חכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, ח' בחשון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה ע' פרץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ת' גוז 'נסקי

שי גוטמן

לי לבנת

עי מאור

די מנע

י' שפי

מוזמנים; א' שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י ' גלבוע - מנכ"ל אקי"ם

מ' וייסמרק - יו"ר אקי"ם ירושלים

ד' בראלי - מנכ"ל אקי"ס ירושלים

א' קדוש - חבר הנהלה באקי"ם ירושלים

ד"ר י ' קדמן - מנכ"ל המועצח הלאומית לשלום הילד

ד"ר י' קנדל - מנהל אגף השירות לטיפול במפגר,

משרד העבודה והרווחה

א' זקן - סגן מנהל אגף השיירות לטיפול במפגר,

משרד העבודה והרווחה

ד"ר י' מלר - מזכיר איגוד העובדים הסוציאליים

במחוז ירושלים

י' כהן - אגף התקציבים, משרד חאוצר

נ' זיו - היועצת המשפטית באגודה לזכויות האזרח

ר' ג'אנח - י ו "ר ועד ההורים במעונות אקי"ם

א' גרציאנו - יו"ר ועד ההורים במוסד "טללים"

יועץ משפטי; מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

מ' הלנברג

החוסים במעון הממשלתי "טללים" בדימונה - הצעות לסדר-היום

של חברי-הכנסת יגאל ביבי, נעמי בלומנטל ועמיר פרץ



החוסים במעון הממשלתי "טללים" בדימונה - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

יגאל ניני. נעמי בלומנטל ועמיר פרץ

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. אני מבקש להוריע שהישיבה פתוחה.

אני רוצה להוריע שבמקור התכוונו לקיים היום דיון בנושא של מוסד "טללים" ולשלב

בזה גם דיון על המצב של הטיפול בילדים חוסים בכלל.אבל מכיוון שישיבת המליאה

הוקדמה והיא תתחיל בשעה עשר ננסה להתרכז בדיון שלנו בנושא של "טללים". כידוע לכם,

ישיבת המליאה תתחיל היום בשעה עשר בגלל הדיון בתקציב.

אני מבקש מחברת-הכנסת בלומנטל, אחת המציעות, שנמצאת כאן, להציג את עיקרי

הדברים.

ני בלומנטל;

מנתונים שפורסמו בכתבה שפורסמה באחר העיתונים ואחרי ביקורים במוסד "טללים"

נתקבלה תמונה עגומה - המצב שם לא טוב. במעון "טללים" יש 180 עובדים ו-320 חוסים.

על 12 חוסים יש מטפל אחד. היחס הזה בין מספר החוסים למטפל אומר שהמטפל לא מספיק

לעשות דבר מלבד הדברים האלמנטריים ביותר כגון האכלה ורחצה.

החוסים לא זוכים במשר היום לשום דבד אלא לדברים האלמנטריים ביותר, תלוי

במגבלות של כל חוסה. אין במקום שום תחומים שגורמים לחוסים לפעול מעבר לדברים

הבסיסיים.

גם הצפיפות במעון רבה ביותר. אין תקנים במידה מספקת וגם אלה שישנם לא מאויישים.

מוסד "טללים" נמצא בדימונה וקשה למצוא אנשים מיומנים שיסכימו לעבוד שם. התוצאה

היא שמצבם של החוסים ירור ביותר מבל הבחינות, גם מהבחינה הפיזית וגם מהבחינה הנפשית.

והחמור ביותר הוא ראיית המצב העגום הזה כהכרח שנובע בגלל תנאים אובייקטיביים

ללא יוזמה שאפשר לשפר, ולו במעט, את המצב הזח.

אנחנו, ועדת העבודה והרווחה רוצים לפעול לשיפור המצב, ומהר, ככל שניתן. אנחנו

מקווים שנוכל לתרום לכן.

היו"ר עי פרץ;

חבר-הכנסת ביבי, אחד המציעים, לא הגיע לישיבה. כאחד המציעים, שהצעתו אושרה

במליאת הכנסת, אני רוצה לומר. אדוני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, לפני בשנתיים

התקיימו כאן דיונים סוערים אחרי סערה גדולה שפקדה את המדינה בעקבות התרחשויות

שהיו במוסד "טללים".

אני מצטרף למסר המרכזי בדבריה קול הברת-הכנסת בלומנטל, שהדבר החמור ביותר שעלול

לקרות הוא שנשלים עם מציאות קשה. אני אומר, גם אם מוכח שהתנאים האובייקטיביים בנושא

זה קשים, אסור לנו לחשוב שמדינת ישראל משלימה עם מצב כל-כר חמור, כל כר מביש שבהם

נתונים אנשים אומללים, מצב שמלווה גם בתופעות שיש בהן השפלה של כבוד מאדם.

אני מקווה שנוכל לצאת מכאן עם תכנית עבודה לגבי מוסד "טללים" ולא נשמע רק

הצהרות.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.



א' שוורץ;

אני מעדיף להתייחס לנושא בסוף הריון.

