הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום ראשון . י' בחשון התשנ"ג (1 בנובמבר 1992), שעה; 10:00

חברי הוועדה: ע' פרץ - היו"ר

נ' בלומנטל

ב' טמקיו

ל' ליבנת

מוזמנים! ד' לאוטמן - י ו"ר לשכת התיאום של הארגונים

הכלכליים

ד' פרופר - יו"ר ועדת העבודה של לשכת התיאום

של הארגונים הכלכליים

ו' קפלן - יו"ר ועדת העבודה בהתאחדות

התעשיינים

י' ליאב - יו"ר האיגוד הכל ארצי של מפעלי

הנקיון והאחזקה

מ' אורן - סונול ישראל בעיימ

מי אזור - עלית, מגדל העמק

א' איליק - אל אופ

מי אלדור - נילית בע"מ

ד' אלחנני - פזכים בעיימ

חי אסה - התאחדות התעשיינים

י' בליזובסקי - התאחדות התעשיינים

שי ברוש - ברוש ובניו בע"מ

ר' בר-סלע - אלקן תעשיות

א' ברק - גבור-סברינה

י' גורן - יועץ התאחדות הקבלנים

נ' חי-ציון - התאחדות הקבלנים

י' גטניו - התאחדות התעשיינים

מי הילב - התאחדות התעשיינים

י' זכאי - התאחדות התעשיינים

ד' טמיר - ח.מ.מ. בעיימ

ד' ירדן - התאחדות המלונות

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

מי לוי - תעשיין לשעבר ופעיל בהתאחדות

התעשיינים

א' לכיש - רים תעשיות בע"מ, ירושלים

שי מנחם - סופרפייל, כרכור



מוזמנים; ד' מרקוביץ - לודזיה-רוטקס

א' נדכ - התאחדות התעשיינים

ש' נוימן - לשכת התיאום של התאתדות התעשיינים

י' עברון - אכקטרה תעשיות

י י פורמה - איגוד לשכות המסחר

מי פורמן - תעשיה או ירית, אגף אלקטרוניקה

א' פייביש - מפעכ טכסטיכ אר-עד

י' פישר - התאחדות התעשיינים

ר' פרוכטמן - התאתדות התעשיינים

אי פרחן - הארגון הארצי שכ מפעלי השמירה

א' קיסרי - התאחדות התעשיינים חיפה

יי קמחי - התאחדות התעשיינים ירושלים

ז' קפטן - התאחדות הקבלנים

י י רביב - התאחדות חברות כביטוח חיים

אי רום - התאחדות המכאכה והתעשיה, תיפה

ר' שולשטיין - טמבור בע"מ

בי שפי - התאחדות התעשיינים

מזכירת הוועדה! א' אדכר

ת' צנעני

ישיבה עם ועדת העבודה שכ כשכת התיאום, בהשתתפות מר

דב כאוטמן , יו"ר כשכת התיאום שכ הארגונים הכלכליים.



ישיבה עם ועדת העבודה של לשכת התיאום.

השתתפות מר דב לאוטימן, יו"ר לשכת

התיאום של הארגונים הכלכליים

אני פותח את הישיבה. את הדיון יפתת דב לאוטמן , יושב-ראש לשכת

התיאום של האגונים הכלכליים.

די ליאוטמן ;

ברצוני להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרוותה של הכנסת, עמיר

פרץ, על היוזמה, שהתקבלה בברכה על ידינו, לערוך את אתת מהישיבות

הרשמיות של ועדת העבודה והרווחה בביתנו ולדון בנושא תעסוקה. ברצוני

להודות לחברי-הכנסת בני טמקין , לימור ליבנת ונעמי בלומנטל, שנוכחים

בישיבה, ואני מקווה שבהמשך הישיבה נתברך בחברי-כנסת נוספים, אם כי

האיכות חשובה ולא הכמות. ברצוני להודות למשה לוי, ותיק אנשי העבודה

בבית הזה. הוא היה מורי ורבי בתחילת דרכי הציבורית כשכיהנתי כיושב-

ראש ועדת העבודה של התאתדות התעשיינים. בעבר, הוא שימש כיושב-ראש

ועדת העבודה של התאתדות התעשיינים, ואולי נלמד ממנו לא מעט. אמרתי

ליושב-הראש, עמיר פרץ, שגולת המפתת בעולם של היום הוא שינוי, אבל

מסתבר שגם לותיקים יש אומץ לשנות ולא רק לצעירים. לשינוי צריך אומץ,

כי זה דבר קשה ומכאיב, אך אם נהיה די אמיצים, בתחומים שקשורים

בעבודה, בעסקים, בפוליטיקה וגם בכלכלה, אני מאמין שנזיז את העגלה

קדימה.

דבריי יעסקו יותר במקרוכללה, ואילו דן פרופר יסקור את הדברים

שקשורים בוועדת העבודה, שמדאיגים אותנו, ושלדעתנו חשובים ודורשים

טיפול. איני מחדש באומרי, שישנה כיום בעיה כלכלית חברתית אחת במדינת

ישראל - התעסוקה. להוציא בעיה זו קורים במשק דברים רבים טובים; המשק

התיעל, הפריון ב-3 השנים האחרונות עלה, החברות התעשיתיות נעשו בריאות

יותר, יש לנו תשתית ניהולית ושיווקית טובה ובריאה יותר, ריווחיות

הפירמות לא רעה והרווח עולה אם כי לא מספיק. כיום, ישנן מעט מאד

חברות תעשיתיות, ולא רק תעשיתיות, שנמצאות במשבר, למשל בתעשיות

בטחוניות ישנה בעיה קשה שתדרוש טיפול מכאיב. אבל, להוציא את התעשיות

הבטחוניות, באופן כללי, אין מפעלים וענפים במשבר רציני. עם כל זאת,

נקלענו לבעיה קשה של תעסוקה.

לצערי, רוב האוכלוסיה סבורה, שבעית התעסוקה הגדולה נובעת מגלי

העליה. אני חושש, שאם נערוך משאל בין חברי-הכנסת נמצא שדעתם אינה

שונה. אבל, אין זה נכון לא סטטיסטית ולא כלכלית. אם לא היתה עליה של

400 אלף עולים למדינת ישראל, אחוזי המובטלים במדינת ישראל, עד רגע

זה, היו גבוהים יותר מאחוז המובטלים עם העולים. כלומר, העליה יצרה

ביקושים לעבודה, שעולים על מספר מבקשי העבודה מקרב העולים. זה לא

יהיה נכון במידה והעליה תיפסק. - לצערי, בעוד חצי שנה או שנה, אם לא

יעשו דברים, אנו צפויים לאחוזי אבטלה גבוהים יותר מאשר השנה ולא

נמוכים יותר. אסביר מדוע נקלענו למצב הזה. בסוף 1989, עם תחילת גלי

העליה, הנתון הרשמי של האבטלה היה % 9.5, והוא היה גבוה ומדאיג. יכול

להיות שלולא העליה, היינו מתעוררים קודם. כל הזמן תירצנו את המצב

באומרנו, שמשק שקולט מסה גדולה של אנשים יוצר אבטלה. למעשה, היו

שאמרו, שאבטלה זו ברוכה, כי משמעותה שאנו קולטים עולים.

האבטלה נוצרה מסיבה אחח בלבד - היתה מדיניות כלכלית, שנמשכה 6

שנים, אולי בקצבים שונים. בתקופה זו היתה מדיניות כלכלית, ששמה לעצמה

יציבוח בתחום האינפלציה תוך דיכוי השקעות צמיחה.

המיכה "דיכוי" אינה מוגזמת, שכן על גב הצמיחה וההשקעות נלחמו



באינפלציה, ולא בהצלחה. ההצלחה במספרי האינפלציה של שנת 1992 נובעת

מאבטלה, ולא ממדיניות, כי באבטלה גבוהה, מטבע הדברים, האינפלציה

נמוכה. היום, בנק ישראל מודה בכך, ובדו"ח שהוציא הוא מדבר על הפער

שנוצר ביו הסקטור הסחיר והלא סחיר. "סקטור סחיר" הוא סקטור, שעומד

מול תחרות בעולם בתעשיה, בחקלאות, בתיירות ובשירותים מסוימים כמו

תובלה. אין מדובר בבניה, בשירות ציבורי או בשירותים פיננסיים, אלא

בכל סקטור שעומד בתחרות בלבד. לפי דו"ח בנק ישראל, נוצר פער של 30%

בין הסקטור הסחיר והלא סחיר, דהיינו המחירים היחסיים בין הסקטור

הסחיר והלא סחיר גדלו ב-30%. כלומר, מדיניות מקרוכלכלית, ברובה, וגם

גורמים אחרים, השפיעו על כושר התחרות של הסקטור הסחיר מול הסקטור הלא

סחיר, היצרני. - הסקטור התחרותי המייצא הופלה.

נכון , שחלק מהפער נובע מה"בום" הגדול בענף הבניה בשנים 1991-

1990. אבל, ידענו גם אז שזהו "בום" בניה ותעסוקה זמניים כי צריך היה

לבנות מאות אלפי דירות. לצערי, לא הבינונו את הדבר. איני רוצה להשתמש

בלשון רבים, כי אנו כן הבנו, ואמרנו את הדברים בוועדת העבודה של

הכנסת ובודאי בוועדת הכספים ובתקשורת, שהבעיה היא אינה דיור אלא

תעסוקה. לדעתנו, לא נעשתה כל פעולה, בתקציב, בתשתיות או במקרוכלכלה.

מס, ריבית ושער חליפין , ואי אפשר לברוח מזה.

לדברים אלה יש השפעה קרדינלית ומכרעת על המשק ועל הצמיחה. אפילו

נסיונות של עידוד השקעות, על ידי הרחבת חוק עידוד השקעות הון שנעשה

לפני 2.5 שנים והוגש על ידי השר משה ניסים, לא די בהם. אמרתי,

בפומבי, שלו היינו צריכים לכתוב בעצמנו את החוק לעידוד והשקעות הון ,

אלו הטבות צריך לתת לתעשיות וכו', לא היינו יכולים לכתוב אותו טוב

יותר. אבל, עובדה היא לא היו השקעות.

יש האומרים, שאין כאן תשתית תעשיתית לצמיחה, ואין זה נכון , ואתן

דוגמא מענף הבניה. כשהתחילו להבין שצרכי הבנין גדלים מאד ויש לבנות

יותר דירות מבעבר, התקיימו ישיבות. בישיבות היתה ביקורת, ואיני רוצה

בחריפות, שאמרה שלענף הבניה אין כושר צמיחה, מנהלים, עובדים וציוד,

והוא אינו יכול לגדול ביותר מאשר כמה עשרות אחוזים. אבל, בשטח קרה

ברגע שהבטיחו לענף זה שוק ורווח, הוא התחיל לעבוד ב-3

משמרות. הוא בנה בפרוז'קטורים, הוא בנה 100 אלף דירות וגמר בית רב-

קומות ב-7 חודשים, כי עולם העסקים הולך למקומות עם הזדמנויות. זה

טבעו של שוק חופשי, ועולם העסקים הפסיק ללכת רק בגלל שאומרים לו

ללכת. הוא הולך למקום שבו יוכל למכסם את רווחיו. במשך 7 שנים לא ניסו

לשפר את כושר התחרות של התעשיה בתעשיות היצוא, על אף 3 שנות העדנה של

הפריון , שבהן הפריון הממוצע עלה פי 2.5 מהפריון הממוצע בשנים הקודמות

מדי שנה. בעשור של שנות ה-70, הפריון עלה בפחות מ-0.5% לשנה. בשנים

1991-1989 הפריון הממוצע כ-5% לשנה, והיתה שנה אחת של 7.5%-8%.

אלה הם אחוזים גבוהים וכפולים מאחוזי הפריון באירופה ב-3 שנים.

למעשה, זה מה שהציל אותנו, ולולא זה, מפעלים רבים היו מתמוטטים.

יש האומרים, שהפריון עלה כי הידקו להם את התאורה, אך זה נעשה אם

בדרך של צמצום עובדים. אני תעשיין ותיק, ואני זוכר שבתקופתו של פנחס

ספיר הוא היה מצלצל כל חודש ושואל אותי: כמה עובדים יש לך? בחדרי

המנהלים היה אפשר למצוא ארף שמראה את העליה במספר העובדים. כיום, לא

תמצא גרף כזה אצל אף מנהל. להיפך, הוא יראה לך איך הוא גדל בתפוקה

בפחות עובדים. צריך להתיעל, והתעשיה חייבת להמשיך להתיעל, אבל התעשיה

יכולה לצמוח בקצב יותר גבוה, כי אם היא צומחת בקצב הגידול בפריון

משמעותו שהיא צומחת ללא קליטת עובד אחד. לכן , מי שמסתפק בצמיחה של

3%, אומר לו שזה לא מספיק. צמיחה כזו מספיקה רק במדינה, שיש בה

תעסוקה מלאה, או במדינות שהאבטלה אינה הבעיה המכבידה ביותר עליהן . אם

ברצוננו להקטין את מימדי האבטלה, עלינו לצמוח באחוזים גבוהים יותר

מהפריון . אנו רוצים שהפריון יעלה בקצב של לפחות 3% בשנה, כלומר קצב

הצמיחה צריך להיות הרבה יותר אבוה מ-% 3. הבעיה היא, שהשוק המקומי

שלנו קטן ומואבל ולא יכול לצמוח. הצמיחה, שהיתה בשנה שעברה באלל

הדיור, היא צמיחה זמנית בלבד; השוק המקומי לא יצמח בקצב שהפריון יצמת



בו. לכן , מתמקדת הבעיה והפתרון ביצור לתעשיות היצוא ושירותי היצוא.

