הכנסת השלוש-עשרה

מוסב סני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום סני. ו' בחשון התשנ"ג (2 בנובמבר 1992). שעה 00;09

נ כ ח ו -

ע' פרץ - היו "ר

ת' גוז 'נסקי

ב' טמקין

? י כץ

יי לס

ע. מאור

די מנע

השופט מי גולדברג - נשיא בית-הדין הארצי לעבודה

מי אורו - נציג ציבור

מי ורטמו - נציג ציבור

שי גוברמן - משרד המשפטים

שי בריצמן - היועץ המשפטי. המוסד לביטוח לאומי

י' ברק - היועץ המשפטי. משרד העבודה והרווחה

נ' אורי - ממונה ראשי על יחסי עבודה,

משרד העבודה והרווחה

ר' כהנא - משנה ליועץ המשפטי.

משרד העבודה והרווחה

יועץ מספטי; מי בוטוו

א' אדלר

קצדנית; מי הלנברג

אי שלום

טדר-היום; סקירת נשיא בית-הדין הארצי לעבודה



סקירת נשיא בית-הדין הארצי לעבודה

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב לחברים. אני מאחל לכולכם שבוע עבודה מוצלח.

אנחנו שמחים לארח היום את השופט גולדברג, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה,

שבישיבתנו זו נשמע את סקירתו על בתי-הדין לעבוד.

אני רוצה להודות לנשיא בית-הדין הארצי לעבודה על כד שבאופן מסורתי הוא רואה

את יקשר בין עבודת בתי-הדין לעבודה לביו עבודת ועדת העבודה והרווחה כקשר שצריך

לשמור אותו, גם בשל הצורך שאנחנו נבדוק מפעם לפעם האם החקיקה שאנחנו מחוקקים כאו

אכו מצליחה להביא לקידום כמה מטרות. א) המטרה המרכזית שלנו היא להגו על העובדים

בישראל. ב) ליצור מערכת של איזונים שמסוגלים לתת שקט ככל האפשר ולאפשר למשק

לעבוד. ג) אנחנו מעונ"נים להגן על כל מי שזקוק לסיוע באמצעות החוקים הסוציאליים

במדינת ישראל הו בביטוח הלאומי והו במשרד העבודה והרווחה

בית-המשפט מעביר בפסיקותיו מסר לציבור הישראלי. לשמחתי, הציבור הישראלי

מתייחס לבית-המשפט במידה רבה של כבוד ורצינות. הציבור הישראל רואה בבית-המשפט

מוסד חשוב כשהוא מקבל הרולטה או מעביר בשורה או קובע סכר או פורץ סכר בשאלות

מסויימות שמעולם לא העזו לעשות זאת. הציבור מעולם לא וקל ראש בזה.

אני מעביר את רשות הדיבור לשופט גולדברג, שיאמר לנו את דברו ויציג לפנינו את

השקפתו.

אני מרשה לעצמי להעיר שחברי הכנסת הנוכחים כאו, פרט לחברת-הכנסת גוז'נסק', הם

הבר' כנסת חדשים.

השופט מי גולדברג;

את חבר-הכנסת יוסי כץ אני מכיר זה שנים. הופענו אחד כנגד השני בבית המשפט,

בתקופה שאני הייתי עורך-דין והוא טרם היה חבר כנסת.

כפי שאמר היושב-ראש, מסורת היא על ועדות העבודה והרווחה לדורותיהן, שאחת

הישיבות הראשונות של הוועדה מוקדשת לקבלת דיווה מנשיא בית-הדין הארצי לעבודה

ואחר-כך אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לבית-הדין לפגישה עם השופטים.

הזמנתי שיבואו איתי שני נציגי ציבור, ולא בכדי. המערכת שלנו שונה מהמערכת

הכללית בכך שהיא מנסה לשתף בהחלטותיה ובהכרעותיה גם את הצדדים הפועלים מתחום ירקי

העבודה בשטח. נציגי הציבור מתמנים על-ידי שר המשפטים ושר העבודה והרווחה לתקופה

של שלוש שנים, וניתו לחזור ולמנותם לאחר התייעצות עם ארגון העובדים הגדול במדינה,

זאת אומרת ההסתדרות הכללית, ועם נציגי ארגוני המעבידים - לשכת התאום של הארגונים

הכלכליים.

נציגי הציבור הם משה ורטמן, שחבש את הכסאות האלה במשך תקופה ארוכה כהבר

בוועדת העבודה, ומשה אורו שהוא מנהל כוח אדם של סונול. הזמנתי אותו מפני שהיה

יושב-ראש איגוד מנהלי כוח אדם של המרכז הישראלי לניהול.

מאחר שיש כאו חברי כנסת חדשים, אתחיל בהקדמה קצרה על בתי-הדיו.

בתי-הדין לעבודה הוקמו בשנת 1969, זאת אומרת לפני 23 שנים. הם פועלים מכוח חוק

בית-הדין לעבודה, התשכ"ט-1969. בהוק הוכנסו 18 תיקונים שרובם הרחיבו את סמכותם של

בתי-הדין.

1)בתי דין אזוריים שמספרם חמישה והם ממוקמים בכל

מקום גיאוגרפי שבו יש בית-משפט מחוזי; 2) בית-דין ארצי שבעיקרו הוא ערכאת ערעור,

אם כי הוא מטפל בסכסוכים קיבוציים כלליים בין ארגון עובדים לארגון סעבידים,

בתביעות בין ארגון עובדים אחד למשנהו ובתביעות בין ארגון מעבידים אחד למשנהו

בענייני עבודה.

הסמכות של בית-הדין לעבודה בתחום שאיננו פלילי היא סמכות ייחודית, זאת אוסרת

שלמערכת בתי-המשפט אין סמכות לדון באותם שטחים: 1) סכסוך היחיד, זאת אומרת

תביעות של הפרט, של העובד נגד מעבידו מכוח הסכמים קיבוציים, הסדרים קיבוציים

וחוזים אישיים, ולעיתים גדירות בתביעה של המעביד נגד העובד. 2) סכסוך קיבוצי בין

עובדים למעבידים. בדרך כלל אלה שביתות שלא כדין ויש גם מקרים של פיטורים של

קבוצות עובדים בניגוד להוראות של הסכם קיבוצי מחייב. 3) והתחום האחר הגדול הוא

התחום של הבטחון הסוציאלי, לא רק הביטוח הלאומי. כשאני אומר ביטוח לאומי אני

מתכוון גם לחוקים שהביטוח הלאומי ממונה על ביצועם כגון: השלמת הכנסה, משפחות

חד-הוריות, פעולות איבח, כל התדיינות בין עובדים לקופות הפנסיה, התדיינות בין

עובדים או עובדים לשעבר, כאלה שיש להם פנסיה תקציבית.

