיבידנדות שזה נתן למדינה, אם בהפחתת עלות העבודה,

אס ביצירת יותר מקומות עבודה וכך הלאה.

אוסיף כמה נקודות על העוני, אם כי כבר ביום חמישי הצליחו לגנוב מחמוסד את

חפרטים, ונתנו לחם תפוצה - כולכם כמעט מודעים לזה. במחלך חעשור חאחרון נעשתה

חאוכלוסייח חענייח פחות קשישח, אך כוללת יותר משפחות עם ילדים. השינוי בחרכב

חאוכלוסיה חענייח נבע מירידח חדח ביכולת חעוני בקרב קשישים - מ-38% ב-1979. ל14%

ב-1991. שהתרחשה במקביל לעלייח בתחולת חעוני במשפחות עם ילדים.

חיו"ר עי פרץ;

איך ירדו הקשישים?

מי ציפורי;

בוועדח הזאת היו לנו ויכוחים, והצלחנו לעגן את השמירה מפני שחיקת הקצבות של

הקשישים. לכן חלקה הגדול של האוכלוסייה הקשישה, לא נגיד שהוא התעשר, אבל בהתאם

לקו העוני של היום חם בעשירונים התחתונים מעל לקו העוני.



יחד עם זאת יש להדגיש שתחולת חעוני בכלל חאוכלוסייח בראשית שנות ח-90 לא חיתה

גבוהה מזו שבראשית שנות ח-80.

חפערים בחכנסח מעבודח התרחבו בהתמדח, אד במקביל גדלח תרומת הקצבות והמסים

לצמצום אי השוויון בחלוקת ההכנסות.

בי טמקין;

סופיע בסקירה השנתית שלמסים יש אפקט רגרסיבי בענייו הזה, והס מגדיליס את מספר

המשפהות שנמצאות מתחת לקו העוני. אותו הדבר עס ילדיס ואותו הדבר עס נפשות. אבל

כשאני רואה למטה את הסיכוס של ההשפעה על ה"ג'יני", זה כאילו עושה את ההיפר. זה לא

מובן לי.

המסיס מקטיניס את ההכנסה. נדבר קודס על העוני. אחרי תשלומי העברה יש ענייס

שעדיין משלמיס מס הכנסה. זאת אומרת, שהכנסתס נמצאת מעל סף המס, ומשלמיס מס הכנסה.

אין הרבה משפהות כאלה. אם תסתכל על ההבדל בין הטור האמצעי לטור האחרון, תראה

שההבדל במספר המשפחות לאחר תשלומי ההעברה, אבל לפני מסיס ולאחר מסיס, הוא בערך

7,000 משפהות.

אני רוצה לעשות פסק זמו בדיווחים. נשמע עדות איות, ואיור כך נחזור לדיווחים.

ע' ורסאני;

אני גר ברחוב חגבול ביפו. אני נשוי, יש לי ילד בו שנתיים וילדח בת חודש. אני

עוזר חשמלאי. אני משתכר 1,300 ש"ח. 60 שקל ליום. אשתי לא עובדת עכשיו כי היא

ילדה לפני חודש. אני גר בדירח שכורח. חלק מחשכירות אני מקבל סיוע מבנק טפחות.

חיה לי אוהל. הייתי בשירות סדיר, והיה לי אוהל. בצבא הייתי ביחידה קרבית. בגדוד

50 בנה"ל מוצנה. במרץ ייגמר לי הסיוע בשכר הדירה. אני משלם 300 דולר לחודש שכר

דירה. מתוך זה עוזר לי בנק טפחות ב-450 ש"ח. במרץ ייגמר לי התקציב של בנק טפחות.

ממרץ וחלאח אין לי פתרון בינתיים.

מ-1,300 שקל יורדים לי כל חודש 300 שקל לשכר דירה; 150 שקל לארנונה; 100 שקל

מים וביוב; חשמל הרבה, - 250 שקל - כי בדירה השכורה הכל השמלי, איו דוד שמש;

כלכלה הודשית, מינימום שבמינומום - 1,000 שסל; קופת חולים - 120 שקל, לי ולכל

המשפחח; מעון לילד - 185 שקל. סך חכל 2,225 שקל. זח לא כולל ביגוד. אני לא מדבר

בכלל על מותרות, וגם טיפולי שיניים.

בענייו חמעון לילד, לפני שנה ניסיתי לקבל עזרח - אז שילמתי 700 - פשוט הוצאתי

אותו מהמעוו. כשביקשתי עזרה שאלו אותי עם אני נרקומן. הזדעזעתי. אמרתי שלא. ופשוט

לא עזרו לי בגלל שאני לא נרקומן, בגלל שאין לי תיק ברבנות ובגלל שאני לא גנב.

היו"ר עי פרץ;

איד אתה מצליח להוציא 2,200 שקל מ-1,300?

ע' ורסאני;

זה גורם להרבה חובות.



חיו"ר ע' פרץ;

כמח שנים אתח מתמודד עם מצב כזה?

מאז שהשתחררתי, לפני שנתיי0. אני רוצח לחעיר שיש לי חורי0, ברוד הש0; גם חמצב

שליזם לא הכי טוב, ואפילו קצת גרוע. אמא שלי עוזרת לי טיפח. יש לי אח נשוי-טרי

פלוס ילד, גם חוא עוזר לי קצת. מאוד קשח לי וכואב לי לחגיד את זח בפורום כזח אבל

בשבוע שעבר חייתי צריך להתקשר אליו ולחגיד לו שיביא לי מאטרנח -

0ד חכל 16 שקל. חנושא של חילדים חכי כואב לי. מאטרנח או טיטולים איו לי איד

לקנות. אני צריד לחתקשר לאמא שלי ולחגיד לח שאין לילד טיטולים או איו לילד

מאטרנח. ככח אני מסתדר כבר שנתיים, מאז שאני משוחרר.

ח' פלץ;

אתח מקבל קצבת ילדים.

יי לס!

כמח?

ע' ורסאני;

ח-1,300 ש"ח כוללים את קצבת חילדים.

חיו"ר ע' פרץ!

חמעביד חישב לד את קצבת חילדים? כמח לילד אחד?

כמעט מאח שקל.

חוא מקבל 90 שקל, ראיתי את תלוש חמשכורת.

קריאות!

כולם אומרים את אותם נתונים ומתווכחים. אם יתווכחו תגיעו ל-1,350 . זח ישנח

משחו במצבו? אם חחכנסח חפנויח שלו תחיח עוד 50 שקלים חוא יצליח לחתמודד עם חוצאות

של 2,200 שקל חוצאות קבועות בלי שום רכישות, לא של בגדים לא של מכשירי חשמל?

ע' ורסאנ'!

למשל את חארנונח אני לא משלם.

אני רוצח לציין שיש עוד חרבח כמוני, חברים שלי.



י' לס;

אחה משלס 10% מהמשכורת שלך לקופת חולים?

אי בן-גרא;

אבל חוא לא משלם כל חודש. חוא חייב להם כסה חודשים.

ע' ורסאני;

אני משלם 120 שקל. אמרו לי שאם אני אשלם בהוראת קבע יירדו לי 114. אבל אני לא

יכול לתת הוראת קבע, כי חשבון הבנק שלי מוגבל, בגלל מה-OVER העצום שהיה לי.

המשפחה שלי לאט לאט מקזזת לי את ה .OVER-אני לא יכול לבקש מהמשפחה שלי יותר מדי.

ארנונה לא יוצא להם לשלם לי, ואני לא משלם.

ח' פלץ;

אתה מקבל מהביטוח הלאומי השלמת הכנסה?

ע' ורסאני;

לא.

ח' פלץ;

אבל אתה זכאי.

ע' ורסאני;

לא ידעתי שאני זכאי.

חי פלץ;

משפחה בת ארבע נפשות, עד 1,700 שקל שכר, זכאית לקבל עזרה מביטוה לאומי.

י י ערד;

בדקתי את התיק של עופר ורסאני. עד שאשתו ילדה, לפני שלושה שבועות, לא הגיעה

לו הבטחת הכנסה. כי זו היתה משפחה עם ילד אחד. ואשתו עבדה והרוויחה 1,000 ש"ה.

שאלתי אותו כמה זמן אשתו עבדה, כדי לדעת אם יש דמי לידה. אבל אשתו עבדה ארבעה

הודשים. כשנודע להם שהיא בהיריון היא הפסיקה לעבוד. מלפני שלושה שבועות כל הכנסת

המשפחה, כפי שהוא דיווה, כ-1,200 ש"ח ברוטו, כי קצבת חילדים לא נחשבת לצורך חבטחת

הכנסה.

בנסיבות האלה, החל מלפני שלושה שבועות הוא יהיה זכאי כנראה, כראש משפרה שבה

אשה שלא צריכה להתייצב בשירות התעסוקה, עם שני ילדים, לתוספת של 600 ש"ח בחודש.

ח' פלץ;

הוא מעבר לקו העוני.

היו"ר ע' פרץ;

הוא צריך להגיש תביעה?



י' ערד;

כן.

היו"ר ע' פרץ;

ואם הוא לא יודע? אס חוא לא היה מגיע הנח חיו0, איד הוא היה יודע שחוא צריד

לתבוע?

י' ערד;

אנחנו מפרסמים כל חזמן. אנחנו לא יכולים לפרסם כל חזמן את הטכלאות לכל אדם.

