הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 20

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992). שעת 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

ח' דיין

ב' טמקין

י' לס

ע' מאור

י' שפי

שר התעשיה והמסחר מ' חריש

נ' שרוני - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ד' פרופר - יושב-ראש ועדת העבודה בהתאחדות התעשיינים

ע' תמיר - יושבת ראש מטה התעסוקה, הסתדרות

ב' שגיב - מנהל אגף הטקסטיל, התאחדות התעשיינים

ג' בן-ישראל - מנהל לשכת הקשר של ההסתדרות

ש' בן-שמחון - נציג הוועד הפועל של ההסתדרות

א' סילוק - מרכז אגודת הטקסטיל וההלבשה,

מועצת פועלי ירושלים

ח' קוטלבובסקי - מכון למחקר כללי, ההסתדרות

ח' ישראל - חתאחדות התעשיינים

נ' שני - ראש מינהל הטקסטיל, משרד התעשיה והמסחר

ג' כהן - אגף סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

א' כוך - כלכלן בסחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

א' חייק -יועץ כלכלי של השר

נ' צור - עוזרת שר התעשיה והמסחר

ב' פפרמן - מנהל הרשות לתכנון כוח אדם,

משרד העבודה והרווחה

ג' חביליו - מנהלת מחלקת שירותים תעשייתיים,

שירות התעסוקה

פ' אדלר - נציגת שירות התעסוקה

א' שרון - סגנית הממנה על מינהל הכנסות המדינה

אי אברהמי - נציג מינהל הכנסות המדינה

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר-היום; השפעת החשיפה לייבוא על התגברות האבטלה



היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודיע שהישיבה פתוחה לתקשורת.

אני מודיע לחברי הוועדה שעדיין לא קיבלו הודעה, שהיום בשעה שתים-עשרה נקיים

ישיבה נוספת שתוקדש לדיון על דו"ח הביטוח הלאומי על העוני בישראל. מרור נקיים

סיור, כפי שהודענו, ואני מקווה שחברי הוועדה ימצאו זמן גם לזה וגם כדי להשתתף

בישיבות שנקיים השבוע בנושאים חשובים מאד.

השפעת החשיפה לייבוא על התגברות האבטלה

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו דנים היום על השפעת הרושיפה לייבוא על התגברות האבטלה.

כפי שידוע לחברי הכנסת אנחנו מקיימים את הדיון הזה כדי להבין האם יש איזו

שהיא תכנית שקובעת את החשיפה לייבוא ואת קצב החשיפה. אני יודע שיש חברים שאין להט

התנגדות עקרונית לחשיפה בכלל. כמובן שאנחנו מודעים להסכמי הסחר שיש לנו, שמחייבים

חשיפה. אבל יש לנו הרגשה שהחשיפה וההחלטות על החשיפה לא מתחשבות מספיק בהשפעות

המיידיות שיש לה חן על מוקדי אבטלה והן על המפעל הבודד והייצור שלו וההתמודדות

שלו בשוק העולמי באופן מיידי. למדיניות רושיפה בלתי מוגבלת תהיה השפעה קשה על

התשתית הכלכלית שיש.

בשני ביקורים שלנו התרשמותנו - אני רוצה להגדיר את זה בלשון עדינה - לא היתה

נוחה. מר פרופר אומר שבמקום לייצר פסטה הוא מעדיף לייבא אותה. במפעל "נעמן" אמרו

לנו שהם בשלב קריטי.

נשמע את דברי שר התעשיה והמסחר. בבקשה.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

תודה.

אני רוצה, ברשותכם, לתת מסגרת לדיון ואחר-כך להתייחס לבעיות היותר ספציפיות.

ישראל מכוסה היום בהסכמי סהר חופשי ב- 80% מהסחר הבינלאומי שלה -הסכם עם

הקהיליה האירופית, הסכם עם ארצות-הברית והסכם שנחתם עם מדינות אפט"א, שייכנס

לתוקפו ב-1 בינואר 1993 . ההסכמים האלה הם עם מדינות שההכנסה בהן גבוהה ועלות

העבודה גם היא גבוהה. המדינות האלה כלולות בהסכמי הסחר של ישראל.

כשאנחנו מדברים היום על מדיניות חשיפה, הכוונה היא לחשיפה לייבוא ממדינות

שלישית.

ברור שאחרי שמדינת ישראל חתומה על הסכמים היא מנועה מלעשות דברים שנוגדים את

ההסכמים שהיא חתמה עליהם, מה עוד שבהסכמים האלה יש כבר יתרונות גדולים למדינת

ישראל.

כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על חשיפה לייבוא ממדינות שלישיות. ההחלטה התקבלה

בממשלה הקודמת ומדובר בה על התקופה החל מ-1 בספטמבר 1991 . אני מוכן להשאיר את

החומר פה כדי שמזכירת הוועדה תפיץ את ההחלטה בין חברי הוועדה.

ההחלטה, בגדול, דיברה על הפחתת מכס בהדרגה באופן אחיד ולינארי תוך 5 שנים,

ולגבי מוצרים רגישים תוך 7 שנים, עד לשיעורי היעד, וכן ביטול הרישוי האוטומטי

בחיקוקים הנוגעים בדבר. שיעור היעד לא יהיה גבוה מ-8% על חומרי גלם המופקים

והמעובדים בישראל ומ-%12 על מוצרים סופיים ומוצרי ביניים.



ההחלטה נדונה בוועדת העכפים. הדיון בוועדת הכספים היה מקור לאי-הבנות אחר-כך

אבל חהחלטה אושרה על-ידי ועדת הכספים.

היתה עוד החלטה שאולי גרמה לזעזועים הכי גדולים ולוויכוחים הכי גדולים. הוחלט

אז שמטילים מכס קצוב בשיעור חלופי על ייבואי של מוצר סופי רגיש, ויש פירוט שלא

אכנס אליו.

לגבי מוצרים רגישים במיוחד, בענפי הטקסטיל וההלבשה, והעץ

ומוצריו, אשר ייקבעו על-ידי שר התעשיה והמסחר, יוטל מכס בשיעור קצוב שייקבע

על-ידו, ולתקופה שלא תעלה על שנה אחת. לא נחתם צו מכס כאמור, תידחה תחילת מהלך

החשיפה במוצרים אלה עד יום 1 בספטמבר 1992. יסעיף זה לא יחול.

חצו נחתם והסעיף נכנס לתוקפו. מהי המשמעות של הסעיף הזה? כפי שאמרתי בוטל

הצורך ברישוי אבל הוטל מכס שאם מתרגמים אותו עם המס הקצוב היה בין 600% ל-900%.

זה מנע ייבוא.

היו"ר ע' פרץ;

זו היתה החלטה של שרים, של כמה שרים?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

זו היתה החלטה של ועדת שרים. זה לא היה דבר שנשאר סוד בתוך הממשלה.

היו"ר ע' פרץ;

זה הובא לאישור הממשלה.

שר התעשיה והמסרור מי יוריש;

זה לא נשאר כהחלטה בלבד. זה הופעל כעבור שנה.

אני מתאר תהליד עובדתי. ההחלטה הזאת נתנה סמכות לשר התעשיה והמסחר, לשנה

אחת, להטיל את חמס. הסמכות הזאת פקעה אוטומטית ב-1 בספטמבר 1992. על פי ההחלטה

שהתקבלה.

ב-1 בספטמבר 1992. כאשר מס הקצוב הזה בטל, המכס ירד לסדר הגודל המקורי שלו.