איו חילוקי דעות לגבי מה שאמרתי עד לרגע זה, וגם בנק ישראל,

כלכלני האוצר, אתם, ואפילו העיתונאים מסכימים לדבריי. השאלה היא איך

עושים את זה. כדי שהיצוא יתן תשובה, וכדי להזיז את הקטר הזה שנקרא

יצוא, יש לצמות בקצב של 12% כשנה. אני אומר לכם, במלוא האחריות,

כיזם, כתעשיין וכיצואן , שזה אפשרי. ישנה תשתית ניהולית ויש אפילו

הון , אך הבעיה היא שיפור כושר התחרות. עד שלא יפעלו בכיוון הזה, כל

התרופות הזמניות לא די בהן. איני בא לדבר נגד עבודות יזומות, אם כי

אני בטות שנושא זה יעלה בדיון . אני מציע להוציא את המילה "עבודות

יזומות" מהלכסיקון ולקרוא לזה "יזום עבודות". יזום עבודות יש לעשות

בסקטור העסקי בלבד. למשל, בעבודות ארכיאולוגיות, אין בעיה ואפשר

להכניס 2,000-1,000 עובדים. זה מחמם את הלב וזה ישפר את התשתית

התיירותית במדינת ישראל. אבל, איני רוצה שמשרד ממשלתי יקלוט את

העובדים, אלא חברה עסקית, גם אם מדובר בעובדים זמניים. הדבר החמור

ביותר שיקרה לנו הוא אם יתנו לרשויות המקומיות תקציב לקליטת העובדים;

זו תהיה טראדיה ובכי לדורות, כי אף פעם לא יוציאו עובדים אלה מתוך

מצבת העובדים של הרשויות.

יש למצוא דרך ליצירת עבודות, שאולי לא כולן מוטות יצוא, אך הן לא

תפרענה ישירות והזמניות תהיה כותרתן . אני אומר לכם, במפורש, שאין זה

קל. כל התוכניות האלה יקלטו עובדים ל-3 ימים, ויכריחו יוצאי צבא

לעבוד. לדעתי, אין זה רציני, ואיני רואה איך אפשר להכרית מישהי לעבוד

בשכר מסויים 3 ימים. אפשר ליצור עבודות כאלה וולונטרית. אני רואה את

תוכנית שר הכלכלה ליותר נכונה מהתוכנית של נגיד בנק ישראל. לכאורה יש

דמיון בין שתי התוכניות, אבל נגיד בנק ישראל מדבר על יזום עבודות

זמניות בשירות הציבורי, ואילו שר הכלכלה מדבר על יזום עבודות בסקטור

העסקי. שם, בסקטור העסקי, אם עושים את זה וולונטרית, אפשר למצוא שם

במקומות מסויימים נישות מעניינות לעבודה כזו. לכן, התשובות בתחום

1. יש להגדיל ב"גדול" את ההשקעות במחקר ופיתות. אומנם לא היו לנו

ציפיות גדולות מהתקציב, אך אני מוכרח לומר שמהסעיף הזה התאכזבתי.

לא היו לי ציפיות לא בגלל שכותבי התקציב תלילה אינם מבינים, אלא

בגלל שאינני חושב שבחודשיים אפשר לעשות מהפכה בתקציב ולעשות בו

שינוי דרמתי של סדרי עדיפויות. - זוהי אשליה. נעשו שם דברים, למשל

ישנן השקעות גדולות בתשתית בכבישים ובחינוך, ואני מקווה שההשקעות

תנוצלנה נכון , כי חינוך בשבילי וה תשתית. אבל, בתחום המו"פ (מחקר

ופיתוח), שזו התשתית האמיתית הבריאה, הנכונה והחכמה יותר מאשר

כבישים, אין השקעות גדולות. כולנו שמחים בראותנו את הפעילות בתחום

התחבורה, אך תשתית במו"פ יכולה לתת תשובה לטווח קצר ולארוך. בטוות

הקצר היא מעסיקה אנשים מקצועיים מובטלים שצריכים להדאיג אותנו.

אין , חלילה, הבדל בין מובטל למובטל, אבל בטווח הקצר עלינו להיות

יוצאי האוניברסיטאות שלנו או

מקרב העולים. ראשית, רוב הכסף במו"פ מושקע בשכר, ולא בתשתית

ובמבנים. שנית, משמעותו של מו"פ היא יצוא בטווח הבינוני והעתידי.

כיום, אם איני טועה, עד רבע או שליש מהיצוא הישראלי הוא תולדה של

מו"פ מקומי.

2. קרן שיווק רצינית - זה די דומה למו"פ. אצלנו קוראים לזה: שמו"פ -

שיורק מחקר ופיתוח. ישנם רעיונות בכיוון הזה. לדעתי, לנושא

ההשתתפות בתשתית שיווקית, יש תרומה גדולה בטווח הארוך.

3. סיכוני סחר חוץ - מותר למדינה לעסוק בזה. בכל המדינות בעולם,

במדינות מערביות גדולות, המדינה לוקחת סיכונים פוליטיים בסחר

. החוץ.

4. כל שהזכרתי עד עתה הם רק כלים, אך החשוב ביותר הוא מדיניות



מקרוכלכלית נכונה. במשך שנים חיפשנו חלופות לזה, ואי אפשר לברוח

מזה. למשל, שער תליפין הוא אחד הדברים החשובים במקרוכלכלה. ראו מה

קרה בחודשיים האחרונים בספרד, באיטליה ובאנגליה. המשק שם לא יכול

היה להתמודד עם הגרמנים, והם עשו שינויים. הם לא שינו דברים, בגלל

שמישהו הכריח אותם, אלא בגלל שהם הבינו שאחרת הם יכניסו את המשק

שלהם למשבר. למס על חברות או למס על עובדים יש משמעות בתעסוקה

ובפריון , ולריבית ישנה השפעה רבה על הצמיחה. ריבית ושער חליפין

קשורים זה בזה. אי אפשר לטפל בשיטת שער חליפין כי היא מובנית

,)built-in(והיא מכתיבה את הריבית.

איו זו ועדת הכספים, ואיני מתכוון להאריך בנושא. מי שחושב, שעל

ידי יזום עבודות אפשר לפתור את בעיית התעסוקה, טועה. יכול מישהו

לומר, שבעוד 4 שנים דברים יסתדרו ואין מה לדאוג, שכדאי לדאוג ל-4

השנים הבאות, ושהמדיניות המקרוכלכלית של מדינת ישראל היא נכונה. איני

חושב שהמדיניות היא נכונה; לא רק למפלגות ולקואליציה שיעמדו לבחירה

בעוד 4 שנים איו זמו לחכות 4 שנים, אלא מבחינה חברתית אי אפשר לחכות

4 שנים. יש אדיר ביו מובטלים ישראלים למובטלים אירלנדיים, אנגלים,

צרפתים או בלגיים. המובטלים הישראלים, האליטה שביניהם, המקצוענים

שביניהם, מסתגלים מהר לתעסוקה בארץ זרה. הם ימצאו את מקומם בארה"ב

באנגליה או בצרפת ללא בעיות. לכל אחד יש חברים בחו"ל, וכיום, ישנן

חברות שונות בחו"ל שבהם יושבים ישראלים בעמדות מפתח, והתקשורת ביניהם

מתנהלת בעברית. חבל, שהם לא יהיו כאן . אותם 20,000 או 10,000 אנשים

הם הדור שינהל את המדינה לא רק בתחום הכלכלי, אלא גם בתחום הפוליטי

והחברתי. אם לא ניתן להם כאן עבודה, נהיה בבעיה קשה. תעסוקה לאנשים

אלה אינה בחפירות ארכיאולוגיות, אלא בסקטור העסקי.

אני מברך את כל הנוכחים. דב לאוטמן הציג את עמדת ההתאחדות, ולא

רצינו לעצור את המארח בלהט דבריו. בוועדת העבודה והרווחה חברים 15

חברי-כנסת, אך רק ארבעה נוכחים עימנו בישיבה זו. זוהי ישיבה רשמית של

הוועדה, ונוכחות הקצרנית מעידה על כך, שכן כל מילה תירשם. נמצאת

איתנו גם מזכירת הוועדה, אסחר אדלר, שמלווה אח הוועדה שנים רבוח.

זוהי ישיבה משותפת, שלדעתי יש לה מטרות אחדות. כל אחד יוכל להציג

אח עמדתו, את תפישת עולמו ואת סדר העדיפויות שבו יש לנקוט כדי לטפל

בנושא התעסוקה. טוב יהיה, אם נוכל לצאת מהישיבה עם נסיון להגיע

לתוכנית עבודה משותפת כלשהי. איני חושב שאנו, כוועדת העבודה והרווחה

של הכנסת, צריכים להיות לראות בתעשיינים את האורם המעסיק, שיש לבודקו

כל הזמן מה הוא עושה עם העובדים. לדעתי, עלינו לצאת מהנחה שרוב

התעשיינים בארץ רוצים להעסיק עובדים, כשהעבודה מכבדת את העובד. איננו

רוצים לצאת מהנווה, שכל תעשיין בונה את עצמו על כך, שמרכיב העובדים

אצלו יהיה המרכיב הזול והמנוצל ביותר. להיפך, עלינו לראות בתעשיינים

את הגורם, שיכול להביא לתהליך כלשהו של רווחה כלכלית לפרט ולצמצום

האבטלה.

היו תקופות, שבהו יחסינו עם החאחדוח התעשיינים היו רוויות מתח

בויכוחים סביב חקיקות שונות. הויכוחים האלה יימשכו, כי כל אחד מחזיק

בעמדחו בנושא שכר מינימום או בנושאים אחרים, שוועדח העבודה של לשכת

התיאום רואה בהם מרכיב שקיומו בשוק העבודה בארץ אינו רצוי. לדעתי,

אנו נמצאים במצב, שיותר מכל הסכמי העבודה המשופרים ביותר במפעל הטוב

ביותר אין מרכיב שמחליש את מעמד העובדים מאשר האבטלה. איו שותף בכיר

יותר למאבק באבטלה כמו התעשיינים בעצמם, ההתאחדויות וכל המעסיקים.

לכן , טוב יהיה, אם נצליח, בתום הישיבה, להגיע למצב שתהיה רשימת

דרישות, שהתעשיינים יאמרו שאם הן תתקיימנה הם יהיו מסוגלים להפיח

שינוי כזה או אחר במצב התעסוקה בארץ. זו תהיה דרך שונה מזו, שבה

ועדות הכנסת עבדו מול ההתאחדות בשנים קודמות. איני רוצה לפגוש בכם רק

בעת משבר במפעל וה או אחר, אלא אם בימים שבהם איו משבר מסויים במפעכ



מסויים. אנו דנים על נסיון למצוא מכנה משותף רחב לכל האפשר, והשותפים

האפשריים המרכזיים לעבודת ועדת העבודה והרווחה הם אתם. וזאת, משום

שיותר תעסוקה פירושו פחות בעיות רווחה ופחות בעיות בכל תחום.

אני מציע, שכל אחד יאמר את אשר על ליבו. לפני שנים אחדות,

התקיימה פגישה דומה של ראשי ערים, והדיון התחיל והסתיים בויכוח על

הארנונה. אני זוכר, שנציגי המפעלים בלוד אמרו, באותה ישיבה, שהארנונה

הורסת את כל היכולת שלהם ליצור מקומות עבודה. אני מבקש שזו לא תהיה

מהות הפגישה. בפגישה זו, אפשר להעלות את נושא המיסוי לתעשיה ואיך

אפשר לבנות מערכת שיוצרת איזונים, שלא יהיה בה מצב שבמקום אחד מרכיב

המיסוי המקומי והאחר יהיה מכריע מבחינת יכולתו של המפעל לתפקד, כאשר

במפעל אחר, במקום אחר, הוא לא משמש חלק ממערכת השיקולים כלל. אני

מבקש שהדוברים יתיחסו לנושא תקציב המדינה. אני מבקש מדב לאוטמן

להתיחס להשפעות החשיפה. יכול להיות שהוא בחר, במקרה או לא במקרה, לא

להתיחס לנושא החשיפה. אני מבקש לשמוע התיחסות לחוקי העבודה.

אני מבקש התיחסות ספציפית כיצד אתם רואים את עצמכם שותפים

לתוכניות התעסוקה שקיימות היום. אי אפשר לומר, שהתוכנית של שר הכלכלה

טובה ושל נגיד בנק ישראל - לא, כי ישנה שאלה של התחייבות; התאחדות

התעשיינים יכולה לומר, למשל, אחרי שעשתה לעצמה בדיקה בין חבריה,

שבתוכנית, שמרכיביה הם אי בי אי, תהיה קליטה מידית של xעובדים. אני

מבין, שאין כאן יכולת להתחייב באופן מפורש, אבל ישנה יכולת לבצע

בדיקה בין כל התעשיינים ולראות מהו באמת התרגום המעשי של התוכניות.