חיו"ר עי פרץ!

אני מבקש שוב ממנכ"ל הביטוח חלאומי להביא לתודעת הציבור את זכויותיו.

מי ציפורי;

מערכת ההסברה של הביטוח הלאומי טובח מאוד, ויכולה להיות עוד יותר טובה אם אלה

שיושבים במועצה הציבורית לא יטילו וטו על תקציבים שאנהנו מבקשים לפרסום. למשל,

בשנה הנוכהית קיצצו לנו בדיוק 50% מתקציב ההסברה.

מי ציפורי!

אני חוזר לדיווח. ב-1991 חיו במשפחות עניות 562,000 נפש, בתוכם 235,000

ילדים. אלמלא הקצבות היו מספר הנפשות העניות 1,081,000, בתוכם 373,000 ילדים.

וקצבות צמצמו את קו העוני ב-48 ואת מספר הנפשות העניות ב-37%

היו"ר ע' פרץ!

אז כמה היום?

לי אחדות!

לאחר תשלומי העברה ומסים נשארו 562,200 נפשות. אלמלא הפעולה של תשלומי ההעברה

העניים היו 1,080,000.

מי ציפורי .י

הגידול בממדי העוני במונחי משפחות נבע בעיקר מהגידול באחוז הקשישים העניים.

תחולת העוני בקרב קשישים עלתה מ-10.5% ב-1990 ל-13.7% ב-1991 . אבל בסך הכל, היום

תהולת העוני בקרב הקשישים ירדה מ-85% ל-80%, תהולת העוני בקרב משפחות עם ילדים

נשארה יציבה. 17.2 ב-1991 ו-17.4% ב- 1990.

כעת להתפתחות באי השוויון. ב-1991 התרחבו הפערים בהכנסה מעבודה. השכר וקצבות

הביטוה הלאומי נשחקו אך הגידול בתמיכות לעולים וירידת נטל מס הכנסה מנעו שחיקה של

ההכנסה הפנויה. כמו כו הם מנעו התרחבות של פערי ההכנסה הפנויה. במדד אי שוויוו

התחלקות ההכנסה הפנויה לא חל שינוי ב-1991.

תרומת תשלומי ההעברה והמסים לצמצום אי השוויון גדלה במעט, בעיקר עקב השיפור

בפרוגרסיביות של מס הכנסה.

היום מלאו עשר שנים לחוק הבטחת הכנסה. להוק יש חשיבות חברתית ממדרגה ראשונה.

היא בולטת במיוחד בעתות מצוקה כלכלית. כד היה בעת שהיקת השכר הנמוך ב-1984 -1985

ובעת התרחבות ממדי האבטלה. חוק הבטחת הכנסה משמש מקלט זמני, לפעמים גם קבוע,

לרוב האוכלוסייה הנזקקת - ואמרתי, אם יש לי הדו"ה של היום, בחודש האחרון, יש לנו



כבר בהבטחת הכנסה 79,000 איש. שיפור רמת השכר או הטבת מצב התעסוקה מביאים

בעקבותיהם צמצום בהיקפה של אוכלוסייה זו, והתמונה היא הפוכה בעית של האטה. מי

נמצא בהבטרות הכנסה? אנשים שנפלטו ממעגל העבודה. לא מוצאים עבודח. משפהות הד

הוריות. כל מיני אנשים הולים שלא שביצים בעבודה.

מה הסכום המינימלי להבטחת הכנסה?

לי אהדות;

זה משתנה לפי הרכב המשפחה. ליהיד היום 25% מ-3,000.

מי ציפורי;

תרומת הביטוה הלאומי בניסיון להתמודד עם נושא האבטלה והגדלת התעסוקה. זה

נקרא תמריץ למעסקים. ההוק לעידוד המגזר העסקי, שהכנסת קיבלה בזמנו. על פי כללי

ההוק נמצאו כ-27,000 מעסיקם מתוך 134,000 מעסיקים שרשומים בקובץ מעבידים, שעמדו

בתנאים המוקדמים של ההוק. הרול מינואר 1991. במשך כמה הודשים, בודקים כמה עובדים

היו להם, וכל מפעל שקלט עוד עובדים, רשאי להגיש בקשה, ואז שליש ממשכורתם משולם על

ידי הביטוה הלאומי. מאז הפעלת ההוק ועד היום שולם למעסיקים תמריץ, בסכום של 135

מיליוני ש"ה בגיל העסקתם של 45,000 עובדים חדשים. מעל 3,000 מעסיקים בממוצע

לרבעון קיבלו תמריץ עבור עובדים נוספים. ברבעון המלא ואחרון - ישאר-מרץ 1992 -

שולם התמריץ בגין העסקתם של כ-23,000 עובדים. כרבע ממקבלי תמריץ היו עולים

חדשים.

היו"ר עי פרץ;

מה ההמלצות שלכם?

מי ציפורי;

לדעתנו המפתה לטיפול בבעיית העוני הוא תעסוקה - -

היו"ר ע' פרץ;

עופר ורסאני עובד.

מי ציפורי;

אהר כד, שכר המינימום במדינת ישראל, שלא תמיד משלמים אותו - - -

היו"ר עי פרץ;

הוא מקבל שכר מינימום.

מי ציפורי;

ההוק של שכר המינימום לא מיושם בכל מקום. לי יש תמיד שאלה איך אדם יכול להיות

משכר כזה.

נוסף לתעסוקה, שהיא בההלט עשוי להיות גורם מכריע, צריך חקיקה מתאימה, שתמנע

כל שהיקה של הקצבות, ותשמור אותן עדכניות בהתאם לערכן. למשל, בקצבת ילדים מהיום

שהוקק ההוק ועד עתה יש שהיקה של 50% בערך, או יותר.



לי אחדות;

רק בערך היחסי לשכר הממוצע, זה נפל מכ-5% לכ-3% חיום.

אז לשמור על ערך הקצבות והגמלאות. על זח נגיש חצעח לשר לחקיקח או לתקנות.

תרומח גדולח חחיח א0 תחזור קצבת ילדי0 בלי מבחן הכנסות. ואס יאריכו את קצבת

חילדים ג0 עד גמר השירות הצבאי.

חיו"ר עי פרץ;

אבל מח זח יתרום לעניים? אני בעד חתפיסח חעקרונית חבסיסית שלא צריך מבחן

חכנסח לקצבת ילדי0. אבל לגופו של עניין - איד חכסף ילד ישירות ל-540,00? הוא ילך

ג0 לאחרים.

מי ציפורי;

אחוז מסוים ילד גם למספריס חאלח. לא גדול, אבל אחוז מסוים.

ח' פלץ;

איד זח יכול לחיות?

לי אחדות;

יש חוסר מיצוי.

מי ציפורי;

עם חוק קצבת ילדים יחיח אוניברסלי, וכולם יקבלו את חכסף בלי חסדי מעביד או

חוסר יידע.

חיו"ר עי פרץ;

אתח מדבר על פתרון בעיית 30,000 חמשפחות שלא ממצות את זכויותיחן?

מי ציפורי;

חיום, עם חסברח מסיבית שעלתה 400,000 שקל חורדנו את זה ב-15,000-10,000 איש.

אומרים; האנשים העשירים יקבלו גם כן - אז "רד להם יותר מהמסים.

היו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת, שהנקודה המרכזית שלד היא שאותן 30,000 ימצו את זכויותיהן. אבל

אתה לא טוען שפרט ל-30,000 משפהות האלה יהיה פתרון נוסף.

מי ציפורי;

יש אהוז מסוים - ואין לנו על זה הערכה מדויקת - של הגבוליים. מצבם עשוי

להשתפר.

לי אחדות;

כמו שהמנכ"ל הזכיר קודם, קו חעוני הוא מספר מסוים. אם יהיד הכנסתו היא לא 702

שקלים, בקו העוני, אלא 710, הוא כבר לא מוגדר אצלנו כעני. יש אוכלוסייה גדולה

מאוד שנמצאת בין קו העוני ובין פעם ורבע של קו העוני - זה עוד כ-100,000 משפהות.



בתוך ח-100,000 משפחות תאלח יש הרבה משפחות שלפי הכללי0 חיו0 אינן זכאיות לקצבת

חילד הראשון והשני. אז ההשפעח לא תחיה על האוכלוסייה הענייה כפי שאנהנו מגדירים

אותה, אבל בהחלט תהיה לה השפעה על אותה אוכלוסייה שנמצאת לא רחוק מאוכלוסיית

העוני.

ת' בנימין;

אין לי זמן להתעמק בכל המספרים שאני שומעת עכשיו. אני כן יודעת ושומעת ורואה

זה את השכונות. האנשים, הילדים, הקשישים. אני ממש המומה מזה שאמרת שה-10 שקלים

האלה הם שמבדילים בין קו העוני - כולנו יודעים מה 10 שקלים יכולים לעשות.

אני מבקשת אתכם - רדו אל העם. אני מזמינה כל אחד מכם. בואו לשכונות ותראו

אנשים שאנהנו, התושבים, תורמים להם אוכל. אנחנו הולכים להנויות מכולת ומבקשים

אוכל לתושבים בשכונה. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי היתה איתי בשכונה בשנה שעברה והיא

ראתה איך משפרה בת 9 נפשות חיה בהרס ומה היה במקרר. וזה עוד לא השתנה. הייתי

בוועדת העבודה והרווחה בשנה שעברה וזעקתי את זעקת העניים, ושום דבר לא המותנה.

