חכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ז' בחשון התשנ"ג (3 בנובמבר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ -היו"ר

נ' בלומנטל

ש' גוטמן

חי דיין

בי טמקין

י' כץ

י' לס

לי לבנת

י' שפי

מוזמנים; ד"ר ר' רואש - יועץ השר לרפואת שיניים

צי לוין - היועץ המשפטי של משרד הבריאות

י' קרנות - סגן היועץ המשפטי של משרד

הבריאות

י י סגן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר מ' קלמן - מנהל המחלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

ד"ר ש' זוסמן - סגן מנהל המחלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

נ' בר-ניר - משרד האוצר

מי אתלן - משרד המשפטים

ד"ר כי שלו - משרד המשפטים

ד"ר אי צוקרט - דיקן משנה, ביה"ס לרפואת

שיניים בירושלים

ד"ר מי גורדון - ביה"ס לרפואת שיניים, ת"א

ע' הלפרין - מנכ"ל רשת מרפאות שיניים,

קופ"ח הכללית

ד"ר אי רונן - מנהל רפואי של רשת מרפאות

שיניים בקופ"ה הכללית

אי כהן - מנהל מרפאת שיניים "אפרת",

אשקלון

ד"ר שי דרוקמן - מנכ"ל מרפאת שיניים היל"ה

אי ועקנין - מנכ"ל מרפאת שיניים "שורש"

ד"ר י' לבנה - מנהל מרפאות שיניים בקופ"ח

מאוחדת

ד"ר י' חן - יו"ר ועד מרכזי בהסתדרות

רופאי השיניים

עו"ד שי קייזמן - היועץ המשפטי של הסתדרות

רופאי השיניים

ד"ר מי ליטנר - חבר הוועד המרכזי, הסתדרות

רופאי השיניים

ד"ר מי צבי-רן - חבר הוועד המרכזי, הסתדרות

ו



ד"ר ז' הינדס - חבר הוועד המרכזי. הסתדרות

רופאי שיניים, ומנהל מרפאת

שיניים בקופ"ח לאומית

ד' זבורובר - יו"ר אגודת טכנאי השיניים

ב' לייבוביץ - יו"ר הוועדה להגנת המקצוע

באגודת טכנאי השיניים

עו"ד אי שטרן - היועץ המשפטי של אגודת

טכנאי השיניים

אי רון - הברת מזכירות בארגון עובדי

קופ"ח הכללית

ד"ר ש' ברק - הממונה על רפואת השיניים

בקופ"ח מכבי

ד"ר ד' אלגיסר - סגן הממונה על רפואת שיניים

בקופ"ח מכבי

ד"ר י' ג'ינאו - רופא ראשי ברשת היל"ה

א' גליקסמן -מרפאת שיניים "שורש"

עי אברהמי - היועץ המשפטי של האגודה

לבריאות השן

מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר היום; א. החלת דין הרציפות על הצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק הגנת

השכר (תיקון מסי 18), התשנ"ב-1992 (פורסמה בהצעת חוק 2115);

הצעת חוק פיצויים לחולי המופיליה נפגעי ,H.I.Vהתשנ"ב-1992

(פורסמה בהצעת הוק 2135); הצעת הוק איסור הפליית עוורים המלווים

בכלבי נהייה, התשנ"ב-1992 (פורסמה בהצעת חוק 2135); הצעת הוק

זכויות העוור, התשנ"ב-1992( פורסמה בהצעת חוק. )2135

ב. תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1992.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. החלת דין הרציפות על הצעות החוק הבאות: הצעת חוק הגנת השכר

(תיקון מס' 18). התשנ"ב-1992 (פורסמה בהצעת חוק 2115): הצעה חוק

פיצויים לחולי המופיליה נפגעי .H.I.Vהתשנ"ב-1992 (פורסמה בהצעת

חוק 2135): הצעת חוק איסור הפליית עוורים המלווים בכלבי נחייה,

התשנ"ב-1992 (פורסמה בהצעת חוק 2135); הצעת חוק זכויות העוור,

התשנ"ב-1992 (פורסמה בהצעת חוק 2135)

אני מבקש לאשר החלת דין הרציפות על ההצעות שלעיל.

אני רוצה להתייחס לכל ארבע ההצעות. יש איזה שהוא חסר בחוק החלת דין הרציפות

ואנחנו מנסים להעביר עכשיו חקיקה מתקנת. הבעיה היא כזו, שבעניו דין הרציפות אין

לממשלה שהות להתכונן מראש להצעת כזאת שעולה בוועדה ולכן ההצעות האלה לא באו לפני

ועדת השרים לעניני חקיקה. הממשלה הקודמת התנגדה לכל ארבע ההצעות, ייתכן שהממשלה

הנוכחית תשנה את עמדתה, אבל כרגע אנחנו לא יכולים להביא את עמדתה של הממשלה החדשה

והיינו מאד מבקשים שהות להביא את ההצעות בפני ועדת השרים לעניני חקיקה לפני

שההחלטה תתקבל בוועדה.

אני מכבד את הפנייה העקרונית שלכם, אני רק מניח שחלק גדול מהוועדות החילו את

דין הרציפות על חלק מההצעות, לכן אני לא חושב שיש מקום שדווקא הוועדה הזאת,

שמדברת על חוקים שהם בדרך כלל חוקים שלא תמיד מתקבלים על דעתה של הממשלה - לא

בגלל ענינים עקרוניים, אלא יותר בגלל ההשלכות התקציביות - לא תעשה זאת, ודווקא

בגלל העובדה שהממשלה וקודמת התנגדה והכנסת על מרכיביה - כולל הקואליציה, שתמכה

בממשלה הקודמת - מצאת לנכון לאשר אותם. אני חושב שהוועדה צריכה לראות בזה איזו

שהיא הוכחה שהחוקים האלה חשובים וכן צריך להחיל עליהם את דין הרציפות.

אם רוצים לקיים על כד דיון, אפסיק עכשיו את הדיון בנושא זה ואתחיל אותו

רק בשעה 10:30 כדי לקיים דיון ממצה.

י' כץ;

אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות יוצאי דופן. גם בוועדות אחרות לא שמענו

הסתייגויות. ההצעות האלה הן הצעות טובות וחשובות והגיע הזמן ללבן את הדברים עם

משרדי הממשלה, עם השרים, במהלך המשך הדרך. לכן הייתי מציע לקבל את הצעת יושב-ראש

הוועדה ולהחיל את דין הרציפות.

החלת הרציפות נעשית כדי שנוכל להתחיל לדון בהצעות החוק האלה?

היו"ר ע' פרץ;

היא נעשית כדי שלא נצטרך לעבור את התהליך של קריאה טרומית וקריאה ראשונה

ונוכל לעבור מייד לקריאה שנייה ושלישית.



י' לס;

יש פה חוקים בנושא פיצויים לחולי המופיליה שנפגעו באיידס, בנושא זכויות

העוור, איסור הפליית עוורים, בנושא חוק הגנת השכר - כל אלה חוקים שהוועדה הזאת

חייבת לתמוך בהם. הבעיה התקציבית היא בעיה ששייכת לוועדה אחרת ואני מאד ממליץ

להחיל את הרציפות.

היו"ר ע' פרץ;

הבעיה התקציבית תידון גם פה.

י' לס;

צריך לתמוך במפורש בהצעת היושב-ראש להחיל את דין הרציפות.

הצבעה

לאשר החלת דין הרציפות על הצעת חוק הגנת השכר

(תיקון מס' 18). התשנ"ב-1992

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר החלת דין הרציפות על הצעת חוק פיצויים לחולי המופיליה

נפגעי ,H.I.Vהתשנ"ב-1992

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר החלת דין הרציפות על הצעת חוק איסור הפליית עוורים

המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ב-1992

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר החלת דין הרציפות על הצעת חוק זכויות העוור, התשנ"ב-1992



ב. תקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים). התשנ"ב-1992

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו מקיימים דיון בתקנות לחקיקה שהתסיימה לפני הרבה מאד זמן. הצורך לקיים

את הדיון בדחיפות נבע בין היתר מפסיקה של השופט א' גורן בבית המשפט המחוזי

בתל-אביב, שבהמלצתו ביקש שוועדת העבודה והרווחה תיתן עדיפות לדיון בתקנות אלה

כדי לפתור את המצב, שמצד אחד יש חקיקה שנסתיימה, ומצד שני יש הרבה מאד עובדות

שכל אזרחי ישראל יודעים עליהן והן מתקיימות הלכה למעשה. יש הרבה מרפאות שמוקמות

על בסיס החקיקה שנתקבלה מבלי שיש תקנות. מצד אחד, המרפאות האלה קיימות, ולמעשה

שאלה גדולה אם הפעלתו היא הפעלה שעומדת במסגרת החוק לפני שנתקבלו התקנות.

אבקש מהיועץ המשפטי של משרד הבריאות שיתן לנו קצת הסטוריה של הענין ויביא את

עמדת משרד הבריאות ועמדתו המשפטית לגבי המצב היום.

התיקון לחוק, שמאפשר הפעלת מרפאות שיניים על ידי תאגידים, נתקבל ב-30 בינואר

1986 ומאז היינו צריכים להתקין תקנות. עשינו כמיטב יכולתנו להציע נוסח של תקנות

לוועדה. לפני מספר שנים הגשנו לאישור הוועדה, כמתחייב על פי החוק, את התקנות,

ומשום מה לא התקיים דיון בנושא הזה במרוצת כל השנים.

היו"ר ע' פרץ;

הגשתם לוועדה, לפני מספר שנים, את התקנות שנמצאות כאן היום?

צ' לוין;

כן.

בשלב מסויים, לפני כשנתיים, היה דיון אחד בוועדה ואז באו הנציגים המכובדים של

כל הארגונים - כמעט של כולם - שמצויים כאן היום. הוועדה שמעה את הדעות הסותרות

והנוגדות של הגופים לגבי התקנות שהצענו, ויושבת-ראש הוועדה הטילה עלי להיפגש עם

הגורמים המעונינים מחוץ לכותלי הכנסת - כדי לא לקיים את הבירורים במסגרת הוועדה -

ולהביא נוסח מוסכם ומגובש פחות או יותר על דעת הגורמים.