אני מבקש התיחסות לאזורי יצור בתעשיה מול התוכניות למיניהן , נוכח

העובדה שישנם משקיעים אמריקאים. עמדת נציא התאחדות התעשיינים, בישיבת

ועדת הכספים ביום חמישי שעבר, היתה חיובית, ולא ראתה בתוכנית אזור

יצור ליצוא חופשי אורם שיוצר עיוותים במשק הישראלי. שמחנו לשמוע עמדה

זו, ונשמח לשמוע את דעתכם בעניין. אני מבקש לשמוע את עמדתכם בנושא של

עסקים קטנים. אנו רואים שישנה עדיפות משמעותית לעסקים קטנים באמצעות

יצירת מערכות קרנות לתמיכה בעסקים קטנים. זהו מנוף כלשהו, שבעזרתו

ניתן ליצור מקומות עבודה רבים במהירות. עד היום, עיקר המחשבה הושקעה

בדרך שבה מעודדים את התעשיות בהיקפים כאלה ואחרים, והמבחן היה מספר

העובדים או היקף ההשקעה. מדינת ישראל השקיעה פחות מחשבה בעידוד עסקים

קטנים. כאמור, נשמח לשמוע את דעתכם בנושאים הנ"ל .

אני מבקש לשמוע את דן פרופר, יו"ר ועדת העבודה של הארגונים

הכלכליים.

יש לנו ועדה מיוחדת לתעשיינים ולארגונים הכלכליים שעוסקת בנושא

העבודה. בשם ועדת העבודה והוועדה המיוחדת, אני מקדם בברכה את היוזמה

לקיים את המפגש איתנו. עצם ההשתתפות הגדולה מעידה על החשיבות

שהגורמים השונים, שמקדישים זמנם לעבודה ציבורית, מייחסים לנושא

התעסוקה ולעיסוק של ועדת העבודה של הכנסת בנושא. יושב-הראש, אנו

מצטרפים לתקוותך, שאכן יהיו לדיון זה תוצאות, שיביאו להגברת התעסוקה.

אתחיל בדברים כלליים, בנושא עבודה, ולא אחזור על הנושאים

הכלכליים שהציג דב לאוטמן נשיא לשכת הארגונים הכלכליים. לדעתי, כיום,

כשמסתכלים על התעסוקה, ומשווים את התעשיה ומקומות העבודה היצרניים

למקומות העבודה היצרניים בעבר, מוצאים שישנה התקדמות רצינית מאד

בתנאי התעסוקה, כתנאי שכר ותנאים אחרים. כיום, אנו גאים בעבודה שאנו

נותנים לעובד. מי היה מדבר לפני 30-20 שנים על ריבוי של חדרי אוכל,

מקומות עבודה ממוזגים, ריבוי של תנאים הגייניים של מקומות מרווחים,

חינוך והכשרה מקצועית או הכשרה פנים מפעלית? - כל אלה באו מתוך הכרה,

שהנכס החשוב ביותר, שיש למקום העבודה, הוא האיש, ואנו מטפחים את

האנשים. הראיה היא, שמקומות העבודה, שמטפחים אנשים ומשקיעים בסביבתם,



הפיקו, בסופו של דבר, את התועלת הגבוהה ביותר מסך הכל ההון שמושקע

בעסק, לא רק ההון האנושי. לכן , אנו משקיעים גם בחינוך ההון העתידי,

וזו ההשקעה החשובה לטווח הארוך. אנו מאמינים בזה, ואנו מאמינים גם

בזה שמדינת ישראל לעולם לא תהיה המדינה החזקה ביותר בהשקעת הון . היא

לא תהיה לעולם המדינה החזקה ביותר בעולם מבחינת אוצרות טבע, אך היא

נמצאת בשורה הראשונה מבחינת איכות כח האדם, שכולל גם השקעה בהשכלה.

לכן , אנו שמחים, כאשר תקציב החינוך גדל, כי הדור הבא יוכל להנות

מהפירות האלה.

החשיפה - בחשיפה, מדובר רק על התעשיה, כי זהו הגוף שנחשף. כיום,

אנו חשופים באופן מלא מול ארה"ב ואירופה. התחלנו להיות חשופים, בימים

אלה מול מדינות EFTA, ולמעשה מול כל העולם המערבי שאל רמת החיים שלו

אנו שואפים להשתוות בצורה מלאה. אנו חשופים מול מדינות אלה בהצלחה.

פירושה של ההצלחה היא יצוא הולך וגדל לאותם מקומות, והעובדה שאנו

מסוגלים להתמודד שם. למרות שהיבוא מארצות אלו לכאן גדל, אנו נצליח

1. יבוא זה נעשה ממקומות, שבהם רמת החיים שמסופקת לעובדים היא כזו

שאנו יכולים להתמודד איתה, בשכרם ובתנאיהם של אותם עובדים.

2. נתנו לנו זמן הסתגלות. - לגבי אירופה, ההסתגלות היא בת 15 שנים,

מאז תחילת 1975, ולגבי ארה"ב ההסתגלות היא למשך 10 שנים. ההסתגלות

היתה בתנאים שונים מאשר בתנאים הנוכחיים, ואם לא היתה בתנאים של

משבר כלכלי ואבטלה גבוהה.

1. העסקת עובדים - ישנם למעלה מ-200 אלף מובטלים, וזו משימה לאומית.

2. תחרות בארצות שלישיות - עלינו להתחרות במדינות, שבהן השכר הוא 20-

30 דולר לחודש או במדינות שאין להם כלכלת שוק לחלק ממדינות מזרח

אירופה לשעבר.

בגלל המטלות הללו, ההתמודדות שלנו קשה. בנוסף, התנאים, שמטילים

עלינו, הם תנאים שאין בשום גורם אחר בעולם המערבי. ארה"ב, ארצות

אירופה וארצות EFTA מגנות על עצמן , מפני אותן מדינות שלישיות, על ידי

מכסים וקווטות. איני מדבר על כלל התעשיה הישראלית, אלא על חלקה. ישנם

חלקים שאין להם בעיה עם זה; ל"אלסינט", ל"סאיטקס" ול"אלביט", למשל,

אין תחרות עם מלזיה, אך ישנן תעשיות שהחשיפה הזו גורמת להם לנזק

מיידי, כמו תעשיות טכסטיל מסויימות, תעשיות מזון מסויימות או תעשיות

כלליות לתעשיות עץ מסויימות אם כי לא כולן . אנו אומרים: כדי שהחשיפה

1. יש לצעוד בכיוון של תנאים כמו שארה"ב וארצות אירופה חיות בהם,

דהיינו קווטוונ ומכסים. וזאת, כדי שלא נהיה שונים מאותן מדינות,

שאליהן אנו רוצים להשתוות.

2. יש צורך בהשהייה מסויימת, לפרק זמן מסויים, של החשיפה, עד שנוכל

לראות התחלה מסיבית של היקלטות המובטלים, כי הנוסחה היא פשוטה: על

כל 20 אלף דולר מיובאים מאותן ארצות נוצר מובטל אחד נוסף. לולא

הייתי חולה במחלת התעשיה, הייתי אומר: אין לי בעיה, יותר נוח ליבא

ממלזיה מאשר ליצר בארץ. לפני יומיים נתתי לשר הכלכלה דוגמא: אני

יכול ליבא קטשופ מבולגריה במחיר, שהוא זול יותר מבקבוק הזכוכית

הריק שמיוצר בפניציה. אני יכול להביא בקבוק מלא ומפוקק כאן במחיר

זול יותר מבקבוק ריק; כיום, בולגריה צריכה דולרים, ולבן היא לא

לוקחת בחשבון שיש גם הוצאות על העגבניות שבקטשופ. - עגבניות באות

בחינם, והזכוכית באה בחצי חינם. מבחינת החשבון- הפרטי שלי, אם זה

לא משנה למדינה, אז אפשר ליבא ליבא את הקטשופ. אבל, זהו חשבון לא



נכון , משום שאנו זקוקים להסתכלות יותר ארוכת טווח, ויום אחד גם

בבולגריה יצטרכו לעשות את החשבון הזה.

היו"ר ע' פרץ;

ארנה מוזמן לדיון , בשבוע הבא, בנושא החשיפה, בהשתתפות מנכ"ל משרד

האוצר.

ד' פרופר ;

אנו נשמח לשגר נציגים מענפים שונים לישיבה. אסביר כיצד מהיכן

נובע המספר של 20,000 דולר, שהזכרתי. אם למוצר הישראלי יש % 50 ערך

מוסף וזה נכון , אז מתוך 20,000 דולר יצור מקומי יש 10,000 דולר שכר

מאותו מפעל או ממפעלים אחרים שמסייעים לו. וזה בעצם 10,000 דולר השכר

הממוצע במשק. דהיינו, אותם 20,000 דולר יבוא, שמחליפים יצור מקומי,

גורמים לתוספת של מובטל אחד. - זהו מספר מזעזע.

מו"פ (מחקר ופיתוח) - אציג נושא זה, מבחינה תעסוקתית. בזמנו,

הצענו הצעה, שהיא עדיין ישימה לדעתי. יש לנו ריבוי מהנדסים ומדענים

טובים מובטלים או שעוסקים בעבודות שלא יתמידו בהן . אפשר ליצור סביב

האוניברסיטאות והטכניון , בעזרת חברות קבלניות, ולא בעזרת גופים

ציבוריים, שבהם אף אחד לא ירויח על תפוקות, קבוצות עבודה לפרוייקטים,

שיכריזו עליהם לפרוייקטים מעניינים לצורך המדינה. ציבור של תעשייני

אלקטרוניקה, בתחום הנדסת אלקטרוניקה בטכניון , ופרופסורים יקבעו רשימה

של 100 פרוייקטים, ויבחרו מתוך 500 מהנדסים ומדענים, בתחום הזה, 100

קבוצות שיעסקו בנושאים האלה.

אני מבטיח לך, יושב-הראש, שמתוך אותם 100 קבוצות ייצאו, תוך שנה

או שנתיים, לפחות 10 פרוייקטים, ואני מגזים לקולא. כל אחד מ-10

פרוייקטים אלה יעסיק בעתיד 150 איש, וניתן לחשב כמה מקומות עבודה

יתווספו. זהו הון סיכון , ואנו עוסקים בזה במפעלים. אצלי ישנם 30 איש

במו"פ מכוון , אך איני יכול לקחת 500 איש. כל ענף, אלקטרוניקה, בנין ,

מזון , טכסטיל וכו', יכול לקחת כמות אנשים מסויימת ולבנות קבוצות

לעבודה על פרויקטים. וזאת, במקום להעסיקם בעבודות שאין להן תוצאה.

למרות שאנשים אלה יעבדו במשכורת של דמי אבטלה, הם יעסקו במקצוע שלהם,

אם הפרוייקט שלהם יצליח, הם יהיו מראשיו

בעתיד. זה מרים את גב העובד, זוקף את ראשו של בעל מקצוע ונותן למדינה

תועלת. בסופו של דבר, הפרוייקטים שיצליחו יהיו פרוייקטים ליצוא

ויעסיקו עובדים נוספים. הצענו הצעה זו בעבר, ואני מוכן לחדש את

הרעיון הזה. ישנם רעיונות נוספים קונקרטיים מידיים, ואני מציע,

שנעביר לוועדה תזכיר שלם עם כל הרעיונות שקיימים.

אדגיש את דברי דב לאוטמן : אסור שנושא זה יפול לידי גוף ציבורי,

שהחשבון הפשוט שלו הוא דיווח בסוף היום כמה אנשים התיצבו. הדיווח

צריך להיות מהן התוצאות העסקיות. אם רוצים בי זום עבודות, יש לעשות

זאת באמצעות חברות קבלניות, שינתן להן תקציב ועבודה וייאמר להן :

עליכן לבצע את פרויקט מסויים, ואז גם יתמרצו את העובדים הטובים. הדבר

החמור ביותר הוא לקחת אח המובטלים ולשלם לכולם אוחו דבר בלי להבדיל

אם הם עבדו או טא. איננו מאמינים, ואסור שנאמין בזה, שייצרו עבודות

יזומות, כדי טהוריד באופן מלאכותי את מספר המובטלים. זה יהיה אסון ,

אם במקום 200 אלף מובטלים ניקח 50 אלף לעבודות יזומות והמספרים ירדו,

כי זו לא תהיה האמת. אם מישהו רוצה, על ידי המשחק הזה, להראות פנים

יפות שט האבטטה, אנו נעשה חטא לנפשנו ונאבד את האנשים האטה.