נוסף לכך יש לבית-הדין לעבודה סמכות בתביעות של עובדים נגד ארגון עובדים

בענייני עבודה. אנחנו לא נכנסים לגופו של ענין. אנחנו רק בודקים אם אותו גוף,

והגוף הגדול היא ההסתדרות הכללית, פועל על פי הצדק הטבעי, נותן לעובד את זכות

הטיעון המלאה. אנחנו לא שמים את עצמנו במקומו כמו שאנחנו לא שמים עצמנו במקום גוף

סטאטוטורי אחר שפועל על פי החוק.

לבית-הדין לעבודה יש סמכות שיפוט בתביעות פליליות בגין הפרת חוקי עבודה וחוקי

בטיחות בעבודה. התעסוקה בתחום הזה איננה רבה במיוחד. הסמכות של בתי-הדין בתחום

הזה היא סמכות שיפוט מקבילה, זאת אומרת גם לבית-המשפתט וגם לבית-הדין לעבודה יש

סמכות.

בית-הדין לעבודה יושב בדרך כלל בהרכב של שלושה שופטים ושני נציגי ציבור

שאחד מהם הוא נציג העובדים ואחד הוא נציג המעבידים.

לבית הדין מותר לדון ללא נציג ציבור בערעורים על ועדות רפואיות, ועדות נכות

של הביטוח הלאומי, זה מכוח צו שהתקין שר העבודה ושאושר באיות הקדנציות הקודמות.

לעומת זאת, אסור לו לדון בסכסוכים קיבוציים בהיעדר נציגי ציבור. לעתים מותר

לקיים את הדיון בהעדרו של נציג ציבור כדי לא לדחות.

השופטים של בתי-הדין מתמנים על-ידי ועדה למינוי שופטים. הוועדה מורכבת מ-9:

שר המשפטים, שר שהממשלה ממנה אותו - השר השני לא נבחר על-ידי המממשלה אלא

סטאטוטורית זה שר העבודה והרווחה - שני שופטים, שני חברי כנסת ושני נציגים שהכנסת

בוחרת אותם בהצבעה חשאית. אם אין יותר משני מועמדים, אם יש שני מועמדים מוסכמים

ההצבעה לא חשאית. למרבה הצער בשנים האחרונות שר העבודה והרווחה הוא ראש הממשלה,

ולסגן שר אין סמכות להחליף את השר בוועדות סטאטוטורית. אנחנו בבתי-הדין, ולא רק

בבתי הדין לא יותר מדי מרוצים מכך.

נציגי הציבור נבחרים על-ידי שני השרים לתקופה של שלוש שנים, וכפי שכבר אמרתי

מותר לחזור ולבחור אותם שוב. לפי החוק נדרש שיהיו להם כישורים מיוחדים - נסיון

ביחסי עבודה, בכלכלה, או חברות בלשכת עורכי-הדין במשך 5 שנים.

כיום מכהנים בבתי-הדין 22 שופטים ו-9 רשמים. בבית-הדין הארצי מכהנים 4

שופטים.



יש גידול מתמיד במספר התביעות שמוגשות לבתי-הדין לעבודה. בשלוש השנים

האחרונות חל גידול של 15% לשנת. בשנה האחרונה, מ-1 בספטמבר עד 31 באוגוסט הוגשו

לבתי-הדין האזוריים כמעט 46 אלף תביעות. נתבררו 45.400 תביעות. זאת אומרת, כמעט

מיצינו לברר את מספר התביעות שהוגשו. ע0 זאת, נשארו תלויות ועומדות כ-26 אלף

תביעות מצטברות.

הסברתי גס ליישב ראש, שהנתון שנתתי עלול להטעות. אם עושיס הישוב סטאטיסטי

מתקבל רושם שתביעה מתבררת חצי שנה. זה רחוק מהמציאות. יש תביעות שהדיון בהן

מסתיים תוך חודשייס. כל התביעות בנושא הביטוח הלאומי -אבטלה, נכות וסיעוד -

מקבלות קדימות ובדרך כלל הן מתחילות להתברר חודש וחצי מיום הגשתן. בתביעות לגבי

שכר מולן ותביעות לפיצויי פיטוריס עד 6,000 שקל - בעתיד נצטרך לטפל בהתאמת הסכום

- קיימת פרודצורה של דיון מחיר ואז כללי הפרוצדורה פחות נוקשים. הדיון ברוב

יותביעות מסתיים תוך שלושה חודשים מיום הגשתן. יש תיקים שהדיון בהם מסתיים אחרי

תקופה יותר ארוכה.

היו"ר ע' פרץ;

מהו התיק שהדיון בו נמשך זמן רב?

השופט מי גולדברג!

במשך עשרים שנה עברו בבתי-הדין למעלה מרבע מיליון תביעות. יש שלושה תיקים

שהדיון בהם נמשך 8-10 שנים. יש לנו תיק שהדיון בו עדיין לא רקתיים, נתיבי נפט של

מפוני אבו-רודס.

היו"ר עי פרץ!

בהסדר השלום הבא נסדיר את זה.

השופט מי גולדברג!

בתביעות האלה לא מדובר על זכויות אלמנטריות סטאטוטוריות של פיצויי פיטורים

אלא השאלה היא אם מגיע מעבר לזה. זכויות העובדים של מפוני סיני הוסדרו באופן

חוקי. בענין שאני מדבר עליו לא היה חוק. החוק בדבר פינוי סיני לא חל על

אבו-רודס, שם יש 40 עובדים עם תביעות של 750 אלף דולר לאיש. יש אומרים שניתנו כל

מיני הבטחות ויש אומרים שלא ניתנו. רוב הדחיות בתיק הזה הן לא באשמת בית הדין.