נעניתי לבקשתה וקיימנו שורה של מפגשים ודיונים בהצעה שנוסחה על ידי משרד

הבריאות, ובסופו של דבר הגשנו את הנוסח המוצע לפניכם, שהוא פחות או יותר על דעת

כל הגורמים המעונינים בענין זה. לא קיבלנו את דעותיהם של כל הגורמים, אבל אני

חושב שהצלחנו להגיע לאיזון ולהסכמה עקרונית של כל הגורמים, שזה הנוסח המבטא את

שביל הזהב בין הדעות הסותרות שנשמעו בראשית הדיון. במהלך הדיון גובש הנוסח הזה,

ואני חושב שזו הדרך שמשרד הבריאות רוצה להציע ושהגורמים לסוגיהם יכולים להשלים

איתה.

מאחר שעבר כבר זמו רב מאז התיקון, אין תקנות ויש עובדות בשטח, היינו מאד

מעונינים לאשר ולפרסם את התקנות בהקדם, על מנת שנוכל להפעיל את חובת הרישוי לאחר

בדיקה ופיקוח, על מנת שנוכל לפקח ולבקר כדי שבשטח לא ייקבעו עובדות ולא יפעלו

מרפאות בניגוד לחוק, דבר שלמעשה קיים כיום. אנחנו חושבים שבדרך זו נמלא, כמשרד

הבריאות, את משאלת המחוקק ונמלא את חובתנו כמשרד הבריאות לדאוג לטובת בריאות

הציבור ולהגן עליו.

הצורך בתקנות אלה נובע לא רק מבחינה מקצועית אלא גם מבחינה כללית; להבטיח את

הציבור הרחב, הנזקק למרפאות אלה, כאשר לעתים, בשולי החברות האלה, יש חברות שבסופו

של דבר פוגעות באנשים לא רק מבחינה מקצועית אלא גם מבחינה כספית ומוסרית.



אני מביע משאלה לאשר את התקנות האלה בהקדם. אם במהלך הפעלת התקנות נראה

צורך בתיקון, נוכל להציע לוועדה לתקן אותן.

בשלב זה אני הוזר ומדגיש, שהרושם שלי הוא שזה סיכום ממצה ומוסכם של הדיונים

הרבים והממושכים עם כל הגורמים המעונינים ואני מציע לאשר את התקנות.

הייתי מבקש שאהד מנציגי משרד הבריאות יציג בפנינו תמונה, כדי שלחברי הכנסת

יהיה איזה שהוא רקע ויידו על מה מדובר.

ד"ר מי קלמן;

הסיפור הזה התחיל לפני כשתים-עשרה שנה, כשהתהילה להופיע בעתונות פרסומת

אגרסיבית על פתיחת מרפאות שיניים. עד 1980 אמנם לא היה שום איסור על הפעלת מרפאת

שיניים על ידי איש שהוא לא רופא שיניים, אבל כמעט לא היה דבר כזה, ואם פה ושם

היתה מרפאת שיניים בעמותת "הדסה", שלא קיבלה אישור פורמלי, ראינו אותה כשירות

ציבורי. כשב-1980 התחילו מספר תאגידים מסחריים לפרסם בצורה אגרסיבית ביותר -

פו-סומת ברפואת שיניים וברפואה אסורה בהחלט לפי החוק ולפי האתיקה - התחלנו לפעול.

היה משפט בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, כאשר כבוד השופט טלגם מצא מספר מרפאות

אשמות הו בניהול מרפאות שלא כדין והן בפרסומת אגרסיבית, והוא הטיל קנס על וזברה

מסויימת בסך של 20 אלף שקל דאז, שזה היה סכום מכובד עוד יותר מאשר היום, והיתה

מגמה בתוך משרד הבריאות לנסות לחסל את התופעה. השבנו אז שרצוי שרפואת השיניים

הציבורית תהיה בידיים של קופות ההולים, שהן מוסדות שלא למטרות רווה, ושרפואת

השיניים הפו-טית תהיה בידי רופאי השיניים.

היתה פעולה נמרצת של "כלבוטק", יהד עם אישי ציבור מסויימים, בה הציגו תמונה

כאילו משרד הבריאות מתנגד להופש העיסוק. כתוצאה מכך הביאו את תיקון מספר 1 לפקודת

רופאי השיניים (נוסח חדש), 1979. שאושר על ידי הכנסת בתחילת ינואר 1986. תיקון

זה עשה מהפכה במערכת הרקיקה הרפואית ונתן לאדם שהוא לא רופא לעסוק במקצוע - לא

לעסוק בו פיסית אבל להרוויה ממנו - כאשר עד אז היתה קונספציה של יהוד עיסוק, שרק

רופא יעסוק ברפואה.

ההוק הועבר בכנסת ומשרד הבריאות התהיל לפעול ולהכין תקנות. בינתיים צצו רזרבה

מאד מרפאות שיניים. יש לי רשימה מלפני שנה - בתקופה מסויימת כבר הפסקתי להוסיף

לרשימה מרפאות שיניים שקמו - ובאותה תקופה היו 145 תאגידים ללא רשיון, כאשר היום

יש בוודאי יותר. יש להניה שחלק מהן התפרקו, כי אהד הדברים המאפיינים חלק ניכר

מהמרפאות - אני לא מדבר על הגדולות, יש מרפאות גדולות שללא ספק מאורגנות ויציבות

גם מבהינה כלכלית - היא העובדה שנכנסו לשוק הרבה "חאפרים" שהקימו מרפאה, מכרו

אותה ברהוב לילינבלום אהרי חצי שנה והשאירו את המתרפאים ללא מענה. בזמנו קופת

הולים "מכבי" התמה על הסכם עם מרפאה כזאת ומאות פציינטים ששילמו כסף באו בוקר אהד

ומצאו את המרפאה סגורה ולא יכלו לעשות דבר. עכשיו קרה אותו הסיפור המפורסם

בנתניה, עם המנויים, כאשר למעשה ברור שאין דרך לעשות מנוי במהיר זול, כי רפואת

שיניים היא טיפול אישי ויקר.

העסק הזה המשיך ואנהנו הגשנו לוועדת העבודה והרווהה של הכנסת הצעתנו לתקנות,

שהיתה פרי דיונים עם הנוגעים בדבר. הצעת התקנות הוגשה לוועדה בנובמבר 1989. היא

לא באה לדיון בוועדה עד לפני שנה, ואז הדיון היה קצר, ואהרי דיון זה ארגן

עורך-דין לוין את הישיבות, שהיו רציניות ביותר.

היום הבעיה שלנו כמהלקה לבריאות השן במשרד הבריאות, שכל המרפאות שנפתהו אהרי

30 בינואר 1986 למעשה בלתי הוקיות. ההוק די ברור, כי יש אפילו הוראת מעבר שנוסהה

על ידי עורך-דין בוטון בזמנו, שאמרה: כל מרפאה שפועלת 60 יום לפני פירסום ההוק

יכולה להמשיך בפעולתה. מאז נפתחו לפהות 150-100 מרפאות והיה קשה למשרד הבריאות

לפעול, כי מצד אהד זו מרפאה בלתי הוקית, אבל מצד שני כשאנהנו רוצים להגיש תביעה

אני רוצה לחיות חוקית, תו לי רשיון. משרד הבריאות לא יכול

לתת את הרשיון, כי אין תקנות. היה פה מצב אבסורדי שהגיע לשיא כאשר כבוד השופט

בתל-אביב ביקש מכבוד יושב-ראש הוועדה לדון בנושא, כי יש לפניו דיון על תביעה נגד

מרפאה שאין לה רשיון וכבוד השופט היה רוצה שיהיה חוק כדי שיוכל להחליט בסוגיה,

וזאת כמובו בצדק רב.

אחת הבעיות הגדולות של המרפאות האלה היא חוסר האחריות הציבורית בנוגע לכסף.

יש נטייה, בניגוד לאתיקה המקצועית שאני למדתי, לקרות כסף מראש. כשאני למדתי רפואה

קודם כל טפל, אחר כך תקבל את הכסף. לא רק שמקבלימ כסף מראש, אלא חותמים

על כל מיני הסכמים בלתי חוזרים לשנתיים-שלוש, ואם אדם מפסיק את הטיפול באמצע הוא

לא מקבל את הכסף בחזרה.

היו"ר ע' פרץ;

מה זה קשור לתאגידים? את זה יכול לעשות גם רופא רגיל.

רופא רגיל נמצא בפיקוח הדוק גם של הסתדרות רופאי שיניים וגם שלנו. אנחנו

מסוגלים לשלול רשיונות - גם לתקופות מסויימות - ועשינו את זה כשהיו כל מיני

התנהגויות בלתי אתיות.

היו"ר ע' פרץ;

אתה אוסר זאת על הרופא?

ד"ר מי קלמן;

בוודאי.

אני רוצה לציין שבין המרפאות המסחריות יש כאלה שלא נוחגות כך. הבעיה היא עם

אלה ה"חאפרים". כל עוד אין לנו תקנות, קשה מאד לפקח עליהם. אני לא מבטיח שכאשר

יהיו תקנות יהיה כל כך קל, כי זו בעיה בפני עצמה, גם בעיה של כוח אדם, גם בעיה של

אמצעים אחרים.

כבוד שר הבריאות מוסר שהוא מאד מבקש שהוועדה הזאת תיתן יד למשרד, חזקה ככל

האפשר, לפקח על מה שקיים ולאפשר לנו לבצע את הדברים כדין. ירוד עם זאת השר מודיע

שהוא מתכוון לפעול לבטל תיקון מספר 1 לפקודה. זו לא כוונתו היום אלא לעתיד.

לי לבנת;

מהו תיקון מספר 1?

תיקון מספר 1 הוא התיקון שאיפשר לתאגיד לנהל מרפאה.

מי בוטון;

השר מתכוון לבטל אותו?

ד"ר מי קלמו;

כו.

זה לא מובן לי, זה נשמע אבסורד. אם כך, אפשר לבטל את הדיון בתקנות.