הוא היה צריך לרדת מ- 75%. זה היה המקסימום. וההחלטה המקורית גרמה לכך שהמכס היה

צריך להיות מקסימום 75% בעקבות הדיונים שנערכו העלינו את המכס עד 110%.

מטרת ההחלטה היתה לעשות חשיפה ולעשות יעול ולהפנות את המשק הישראלי למוצרים

שבהם יש לו יתרון יחסי ושבהם הוא יכול להתמודד.

כל מי שנוסע לחוץ-לארץ חוזר עם נעלי "נייק", "אדידס", "רוביקו". אם בודקים

איפה הם מיוצרים מוצאים שהם מיוצרים בטייוואן, בקוריאה, במזרח הרחוק. אלה שנוסעים

לחוץ-לארץ חוזרים משם עם נעליים זולות ואלא שלא נוסעים קונים בארץ נעליים יקרות.

אם כו, יש כאן נימוק שחשיפה היא לטובת הצרכן.

אני רוצה להמחיש את הפרובלמטיקה. חתמנו עכשיו הסכם סחר עם סין. ההסכם הזה

פותח בפני התעשיה הישראלית אפשרויות כמעט בלתי-מוגבלות. מי שחושב שהיה אפשר לחתום

הסכם כזה אם לא ניתו לסינים לייצא אלינו, צריך להכיר את הסינים מחדש. הם סוחרים

קשים. הם מצליחים והם רוצים להכיר את תחומי הטכנולוגיה.

במשך 9 חודשים בין 1991 ל-1992 חגידול בייצוא מישראל לסין היה מ-14 מיליון

דולר ל-35 מיליון דולר.

?פ



היו"ר ע' פרץ;

באיזה תחומים?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

באלת שציינתי אותם.

מכיוון שההתפתחויות שם חן דרסטיות - סין פורצח קריסה - זה אחד הפוטנציאלים.

מפעל "נעמו" עלול להיפגע. כשישבתי עס ראשי "כור" שאלתי: על איזה חלק מ"כור"

צריך להיאבק, על זה שירוויח מייצוא על אל זה שייפגע מייבוא? אמרתי להם שכתוצאה

מהחשיפה יהיו ל"כור" מפעלים שיפרחו.

אנהנו במשרר נערכים כדי לעזור ל"נעמו" בכלים שישנם, כדי להיערך לנושאים

אחרים. דרך קרן החשיפה, שכמעט לא היתה בשימוש, אנהנו נערכים כדי לעזור להם לעבור

את השלב הזה. אנחנו מנסים לשנות את הכיוון יחד איתם.

היו"ר ע' פרץ;

ההסכם עם סין אומר שהחשיפה מוחלטת.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

יש שם הסמים. יש מוצרים שבהם יש לסין עדיפות, את זה היא תייצא אלינו אם

אנהנו רוצים לייצא אליהם. השימוש בכלים - זה יובא לוועדה משותפת. הסינים מאד

רגישים לכל נקודה.

כשבאים למזרח אירופה או לברית-המועצות לשעבר, היתרון לא לגמרי ברור לנו בגלל

המצב הכלכלי. אנחנו לא יכולים לדעת סח מחיר חסוצר שם. המשבר הכלכלי יוצר מצב שהם

יכולים למכור מוצרים במחירי היצף. בגלל התרחשויות שהיו שם הם מוציאים לשוק דברים

במחירי היצף. יש מוצרים מסויימים שאנחנו לא יודעים איר להתמודד איתם. בכל האזור

הזה המצב לא מוסדר. זה מצב שיכול לגרום לכך שימכרו מוצרים שונים בתחום התעשיה

הצבאית והבטחונית או מוצרים שקשורים בזה, שאנהנו לא יודעים מה המחיר שלהם. פה

ההשיפה עלולה להיות לגבי מוצרים שיכול להיות שבעוד שנה או חמש שנים לא יהיו

קיימים.

אנהנו מאד מתלבטים בנושא הזה. הם לוהצים על הסכמי סהר. יש שאלה איך הותמים

איתם הסכמי סחר. עם זאת, יש לנו עניין להיכנס איתם להסכמים. הבאנו לממשלה הצעה

מתואמת עם האוצר, להרהיב את סחר ההוץ. שני המשרדים עובדים בהכנת התנאים כדי שנוכל

להיכנס לשם, ואז ברור שהם יבואו בדרישות לייצא אלינו. אנהנו צריכים להתמודד עם

זה.

נקודת המוצא שלי היא שלמדינת ישראל יש אינטרס בפתיחות של הסחר הבינלאומי שלה.

מדיניות ההשיפה היא נכונה. מה שאנחנו צריכים לעשות זה קודם כל - א) לראותת

איד איד בזמו המעבר עוזרים למפעלים שעלולים להיפגע, ולמצוא להם אלטרנטיבות; ב)

למצוא דרכים שהמשק לא יסבול עד שנמצא אלטרנטיבות.

"נעמן", עכו, זה מוקדם בעייתי במיוחד של ההשיפה. יש בעיה שמתרכזת סביב כמה

מפעלים שנמצאים שם. שם המכה עלולה להיות קטלנית. זה לא מתחלק במידה שווה במדינה.

היו"ר ע' פרץ;

מה בענין זה המרכיב של מה שקובע מכון התקנים? האם אין שאלה של איכות?



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

יש תקנים מחייבים בנושא האיכות. את זה צריך לקיים.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לומר בירק ל"נעמו". על צלחת קישוט שתולים אותה על הקיר איו כללים

המתייחסים לחשיפה. לעומת זאת, על צלחת הגשה, צלחת אוכל יש כללים. מה עושים

הייבואנים? הם מוכרים צלחת כאילו זו צלחת קישוט.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

לנושא התקינה. אנחנו מקיימים עכשיו סידרה של דיונים. אנחנו בעיצומם של

דיונים. התקינה צריכה לשמור על איכות, למנוע ייבוא של דברים שלא עומדים בתקנים.

היא לא תמנע "בוא של מוצרים שבהם יש למדינה שמייבאת אלינו יתרון באותם מוצרים

והם עומדים בתקינה.

הזכרתי את החלטת הממשלה והעובדה שהיא הגיעה לדיון בוועדת הכספים. ביוזמת

התעשיינים היה דיון שממנו יצאו אנשי התאחדות התעשיינים בתהושה שחל שינוי בהחלטת

הממשלה וירידת המכסים היא לכל אורך הקו, לפחות זו היתה התחושה, שהמס יקצוב הזה

מתבטל כעבור שנה ללא דיון נוסף. ההיערכות לחשיפה היתה שזה יוריד את המכס

מ-900% -600% ל-75% התחושה הזאת לא היתה מבוססתת על שינוי החלטת הממשלה, כי החלטת

הממשלה לא שונתה. בוועדת הכספים היה דיון. נאמר שתהיה הידברות ובדיקה של ועדת

מנכ"לים. יורם אמר שאם החלטת חממשלה לא תתקבל כמקשה אחת, הוא מושך את ההחלטה.

בסופו של דבר ההחלטה אושרה כפקצ' דיל.

התעשיינים לא נערכו לחשיפה בסדר גודל זה. חזרנו, עם שר האוצר, לסידרה של

דיונים. החלטנו על מכס של 110% ולא 75% אמרנו לעצמנו, נניח יד רגישה כדי לראות

מי עלולה להיפגע בגלל ההתפתחות הזאת. שר האוצר ביקש חודשיים. אנחנו נמצאים כרגע

בבדיקה מחדש באוצר, של הצעדים האקטואליים שקיימים, על סמך הדיונים שנערכו.