יש תיקים שהדיון בהם נמשך שנתיים-שלוש. אלה התיקים היותר מורכבים והיותר

מסובכים.

מאידך, כל התביעות בסכסוכים הקיבוציים, ללא יוצא מן הכלל, מתבררות ביום הגשתן

ולכל המאוהר למחרת אותו יום.

אני רוצה להעיר הערה כללית ביחס לסכסוכים הקיבוציים, שכולנו קוראים ושומעים

עליהם בכלי התקשרות. התביעות בסכסוכים קיבוציים מהוות פחות מחצי אחוז מהיקף

העבודה של בתי-הדין. בשנה האחרונה היו 215 תביעות בסכסוכים קיבוציים.

ועוד נתון לתשומת לבכם. מתוך אותם 215 תביעות שדנו בהן היו 12 מקרים של בזיון

בית-הדין, זאת אומרת שהוגשה תביעה על בזיון בית הדין. 9 מהמקרים הוסדרו לפני

שניתן הצו. בכל מקרה, זה היה נגד נציגות העובדים.

ו



ועדי עובדים שמכריזים על שביתה שלא כדין ספירים את החוזה שבין ארגון העובדים

לביו המעביד. שביתה שלא כדין היא אם היא הוכרזה בניגוד להסכם לקיבוצי, אם לא

היתה תקופת צינון של 15 יום או שהיא הוכרזה על-ידי מי שלא היה מוסמך לכך. היו

מספר שביתות שלא כדין, שהכריז האיגוד המקצועי - שדות התעופה והתעשיה האווירית.

לא נתנו בהם צווי מניעה. אנהנו מתייחסים איורי ששביתה מוכרזת על-ידי הארגון,

שאנהנו רואים אותו כנושא גם באחריות כוללת.

היום מתבררת תביעה נגד עובדי "בזק". ההסתדרות הכריזה שהיא מתנגדת לשביתה.

ע' מאור!

מה העלות שהעובד צריך לשלם? האם יש מערכת סיוע. סבסוד לכאלה שאין להם? האם

העובדים מהשטחים מגיעים גס כן לבית-הדין לעבודה?

י' כץ;

לפני שאני שואל את שאלותי אני מברך את האורהים, את שני נציגי רוציבור

מחיפה.

1) מהי ההשפעה של הוק הגבלת עיסוק על סמכותו של בית הדין לדון

בנושאים של הגבלת עיסוק. מה ההשפעה של חוק הגבלת עיסוק? 2) עובדי השטחים, אני

שואל גם ביחס לתביעות של עובדי השטחים, ותביעות נגד מעסיקים שנמצאים בשטחים.

היו"ר עי פרץ!

אני מבקש, השופט גולדברג, שתרחיב בנושא של העסקת ילדים. הייתי רוצה לשמוע

עוד בנושא של הלנת שכר, שכר מינימום, ואם אפשר לקבל נתונים נוספים בירק לתביעות.

ובמה שנוגע לנושאים השייכים לביטוח הלאומי - כל הקשור לנושא של דמי אבטלה,

עקיפת החוק או ביצוע עבירות שמוגדרות כניצול לרעה של החוק לקבלת דמי אבטלח. ויש

גם הנושא של תביעות הקשורות בנכות. לנכים יש הרגשה שמעמדם לא שווה ויכולום לא

שווה כשהם צריכים לקבל הערכה רפואית של הביטוח הלאומי, אין להם יכולת לגייס את

הפרופסור המתאים שחוות דעתו תעמוד מול בית-הדין.

ת' גוז 'נסקי!

רצוני לשאול ביחס לתביעות המעטות מאד שהוגשו על בסיס החוקים המיועדים להגן על

שוויון לאשה. הוגשו תביעות ספורות בנוגע לשוויון ההזדמנויות ושכר שווה.

עקבתי אחרי תביעה לשכר שווה, שהדיון בה נמשך ארבע שנים. אני שואלת איך אפשר

להסדיר שאשה שמנסה להתלונן תקבל את ההגנה האמיתית. במקרה הקונקרט' שאני מדברת

עליו לא היה ניתוח עיסוקים. בית-הדין התבסס על חוות דעת. הרושם שלי הוא שאולי

חסרה מערכת תמיכה שאולי צריכה להיות במשרד העבודה והרווחה או במקום אחר, כי

החוקים, יפים ככל שיהיו, אינם מניבים תוצאות.

האם בבתי -הדין יש בירורים משפטיים בקשר למצב המורכב למדי עכשיו של גיל הפרישה

של האשה? היום קראתי שקרן הגימלאות המרכזית של ההסתדרות החליטה שנשים פורשות בגיל

65. איך זה מסתדר עס המצב המשפטי הקיים?

י י לס!

רציתי להרחיב ולשאול בענין עובדיהשטחים. מה מעמדו של בית-הדין מול עובד

שאיננו אזרח ישראל. יש לנו 15 אלף עובדים זרים. יש עשרות אלפים במזרח ירושלים

שלא לקחו על עצמם אזרחות ישראלית, ויש תושבי השטחים ודרום לבנון. מה המעמד

המשפטי?



ליד בין הורי נפל עובד ערבי ונהרג, רואם המשפחה שלו בג'נין מקבלת משהו?

השופט מי גולדברג;

מאיור שהנושא של עובדי השטחים מעניין /רוב חברי הוועדה, אני אומר: לחוקי

העבודה יש תחולה טריטוריאלית, זאת אומרת שכל עובד, ביו אם הוא בא מג'נין או

מניו-יורק, אם הוא עבד בישראל ויש לו תביעה נגד מעבידים בתחומי מדינת ישראל,

סמכות השיפוט היא בבית-הדין.

אתמול נתנו פסק-דין שבו הרגנו מקביעה של בית-המשפט העליון שפסק שבית המשפט לא

יפסוק בתביעתו של עובד זר. אנחנו פסקנו ואמרנו שאיו חסינות בתחום הזה. אנחנו

קבענו שלבית-הדיו יש סמכות. החזרנו את התביעה לבית-הדין האזורי שידון בתביעה

לגופא. אנחנו פסקנו שיש לנו סמכות לדון בתביעה של עובד ישראלי שעובד בשגרירות

כלשהי. יש לנו סמכות לטפל בתביעה נגד המקום שבו הוא עובד. זו הנטייה ברוב הארצות.