היו"ר עי פרא;

אני מודה לד"ר קלמן שמציג את כל מה שנאסר לו - וזה בסדר גמור - ולא מציג מה

שנוח לו להציג על מנת לקדם דברים.

י' לס;

השר לא נמצא כאן, נאמרו דברים בשמו וצריך לברר את הענין.

לי לבנת;

איד זה ייתכן שאנחנו דנים בתקנות ובעוד חודש יביאו הצעה לביטול התקנות?

היו"ר עי פרץ;

שר הבריאות רשאי להציע הצעות כמו כל אחד אחר. מה שבכוונת השר ומה שהוא חושב

בלבו אינו מוריד ואינו מעלה ואסור שהדיון יתנהל בצל כוונה כזאת. נכון טוענים חברי

הכנסת לס ולבנת, שאף אחד לא יכול לשים את הוועדה הזאת ללעג ולקלס. כיוון שהתקנות

האלה לא יסתיימו בדיון אחד - נצטרך חודש כדי לסיים את התקנות - אני מקווה שמשרד

הבריאות לא מתכוון שיום אחרי שנסיים את התקנות הוא יגיש לנו ביטול תיקון מספר 1.

אם ההודעה שלך אחראית, אבקש להפסיק את הישיבה ולקרוא לשר.

כבוד היושב-ראש, בכוונתי להתנצל ולהסביר את עצמי; נתבקשתי לדווח ליושב-ראש

הוועדה ודיווחתי ,אתמול המנהל הכללי של משרד הבריאות, בשם השר, אמר לי מה שאמר.

הכוונה היא לא לעתיד הקרוב. היום השר מבקש מהיושב-ראש ומחברי הכנסת המכובדים לאשר

את התקנות בכוונה להפעיל אותן. אם בזה שהשלמתי את התמונה טעיתי, אני מתנצל ומבקש

סליחתך.

היו"ר ע' פרץ;

אני מודה לך.

י י לס;

השאלה מה העובדה.

היו"ר ע' פרץ;

הוא אמר מה שאמר וחזר בו.

לי לבנת;

השאלה אם השר חזר בו.

י י לס;

ד"ר קלמן לא חזר בו. הוא אמר שהוא מצטער שהוא הודיע לנו על העובדה הזאת.

אני מניח שאם יש כוונה כזאת במשרד הבריאות, ההודעה הזאת לא תרמה לקידומה.

ל' לבנת;

ד"ר קלמן, אולי אתה מוכן להסביר לוועדה מה הנוהל הקיים כיום לגבי רישוי

ופיקוח על רופאי שיניים, לא תאגידים?

א. האם לפי החוק או לפי התקנות המוצעות יש הבדל בין טיפול שיניים הניתן על

ידי רופא שיניים לביו אורתודנטיה? ב. מה ועוצב כיום לגבי עבודת רופא שיניים ומרפא

שיניים?

נ' בלומנטל;

האם יש הבחנה ביו קופות החולים וקיימות לביו תאגידים?

צי לוין;

בענין ביטול תיקון מספר 1 רציתי לציין שאם התקיים דיון כלשהו או מחשבה כלשהי

במשרד זה דבר מאד מוקדם וגולמי. בסופו של דבר אתם יודעים את הליכי החקיקה, ואם

וכאשר יוחלט על שינוי מהותי בחקיקה, אנחנו צריכים להציע תזכיר בענין זה ולהביא את

הנושא לוועדת השרים.

היו"ר ע' פרץ;

תמסור את דעתי, ואני מתכוון אפילו לקבל את זה כהחלטה; אם זה היה נעשה במסגרת

חוק בריאות ממלכתי כשכל המדינה עומדת להשתלב בחוק, ניחא. אבל אם אנחנו מקיימים פה

דיונים על התקנות וכבר יש למישהו רעיונות של שינויים, זה לא רק בזיון אלא זה

נסיון, במידה מסויימת, לעמת את הוועדה עם משרד הבריאות. לא יכול להיות שתקנות

כאלה ישכבו כמעט עשר שנים וכשסוף סוף מתכנסים בגלל שופט ודנים בתקנות, בעוד

שבועיים-שלושה מישהו מתכונן לחשוב לשנות.

צי לויו;

לכן רציתי לציין שאם הלשכה המשפטית עדיין לא היתה מעורבת ועדיין לא נטלה חלק,

סימו שהדבר לא עלה , גם אם יש מחשבה.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו רוצים הודעת השר בענין ואנחנו מבקשים אותה.

ד"ר מי קלמן;

תשובות לשאלות חברי הוועדה. באשר לרופאי שיניים קיים רישוי ופיקוח, מאז ימי

המנדט, לפי פקודת רופאי השיניים 1979. כל אדם המבקש רשיון של רופא שיניים במדינת

ישראל, בין אם הוא למד בארץ, בין אם הוא למד בחוץ-לארץ, חייב לעבור בחינות רישוי

ממשלתיות. אחרי שהוא עובר בהצלחה את הבחינות וכשהוא מוכיח לשביעות רצונו של המשרד

שהוא תושב ישראל או תושב עראי, אדם הגון ובעל ההשכלה המתאימה, הוא מקבל רשיון של

רופא שיניים. קודם כל הוא מקבל רשיוו זמני לתקופה של שנה. אם איו נגדו תלונות או

ספקות, הרשיון הופך להיות קבוע.



אולי לא תובנתי. השאלה שלי נגעה למתן רשיון לרופא שיניים לפתיחת מרפאת

שיניים לאחר שקיבל את הרשיון.

ד"ר מי קלמן;

רופא שיניים, ברגע שיש לו רשיון, לא צריך שום רשיון נוסף ממשרד הבריאות לפתוח

מרפאה. זכותו כמו כל בעל מקצוע רפואי חופשי לעסוק במקצועו ולפתוח מרפאת.

בפיקוח על רופאי השיניים לנו שתי רמות של פיקוח בארץ: הפיקוח הראשוני הוא

על ידי המסגרת המקצועית. אני חייב לציין שבניגוד לדעת הציבור המסגרת המקצועית

מפקחת די טוב, עד כדי כך שכאשר יש תלונה נגד רופאי שיניים על עבודה לא טובה ,

וועדת החברים לא רק דורשת מהרופא לדאוג לעשות את העבודה מחדש, אלא אפילו מטילה

עליו קנסות גדולים מאד, וידוע לי על תרבה מקרים כאלה. הסתדרות רופאי השיניים

מטפלת בשלב ראשון. ברגע שיש לכאורה עבירה לפי פקודת רופאי השיניים יש לנו, לפי

סעיף 47 אם אינני טועה, ועדות משמעתיות, המורכבות מנציג המנהל הכללי, נציג היועץ

המשפטי לממשלה ונציג ההסתדרות לרפואת שיניים. זו ועדה מעין שיפוטית, שיושבת עס

עורכי דין, שומעת את הטיעונים וכו', והיא רשאית להמליץ בפני כבוד השר על סנקציות,

מהתראת ונזיפה ועד כדי שלילת רשיון, והיו גם מקרים של שלילה לצמיתות.

ל' לבנת;

כל מה שאמרת עד עכשיו נוגע גס לרופאי שינייס שעובדיס במרפאות ובתאגידים?

ד"ר מי קלמם;

כו.

אם כן, אולי תוכל להסביר לי מה הצורך בפיקוח מיוחד על רופאי שינייס שעובדים

בתאגידיס?

ד"ר מי קלמן;

תפיקות על רופאי שינייס נשאר בעינו. אנתנו מדבריס על כל ההיבט

של רקמת תמרפאת, ניתול תמרפאת, תצטיידות המרפאת, שמירת בריאות תציבור נגד תידבקות

באיידס ועוד, סילוק דבריס מזוהמים -כל תדבריס במרפאת שלרופא תשכיר אין שום שליטה

עליתס - וגס כל תענין תכספי, שבזת תיו לנו הרבה צרות.

ל' לבנת;

לרופא שכיר במרפאת של רופא שינייס יש שליטת על תדבריס האלה? מת תתבדל בין

רופא שינייס שכיר במרפאת של רופא שינייס לבין רופא שינייס שכיר במרפאת של תאגיד?

ד"ר מי קלמן;

אף מרפאת של תאגיד לא יכולת לקבל רישוי כל עוד תוועדת תמכובדת תזאת לא מאשרת

את תתקנות.

לי לבנת;

אני מדברת על ההצעת תזאת.



ד"ר מ' קלמן;

ההצעה מבוססת על כך שעל רופאי השיניים יש למשרד הבריאות סנקציות עד כדי שלילת

רשיון. על המרפאה, עד כה, אין לנו שום סנקציה.

ל' לבנת;

על שום מרפאה - לא פרטית ולא של תאגיד.

ד"ר מי קלמן;

נכוו.

כשאנחנו מדווחים למשטרה על הפעלת מרפאת שיניים בלתי חוקית, למשטרה יש סדרי

עדיפויות שלה, זה לוקח לפעמים שנתיים-שלוש, ובינתיים האיש מרוויח את הכסף ובורח,

כמו האיש מנתניה שברח עכשיו.

לי לבנת;

גנבים יש בכל מקום.

ד"ר מ י קלמן;

אפשר לשלוט על מרפאה של רופא שיניים פרטי או של תאגיד גדול, הבעיה היא עם

הקטנים.

היו"ר ע' פרץ;

את עמדתך אנחנו מבינים, אבל ענה בבקשה לחברי הכנסת, כנציג משרד הבריאות, על

העובדות ותנסה להצניע את עמדתך עד כמה שאפשר.

ד"ר מי קלמן;

אין הבדל, לפי החוק, ביו טיפול שיניים רגיל לביו טיפול שיניים יותר מסובך,

טיפול שיניים על ידי מומחה, שיש לו בוודאי יותר אחריות. אותו החוק חל על כולם.

לגבי רופאי שיניים ומרפאי שיניים; עדיין נשארו במדינה כמה עשרות מרפאי

שיניים שקיבלו תעודת היתר לפי תיקון מספר 5 לפקודה המנדטורית מ-1976. ייבם ככולם

מעל גיל 70. לגבי מרפאי השיניים החדשים שעלו לארצה; מ-26 במרס השנה - בהתאם

לתיקון מספר 2 לפקודת רופאי השיניים שאישרה הכנסת - אין יותר קורסים או בחינות

למרפאי שיניים אלה והם צריכים לעשות הסבה מקצועית. מה שיש היום במדינה, יש, אבל

מעתה חייב להיות רופא שיניים אקדמאי, שגמר אוניברסיטה כדין, לטובת בריאות הציבור.