היו"ר ע' פרץ;

מה קנדל, מדוע מנהל המוסר לא הגיע לישיבה?

א' אדלר;

מלשכת השר הוריעו לי שהוא יבוא לישיבה.

ברשותכם, אתייחס בשני משפטים לכתבה ואחר-כן אעבור לנושא עצמו. הכתבה הזאת

לא חוקית. הכתבת נכנסה למעון, לצערי, במסווה של אחותה של אחת החוסות בו, רבר שהוא

אסור.

אני אישית פגוע מהצילומים שצולמו במקום, שראיתי אחר מהם שפורסם. צילום מסוג

זה אסור לעשות, מפאת בבורו של הארם.

אנחנו מנסים לפתוח את המעונות שלנו לפני הציבור. אנחנו רוצים למצוא דרכים

פוזיטיביות לפתרון הבעיה. מצער שהציבור עלול לראות במוסרות האלה פיקנטריה צהובה.

מי שאיננו מקצועי ואינו רואה את הרברים בעיניים מקצועיות, האינטרפרטציה שלו

למה שהוא רואה שונה מבחינה מקצועית.

לצערי הרב, לאחר כמה שעות של שיחה טלפונית עם הכתבת היא מצאה לנכון לתת שלוש-

ארבע שורות בלבר.

צר לי על הכתבה שפורסמה.

ולגופו של ענין. מעון "טללים" הוא מעון גרול. זה מעון שהיה מיוער ל-432 חניכים.

למעשה זה המעון האחרון במרינת ישראל שהוא מעון ממשלתי שנבנה בשנת 1975. היום לא

הייתי הולך למעונות גדולים. המעון הגדול ביותר צריך להיות ל-100-120 חניכים. הרגש

צריו להיות בנושא של ריור קהילתי, הוסטלים. המגמה הזאת ממומשת. הריור הקהילתי גרל

ב400%-ב-10 השנים האחרונות.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו מבקשים נתונים.

יי קנרל;

כ-600 חניכים נמצאים כבר היום בריור קהילתי - הוסטלים וריורות מגורים. עור 500

אותרו ונמצאו ראויים לגור בריור קהילתי ועם הכנה מתאימה ומשאבים ניתן להעביר גם

אותם לריור קהילתי. בשנה האחרונה הועברו 150 חניכים מפנימיה לקהילה.

הקריטריונים להכנסת אנשים לפנימיה למפגרים שונים במהותם מאלה שהיו לפני שלושים

שנה. היום מופנים לפנימיה רק אנשים שסובלים מפיגור קשה ביותר. היתר מועברים לריור

קהילתי.

מספר הממתינים לסידור פנימייתי הוא יותר מ-800 מפגרים. לקראת שנת התקציב

אושרו 200 מקומות פנימיה ועוד 100 מסגרות יום, זה אמנם יקל על המצב אבל לא במידה

הרצויה.



ל' לבנת;

מה הצפי לעתיד? כמה מפגרים מתווספים נשנה?

י' קנדל;

כ-145 מתווספים כל שנה, כתוצאה מילויה וכוי. זה לאחר שתיקנו את הרשימה בגלל פטירות.

חברת-הכנסת בלומנטל ציינה את מספר החניכים למטפל, 12 חניכים למטפל. זה בלתי

נסבל. עם זאת, זה שונה מבחינה מקצועית. ברוב הארצות הנאורות יש כוח ארם דיפרנציאלי.

אני נמצא באגף ל1 שנים. הוותיקים מספרים שפעם היחס היה 1 ל-18. כשהגעתי

למשרר, בשנת 1975, היחס היה 1 ל-12. אני חוזר ומעלה את הנושא הזה מרי שנה בשנה בעת

הדיונים על התקציב.

היו"ר ע' פרץ;

משנת 1975 היחס הזה לא השתנה?

יי קנדל;

לא.

לי לבנת;

בגלל בעיה של תקנים?

יי קנדל;

כן. זה שווה כסף.

היו"ר עי פרץ;

אני מעריו מאד את הנושא המקצועי בכלל. היום אנחנו דנים על "טללים". אני

מבקש שנקבל פרטים על מעון "טללים".

יי קנרל;

אגיע לזה. בעיית התקנים היא בעיה קשה ביותר.

ואשר למעון "טללים". אני לא מאושר מגודלו של המעון. אני גם לא מאושר ממיקומו.

כבר ב-1975/76, כשהמעון נפתח, צפינו בעיות שתחיינה בגיוס כוח אדם מקצועי. היום, בניגוד

לאותן שנים, אנחנו יודעים למה המפגר זקוק ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

כשמעון "טללים" נפתח הוא היה במדבר. היום העיר מקיפה אותו. אף על פי כן, מיקומו

של המעון מהווה בעיה. למרות שדימונה והדרום התפתחו קשה למצוא עובדים סוציאליים,

פסיכולוגים, רכז חינוכי, אחות ראשית וכוי, אנשים שיש להם מיומנות מקצועית, ביהוד

כשמדובר על משרות ממשלתיות בדרוג ממשלתי שהשכר המשולם נמוך יחסית. ואם נמצא אדם

שאומר, אני מוכן לבוא מתל-אביב, מקרית-גת, אני רוצה לקבל פריבילגיה מסויימת כדי

שהדבר יהיה כדאי לי.