להיפר, אני הושבת שהמצב מידרדר. יותר ויותר אנשים מבקשים עזרה, יותר אנשים

מתלוננים. המצב מחמיר מיום ליום.

אתם קובעים בסל הצריכה שלם 3,000 שקל. אתם שוכחים שיש ילדים בבתי ספר, גני

ילדים, ספרים. בשכונה שלי להרבה ילדים עד היום אין ספרים. אני יכולה להוכיה את

זה. אין להורים לקנות להם ספרים. יש הורים שאין להם לשלם כרטיסייה לכיוון בית

הספר. העירייה אומרת שעד כיתה י' יש כרטיסייה לבית ספר, מעל לכיתה יי - תלכו

ברגל.

היו"ר עי פרץ;

העירייה נותנת כרטיסיות לבית ספר לילדים עד כיתה י י?

ת' בנימין;

לחלק. אני מדברת על אנשים שאני מבקשת בשבילם. לא בשביל אנשים שיכולים להסתדר

לבד. אני לא מתערבת. אני מדברת על אנשים שעובדים, והחובות שלהם עוברים מעל ומעבר.

אנשים שאין להם מה לאכול.

מדוע לא לתת דוגמאות ממשפחות חד-הוריות? למה רק אנשים שעובדים. יש משפרה של

אם הד-הורית עם ארבעה ילדים, היא כקבלת 900 ימי מזונות. מה היא תעשה איתם? תוסיף

את הביטוח הלאומי של ארבעת הילדים. מה עושים עם משכורת כזאת? למי לשלם מה קודם?

אנחנו צריכים לרוץ לבית הספר ולבקש עזרה בספרים, ולרוץ לאנשים ולבקש עזרה. יש

המון משפחות כאלה בשכונה. אתם לא תאמינו. כמה שאני אדבר פה לא תאמינו, אלא אם כן

תרדו לשכונות ותראו מה הולך.

מבהינת דמי אבטלה. לא כולם פונים לביטוה הלאומי. אם יש הבדל של 10 שקלים הם

לא ילכו. מה יש במחלקה הסוציאלית? אם אני מפנה לשם הם לא יכולים לעזור, הם מפנים

לביטוה הלאומי. כל מה שנותנת המחלקה הסוציאלית זה דו"ה על המשפחה הזאת. ואם יש

הבדל של 10 שקלים את לא זכאית לביטוה הלאומי. ומה קורה למשפחה כזאת כשהדוד

מתפוצץ, ואם מכונת הכביסה מתפוצצת? את זה אף פעם לא לקרותם בהשבון. והטלוויזיה

שהיא מכשיר שצריך לילדים? מאיו התקציבים האלה? איך אפשר לעזור לאנשים האלה?

ח' פלץ!

אף אחד באוצר לא מכחיש שיש עוני במדינת ישראל. לא צריך לרדת; אף אחד מאיתנו

לא מנותק לא מערי הפיתוח ולא מהשכונות. אנחנו יודעים מה קורה. יש עוני במדינת

ישראל.

צריך לעשות דברי0 לשינוי.

הנתוני0 של הביטוח הלאומי מראים בראייה מערכתית, ב-1991 בהשוואה ל-1990. שאין

שינויים גדולים בהתחלקות ההכנסות במדינת ישראל. צריך לזכור שהספר שמוגש לנו

מתייחס יותר להתחלקות ההכנסות ופהות לעוני. העוני שנמדד כאן הוא עוני ירקי, במובן

שאם עכשיו הנשיא החדש של ארצות הברית יחליט שלרגל היבחרו הוא נותו לכל אזרה

במדינת ישראל 3,000 שקל כל הודש, הנתונים שבספר לא ישתנו. אותן 500,000 משפהות

מתהת לקו העוני ימשיכו להיות מתחת לקו העוני. המדידה כאן יהסית, ולכו זה יותר

מדדים של התחלקות הכנסה ופהות עוני. לדעתי, אנשי הרווחה שכאן לא בדיוק יודעים

כמה עניים יש במדינת ישראל.

מי ציפורי;

זה מה שאמרו האנטישמים באמריקה.

א' פרץ;

מה יהיה אם קלינטון יגבה 3,000 מכל אזרה במדינת ישראל? תסריט הפוך.

היו"ר עי פרץ;

נציג האוצר מתאר לכם איד קובעים מדד עוני.

לי אהדות;

זה לא נכון מבהינה סטטיסטית.

ח' פלץ;

אני לא בטוה שיש לנו נתונים לגבי מספר העניים במדינת ישראל, כשמדובר על עוני

מוהלט. אנהנו לא בדיוק יודעים כמה אנשים רעבים יש במדינת ישראל. לא צריכים להיות

אנשים רעבים במדינת ישראל. צריך לטפל בבעיה הזאת. אבל יתקנו אותי אנשי המקצוע

שכאן - לדעתי, אנהנו לא באמת יודעים. המספרים של 500,000-400,000 מדברים על קבוצה

שנמצאת מתהת ל-50% מההכנסה החציונית שנקבעה למדד לעוני ירקי.

אני הושב ששווה לעשות מיקר רציני כדי להתמודד עם השאלה של העוני המוחלט.

צריך להגדיר מה עוני מוחלט, ההגדרה לא קלה - כמה אנשים באמת עניים לפי

הקריטריון של עוני מוהלט? זה מחקר שמן הדין שהביטוה הלאומי, משרד הרווהה יעשו

אותו, ואם יהיה צורך בכסף, משרד האוצר יסייע במהקר הזה. אני הושב שהוא השוב.

לגבי קצבות הילדים. יש דבר אהד מרגיז, והוא ניסיון לתפוס טרמפ על דבר שהוא

בכותרות. הנושא שבכותרות הוא התחלקות ההכנסות, קו העוני - כל הבמה לרשות אנשי

הרווחה, ובאותה הזדמנות הגיגית אומרים; צריך לההזיר קצבות ילדים לכולם; צריך

להגדיל את הקצבות. בהקשר של קצבות הילדים צריך לומר שאם נשים לרגע בצד את שאלת

אי המיצוי, אם נהזיר את קצבות הילדים זה לא יפתור את בעיית קו העוני. וצריך לומר

את זה בצורה ישרה. זו ההובה המקצועית שלנו.

יש בעיה של אי מיצוי. צריך לטפל בה ולפתור אותה. יושבת כאן דוברת המוסד

לביטוה לאומי. אנחנו עוד מעט פותהים בדיונים על תקציב המוסד לביטוה לאומי. אם

תבוא תכנית להגדלת תקציב ההסברה לנושא הזה, אני, כנציג משרד האוצר, לא אתנגד.

צריך לטפל בנושא של אי המיצוי ככל האפשר. מי שמגיע לו כסף מהביטוה הלאומי צריך

לקבל אותו. אבל זה לא שייך לקטע של קצבות ילדים וקו העוני.



לגבי גודל קצבות הילדים. צריך לזכור שמדובר בהרבח כסף. בסד הכל מדינת ישראל

היא מדינח עניה. בוודאי בהשוואה למדינות באירופה. בגרמניה הבטלות הכנסה היא 20%

מהשכר הממוצע. השכר הממוצע שם הוא 4.000 מארק, ומשפהה יכולה לקבל מעל 2,000

כהבטהת הכנסה. לנו אין היכולת הכספית שיש למדינות עשירות באירופה. ע0 כל המגבלות

של עוגה לאומית שיש לנו, למרות שקלטנו בשנת 1990-1989 מעל 200,000 עולים, התמונה

של התהלקות ההכנסה ב-1991 לעומת 1990 יי דומה. השינוייס ה0 מינוריים. קלטנו

ב-1991 200,000, קלטנו ב-1990 200,000 - סך הכל 400,000. סד הכל התחלקות ההכנסה

היא די סטאטית. אני הושב שבסופו של דבר זה דווקא נתון שעומד לזכותה של המדינה.

לעניין הבטחת הכנסה. נתעלם רגע מכד שאין לנו נוקורות. אפשר לומר: בואו נגדיל

את קצבות הבטחת ההכנסה כדי לטפל בעוני. אני אומר שיש בכד סכנה. ככל שנגדיל את

גובה קצבות הבטהת ההכנסה, נגרום להנצחה של תרבות של עוני. אם אדם מתרגל לכד שהוא

מקבל הבטרות הכנסה, הוא יישאר עני כל ימי הייו. צריד להמריץ את האדם לעבוד עבודה -

אפילו שתי עבודות - ולצאת מהמעגל הזה.

היו"ר ע' פרץ;

מה תהיה עמדתכם אם נציע שכל מי שנמצא מתחת לקו העוני ויש לו ילדים שהם מתחת

לגיל גן הובה, שיהיו פטורים להלוטין מתשלום למעונות, כדי להמריץ לעבודה, להכנסה

נוספת למשפחה?

ח' פלץ;

צריד להשיב על זה.

היו"ר עי פרץ;

אני בעד הגדלת ההכנסה המשפחתית בכל דרד. אני רואה בזה את המפתה. איד עושים את

זה - מגדילים את שכר המינימום? מאפשרים עבודה נוספת? כל שיטה.