בשלב זה כמעט אין השפעה לחשיפה. זה לא אומר שאחרי הסכם עם סין, בעוד 6

חודשים, לא נעמוד בפני מצב אחר . עד היום, בגדול, אין "בוא מארצות שלישית. אני

מקווה שעל כד תקבלו פרטים מהיושבים פה.

אי פוגל;

בוקר טוב. אנחנו משתמשים בהרבה מלים מאד יפות שאם עוקבים ברצינות אחרי

המשמעות שלהן מגיעים למסקנות שלדעתי אינן נכונות - הגנה, תוצרת הארץ, כחול לבן -

כאילו כל מה שההיפך מזה זה פוגע וגורם לאבטלה.

אני רוצה לנסות ולהסביר את הנושא מהבסיס.

הישיבה פתוחה. אני רוצה שתדע את זח.

אי פוגל;

הגנה מפני "בוא היא מס בקנה מידה של מיליארדים רבים של שקלים שמטילים על

הציבור בלי הכנסת ובלי הממשלה ומבלי שהכסף הזה נכנס כהכנסות המדינה. ברגע שאתה

מגן מפני תחרות, באותו רגע קבעת מחיר גבוה יותר, וההפרש הוא מס שלא נכנס לקופת

המדינה. זה מס של מיליאדים רבים של שקלים. המס הזה הולך לרווחים של אנשים פרטיים.

רווחים זה אמנם לא מלה גסה אבל חבל שזה הולך לחלק מהציבור, גורם לחוסר יעילות

ולמבנה לא נכון של סל מוצרים.



אין ספק שהמצב הזה גורם להעלאת מחירים או למחירים גבוהים יותר. להעלת מחירים

יש כמה משמעויות. אחד מהם - זה כמו תיסוף ריאלי. היום היה מעין פיחות.

ד' פרופר;

לא היה פיחות.

א' פוגל;

חשיפה עלולה לגרום פגיעה מסויימת אבל זה פחות מאותו פיחות ריאלי. ברגע שאתה

מעלה מחיר בצורה מלאכותית - עשית תיסוף. אחוז אחד במדד שווה לאחוז אחד תיסוף.

בסך חכל החשיפה עוזרת לתעסוקה. היא לא פוגעת בתעסוקה, וזה קורה אפילו מהר.

ת' גוז'נסקי;

יש לך הוכחות מספריות לטענה המעניינת הזאת שלד? האם אתה יכול לומר שנוספו 20

אלף מקומות עבודה תודות לחשיפה?

אי פוגל!

להבין מצב כלכלי זה כמו לנסות להבין את החיים. יש כל כך הרבה גורמים שפועלים

בעת ובעונה אחת עד שקשה לבודד ולהביא הוכהה מספרית.

בחמש השנים האחרונות נעשתה שגיעה גדולה במדיניות המאקרו-כלכלית. בעיקר על-ידי

בנק ישראל, שפגעה ביכולת התחרות של המשק, אבל קשה לראות את

האלמנט הבא זה אלמנט של התחלקות ההכנסות. ההערכה שלי היא שמספר המועסקים

שיורד בגלל ההשיפה נמוך מזה שנוסף. אם בודקים את הענין לגופו, זה מה שקורה, אם כי

האבטלה עלולה להימשך. ברגע שמוצר זה או אחר נחשף, יש רווחים ואחר-כד יש הת ייעלות.

יכול להיות שינוי סל מוצרים. זה לא גורם בהכרח לפיטורים.

יש תעשיינים שגם מייבאים. זה גורם לכד שנשלם פחות. חלק גדול מהתעשיה המוגנת

מייצאת ומתחרה בשווקים אחרים באותר מוצר, זאת אומרת כושר התחרות לגבי חלק

מהמוצרים נמשד.

היו"ר ע' פרץ;

תביא דוגמה, ענף הטקסטיל.

אי פוגל!

ענף הטקסטיל מול האלקטרוניקה. אם ענף הטקסטיל ייחשף בקצב שמוצע, הלק גדול

ישאר וחלק יהיו יבואנים. באותו זמן יש ירידת מהירים. אם באותו זמן יש פיחות של 1%

עו 2%, מפעל "פולגת" למשל, שמייצא שני שלישים, אותו ארוע יתרום תרומה היובית

לתעסוקה שלה. השילוב של שיפור כושר התחרות מול החשיפה יצור באותו מפעל מצב יותר

טוב. ענפים שכל השוק שלהם בחוץ, מצבם ישופר.

בענף הבנייה יש הגנה על תשומות הבנייה. הממשלה צריכה להתערב בסבסוד הדיור

והתוצאה היא שבשם הגנה על חלק קטן נמנעת תעסוקה יותר גדולה והמחירים הם יותר

גבוהים. את הפלונטר הזה צריך להתיר.



בנושא הרווחה, אני אומר משפט שאולי יישמע דמגוגי אבל הוא חצי-דמגוגי. קשה לי

להבין, מנקודת ראות של רוויה, שמירה על מקום עבודה של עובדים שמקבלים שכר

מינימום. כי ברגע שהם יוצאים את שער המפעל ורוצים לקנות חולצה, לא מספיק שהם

משלמים פי שניים, רוצים שהם ישלמו פי ארבעה.

ת' גיז'נסקי;

כשיש חשיפה יש ירידה משכר המינימום.

אי פוגל;

אנהנו יודעים שמי שצורך יותר אמנם משלם יותר מיסים כפונקציה של צריכה אבל

יחסית להכנסתו אחוז המס שהוא משלם נמוך יותר. ככל שהכנסתו גבוהה יותר, המס הוא

פחות. זה מס רגרסיבי שהולך ויורד ככל שההכנסה עולה. זה מס שאין החלטה ציבורית

מה לעשות בו.

אני סבור שתהליך החשיפה תורם לתעסוקה ומשפר את התחלקות ההכנסות ומוריד את המס

שמטילים על הציבור לא דרך הכנסת ולא דרך הממשלה; הוא מגדיל את היעילות ואת כושר

התחרות. אנהנו מבחינתנו היינו רוצים להריץ את התהליכים האלה.

היו"ר ע' פרץ;

שאלות קצרות למנכ"ל האוצר. בבקשה.

ח' דיין;

אני נתקלתי במקרים שמובאים ארצה מוצרים שמי וצרים בארץ, אם כי אותם מוצרים

שווים בערכם. אני שואל, האם יש פיקוה על מהיר אותם מוצרים שמיובאים ארצה בהשוואה

למהיר של אותם מוצרים מיוצרים גם בארץ? כאי לעשות הישוב כלכלי בין העסקת עובד

ייצור לבין הייבוא של אותו מוצר.

י י לס;

שאלתי היא שאלה שיש לה משמעות כלכלית אבל גם קצת מדינית פוליטית. בהחלטת

הממשלה מדובר על ייבוא מארצות שלישית. האם הגדה המערבית ורצועת עזה נחשבים לארץ

שלישית? האם שטחים אלה נופלים בהחלטת הממשלה כארץ שלישית?

אני רוצה לומר שיש ייבוא במהירי היצף גם מהגדה וגם מהרצועה.

ב' טמקין;

מכיוון שמנכ"ל האוצר דיבר ברמה התיאורטית, אני שואל שאלה תיאורטית. אני רוצה

לדעת מה הם הצעדים של המדיניות המאקרו כלכלית שצריך לנקוט בהם ומדוע זח לא נעשה.

י' שפי;

האם העמדה ששמענו עכשיו מתייחסת למגוון רהב של מוצרים או שהכוונה היא למוצרים

ספציפיים? האם מה שאמרת, אדוני המנכ"ל, נכון לגבי כל מגוון המוצרים?

היו"ר ע' פרץ;

מר פוגל יענה אחרי דבריו של מר פרופר.