נושאים, שקשורים ישירות טנושאים שאנו דנים בהם מוט ועדת העבודה

1. כיום, יש טנו בעיה ספציפית עם החוק, שאומר שעד 30% עד 3,000 ש"ח



מקבל המעסיק. גדליה גל העלה חוק זה בקדנציה הקודמת. תוקפו של חוק

זה יפוג ב-31/12/92. על הממשלה להכריע על ההמשך. לדעתי, זהו חוק

טוב, שנודע פסק זמן של קליטת העובד בעבודה. למעשה, אין זו

סובסידיה אלא המדינה משתתפת בעקומת המימון של העובד הנוסף. אנו

מבקשים, שנושא זה יעלה על סדר היום שלכם, ושהממשלה תחליט להאריכו,

כי מראש הוא כוון ליותר מאשר התקופה הזו; עובדה שהחוק מדבר על

תנאים מסויימים בשנה הראשונה ותנאים אחרים בשנה שניה.

2. אנו מבקשים, שיחול חוק הרציפות על דיון , שהתקיים בוועדת העבודה

והרווחה בקדנציה הקודמת, לגבי הנושא של 6 ימי מילואים בודדים.

איננו רוצים שצבירתם תיפול על המעסיק. כיום, אם לאדם ישנם 6 ימי

מילואים בודדים, יש ניצול לרעה של העניין הזה נגד המעסיק. המעסיק

משלם את זה מכיסו. התקיים דיון בנושא, והתקבלה החלטה. אנו מבקשים,

שחוק הרציפות יחול על העניין וימשיכו את הדיון בו.

3. דיברנו רבות איתכם ועם משרדי הממשלה בפורומים רבים על בעיות

שקיימות בשוליים של לשכות התעסוקה. ישנן בעיות של סרבנות או של

ניצול לרעה. למשל, כתבה נכונה, שהופיעה בעיתונים ביום שישי, על

אנשים שעובדים בעבודות שלא רשומות בביטוח לאומי. - זוהי עבירה על

חוק מס ההכנסה ועל חוק הביטוח הלאומי. הם רשומים כמובטלים ומקבלים

דמי אבטלה, ויש כאן תמריץ כפול ומכופל להוציא את העניין ולשרש את

הנושא. התמריץ הוא של מס הכנסה, של ביטוח לאומי ושל ביטוח אבטלה.

אין יד שעוסקת בזה. רשימה חלקית של המקומות, שבהם זה נעשה הופיעה

בעיתון , וישנם אלפי אנשים שנכנסים לקטגוריה הזו.

4. לעיתים, יש פער בלתי מוסבר, שבאותה לשכת עבודה יש מספר מקומות

עבודה, והצעות עבודה ובאותו זמן יש מספר דורשי עבודה, והפער הזה

כאילו לא ניתן לגישור. מאות מבוקשים לעבודה רשומים כמובטלים באותה

לשכת עבודה, כשמוצעות בה הצעות עבודה. לדעתי, יש לרדת לשורש

העניין ולבדוק מה קורה גם בתחום הבניין וגם בתחום התעשיה. שמענו

למשל על המקרה של לשכת העבודה בלוד. אני בטוח, שאתה, כיושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה, תעסוק בזה.

אנו יודעים שפערים לאלה קיימים בחקלאות ובבניין . האם פער כזה

קיים גם בתעשיה ?

יש מקרים כאלה גם בתעשיה.

המובטלים לא ניגשים למקומות עבודה, כי הם רוצים לשמור על רצף של

חצי שנה.

ד' פרופר ;

יושב-הראש, אני מציע שתקבל את הסטטיסטיקות ישירות מלשכות העבודה.

לך קל יותר לקבלן ישירות משירות התעסוקה. ברור לי, שישנן לשכות

עבודה, שחוטאות בזה יותר, ואחרות - פחות. אם זה המצב, יש לבדוק את

השטח ולברר מדוע זה קורה.

יכול להיות, שזה קורה בגלל שהשכר שמציעים להם נמוך בדרך-כלל.

ישנם אנשים שמקבלים דמי אבטלה גבוהים יותר מהשכר המוצע, כי דמי

אבטלה הרי נגזרים מהשכר הקודם. יש לעיתים מקרים כאלה, ויש לתת לזה

תשובה.

האם רוב המעסיקים עדיין מעבירים את הזמנות העבודה שלהן דרך שירות

התעסוקה ?

ישנם שמעבירים הזמנות דרך שירות התעסוקה, וישנם - שלא. המובטל,

שרוצה דמי אבטלה, הולך ממילא ללשכת התעסוקה. אלה, שהולכים לr.o.s-

ולחברות דומות, אינם אלה שמקבלים דמי אבטלה, והם לא רשומים בלשכת

העבודה. אם הוא עובד במקום מסודר, הוא רשום מיידית בביטוח הלאומי.

שם, אני מקווה, לפחות משוים את מספרי תעודות הזהות של מקבלי דמי

האבטלה. אם לא עושים לפחות את ההשוואה הזו, אז אני מרים ידיים. יש

להקפיד לפחות על כך, שמי שמבוטח בביטוח לאומי כעובד לא יוכל לקבל דמי

אבטלה. זוהי פעולה פשוטה, שניתן לבצעה באותו מחשב. אני מזהיר, שזה

יכול להתפשט, אם לא נעשה משהו, עתה, ומהר.

לעיתים, יש שיתוף פעולה של תעשיינים. ישנם תעשיינים, שלא רוצים

עובד, אך הם מבקשים עובד, כי אין להם ברירה והם רוצים לקבל למשל את

עובדי יש"ע, וזה נעשה רק באמצעות שירות התעסוקה. לא נתחיל לבחון נושא

זה עתה. הבעיה הקשה מכל היא האבטלה. לפעמים, הבעיה היא שעלולה

להיווצר אוירה, שאין מובטלים אלא ישנם בטלנים ושאין אבטלה אלא בטלה.

האם המעסיק הוא הרמאי או התעשיין? או

אולי ביטוח לאומי אינו בסדר.

אמרתי, שאלה הן תופעות שוליות.

מנכ"ל שירות התעסוקה אמר, שרבע מהמובטלים לא רוצים לעבוד.

אומר, בצורה ברורה, שהתופעה היא עדיין שולית. אבל, אם היא לא

תטופל, בצורה נכונה, היא תפסיק להיות שולית.

5. חקיקת חוקי עבודה - אנו שומרי חוק, המקיימים חוקים גם אם לדעתנו

הם אינם נכונים או לא מתאימים. אנו מעדיפים, הסתדרות מעדיפה, ואני

מקווה שגם אינם תעדיפו, שנגיע להסכמים עם העובדים מאשר להביא את

הדברים לידי חקיקה. וזאת, משום שהסכם עם העובדים לוקח בחשבון את

כל הגורמים הכלכליים, המשקיים ואת כל אוירת המו"מ, שמסביב, מעבר

לחקיקה בכנסת. לכן , אני מבקש שנמצה את כל האפשרויות הקיימות, כדי

להגיע להסכם עם ההסתדרות. עם ההסתדרות יש לנו הסטוריה של הידברות

והסכמים, ואין שום סיבה שלא נגיע להסכמים נוספים איתה. אבל, לא

תחת איום, כפי שהיה פעמים אחדות בעבר, של חקיקות למיניהן . עם איום

כזה קשה לנו לחיות.

6. חוקים קיימים - ישנם מספר תיקונים, שנבקש לבצעם בחוקים קיימים.



אנו מדברים שינויים מבוקשים אלה עם ההסתדרות, כי איננו רוצים

להפתיעם, אלא לבוא אליכם כשהתיקונים מוסכמים על שני הצדדים. אני

מקווה שנוכל להגיע כהסכמה, לגבי שינויים מסויימים בחקיקה, אפילו

בחוק שהוא קשה לכולם כמו חוק שכר מינימום, שהלואי ולא היה צורך

לדבר עליו אך הוא קיים. אני מקווה שנגיע להבנה לגבי שינוי מסויים

בחוק שכר מינימום. כיום, חוק שכר המינימום מדבר על הצמדה שנה אחת

לשכר ממוצע במשק, שנה אחת של שכר מינימום ושנה אחת הצמדה למדד.

התוצאה היא, ששכר המינימום נע כיו-יו בין שני גורמים, שאין כמעט

קשר ביניהם. נושא זה מטריד אותנו ואת ההסתדרות. אני מקווה, שבזמן

הקרוב נבוא יחד, כדי לבקש לעגן את ההצמדה באחד משני הגורמים בלבד.

אני מקווה, שההצמדה תהיה לשכר הממוצע במשק, השכר שעם ישראל מקבל,

שהוא המדד הנכון .

עסקים קטנים - לדעתנו, זה דבר נכון , אך מי שיקלוט מהר יותר את

העובדים הם עסקים גדולים, שיכולים להתרחב יותר ביצוא. אמר דב לאוטמן ,

ואנו מאמינים בזה, שהדרך הנכונה לקלוט עובדים היא ביצוא, כי אין מי

שיקלוט בארץ את הסחורות הללו. - עלינו ליצא את האבטלה.

מה מפריע לכם לקלוט את העובדים עתה ?

מבתינת השוק המקומי, קשה לקלוט עובדים כי השוק הוא מוגבל. מבחינת

היצוא, קשה לקלוט עובדים בגלל כושר התחרות. אם משהו יהיה ריווחי,

תהיה קליטה. - זו נוסחה כלכלית.

אולי יקום תעשיין כלשהו ויאמר: אני אקים קו כזה או אחר, אך איני

מצליח להקימו, בגלל ביורוקרטיה כזו או אחרת. או שיקום תעשיין אחר

אם מחר במקום 50% חשיפה למוצר מסויים, יהיה 40% חשיפה, אקים

קו חדש, כי זה ישתלם לי. ברצוננו לשמוע דברים מהשטח. כלומר, שמישהו

יקום ויאמר, שהוא נבלם בגלל פעולות של המדינה.

הדברים האלה הועלו לא פעם. אי אפשר לקיים ישיבוח פרטניות. אם אחד

יאמר, שלא קיבל רשיון בניה לאחר שנה וחצי, זה אכן דורש בדיקה וראוי

לדיון . אם דברים כאלה ייפתרו, הם יביאו תעסוקה.

ד' פרופר ;

במשך מספר שנים היתה מדיניות מסויימת, שהביאה אוחנו למצב שבו אנו

נמצאים. השינוי במדיניות הוא השינוי המתבקש, ויש בעיה כי- אותם אנשים

שקבעו את המדיניות הכלכלית הקודמת, אותה פקידות, קובעים אם את

המדיניות כיום.

האם אתה מדבר על ה"פוגליזם" ?

איני מדבר על איש, אלא על חשיבה כלכלית. כולם אנשים טובים,

שהולכים בכיוון החיובי ורוצים את טובת המדינה. אולם, מה שהם ניסו לא

צלח, וצריך לעשות שינוי. השינוי המתבקש הוא ברמת במקרו, כדי שהמיקרו



יוכל לרוץ. נושא זה, בלי ספק, חשוב יותר מכל שאר הנושאים, והוא צריך

לבוא יחד איתם.

האם יש לכם הצעות ממשיות? למשל, עניין המו"פ ועניין סיכוני סחר

חוץ שניהם מרכיבים במקרו. אנו בעד המקרו, אך יש לעסוק גם בענייני

היום יום.

עבודה בשבת - זהו נושא קשה לכל קואליציה, אך יש להעלותו. ישנן

עבודות תחזוקה בשבת, אפילו של חברת חשמל, שמונעות עבודה במפעלים ויש

לפתור זאת. הנושא לא ייפתר על ידי דיון ציבורי ובצורה מהירה.

אני מבקש לשמוע את יהודה אורן מהתאחדות הקבלנים.

תחילה, אצהיר שאנו מוכנים לקלוט 20 אלף עובדים במצב הקיים, לאחר

שכבר קלטנו 20 אלף עובדים. לשם כך אני זקוק לשני דברים; ראשית, שינוי

חוק דמי אבטלה באופן מיידי. איננו נגד דמי אבטלה, וודאי שאנשים זכאים

לו. יש צורך בשינוי החוק, כי לא עולה על הדעת מה שקורה היום בחוק דמי

האבטלה. אנו מוכנים להגיש הצעה לשינוי. שנית, אנו בעד זה, שעובדי

השטחים יקבלו דמי אבטלה בשטחים, וישראלים יעבדו בישראל. השינוי,

במקרו, שאנו מבקשים, הוא שאנשים שמקבלים הפניה לעבודה חייבים ללכת

לעבוד, אחרת לא יקבלו את דמי האבטלה. אני מכיר את החוק, וזה לא מיושם

בכלל. מעבר לכך, יש לאדם אבטחת הכנסה במידה והוא לא מקבל דמי אבטלה.

התמונה כיום היא שהישראלים לא רוצים לעבוד, וזו עובדה.

אתם עושים הכללה לא מקובלת. חיילים משוחררים זכאים ל-6 חודשי

אבטלה, אך ממוצע הניצול הוא 3 חודשים בלבד. אל תטילו דופי בכולם.

נכון שמתוך 200 אלף מובטלים ישנם אולי 10,000 איש, שיש איתם בעיה

בנושא זה. אבל, אין לעשות הכללות.