חברי-הכנסת צבן ואורון ניסו בזמנו לסייע בידי. היתה פנייה אל נציבות שירות

המדינה כדי ששם יראו במקצועות האלה מקצועות מוכרים, אלא שנציבות שירות המדינה דחתה

את זה על הסף.

ו



ועדת העבודה והרווחה, אם יהיה בכוח לסייע בדי קיראו במקומות האלה מקומות

מועדפים באשר למקצוע, שכד, נסיעה וכו' זה יכול לסייע במידה דבה לגיוס כוה אדם

מתאים, כוח אדם מקצועי.

בדיון שקיימנו עם האוצד, האוצד מוכן להמיד את התקנים. זו יכולה להיות

אלטדנטיבה שנייה, שהיא פחות טובה. אם לא יהיה מנוס אולי נאלץ לבחוד בה. האלטרנטיבה

הזאת אומדת לבטל את התקנים ולהמיד אותם בשווה כסף ובו לקנות שידות. האוצד מוכן לזה.

אינני רוצה שניכנס עכשיו לוויכוחים בנושא זה, אם כי אני לא רוצה לטשטש את

עצמת הבעיה. אני חוזר ואומר, אנחנו מדברים ודנים על מעון "טללים".

י' קנדל;

העובדות שפודסמו בנושא של היעדד תקנים הן נבונות. למעון חסדים עובד סוציאלי,

רכז חינוכי, אחות ראשית.- הפסיכולוג שבמקום, זה שירות קנוי.

היו"ר ע' פרץ;

אמרת שהמעון היה מיועד ל-430 חוסים. כמה יש בו?

י' קנדל;

היום יש בו 318 חניכים. זו אוכלוסיה הטרוגנית שהחלק הדומיננטי שבה היא

אוכלוסיה טיפולית סיעודית. מספר התקנים הוא 183. 102 הם תקנים קבועים והשאר

אלה עובדים ארעיים שעובדים על בסיס של חוזה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה תקנים מאויישים?

י' קנדל;

יש תקן לעובד סוציאלי. זה לא מאוייש.

לי לבנת;

יש דק תקן אחד לעובד סוציאלי? לעובד סוציאלי אחד?

י' קנדל;

בן. יש חצי תקן לפסיבולוג. זח לא מאוייש. יש תקן לרכז חינוכי. זה לא מאוייש.

יש תקן לאחות ראשית - לא מאוייש.

לבד מהתקנים האלה כל התקנים הטיפוליים משקיים מאויישים - מטפלות, מטפלים, אנשי תחזוקה.

לי לבנת;

אתה אומר שיש 183 תקנים. כמה מהם הם אנשי מקצוע? כמה מטפלים יש מתור 183?

יי קנדל;

אין לי חלוקה. נצא מתור הנחה שהיחס הוא 12 חניכים למטפל, השאר הם אנשי משק, תחזוקה

וכו'. הרוב הם אנשי טיפול.



היו"ר ע' פרץ;

50%.

י' קנדל;

יש מדריכות ויש מטפלות בית. זה החלק הטיפולי. השאר הם אנשי תחזוקח.

לי לבנת;

איו שום אחות?

י' קנדל;

יש 4 אחיות. חסרה אחות ראשית. יש רופא.

לי לבנת;

יש פטיביאטר?

יי קנרל;

יש ייעוץ קנוי של פסיכיאטר, שמגיע למקום לפי הצורר.

היו"ר עי פרץ;

מספר התקנים מקובל עליכם?

יי קנרל;

בווראי לא.

היו"ר עי פרץ;

מה לפי דעתכם התקנים שצריכים להיות? מה הרמה המקצועית שצריכה להיות?

יי קנרל;

מטפר התקנים לא מקובל. אני בער כוח ארם ריפרנציאלי.

היו"ר עי פרץ;

מתי קיימתם לאחרונה דיון על "טללים" ויש לכם מטמו לגבי הדרישות?

יי קנדל;

הבעיה היא לא מעון "טללים" אלא המוסדות הממשלתיים. קיימנו דיון לפני שנתיים.

היו"ר עי פרץ;

מצב המבנים והתחזוקה, כמה ומתי השקעתם בזה?

יי קנדל;

מנהלת המעון נמצאת בשנת שבתון. צריו להיות במקום אדם מתאים, אדם נכון במקום הנכון.



כל מועמד לניהול עובד אצלנו בחינות. מתוך 8 אנשים שניסינו לתפקיד לא מצאנו את

האדם המתאים. מר רפי דביר שימש כמפקח על המעון. הוא תושב באר-שבע. אצלנו במעונות

ההממשלתיים מקובל שברגע שיש צורך בממלא-מקום והוא לא נמצא, המפקח על המקום הוא

ממלא-חמקום. אני מרוצה מאד מתיפקודו של רפי דביר כממלא מקום המנהל.