מעניין מה אומרים התעשיינים שהם היצרנים. ייצור זה נשמת אפה של התעסוקה. אין

לנו שותף יותר חשוב מהתעשיינים.



ע' תמיר;

והעובדים לא?

היו"ר ע' פרץ;

היצרנים מייצרים מקומות עבודה.

ג' בן-ישראל;

ההסתדרות גם היא מתייחסת לתעשיינים בדרך ארץ.

ד' פרופ?

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר אהרון פוגל. יש בינינו ויכוחים ארוכי שנים

בנושאים שהועלו. זו דעתך. מר פוגל, ואתה מאמין בזה. זה ה"אני מאמין" שלך. זה מצער

אותי. יותר קל לי להתווכח על עובדות מאשר על אמונות.

בראשית דברי אני רוצה לומר שלא תמיד אפשר ללכת ולהחליף חמאה בתותחים באופן

מיידי. זו אחת הטעויות הגסות של כלכלנים, שלוקחים הר של חמאה והופכים אותו

המציאות שונה לחלוטין. היא הרבה יותר מסובכת. יש הרבה גורמים וזה לא

מתחולל כהרף עין. איש ממפעל "סולתם" לא יכול לחבוץ חמאה ואולי לא ירצה לעשות את

זה ולא יוכל לעשות את זה.

אני רוצה להסכים עם מר פוגל, שבחמש שנים נעשתה טעות גסה במדיניות המאקרו

כלכלית של בנק ישראל, שיש לה אחריות על מה שקורה כאן. אנחנו טוענים את זה חמש

שנים. גרוננו ניחר. אבל אין שינוי. גם במה שנעשה אתמול אין עדיין שינוי. אולי יש

כיוון אבל הצעד לא היה משמעותי. עדיין אין התפכחות מאותה שגיאה גסה. הגוף שנקרא

בנק ישראל לא מוכן לסגת מהטעות ולא מוכן להודות בה, ומי שלא מוכן להודות בטעות

ממשיך לטעות.

אני הושב שהאמת מונחת באיזה שהוא מקום באמצע. חוסר מדיניות מאקרו כלכלית

נכונה זה לא הגורם היחיד. יש גורמים נוספים שגרמו לזה שנכנסנו לאבטלה.

אנהנו יודעים, וזה הוכח, שהאבטלה לא נוצרה בגלל העלייה. היא היתה לפני כן.

היינו באבטלה של 8.9%. וזו אבטלה גבוהה. יש הוכחות שהעלייה הורידה את האבטלה, כי

היא יצרה מוצרים לצריכה.

מדובר על כך שאנחנו נוכל לייצא גם אם לא יהיה בסיס של השוק המקומי, אני לא

מאמין בזה. זה נעשה בשוליים, בכמויות מעטות. לא כל התעשיה הישראלית זה סא"טקס או

אלסינט. יתר על כן, גם התעשיות האלה ידעו משברים. גם תעשיית היי-טק חשופה

למשברים. גם בעמק הסיליקון היו משברים. מה גם שלא כל אזרחי ישראל יהיו עובדי

אלקטרוניקה.

אני לא מאמין שהחשיפה יוצרת תעסוקה. אם היום נחשוף תעשיה, ייתכן שייווצרו

מקומות עבודה מפני שיש אבטלה, השכר "רד, תיווצר תעשיה אחרת.

מר פוגל אומר שבגלל החשיפה נלך למוצרים יותר מתוחכמים.

אי פוגל;

זה ענין של עיתוי.

ברגע שאתה חושף תעשיה מסויימת, אין חולק על כך שעובדים יפוטרו. מי שיצר אותה

נעל שמיובאת, הוא יפוטר. אם יהיה שוק חופשי של עבודה, וזיו סימן שאלה, השכר יילחץ

כלפי מטה.

היו"ר ע' פרץ;

האם עשיתם בדיקה מה המוצרים של ישראל שיוכלו להתחרות בסין?

די פרופר;

אנחנו עדיין לומדים את סין.

היו"ר ע' פרץ;

האם יש לנו תעשיה שיכולה להתחרות בתעשיה של סין?

אנחנו מנסים ללמוד את מה שקורה. זה תהליך שנמשך זמן. גם לימוד לוקח זמן. סחר

החוץ שלהם שונה. הם לא מדברים על ייבוא. הם מעוניינים בתעסוקה שם ולא בתעסוקה פה.

בשלב זה אנהנו לומדים. זה תהליך.

אני חוזר ואומר, אותו עובד שיפוטר, הכוונה של הכלכלנים שהוא ילחץ על שוק

העבודה, האיש יעבור הסבה ובמקום לייצר נעל הוא יתחיל לייצר מחר עטים נובעים. זה

לא קורה מרור בבוקר. עובד בן 50 -45 לא ילך מחר לייצר עטים נובעים במקום נעליים.

יותהליכים האלה הם איטיים. אסור לדהוף אותם, כי בסופו של דבר זה על חשבון אנשים

עובדים.

עם זאת, זה תהליך שהייתי רוצה לראות. הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל בעוד

עשרים שנה, הייתי רוצה לראות אז את התעשיה כשחלק של התעשיה מסב את עצמו לתעשיה

יותר מתוחכמת באותו תחום עצמו שהיה ולאו דווקה תעשיות שנחשפו.

אי-אפשר. לדעתי, לעשות ייצוא. חוץ מאשר בתחומים מצומצמים מאד, ללא בסיס של

השוק המקומי. הבסיס הזה הוא צר. זה בסיס של 4 מיליון אנשים ולא יותר. אבל בלי

הבסיס הזה אי-אפשר, בתעשיות שאני מכיר, לעשות ייצוא. אתה חייב שתהיה מסה קריטית

שתאפשר לך סדרות ייצוא יותר מתקבלות על הדעת. אם תחנוק את זה, לא תגיע לזה.

אני יכול להראות דוגמאות של תעשיה שהתפתחה והגיעה למימדים יפים של מיחשוב

ואוטומציה. אציין את המפעל בשדרות. התחלנו בקטן ועל בסיס זה הגענו להישגים

יפים. אני לא מאמין שהיינו בונים את המפעל בשדרות בלי בסיס מקומי. אני לא מכיר

תהליך שאני הולך למכור מוצר בלי שיש לי מפעל. אני לא מכיר מציאות כזו.

חשיפה שיוצרת תעסוקה - זה לא נכון בשום ארץ. הארצות הנאורות מגנות על עצמן.

מדוע ארצות-הברית מגינה על מוצרים שמי וצרים שם? אנהנו צריכים לראות איך סנטורים

מגינים על התוצרת של ארצותיהם. בתחום הטקסטיל סנטורים הגנו על ייצור סדינים. כנ"ל

באירופה. אני משלם 90% היטלים על כל המוצרים אם הם מיובאים לאירופה. אם חשיפה

גורמת לתעסוקה, מדוע הם מגינים על עצמם?

היו"ר ע' פרץ;

הייצוא שלך לשם, הם מגינים מפניו יותר מאשר מגינים על הייבוא המקביל לכאן?



ד' פרופר;

כן. כי לנו אסור להטיל היטילים ולהם מותר להטיל היטלים.

לפי דברי האוצר, שמעולם בנוי על תחרות חופשית, יהיה מחיר זול, הפועל יקנה פה.

כל זח טוב. אבל אנחנו צריכים לפעול לפרנסתו של אותו עובד. אם אני חייב בתשלום שכר

מינימום לעובד - זו לא תחרות חופשית. אז אני לא יכול להתחרות עם מי שמשלם 20 דולר

לחודש או שחוסר הגלם לא עולה לו כסף. ברגע שיש שכר מינימום - גמרנו עם תחרות

חופשית. אילו היינו מבטלים שכר מינימום היינו מגיעים אולי לשכר נמוך יותר ואז

הפועל יכול היה לקנות חולצה במחיר זול.