יש ותביעות רבות מאד של עובדי השטחים נגד מעבידים זרים. כשמדובר על שכר,

חופשות וכו' נקבע במפורש שההסכמים יחולו עלייום. יש תביעות רבות נגד גורמים

ציבוריים ופרטיים.

עי מאור;

כמה?

השופט מי גולדברג;

בבית-הדין האזורי בירושלים, אני מדבר על עובדי מזרח ירושלים ועובדי השטחים,

כ-30%. זו לא תמונה ארצית.

היו"ר ע' פרץ;

האם יש לכם פסיקה בנוגע להלנת שכרם של עובדי השטחים?

השופט מי גולדברג;

בוודאי.

רק לאחרונה היה מקרה שמוסד מכובד בירושלים התבקש על-ידי השב"כ להפסיק להעסיק

עובד מסויים. המעביד סרב לשלם לעובד פיצויי פיטורים בטענה שלא הוא גרם לפיטוריו

של העובד. אנחנו פסקנו שעל המעביד לשלם פיצויי הלנה מיום מתו פסק-הדין. אמרנו,

העובד היה עובד שלך. הסיבה שהביאה לפיטוריו איננה מעלה ולא מורידה.

הי ו "ר ע' פרץ;

ובענין שכר מינימום לעובדי השטחים? שמעתי שנחתם הסכם בדיר-חנא.

השופט מי גולדברג;

הם לא עובדי שטחים.

היו "ר ע' פרץ;

על אחת כמה וכמה. איך יכול להיות שהסכם חתום קובע מראש פחות משכר מינימום.



ת' גוז'נסקי;

(במפעל נעמו לא ראינו אותו דבר?

עי מאור;

ו בדלתא.

חשופט מי גולדברג;

שכר מינימום - אנחנו כמעט לא נתקלים בבעיח הזאת בקרב עובדי השטחים. לעומת זאת

יש מאות רבות של תביעות שהוגשו על-ידי העולים החדשים שהגיעו אלינו מברית המועצות

לשעבר, שאותם מנצלים הרבה מעל ומעבר לעובדי השטחים, שיודעים טוב מאד מה

זכויותיהם, ולא כן העולים. גל התביעות, שמגיע בשנה האחרונה בתל-אביב בלבד

ל-600-700 הוא של העלייה החדשה, שמנוצלת הרבה יותר מאיורים.

י י ברק;

המצב הוא כזה משום שהתשלום לעובדי השטחים נעשה באמצעות שירות התעסוקה ואנחנו

מקפידים על כד שישולם לפחות שכר מינימום. שירות התעסוקה לא מסכים לתשלום נמוד

משכר מינימום.

עכשיו יש שיטות הונאה חדשות, עובדים 15 ימים ומדווחים על 10 ימים.

ומה כשמדובר בעבודה לא מאורגנת?

י' ברק;

העובדים הלא-מאורגנים לא מגישים תביעות. הם מקבלים שכר מתחת לשולחן. הם לא

ש"כים לסוג האנשים שמגישים תביעות.

הרוב המכריע של עובדי השטחים הם מאורגנים.

השופט מי גולדברג;

בקרב עובדי המדינה יש עובדים בדרגות, והן די רבות, שהשכר המשתלם להם לא מגיע

לשכר מינימום, ולמדינת ישראל יש הסכמי שכר עם ההסתדרות הכללית.

היו"ר עי פרץ;

איזה דרגות?

השופט מי גולדברג;

אני לא יודע בדיוק.

ת' גוז 'נסקי;

70% מקבלים השלמת שכר.

t



השופט מי גולדברג;

אין פירוש הדבר שהעובד מקבל פחות משכר המינימוס. הוא מקבל השלמה. לפי חוק

שכר מינימום, אם יש פרמיה מדודה, עד 30% מהפרמיה המדודה נוספים לשכר לפני שמשלמים

השלמת שכר. מדובר על יום עבודה מלא.

אחת הטענות שפורסמה בעיתון היתה שהעובדות עובדות פחות שעות. אותו העובדות, אם

תקבלנה פרמיה ותשלומים, שכר מינימום, לא תהיינה זכאיות להשלמת שכר. אם לא, הו

תהיינה זכאיות להשלמה לשכר מינימום.

היו"ר ע' פרץ!

מי ישלים?

המעביד.

השופט מי גולדברג;

בית-הדין הוסמך להטיל פיצויי הלנה מוגדלים כשמדובר על אי-תשלום שכר מינימום.

היו"ר עי פרץ;

בכל מפעל אנחנו נתקלים בפרשנות שונה על נושא הפרמיה.

אני יכול לסכם ולומר שמי שעובד 8 שעות, בכל מקרה צריך להגיע לשכר מינימום.

השופט מי גולדברג;

על זה איו ויכוח.

היו"ר עי פרץ!

יש ויכוה.

השופט מי גולדברג!

את ההשתלמות האחרונה הקדשנו לנושא שכר מינימום. אני לא שמעתי אף לא מאחד

מהשופטים אוהרשמים את הטענה בדבר הפחתה משכר המינימום.

אם האיש לא מגיע לנורמה הוא מקבל פחות משכר מינימום.

ת' גוז 'נסקי!

זה בניגוד לחוק.

השופט מי גולדברג;

אני לא רוצה להביע דעה בענין זה. כשזה יגיע אלינו, נפסוק.



היו"ר עי פרץ;

אנחנו מעוניים לשמוע בענין זה.

נ' אורי;

אכו יש מחלוקת משפטית, שלמיטב ידיעתי לא הוכרעה בביתי-הדיו.

בחוק נאמד שלגבי חישוב הפרמיה, התוספת הכספית במסגרת שכר מינימום, יחול ההסכם

הקיבוצי שביו התעשיינים להסתדרות. בהסכם נאמר שאם עובד לא מגיע לנורמה הממוצעת

באותו מקום עבודה או תחנת העבודה - ופה יש מחלוקת מה זה ממוצע - אפשר לא לשלם לו.