הבחנה בין קופות חולים לבין תאגידים בוודאי שיש. משרד הבריאות, שנים רבות,

עובד עם כל הקופות לשביעות רצוננו. אנחנו רואים הבדל ביו קופה, שהיא לא למטרת

רווח, לבין תאגיד מסחרי שהוא למטרת רווח.

בתקנות אין הבחנה כזאת.

ד"ר מ' קלמן;

אין הבחנה.



לי לבנת;

מדוע?

ד"ר מ' קלמן;

היתח הבחנה בנוסח המקורי. אבל בנוסח חאחרון שינו, עם כבוד יושר חקודם, כענין

של מדיניות. אני לא מביע דעה בענין זה, אני רק מבהיר עובדות לפי בקשת היושב-ראש.

היו"ר עי פרץ;

הענין לא פשוט ואני רוצה להזהיר את כל המשתתפים; יש לי טראומה מן החקיקה

שעברנו פה בחוק האופטומטריסטים. זו חיתה מלחמה של עשירים בעשירים וכולם דיברו

בשמו של הפציינט. גם כאו מדובר על ענף של עשירים. אנחנו במדינה דמוקרטית, זה

יפה מאד, אבל אני מבקש מכם להימנע מפעולות מיותרות. למשל, הפירסום שהיה בעתונות

איו לו מקום והוא לא בזמנו. עם כל הכבוד להסתדרות רופאי השיניים אני לא חושב שזה

יצר למישהו איזה שהם יתרונות. זכותכם להשתמש בתקשורת, זכותכם לפרסם מה שאתם

רוצים, זכותו של כל אחד מנציגי התאגידים ונציגי הסתדרות השיניים לפגוש את חברי

הכנסת, להסביר להם, לשכנע אותם, הכל בסדר, אבל השתדלו מאד שהדיונים פה לא יעברו

לשלב של נסיון ליצור אווירה ציבורית שחלילה משפיעה בצורה בלתי סבירה על דעתם של

חברי הכנסת. זו בקשה בלבד, אין לי שום זכות למנוע מאף אחד כאן להשתמש בכל כלי

שהדמוקרטיה מעמידה לרשות כולנו, אבל זכותי לבקש, כי אני רוצה שהאווירה פה תישאר

ענינית ושחברי הכנסת יוכלו לומר את דעתם, גם אם היא לא כל כך מתקבלת על דעת כל

הנוכחים, מבלי שהם מרגישים שיש להם מארב כזה או אחר מחוץ לבנין.

אבקש את חברי הכנסת להתייחס לענין העקרוני הכללי.

י י כץ;

לעניו העקרוני; קשה מאד לדבר בהכללה על כל מרפאות השיניים, כי גם במרפאות

השיניים הפרטיות אני מניח שיש הבדלים ביו מרפאות מבוססות, גדולות, שיש איתו כבר

נסיון, לבין מרפאות שצצות יודשות לבקרים.

יש גם הבדל יסודי בין מרפאת שיניים שמנוהלת על ידי רופא שיניים לבין מרפאת

שיניים שמנוהלת על ידי גורמים אחרים, משלוש סיבות עיקריות: קודם כל, אני יוצא

מנקודת הנחה שרופא שיניים שמנהל מרפאת שיניים השובה בעיניו מאד הסנקציה של

הרשיון, שהיא סנקציה חריפח מאד. הייתי במספר דיונים בבית המשפט העליון ונוכחתי

לראות שאכן משרד חבריאות שולל, כשיש עבירות משמעת, את רישיון רופא השיניים,

ומבהינת רופא השיניים זה הדבר החשוב ביותר.

שנית, אני יוצא מנקודת הנחה שלרופא באשר הוא רופא חשובה מאד הנושא של הפעלת

המרפאה מבהינה בריאותית והוא יעשה הכל כדי לעמוד בקריטריונים המתקדמים ביותר

מבחינה רפואית.

שלישית, אני יוצא מנקודת הנחה שרופא השיניים יעשה את הכל כדי להשתלם בתפקידו,

לעבור השתלמויות שוב ושוב כדי לפתח את ח"דע שלו, כדי לעקוב אחרי חחידושים, ויש

הרבה חידושים בתחום חרפואה.

מכל הטעמים האלה בכל זאת יש הבדל, כי מי שמנהל עסק, לפעמים השיקול שלו שונה.

מצד שני יש חוק ויש מציאות בשטח, שכיום אי אפשר להחזיר את חגלגל אחורנית,

ולכו התקנות צריכות לתת ביטוי לרצון המדינה, לרצון אזרחיה, ויש ליצור פיקוה כזה

שיגרום שכולם, בלי יוצא מהכלל, יעמדו בקריטריונים הרפואיים מצד אחד, ומצד שני

ימנע מקרים שבהם - וגם בזה נתקלתי באופו אישי - מקרים שבהם מרפאות שיניים פשטו את

הרגל. זה גם הגיע אלי עקב עובדים שפנו למוסד לביטוח חלאומ', עובדים שהועסקו



במרפאות שיניים כאלה ופנו למוסד לביטוח לאומי כדי לקבל - מכיוון שהחברה פשטה את

הרגל - את חוב שכר העבודה שהגיע לדום. אבל רק העובדים היו זכאים, למתרפאים אין שום

תקומה, משום שהם עומדים מול מרפאה סגורה. הבעיה פה היא גם בריאותית, לא רק כספית.

לכן, צריך להיות פיקוח כזה בתקנות שיצמצם עד למינימום את האפשרות של הפעלת

מרפאות שיניים יקרות בסיס כלכלי ובלי ביטוח. שנית, צריך להיות פיקוח רפואי;

שלישית, צריך להיות מערך של השתלמויות שיחייב בעדכון והשתלמויות של הרופאים.

י' לס;

אני חושב שצריך להגדיר מטרה בתקנות האלה. המטרה היא

שהגופים יהיו רציניים. אני מרשה לעצמי לומר - לא אקדמיים, אבל לפחות שהאנשים

שיתעסקו בגופים האלה לא יהיו סוחרים אלא אנשי מקצוע.

אני מבקש שני דברים: קודם כל שיהיה ברור שזה גוף שעוסק בנושא של ביטוח.

אנחנו רוצים לעודד בארץ את נושא ביטוח רפואת השיניים כדי להקל מהעומס הכלכלי שעל

האזרחים. הגוף הזה צריך לעסוק בביטוח במשמעותו החוקית של המושג "ביטוח", כולל

פיקוח של המפקח על הביטוח. הגוף הזה לא יכול להיות משהו קיקיוני, שאחד תלה שלט,

אלא הוא צריך להפוף למשהו ממוסד מההיבט הביטוחי.

אני מחדד את הענין: לפי התקנות ,כפי שהן כתובות עכשיו, כל אחד יכול לתלות שלט

של תאגיד, ללכת לעורך-דין, לפתוח חברה. מדובר על השיטה הביטוחית שצריכה להיות

מחודדת כאן. זאת אומרת שהתאגיד הזה הוא תאגיד שנותן שירותי ביטוח.

ל' לבנת;

רק שירותי ביטוח?

י י לס;

רק שירותי ביטוח. ולא רק שירותי ביטוח אלא שירותי ביטוח רציניים, שנמצאים

בפיקוח של המדינה, של מי שמבין במדינה מה זה ביטוח.

לא הבנתי את העמדה שלך.

י' לס;

העמדה שלי היא כזאת; מי שפותח חברת ביטוח בישראל נתון לפיקוח רציני ולבדיקה

אם האיתנות הפיננסית שלו היא אכן איתנות פיננסית, אם יש לו ערבות בנקאית על מליון

שקל שהוא יכול לשים אותם ולהראות שהוא רציני.

למה אתה מציע רק ביטוח?

הענין של הביטוח הוא כדי לשפר את הפיקוח, כי גוף שאומר שהוא נותן שירותי

ביטוח זה גוף מפוקח לא רק על ידי משרד הבריאות אלא גם על ידי המפקח על הביטוח.



הנקודה השנייה היא שפה נוצרת איזו שהיא בעיה עקרונית, שמרפאות שעוסקות באותו

הדבר, ומבחינה מקצועית מופעלות על ידי אותם אנשים, אנשים אלה פועלים בעולם חוקי

שונה לחלוטין. אם רופא שיניים רגיל פותח לו איזו מרפאה, מי שמפקח עליו זו פקודת

רופאי השיניים ומה שיש בה עכשיו. ברגע שהוא קורא לעצמו תאגיד, כל התקנות האלה

חלות עליו.

מי בוטון;

זאת בנוסף על הפיקוח של משרד הבריאות.

י י לס;

אני לא בטוח שזה בנוסף.

מי בוטון;

זה בנוסף. זו נקודה חשובה שנתנו דעתנו עליה.

י י לס;

אני חושש שפה מישהו יפול בין הכסאות, שלא זה יחול עליו ולא זה יחול עליו.

נקודה שלישית ואחרונה, שהיא כאילו לניסוח, אבל היא כללית; בכל מקום שכתוב

"רופא שיניים" שיהיה כתוב "רופא שיניים מומחה", וזאת כמו שלא יפתח מרפאה פנימית

רופא סתם אלא רופא מומחה לרפואה פנימית. ברגע שכתוב "רופא שיניים מומחה" זה נותן

את המשקל המקצועי לתאגיד הזה - "האפרים" יש גם בקרב רופאי השיניים - והמושג "רופא

שיניים מומחה" מוגדר היטב בחוק.