אם המנהלת לא תחזור לאותו תפקיד, נחפש אדם לניהול המעון, במשרד מלאה.

היו"ר ע' פרץ;

מתי המנהלת אמורה לחזור?

י' קנדל;

השנה היא מסיימת את שנת השבתון. בסוף חודש מרס היא אמורה לומר לי אם היא

מתכוונת לחזור למעון. בינתיים רפי דביר משמש כמפקח וממלא--מקום המנהלת.

אם בעבר היו יחסי עבודה קשים, הרי מאז כניסתו של רפי דביר לתפקידו, האווירה

במעון נינוחה.

הועלה בזמנו הנושא של מים חמים. למעשה כבר בעבר עברה המערכת הזאת, מערכת

המים,שיפוץ יסודי.

היו"ר ע' פרץ;

מתי?

י י קנדל;

לפני מספר שנים.

היו"ר ע' פרץ;

כמה השקיעו בזה?

י י קנדל;

זה היה לפני שנתיים-שלוש. הנתון המדוייק לא ידוע לי.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שתימנע מהצהרת הצהרות.

י י קנדל;

המערכתג עברה שיפוצים. עכשיו שוב יש בעיות במערכת. הפנינו את הנושא לחברה כדי

שתבדוק. היו מספר הצעות.

היו"ר ע' פרץ;

על איזה זמן את מדבר? לפני שפורסמה הכתבה?

י י קנדל;

בוודאי.



ב-15 לחודש זה הקבלן אמור להיכנס ולבצע את השיפוצים. העלות היא 700 אלף ש"ח

לשיפוץ מערכת ההסקה. יש לזה תקציב. זה שוריין.

אנחנו מדברים על מעון למפגרים, ובדומה לאניה כל הזמן יש צורך לעשות בו

שיפוצים. המפגרים, שמצבם קשה, הורטים וגורמים נזקים. בשעת הצורך אנחנו מבצעים

שיפוצים לפי היכולת שלנו.

בכתבה הועלתה בעיה של חניכה מסויימת שמתפשטת בפומבי. אלני לא אציין את שמה.

אי שוורץ;

הכל ידוע.הסחר רק השם.

י י קנדל;

זו חניכה מבוגרת הסובלת מפיגור עמוק ומנותקת מהסביבה. יש לה בעיות גירוד וזה

מביא אותה לכך שתטיח את ראשה בקיר. היא מסוכנת לעצמה. היו נסיונות להלביש אותה

בסרבל. היא קרעה אותו מעליה. לפי חוות דעת של פסיכולוג נקבע שצריך לתת לה מפעם

לפעם תנאים מיוחדים כדי שתפשוט את בגדיה. אם יוצמד אליה מטפל ל- 24 שעות ביממה

אולי אפשר להקל במידה מסויימת את הבעיה.

צר לי מאד שנתפסו לצלם מקרה מהסוג הזה. את הנעשה אין להשיב.

עוד הועלה בכתבה הנושא של מטפלות מוסמכות מול מטפלות לא-מוסמכות. כשני שלישים

מהמטפלות הן מטפלות מוסמכות. ייקית למצב במעונות אחרים זה סביר. אנחנו רוצים שכל

המטפלות תהיינה מוסמכות. בימים אלה היגשנו בקשה לקורס למטפלות מוסמכות. אם זה

יאושר, נוכל להגיע להכשרה מלאה של המטפלות.

ולנושא ההפרטה. החלטת הממשלה לפני שנתיים היתה ללכת לקראת הפרטת מעונות

ממשלתיים והעברתם לגופים ציבוריים ופרטיים. ביצענו הפרטה של "בני ציון" בראש העין

ושל "הכפר השוודי" בירושלים. זה ההליך קשה מאד. בימים וקרובים אנחנו אומרים ללכת

להפרטה של מעון נוסף במרכז הארץ. יהיה מכרז. תהליך ההפרטה במערכת שלנו טעון החלטה

וגיבוי של הממשלה. צריכה להיות החלטה אמיצה שצריך לעמוד מאחוריה וצריך להכין את

הקרקע, כי העובדים לא יאפשרו ללכת להפרטה. בהסתדרות יש החלטה ללכת נגד קבלנות

ונגד הפרטה.

עד כאן פחות או יותר דברי.

היו"ר ע' פרץ;

תודה. נשמע את דבריו של אלברט גרציאנו, יושב-ראש ועד ההורים.

א' גרציאנו;

ברשותך, אדוני היושב;ראש, הייתי רוצה למסור לוועדה מסמך שהכנתי .

היו"ר ע' פרץ;

תמסור אותו למזכירה והיא תעביר אותו לחברי הוועדה.

א גרציאנו;

זה מספר שנים יש בעיות במעון "טללים"



היו"ר עי פרץ;

אתה חורה של מטופל?