נניח שפרמיה הממוצעת באותו מפעל היא 20% והעובד הגיע ל-18%, לפי ההסכם אפשר לשלם

לו פהות 2%. השאלה אם הקטע הזה ישים לפי החוק או לא. יש מחלוקת. התעשיינים גורסים

כד והעובדים גורסים אחרת. בפועל נוהגים על פי ההסכם וקיבוצי בין ההסתדרות

למעסיקים, שאם עובד לא מגיע לפרמיה הממוצעת, משלמים לו פחות.

וקואלה הזאת לא מתעוררת בשירות המדינה. במקומות עבודה תעשייתיים יש אנשים

שמגיעים לפרמיה נמוכה מהממוצע. לפי מיטב ידיעתי, יש מחלוקת.

כשאומרים ממוצע, ממוצע איפה. זה אהד הדברים בוויכוה. יש שאלה מה

זה ממוצע. בסופו של דבר היתה פשרה בסוגיה הזאת, על פי ההסתדרות, והם יקבלו פחות

מיזמינימום. מי שיעשה פהות מהפרמיה לא יגיע לשכר מינימום.

היו"ר ע' פרץ;

האם אני יכול להגיש תביעה נגד לודז'יה?

י י ברק;

לא.

השופט מי גולדברג;

בתביעה פלילית אתה צריך לפנות לעורך-דין ברק, הוא מוסמך להגיש.

י י ברק;

אני לא אגיש.

יש מהלוקת. בנקודה זו צריך להגיע להכרעה. ההסתדרות צריכה להגיש תביעה אזרחית.

ע' מאור;

האם מה שמתבקש כדי לחסל את המחלוקת הזאת זה שינוי בחקיקה?

קריאה;

או פסיקה.

היו"ר ע' פרץ;

אם נפתה את חוק שכר מינימום יוגשו גם הצעות לכרסם בו.

ו



השופט מי גולדברג;

היתה תביעת של עובד העובד לפי יחידות תוצרת. הסעביד אוסר, אני לא צריך לשלם

שכר מינימום כי בחודש אחד אתה מרוויח יותר. אמרנו לו, בכל מקרה אתה חייב לשלם שכר

מינימום, גם אם בחודשים מסויימים האיש מרוויח כפליים.

יושב-ראש הוועדה העיר, בצדק, שלגבי שכר מינימום יש גופים שרוצים לשנות אותו

לא בכיוון שאתם רוצים בו.

אשר לתביעה בנוגע לאותו עובד מג'נין. לפי חוק הביטוח הלאומי, הנושא של נפגעי

עבודה רול על כל אדם שנפגע בישראל. אם העובד נפטר, שאיריו בגינין יקבלו פיצוי,

אותם תשלומים כאילו היה עובד ישראלי.

לגבי תושבי מזרח ירושלים, כל חוקי הביטוח הלאומי מתייחסים לתושב ישראל ולא

לאזרח ישראל.

עם זאת ניתנת האמת להאמר, שבשנה יש עשרות תביעית של ערבים בטענה שהם תושבי

ישראל. המוסד לביטוח לאומי טועו שהם גרים מחוץ לקו הירוק. לפעמים הכביש חוצה ואם

התובע גר בצד זה של הכביש או בצידו האחר, לא תמיד קל להוכיח זאת.

אני חוזר, הזכות קיימת לגבי תושב ישראלי, תושב, להבדיל מאזרח.

העסקת ילדים. בעשר השנים האחרונות לא הגיע, גם לא לבתי-דין אזוריים, אף כוזב

אישום על הנושא של העסקת ילדים. זה צריך להיות באמצעות משרד העבוד ה והרווחה.

אי-תשלום שכר מינימום, זה גם עבירה פלילית. עד היום, במשך ארבע שנים וחצי

שנות קיומו של החוק, הוגשו בכל הארץ רק 11 תביעות פליליות בנושא שכר מינימום,

תביעות פליליות ולא אזרחיות.

היו"ר ע' פרץ;

מה הענישה הקבועה בחוק?

השופט מי גולדברג;

9,000 ש"ח על כל עובד בכל חודש. בתי-הדיון פוסקים בדרך כלל, בפעם הראשונה,

קנס של 3,000 ש"ח. בפלילי הקנס הוא 9,000 ש"ח על כל עובד ששולם לו פחות משכר

מינימום. זה חוק שאין בו מאסר. שליש מהמקסימום, זו הנורמה על עבירות כלכליות,

בעבירה ראשונה. זה לפי פסיקה של בית-המשפט העליון.

ת' גוז 'נסקי;

הסיכון משתלם.

ר1שופט מי גולדברג;

יש תביעות שבהן הוטל קנס של 30 אלף, כי מדובר על כל עובד.

י' לס;

כמה תיקים נפתחו ב-1992 בנושא הזה?



השופט מי גולדבדג;

תיקים אזרחיים?

י' לס;

בכלל, רמה מעבידים הופיעו מול בית-הדין בגלל שכר מינימום.

השופט מי גולדברג!

בארבע וחצי השנים האחרונות - 11. אני מדבר על הפלילי. אני לא מדבר על תביעה

של הפרט נגד מעבידו אלא על תביעה של המדינה נגד מעבידים.

היו"ר עי פרץ;

כמה תביעות לא-פליליות הוגשו?

איו לנו פירוט מדוייק. ההערכה שלנו היא שזה סדר גודל של 800 עד 1,000 בשנה,

תביעות של פרטיים.

י י לס;

איזה ירק זה 1,000 בשנה מול 11 ביותר מארבע שנים?

השופט מי גולדברג;

בדרך כלל המעביד שילם לפי הסכם פשרה, וזה טוב גם לעובד. הסכם פשרה טוב לעובד

כי עדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ. אס פסק הדין לא ממומש, הסנקציה יותר גדולה.

בכל הסכום פשרה יש סנקציה אזרחית ונקבע זמן קצוב. לפי תקנות בית הדיו לעבודה,

תביעת שכר ופיצויי פיטורים בגובה עד 5,000 ש"ח ותביעות נגד הביטוה הלאומי וקופות

גמל פטורות מתשלום אגרה.

בשונה ממקרים איורים, כל מבוטח זכאי לקבל סיוע משפטי על-חשבוו הביטוח הלאומי.