ח' פלץ;

נקודה אחרונה - אנהנו לא מדינה עשירה. השאלה היא איד אנהנו משתמשים בכסף

בצורה חכמה. יש 13 מיליארד שקל למוסד לביטוה לאומי. לכל התשלומים, מכל וכל.

השאלה היא אם למערכת הרווחה יש כוה לקבוע סדרי עדיפות ולומר שהיא נותנת לזקן

שמצבו הכלכלי מבוסס פהות קצבה, ולזקן שמצוי מתחת לקו העוני יותר קצבה; או לקבוע

סדרי עדיפויות, ולא להגיד; אני רוצה יותר כסף, יותר תקציבים, כדי לתת לגמלאים.

אי בן-גרא;

שתי הערות למה שאמר נציג האוצר בעניין קצבות הילדים. רוב הבר' הכנסת הסכימו

שצריד לההזיר את זה לשיטה הקודמת. זה לוקה הרבה זמן, אבל המעסיקים עושים שיפוי

של הביטוה, כמו שאמר המנכ"ל - נדמה לי שהשנה זה עוד פעם איזה 2.5 מיליארד - - -

לא - 3.9.

אי בן-גרא;

בכל אופן, לכיוון ההוא יצאו כמעט 16 מיליארד שקל.

ת י גוז'נסקי;

. 20.



מ' ציפורי!

18.

חיו"ר עי פרץ!

אבל זאת לא השאלה בנושא קו העוני. זה כסף שהממשלה משלמת לה0.

אי בו-גרא;

קודם כל גוזלים, אחר כד מתחילים להתווכח איד מחזירים.

שלוש נקודות צריכות להדאיג אותנו בדו"ח האחרון: 1. אחוז העניים ביו העולים.

2. דווקא במשפחות עם ילדים יש גידול בעוני. 3 . הדבר שהכי צריד להדאיג את כולנו

הוא שעבודה לא מבטיחה שלא תהיה מתחת לקו העוני. להרבה צעירים היום כמעט שאין

מוטיבציה לצאת לעבודה, כי הפער בין להיות למעלה או למטה הוא כל כד דק, שכבר לא כל

כד משתלם לצאת לעבודה. אנחנו רואים את זה בשירותי הרווחה. כי אם אתה יוצא לעבודה,

ואתה אפילו מרוויח 100 שקל יותר משכר המינימום, תשלם את כל התשלומים. אבל אם

תופיע עם תעודה של מובטל, או מי שמקבל הבטחת הכנסה, אתה פטור כמעט מכל תשלום,

כולל ארנונה.

היו"ר עי פרץ;

מה מצב התקציב של השירותים המיוחדים שלכם?

אם אנחנו רוצים שתהיה עדיין מוטיבציה לצאת לעבודה, חייבים לשמור על שכר

המינימום ולא לתת לפגוע בו; להיפד, לראות איד מעדכנים אותו יותר. כי זה המפתח

שיתן לאנשים מוטיבציה לצאת לעבודה.

נכון שצריד לעשות סדרי עדיפויות במשרד העבודה והרווחה, אבל עדיין אין שר

עבודה ורווחה. המשרד מתנהל עדיין בלי סדרי עדיפויות. כולנו יודעים. אבל מה צריד

לעשות תוד שנתיים? יש פתרונות, הם זמינים. רק שהמשרד כל הזמן מידרדר מקציבים

למשפהתונים, למעונות יום מסובסדים, ליום לימודים ארוד, לטיפולי שיניים חינם,

שההורים האלה יהיו פטורים מכל התשלומים לבית הספר. זה פתרון קל מאוד. אם האוצר

יסכים להגדיל את התקציבים. אפילו לביצוע ההוק למניעת אלימות במשפחה עד היום הם

לא מוכנים לוע; תקציב. שנה אנחנו לא מבצעים את החוק, כי האוצר אומר: תביאו נתונים,

אחר כד ניתן לכם.

חי פלץ!

יש תוספת ל-50 עובדים ליישום חחוק הזה.

אי בן-גרא;

אנחנו עוד לא ראינו אותם.

אי בן"גרא;

אם היה לנו זמן עופר היה נותן לכם תמונה איד ילדים קטנים סובלים מן העניין

הזה. אם אנחנו רוצים שהתקופה הקשה הזאת תעבור בלי נזקים - רק על ידי הרחבת

השירותים הקהילתיים.



א' פרץ;

ישבתי כאן בעקבות חדו"ח יקודם. מר פלץ, זו לא חפגישח ראשונה שלנו, וזה כמעט

אותו הדבר. יש איזושהי שהיקה בנושא, ג0 ברגישות. יש פה אטימות, גס בחדר הזה. אם

האדון מרוויה 1,200 שקל והוא עולה לרצפה של 1,800 - אני רוצה שבחדר הזה יהיה

מישהו שיכין לו נוסרה שתקיים אותו בכבוד עם 1,800 שקל.

אני לא רוצה לדבר על עוני מוחלט. ההיים בחברה הישראלית, ברוך ימים, יש ליום

עדיין זווית ראייה שפויה, של עוני יחסי. אני מבקשת שמהחדר חזח תצא קריאח להקים סל

צרכים מינימלי לאזרח, שצריך להיות מעוגן באיזשהו מינימום של הגנות למי שמתמודד

ומנסה להישרד. העשירונים התחתונים ישלמו מחיר, כמו ברעב, כשעוברים סף מסוים,

וכשמגיע מזון, לסוג מסוים כבר אין מה להושיע. בחברה הישראלית מתפתח רובד שכשתוכל

לעזור לו אחרי צמיחח לא יהיה למי. אתה תשלם אותם בשירותים עקיפים, כי לא ראית את

המשמעות של חיים בכבוד.

דרך אגב, אני לא מייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים, אני יושבת כאן כפרוייקט

שיצא מהאיגוד והוא מנותק ממנו - הפעלת לקוחות. יש לו ועדה ציבורית, והוא קובע את

חעקרונות שלו. תמי בנימין מייצגת פורום ארצי של יושב ראש ועדי שכונות.

נוסף לעופר ורסאני יש הרבה מאוד שהתביישו להגיע לכאן. אתמול מול הכנסת הוזנקו

יושבי ראש ופעילים, ולכן היום חמי הגיעה לכאן עם עופר. עופר מייצג חתך לא קטן.

הוא נתן נתון שמעורר פלצות. בחור ששירת, לא נרקומן, מנסה לקיים משפחה, נתן לכם

איזושהי התפלגות - סטיית תקן של טיטולים, לא טיטולים; לקנות מוכן, להכין בבית; יש

כל מיני קומבינציות. בתוך הקומבינציות האלה, בתוך מינימום השירותים הקיומיים של

בית שפוי סביר במדינת ישראל, אני רוצה שכאן יסבירו לעופר ולכל מי שהוא מייצג איד

אפשר להתקיים מ-1,800; לא 1,200.

מי ציפורי;

1. קצבות ילדים נעשו דרך המיסוי. בזמנו החליט האוצר, לאחר ועדות שהוא הקים,

שיש להעביר קצבות דרך הביטוח הלאומי, כתחליף למח שהיה במיסוי כדי שיוכלו למצות את

זה. אמרנו קודם שנקודת קצבת ילדים נשחקח כמעט ב-40%-50%.

2. אף אחד לא תפס טרמפ. משולחן חממשלה ומשולחן האוצר יצאה הבשורה - ואני

בירכתי עליה גם בציבור - שמחזירים את קצבות חילדים. דיברנו על זה הרבה שנים. היו

הבטהות - אם יש ערך להבטחות - משר האוצר ב-1986 שבשנה הבאה זה יחזור. זח רק חוראה

זמנית. וב-1987 חיתה שוב פעם הוראה זמנית, וב-1988 הוסיפו את קצבת ילד שני. מי

שעשה טרמפים או תרגילים זה וודאי לא אנחנו. פשוט לא יפה להגיד את זה.

3. אף אהד לא אמר שקו העוני זה דבר אבסולוטי. הוא בהחלט יחסי. חלא האוצר

התנגד גם לשכר חמינימום. גם ההסתדרות חתנגדה. אמרו: משא ומתן בין המעביד לעובד.

בבקשה, שיעשו סל, ויגידו במה תוקפים את שכר המינימום. אתה רוצה

להסביר למשפחה בת שתי נפשות או ארבע נפשות, איך חיים מ-1,700 שקל?

4. הבטחת הכנסה. זה לא רק כאלה שעובדים. יש זקנים, חולים, שאין להם דרך אחרת

לחתקיים. פירושו - יש אחוז מסוים שנפלטו ממעגל חעבודח.

התמונה שהציג המנכ"ל לביטוח לאומי היא עמדת המשרד. אני רוצה להוסיף שני

נתונים, שהם בעיה מבחינת תשלומי ההעברה. שיטת העדכון של הקצבות היא בבחינת

מלכודת לאלה שחייהם תלויי קצבה. במצב הנוכהי על פי החוק, הקצבות מתעדכנות כאחוז

מהשכר הממוצע במשק. בתקופות שבהן השכר איננו עולה מול המדד, אנהנו רואים איזשהו

תהליך שכדאי להיות ער לו, אם ענייננו באמת להגן על הנצרכים וההלשים ביותר. מן

חראוי שבחוק יקרה משהו וייעשה שינוי - ללכת או בהתאם למדד או בהתאם לאחוז מהשכר

הממוצע, הגבוה שבין השניים. הנושא הזה פוגע בכל הקצבות. יש רובד שלם של

אוכלוסיות חלשות מאוד שמתקיימות מגמלאות הבטחת הכנסת בשיעור הרגיל, שנכנסות לקו



העוני עקב כד. השיעור הרגיל משמעותו - מתחת לקו העוני. הזזת האוכלוסייה הזאת אל

הקצבה המוגדלת, כלומר - הגדלת הקצבה מן השיעור הרגיל, הבאתה לשיעור המוגדל,

משמעותו הוצאה של רובד של0 של משפהות שנמנות היום על האוכלוסייה שמוגדרת במסגרת

קו העוני.