אני אח של מטופל שנמצא שם כ-9 שנים. כמעט מאז אני יושב-ראש ועד ההורים.

במשך כל השנים אין רגע שאנחנו לא נלחמים להשגת הדבר הקטן ביותר הנוגע

למפגרים. אנהנו פונים ומבקשים עזרה בנושאים שונים, ממנהל המעון, מהמנכ"ל,

מהסמנכ"ל, מסגן השר. במשך כל השנים אני שולה מכוזבים ומקבל תשובה אחת בלבד,

אנהנו מטפלים. פתרונות אין. שנתיים אין מנהל מעון.

יש ממלא-מקום שנמצא במקום שלוש פעמים בשבוע ויש לו עוד שתי משרות נוספות.

קריאה;

שלוש.

אי גרציאנו;

אני יודע על שתיים.

ממלא המקום הוא מפקח ראשי על המעונות, הוא אחראי על התעסוקה היצרנית במעונות.

שלוש שנים לא היתה אם-בית. הפסיכולוג נמצא במעון 15 שעות בשבוע. אני לא יודע

אם הוא מספיק להקדיש דקה לאדם. אחות ראשית אין. קרוב לחמש שנים אין עובד סוציאלי.

אין רכז תעסוקה. כל המשרות הבכירות לניהול יקרות.

יש רק מטפלות שעושות את המקסימום. זה לא מספיק.

כפי שאמרתי, פונים לאנשים. שום דבר לא זז.

היו"ר עי פרץ;

בחדרים יש מיזוג?

אי גרציאנו;

לא. בהלק מהחדרים יש חלון. חדר ההולים יש מזגן. ביקשנו וקיבלנו רשות לשני

מזגנים לשני הדרים נוספים. יש קיצבת נכות 30%. מהקרן הזאת רוכשים מזגנים.

המים החמים ממלאים שני תפקידים - רחצה וחימום בחורף. בחורף הקשה שהיה בשנה

שעברה עשיתי סיור, בחודש פברואר. עברנו מביתן לביתן, מחדר לחדר. לא היה הימום.

אי-אפשר היה לרחוץ את ההניכים. בקושי היו מים פושרים. הכנו דו"ח והעברנו אותו

למטה.

ב-1 במרס 1922 חוצא מכרז. איורי שבועיים היה סיור של הקבלנים. מועד אהרון

להגשת הצעות היה בסוף מרס. רק ב-28 באוקטובר הוחתם קבלו לביצוע העבודה. הוא יתחיל

לעבוד ב-15 בנובמבר. משך העבודה שלושה חודשים.

קריאה;

שישה.



אי גרציאנו;

הביצוע יימשך 3-6 חודשים, ושוב עברנו חורף בלי חימום. מה עושות המטפלות? הן

נאלצות להרים אנשים בגיל 30-35 עד למקום שם יש מים יקים.

וסתי לחץ כדי שהמים החמים לא יזרמו בבת-אחת -אין. אני מכיר חניך שסבל

מכוויות מפני שזרמו עליו מים יקים מאד בבת אחת.

שיפוצים. יקרן שמיועדת לרווחה, אנחנו משתמשים בה בשיעור של 50% מול 50%. איפה

התקציב של המעון?

לחלק גדול מהחניכים שמים טיטולים. אנחנו לא מצליחים להשיג שההוצאה הזאת

תתוקצב. כל פעם צריך להתחנן כדי לקבל סכום לחודשיים-שלושה.

לי לבנת;

כמה חניכים יש בחדר?

אי גרציאנו;

זה שונה. יש שמקומות שבחם יש 10 חניכים בחדר ויש מקומות שבחם יש 2 חניכים

בחדר. אחרי שיפוצים חולק הביתן לאגפים כדי שתהיה שם חלוקה קצת אחרת.

לי לבנת!

עדיין יש מקומות שיש בהם 10 בחדר?

כן.

מיטות. גם את זה נממן מהקרן של קיצבת נכות.

היו"ר עי פרץ!

אני מבקש שתאמר לנו מה צריכים ההניכים, מה יקר להם. חלוקת הביתן - זה לא

עניינך.

סומכים על הקרן הזאת.

היו"ר ע' פרץ!

אני מבקש מנציג האוצר, תסביר את החלוקה של הקרן.

י' כהן;

אני לא מהמצא במה שקורה בקרן הזאת.

הכתבה שפורסמה הביאה לתודעתי לראשונה את הבעיות שיש במוסד. יום או יומיים

אחר-כד נפגשתי, בישיבה אחרת, עם נציג האגף לשירות למפגר. שאלתי שאלת תם: מה הדבר

הזה? האם זה נכון? אם זה נכון, מה הבעיה? למה זה כד? נאמר לי דבר מאד טריוואלי

כביכול, אי-אפשר להשיג עובדים.



א' שוורץ;

בשכר הזוז.