הסיוע המשפטי איננו של הביטוח הלאומי אלא של משרד המשפטים, שלביטוח הלאומי יש

הסדר איתו. האמת היא שלא רבים נזקקים לאותו סיוע משפטי. יש טענה שעורכי-דין

שמוכנים לעבוד בסיוע משפטי - ואני לא מביע דעתי בעניו זה - יש ביניהם כאלה ויש

ביניהם כאלה. אהוז התביעות שמוגשות על-ידי הסיוע המשפטי איננו גדול למרות שלכל

מבוטה, כפי שאמרתי, יש לפי ההוק זכות להיזדקק לכך.

בחוק בית-הדין לעבודה הוסמך ארגון עובדים לייצג עובדים בבית-דין. זה יוצא מו

הכלל שנחקק בניגוד לדעתה של לשכת עורכי הדיו. רוהסתדרות הכללית כמעט לא עושה שימוש

בסמכות הזאת.

לפי חוק שוויוו הזדמנויות, מותר לארגוו עובדים לייצג עובדת. נכוו להיום

הדבר לא נעשה. הארגון כארגון לא הגיש תביעה. גם ארגון נשים רשאי להגיש תביעה אבל

לא עשו שימוש בזה. הסמכות הזאת הוענקה על-ידי הכנסת. היא לא ממומשת.

תביעות על הלנת שכר. בתחום הזה יש למרבה הצער תביעות לא מעטות. פיצויי הלנת

שכר הם מאד גבוהים - או 10% לשבוע ללא הצמדה או 20% לחודש עם הצמדה, לפי הגבוה.

לבית הדיו יש סמכות לבטל או להפחית בנסיבות מסוי ימות. תקופת ההתיישנות בנושא של

הלנת שכר היא קצרה. תקופת ההתיישנות לגבי פיצויי הלנה היא שנה מיום שהשכר הולו

ו-30 יום מיום שהשכר המולו שולם. עובד שקופה יקבל פיצויי הלנה עבור השנה האחרונה

בלבד.



היו"ר עי פרץ;

מוצע תיקון.

השופט מי גולדברג!

יש הצעה להאריך את תקופת הרציפות. בעניו זרו אנחנו נתקלים לא פעם גם בניצול

לרעה של הגשת תביעות ממש בתום השנה הראשונה כדי ליהנות מ-500% של פיצויי הלנה.

זו היתה גם הסיבה לתיקון.

לפני שנים מצאה הכנסת לנכון לקבוע את תקופת הזזתי ישנות בתיקון לחוק.

בתי-הדין עושים שימוש, במקרים הראויים, בסעיף של טעות כנה מצד המעסיק.

לשאלתו של חבר-הכנסת כץ בענין חוק יסוד: חופש העיסוק. כל הנושא הזה עבר

למערכת בתי-הדין. יש כאן בעיה קניינית. בבית המשפט המחוזי נחלקו הדעות אם זה

בסמכות בית-משפט מהוזי או בסמכות בית-הדין. אנחנו גורסים שגם אם יוסמכות מקבילה,

רצון המחוקק היה שהדיון יהיה אצלנו. בית-המשפט העליון צריך לפסוק בנושא זה.

י' כץ;

על כמה תביעות מדובר?

השופט מי גולדברג;

בשנה האחרונה היו לנו 304 תביעות, 200 מהן בתל-אביב והיתר בשאר בתי הדין

האזוריים. אני מדבר על הגבלת הופש העיסוק.

התביעות מוגשות לפי סמכות הרשות המקומית. זאת אומרת, אם העסק הוא בהיפה

אי-אפשר להגיש את התביעה בתל-אביב. אין חולק על כד שחוק יסוד; חופש העיסוק הוא

מינימלי, רול על המדינה ורשויות השלטון. גם במערכת בתי הדין לעבודה אנחנו נותנים

פירוש די מצמצם לאפשרות להגביל את חופש העיסוק של העובד.

במשרד הבריאות למשל יש ויכוח בדבר התקנה בירק לבתי-מרקחת, מרוק של 500 סטר.

זה נושא שמטריד אותנו מאד.

י' כץ;

יש הצעה לבטל את ההגבלה. החלנו על זה את חוק הרציפות.

השופט מי גולדברג;

השאלה באיזו מידה זה ישפיע. בקרב משפטנים באקדמיה יש דעה שאומרת שעצם הענין

שהמהוקק לא רוצה להתערב, מה שהיה הוא שיהיה.

היו"ר ע' פרץ;

ובנוגע לקטינים וילדים.

השופט מי גולדברג;

לא זכור לי, לפחות במה שנוגע לעשר השנים האחרונות, שהוגשה תביעה פלילית על

העסקת נוער. אני חייב לומר שלא היו לנו, גם בבתי-דין אזוריים ולבטה בבית הדין

הארצי, תביעות אזרחיות.



חוקי נשים - שכר שווה לעובד ולעובדת וחוק שוויון הזדמנויות בעבודת.

למשל דיילות אל-על.

השופט מי גולדברג;

זה נגמר. זה לא דיילות אל-על. התיק שהן רוצות להיות מנהלות בחוץ-לארץ. זה תיק

שנמשך הרבה זמו, כין היתר בגלל בקשות משותפות לדחייה, בקשות של שני הצדדים שמנסים

להגיע להסכם. כששני הצדדים מבקשים לדחות - יש דחייה.

בנוגע לשוויון הזדמנויות, אלינו הגיע תביעה אחת. משרד העבודה והרווחה הגיש

כתב אישום בגלל בקשה בלשון יחיד. טענת המעביד היתה שמדובר על עבודה שמחייבת להרים

משאות במשקל של 40 ק"ג. מצאנו שיש שכאן מעשה מנוגד להוראת החוק והרשענו. אני

מדבר על מפעל גסטטנר. יש לנו מספר תביעות של נשים. קשה להוכיח. בדרך כלל כשיש

התחמקות בנושאים האלה של העסקת נשים, מלבישים את זה בטענות ענייניות.