לי לבנת;

מספר הערות לענין העקרוני; בעקרון אני בעד מינימום פיקוח, מינימום התערבות

ממשלתית, אבל באופן כזה שיישמרו זכויות הציבור ואפשר יהיה להגן על הצרכנים, הן

מבחינה רפואית, מבחינה מקצועית, והן מכל הבחינות האחרות. גם החוק וגם התקנות, כפי

שהובאו לנו כאן - וזאת גם בלי ההחמרה וההכבדה שמציע חבר-הכנסת לס - יוצרים שני

סוגים של רופאי שיניים; רופאי שיניים סוג אי ורופאי שיניים סוג בי, למרות שאין

ביניהם שום הבדל, כולם למדו באותן פקולטות, כולם עברו אותם מבחנים וכולם קיבלו

אותו רישוי לעסוק ברפואת שיניים. אבל אלה שמועסקים במרפאות פרטיות או פתחו בעצמם

מרפאות פרטיות הם סוג א', וכל היתר ששייכים לקופות חולים או לתאגידים - ומוזר מאד

שאין כאן הבחנה בין קופות חולים לבין תאגידים - הם רופאי שיניים סוג בי ודרוש

לגביהם פיקוח מיוחד, כפל כפליים, עם רישוי כפול ומכופל. זה דבר שבעיני לא מתקבל

על הדעת. אם רופא שיניים קיבל את כל הרשיונות לעסוק ברפואת שיניים ואם חלים עליו

אותם חוקים, כללים, סנקציות וכו' באשר יש לו רישוי לעסוק ברפואת שיניים במדינת

ישראל, ללא הבדל איפה הוא עובד, צריכים לחול עליו אותם הכללים, ואני לא רואה שום

צורך להכביד עוד יותר. זה נראה כמו ביורוקרטיה מיותרת שבאה להכביד במקום שבו

אנחנו, בוודאי חברי ועדת העבודה והרווחה, רוצים לעודד ולדאוג לכך שלכל הציבור

בארץ, על כל שכבותיו, תהיה אפשרות לטיפול שיניים במחירים מתקבלים על הדעת, כשהמצב

כרגע לא כזה.

אני מבינה את הסתדרות רופאי השיניים; יש חשש מתחרות, זה טבעי, זה הגיוני,

שומרים על הגילדה המקצועית. אני יכולה להבין את זה, אבל פה בוועדת העבודה והרווחה

אנחנו לא יכולים לקבל את הגישה העקרונית הזאת.

חוזרים ומדברים כל פעם על המרפאה בנתניה. נכון, זה מאד

אקטואלי וזה קרה עכשיו. אסור לגנוב ויש גנבים, אסור לרצוח ויש רוצחים, אסור לאנוס

ויש אנסים, לא עלינו. לא יכול להיות שבגלל איזה שהוא מקרה של מישהו לא ישר, לא

הגון, שגנב, שרימה, ניקח את זה כמודל ובסיס לכל עם ישראל. תמיד יהיו כאלה שיעברו

גם על התקנות האלה וגם על החוקים האלה וזה עדיין לא יכול להיות בסיס. צריך לנסות

למנוע, אבל זה לא צריך להיות בסיס.

אני מציעה שנרד מהמונופוליזם. אני בעד רישוי לתאגידים כדי לוודא, אבל הרישוי

הזה צריך להיות רישוי מינימלי ולא רישוי מכסימלי, הפיקוח צריך להיות מינימלי ולא

מכסימלי, והמגמה, לפחות של הוועדה הזאת - לא לעשות הבחנה בין רופאי שיניים סוג א'

לביו רופאי שיניים סוג בי, אלא לאפשר לרופאי השיניים לתת שירותים זולים יותר,

באותה רמה מקצועית, לציבור רחב ככל האפשר.

בי טמקין;

חלק מן הדברים נאמרו על ידי חברת-הכנסת לבנת ואני נוטה להסכים איתה בסך הכל,

אני רק רוצה לומר את העקרונות שלפי דעתי צריכים להנחות אותנו בענין הזה. צריך

לשמור על רמה. אין ויכוח שצריך לשמור על סטנדרטים שמקובלים בחברה מודרנית כמו

החברה הישראלית וצריך להבטיח את זה גם לגבי קופות החולים, גם לגבי רופאים פרטיים,

גם לגבי תאגידים, ובזה לא צריך להפלות ביו סוג אחד לשני.

צריך להבטיח, מצד שני, גם תחרותיות. תחרותיות יכולה להיות מבוססת רק על ריבוי

אלטרנטיבות ועל חוסר אפליה בין אלטרנטיבה אחת לאלטרנטיבה שנייה. ברגע שיוצרים את

האפליה הזאת, התחרותיות נפגעת.

כאשר אומרים לי שהסיבה לכך שקופות החולים לא נכנסות לאותה מסגרת כמו התאגידים

היא בגלל שקופות החולים הן מוסדות שלא למטרת רווח, אני רוצה לומר שאני מכיר הרבה

רופאים, במיוחד ביו העולים, שמדברים על אפשרות - ואפילו עשו את זה בתחומים איורים

- של הקמת עמותות שהן לא לצורך רווח, ישלמו בהן שכר לרופאים, ועל פי אותו עקרון

הן פטורות מהפיקוח שבתקנות. אני לא חושב שאנחנו צריכים ליפול למלכודת הזאת.

חבר-הכנסת לס, ברגע שהצעת להחמיר בתחומים מסויימים עם סוג מסויים שלהתארגנות

רופאים או של אנשים לעבודה בענין הזה של רפואת שיניים אתה צריך להיות מוכן להפעיל

אותו הקריטריון על כל אחד מהתחומים האחרים. וחברת-הכנסת לבנת בצדק אמרה לך: מה

פתאום אתה מגביל לתחום הזה של הביטוח? תתחיל להגביל גם רופאים אחרים.

בדקתי כמה נושאים בענין התאגידים והמרפאות הפרטיות ומצאתי נתונים שנוגעים

לאותה נקודה. מסתבר שאותם רופאי שיניים שמוכרים כרופאי שיניים בתאגידים עובדים גם

במרפאות פרטיות על מנת להשלים את שכרם. ואני שואל את השאלה: לאן הגענו במלחמה

הפנימית בין אדם שעובד באופו פרטי, שעלות הטיפול אצלו הרבה יותר גבוהה, לבין אדם

שעובד בתאגיד , על מנת להוזיל את העלות לפציינטים? אני רואה שתמונת המצב הולכת רק

מלחמת שכר, מי יתפוס את השליטה ואת המונופול.

יש מוסך רכב שיש לו מספר מורשה לנהל מוסך ויש

מוסך "האפר", אבל זה מוסך וזה מוסך, כשזה לוקח מחיר מסויים וזה לוקח מחיר יותר

גבוה בגלל שהוא מוסמך.

לדעתי הפיקוח חייב להיות על ידי גוף שלא רק יהיה קשור לתאגידים אלא יהיה גוף

נפרד שיתו רשיונות בצורה אובייקטיבית גם לתאגידים וגם למרפאות פרטיות שיעמדו בכל

וקריטריונים.

ו



ד"ר י' חן;

חסר פה יידע כללי, יש פה טעות עקרונית וכדאי שנעמוד עליה.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לגמר לכל הנציגים: בשלב זה אני לא מאפשר לכם רשות דיבור ואגיד לכם

למה. אתם השתתפתם כאן בדיונים והנציגים שלכם ישבו עם משרד הבריאות. חברי הכנסת

רובם הם חברי כנסת שלא השתתפו בדיונים והם צריכים לדעת על מה מדברים. כשנגיע

לתקנות, תקנה תקנה, כל אחד מכם יקבל את זכות הדיבור, ותוך כדי דיבור על התקנה

ישמיע את דעתו העקרונית.

ד"ר י' חן;

אבל חסר פה יידע כללי. יש פה טעות.

שי קייזמן

רק תיקון משפטי.

היו"ר ע' פרץ;

נגיע לתקנות, כולכם תשמיעו את דבריכם ותהיה לכם גם הזדמנות לומר את דעתכם

העקרונית בכל נושא ונושא. הלא הוועדה לא יושבת בפעם הראשונה בענין. היא ישבה,

היה תהליך של חקיקה, השמעתם את דעותיכם העקרוניות. כמעט כל הנוכחים כאן היו

שותפים לתהליך פרט לחברי הכנסת, לכן חברי הכנסת היו צריכים להשמיע את דעתם. בדרך

כלל בתקנות אנחנו ניגשים מייד לתקנות עצמו בלי לקיים דיון. הפעם נהגנו בצורה

שונה בגלל פרק הזמן הארוך שעבר בין חקיקת החוק לבין התקנות.

ב' טמקין;

גם אני, כחבר כנסת חדש, אהיה פתוח לשמוע יוכל. אף אחד לא פנה אלי לפני הדיון

הזה בנסיון להסביר לי איזה שהם ענינים וחוץ מן ההודעה בעתון לא שמעתי מאף אחד.

יש דרכים להגיע אלינו ותהיינה דרכים להגיע אלינו גם בעתיד. לפחות אני מסתפק

בהערות עקרוניות לחלוטין.

אני רוצה לחזק את עמדתה של חברת-הכנסת לבנת, שבתחומים שונים יש אנשים

שנופלים. אני יודע שאנשים קנו מקררים ואחר כך לא קיבלו את המקררים ואף אחד לא

הציע לסגור את כל חנויות מוצרי החשמל או להפעיל עליהן איזה שהן אפליות בניגוד

למסגרות מסחריות אחרות.

צריך להפריד בין הגוף המפוקח והגוף המפקח. זה נכון גם לגבי חברי

הכנסת כשהם באים לקבוע לעצמם או למפלגותיהם את מימון המפלגות וכדומה, ואני חושב

שצריך להוציא מאתנו את הענין הזה. והנה, כאשר מדובר בהסתדרות הרופאים או

בהסתדרות רופאי השיניים יש איזו שהיא חפיפה בין המפקחים לבין אלה שצריכים להיות

מפוקחים. צריך לתת תשומת לב לענין הזה.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצה לומר לכל מי שיושב פה; המצב המשפטי הוא בלתי תקין, בלתי נסבל ולכן

עדיף שנסיים את חדיון במהירות. אני מניח שהענין יכול לקחת חודשים רבים ולכן אני

אומר, ואל "פגע איש; אתם תקבלו את רשות הדיבור. לא תתקבל פה תקנה אחת מבלי שכל

מעונין יאמר את דעתו, שום פסיק לא יעבור מבלי שכל מעונין יאמר את דעתו מתחילתה

ועד סופח.