י' כהן;

אי-אפשר להשיג עובדים ולאייש עובדים. זאת אומרת, בשכר הזה, בתוך חמסגרת

הממשלתית קשה להשיג עובדים באותו אזור. שאלתי: האס פניתם ללשכות פרטיות

וממשלתיות? כן. פנו בדימונה.

אי שוורץ;

באר-שבע.

י ' כהן;

מדוע לא פרסמו מודעין בעיתון של באר-שבעל לא עשו מהלך נוסף למרות שגם הוועדה

הזאת אישרה את הנושא של 60 ק"מ.

אם אמנם קשה להשיג עובדים ממשלתיים או אי-אפשר להשיג עובדים ממשלתיים, יש

אפשרות להעסיק עובדים לא ממשלתיים על-ידי קניית שירותים. אפשר להשיג עובד סוציאלי

או פסיכולוג, איש מקצועי היצוני. את זה ניתן לעשות.

שאלתי מדוע המשרד לא מגיש הצעה ומתכנן תכנית להעסקת עובדים היצוניים. אם יש

תקנים יש תקציב. התקציב מיועד לעובד כזו או אחר למוסד. לא הצליהו להשיג עובדים

ממשלתיים - תעשו את זה בדרך של קניית שירות.

ביקשתי מהשירות למפגר לעבד הצעה ולהגיש אותה. צריכה להיות הצעה. יש תקנים

מאושרים שאינם מנוצלים. אפשר להמיר את זה לכסף ובכסף הזה לקנות שירותים.

היו"ר ע' פרץ;

באותו כסף?

י י כהן;

אני ביקשתי הצעה.

אי שוורץ;

אני מרוצה מההצהרה הזאת.

אני מבקש להבהיר שמה שאפשר לקבל בתקן, אי-אפשר לעשות בהמרה. אם מדובר על השוק

הפרטי, אני מרוצה מההצהרה.

י' כהן;

אני העליתי את ההצעה הזאת.

אי שוורץ;

אתה מדבר על המרה.



י' כהן;

אני אומר, תגישו הצעה.

אי שוורץ!

מחר בבוקר הקבל הצעה מפורטת.

אשר ליחס של מטפל אחד ל-12 ניחכים. אני לא בקיא בנעשה במוסד הספציפי הזה.

היחס בנוי על פי מודל שנבנה, שהוא נכון לגבי כל המוסדות שלנו למפגרים. משרד

העבודה והרווחה אמון על זה.

די מנע!

ישיבת המליאה התחילה. צריך לנעול את הישיבה.

אני מבקש לסיים את הישיבה בפתרון.

די מנע!

יש כללים שמחייבים אותנו. אני חייב להיות במליאה, עם זאת, אני לא רוצה

להפסיד את הדיון. יש נוהלים וצריך לשמור עליהם.

נכון, יש נוהלים. אנחנו משתדלים לעמוד בהם. עם זאת, אנחנו דנים בענין שאני

רוצה שנגיע לגביו לסיכומים.

די מנע!

יש תקנון של הכנסת שקובע שהוועדות לא מתכנסות בזמן שמתקיימת ישיבת המליאה.

היום הקדימו את מועד ישיבת המליאה בגלל הדיון על התקציב. כולנו רוצים

להיות שם.

ביום שהיה דיון על רמת-הגולן ביקשתי מהיושב ראש להתיר לי להמשיך בישיבת

הוועדה. זה לא אושר. הפעם זה שונה. יש לנו אורחים שהגיעו מדימונה.

הפרטה - יש החלטת ממשלה. אנחנו הולכים בכיוון הזה. זה כיוון מאד חיובי.

מנתונים שיש גם במשרד וגם אצלנו עולה חד-משמעית, שמוסד ממשלתי יעיל פחות ממוסד

ציבורי.

אי שוורץ!

מוסד ציבורי ואפילו פרטי יעיל יותר ממוסד ממשלתי והעלות שלו נמוכה מזו של

מוסד ממשלתי.



חיו"ר עי פרץ;

זו גם דעתכם?

י' קנדל;

לחלוטין.

שיפוצים. אני שמח שדוקטור קנדל אמר שתוקצה לזיז כסף מתוך המשרד. השנה עשינו

חידוש, בשיתוף פעולה עם המנכ"ל ואנשי המשרד. השנה הקצנו סכוס מסויים בנושא פיתוה,

סכום גמיש, שלא תהיה תלות היסטורית במה שנקבע בעבר. אמרנו, השנה יש סכום גמיש

שנועד לפתרון בעיות.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מדבר על השנה הבאה. אנהנו מתקרבים להורף. אולי אינך יידע מהו ההורף

בדימונה. כדאי שתהיה שם לילה אהד.

י' כהן;

הייתי שם.

בנושא הספציפי הזה יש תקציב. השנה עדיין לא הסתיימה.

היו"ר ע' פרץ;

בכמה אתה מוכן לסייע לפתרון בעיות ההימום והקירור?

700 אלף ש"ח מיועדים לזה.

היו"ר עי פרץ;

אתה מדבר על השנה הבאה.