נקודה נוספת, איו לנו תמונה מדויקת על היקף המשפהות העניות בהגדרות מוחלטות

או הגדרות אחרות. מאוד קשה להגדיר את העניין הזה. על כל פנים, הסקירה של המוסד

לביטוה לאומי נותנת איזושהי תמונה כלכלית של משפהות שנמצאות ברמות הכנסה מול

משפהות אחרות. היא איננה משקפת את התמונה החברתית שעולה מתוך האוכלוסייה שאנחנו

רואים ביום-יום בלשכות לשירותים חברתיים. אני מוטרד יותר מזו שאיננה מגיעה. לא

מאמינה. יש ניכור.

היו"ר עי פרץ;

לא ניכור. בחור צעיר כמו עופר, אם אני הייתי במקומו לא הייתי דורך בלשכה גם

אם חיו מציעים לי שיניים חינם ועיניים חינם. לבוא אליך כדי שתידבק לי תדמית לכל

החיים? הייתי ראש רשות, ואני רוצה להגיד לך שזה לא פשוט להיפגש בלשכה. זו טראומה

אישית.

ת' בנימין;

הם יוצאים משם עם טראומה עוד יותר חזקח. הם יוצאים משם נעלבים, כי לא עוזרים

להם.

שי מדינה;

יש רובד שלם של משפחות שחיות בשוליות, בזניחות. המחסור שלחו איננו מחסור רק

בחומר אלא גם ברוח. ההתמודדות היומיומית של משפהות היא מציאות של הוסר יכולת

להבטיח לילדיהו גם את התחום ההינוכי, צרכים תרבותיים; התמודדות עם מצבים של הוסר

בחירה. מי שהי מקצבה צריך לפצל את המשאבים האלה ביו קיום ובין שורה של היטלים

שמו הרגע שניתנת הקצבה היא מתחילה לכרסם בה - הביטוח הרפואי, שכר הדירה, היטלי

חינוך אגרות למיניהו. הדבר הזה מציב את המשפהות במצבים קשים מאוד.

ג' בורשטיין;

אילו לא הייתם אנשים כל כד עסוקים, חייתי ממליץ להזמין את אנשי המוסד לביטוח

לאומי שיעשו לכם סמינריון על חגדרת חעוני; הצדדים הטכניים של זה.

חיו"ר עי פרץ;

תאמין לי שהעניים לא עסוקים בזה. כל כד לא משנה לי אם בוויכוח ביניכם זח

ייחתך ב-701 או ב-780.

ג' בורשטיין;

אין לני ויכוחים. לא זו הנקודה. הבסיס של העיבודים שעושים בביטוח הלאומי הוא

סקר הכנסות שאנחנו מכינים בלשכה לסטטיסטיקה. רציתי לדבר על כמה נקודות חלשות

בסקר, שמעצם טבעו משפיעות על הנתונים של העוני. החשובה ביותר ביניהו היא

אוכלוסיות שאנחנו לא מכסים. אחזור לכד בסוף.

ראשית, התקופה שהסקר הזה מכסה. הסקר שאנהנו עורכים כרגע הוא מנובמבר השנה

לאוקטובר שנה הבאה. 12 הודשים. בערד. המשמעות היא שאמצע תקופת הסקר הוא סוף

אפריל תחילת מאי. הסקר מייצג מה שקורה בממוצע במשד התקופה הזאת. יש לזה כמה

השלכות. אחת מהן, אנחנו מכסים מהעולים של 1991 בערד קצת יותר מחצי. כלומר, חלק

גדול מעולי 1991, למעלה מ-40%, לא מכוסים. לכו יקרים, מבהינת נפשות, בערד 80,000



מהעולים. רובם, אלח שעלו בסוף 1991. אם אנחנו אומרים: זו אוכלוסיית ישראל

ב-1991; לא. האוכלוסייה הזאת חסרה, למרות שהיתרו צריכה להיות בפנים. המעניין הוא

לגבי העתיד. אבל על זה נדבר בשנה הבאה - למי שייר הילד הזה. אתם תדברו על זה.

יש דבר שני שרציתי להזכיר, ונציג האוצר נכנס אליו, אבל לא ניסה אותו במדויק.

אילו ניסה אותו במדויק, אנשי המוסד לביטוח לאומי היו צריכים לקבל שאם קלינטון

יחליט להכפיל את ההכנסה השוטפת באופו שוטף, לאורך זמן, וכוי, אז נכון שאחוז

המשפחות היה נשאר קבוע ולא משתנה, למרות שכולם עלו פי שניים בהכנסה. זו נקודה

חלשה בהגדרת העוני.

אם כבר להיות עני, אז בשוודיה.

ג' בורשטיין;

אבל יש כאן נקודה מעשית. שמעתי אתמול ברדיו, שמציעים להפחית את המסים הישירים

דווקא על הקבוצות האמצעיות. אני רוצה להזכיר שבגלל צורת ההגדרה של קו העוני, אם

האוצר יצליה להוריד את המסים דווקא לשני העשירונים האמצעיים יגדל מספר המשפהות

העניות בארץ. בגלל צורת ההגדרה של העוני.

היו"ר עי פרץ;

אני לא יודע מה אתם אומרים כל הזמן. אני יודע שהתוצאה בסוף היא 702. ימה שלא

תגידו לי זה עני. 3,000 שקל ל-9 נפשות זה עניים, אתם מנסים להכניס אותנו עכשיו

להתמקהות על השיטה.

ג' בורשטיין;

רק וחלילה. זח נושא מעשי.

חיו"ר ע' פרץ;

תאמין לי שיש לי יכולת להתמודד עם כל המורכבות של הנוסחאות שלכם. אבל אני

פוחד שבסוף מסיטים את חוויכוח לשם. ואז מתחילים לחתווכח: הנוסחה נכונה, או לא

נכונה. ופתאום אתה רואה שאין יותר עניים.

אם תרשה, אני אספר סיפור. בבית הספר לשריון היה מפקד, ישראל טל. כשהיה בא היה

רואה: הש"ג לא מסודר. הוא היה נכנס לבית הספר ומורח את מפקד בית חספר. ככח מדי

אתה חייב לפתור את הבעיה. מה עשה אורי רום? הוא נתן הוראה

להעביר את הבוטקע, שכשישראל טל יבוא הוא לא יראה את זה. כאן מעבירים את הבוטקע.

יש עוני.

הנקודה החשובה ביותר. 30% בערך מהנפשות בארץ לא מכוסות על ידי הסקר מלכתחילה.

אבל הם נמצאים בהערכה שלכם?



ת' גוז'נסקי;

מלכתחילה הם לא קיימי0 באוכלוסיית הסקר. בסקר יש רק 70%.

ג' בורשטיין;

אנהנו מתקשים להגיע ולחקור ולתת תוצאות לאוכולוסייה הזאת.

היו"ר עי פרץ;

ה-562,200

ג' בורשטיין;

הם על סמך 70% במדינת ישראל, לא על סמר ה-100%.

י י ערד;

בנתונים אין אוכלוסייה כפדית ולא עצמאית. על אלה אין לך נתון.

היו"ד עי פדץ;

אתח אומר דבר המור מאוד.

ת' גוז'נסקי;

כבר כמה שנים אנהנו מדבדים על זה.

היו"ד עי פדץ!

אתה אומר שאוכלוסייה כפרית בכלל לא באה בהשבון? זה מדהים. זה לפהות עוד

200.000-150.000 איש.

אמת.

10% לא עירוניים - אנהנו לא מכסים; 10% שהם עצמאים עירוניים. גם כן לא נותנים

כיסוי; ועוד 10%- מזרה ירושלים והאוכלוסייה הלא יהודית ביישובים שהגודל שלהם בין

2,000 ל-10.000.

שהם למעשה עירונים.

יכול לחיות.

ת' גוז 'נסקי;

באוכלוסייה היהודית הם נחשבים; באוכלוסייח חערבית - לא נחשב. מעניין מאוד.

באוכלוסייה כפרית לא לוקחים גם מושבים.

לסיכום, בערך 1.5 מיליון מאוכלוסיית ישראל אנחנו לא מכסים בסקר.

חיו"ר ע' פרץ;

זאת אומרת שה-562,200 זה מתוך 3.5 מיליון.

לי אחדות;

לאורך זמן אנחנו לא טיפלנו אף פעם במזרח ירושלים.

ג' בורשטיין;

אין כאן חידוש.

חיו"ר עי פרץ;

חחידוש חוא שאתם לא מוסיפים חערכח גסח לתוך הסקר. זח שאין לכם יכולת לבחון את

זח - חבנו.