אני רוצה להוסיף ולומר לכולם: אין דבר שמתקיים מבלי שיש בו צורך. כשאתם

מדברים בשם האינטרס של הצרכנים, תעשו את זה קצת בדחילו ורחימו. אני נהנה לשמוע את

אלה שמניפים את דגל הצרכנים, אבל אם אשאל מי שמניף את דגל הצרכנים אם הוא מוכן

להתחייב שהוא יקים מרפאה בכל מקום שאני אגיד לו, האם ישקול ללכת לכפר ערבי זה או

לעיירה ההיא? אספר לכם סיפור ארוך: הייתי ראש מועצה ואני יודע שלפני פרוץ

האינתיפאדה חלק גדול מתושבי הדרום היו לוקחים מונית והולכים לקבל טיפול שיניים

בעזה. עקפו תקנות? עקפו חוקים? פשוט נוצר צורך עצום, כי מחיר הטיפול בשיניים

גבוה. בשיתוף עם שיקום השכונות הקמנו תאגיד, שהיום אני יודע שהוא בלתי חוקי, כי

אז אף אחד לא אמר לי שהוא בלתי חוקי. בשלב מסויים קיבלנו שיתוף פעולה מקופת

חולים, שהסכימה לעשות פיקוח, ואני יודע שיש פיקוח של ההסתדרות. יש היום מרפאות

בתוך הקיבוצים, שמחפשים להם ענפים שונים כדי לקיים את עצמם. אני אומר: כל הענין

הזה הוא תוצאה של צורך וצריך לנסות לתת תשובה לצורך הזה.

יחד עם זאת, אין שום ספק שמדובר בנושא שהוא נושא של בריאות שבו אנחנו צריכים

להגן על האזרח לא ליפול קרבן למצב שמחר ייגרם לו נזק מבחינה בריאותית, כשבנוסף

לכך צריך גם להגן על האזרח בצד הכלכלי שלו. אבל גם לאזרח יש אחריות, ולפני שהוא

הולך לייזום על מין חוזה כזה לשנתיים, שיבדוק טוב על מה הוא חותם.

ההונאה שהיתה בנתניה פשוט זועקת וחבל שמשרד הבריאות לא עלה על הענין הזה לפני

שהאיש ברח, כי בכל זאת ראיתם מודעות בעתונים שמישהו פירסם, שהוא מוכן לעשות ביטוח

ב-85 שקלים.

ד"ר ר' רואש;

אין להם סמכות.

היו"ר ע' פרא;

יש להם סמכות, כי עדיין על פי החוק הם יכולים למנוע כל תאגיד כזה אם הם

רוצים.

ד"ר ר' רואש;

לא, זו הבעיה.

היו"ר ע' פרץ;

אני יודע שזה החלק הכי גדול של הבעיה, בגלל זה אנחנו דנים, אבל תן לי כל

מרפאה שאתה רוצה ואני סוגר אותה. אשלח לה את מכבי האש שיגידו שהיא נמצאת בעמדת

כיבוי לא טובה. אם אני מריח רמאי, תן לי את האפשרות ואני סוגר אותו. משרד

הבריאות לא פעל.

ד"ר מ' קלמן;

משרד הבריאות פעל והצליח לעשות הרבה.

שי קייזמן;

היחידה שפנתה לבית משפט היתה הסתדרות רופאי השיניים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבין שהגורמים הממונים לא פעלו מכיוון שהם ידעו שהם נמצאים במצב בלתי

תקין, שיכולת העמידה שלהם בפני בית המשפט לא פשוטה, לכן שקלו ושקלו לפני שפעלו.

הגיע הזמן שנתקן את המצב הזה.

אין רופאים סוג א' וסוג ב'. כל רופא רשאי לפתוח

מרפאה. מי מפריע לרופא לפתוח מרפאה? רופא בחר לחיות בתאגיד כי הוא לא רוצה

להסתכן. רופא רשאי לפתוח מרפאה, אבל יש רופאים שלא רוצים להיות עם תיק מע"מ,

רוצים להיות שכירים, ולכן יום מעדיפים לעבוד בקופת חולים ובין היתר מעדיפים לעבוד

גם בתאגידים - בקיבוץ, בשיקום שכונות, במסגרת כזאת או אחרת.

כשנגיע לתקנות נשמע את העמדות השונות.

אודה לכם אם נגלה סבלנות אחד לשני. יש פה מורכבות שלמה של אינטרסים נוגדים,

אינטרסים לגיטימיים לחלוטין. אני מאד מקווה שכל הנוכחים כאן יראו לנגד עיני הם את

הצרכנים, כשהם מביעים את עמדתם. אני מאד מקווה שנסיים חקיקה ותקנות שישימו איזה

שהם יסודות לעבודה תקינה של רפואת השיניים בישראל.

מבוא;

לאחר "(להלן - הפקודה)" הייתי רוצה להוסיף סעיפים 25א ו-33 לפקודת

בריאות העם.

במבוא זה מדובר על מקור הסמכות. אני מציע להוסיף גם את הסעיפים שציינתי

בפקודת בריאות חעם, משום שבינתיים פקודת בריאות העם תוקנה על ידי הכנסת, בהכנה של

הוועדה הזאת, ונתנה לנו, למשרד הבריאות, את הסמכות לפעול נגד מרפאות ולסגור

מרפאות.

היו"ר ע' פרץ;

מה הסעיפים האלה אומרים באופן כללי?

חוראת החוק אוסרת באופו כללי שהמנהל הכללי של משרד חבריאות רשאי להוציא צו

לסגור מרפאת חפועלת ללא רשיון ולסגור מרפאת אם היא לא פועלת לטובתם ול רווחתם של

הנזקקים. בגדר "מוסד רפואי", ביו השאר, גם מרפאות כלליות ומרפאות שיניים. לכו

אני מציע לציין כאן את מקור הסמכות ועל ידי כך לאפשר לנו, במסגרת התקנות האלה, גם

בתאגידים לסגור מרפאות.

בי טמקין;

בלי המבוא הזה איו לתקנות שיניים לפעול על פיהו?

אנהנו מדברים על מרפאות שיניים באותו הוק, וכאו אנהנו מדברים על תאגידים.

כאשר מדובר על מרפאה אני יכול לפעול. אם אין לי התקנות ואין לי הדרך לרישוי, ספק

אם אני יכול להפעיל את ההוראה הזאת לגבי תאגיד.

בי טמקין;

אני מבין את הצורך בתקנות, אבל אתה ביקשת עכשיו במבוא תוספת שנותנת לד את

האפשרות לסגור מרפאות של תאגידים. אם לא תחיה לד התוספת הזאת, האם אתה מנוע

מלהפעיל את הסנקציה הזאת?

היו"ר ע' פרץ;

וזאם ללא התוספת אתה רשאי להפעיל סנקציה?

צי לויו;

ברגע שיתקבלו התקנות אוכל, אבל אז זה יותר פשוט אם יש לי את מקור הסמכות

בהוק.

ד"ר כי שלו;

היה עוד הידוש של ההקיקה מאז שהותקנו התקנות והוא הוק יסוד: הופש העיסוק. צו

סגירה זו פגיעה מאד כבדה בהופש העיסוק וראוי שהוראה מעיו זו תימצא בהוק, שתהיה

לכד הסמכה בהוק, ולכו זה רק מוסיף שאנהנו מסתמכים על אותם תיקונים לפקודת בריאות

העם שמסמיכים את המנהל הכללי של משרד הבריאות לסגור מרפאות בתנאים מסויימים.

ההוק הזה קיים גם לגבי מרפאות פרטיות?

ההוק לפקודת בריאות העם מדבר על מוסד רפואי. מוסד רפואי, כהגדרתו בפקודת

בריאות העם - בית הולים, מרפאה, מרפאת שיניים.

אין לבלבל בין תאגיד ומרפאה. תאגיד זו צורה של התארגנות משפטית ומרפאת זו

הפונקציה של הגוף שנקרא תאגיד.



ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר את המבוא

סעיף 1 - הגדרות;

צי לוין;

יש אחר כך הגדרה מהותית שכל מרפאה תנוהל על ידי

רופא אחראי.

בהגדרת "מרפאת תאגיד" אני רוצה לשנות את חנוסח: במקום "לרבות טיפול שיניים

שניתן למתרפאים במסגרת מינוי או ביטוח" אני מציע שייכתב - "לרבות תכנית מנוי או

ביטוח לטיפול שיניים". כלומר, במסגרת מרפאות של תאגיד אפשר לעשות שיטות של

מנויים או ביטוח.

לי לבנת;

פה המקום הנכון להבחין בין תאגיד ובין קופת חולים. אני מבינה שבנוסח המקורי

של החוק היתח הבחנה כזאת.

החוק מאפשר, באמצעות התקנות האלה, לפטור מרפאות שיניים שהיו פטורות מחובת

רשיון. כשחוקקנו את החוק ב-1986 היתה כוונה שבתקנות האלה ייאמר שקופות חולים לא

זקוקות לרשיון לפי התקנות, ואם חברי הכנסת ירצו לפטור קופות חולים, שמתקיימת בהם

מרפאה, מחובת התקנות האלה, אפשר יהיה להוסיף סעיף פטור לקופות החולים.

בחוק המקורי, בתחילתו, כאשר מדובר על תאגיד, מדובר על סוגים שונים, לרבות

קופות חולים, רשות מקומית ובית חולים.

מ' בוטון;

אפשר לפטור והוועדה תחליט אם היא רוצה לפטור.

צי לוין;

לא מוצע בשלב זה להבדיל בין בעלות של עיריה או של קופת חולים או כל בעלות

אחרת. אם חברי הכנסת ירצו, אפשר יהיה לפטור את קופות החולים.

י' לס;

מספר הערות מהותיות להגדרת "הרופא האחראי". כתוב; "רופא השיניים שאושר" ואני

מבקש לתקן; "רופא שיניים מומחה" כמשמעותו בפקודת רופאי השיניים הנימוק לתוספת

הזאת הוא, כאמור, להוסיף לרצינות ולמשקל של התאגיד.