אי שוורץ;

השנה אין לנו כסף.

י י כהן;

אני ראיתי עודפים בנושא הפיתוח.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר לסכם על סכום?

י' כהן;

אני לא מנהל את התקציב המשרד באופן חשבי. יבוא האגף או המשרד ויגיד, יש לי פה

עודף מסויים ואני רוצה להקצות אותו.

ואם אין לא?

י' כהן;

לדעתי יש לו. ואם אין - יש תקציב נוספים של המשרד.

היו"ר ע' פרץ;

נשמע את דבריו של מר אבנר זקן, סגן הממונה על ישירות למפגר.

אי זקן;

אנחנו מקציבים את הסכום הדרוש לטיטולים למרות שהאוצר לא מכיר בהוצאה הזאת.

השנה ביקשנו תוספת מיוחדת לטיטולים. האוצר ביקש תכנית. ככלל, אין בעיה של טיטולים

במעונות. אני מתחייב חד-משמעית שטיטולים יהיו בכל המעונות ויש בכל המעונות.

היו"ר ע' פרץ;

אני אומר ליושב-ראש ועד ההורים, אם איו טיטולים - תתקשר אלי.

אי זקו;

אם איו טיטולים אולי זה בגלל רשלנות של המנהל.

לנושא של קיצבת נכות. מדובר על קרו משותפת ביו הממשלה, אקי"ם וההורים.חלק

ממנה מוצא לרווחת החניכים.

יש לנו הרבה מה לומר. אני מבקש לא לסגור את הענין היום.

היום אנחנו דנים על "טללים". אנחנו לא מתכוונים לסגור היום את הנושא בכללו.

את הנושא של "טללים" אנחנו רוצים לסגור לפחות ביחס לפתרונות לקראת החורף.

מדוע צריך לחכות לשובה של המנהלת? מה עושים עד אז לפתרוו הבעיות?

בחודש פברואר נודע שאין מים חמים. בחודש אפריל הסתיים המכרז. רצינו להתחיל

לפעול בחודש אפריל. חתברר שזו הוצאה גדולה מאד. יועץ האינסטלציה אמר ש-700 אלף

ש"ח זה זריקת כסף לים. העדפנו לחכות כדי להיות בטוחים שההוצאה מוצדקת.

דוקטור קדמן. תרצה להוסיף למה שנאמר? משפט אחד.

t



י' קדמן;

אני מוותר, כי אי-אפשר להסתפק במשפט.

י י גלבוע;

אני רוצח לומר: כל ההחלטות שתתקבלנה כאן, ותהיינה הכי טובות במזרח התיכון,

כשמדובר במעיו שבו 380 חניכים ומנהל שנמצא במקום רק שלושה ימים בשבוע. מנהל שיש

לו עוד שלושה תפקידים, מעון כזה לא יכול לתפקד.

היו"ר עי פרץ;

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אי שוורץ;

רבותי, כל נסיון לצבוע בוורוד את המצב הפיסי, וטיפולי והניהולי במעונות

הממשלתיים לא יעזור. המצב קשה ולא טוב. זה המצב לא רק ב"טללים'' אלא גם במעונות

אחרים, שאולי איו להם צרות כל כד גדולות כמו ב"טללים" אבל יש שם צרות אריות.

מעונות בסדר גודל של 400-300 הניכים, זה בלתי אפשרי. לכו אני שמח שהממשלה

החליטה בשנה שעברה וחזרה על החלטה זו השנה - אנחנו מקבלים את הגישה הזאת -

שהולכים להפרטת המוסדות. ברור שאי-אפשר לעשות הפרטה בחאפ, ללא סדר והתנסות.

ההתנסויות הקודמות שלנו אינו דומות לנושא שלפנינו, שזה לא "הכפר השוודי" ולא "בני

ציון". אנחנו הולכים להתנסות בבעיות יותר קשות בקשר להפרטה, על כל והיבטים שלה

ולא רק בירק לעובדים.

אנהנו נמצאים בשלב מתקדם של הפרטת אהד המוסדות. זה יסתיים בקרוב. לדבר על

ימים, זה לא מדוייק.

מנהלת מעוו "טללים" נמצאת בחל"ת - חופשה ללא תשלום. המנהלת והעובדים לא היו

מסוגלים לשבת ליד שולחו אחד. היה צורך להפריד בין הדברים.

לי לבנת;

מה יהיה כשהיא תחזור?

אי שוורץ;

יש לה זכויות. היא בעלת מקצוע. אי-אפשר "לנפנ אותה מהיום למחר.

איש לא רוצה לבוא ולעבוד ב"טללים" תמורת מה שמוצע לו בתקו או בהמרת תקו. אם

יש נכונות, בהתאם להצעה ששמענו כאו, שנקנה שירותים בהוץ, בזה מסייע לנו האוצר

לפתרון הבעיות, ומהר. מחר נגיש את ההצעה שלנו ואני מקווה שנקבל הסכמה כדי שנוכל

למצוא עובדים.