ת' גוז'נסקי;

מי אמר שאין להם יכולת?

חיו"ר ע' פרץ;

בכלים חתקציביים שיש בידם; אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח.

אבל זה שאתם לא לוקהים הערכה גסח כלשהי ואומרים; מתוך חנתונים סביר לחניה

שאילו חיינו בודקים, היו נוספים עוד 100,000.

ג' בורשטיין;

לא יהודים יש בארץ כ-900,000. מתוכם בערך 60% לא מכוסים. אני לא רוצה לעשות

ספקולציות כמה מתוכם עניים וכמה לא עניים.

לי אחדות;

אם נכניס את כל האוכלוסיות נקבל מספר גדול יותר של עניים. אבל אנחנו גם

יכולים לקבל התפלגות הכנסה אחרת. זה לא פרופורציונלי לגודל האוכלוסייה.

ג' בורשטיין;

יכול להיות שהם ימשכו את החציון למטה.

לי אחדות;

אם לא כללנו 30% מהאוכלוסייה, זה לא אומר שלא כללנו 30% מאוכלוסיית העוני פה.

היא תהיה גדולה יותר, אנחנו לא יכולים לומר אפריורית בכמה חיא תהיה גדולה יותר.



י' לס;

אני מסכים לרוב הדברים שנאסרו ולא רוצה לחזור עליהם. אני מנסה לזרוק איזשחו

רעיון. אני לא יודע אם הוא טוב או לא. פשוט לשיפוטכם. שמעתי חיטב את עופר, ואפילו

רשמתי את הרשימה שלו. אני מנסה להסתכל על זה מנקודת המבט שלך. אתח נתת לנו רשימה

של ההוצאות שלד, ופה כל הזמן מדברים על ההכנסות. כל הדיון - הצמדות של העניים

והעשירים להכנסה הממוצעת במשק, ההכנסה החציונית במשק, ההכנסה החציונית ההופשית.

כל הדיון הוא על צד ההכנסות. הרי יש גם נתונים על ההוצאה. הוצאה ממוצעת של משפרה

עירונית.

ג' בורשטיין;

פעם בחמש שנים.

היו"ר עי פרץ;

כמה היום סל הצריכה המשפהתית?

ג' בורשטיין;

בערד 4,500.

י' לס;

הואיל ואת עופר מעניינות ההוצאות שלו, למה לא להצמיד את השיקולים שלנו -

במיוהד את אלה שקשורים בתשלומי העברה למיניהם לכולם - לסל ההוצאות?

ג' בורשטיין;

בגלל זמינות נתונים.

י י לס;

אותי לא מעניין הצד הטכני. מצידי, קה עוד מיליון שקל, קה עוד 100 פוקדים, קה

עוד 1,000 פוקדים.

ג' בורשטיין;

הצעה מצוינת.

י י לס;

מדוע לא לשנות את ההצמדות לצד ההוצאות, כאשר הממוצע יהיה ממוצע והוצאות במשק?

הוא לא יוכל להחיות כמו עשיר, הוא לא יוכל להיות כמו הממוצע של ההוצאות, אבל

איזשהו חלק סביר של צד ההוצאות. ואם אין נתונים - השיגו אותם. וזה עונה גם לעניין

של הסל. הוא כל הזמן מדבר על ההוצאות שלו.

ת' גוז'נסקי;

כי יש לו גרעון.

י י לס;

אז אני מנסה להפוד את הקערה על פיה, לכיוון שהוא רלוונטי. אם ההוצאות של

משפחה במשק גדלו, אז גם ההוצאות של עופר גדלו. צריכה להיות איזושהי הצמדה. הוא לא

הוסד כסף. ממילא אצלו ההכנסות וההוצאות אותו הדבר. אבל הוא צמוד לאנשים שהם

ספקולנטים בבנק, והם חוסכים. העניין הוא להצמיד את הבעיה לצד ההוצאות.



אני רוצה שזה ייעשה טוב. יכול להיות שבאיזה תרגיל אפשר יהיה לעשות מזה גם

דברים לא טובים. אבל ההיגיון שלי אומר שצריך להצמיד את התמיכה של החברה לעניים

לנתונים בדבר ההוצאה הממוצעת של משפהה במדינת ישראל, ולא להכנסות.

ת' גוז 'נסקי;

לגבי ההגדרה של קו העוני ויהסיותו, וכל מה שנאמר פה - נציג האוצר נתן את

הדוגמא הפיקטיבית, כאילו לשבר את האוזן עד כמה הכל ירקי, אז זה לא נורא. אני אציג

את זה בצורה אחרת, גס כן מנקודת הראות של עוני יחסי. לפי הנתונים הרשמיים, קי

העוני ב-1991 ירד ב-12% ריאלית לעומת קו העוני ב-1990. הוא ירד ריאלית משום שיש

פיגור בהכנסות ובעדכון הקצבות, לעומת רמת המהירים במשק. אם קו העוני היה נשאר

ברמתו והריאלית הקודמת - אנחנו יודעים שהכל יחסי - פירוש הדבר, כמה?

לי אגודות;

עוד 2% מהמשפחות. לא 15% אלא קרוב יותר ל-17%.

ת' גוז'נסקי;

17% היו חיים מתחת לקו העוני, שפירושו תוספת של 20,000 משפהות. נניח 60,000

נפש. אם מדיניות האוצר רוצה לתפוס את העוני לא כל כך במושגים היחסיים אלא בדווקא

במושגים המוחלטים, לפחות היו צריכים לדאוג שאותן 60,000 נפשות, שב-1990 הגדרנו

אותן כעניות, יישארו מוגדרות ככה גם הלאה. כי למעשה מצבן לא השתפר. המדד חזה

בעצם מפלה לרעה את המשפחות האלה.

כאן אני נכנסת לעניין העולים. קראתי את ההסבר, שתחולת העוני בקרב העולים

יותר גבוהה מאשר תחולת העוני בקרב כלל האוכלוסייה. דה-פאקטו קורה שהוץ מ-2% האלה,

אולי זה במקביל - נניה 100,000 עניים שהיו ב-1989 וב-1990 עניים - משפהות יורי

פחות או יותר יציבות, בגלל שבאו יותר עניים הן היום לא נהשבות עניות. בגלל

העלייה, הרכב אלה שהיים מתחת לקו העוני, לפי החישובים האלה, השתנה, ומספר מסוים,

לצורך הדוגמא, 100,000 נפשות, פתאות יצאו מקו העוני, למרות שהומרית מצבן לא

השתפר, ואולי אפילו הורע, בגלל שיש אבטלה, וכל הנתונים האלה.

דיברנו על זה גם בשנה שעברה ולפני שנתיים. בהיולט יקרים בצד הנתונים האלה, שהם

חשובים מאוד כשלעצמם, נתונים על עוני-עוני. אדרבה, שיגידו כמה ילדים נשארו השנה

בלי ספרי לימוד. מישהו יכול להשב את זה? כמה משפחות לא מרשות לעצמן לספק איזה חוג

חיוני לילד? כמה משפחות לא החליפו נעליים לילדים כבר שלוש שנים? שיגידו את כל

הנתונים האלה. מצד אחד אנחנו יודעים את הנתונים האלה, שמבחינתי הם מאוד בעייתיים

השנה, בגלל השפעת העלייה וכל הדברים האלה; ואנהנו יודעים מה קורה בלשכות הרווחה.

אלה העובדות שעומדות לפנינו. ובלשכות הרווחה הזעקה גדולה. היה לנו דיון עם משרד

העבודה, והיינו בכמה מקומות בסיורים ושמענו את הזעקות האיומות של לשכות הרווהה,

שלמעשה אין כמעט כלום לתת לצרכים מיוחדים ואין ואין ואין, ושמגיעות משפחות שבעבר

לא חגיעו ללשכות הרווחה. נכוו שאילו היו לנו עוד נתונים זה היה עוד יותר טוב,

אבל גם הנתונים הקיימים מספיקים לומר שאי אפשר להיות מרוצים מהסקר הזה ולהגיד

שמדיניות הממשלה בשנתיים 1991-1990 , ואולי גם 1992. שיפרה את המצב וממש מצב

העניים השתפר.

כל החישובים האלה מבוססים על הכנסות. בשאלת ההכנסות יש הרבה מאוד בעיות. יש

גם בעיות של הכנסות בעין, והכנסות כאלה ואחרות. בין היתר, ידוע שבעשירון העליון,

או במאיון העליון, חשבון הוצאות פתוה הוא דבר פנטסטי. הוא לא נרשם כהכנסה הודשית

שהייבת במס. כל מיני דברים כאלה. כלומר, יש בעיה גדולה. ובעיה עוד יותר חמורה,

שכל הדו"ח הזה לא יכול להתמודד איתה, וגם לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה הרכוש.

הבסיס שיש לך. מה אחת הבעיות הכי קשות של עופר? הוא אמר: במארס הוא גומר להיות

זכאי לסיוע שהוא קיבל - כי רצו להוציא את המשפהות מהאוהלים, אז נתנו להן משהו

זמני - והוא יצטרך לשלם 300 דולר שכר דירה ביפו בשכונת מצוקה. לגבי המשפהות האלה

יש בעיה בסיסית אם יש רכוש או אין רכוש; זאת אומרת, אם האבא נתן לו דירה או לא



נתו לו דירה. הייתי שמחה מאוד אם באיזשהו משרד ממשלתי היו מוצאים את האמצעים

לעשות את ה0קר האמיתי הזה. אני לא יודעת אם אהר כך היו מפרסמים את התוצאות.