אני אומר, לא ייתכן לדבר על שוק חופשי כאשר יש מגבלות חמורות גם בתחום

המיסוי, גם בתחום הארנונות וכו'. הפועל הזה סוחב על גבו גם את הבטחון.

למרות זאת הלכנו בתהליך מסויים של חשיפה מול אירופה וארצות-הברית, שם יש שכר

הגיוני ואנחנו רוצים להידמות להם ברמת-החיים שלנו. אנחנו חושפים היום טוטלית מול

אירופה ומול ארצות-הברית, ויש אפילו נקודות שבחן אנחנו נפגעים מהחשיפה יותר מהם.

אבל מול ארצות שלישיות שם השכר נמוך? אני יכול לייבא מחר בבוקר קטשופ מבולגריה

במחיר שעולה לי הבקבוק בפניציה.

חשיפה זה תהליך ארוך טווח, תהליך ארוך. מי שמשקיע היום במפעל זכוכית, למשל,

דינו שיהיה בעוד 20 שנה בחשיפה מוחלטת.

אתה אומר, אנחנו מכים את האינפלציה. אמת. כל חולצה נוספת במחיר קרוב לאפס

מורידה את האינפלציה. אבל זה נעשה על גבם של מובטלים. זה עולה באבטלה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה לפי הערתך פוטרו בעקבות החשיפה וכמה יפוטרו?

די פרופר;

בשנים 1990-1922 שיעור האבטלה עלה עד למעלה מ-11%. הייצור המקומי עלה בכ-18%

בשנים האלה. הייבוא האזרחי עלה ב-41%. סך המקורות שעמדו לרשות המשק מייצור מקומי

ומייבוא גדל ב-%25. אם היה מצב שהגידול בייבוא והגידול בתוצר המקומי היה בשיעור

דומה, של %25, שזה שיעור גידול סך המקומות בשנים אלה, 1990-1922. היו מתווספים

למשק 100 אלף מקומות עבודה בשנתיים אלה. 100 אלף מקומות עבודה היו מתווספים אם

הייבוא היה גדל בקצב התוצר המקומי.

היו"ר ע' פרץ;

לפי דעתך, החלטת הממשלה מנעה תוספת של 100 אלף מקומות?

אנחנו מדברים על חשיפה. שהמצב במשק קשה, שכל ההחלטות לא נתנו בהתחלה תוצאות

שאנחנו מקווים להן, זה ברור. אני רוצה לדעת למה גרמה החשיפה, לדוגמה, בענף

הטקסטיל. כמה היו מועסקים בו בשנת 1990. כמה יש בו היום? וכמה בלבידים.

די פרופר;

אילו היינו קולטים 100 אלף איש לא היינו באבטלה בשיעור של %11.2 אלא בשיעור

של 6%, ואז לא היינו מקיימים היום את הדיון הזה.

אני לא אומר שצריך לומר, אין חשיפה. צריך קודם כל לראות את התהליכים של קליטת

מובטלים. אני חושב שירידה באבטלה, ירידה יחסית, ביקוש, זה שצריך להכתיב את תהליך

החשיפה.



נ' שרוני;

החשיפה התהילה בשנת 1991 אבל לא התממשה בפועל בגלל הגנות שהיו. אנחנו מעריכים

שיהיו 15 אלף מובטלים בטקסטיל.

י' גבאי;

בשנה הראשונה השפעת החשיפה על האבטלה היא אפס. בשנה הראשונה לא היה ייבוא

מארצות שלישית.

ברוב הענפים ההגנה היא גבוהה.

לחשיפה יש השפעה על הייצוא. בענף הריהוט, למשל, יאמרו שהם לא יכולים לייצא.

אם יצרו קונה תשומות יקרות, האם הוא יכול להתחרות עם ייצוא? האירופים קונים

תשומות זולות. אם הישראלי קונה תשומת יקרות, אין לו סיכוי לעמוד בתחרות.

כפי שאמרתי ח, בשנה הראשונה אין לחשיפה שום השפעה על התעסוקה. בשנה הבאת תהיה

השפעה שולית, ואחר-כך יש מקום לתחרות.

אי פוגל;

אני מתנצל על כד שאני אעזוב את הישיבה אחרי שאומר כמה הערות.

אני מבקש לא להדביק לדברים את השם תיאוריות. מבחינתי אלה היו דברים הכי

ממשיים שיכולתי לומר.

לגבי מאקרו כלכלה. בעבר נעשתה שגיאה שפגעה בכושר התחרות, בעיקר בגלל ריבית

גבוהה, ויותר מזה, מפני שנאמר ששער החליפין יהיה נומינלית קפוא.

היום הריבית נמוכה, שער החליפין לא קפוא, הוא הולד בשיפוע עולה כדי לשדר

שמירת רווחיות. במח שנעשה אתמול היה שיקול של סיכוי מול סיכון. בסופו של דבר יש

הכרעה שמשמעותה שמול השגיאות של חמש שנים יש שיפור. אולי חיה אפשר לעשות יותר.

ברגע שזה לא נעשה, אנחנו נשארים במסלול שהתהיל לפני שנה, מסלול הדרגתי של שבע

שנים. לזה כל אחד צריד להתאים את עצמו.

לגבי סעיפי ייבוא. לפני שנח יכולת לראות נעל חתעמלות שמחירח חיח יותר גבוח

בגלל מכסת ייבוא. ככל שיש יותר חגנח - המחיר יותר גבוח. לגבי סעיפי חייבוא - יש

מכל המגוון.

מה קורה היום בעולם? מדינות נלחמות אחת בשנייה כאילו אהת רוצה להגן על עצמה

מפני השנייה יותר, הכל כדי להגיע למשא-ומתן בין אירופה וארצות הברית, שכל אחד יגן

על עצמו פחות. כולם רוצים להגן אחד על השני כמח שפחות, וזה הצעד של כולם.

אנהנו מדינה קטנה. קשה לנו לבוא לסין וליפן ולומר, אם לא תקנו מאיתנו בלי

מגבלות - אנחנו לא נקנח.

שר חתעשיה והמסחר מי חריש;

אנחנו מתחילים עכשיו לעשות בדיקה של השוק היפני לתעשיה הישראלית. בינתיים

פתחו את השוק הישראלי. ליהלומים יש ביקוש אדיר. השבוע מגיע שר התעשיה של יפן.

ד' פרופד;

מדוע שהסכמי הסחר לא ייעשו לפני שפותחים את המדינה? הולכים למדינה השנייה

ואומרים, בואו ונדון בהסכר סחר. אז ההישג טוב.



א' פוגל;

לפעמים יש מצבים שאתה לא יכול למצות. אנשי משרד המסחר והתעשיה עושים עבורה

נפלאה, ובזה צריך להמשיך.

אין ענף טוב וענף לא טוב. חלוקה לענפים לא קיימת. אי-אפשר לומר שענף הטקסטיל

הוא רע וענף האלקטרוניקה טוב.

לממשלה יש תפקיר חשוב נוסף - הגנה מפני ייבוא במחירי היצף. פה צריבות להיות

יותר בדיקות, בעיקר לגבי מוצרים ממזרח אירופה, שם מערכת המחירים היא מלאכותית ולא

תחזיק מעמר הרבה זמן.