יש לנו מעט מאד תביעות בנושא של שכר שווה, בעיקר בגלל השאל ה האם התוספת היא

אמיתית או פיקטיבית. הבעיה הזאת מתעוררת גם בשאלה של פיצויי פיטורים ופנסיה

תקציבית. באותם המקומות שאנחנו קובעים שהתוספת היא פיקטיבית - העובדת זוכה. באותם

מקומות שהתוספת תלויה במילוי תנאי ספציפי, כשזה אמיתי, זה לא נכנס להגדרה של שכר

שווה.

היתה הצעת חוק בענין זה אבל עדיין אין חוק.

ת' גוז'נסקי;

היה משהו.

השופט מי גולדברג;

אינני יודע באיזה שלב של קריאות זה נמצא.

היו"ר עי פרץ;

נשמע מיצחק ברק איך קורה שאין תביעות בנושא הילדים.

י' ברק;

אני מוכרח לבדוק את זה. אני לא יכול לענות עכשיו.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו רוצים לדעת מדוע אין תביעות.

י י ברק;

אין לי תשובה עכשיו.

אנחנו אמונים על פירוש חוקי הכנסת. אחת הדרכים שמקובלת על המערכת המשפטית

בפירוש חוקים זה דברי הכנסת. מי שקורא את פסקי הדין שלנו ימצא שם לא מעט ציטוטים

מדברי הכנסת, בין הקריאה הראשונה לקריאת השניה. אנחנו מנסים ללמוד מה השוני ביו

הצעת החוק לחוק, כשיושב-ראש הוועדה מנמק מדוע הוועדה החליטח לשנות מההצעה

המקורית. אני אומר את זה כדי שתדעו שהמערכת שלנו מתייחסת ברצינות לדברים שנאמרים

בכנסת.

כשדברים נאמרים בכנסת, ביחוד על-ידי יושב-ראש ועדה שמגיש חוק בקריאה שנייה,

אנחנו מבקשים שיפרט קצת, כיחס לשינויים. ואם איו שינוי ביו ההצעה המקורית לזו

המוגשת לקריאה שנייה, כדאי שנדע. לפעמים הדברים עוברים בחתף ועל זה בונים אחר-כך

תילי תילים של אסמכתאות ואנהנו מסתבכים.

נזמין את הברי הוועדה לביקור בבית-הדין, ואני מקווה שתהיה היענות.

אני לא אובייקטיבי בנושא של בית-הדין לעבודה, כי אני חי אותו הרבה שנים.

בית דודיו לעבודה, במיוחד במשברים תעשייתיים ובסכסוכים קיבוציים מוכיח הרבה

פעמים למה הוא חשוב ומה ההבדל היסודי בינו לביו בתי-המשפט. בפרשת "אתא" הופענו

גם בבית-הדין לעבודה וגם בבית-המשפט המחוזי, שם אמרו לנו, אתם לא קיימים מבחינתנו

כי הדין הנוגע למשברים הוא מתקופת המלכה ויקטוריה.

השופט מי גולדברג;

זה פקודת ההברות שהיא פקודה מנדטורית.

י כץ;

ברוב המקרים בית-הדין לעבודה תורם תרומה מכרעת ליישוב סכסוכים. עם כל

הביקורת שיש פה ושם יש הבדל גדול מאד מבחינת העובדים ויחסי העבודה בין בית-הדין

לבין מערכת בתי-המשפט האזרחיים.

מי ורטמן;

היה לי חלק בחקיקה בנוגע לבתי-הדין לעבודה. היו אז גופים שונים, כולל משפטנים

וכאלה שנעשו שופטים של בית-המשפט העליוו, שעשו הכל כדי לבלום או לבטל את הוקיקה,

ולא הצליחו. בית הדיו הארצי קם והיה.

מאז שבתי-הדין קיימים הם הוכיהו את עצמם מעל ומעבר. אי-אפשר להשוות אותם

לבתי-המשפט.

אני יושב בבית-הדין לעבודה כנציג ציבור. אנשים מופיעים לפניו ומדברים בצורה

פשוטה. לא צריך להיות משפטו כדי להופיע בפני בית-הדיו. הפונים זוכים לטיפול הוגו

וליחס אבאי. רבים מהפונים לבין-הדין מופיעים שם בלי עורך-דין. הגישה

הבלתי-פורמלית - זה אחד המאפיינים בבתי-הדיו לעבודה - זה נותו להם את הרוח

המיוחדת שלהם.

בימים אלה נשמעות כל מיני לחישות, בשביל מה צריך את בתי-הדין האלה. כאילו לא

צריך אותם. בעיתונות היו מאמרים שונים שלא זכו לתשובה, כי השופטים לא יכולים

להשיב.



אני מנצל את ההזדמנות הזאת שאנחנו נמצאים בישיבה של ועדת העבודה והרווחה,

שהיא רגישה ביותר לנושא העבודה. אני חושב שוועדת העבודה והרווחה צריכה למצוא את

הדרך איך לחזק ולהבליט את חשיבותם של בתי-הדין, לתת להם גיבוי ולעודד את העושים

במלאכה, כי זו עבודה קשה מאד. בתי-הדין צריכים לטפל בקבוצות של מוכי גורל.

להצעת הנשיא לקיים ביקור יש חשיבות ואולי כדאי שחברי הוועדה יהיו נוכחים

בדיון.

אני חושב ואומר, חשוב שיישמע קולה של ועדת העבודה והרווחה בהשיבותם של

בתי-הדין.

מי אורן;

אתמול ישבתי אתכם בלשכת התאום. המעורבות שלי עם בתי-הדין לעבודה היא מכל

הכיוונים. תבעתי, נתבעתי, שפטתי.

החשיבות של בתי-הדין היא מכרעת. להכרעות של בתי-הדין לעבודה יש השפעות

כלכליות מרחיקות לכת, ובדאגה לפרט יש להן חשיבות רבה.

מכיוון שפרצופו של בית-הדין מזמין התייחסות, צריך להשקיע כדי שפרצופו ייראה

אחרת, שמראהו יהיה שונה מזה שהוא עכשיו. קשה לכבד מקום שלא מכבד את יושביו.

כשבית-הדין ממוקם במבנה עלוב, זה מזמין את הירק אליו.