גם בשנה שעברה היה פה ויכוה על הכיסוי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גם בשנה

שעברה נציג הלשכה אמר שאיו לו בעיה לעשות את הכיסוי המלא, אם רק יתנו לו את

האמצעים לכך. אני הושבת ששיש כוונה בזה שלא סוקרים את ה-30% האלה - ה-1.5

מיליון. לא באים בידיים נקיות. אם לא היו מתריעים ולא היינו אומרים; אבל בשנה

שעברה התרענו על זה. לא יכול להיות שרוב האוכלוסייה הערבית לא נמצא בכלל בסקר.

ישנו הסקר הישן, מ-1987. ש-60% מהילדים הערבים נמצאים מתחת לקו העוני. ואנהנו

מסתובבים הלאה והלאה עם הסקר מ-1987. ואנהנו לא יודעים מה המצב, לא ב-1990. לא

ב-1991.

לי אהדות;

עבור 1992 ניע.

ת י גוז'נסקי;

אז זו באמת התקדמות.

לעניין האוניברסליות של הקצבות. הבעיה היא בסיסית. בעיה של תפיסה. מי שלא

רוצה, כפי ששמענו את מר פלץ, שאנשים יתרגלו לקבל, צריך להיות מעוניין

באוניברסליות של קצבות. כי אוניברסליות של קצבות זה בדיוק הפוך ללהתרגל לקבל. כי

אלה זכויות מעוגנות בהוק. אתה יודע - אתה משלם ויש לד תמורת רומסים וכל מה שאתה

משלם זכויות כאלה ואחרות .לכן כאשר האוצר תמרן עם הדברים האלה, הוא לא עשה את זה

רק כדי להסוך כסף, כי עובדה היא שבסעיפים אהרים זה נעשה.

הי פלץ;

לגבי אוכלוסיות של זקנים אין שום בעיה להגדיל קצבות מנקודת ראות כלכלית.

לצעירים יש בעיה, כי אז זה מנציח אותם כתרבות של עוני. במקום ללכת לעבוד הולכים

לקבל כסף מהמדינה. אבל אדם זקן לא צריך להיות מתחת לקו העוני. אפשר למצוא לזה

פתרון בכד שיקהו מזקנים שהם בעלי הכנסה מבוססת.

מי ציפורי!

יש הצעות עבודה והם לא רוצים לעבוד?

ת י גוז'נסקי;

אני הושבת שהעניין הזה הוא ביסוד הגישה שבאה לקבוע זכויות של אזרה, שהן

זכויות שקבועות ולא נתונות לשרירות ליבם של המכריעים בפוליטיקה ברגע זה או ברגע

אחר.

לגבי הפתרונות. 1. שמירת הערך הריאלי של הקצבות גם בתקופות של שחיקת שכר.

הגשתי הצעת הוק בנושא הזה. אם יושב ראש הוועדה ואחרים יעזרו, אולי נצליח,

בהתערבות כל הגורמים, למצוא נוסחה שתבטיח את השמירה.

2. דבר שני, צריד למצוא דרכים להקל על משפהות עם ילדים בכל מיני דרכים אחרות.

בין היתר עניין המעונות לילדים; מחירי המעונות עולים ומטפסים מכל מיני סיבות.

בתשלומים נלווים לחינוך. אני זוכרת בביקור במתנ"ס - הם לוקחים מעט מאוד כסף על

חוגים. אבל ג0 זה מספיק כדי שילדים לא יגיעו לחוגים. ועוד. אבל זה קשור בהגדלת

תקציבים של משרד העבודה או משרד החינוך או כל המשרדים הנוגעים בדבר.



היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לומר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהגישה שלכם היא גישה נכונח. לכם

אין דרך אחרת. אתם חייבים לחציג את חדו"ח במלוא חומרתו. אין לכם שום חובה לקרות

בחשבון שום מרכיב שמקל או לא מקל. אתם חייבים לומר שלפי הערכתכם העוני במדינת

ישראל נמצא ברמה כזאת או אחרת.

אנחנו מוכרחים לבחון תהליכים. אבל זה לא תפקידך. אסור שאתה, כמוסד, תתחיל לתת

הנחות למישהו. גם ככה מאבדים רגישות. גם ככה הציבור הישראלי כבר מתעייף מלשמוע על

עני פה ועני שם. הוא מתחיל להרגיש שזח ענייו לכותרות ליום, יומיים; מזועזעים לכמה

ימים, ומשנה לשנה הזעזוע פחות קשה. אוי לנו אם הביטוח הלאומי יקה בחשבון גם מה

היו הגורמים שהשפיעו והביאו לתוצאות כאלה ואחרות.

כשאני מביט על הטבלח שקובעת מהו קו העוני, אני לא יכול להצביע על איזשהו

עיוות. זה עניים. כל הזמן שדיברתם עברו לי בראש כל מיני ועוונות מהבית או לא

מהבית. למשל, ילד שיושב בכיתה ובאמצע השיעור המורה אומרת לו ללכת הביתה כי הוא לא

שילם משהו. איזה מין דבר זח? לאיזה מין מלכוד הגענו? קשה לי לומר: אם ניתן קצבה

כזאת או ארורת, בבת אחת נפתור את כל חבעיות; ואני לא חושב שזח חד משמעי בכיוון

אחד. איך רמזח חגברת פרץ, רק אם נתחיל לנחל פח ויכוח על חרגלי חצריכח של משפחות,

לא נצא מזח, כי חברת חכנסת גוז'נסקי מציעה - בואו נקבע כך וכך; מישהו אחר יגיד:

חם קנו מקרר חדש במקום לקנות לילד מה שהוא היה צריך. אז מה? להתערב גם בתוך

המשפחות בחלוקת הצריכה שלהן? בלתי אפשרי לתבוע ממדינה להגיע לרמה כזאת.

אנהנו אומרים שהמבחן שלנו לנסות ולבדוק איך מגדילים את ההכנסה המשפחתית. אני

נגד שיקום שכונות ונגד כל שירות שהוא שירותים של תלות. בתנאי שיש לי אלטרנטיבה.

בתנאי שבאמת אני יכול להיות שקט ולומר שהפקדתי בידי המשפחה את הכלים כדי להתמודד

בעצמה. אני יכול להבטיח שכל משפחח ששיפצו לח את חמטבח בבית, אם מצבה הכלכלי לא

השתנה, יצטרכו לשפץ לה את המטבח בעוד חמש שנים עוד פעם. אם מישהו היה משנה להם את

בסיס ההכנסה הם היו משפצים את המטבח בעצמם, וחיו משנים את כל אורח חחיים שלחם.

כבר ראיתי שכונות שלמות של שיקום שכונות, שאחרי חמש שנים חפכו מחדש ל"לאמס".

כשלבן-אדם אין מה לאכול אתה מצפה ממנו שכל היום ישגיח מה מתרחש סביבו? חוא נאבק

מאבק של קיום.

יש בעיה עם נושא המעונות. רוצים לעודד נשים לתעסוקה. היום במדינת ישראל אין

יכולת לקיים את המשפחח בכבוד אם אין חכנסח משמעותית לראש חמשפחה. אפילו מי

שמרוויה 2,200-2,000 לא מסוגל לקיים את משפחתו אם גם בת הזוג לא תעבוד. אם רוצים

לעודד לתעסוקה, צריך לבדוק מחדש את נושא מעונות חיום. זח חפך לנטל על חמשפחח, זח

הפך למרכיב מרכזי להחלטח של אשה אם היא יוצאת לעבוד או לא.

דבר נוסף, עבודה שנייה. למה שהוא ילך לעבוד עבודה שנייה, חיים פלץ? אם חוא

יעבוד עבודח נוספת חוא לא יראה את המשפחח, הוא יצליח להכניס למשפחח עוד 800-700

שקל, ויפסיד את ח-600 שקל שחודעת עליחם חיום. איך אתה פותר את המלכוד הזה? את

הפטורים על שעות לילה ואת ההנחות למיניהן פחות או יותר שחקנו; אין פטור לאדם

שעובד מעל 8 שעות על עבודתו חנוספת. לחיפך, הוא עוד יכול לעבור כל מיני מדרגות

והוא יפסיד כל מיני זכויות שהיו מגיעות לו קודם. יש פח מלכוד, וצריך להחליט על

קו. אני מוכן ללכת בקו של סל שירותים רחב ככל חאפשר - בבקשח; אתה אומר: בואו

נלך בקו יצרני, של עידוד לתעסוקה - בבקשה. אבל בואו נלך איתו עד הסוף. לא כל אחד

ייעצר איפח שנוח לו. זה מה שמדאיג אותי. מניפי הדגל החברתי נעצרים איפח שנוח לנו

- קצבות ילדים וכו'; ואתם, נציגי הקו היצרני - ואף אחד לא פסול - נעצרים איפח

שנוח לכם.

אבל אין עבודה בכלל. אי אפשר להשיג מקום עבודה אהד, אז אתם חושבים שימצאו שני

מקומות? תביאו את העבודה - נעבוד.