לשבר מינימום יש ערך חברתי גבוה. הוא משרר הרבה מסרים. הוא משרר שאנחנו רוצים

שהתעשיות שקיימות בארץ יוכלו לשלם שכר מינימום, וזה בלי לפגוע בצורד שיקנו במחיר

יותר זול. לכן אנחנו מדברים על שבע שנים.

נ' שרוני;

נכון שחשיפה מביאה להתייעלות. אני חושב שחשיפה למרינות אפט"א הביאה גם לכושר

תחרות שמאפשר ייצוא. איו ספק שהיה לזה מחיר התחלתי - ירירה במספר העובדים. חשיפה

אי-אפשר לעשות בלי השקעות ובלי ירירה במספר העובדים.

כשמדברים על חשיפה מדברים על העולם השלישי. אנחנו לא מתמוררים עם עצירת החשיפה.

איו כוונה לעצור את החשיפה. לעומת זאת, יש כוונה להתמודד עם ענפים רגישים - עץ

וטקסטיל.

כוח העבודה שלנו צריך את התעשיות הבסיסיות בארץ ולכן הבעיה היא כיצר עקומת

החשיפה מתנהגת, באיזה קצב ובאיזה ציר זמו. על זה מתקיימים ריונים עם האוצר. החשיפה,

כפי שאמרתי, לא תיעלם. הרעיוו הבסיסי הוכיח את עצמו כנכון. בעולם השלישי יש ביקושים

לסחורות שלנו.

ד' מנע?

איזה סחורות?

נ' שרוני;

כימיקלים. גם הודו וגם סין הם שווקים לכימיקלים.

יש גם ביקושים בתחום של תעשיות עתירות יירע. אסור לנו לחסום את התעשיה שלנו

לשווקים האלה.

לגבי התעשיות הרגישות, צריו לראות כיצר לעשות את החשיפה - החלטת הממשלה מדברה

על כך - ושמירת הפגיעה בהן תהיה מינימלית.

אני רוצה לומר בצורה ברורה שהשכר בארצות שלישיות נמוך מול השכר שלנו. אם נדבר

על חשיפה בלי חסם - לא נוכל לעמור בזה.

העיתוי לחשיפה לא נכוו, כי אנחנו צריכים קורם כל להעסיק עובדים. חלק מהתעשיות

צריכות הגנה גם בסוף הדרך.

ב' שגיב;

השאלה שחוזרת ועול כל הזמן היא עד כמה החשיפה השפיעה על האבטלה. אני אומר

בצורה חרה; היא לא השפיעה בכלל את האבטלה. בזה איו רבותא. הבעיה היא מה יקרה הלאה.



תעשיין שהולך היום להשקעות שואל את עצמו, מה יקרה לי בעוד שבע שנים?

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שנקבל נתונים. ההערכה היא שיפוטרו 15 אלף עובדים בתעשיית הטקסטיל,

לצערנו הרב רובם באזורי פיתוח.

ב' שגיב;

המחזור בענף הטקסטיל והאופנה הוא 3 מיליארד דולר לשנה. הייצוא מהווה מיליארד

דולר. 18 יצרנים עושים את רוב הייצוא. יש 2,300 מפעלים שעוסקים בטקסטיל. 2,000

עוברים לשוק המקומי.

היו"ר ע' פרץ;

כמה עוברים יש בענף הטקסטיל?

ב' שגיב;

50 אלף. כ-15 אלף יפוטרו.

הענף שלנו נמצא היום במצב פנטסטי. יש גידול משמעותי כייצור ובהשקעות. יש

כיוון טוב שיכול להימשך. עם זאת, כשתעשיין שואל את עצמו; מה יהיה איתי בעוד חמש

או שש שנים, הוא לא הולו להשקיע.

היו"ר ע' פרץ;

נשמח לקבל חומר כתוב.

ש' בן-שמחון;

נקודה המוצא של ההסתדרות בנושא זה היא התעסוקה.

יושב-ראש הוועדה בוודאי יודע על המאמצים שעושים ראש הממשלה והשרים הכלכליים,

מאמצים אדירים ותכניות ליצירת מקומות עבודה. למדות כל המאמצים האלה לא רואים כל כך

הרבה מקומות עבודה, עקומת האבטלה עולה ומקומות עבודה אין. לשרוף את מה שיש בלי להכין

תחליף? איך אפשר לשרוף את היש לפני שיש תחליף? אסור לשרוף את היש לפני שמכינים תחליף.

יש בארץ אבטלה חריפה, במקומות מסויימים היא עמוקה מאד. עד כמה שידוע לי, ראשי

ממשלה ושרים כלכליים לא מרצים על כלכלה. הם עושים מדיניות כלכלית. אני שואל; איזו

מדינה באירופה המערבית, יפאן או ארצות-הברית לא מגינה על התוצרת שלה? תגידו איזו

מדינה, למרות דיבורים על חשיפה, לא עושה כדי להגן על התוצרת שלה? איטליה מדברת עם

יפאן ואומרת, אנחנו קובעים מכסה, אל תייבאו אלינו עוד מכונות כביסה כדי שלא תהיה

אצלנו אבטלה. ואמנם, קבעו מכסה על מכונות כביסה. צרפת מגבילה ייבוא טלוויזיות.

בוודאי, הסכמים צריך לכבד. וצריכה להיות גם תבונה כדי להגן על היש.

אני מציע שהאוצר יאמץ את חוק ההיצף האמריקאי. אותו דבר לגבי תקנים - לאמץ

את חוק התקנים של השוק האירופי.

היו"ר עי פרץ;

יש לכם מספרים כמה פוטרו עד כה?



ש' בן-שמחון;

אנחנו נזונים מהנתונים קול התעשיינים. אנחנו יודעים שיש יותר אבטלה. השורה

התחתונה היא שמראיגה אותנו.

אנחנו אומרים, מדברים על חשיפה, תאריבו את התהליך בשנה כדי שנוכל להתארגן,

נערך לתעסוקה חליפית, נפעל בתבונה ולא שקודם יהיו מובטלים ואחר-כר נחפש פתרונות.

אנחנו לא נגד חשיפה. גם התעשיינים לא מתנגדים לה טוטאלית, אלא שאנחנו אומרים

שזה ייעשח בהדרגה ובינתיים הממשלה תוכל לבוא עם תכנית לתעסוקה חליפית - דווח לנו

שהיא נערכת לזה - וגם התעשיינים ייערכו. לא צריר לזעזע את המשק ולגרום לאבטלה יותר

גדולה מזו שיש עכשיו.

הפועלים לא יאכלו לא מהתיאוריות של מר פוגל ולא מהתיאוריות של מר גבאי. אם

נלד לפי התיאוריות האלה, אולי אפשר לייבא גם צבא שיגן עלינו, אולי זה יהיה יותר זול.

הכל אפשר לקנות בעולם.

הממשלה הקימה קרן שעזרה באופו מעשי לשני מפעלים.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

קרן החשיפה.

ש' בן-שמחון;

גם היא צריכה להיערך.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

חיא הגדילה את מספר המפעלים שהיא מטפלת בהם, לשלושה.

ש' בן-שמחון;

צריו לעשות את הדברים בתבונה ולא בזבנג וגמרנו.

אי סילוק;

לפי המספרים שלנו יצאו ממעגל המועסקים בענף הטקסטיל, בכל הארץ, בין 10 ל-15

אלף.

בי שגיב;

היתה המלצה שייערך סקר על השפעת החשיפה על התעשיה. לעניות דעתי, הסקר הזה

לא בוצע ער היום.

ת' גוזינסקי;

אותו סקר שמוזכר בהחלטת הממשלה?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

כו.