אשר לקרן המכונה 30%. ההיסטוריה הכתיבה את השימוש בכל מיני קרנות, כי הכספים

שעמדו לרשות המשרד לא היו מספיקים. גלשנו לקרו הזאת בגלל המצוקות. הכספים

לשיפוצים נבלעו בהוצאות האהזקה.

סכום של 16 מיליון שקל מיועד לא רק לשירות למפגר. בנושא זה לא ויתרנו. אני

מקווה שגם בנושא זה נוכל להיות אנשי בשורות לקראת הדיון הבא.



היו"ר עי פרץ;

אנחנו רוצים לפתור היום את בעיית הסים הרמים לקראת החורף.

י י קנדל;

ב-15 בחודש מתחילים לעבוד. זו עבודה של שלושה חודשים.

ת' גוז'נסקי;

ואז זה סוף החורף.

ל' לבנת;

ברור שבחורף הקרוב לא יהיו מים ימים.

אי שוורץ;

נחשוב על פתרון הבעיה. אין לי פתרון מהשרוול.

היו"ר עי פרץ;

אדוני המנכ"ל, אם אתה אישית תיקח את הענין הזה ותגיד לקבלן, תסיים את העבודה

תוך חודש-חודשיים ואנחנו נפצה אותך בדרך זו או אחרת, אני בטוח שהוא ייענה לבקשתך

ויעסיק עובדים יום ולילה, ואז כמובן צריך לפצות אותו. באמצעות המעורבות שלד צריך

לוודא שלקבלן יש מחוייבות לבצע את העבודה. היום מסיימים לבנות בניין תוך

שלושה-ארבעה חודשים.

שי גוטמן;

יש לי שאלח רטורית שהיא חשובה בעיני, שאלה רטורית בענין "טללים" - האם במשרד

אין בושה? האם המשרד לא מתבייש? לדעתי זו שערוריה שרק עכשיו אתה מתחיל להבין מה

שהיה ידוע לפני שלושה חודשים.

המנהיגות של אדם בתפקידך מחייבת שאם משהו לא היה ברור, אתה היית צריך לרוץ

לאגף התקציבים ולהפוך חמישה שולחנות.

היו"ר ע' פרץ;

תודה.

אני בטוח שכל חברי הכנסת היו רוצים להביע את חתחושות שלהם. אין חבר כנסת שלא

רוצה להביע את מורת רוחו על הכתבה.

אנחנו מבקשים מהמנכ"ל התחייבות בנושא ההסקה. צריך לקנות מערכת מיזוג לפחות

לחלק הקריטי של החדרים.

הייתי רוצה לראות מישהו שישן בחורף בלילה בדימונה בלי הסקה. אתם לא יודעים

מה זה. זה קור קשה ביותר. אני לא יודע אם מישהו ממכם היה בלילה כזה בדימונה.

נציג האוצר אומר שאפשר למצוא כסף.



ל' לבנת!

כסה מזגנים חסרים?

אי זקו;

חיו חסרים 150. חתקנו 50.

ת' גוז'נסקי;

יש רדיאטורים ויש מזגנים. הרדיאטורים הם מים רמים.

היו"ר עי פרץ;

אבנר זקן, הסביר.

אי זקן;

המערכת שאנהנו הולכים לשפץ היא למים המים ולחום. זו מערכת משולב. לא נכון

לומר שאין מים ימים בכלל. בחלק מהביתנים אין ובחלק מהם יש.

50 רדיאטורים התקנו לקראת החורף, ו-20 יהיו לקראת השנה הבאה. המערכת מהולקת

למספר מערכות משנה. בחלק מהן יש מים חמים.

היו"ר ע' פרץ;

אם מערכת והשיפוץ מסתייגות, האם זה לכל החדרים?

ל' לבנת;

בכל ההדרים יש רדיאטורים?

אי זקן;

יהיו רדיאטורים.

היו"ר עי פרץ;

את אומר שיש 50 רדיאטורים.

אי זקן;

תוך שבוע אעביר לך סיכום עם הקבלן.

היו "ר ע' פרץ;

אני מבקש, כפי שהמנהל התחייב, שמחר תעבירו תכנית לאוצר. משרד העבודה והרווחה

יגיש הצעה להמרת תקנים.

אני רוצה שנקבל החלטה שאנחנו לא מסכימים שיחיה שימוש בכספי קרן הנכות לביצוע

שיפוצים. זו קרן המיועדת לרווחת החניכים. אם אתם נאלצים להשתמש בכספי הקרן הזאת

בגלל מצוקה, אני מציע למנכ"ל להיאבק במצוקה. כפסי הקרן מיועדים לפעולות לרווחת

החניך.



אנחנו מתכננים ביקור בדימונה, בעוד שלושה שבועות. אולי נצליח לשלב ביקור

במוסד "טללים".

אנחנו רושמים לפנינו את כל ההצהרות וההתחייבויות ששמענו בנושא הטיטולים, מיס

חמים. מנהל המוסד וכו'.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35