אתן לך נתון ממחקר שנעשה והוא נכון להיום. חיילים משוחררים

בבניין מהווים 11% בקושי. לכן , הדוגמא שאתה נותן אינה הבעיה. הבעיה

היא המקרו הגדול, שזה בערך 60%-705 שלא רוצים לבוא לעבודה, כי יש להם

דמי אבטלה או אבטחת הכנסה. ישבתי עם מנהלי לשכות

התעסוקה והמנכ"ל החדש והנחמד דוד, ואם עם מר פיש ועוד לגבי המצב בתל

אביב ובדרום. כולם אומרים אותו דבר: יש להם הזמנות לפועלים, אך

האנשים לא רוצים ללכת. לדעתי, מי שלא רוצה ללכת למקום העבודה המוצע

לו, לאן יקבל דמי אבטלה.

בתחום הבניין בארץ ישנם כ-70 אלף עובדים מהשטחים. אנו מבקשים

שלפחות 30-20 אלף מהם יוגבלו ויקבלו שם, במקומותיהם, דמי אבטלה. יש

בעיה לשר הבטחון , וצריך להחליט איזו בעיה חשובה יותר, שישראלים יעבדו

או עובדי שטחים, ואי שם ייווצר סיר רותח.

האם אמרת שיש לך 20 אלף מקומות עבודה פנויים מלבד עובדי השטחים ?

לא, התכוונתי להחלפת עובדי השטחים בעובדים חדשים. הם לא באים

לעבודה. כדי שאוכל לקבל 20 אלף עובדים, על שתי בקשותי להתמלא.

לאור ההתפתחויות המדיניות, יש להתארגן , כי תיכף חברות קבלניות

מעזה יעבדו כאן וישווקו תחתונים שנוצרו בעזה והם זוכים יותר.

הכשרה מקצועית - בחודש דצמבר יסתיים הסכם ההכשרה המקצועית בבניין

של 4 ,6 או 2 חודשים. חייבים לחדש יוסכם זה, כי זהו האלמנט שממנו

שואבים עובדים. עד עתה, שאבנו קרוב ל-10,000 איש מתוך בתי-הספר האלה.

יש לעשות מאמץ עליון , שההסכם הזה יימשך.

חוק עידוד המגזר העסקי - דן פרופר דיבר על הצורך להאריך את

תוקפו. ישנה תקנה חדשה, שאולי הגיעה גם אליכם, שמי שפעילותו היא 30%

מול משרדי ממשלה לא זכאי להיכלל בחוק. כלומר, אם אתה מוכר 30%

מתוצרתך למשרד הבטחון , לא תיכלל בחוק. קיבלתי מכתב ממשרד האוצר לפני

כחודש לגבי תקנה זו, ויש לבדוק נושא זה.

עסקים קטנים - אנו מפתחים עסקים קטנים. במושאים שלנו, הכוונה היא

לקבוצות עבודה קבלניות, כלומר קבלני משנה. לדעתי, זהו אחד התמריצים

החזקים. יש לנו קרן , שמעודדת את זה, ואנו במו"מ מתקדם עם המדינה ועם

משרד העבודה בנושאים האלה. הבעיה היחידה היא, שאם כאן הגבילו לנו את

התקציב החל מה-1/1/93.

הצעה מעשית, שאוכל לתת ליושב-הראש, היא הפיכתם של מהנדסי בניין

רוסים, ויש מספר שהוא מעל ומעבר לצריכה, למנהלי עבודה. בצורה כזו,

נעלה את הרמה המקצועית של מנהלי העבודה, ונוכל לתעש את תעשיית

הבניין .

מה מונע בעדכם לבצע את ההסבה הזו ?

זה עולה הון תועפות להכשירם. הצענו זאת לדוקטור יעקב הכט ממשרד

העבודה, והוא תומך בזה, אך ישנה הגבלה של התקציב.

מה-1/1/93 לא תהיה כמעט הגבלה בנושא של הכשרה מקצועית.

אני שמח לשמוע זאת, אך אני מצטט את דוקטור יעקב הכט.

זה נכון שלפני חודש וחצי אזל התקציב של ההכשרה המקצועית.

בינתיים, במהלך החודש וחצי הזה הוספנו סכום מסויים, וישנה התחייבות

של הממשלה שחלק מהסעיפים יהיו כמעט בלתי מוגבלים, הצעתך טובה, והלואי

שיהיו מהנדסים רבים שיהיו מוכנים להסבה הזו.

אני מבקש לשמוע את זוהר קפלן מהתאחדות הקבלנים.

בתחום הקבלנות מדובר על תכנון רב-שנתי. בתקופת הממשלה הקודמת

איך הקבלנים התארגנו, בצורה חיובית, במהירות? היו

משימות, היו כסף ובונוסים, ולכן התארגנו ובנינו במהירות. אבל, בוקר

אחד קיבלנו מכתבים, שמסיבות שלטוניות הפרויקטים ייעצרו, ונשארנו

"תקועים" עם הציוד, הדירות וההשקעות. כבר אז אמרתי, שגל הבניה הגדולה

זה אינו טוב, כי אינו מתוכנן , ועתה נוכחים בכך. בקבלנות בניין , אנו

חייבים שיהיה לנו תכנון רב-שנתי, כדי שנדע לאלו כיוונים הולכים. לא

יתכן , שישנה בניה תקציבית, ולאחר מכן מחליטים שלא תהיה יותר בניה

תקציבית, ואנו נשאר "תקועים" עם משאבים עצומים. כל זה משפיע, כמובן ,

גם על כמות כח-האדם ואם נקלוט אותו או לא. אני מוכן להשקיע בהכשרה,

כקבלן , בתנאי שאוכל, לאחר מכן , להפיק מאותו אדם 15 שנות תפוקה.

תשתיות - בנושא התעסוקה, כל התשתיות הן עתירי ציוד ולא עתירי

עבודה.

חקיקת עבודה - ברצוני להזכיר את קרן הביטוח של פועלי בניין , וכל

הנושא של הקרנות הפנסיוניות שמתמוטטות. שלמה דהן יושב-ראש הקרן וגם

מזכיר הסתדרות פועלי הבניין התפטר, הוא פשוט ברח. מעולם לא הבנתי

כיצד הוא מכהן בשני כובעים תמוהים מאד. במישור המשפטי, הבעיה היא

רצינית מאד. ישנן כל מיני קרנות ההסתדרותיות. אם אחת מהן תיפול,

אפילו הקטנה שבהן של % 2, יפעל כאן עקרון הדומינו וכולן תיפולנה.

בנושא זה יש לדבר על חקיקה של ביטוח ממלכתי או משהו אחר, ויש לפתור

את הבעיה. זה מאד מסוכן בענף הבניה, שכן מדובר על 600 אלף מועסקים.

יש לנו בעיה עם משרדי ממשלה, לגבי ההקפדה על העסקת קבלנים

רשומים. ישנה תחרות בין קבלנים רשומים ללא רשומים ומסחריים. מה קורה?

אני, קבלן מסודר ורשום בהסתדרות, המתחרה במכרזים ממשלתיים סוכנותיים

וכו'. כל אחד יכול לגשת למכרזים האלה. יכול לבוא מעסיק מאיזה כפר

ערבי, שאיני יודע את מי הוא מעסיק, מה הוא משלם למדינה או לא או אם

הוא משלם לקרן ביטוח, ומציע סכום נמוך משלי ב-12%-20% מכסף ציבורי.

יש להקפיד, שלא רק הקבלן הראשי יהיה רשום, אלא שאם קבלני המשנה שלו

יהיו רשומים וישלמו מיסים לחוק. ואז, כושר התחרות יהיה זהה ונוכל

לקלוט יותר אנשים.

אני מבקש לשמוע את משה לוי, תעשיין לשעבר ופעיל בהתאחדות

התעשיינים.

כבוד יושב-הראש, אורחים נכבדים וחברים, חתילה, ברצוני לבקש

סבלנות, בהתחשב בגילי ובאי ידיעתי בעברית. כיום, אם בניסוחים אני

חלש. שמענו אח הקבלנים. הם שכחו דבר אחד, שבניין אי אפשר לבנות על

קרקע רעועה ועל יסודוח לא פחוחים. היסוד של יחסי עבודה מחחיל בשירות

התעסוקה, לשעבר לשכת העבודה של ההסחדרוח. הייתי בין מקימי השירות

הזה, ובעבר התעוררו ויכוחים קשים מאד בעיקר בשני סעיפים. בסעיף אחד

נאמר, שהשירות מחוייב וצריך, איני זוכר את הניסוח המדויק, לתת לדורש

העבודה עבודה לפי מקצועו. דרשנו לכתוב: "לפי יכולתה של הלשכה".

כלומר, אם לא תהיה עבודה במקצועו תינתן לדורש העבודה עבודה אחרח,

ובהזדמנוח הראשונה יקבל עבודה לפי מקצועו והוא יעמוד בתור. על הדבר

הזה התפוצץ אז המו"מ, והקמח שירות התעסוקה התעכבה חצי שנה. לאחר מכן ,

הכריעו בממשלה מה שהכריעו. מזה אנו סובלים עד היום, ואיננו יכולים

לחזור ליסודות ולתקן אותם מעט. התיקון מתבטא בהוספת משפט אחד לפסקה,

שיש לתת עבודה לאדם לפי מקצועו ואומנותו, ובאם אין כזו בנמצא יש לתת

לו עבודה זמנית. אם הוא לא ירצה בעבודה הזמנית, האחריות תהיה עליו.



האם זה כל כך קשה או פוגע?

יש תיקון , שעד גיל 35 אין שום התיחסות למקצוע.

יכול להיות שהתיקון ישנו, אך במציאות לא מקפידים על זה. אינני

מצוי בעניינים מספיק כדי לומר כן או לא, אך עד היום הדבר הזה מתנקם

בנו. אני מקשיב לרדיו של העולים החדשים, כדי לשמוע את השאלות. מתוך

השאלות אני לומד, שאליהם עדיין לא הגיע הדבר הזה. עדיין לא הגיעה

אליהם ההבנה, שאפשר לחיות בלי לרמות. אני יליד רוסיה, וביקרתי שם לא

פעם, בלי לרמות אי אפשר לחיות שם. בל נשכח, שעברו כבר 3 דורות מהימים

שלפני הקומוניזם ועד היום, וזה הפך לנורמה. האיש נשלח לעבודה, גם אם

אין עבודה, כי שם אין מתוסרי עבודה. אבל, את פרנסתו הוא עושה בצורה

אתרת. העולים באים עם דרך חיים זו, דור שלישי, וזה קשה להוציא מהם את

הנורמה הזו. צריך שיהיה ברור לעולים חדשים מיומם הראשון וגם לגומרי

צבא, שמוכרח אדם ללכת לעבודה אליה יישלח, ולא יאמר: אני רוצה לעבוד

במקצוע מסויים, אחרת אקבל דמי אבטלה. מה היה בשנות ה-20? האם כולם

קיבלו עבודה?! הסתפקנו ביום-יומיים עבודה בשבוע, והיינו מאושרים.

ברור, שאין מדובר על שליחת מנתח או מוסיקאי לחפור בארות, כדי שיהרוס

את עצמו. אבל, בין זה לבין קבלת דמי אבטלה יש מרחק גדול מאד. ישנן כל

מיני עבודות, ואם לא יתקנו סעיף זה, אין תקנה לכל הדברים האחרים.

סעיף המרתק - באותו הסכם, שהייתי צריר לחתום עליו דובר גם על

סעיף המרתק ממקום העבודה. חלק דרשו 30 ק"מ והיום זה 60 ק"מ. רבותי ,

לדעתי, כל הקילומטרז' הזה הוא שטות. אפשר לחייב את נותן העבודה,

הלשכה או קרן מסויימת לשלם לאדם את ההפרש, אך הוא אינו יכול לסרב

ללכת לעבודה בגלל מרחק. אחרת, יהיה מקום עבודה שישאר ללא עובד, ואילו

אותו עובד יקבל דמי אבטלה. אין לבטל את הסעיף, אלא רק להוסיף מעט כדי

שזה יהיה ברור, ולפרסם את השינויים הקטנים האלו. אין די בחוק בלבד,

אלא יש צורך בשמירה קפדנית עליו. אפשר לגייס מתוסרי עבודה, כדי לשמור

שהחוק אכן יתבצע. בין המובטלים אפשר למצוא רבים, שיכולים למלא

תפקידים רבים בצורה מצויינת, ובמקום דמי אבטלה יקבלו שכר עבור עבודה

פוריה.

דמי אבטלה בביטוח לאומי - הייתי בין המייסדים וישבתי עשרות שנים

בכל מיני ועדות, כולל ועדת תקנות. דרשתי בדיקת המובטלים, שבה יבררו

אם אכן מגיע להם כי הם באמת מובטלים או לא. לחמתי שנתיים, עד שנעשתה

בדיקה אתת, והתברר שמספר אנשים אכן לא זכאים לדמי אבטלה, ולא אנקוב

במספרים, משום שאפילו אדם אתד שמקבל דמי אבטלה שאינו זכאי להם

משמעותו הרס. למשל, אדם בעל שתי באסטות בשווקים שונים ובית מפואר,

אשר התיצב מדי שבוע בלשכת העבודה כדי לקבל דמי אבטלה. רבותי, אין

מדובר בכסף שהוא מקבל בלבד.