מ' בוטון;

הסעיף הזה מפנה לתקנה 14. בתקנות אלה יש הכישורים של הרופא האחראי. שם המקום

להכניס את ענין המומחיות. זאת רק הגדרה שמפנה באופן טכני משפטי לימונה 14. מזקנה

14 נכניס את התיקון שאתה מציע.



אני מקבל את ההערה ושומר לעצמי את הזכות בסעיף 14, כי ענין השלוש שני0 לא

בהכרח מעיד על מומחיות.

הערה שנייה בענין הגדרת "מרפאת תאגיד" בנוסח החדש שהציע היועץ המשפטי של משרד

הבריאות; אני מבקש להחליף את המלה "לרבות" במלה "לצורך".

היו"ר עי פרץ;

"במסגרת מנוי וביטוח לצורך טיפול שיניים שניתו למתרפאים".

ל' לבנת;

אבל חבר-הכנסת לס רוצה להגביל את זה רק לביטוח.

י י לס!

חברת-הכנסת לבנת קלעה לכוונתי. זה לא "לרבות" אלא "לצורך", ואני מבקש להגביל

את מרפאת התאגיד לגוף רציני, שעוסק בביטוח קבוצה גדולה של אנשים שנרשמו.

לגבי הגדרת "תאגיד"; כתוב בהגדרה - "תאגיד שמטרתו מתן שירותי רפואה". המלה

"רפואה" אצל אנשי המקצוע מאד רגישה.

מי בוטון;

יש כאו טעות. צריך להגיד "תאגיד שמטרתו מתו שירותי רפואת שיניים".

יי לס;

נכוו, כי מתו שירותי רפואה זה נושא מאד עדיו, כבד ויסודי. אני מבקש למחוק את

"מתו שירותי רפואה" ולכתוב; "תאגיד שמטרתו מתו שירותי רפואת שיניים".

י' כץ;

"מתרפא" מוגדר כאן כאדם שפנה למרפאת שיניים. יש פה קושי מסויים.

מי בוטון;

צריך להיות; אדם שפנה למפאת שיניים לצורך טיפול.

יש פה קושי מסויים, כי צריכה להיות התקשרות. אחד הסעיפים מטיל על תאגיד כזה

להודיע איקס חודשים מראש על כוונה להפסיק הפעלת מרפאה. למי? לכל מי שפנה, עוד לא

התקשר, הוא רק פנה? צריך להבהיר שיש התקשרות כלשהי בינו לביו המרפאה.

צי לויו;

נכתוב "שנזקק" במקום "שפנה".

היו"ר עי פרץ;

מה זה "נזקק"? נכתוב; אדם שהתקשר עם מרפאת שיניים לצורך טיפול.

*

נכתוב: אדם שפנח למרפאת שיניים לקבלת טיפול.

יי לס;

בקשר חוזי.

צי לוין;

ברגע שאני בא לרופא שיניים ומתיישב על הכסא נוצר הקשר החוזי, לכן כתוצאה מכד

שאני אומר "מי שנזקק לטיפול ברפואת שיניים" נוצר קשר חוזי.

אני חולק על הדברים האלה, משום שזה מחייב, גם אם לא היתה התקשרות, למסור

הודעה ששח חודשים מראש על סגירת או דברים אחרים. זח חייב להיות ברור שהכוונה למי

שנקשר בינו לבין המרפאה קשר לקבלת טיפול.

יי לס;

או ביטוח.

לי לבנת;

אולי זה לא טיפול, אולי זו רק ביקורת?

היו"ר עי פרץ;

ביקורת היא גם כו טיפול.

הערה אחרונה שלי; ההנחה שלנו שהתקנות האלה, בשלב זה כל עוד לא שונו, חלות גם

על קופות החולים. קופות החולים הן תאגידים שמטרתם לא רק מתן שירותי רפואת שיניים

אלא גם שירותי רפואה ולכו אני חושב שההגדרה שמופיעה כאו היא במקומה. אנחנו נטיל

עליהם פיקוח, אבל ההגדרה הזאת היא במקומה.

לי לבנת;

אני מבינה, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שהעניו של קופות החולים אינו

שייר לנושא הזה.

מ' בוטון;

אני רוצה להבהיר; ההגדרה של תאגיד כאן היא תאגיד שמטרתו מתן שירותי רפואה,

לרבות רפואת שיניים, וזה כולל את קופת חולים שצריכה לקבל רשיון לפי התקנות האלה.

אם נחליט לפטור את קופת חולים, בהסכמת המשרד, ויהיה סעיף שקופת חולים פטורה

מתקנות אלה - נמחק את המלים "מתו שירותי רפואה" ונכתוב רק "תאגיד שמטרתו מתן

שירותי רפואת שיניים". שני הדברים הא בהא תליא.

ל' לבנת;

השאלה אם זה לא יחול על קופות החולים בנושא של רפואת שיניים.



מ' בוטון;

התקנות האלה לא יחולו בצורה מוחלטת.

ל' לבנת;

אמרתי כבר קודם את דעתי העקרונית, שלגבי קופות חולים בוודאי שאין שום טעם

להחיל את התקנות והפיקוחים המיותרים האלה.

יש כאן דבר הרבה יותר עקרוני וזאת להערתו של חבר-הכנסת לס לגבי הענין של

תכנית ביטוח בלבד. למעשה מה שמציע חבר-הכנסת לס זה ניטרול כל החוק מעיקרו

ומתוכנו, למעשה לא נשאר שום חוק ואיו צורך בשום דבר. אם מדובר על תכניות ביטוח,

הבה נפנה למפקח על הביטוח ונחוקק חוקים מתאימים בחוק הביטוח ולאו דווקא בתחום

הרפואה. לחוק ולתקנות שמובאות עכשיו, כפי שאני מבינה, יש מטרה לא להקשות, אלא

להקל. לדעתי הוא עדיין מקשה, אפילו יותר מדי, וגם כאן צריך להקל, אבל על זה אפשר

להתווכח. אבל מה שאומר עכשיו חבר-הכנסת לס - לא לאפשר פתיחת מרפאות שיניים על ידי

תאגידים אלא אם הם רוצים לעשות תכנית ביטוח - אינו רחוק ממה שנאמר קודם על ידי

ד"ר קלמן כעמדתו של שר הבריאות, שרוצה בכלל לבטל את החוק. חבר הכנסת לס, כאו אתה

מדבר על עיקור החוק מתוכנו, ולא זאת הכוונה.

עמדתי שצריך לאפשר פתיחת מרפאות שיניים עם הפיקוח הראוי, לא להקשות ולא

להשאיר את זה בידי קבוצה שהופכת את ענין השיניים למחלה המיועדת רק לאליטיסטים.

חי דייו;

אני חוזר להגדרה של "הרופא האחראי". אמנם הפנו אותנו לסעיף 14, אבל אני לא

רואה שום דבר שנותן הגדרה, אלא רק הגדרת שנים, לעומת ההגדרה של מומחה. הרי בכל

ענף יש כמה תחומים, אם זה מומחה לעקירות, מומחה לטיפול שורש ועוד.

תתייחס לזה כשנגיע לעיף 14.

שי קייזמן;

אני רוצה להתייחס להבחנה של חברת-חכנסת לימור בין רופא שיניים של תאגיד ורופא

שיניים שאיננו בתאגיד. איו הבחנה כזאת, איו בכלל הבחנה. רופא שיניים בתאגיד שווה

במדוייק לרופא שיניים שאיננו בתאגיד אלא שזה לא ממין הענין. אנחנו כרגע מדברים

בחוק פרימארי שמתיר, במסגרת פקודת רופאי השיניים, גם למי שאינו רופא שיניים,

להחזיק, לנהל וכיוצא באלה.

מ' בוטון;

אבל לא לרפא.

שי קייזמן;

רופא שיניים בתאגיד חי בכפוף לביקורת בדיוק כמו כל רופא שיניים אחר, בהבדל

אחד, שהוא במצב הרבה יותר גרוע, משום שלגבי רופאי שיניים קיימת חובת האחריות

האישית, לגבי רופאי שיניים בתאגיד יש אחריות שילוחית, כי הוא שכיר של התאגיד.

כשהתאגיד פושט את הרגל ואיו אחריות אישית על הבעלים, כי זה עקרון של תאגיד, מה

קורה אז? רופא שיניים בתאגיד עומד אומלל, משום שהמעביד שלו פשט את הרגל והאחריות

נדרשת ממנו.



ב' טמקין;

זה חל גם לגבי רופא בקופת חולים?

בכל מקום שבעולם.

אינני נכנס לוויכוח שקיים אם לתת ויק לחברות ביטוח או לא

לחברות ביטוח, זה יכול להיות ויכוח חברתי, שאני לא נכנס אליו. אלא מאי? כשקיים

ביטוח, חייב להיות אישור של המפקח על הביטוח, ומנוי זה ביטוח. כשמגדירים תאגיד גם

כמבטח חייב להיות אישור של המפקח על הביטוח. בתקנות לא מצאתי שכאשר מישהו מבקש

בקשה הוא צריך לקבל את האישור של המפקח על הביטוח.

עכשיו באה ההערה הכי חמורה על רקע "מדיקל", מרפאת שיניים. על רקע זה התעוררה

בעיה משפטית מאד נכבדה בפני בית המשפט. אותו נוכל הוא כלל לא תאגיד. הוא בא לבית

אתה תובע ממני צו מניעה? הרי אינני תאגיד. אם בית המשפט יפרש לאור

חופש העיסוק, תהיה לי בעיה, משום שאני טוען, מיוד, שרק רופא שיניים

יכול לפתוח מרפאה ותאגיד יכול לפתוח מרפאה, אבל מה קורה ליחיד שאיננו תאגיד ואינו

רופא שיניים? איו עליו ביקורת, הוא נופל ביו הכסאות.

הוא לא יכול לפתוח.

הוא יפתח, מפני שלא יפגעו בחופש העיסוק.