ת' גוזינסקי;

אני חושבת שבכל נושא צריר להיזהר משימוש בביטוי "בלי ספק", ביחוד כאשר

אי-אפשר לאשש את זה במספרים משכנעים.



בהערה הזאת סלי אני מתכוונת לדברים שאמר מר פוגל, שהמסר שלהם הוא: אנחנו בדרן

לגן-עדן אבל אתם לא מרגישים בזה.

ולנושא עצמו. תחרות מכל סוג שהוא היא דבר מועיל ויעיל. זה נכון כאשר לוחמים

במונופולים וזה נכון גם בתחרות בסחר הבינלאומי. אבל להתייעלות יש הרבה מאד השלכות

וזה לא עומד בפני עצמו, זה קשור בכל יתר ההיבטים של המדיניות הכלכלית.

לדבר על אפשרות של פועל לקנות חולצות זולות ובאותו זמן המדיניות של האוצר לשחוק

את השכר אחרי שהוא נשחק ב-4% אם זו לא ציניות אני לא יודעת מה זה ציניות.

יש לי הרגשה שהתווים שלפיהם מנגו מר פוגל את המוסיקה שלו הם מאופרה אחרת מזו

שהממשלה הנוכחית התיימרה להציג כשדיברה על שינוי סידרי העדיפויות וכוי.

הכיוון של ההתפתחות הכלכלית ידוע. העולם הולך למוצרים מתוחכמים.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

ייצור מתוחכם.

ת' גוז'נסקי;

הייצור יהיה מתוחכם. אבל בדרן לאותו עולם נפלא יש לנו בעיה עם מאות אלפי עובדים,

שאם אתה סוגר בפניהם את האפשרות לעבוד בתעשיות פחות מתחוחכמות אתה דו אותם לחיי ניווו

על הבטחת הכנסה.

אם אתה פותח את השוק לייבוא של מוצרי מזוו מוכנים - אתה מחסל אתהחקלאות. קטשופ

זה עגבניות. את הקטשופ מייצרים מעגבניות.

ממשלה שאמורה לנווט את המדיניות הכלכלית צדיכה לתת תשובות לאזרחים הישראלים

שרוצים אמנם לקנות נעלי התעמלות יוקרתיות במחיר יותר זול אבל יש להם שאלות הרבה

יותר יסודיות מזה.

היתה לי הרגשה שבשנים האחרונות משרד התעשיה והמסחר שם דגש הרבה יותר חזק למסחר

ופחות לתעשיה. הרבה יותר מאמץ הוקדש למסחר ופחות לתעשיה.

תעשייו לא יקח את ההלוואה הזולה שאתה מציע לו, והוא לא יקח את ההטבות אם לא

יהיה בטוח מה יקרה בעוד חמש או עשר שנים.

לכו השאלה היא למה הולכים. אנחנו יודעים שהמציאות הנוכחית הופכת תעשיינים,

בעל כורחם, לייבואנים. אם התעשייו יסגור את מפעל "אוסם" ביקנעם ויחליט לייבא,

כי זה יותר זול, אני שואלת: מה הפתרון לתעשיה ביקנעם?

לא יכול להיות ששר בממשלה, כל שר שלא יהיה אחראי לנושאי תעסוקח. אני לא חושבת

שיש מדינה אחת בעולם שלא מקיימת דיונים בנושאים. אלה, לא מוצאת שיטות, כאלה או

אחרות, כדי להגו על עצמה, בלי לפגוע בתהליך של התייעלות.

יש אפילו מצב שמדינות בתוך מדינה גדולה, בארצות-הברית למשל, מתחרות ביניהו

על מתו הטבות כדי למשוך אליהו משקיעים.

כולם מדבדים על סוף האידיאולוגיות. אני רואה שהמקום היחידי שבו האידיאולוגיה

עדייו שלטת הוא משרד האוצר.



פעם לימדו בחוק לכלכלה, שתקציב מאוזן בלי גרעון זה דבר חיובי לכלכלה. קבעו

כלל מצחיק שהופר להיות אילוץ. כפי שאמרתי, אני חשבתי שהאידיאולוגיה נגמרה וצריך

לשקול את העניינים על פי המציאות אלא אם כן אתה רוצה להמשיך לנהל עולם שיתנהג על-

פי הספר.

שמענו פה תיאוריות. מה לעשות שהמציאות היא לא לפי התיאוריות. לכן אני חושב

שגם את הנושא שאנחנו דנים בו לא צריך לשקול באופן אידיאולוגי מובהק.

ברשותכם, בהקשר לזה אני רוצה לספר בדיחה על כלכלנים. כלכלן, פיסיקאי וכימאי

נתקעו באי בדוד. היו להם קונסרבים אבל לא היה להם פותחן. אמר הכימאי, נניח את

הקופסה מתחן לעץ, יירד גשם, הקופסה תכורסם ואז נפתח אותה. הפיסיקאי, גם הוא נתן

עצה. והכלכלן - הוא אמר, נניח שיש לנו פותחן. גם כאן מניחים הנחות.

כשאומרים שהחשיפה צריכה להיות הדרגתית - היא צריכה להיות הדרגתית, ואסור לתת

הגנה למונופול.

אני מקווה שכאשר נגיע לדיונים אחרים התעשיינים ידבר אותו דבר ולא יהיה קפיטליזם

כאשר הדבר כדאי וסוציאליזם כשזה כדאי.

חשוב שהחשיפה תהיה הדרגתית. צריו לבדוק כל דבר לגופו של ענין, עם התעשיינים,

עם העובדים וגם עם ראשי העיירות, כדי שאפשר לקבל החלטות אשר מביאות בחשבון את

ההשפעה המיידית שיש לחשיפה.

אם צריר לדחות את החשיפה, צריר לעשות אז זה ולא לתת לאיריאולוגיה המוחלטת

לשלוט עלינו.

ד' מנע;

אני רוצה לשבח את שאול בן-שמחון שעושה תערוכות בנושא כחול-לבן. כחול-לבן,

זה צריו להיות נושא של כולנו, מלחמח של כולנו למענו.

היינו בביקור במפעל "נעמן" שצריך להתמודד עם תוצרת מהמזרח הרחוק, תאילנד

וקוריאה. אני חושב שאנחנו קונים מכוניות "סוברו" יותר מכל מדינה במערב אירופה.

כל משרדי הממשלה קונים מכוניות "מיצובישי" אבל "מיצובישי" לא היתה מוכנה להעמיד

לנו קווי אשראי. מביאים מהמזרח הרחוק מוצרים שונים וזה מאיים לא רק על ענף הטקסטיל,

שהוא לא-יציב, פעם הוא עולה ופעם הוא יורד.

אנחנו צריכים לעשות סדר בנושא החשיפה, הייבוא מהמזרח הרחוק. צריכים להיות

יחסי גומלין. את זה צריך לקדש.

מצד שני אנחנו חייבים להתייעל, והחשיפה תגרום לזה. יש מפעלים שמתחסלים ויש

מפעלים שמייצאים.

י' לס;

כשמישהו חולה נותנים לו תרופה כדי שיבריא. כל אחד יודע שתרופה במינון מוגזם

גורמת לכך שהחולה ימות.

לעניות דעתי, למדות שהחלטת הממשלה היא מ-1 באפריל 1991, לפני שנה וחצי, בתקופת

הממשלה הקודמת, שום דבר לא בוצע. אין סקר. ועדת מעקב? לא שמענו עליה. ועדת המעקב

צריכה להגיש המלצותיה לוועדת המנכ"לים. אין לי תחושה שהוועדה קיימת.

היו"ר ע' פרץ;

קיימת.