חיו "ר עי פרץ;

אנחנו מדברים עכשיו על נושאים שצריכים לשמש עקרונות יסוד למדינה לאורך זמן,

לא דווקא בימי אבטלה. בימי אבטלה ברור שהמצב עוד יותר קשה. אבל גם אילו כולם היו

עובדים במשכורת של שכר מינימום, מצב העוני לא היה משתנה מבהינת הנתונים. כי פהות

או יותר הכנסה של אנשים שלא עובדים בסידור של הבטחת הכנסה מגיעה להכנסה של עופר.

הנרקומן מקבל יותר ממנו. הוא נמצא ממילא באותו מבהן של הסטטיסטיקה שהציגו כאן.

אנהנו מדברים על השאלה איך לעודד הגדלת הכנסה משפחתית.

הנקודה הכי משמעותית היא אם יש יכולת למדינה לקבוע מהו סל מהיה מחייב. איך

אתם מגדירים את הסל שלכם? ה-4,500 שקל.

ג' בורשטיין;

סך הכל ההוצאה הממוצעת לתצרוכת.

היו"ר ע' פרץ;

צריך לקבוע סל מחיה מינימילי.

ח' פלץ;

בארצות הברית קיים סל כזה. הוא נקבע בעבר על ידי כלכלנית, וכמה עשרות שנים

מקדמים אותו. אני לא זוכר את המספרים.

היו"ר עי פרץ;

אם אמרת, אתה יודע שזה סל נמוך.

חי פלץ;

הסל הזה בהשוואה לישראל לא יהיה נמוך. בארצות הברית הוא כנראה נמוך.

לי אחדות;

לפני בערך 40 שנה קבע משרד הבריאות האמריקאי ארבע תכניות מזון כדי שהתזונה

בציבור תהיה בריאה. זאת היתה המטרה שלו. לקהו איות מארבע תכניות המזון האלה. על זה

פחות או יותר זה מבוסס.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו לא חוזרים לימי התלושים.

חי פלץ;

זאת לא היתה הכוונה. אפשר לבדוק את זה, זה לא מה שאת אומרת.

לי אחדות;

כן. אחר כך הם הכפילו בשלושה, לפי הירק של מזון לסך הכל ההוצאה.

חי פלץ;

הם בנו איזשהו סל שהשקיעו בו מרחשבה.



היו"ר ע' פרץ;

אפשר להעביר לנו את זה?

לי אהדות;

אני אוכל להעביר בשני עמודים תיאור של הנושא.

ולהגיד לנו על כמה הוא עומד היום?

לי אחדות;

בדולרים.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שנחליט דבר נוסף. יש צרכים בסיסיים בהינוך. אנהנו מאבדים דור נוסף.

צריד להוציא איזה צו מהייב שנותו שירותים בסיסיים לתלמיד שהוא בן למשפהה שהוגדרה

מתחת לקו העוני.

ת' גוז'נסקי;

או על יד קו העוני.

היו"ר ע' פרץ;

יש קו שנקבע. המשפהות האהרות, שנופלות ביו הסטטיסטיקות, יצטרכו ללכת ללשכה

לשירותים הברתי ים, עם כל המשבר הנפשי שצריך לעבור כדי להגיע לשם.

אני עדיין שמה שאזרחים במדינת ישראל לא עברו את סף הבושה להגיע מייד ללשכה

לשירותים הברתי ים. היום מדינת ישראל הפכה את האבטלה לנורמה, והיום מובטל יודע

שזו נורמה הברתית לבוא ללשכת התעסוקה; זה לא דבר שצריך להתבייש בו. פעם היית

מהליט ללכת ללשכת שירות התעסוקה ממש כשכבר היית רעב ללחם. לא היתה לך ברירה. היום

הפכו את זה לנורמה הברתית. מדינת ישראל הייבת לחשוב איך היא משאירה את הנורמה

ההברתית הזאת של המפגש עם הלשכות לשירותים הברתי ים כמפגש שכל אזרח עושה כל מאמץ

כדי להימנע ממנו. שלא נטיף לזה.

עם זאת, אין ספק שגם לשכות לשירותים חברתיים, גם המוסד לביטוח לאומי צריכים

לעשות מאמץ להגיע לזכאים שזכאים באמת. לא כל המעבר של ההשפלה. לא צריך להביא את

התלושים לבית הספר כדי שהעובד הסוציאלי יידע שיש משפהה מסוימת בשכונה מסוימת

שצריך להגיע אליה ולדאוג שהילד יקבל את ההנחה בבתי הספר, או את הסיוע הנוסף שהוא

זקוק לו, בלי שהמשפחה שלו תעבור את כל התהליך שאתה רוצה - -

שי מדינה;

הובנתי לא נכון. שום חברה לא איננה מעודדת פנייה לשירותי הסעד.

היו"ר עי פרץ;

מצד שני, אני לא בעד שמישהו לא יקבל את מה שמגיע לו. מה שמגיע לו זה לא מפני

שאני כל כך רוצה לתת, אלא שאני יודע שזה צורך מינימלי מהייב כדי להבטיח איזושהי

חברה בריאה לדור הבא לפחות.



לכו אני פונה לביטוח הלאומי ואומר שיעשו פעולות הסברה שיעודדו את מיצוי

הזכויות. מיצוי הזכויות בביטוה הלאומי הוא יותר פשוט מבחינת התחושה האישית. מיצוי

הזכויות בלשכות ההברתיות הרבה יותר מסובך. לא פשוט לאדם לבוא לבקש עזרה לקנות

מכונת כביסה. למרות שהוא זכאי. אני מכיר משפהות כאלה. עד שהוא מחליט להגיש בקשה.

לקבל- כמה מקבלים היום, שליש השתתפות?

יש עשרות אלפי ממתינים שאינם נעזרים. זה המצב. אנחנו איננו מעודדים.

התפקידים של הלשכות הולכים ומשתנים. היום האוכלוסייה הרגילה, בנושא של פיגור,

בנושא של נכויות, בנושא של ביצוע חוקים, מניעת אלימות במשפחה -שינינו טיפה

כיוון. יש היום הסדרים חברתיים בביטוה הלאומי, והכספים אינם שם. אצלנו.

היו"ר עי פרץ;

בנושאים האלה נמשיך לטפל. זה לא קשור אחד בשני.

המלכוד בנושא קצבות ילדים היום הוא יותר המלכוד לחפש כל דרך להוכיה שאותו

30,000 משפחות זכאיות שלא ממצות את זכויותיהן, מיצו. אם הבעיה תיפתר בתקציב נוסף

של פרסום, לפי הערכתי כדאי לך לתת לו את זה מחר בבוקר.

חי פלץ;

הודעתי כאו שאנהנו לא נתנגד לתכנית סבירה שיגישו.

ת' גוז'נסקי;

רק אוניברסליות תפתור.

היו"ר עי פרץ!

הוויכוח על האוניברסליות יהיה ויכוח קשה, אבל בואו נפתור קודם את הבעיה של

30,000. הוויכוה על האוניברסליות הוא ויכוה עקרוני. צריך להעמיד אותו תפיסה מול

תפיסה. אבל פה יש 30,000 משפהות שמגיע להו בדיו. אף אהד לא מתנגד. יש בעיה של

מיצוי. לפי דעתי זה אינטרס של שני הצדדים. זה אינטרס של האוצר כי אחת המכשלות הכי

קשות שלו לבוא ולהתמודד בתפיסה שלו, שהוא מתנגד לאוניברסליות, זה ה-30,000.

ת' גוז 'נסקי;

אם יש אדם שעובד בעבודות מזדמנות - עשרה ימים פה, חמישה ימים שם ואיו לו

מעביד קבוע - איו לו מי שישלם לו.

לכו אני רוצה שהוא ימצא את הדרך לשלם לו.

ח' פלץ;

הוא פונה למוסד.

ת' גוז'נסקי;

אבל זה סיפור. לא שכל אחד יקבל מהמעביד - איזה מעביד? מי מעביד?

א0 יש משימה מיידית שאפשר לנסות לסייע במשהו, זה הנושא של ה-30,00. אתם

צריכיס לפתור את הבעיה הזאת. ג0 הדיונים יהיו בנושאים מהותיים, שקובעים איזשהם

יסודות לטווה ארוך יותר.

אנהנו כוועדת העבודה והרווחה מודאגים מההשלכות של עליית מספר האזרחים

המוגדרים מתחת לקו העוני.

אני מודאג מאוד גם מהנתון שנודע לנו, שאין שום בדיקה של 30% מאזרהי מדינת

ישראל. אני הושב שבאוכלוסייה הערבית במיוהד הנתונים ייראו הרבה יותר חמורים. אני

לא יודע כמה זה ישפיע על הסטטיסטיקה בכלל.

מי ציפורי!

זה לא ברור. לערבים יש בעיה של משפהות יותר גדולות.

היו"ר ע' פרץ!

יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא.

מי ציפורי;

אנהנו נקבל כל נתון שממשלת ישראל תיתן לנו ונעבד את זה,

היו"ר עי פרץ!

בתהושה קשה זו אני נאלץ לנעול את הישיבה, ולומר שאני מאוד שלקראת השנה הקרובה

כל הגורמים ימצאו את הדרך גם להביא לידי ביטוי את הרגישות ההברתית וגם לסייע

באופן ישיר בפעולות כאלה ואחרות, שמקלות במעט ושומרות על כבודו של האדם.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)