אני לא תאגיד, לכן לא חלה עלי פקודת רופאי השיניים. אותו

אני גם לא רופא שיניים. אם אני מונע ממנו לקחת רופאי שיניים ולפתוח

מרפאה, הוא לא יהיה בביקורת, מפני שתאגיד מוגדר בדיוק כתאגיד. חוק הפרשנות קובע

מפורשות מה זה תאגיד. לכו, אולי אפשר מכוח סעיף 25 לפקודת בריאות העם, אני לא

יודע - משום שיש לאקונה והיא לאקונה חמורה מאד - להוסיף בהגדרה שתאגיד הוא גם

יחיד שאינו רופא שיניים, כי לגבי רופא שיניים יש כבר פקודת רופאי שיניים, ואז גם

יחיד יהיה בביקורת.

תעשה זאת להיפך: יחיד שאינו תאגיד לא יכול לפתוח מרפאת שיניים.

בסדר.

הדברים שאומר הם בשם מנהלי מרפאות השיניים של כל קופות החולים בארץ.

בתקנות האלה, בטיוטה הראשונה שלהן שהובאה לוועדת העבודה וחרווחה בכנסת הקודמת

וחתומות על ידי שרת הבריאות שושנה ארבלי-אלמוזלינו - בהגדרה של תאגיד היה כתוב:

תאגיד שאחת ממטרותיו היא מתו טיפול של רפואת שיניים. בהמשד הוצאו כל קופות החולים

מהתאגידים. המטרה היתה לעשות סדר באותם 145 תאגידים מבלי שהתקנות יחולו על ארבע

קופות החולים הקיימות בישראל. בוורסיה המתוקנת שהוגשה לוועדה הזאת רשמו קודם כל:



תאגיד שמטרתו מתן שירותי רפואת ורפואת שיניים, וכפי שפרופ' לס תגיב זה חמור.

שנית, זרו הכניס את קופות החולים לתחולת התקנות ולא זו היתה הכוונה המקורית. יתרה

מזו, גם בחוק ביטוה בריאות ממלכתי, שעבר קריאה ראשונה בכנסת, וגם בדו"ח ועדת

נתניהו, שהיא מכובדת, הפרידו את קופות ההולים. אני הושב שלנו, קופות ההולים, לא

דין אהד כמו לכל התאגידים הפרטיים.

עוד נגיע לזה.

ד"ר שי ברק;

זה רטוב גם בהגדרה, כי ברגע שהכניסו מתן שירותי רפואה, הכניסו את קופות

ההולים פנימה, וזה לא היה. המטרה היא רפואת שיניים, וזה המקום - בהגדרה.

היו"ר עי פרץ;

לא נכריע בענין הזה היום. אני מבקש שהיועצים המשפטיים יביאו לנו לישיבה הבאה

הצעה אם ענין הפטורים ייכנס במבוא.

מי בוטון;

קודם כל צריכה להתקבל החלטה אם לפטור או לא. אם תתקבל הרולטה בשיתוף עם מטרד

הבריאות שפוטרים את קופות ההולים, נביא הצעה.

היו"ר עי פרץ;

אם אני מצליה לשמוע את רוה הדברים שפהות או ייתר עוברת בקרב הברי הוועדה,

המגמה היא באמת לא להטיל על קופות ההולים פיקוה נוסף. מאהר שהם תובעים שהפטור

יהיה במבוא, אני מבקש מהיועצים המשפטיים להביא לנו הצעה ולומר אם זה אכן ייכנס

במבוא או לא.

ד"ר כ' שלו;

אם קובעים פטור, ראוי שזה יהיה בסעיף נפרד ולא בסעיף הגדרות, כדי שתהיה נורמה

מפורשת שפוטרת.

ד"ר י' חן;

אי אפשר לדבר על תקנות בלי לדעת את המצב ברפואת השיניים. יש היום במדינת

ישראל 6,000 רופאי שיניים, 1.500 רופאי שיניים מובטלים וכ-1,000 בקושי גומרים את

ההודש.

התאגידים המסהריים לא באו לעזור לרפואת השיניים ולא לעם ישראל, אלא מטעמים

מסהריים בלבד - וזה לגיטימי - בהבדל קטן; כל מה שנעשה ביו כותלי המרפאה בקופת

ההולים, קופת ההולים אחראית על כל מה שקורה. במרפאה פרטית שלי אני אהראי על כל מה

שעשיתי במרפאה שלי. מה שנעשה בתאגיד המסהרי, במרפאה המסחרית, המרפאה המסהרית לא

אהראית על כלום. אם פציינט בא אחרי שנה ואומר; נשבר לי כל הגשר שעשיתם לי במרפאה,

המרפאה אומרת לו; אנהנו לא אחראים על שום דבר, אחראי הרופא שעשה לך טיפול. מי

הרופא? ד"ר ברקוביץ'. איפה הוא? הוא לא עובד אצלנו, לך תחפש אותו.

שמעתי שיש פה נציגות של רשת מרפאות "כתר". הייתי רוצה לברר אם זו לא אותה

מרפאה - זה לא דבר יהידי - שפשטה את הרגל והבעלים שלה הוכרז כעבריין נמלט וברח

מהארץ עם כל הכסף. אם אלה האנשים שבאו לכאו לדיון על התקנות ועל ההגנה על האזרה,

אנהנו נמצאים בהברה טובה.



היו"ר עי פרץ;

אנחנו דנים בתקנות שצריכות לשמש בסיס לעבודת רפואת השיניים להרבה מאד שנים.

הן לא יתנו פתח לא לעבריין כזה ולא לעבריין אחר ואנחנו לא ועדת חקירה. גם מי שפשט

רגל ודרכו נוכל ללמוד איד מונעים פשיטות מן הסוג הזה, גם אותו נשמח לשמוע.

ד"ר מי צבי-רן;

לי יש הערה לגבי הגדרת "מרפאת תאגיד" והיא יותר ברמה האתית ואולי גם ברמה

החוקית. האם כתוצאה מההגדרה הזו כל תאגיד יכול להיות למעשה הברת ביטוח? זה מה

שאני מבין מכך. כלומר, יש פה בראש וראשונה אפליה קיצונית שבה רופא שיניים אסור

לו, על פי שום תקנות של אתיקה, לעסוק בפירסום ובביטוח, הוא לא יכול. הוא לא יכול

גם לעסוק בביטוה אפילו אם יפנה לממונה על הביטוה, בעוד שתאגיד יכול להיות גם

מרפאת שיניים וגם הברת ביטוח. אני הבנתי שלפחות רוח ההוק במדינת ישראל אומרת -

וזה כלל עולמי - שמי שעוסק בביטוה, עוסק בביטוה, ומי שעוסק ברפואת שיניים עוסק

ברפואת שיניים, אבל אי אפשר לאחד את הדברים האלה. לכן אני מציע שהקטע הזה של

ביטוח יירד. אני טוען בכיוון ההפוך של חבר-הכנסת לס.

היו"ר ע' פרץ;

ואם קופות ההולים ירצו מחר לבטח את מבוטחיהן ברפואת שיניים?

ד"ר מי צבי-רן;

כאשר אתה בא לעשות וזבנית מנויים, פירושו של דבר שאל™ צריף

לצאת לציבור ולהציע לו תכנית מנויים. אף רופא שיניים לא יכול לצאת לציבור ולהציע

תכנית מנויים, זה אסור עליו על פי החוק. בא תאגיד כלשהו, הוא יכול לצאת ולהציע

תכנית מנויים, כאשר זה נוגד את החוק שחל על אותו תאגיד שאומר שאסור לו לפרסם, כי

בתקנות מופיע שאסור לתאגיד לפרסם, בדיוק כמו שלרופא שיניים אסור לפרסם. אנהנו

נתקלים פה למעשה בשני דברים מנוגדים והשאלה מה יותר הזק ממה.

בי טמקין;

אני רוצה לחזק את הענין, שבכל זאת צריך להשאיר במבוא את הענין של רפואה וגם

רפואת שיניים, לא בגלל קופות החולים דווקא, כי את קופות החולים אפשר לפטור במקום

אחר, אלא בגלל מה שאמרתי קודם: אני מכיר אנשים, עולים חדשים, שאמרו לי שהם רוצים

להתארגן בעמותות שיתנו שירות רפואי ושירות של רפואת שיניים ואם הם מגדירים את זה

בתוכן העמותה, זה מותר. אם הם תחת הפיקוה הזה, כל הענין הזה יהול גם עליהם, אבל

אם לא, אתה פוטר גם אותם במבוא.

אני מבקש שיירשם שגם לתאגידים יש הרבה מה להגיד.

ודאי, זה ידוע לנו.

אני מסכים למה שאמרה ד"ר שלו: הפטור לקופות החולים, אם חברי הוועדה רוצים

לפטור את קופות החולים, צריך להיאמר באופן נפרד ומפורש. בנושא של שירותי רפואת

נתן דוגמה אחת חבר-הכנסת טמקין ואני יכול לתת דוגמה שנייה: בית חולים פרטי

"אסותא", אם הוא ירצה מחר לתת גם שירותי רפואת שיניים, הרי אם נוציא את המלה

"רפואה" הוא יעסוק ברפואת שיניים מבלי שהתקנות האלה יהולו עליו.



היו"ר ע' פרץ;

אני לא רואת לעצמי מצב שבחדר אחד יעשו ניתוח, ובחדר שני יעסקו ברפואת שיניים.

זה .בית חולים "הדסה" נותן רפואה כללית ורפואת שיניים, לכן גם הסעיף

המקורי כולל במפורש את המונח "בית חולים".

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש מהיועצים המשפטיים לעשות ככל יכולתם כדי להביא לנו הגדרות אחרות,

שיתנו תשובות להערות שנשמעו כאו. אני מבקש שנקבל הכרעה בנושא קופות החולים

בתחילת הישיבה הבאה, מכיוון שאם אנחנו מתכוונים לפטור את קופות החולים, אין טעם

לכנס את נציגיהן לכאן.

אני גם מבקש להכריע בסוגיה זו של הביטוח כדי שנדע איך אנחנו מגדירים וכדי

שהדברים יובהרו. יש חילוקי דעות, אני יכול להבחין פחות או יותר מה תהי ה עמדת

הרוב, אבל אנחנו צריכים להכריע בעניו ואז נוכל להתקדם.

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)