תאונות הדרכים - כיום, כל כך התרגלנו לתאונות הדרכים, שאנו

עוברים לסדר היום, למרות שבשבוע אתד מתו לאחרונה 7 בני אדם. עד היום,

לא קמה משטרת התנועה ולא פועלת. לו היתה קמה ופועלת, היא היתה מקטינה

את מספר התאונות. אבל, אנשים לא שמים לב לזה ועוברים לסדר היום. מלבד

המחיר של חיי אדם, חאונות הדרכים עולות לנו הון תועפות עם פצועים

נכים וכו'. מדוע אין מקימים את משטרת התנועה? לדברים האלה אפשר לנצל

היטב חלק ממחוסרי העבודה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לשמוע את אליעזר רום, מהתאחדות המלאכה והתעשיה בחיפה.

אני שייר למאושרים כי בהתאחדות המלאכה והתעשיה ישנם יצרנים

ויצואנים, ורק בתחומי הבניין והמלונות אין לנו נציגים. לכן , אני יכול

לחתום כמעט על כל מה שאמר נשיא הלשכה יו"ר ועדת העבודה, ואם אוסיף

לזה סומק, לא יהיה זה בגלל שאני אוהב את הצבע, אלא בגלל שיש לי הערות

לעניין .

יזום עבודות - אנו סבורים שכל העניין , אם בשעתו, עם כל השגיאות

התכנוניות ואחרות, קם ונפל. חס וחלילה, הוא עלול ליפול שוב בדרך

הביצוע. אדוני היו"ר, ארנונה זה אם מס ולא רק מס הכנסה. בקרית אתא יש

לנו ראש עיר מאד נבון , שכמעט ומוטט את "שנית" אחד המפעלים בעיר. האם

אתה מתאר לעצמך, שהוא אינו יכול למוטט עוד 30 מפעלים קטנים מאיתנו?!

במפעלים האלה ישנם מעובד אחד ועד 150 עובדים. ארנונה זה גם מס, ואין

להתעלם ממנה כשעושים את כל התישובים.

עסקים קטנים - אני בעד עסקים קטנים, כי הם שי פוזרו את בעיית

התעסוקה. תיאורטית, אפשר להתווכח על כך רבות עם סיבות לכאן ולכאן .

אני מניח, שמי שמביע דעה שזה לא נחוץ הוא אכן חושב כך, אך עובדה היא

שללא העסקים הקטנים זה לא הצליח. אנו בעד שהקרנות לעידוד עסקים קטנים

ילכו ויתרבו, בלי לפגוע במבצעים. הסטטיסטיקה היא נכונה, ואני מבקש את

סליחתכם,ר אך הדבר דומה כשתי בתוכות שאחת מהן בתודש שלישי וחישבו

בעצמכם מה יצא אחר כך. אומנם בנק דיסקונט והקרן לעידוד התעשיה, נתנו

נתונים אמיתיים, אך מדובר בלקוחות שכהם ב-80%-90% שבין כך הבנק נתן

להם את ההלוואות. לעומת זאת, אלה, שאין להם לא 50% ולא 60%, אלא 101%

בטחונות, הקרן לא מגיעה אליהם; מצד אחד, הקרן בסדר והסטטיסטיקה שלהם

נכונה, ומצד שני מי שצריך את העידוד, הלקוח הרגיל, לא קיבל אותו או

לא קיבל מספיק.

ביורוקרטיה - עשיתי נסיון בצפון : העברנו ב-4/9/92 פרויקט שבו

צריכים לבדוק אנשים יקלטו עובדים, לא רק מהנדסים וכלכלנים. אדם אומר:

יש לי 750 אלף דולר הזמנה ל-IBM, אני זקוק למכונה, ואני קולט 40 איש,

החתימו אותי. עד היום, אפילו פורמלית, לא אישרו את המכתב שהתקבל - אז

מה הועילו חכמים בתקנתם. כשהייתי צעיר, אם חשבתי שאפשר לחיות רק

מאהבה, וראיתי שזה לא אפשרי. אין די באהבה, יש צורך אם בדברים

קונקרטיים. אנו, בהחלט, יכולים להשיג עובדים רבים, ואני מדבר על

אלפים, אבל לשם כך אנו צריכים אם כלים, ולא כלים שנסענו בהם בעבר.

החוק לעידוד התעסוקה - אנו נגד כל קריטריון של עובדים. מה רע אם

בעל מלאכה, שלא העסיק אף עובד יקת עובד נוסף, האם זה אסור? האם אתם

חושבים שישנם אצלנו אנשים טפשים, שהיו מחזיקים מעמד אם יקחו עוד שני

עובדים בנוסף לשני עובדים קיימים? האם אתם חושבים, שהמעסיק אינו יודע

מה הוא עושה? החוק לעידוד החעסוקה מדבר על מספר המועסקים ואומר, שמעל

5 עובדים אינו זכאי. - איני מבין מה הפסול בכך שלבעל עסק יש עובד אחד

והוא רוצה להעסיק עובד נוסף ?

היו"ר ע' פרץ!

אין פסול בכך, אך יצאנו מתוך הנחה שמי שרוצה להעסיק עובד נוסף,

יעסיק אותו בכל מקרה.

לא, עובדה שבשטח זה נראה אחרת. אם החוק היה שונה, היה אפשר

להעסיק יותר עובדים. בסך הכל, סומק הוא סומק, והנער מוכן לחתום על כל

מה שאמר נשיא הלשכה ויושב-ראש ועדת העבודה.

אני מבקש לשמוע את אליהו קורח, מהתאחדות האיכרים. אני מבקש

שתתיחס אם לנושא העובדים הזרים, כי יש תביעה של בעלי חממות לאפשר להם

להביא עובדים זרים.

אפשר לא לקבל את תביעתם, אך שיספקו להם עובדים במקום החסרים להם,

ולא ישאירו את התוצרת על השיח או בחממה. רוב התוצרת החקלאית הולכת

ליצוא ומיעוטה משווק בארץ. למשל, בענף ההדרים 1,200,000 טון הדרים

מיועדים ליצוא, ורק כ-90,000 טון משווק בארץ. אותם 1,200,000 טון

הדרים הולכים לשוק של 300 מליון תושבים, ואילו 90,000 טון הולכים

לאוכלוסיה מקומית של 5 מליון תושבים בלבד. אם נשאיר את הפרי, לא יהיה

מי שיאכל אותו. החקלאים מעבדים את הפרדסים, השדות והחממות, ובחורף יש

לקטוף תפוזים, פרחים תות שדה, אבוקדו, ירקות וכל סוגי התוצרת

החקלאית. אבל, כאן עבודתם נעצרת, כי אין עובדים, ולא אכנס לנושא של

אבטלה או דמי אבטלה. לדעתי, אנו חייבים לקבל תשומת לב מהממשלה על ידי

תמריץ. החקלאים משלמים את מלוא השכר שהעובד זכאי לו, ולא מבקשים

השתתפות בו. אבל, כדי שיהיה אפשר ליצא את התוצרת החוצה ולקבל בתמורה

את הדולרים, הממשלה חייבת לתרום משהו.

ישנה הבנה, ביננו לבין שירות התעסוקה, שכל עובד, שיעבוד בקטיף,

יהיה זכאי למענק של 30 ש"ח, ולא על חשבון שכר עבודה, אלא בנוסף לו.

העניין הזה מתעכב. בתקופת החורף החקלאות קולטת בבת אחת למעלה מ-20

אלף עובדים. מתוכם, בגלל שלא באים עובדים לעבודה, ישנם 14 אלף עובדים

מהשטחים. לדעתי, אפשר לצמצם את מספר העובדים מהשטחים.

כמה עובדים זרים, שאינם מהשטחים, ישנם בחקלאות ?

אי קורח;

מספר העובדים הזרים בחקלאות הוא שולי, כ-500 איש, ובדרך כלל

בדרום הארץ, בערבה, באילת ובבקעה. אנו מסוגלים לקלוט כ-20 אלף

עובדים, ואנו משלמים את מלוא השכר, על פי כל ההסכמים והתנאים. אנו

מסיעים עובדים ומשלמים הוצאות נסיעה. אבל, זה לא הוכיח את עצמו. בשנה

שעברה היו לנו בעיות רבות ואם לפני שנתיים. ללא תמריץ ממשלתי התוצרת

החקלאית תישאר בשדה, על העצים או בחממות.

ברצוני לומר דבר נוסף, בלי לפגוע בחברות כח-האדם, כל המבצע הזה

צריך להתנהל באמצעות שירות התעסוקה ומדור התשלומים בלבד, כדי שהתמריץ

יגיע לעובדים על ידי מוסדות רשמיים, ולא ייווצר מצב שהתמריץ לא יגיע

לעובדים.

אני מבקש לשמוע את דן ירדן מהתאחדות המלונות.

ענף המלונות מעסיק כ-25 אלף עובדים, ועוד כמות כפולה מזו בענפי

תיירות אחרים. בענף המלונאות ישנם כ-30 אלף חדרים, וכבר 10 שנים אנו

מדשדשים סביב 1.5 מליון בלבד תיירים מדי שנה. אין שום סיבה, שהענף

הזה לא יצמח בקצב של שליש מדי שנה, כלומר תוספת של 500 אלף תיירים

מדי שנה. בשביל תוספת כזו, יש צורך בתנאים שבשליטתנו ובתנאים שהם

פחות בשליטתנו. כתנאי ראשון , אנו צריכים אוירה של שלום ובטחון . אנו



צריכים ריווחיות ויותר מאמצים בתחום המאמץ השיווקי. על שלום ובטחון

לא אדבר כי הוא תנאי מקדים. אבל, אנו יכוכים לעשות הרבה יותר בנושא

של מאמץ שיווקי. מדינת ישראכ מוציאה פחות מ-% 1 מהתפוקה של הענף

לשיווק חיצוני. בתקציב של 1993 קיים איזה שהוא צעד אחד קדימה בתחום

זה, אם כי לא מספיק. לפני שמוסיפים חדרים לענף, יש לנצל את החדרים

הקיימים. ישנם 30 אלף חדר, אך החפושה היא 60% בלבד. כלומר, יש בענף

פוטנציאל בלתי מנוצל.

האם השנה היתה תפוסה של 60% בלבד ?

אסור לך למדוד את התפושה בהשפעת החגים והחודשים יולי-אוגוסט.

1992 אכן תהיה השנה הטובה ביותר, מבחינת התפוסה במלונות. לצערנו, שיא

זה, מאז קיימת סטטיסטיקה תיירותית במדינת ישראל, נובע לא כל כך בגלל

גידול בכמות התיירים, כמו בגלל העובדה שכמות חדרי המלון ב-1992 היא

קרוב ל-4% פחות ממה שהיה לפני 4 שנים. ב-1988 היו בענף המלונאות 32

אלף חדרים, וב-1992 ישנם 27 אלף חדרים. 5,000 החדרים נעלמו, בגלל

הירידה בריווחיות, ורובם הפכו להיות פתרון לדיור לעולים. ציינתי,

שהתפוסה היא גבוהה בחגים ובחודשים יולי-אוגוסט, וקשה למצוא חדרים.

יחד עם זאת, ההצלחה הזו היא פועל יוצא של דילול בכמות החדרים. בראייה

רב-שנתית ובראייה של ממוצע ארצי, ריווחיות ענף המלונאות היא נמוכה.

ב-10 השנים האחרונות לא נבנו מלונות חדשים במדינת ישראל, למעל באילת.

במקביל, כמות החדרים קטנה.

אומנם יושב-הראש ביקש לא לדבר על נושא הארנונה, אבל, זהו אחד

הנושאים שפוגע בריווחיות הענף. 4% בממוצע מהמחזור משולם לארנונה. אם

תיקח אזור, שבו הארנונה מעט יותר גבוהה ומלון שהוא קצת פחות ריווחי

מהממוצע, אתה מגיע לשיעור ארנונה של 7%-8% מהמחזור, וקשה לקיים עסק

בצורה כזו.

מהו מסעד המועסקים בענף ?

די ירדו !

25 אלף עובדים. מתוכם פחות מ-% 10 עובדים מהשטחים, כ-2,000

עובדים. אם נצמח באותו קצב שדיברתי, נוכל לקלוט מדי שנה תוספת של כ-

10,000 עובדים, שמתוכם 5,000 יהיו בענף המלונאות והשאר בענפי תיירות

אחרים. לשם כך, יש צורך בתוספת בהוצאות השיווק של מדינת ישראל.

הפוטנציאל ישנו, והחדרים ישנם. עם השיפור בריווחיות אני מאמין שנצמח

ונבנה חדרים נוספים.

הי ו"ר ע' פרץ;

אני מבקש לשמוע את ישראל פורמה מאיגוד לשכות המסחר.

י י פורמה!

ישנם דברים, שבהם ישנם חילוקי דעות ביננו לבין התאחדות

התעשיינים, אך ישנם דברים שאנו בודאי מסכימים עליהם. דב לאוטמן התיחס

ל-3 אלמנטים מרכזיים, שבודאי ילוו את המשק העולמי ואת המשק הישראלי

כלכלה מוטת יצוא, התייעלות וכושר תחרות. על דברים אלה

אין בינינו חילוקי דעות, אך מסקנותינו לעיתים שונות ורוח החשיבה אחרת.