אני משמש כנציג מעסיקים. כשמכנים אותי כנציג של מעבידים, קשה לי להיות עם

הביטוי הזה. אנחנו לא מעבידים. אנחנו מעסיקים. כשם שעובדים הם עובדים, מי שמעסיק

עובדים הוא מעסיק ולא מעביד.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לומר כמה משפטים. אני חושב שאנחנו צריכים להיות אמיצים ולומר שאחד

האינטרסים שלנו זה לחזק את בתי-הדין לעבודה. אני רוצה שהוועדה תאמר שאנחנו בעד

קיומם של בתי-דין לעבודה כאינסטנציה שעומדת בפני עצמה ויש לה מערכת העומדת בפני

עצמה. אני בעד שניענה להזמנתו של נשיא בית- הדין ונבקר שם. נפנה למשרד המשפטים

ונבדוק מה הם סדרי העדיפויות של שר המשפטים בנושא הבינוי. הוא הצהיר בנושא המראה

של בתי-המשפט בכלל, לא נרצה שבתי-הדין יעמדו במקום האחרון.

מכיוון שאנחנו רוצים לחזק את בתי-הדין, אנחנו צריכים לבדוק מדוע יש פער

משמעותי בין שכרם של השופטים בבתי-הדין לעבודה לבין שכרם של השופטים בבתי-המשפט

האחרים, ובגלל המצב הזה יש תקנים שקשה מאד לאייש אותם.

אני מוכרח לומר - אני משתד ל בלשון עדינה - בציבור הישראלי, בקרב

מעסיקים ועובדים יש לעתים תחושה של הפקרות בהתייחסות לקיומם של חוקי עבודה.

לפעמים אתה פשוט מופתע מאומץ לבם של מעסיקים המתייחסים כל כד בקלות ראש לכל

המערכת. אין לי רצון לקבוע מה הן הסיבות הגורמות לסיטואציה הזאת, האם זה מפני

שאין מספיק תביעות? וזה מעודד לא לקיים את החוק? רק היום שמענו שיש 800 תביעות

ביחס לשכר מינימום ויש בסד הכלל 11 תביעות פליליות. אולי יש פה בעיה של חוסר

פיקוח, שצריד להגביר אותו. מדובר בעבריינים פליליים שצריד להגיש נגדם תביעות.

אני מאד מודאג מהעובדה שלא התקיים דיון אחד סביב הנושא של ניצול קטינים,

ניצול ההולך וגובר, ובעיקר ניצול קטינים עולים חדשים. התפרסמה ידיעה על ניצול

קטינים אתיופים בנתיבות. זה לא מקרה. אנחנו לא מתנגדים אם ילדים יכולים לסייע

למשפחתם אבל מכאן עד לניצול קטין בשטיפת מכונית, מעשה שעלול לגרום לו נזק, עם כל

הכבוד לענין ההכנסה, אנחנו צריכים קודם כל למצוא דרד להגן על העובדים.

r



ניצול עולים. כבוד נשיא בית-הדין, זו תופעה שיש בח גם אלמנט של ניצול חוסר

היידע של העולים את זכויותיהם. אם לא משלמים לעובד שכר מינימום יש לו ברירה להגיש

תביעה ולא להיות תלוי במקום העבודה או להסכים למה שניתך לו במקום עבודתו. אני

יודע שבית-משפט לא יכול ליזום אבל אני חושב שהחמרה בפסיקה יכילה להיות במידה

מסויימת גורם מרתיע. זה יכול להיות מסר חד-משמעי לגבי התייחסותה של מדינת ישראל

לנושא הזה של ניצול.

אדוני נשיא בית-הדין, אני רוצה לומר, נכנסו הרבה אלמנטים לשוק העבודה

הישראלי וגם עובדי השטחים מפירים איזונים שהיו. כל התופעות האלה מחלישות את

יכולתם של העובדים המאורגנים לאזור אומץ ולהגיש תביעה. התופעות האלה מכרסמות

ביכולת העובדים להגיש תביעות.

ויש מרכיב נוסף - קבלני כוח אדם. יש הסכמים בין חברות עבודה לעובדים. יש

חוזים. אינני יודע איזה מעמד יש לחוזים כאלה, כי הארגונים היציגים לא נתנו ידם

לחוזים האלה.

זה קיים גם ברשות הדואר.

השופט מ' גולדברג;

לגבי רשות הדואר יש חוק.

הכנסת קבעה שהמחלקים הם לא עובדים. הם קבלנים.

יש חברות כוח אדם שמעסיקות עובדים. יצרו מעמד חדש לאותם קבלני כוח אדם באשר

לגיוס עובדים. אין לי ספק שאם תהיה בדיקה מעמיקה מה קורה עם אותם העובדים של

הקבלנים יתברר שרוב העובדים שמועסקים על ידם, הזכויות הסוציאליות ובוודאי זכויות

הפנסיה שלהם מכורסמות. והעובד לא יוצר לעצמו שום קרו. יש חברות כוח אדם שחותמות

הסכם ולא חותמות על הסכמים אישיים עם כל עובד. צריך למצוא לזה פתרוו. כל עוד

קבלו מעסיק עובד אחד - זה עניו של מקרה אחד אבל מרגע שזה הופך להיות שיטה - יש

לזה משקל אחר.

יש חוסר שוויון ביו מעמדם של עובדי קבלו כוח אדם מול מעמדם של העובדים

הקבועים באותו מפעל. על אותה מכונה עובדים שני עובדים שזכויותיהם שונות

וחובותיהם שונים. פרט לעולים חדשים ועובדי שטחים זה מרכיב חדש במשק הישראל,

שמיום ליום מערער את יחסי העבודה וגורם לכרסום ביכולת ההתמודדות של העובדים

והארגונים על זכויותיהם לפי החוק, כי למעסיקים יש אלטרנטיבות מתוחכמות יותר

וזולות יותר. אנחנו צריכים לטכס עצה איד פותרים את השאלות המתעוררות בנושא זה.

יושופט מי גולדברג;

המשפט היחיד שאני יכול לומר, שבתי-הדין לעבודה קיימים כדי לאכוף את החוק כמו

שהוא ולא להתערב בנושאים ושנויים במחלוקת. כל עוד החוק כמו שהוא, התרעומת לא

צריכה להיות למערכת השופטת שמיישמת את החוק ולא יוצרת אותו.

היו"ר עי פרץ;

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)