י' לס;

כתוב, ועדת המנכ"לים תעודכן באופו שוטף. למנכ"ל האוצר איו נתונים. אני שואל,

האם מגמת הממשלה היום, האם מגמת המשרד לחסום את השוק הישראלי לגבי ייבוא מהשטחים?

לגמול את השטחים מהתלות בכלכלה הישראלית או להמשיך בייבוא כוח אדם זול? מה המגמה

של הממשלה היום?

לדבר על מלחמה במונופולים, זו תעמולה שלא תביא שום דבר.

איו מדינה שמוכנה ללכת לגרעונות גדולים.

אשר לחשיפה. בשנה הראשונה לא היה שום גידול, זה לא גרם לאבטלה.

כל שלושה חודשים אנחנו עושים מעקב. המעקב הוא כל כך צמוד, כדי שאם יהיה שינוי

ריאלי חריף אנחנו נגיב. לא נגיב על תיאוריה אלא על שינויים ריאליים.

ת' גוז'נסקי;

מפעל "נעמו" לא דיווח שלקראת החגים הוא נשאר עם כל המלאי?

יי גבאי;

הפסקנו ייבוא של "מיצובישי" בשביל משרדי הממשלה. ניתו לציבור לקנות "סוברו"

ו"מיצובישי", כי אנחנו חוסכים בזה 70 מיליוו דולר בשנה.

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

העדיפות הראשונה במדיניות של הממשלה היא לדחוף ליצירת מקומות עבודה חדשים.

חריפותו של הנושא הזה היא בגלל אבטלה של %11.5.

בעכו יש ריכוז של בעיות. מול סיו יד ל"כור" אינטרסים מנוגדים.

בשנת 1985 ניסו למתו את כל הפעילות הכלכלית. עכשיו אנחנו בשלב מעבר ממשק

שמיתנו אותו למשק שמנסים להריץ אותו.

המצליחים בייצוא הם אלה שעושים מאמץ גדול גם במסגרת הייצור שלהם וגם במסגרת

השיווקית. לסטף ורטהיימר למשל יש 600 איש שעוסקים בסחר בחוץ-לארץ, כדי לפרוץ ולמצוא

שווקים חדשים. הוא מצא דרך ליפאו.

גם במוצרים קלאסיים אתה מוצא היום התחדשות מבחינת תהליכי הייצור, שאחרי תהליך

התייעלות זה מביא להגדלת מספר המועסקים. הייתי בתערוכת הרהיטים, מצאתי שם תעשיינים

אופטימיים. הם פיתחו מוצרים חדשים, שיטות עבודה חדשות, עיצוב חדש. המוצרים נראים

אחרת. בהולנד היתה תערוכה וחזרו עם הזמנות.

מתחיל קטע שבו יש צורה אחרת של עבודה - יותר השקעה במחקר ופיתוח - שוק אחר של

מוצרים, התאמה לשוק.

אנחנו מנסים לעזור ל"נעמו" לעבור למוצרים עם אופי ייחודי שיתחרה עם ייבוא

יותר סטנדרטי.

קרן החשיפה לא נוצלה. רק שלושה נעזרו.

ו



אנחנו מדברים על ארצות שלישיות. אנחנו לא מדברים על הסכמים אלא על חשיפה

לארצות שלישיות. קרן החשיפה בסכום של 40 מיליון דולר עומדת לרשותנו.

אנחנו דנים עם האוצר להגמיש קריטריונים כדי לעזור למפעלים שיכולים לעבור

לסוג אחר של פעילות, אולי אפילו באותו מוצר.

פסטה במקום תותחים, זה כן עושים. ביקנעם איו עתיד רק על "סולתם". "סולתם"

על 2,500 עובדים, מפעל שעליו קיימת עיירה - זה לא קיים היום. אנחנו עושים מאמץ

גדול מאד להביא לשם מפעלים אחרים. מאמץ דומה נעשה לגבי אור-עקיבא, ומסיבות דומות.

תלות במפעל אחד שעליו עומדת עיירה, אם הוא נופל נופלת גם העיירה, אני חושב שאסור

להשאיר את המצב הזה.

נושא הרכישות הוא רציני, בעיקר ברכישות ממשלתיות. מתקיימים עכשיו דיונים.

אנחנו מחזירים את חוק המכרזים לממשלה. הוא עדיין לא נכנס לתוקף. מישהו שכח שם

את האלמנט של תוצרת הארץ כשמדובר על רכישות ממשלתיות.

אנחנו הולכים להתמודד עם נושא העדיפויות. תהיה ישיבה גם אצל ראש הממשלה

בתפקידו כשר הבטחון כדי לראות איך משתמשים במנופים לצורך רכישות. מוכרחה להיות

פעולה מתואמת בין משרדי הממשלה. אולי הבעיה היתה שתאום, זה לא היה. יש החלטות

נכונות שאם הן לא מתבצעות, זה לא בגלל המדיניות. אני רוצה לתת תרגום מעשי להחלטות

מדיניות נכונות. אני מוצא לא מעט דברים תקציביים שניתנו בממשלה הקודמת. הבעיה

לא היתה אמצעים. חלק מהאמצעים ישנם, כי לא היה בהם שימוש.

אין כמעט מחלוקת על כך שכמדיניות לאורך זמן, לאור ההתפתחויות של השווקים

העולמיים, מדיניות החשיפה היא בלתי הפיכה והיא נכונה. גם בנייר של התעשיינים

מדובר על חשיפה. אין מדיניות שאומרת, אנחנו מתנגדים לחשיפה.

כשנכנסתי לתפקידי קיבלתי מסר מהתעשיינים. מדובר על האצת החשיפה. היום אנחנו

מדברים על אבטלה. ראש הממשלה יושב איתנו לראות מה קורה. לראש הממשלה יש דאגה בגלל

התעשיה הצבאית. אנחנו מנסים לראות איך מאזנים בין הדברים.

אנחנו מקבלים דיווחים שוטפים. עד לרגע זה הנתונים שמתקבלים מראים שעדיין לא

היתה פגיעה, כי למעשה לא היתה חשיפה.

יי לס;

אם היו כך וכך עובדים בשנה זו, מה יהיה אחר-כך?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

עדיין לא היתה חשיפה. היתה החלטה שמתחילים בתהליך של חשיפה.

אנחנו מחכים עוד חודשים לקבלת דו"ח על המצב הנוכחי. נחזור לדווח אחרי שתתקבל

החלטה.

היו"ר ע' פרץ;

אני פונה לממשלה, לנציג האוצר ולאחרים ואומר, אל תופיעו תמיד ככאלה שיודעים

יותר טוב מהמעסיקים, מהתעשיינים ומהעובדים, כאילו אתם יודעים יותר טוב מהם מה

יגרום לצמיחה שלהם, כאילו אתם יודעים יותר טוב מהעובד מה יגרום לרווחה שלו. זה

לא נכון.

אין ספק שהתעשיה הישראלית צריכה להיות שותפה לאוצר ולממשלה כדי לפרוץ לשווקים

חדשים. בכך המפתח ליכולת שלנו להגדיל את מספר המעסיקים.



צריך להיזהר מהתופעות של היצף. צריו להיזהר מהזרמת מוצרים במחירי היצף,

שלא לפי הכללים שלנו.

אני פונה לשר התעשיה והמסחר ואומר, תפקידך להביא בחשבון את מוקדי האבטלה

כמרכיב בקביעת קצב החשיפה. אנחנו בעד החלטות שלא יוצרות עיוותים גדולים בשוק

הישראלי. אם הייבוא ממוטט מפעלים באזור מסויים, לגיטימי שנתבע מהממשלה שתמצא דרך

כדי להגן על אותם אזורים.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.