אני מציע לחברי ועדת העבודה והרווחה, שבבואם לקבל החלטות, בכל תחום



שהוא, עליהם לשים לפניהם קריטריונים כלשהם, למשל אם זה מפעל שעוסק

בטכסטיל וצריך להגן עליו או כל תחום אחר. כדי להכניס פרופורציה

לדברים, אין לשכוח שמבחינת המועסקים ומספרם, גם בארץ ובעולם יחסית,

משקל התעשיה, מטבע הדברים, הולך ויורד. אין ספק שבלל מקום האוטומציה,

המיכשור והמיכון הם המובילים, וכמות העובדים בתעשיה באופן

פרופורציונלי הולכת ויורדת. אפשר לבדוק זאת בנתונים הסטטיסטיים. כדי

לסבר את האוזן אתן כדוגמא את הולנד. בעשור השנים 1989-1979 נוספו

בהולנד 500 אלף מקומות עבודה, שמתוכם רק 57 אלף מקומות עבודה

יצרניים. אפשר לראות באמצעות הנתונים מה קרה בכל ענף במשך העשור, וכך

לקבל החלטות יותר שכלתניות, שמבוססות על מה שקורה.

חשיפה - במספר ענפים הוא גורם כואב. כשבאים לטפל בנושא החשיפה,

יש לבדוק הנושא ולהחליט האם תהיה מדיניות של חשיפה או לא. לאחר שלב

זה, יש לבדוק את הענפים השונים. לכן , באמת, הוחלט שבמשך תקופה

מסויימת תהיה על ענפי הטכסטיל והעץ הגנה בגובה רב. לאורך 6-5 שנים

ההגנה הזו תרד, ואז המפעלים ייאלצו להתחרות. יכול להיות שאפשר

להתווכח עם ההנחה הזו, אך יש להניח את הדברים על השולחן ולשאול: האם

אנו מגינים על מפעל X שיש בו yעובדים ובתמורה נותנים לו הגנה של

100%-200%? אם זהו רצוננו, עלינו לבדוק את ההשלכות. כלומר, אם עובד

"סאיטקס" קונה בשוק חולצה ב-20 ש"ח במקום ב-100 ש"ח, יש לזה השלכה על

ההכנסה הפנויה שלו, יש לזה השלכה על הלחץ שלו במקום העבודה על העלאת

השכר, כמובן שיש לזה השלכה גם על כושר התחרות של אותו מפעל שהוא כן

מפעל תחרותי ליצוא. את הדברים האלה יש להכניס לפרופורציה, כשבאים

לקבל החלטות אם להגן על מפעל מסויים או לא, אם לסגור מפעל מסויים או

לא. בנוסף, יש לבדוק מה קרה לענף הטכסטיל שהוא ענף בעייתי, כי ב-1991

היקף היצוא של הענף הלך וגדל, ויש לבדוק את זה. כלומר, יש לבדוק לכל

אורך החשיפה ברחל בתך הקטנה, ולבדוק במי הוא פגע ובמי - לא.

נניח שבמדינות העולם השלישי משלמים שכר עבודה של רעב, ובעקבות כך

יש מוצר זול. זה חוסך לנו מטבע זר ומאפשר לרוב הצרכנים במשק לקנות

מוצרים זולים. במקביל, יש לראות את הנזק שזה גורם; משק שרוצה להתחרות

ולגדול, צריך לעסוק בענפים שהוא טוב בהם, ולא לעודד ולהגן על ענפים

שהוא חלש בהם.

תעשיה ליצוא - אסור לשכוח ש-20% מכלל היצוא התעשייתי נעשה

באמצעות חברות יצוא, שמקבלות שירותים ועוסקות בסחר בינלאומי. יצוא

נוסף נעשה באמצעות שירותים שונים, שאנו נותנים, בדרך של ספנות, ביטוח

ושירותים אחרים. זה מוביל למחשבה, שלמעשה אפשר לתת תעסוקה לעולים שבאו

עם מקצועות שונים ומשונים, שבודאי לא יעסקו בהם בעבודות יזומות.

לדוגמא אביא את הנעשה באירופה. אומנם הנעשה שם לא צריך להנחות אותנו,

אך הוא יכול להראות לנו תפישה מסויימת; בצרפת הוקם אתר שעשועים

יורודיסני. במונחים שלנו, אין מקום זה יצרני. בכל זאת, נוצרה שם

תעסוקה, וראו כמה יצור ויצוא האתר הזה תרם. כלומר, כשבאים לחשוב על

יצור מקומות תעסוקה ועל יצוא, אין "להינעל" רק על נושא של תעשיה.

עסקים קטנים - מדינת ישראל, מאז קומה, נותנת עידוד בעיקר לגורמים

גדולים ולא לקטנים. לפי מה שידוע היום בעולם, עסקים קטנים ובינוניים

הם שנתנו את עיקר הצמיחה בתמ"א ובתעסוקה בכל מיני מקומות. ישנם מספר

גופים, שנתמכים על ידי הג'ויינט, הסוכנות ורשויות מקומיות, שעוסקים

בטיפוח יזמויות. הגופים האלה נותנים כיום שירותי יעוץ, שירותי עדכון

ותמיכה ראשונית להקמת העסק. למעשה, כל הקרנות הללו לא הגיעו לידי

מימוש מסיבות שונות.

אין זה נכון. למשל, 100 מליון הש"ח שבקרן קלרידג' בבנק דיסקונט

אזלו לפני חודש, ועתה ביקשנו הגדלה של 25 מליון ש"ח.

יכול להיות. לדעתי, על הממשלה להיכנס גם לגופים העירוניים,

בניהול ובתקציב, כדי לעודד ולעזור בשנים הראשונות של הקמת העסק.

אני מבקש לשמוע את אורי פייביש, ממפעל טכסטיל "אר-עד".

אי פייביש;

איני יודע גוה זה "עסקים קטנים", אך יש לי 30 עובדים, ואני כנראה

כלול בהגדרה. לא חשבתי להיגרר כאן לויכוח, אבל ברצוני להעיר דבר מה

לגבי דברי נציג לשכת המסחר. היו תקופות, שכל מפעלי ההיי-טק, שעליהם

בונים עתה, היו למטה והטכסטיל למעלה, ולהיפך. בתקופות ההן, המדינה

היתה צריכה לסייע ל"אלסינט", ל"סאיטקס" ול"אלביט", ואנו מכירים את

הדברים האלה. בסך הכל, יש לכבד כל תעשיה שמביאה דולר, ואין זה משנה

אם זה היי-טק או טכסטיל. עובדה היא, שכיום טכסטיל מביא לא פחות

דולרים מאשר התעשיה האוירית ואולי יותר. אנו עדים לבעיה עם התעשיה

הבטתונית והתעשיה האוירית. לא תמיד הכל מבוסס על היי-טק, וגם לא כל

אתד בנוי לעבוד עם היי-טק. תנו כבוד גם לענף הטכסטיל. יש ליצור מצב

שאם מפעלי הטכסטיל יוכלו לחיות.

ברצוני לתדד מספר דברים, שאמרו דן פרופר ויושב-הראש עמיר פרץ.

ראשית, קיים בציבור רושם כלשהו, שאבטלה גדולה או שם- מינימום הם משאת

נפשם של התעשיינים, ולא הוא זה. בסך הכל, תעסוקה מלאה ושכר שיהיה פי

3 משכר המינימום יצור לנו קונים פוטנציאליים, ואנו האחרונים שלא נרצה

תעסוקה מלאה. השאלה היא איך מגיעים למצב, שבו כולם יוכלו להנות

מהעוגה ולחלקה. מקובל, שבכל פרויקט, ארגון ועסק, תמיד לוקתים פסק זמן

כלשהו ובודקים לאתור אם כל הנתות היסוד, שלפיהן נבנה המודל, היו

נכונות או לא. מה שקורה כאן , הדהים אותי, כי שאלת הפתיתה בדיון היתה:

מה אתם רוצים? אומנם אין לעשות הכללות, אר 90% מהאנשים מנצלים את דמי

האבטלה למכשיר נכון . יש לי כאן חילוקי דעות עם חלק מחבריי התעשיינים.

לפני שבוע, פנו אלי מהבית הזה ואמרו ששר האוצר שואל: מה אתה דורש

כדי להגדיל את מקומות העבודה? תן רשימת דרישות? הדרישה שאני נתתי

היתה: תנו רק עוד 4 עובדים טובים, שרוצים לעבוד. איני רוצה כסף.

האבסורד הוא שאם היום, על אף האבטלה הקיימת, יש לי הזמנות לעובדים

בלשכת התעסוקה ברמת גן ובעתון ידיעות אתרונות וזה עולה כסף. אני מציע

למפעיל ציוד שצריך ללמוד את המקצוע, בוגר צבא, שכר התתלתי בגובה של

% 25 מעל שכר המינימום. אבל, אף אתד לא רוצה לבוא לעבוד וללמוד את

הוא רואה את העתיד, הוא רואה שבינתיים הוא

יוכל להסתדר יותר טוב בלי לעבוד. לפי דעתי, השיטה היא לא נכונה, ולא

יעזור שתאמרו לי, שאין לעשות הכללות.

יש לי עובדים רוסיים ואאע בבעיה הנואעת אליהם. קיימת בעיה של

שפה. רוב העולים, שרוצים לעבוד, אצה להם הדרך, הם מדלגים על שלב

האולפן , ואיני יודע מדוע. אי אפשר לנהל מפעל, שעובד ב-3-2 משמרות,

ולהשאיר הוראות למפעיל ציוד או לעובד בעברית, אם ישנם עובדים שלא

מבינים את השפה. זוהי בעיית אמת. אני משתמש בביטוי "מפעיל ציוד" ולא

פועל, כדי לתת לעבודה גוון אלגנטי יותר.

אני אבוא לבקר במפעל שלך.

אקבל אותך בשמחה. אולם המפעל ממוזג אויר. קיבלתי הרחבה שר מפעל

מאושר באזור רמת-גן , וזהו דבר מאד לא נדיר. איני מחפש שווקים, איני

רוצה חשיפה או תמריצים, אלא עובדים, ועובדה היא שאין להשיגם בימים

אלה. לדעתי, הנושא של שיטת דמי האבטלה היא פסולה ולא עובדת נכון ,

ואני יודע שישנם החולקים עלי. דן פרופר אמר, שהוא רוצה שההסכם יימשך.

לא אמרתי שלא צריך את התמריץ, אלא שהשיטה אינה נכונה, ויש לחשוב על

כך.

הוצגה לפנינו עמדה רשמית של ההתאחדות, וכעת אנו שומעים גם דעות

אחרות.

א י פי יביש;

אני יודע שלא יאהבו את דבריי, אך בכל זאת אומר אותם. התמריץ,

תקבל עבור עובד שאתה מעסיק שליש. את השליש

הזה איני יכול להעביר לעובד, בהנחה שאני רוצה לגייס עובד ולתת לו מעל

לשכר המינימום, כי אז יחמרמרו הותיקים. איני אומר, שאיני רוצה

בתמריץ, אבל כל עוד על תמריץ זה לבוא מכיסי, ואני צריך לתת לו את

אורזם 1,600 ש"ח שאיני יכול לגייסם, אין זה טוב. הבעיה היא, ששיטת דמי

האבטלה לא פועלת נכון .

אציע לך שיטה - אם אתה כל כך מודאג מהדברים, קח שליש על 20

עובדים, למשל ממוצע של 500 ש"ח ותתן בונוס בסוף החודש לכולם, אם אתה

כל כך מודאג מהדברים. הטענה המרכזית שלכם עוסקת בעלות העבודה.

אי פייביש!

לא, הטענה העיקרית שלי היא ששיטת דמי האבטלה לא פועלת נכון.

למרות שיש את התמריץ, זה לא עובד יחד עם דמי האבטלה. עובדה, שברמת גן

ובגוש דן ישנם בניינים ומקומות עבודה, אך אין עובדים.

עובדי השטחים - אלה הם אנשים שנלחמים על יום העבודה. פועל שטחים,

ללא ביטוח דמי אבטלה, הצריך לפרנס את משפחתו, יקום מדי בוקר, למרוח

הקשיים, ויסע 100 ק"מ כדי לחפש עבודה בכל מחיר. אם לא היו דמי אבטלה,

או אם הם יחולקו בצורה שונה, אנשים יסעו אפילו 70 ק"מ בשביל 1,600

ש"ח. תן לנו לחלק את דמי אבטלה, ולא ללשכות התעסוקה.

אני מבקש לשמוע את ציון אלחנני מפזכים בע"מ.

יש לי ציפיות גבוהות מאד מהוועדה. הבעיה היא שאני שומע רוח

שמאפיינת מאד את הממסד. עקרונית, אתם עלולים להידבק בחשדנות. לכן ,

עלינו לנקוט בחפישה של איזה שהוא שינוי. אין ברצוני לדבר עכ מקרו או

מיקרו, אלא על 3 נושאים בשינויים שאפשר לעשות מהיום למחר ואשר יגבירו

את התעסוקה; עלות שכר, דמי אבטלה ויזום עבודות. כמנהל אני רואה את

עצמי כיו"ר ועד העובדים. אין כמוני הרואה את טובת העובד. אם הוא לא

יהיה מרוצה ולא תהיה לו מוטיבציה מספקת, התפוקה שלי תרד. לכן , איני

חשוד בנסיון לסרס את העובדים.



עלות השכר - המפעל שלי קיבל לאחרונה 22 עובדים, שרובם עולות

חדשות בקווי יצור במפעל כימי. לא קיבלתי גרוש אחד מחוק גל. עלות השכר

נובעת משכר מינימום, ואם עלות השכר תקטן אוכל לקלוט עובדים נוספים.

כלומר, אם היום יש לי תקציב נתון של xמליוני ש"ח לשנה לשכר, אזי

באותה עלות אקלוט עוד עובדים. אבל, יש לי שכר מינימום שמגביל אותי,

יש לי מס הכנסה אישי גבוה, שכדי ליצר לעובד נטו מסויים אני חייב לשלם

לעובד ברוטו. יש לי תשלום לביטוח לאומי, זה הנותן דמי אבטלה, ואני

נדרש לשלם כ-% 7.55. אם אתה רוצה לשתף אותי בנושא הזה, הורד לי את

העלות שלי.

הורידו את הביטוח הלאומי ל-% 4.5. אני מהמתנגדים להורדה הזו. אתם

מדברים על עלות העבודה, אך כשבאים לתרגם את זה, איפה אכן קלטו עובדים

בגלל ירידה בעלות העבודה, מסתבר כך שעורך הדין בדיזנגוף קלט ולא

"פזכים". טוב יהיה, לו היית אומר, שאתה מוכן שאם יורידו לך % 6 תתחייב

לקלוט xעובדים על כל שנת הורדה.

בשורת התחתונה של דבריי, יש להריץ את הישום של הנושא על המגזר

התעשיתי תחילה, ולאחר מכן כעורכי הדין .

אני אתך, אך לצערי עורכי הדין נהנים מזה. עליך להתחייב לקלוט x

עובדים במקביל להורדה הזו.

אני לא רק מוכן , אני אקלוט כבר מחר בבוקר.

מיסוי על הוצאות עודפות - הוצאות עודפות הן הוצאות כפויות על

המעסיק. על חלק מההוצאות האלה אין לי שליטה, ואני אפילו מחוייב, על

פי חוק, לספק הסעות לעובדים. מדוע עלי לשלם מס של 45% על הסעה וו.

הוא הדין לגבי אוכל, מדוע עלי לשלם הון עתק על ארוחות העובדים?

ד' פרופר;

אתה לא חייב לתת אוכל, ביגוד, הסעה וכו'.

צ' אלחנני;

זוהי נימה צינית. בחלק מהמקרים אני אפילו מחוייב על פי חוק לשלם

על אוכל, הסעה וכו'. מי שמרויח מזה הוא אולי "אוסם" באוכל או "דלתא"

בביגוד, אבל לא אני. הנושא הזה הוא חמור מאד ועולה כסף רב. בקלות

אפשר לטפל בו, ולא במסגרת התפישה הליברלית של רפורמה ומיסוי על כל

דבר, שבה זורקים את התינוק עם המים.

קרנות השתלמות - נושא זה הוא פשע נורא ורבים לא יסכימו איתי.

הגיע הזמן להרוג את זה סופית. כי גם כאן מדובר על כך שמגיע,

אוטומטית, 7.5% שאני מוציא מכיסי, לכל פועל שסיים בהצטיינות כיתה ג'

והוא מקבל קרן השתלמות, ואני מתנצל על הציניות. אני אקדמטור ואינני

רוצה קרן השתלמות. בכספי אעשה כרצוני ואכניס אותו לתוכנית חסכון .

זוהי הוצאה, שנכפית על המעסיקים, כמעט אוטומטית, ואם העובד לא קונה

את זה במהירות.

האם אתה מודאג מהעובד או מההוצאה שלך ?

אני מודאג מההוצאה שלי. המעטפת של העניין היא שכר העבודה. אם

ברצונך לשמור על קרנות ההשתלמות להישג סוציאלי מזהיר, תוכל לעשות

זאת, אך במקביל הפתת את המיסוי על הוצאות עודפות, הורד את הביטות

הלאומי וטפל בשכר המינימום ובמס ההכנסה האישי. השורה התתתונה היא,

שעלות השכר תהיה נמוכה יותר.

דמי אבטלה - בנושא זה אני מסכים עם אורי פייביש, אם כי בצורה

יותר קונקרטית. יש לי תוכנית מסודרת בנושא, שאוכל להציעה. אני מציע

לאפשר לנו, התעשיינים, כמיקרו מודל, לשלם דמי אבטלה במקום ביטות

לאומי וגם לתת לעובד בונוס של 10% אם הוא בא לעבוד וזכאי לדמי אבטכה.

למשל, חייל משוחרר זכאי לחצי שנה של דמי אבטלה. במקום להירשם בשירות

התעסוקה, אני אשלם לו את דמי האבטלה, שלהם הוא זכאי + 10% תוספת,

ואני מקבל את זה על יד קיזוז מהתשלומים שלי לביטוח הלאומי. אני נהנה

ב-% 100 מתשלומי דמי האבטלה האלה. לא רק לי יהיה תמריץ, אלא גם לעובד

שיקבל יותר כסף וגם יהיה לו גורם משיכה ועוגן .

הרזשדנות שיש לפקידות כלפי בתעשיינים "הגנבים",

שמפחדים שאפטר עובדים ותיקים, כדי לקלוט עובדים חדשים ולהנות מ-1,200

ש"ח. - זהו קשקוש. עקומת הלמידה, ההכשרה ההשקעה במשאבים והפגיעה

בתפוקה ובאיכות לא כדאית לי, בכדי להתחיל לפטר עובדים טובים כדי

לקלוט חייל משוחרר לחצי שנה. החשדנות הזו מונעת מהפקידות לתת לי את

היכולת לשלם את דמי האבטלה + תמריץ ישירות למובטל שיבוא לעבודה. זוהי

הבעיה הקשה ביותר, כי זוהי מהפכה. אני מציע לנסות לאפשר לנו לשלם את

דמי האבטלה ישירות לכל עובד שנקלט בעבודה.

חוק גל - לא גביתי אגורה אחת על 22 העובדים החדשים שקלטתי, כי לא

עמדתי בקריטריונים שונים ומשונים. ניסיתי לבקש זאת פעם אתת, וזה

הספיק לי. העלות שלי, בהתעסקות בביורוקרטיה, הרבה יותר יקרה מהנאתי

מאותם אלף ש"ח או פחות שאוכל לגבות בגין עובד. המפעל שלי הוא אחד

המפעלים שגייס עובדים רבים, יחסית למספר עובדיו. באזור אשקלון נסגרו

3 מפעלים בחצי השנה האחרונה. קלטתי עובדים חדשים ולא גביתי כסף, כי

ישנן מגבלות ועוגנים כה רבים. התהליך הזה לא פועל היטב, ואיני מבין

את השיטה. הפתרון , שאני מציע, הוא שאנו נשלם את דמי האבטלה ונקזז את

הכסף מהתשכומים לביטוח הלאומי. ניתן לעשות נסיון זה במפעלים אחדים,

שמתחייבים מראש לקלוט עובדים.

האם אתה מוכן , לאחר 6 חודשים, להפוך את אותו מובטל שהיה זכאי

לדמי אבטלה, לעובד קבוע במפעל שכך ?

צ' אלחנני ;

בהחלט, כן . אם לא אעשה ואת, הטל עלי קנס.

מדוע העובדים נמנעים מלבוא לעבודה? - אחת הבעיות הקשות שלהם היא

רצף הזכאות שלהם לדמי אבטלה. אם מובטל בא למקום עבודה, שאינו מבטיח

לא קביעות, הרצף שלו ייפסק בחוזרו לשוק, והוא לא יהיה זכאי לדמי

אבטלה. אני שומע תשובות אלה פעמים רבות, ויש כאן פרובלמטיקה.

הבעייתיות הזו לא מעניינת אותי, כי אני רוצה לקלוט אותו לתמיד.

יזום עבודות - אתיחס לנושא המילואים בצבא. התעשיינים והמשק, ברמת



המקרו, מפסידים מאות אלפי דולרים, בגלל ימי מילואים של אנשי מפתח

בתעשיה. איני מדבר רק, על מימון הימים הבודדים, אלא גם על היעדרותם של

אנשים אלה מהמפעלים. בחלקם גדול אין מדובר בשירות קרבי או בבט"ש, אלא

בבני 435 שמוצבים לנושאים שונים, החל מריענון ציוד, אבטחת קיבוצים או

מחנות קבע וכלה בעבודות רס"ר למיניהן , שיש ליחידה תקן לגייס אנשי

מילואים. הייתי במילואים במסגרת הכנה למלחמת המפרץ מספר 2, והוחלט שם

גידור מתוחכם של כל מחנות הקבע והמחנות

ה"ארעיים" או סוגי בניה שונים בצריפין . לפעולות אלה או לשמירה על

הקיבוצים אפשר לגייס את המובטלים. מדוע יש לגייס את מהנדס המפעל שלי

בשביל השטות הזו? לקחו את גיסי, מנטה, בן ה-48, שבפעם האחרונה שהוא

נגע בנשק היה ב-1969, ואמרו לו לאבטח מחנה ליד מנרה, דוקא בעת כל

האירועים האחרונים. - בושה וכלימה. מערכת הבטחון צריכה, גם היא, לתת

כתף לבעיית התעסוקה. ניתן להעסיק מובטלים בעבודות ציוד, תשתית ואבטחה

בצבא ולשחרר לנו את האנשים הטובים שלנו במפעלים.

אני מבקש לשמוע את מוטו רוזנברג מהתאחדות תעשייני היהלומים.

לצערי, איני יכול לבוא ולומר, כדוברים אחדים, שאני רוצה את

הארנונה שלי ושאני מבקש שתעזור לי. אני יכול לפנות לקלינטון , לבוש או

ליפן , ואולי הם יעזרו לנו. בתחום התעשיה שלי, ברצוני לתרום בנושא

תחיקה בעבודה וכו'. ברצוני לצעוק זאב! זאב! על מה שעלול לקרות במשק,

ואני מתריע על כך בכל הזדמנות. משבר המניות יהיה כבשה קטנה לעומת עדר

קרן "מבטחים". ברצוני להתריע, בנושא זה, בפני הוועדה,

ואיני יודע במה היא יכולה לעזור. העובד הוא הנכס העיקרי שלנו. אנו

שים את כל בטחונך, שלאחר שנות העבודה שלך, בקופה הזו.

מדובר על קרנות בכלל, ועל קרן "מבטחים" בעיקר. כיום, אנו שומעים על

גרעון אקטואלי של 17 מיליארד דולר, וכאמור, משבר המניות הוא קטן

לעומת סכום זה.

כיום, מדובר על כך, שאולי יקטינו את נקודות הזיכוי או שההפרשה

תעלה ב2%. ואז, לא די בכך שהעובד מקבל מעט מאד בקרן , הרי כשיפרוש

הוא יקבל פחות עוד יותר. יש לדאוג לכך, שהעתיד והפנסיה של העובד

יובטחו, ושהעובד יוכל לעבוד בשקט כי עתידו בעוד 30 שנים מובטח. ועדת

העבודה והרווחה חייבת לעסוק בנושא זה, ואין לי פתרונות לזה. שימרו על

אין די בדו"ח ורמוס, שהופסק באמצע, או בוועדת שטסל

שעוסקת בנושא; עד עוזה זה היה לעג לרש ומס שפתיים, ואיני יודע מי עומד

מאחורי זה, אתם או הממשלה. שבו על הזנב של "מבטחים" ושל קרנות אחרות!

הוציאו מהן את האמת על מצבן הנוכחי ועל מה שעתיד להיות בעוד 30 שנים.

אל תרשו להן לצרף אליהן עוד אנשים.

מנקודת ראותי, הפתרון הוא להציע לעובד אלטרנטיבה ל"מבטחים" כמו

השוק הפרטי. אני שואף לזה, שבהסכם הקיבוצי שלי יהיה כתוב: "מבטחים

ו/או...". -קרן מבטחים תוכל להמשיך לפעול ולהיות תחרותית. אבל,

העובד או המעסיק הם שיחליטו אם לבחור, למשל, בביטוח "מגדל", בביטוח

"משה פראיי או ב"מבטחים". לפני שתעזרו לנו בנושא זה, עימדו על זנבה של

מבטחים, כי אף אחד לא עומד על זנבה. הדבר דומה לנישואים: בעבר הייתי

החתן ובחרתי בהסתדרות ככלתי. היא הביאה לי את אמה, "מבטחים", שאיני

בטוח שהייתי צריך אותה אז. בעבר, היא היתה צעירה יותר והיה נעים

להביט בה, אבל ראו למה היא התפתחה.

ועדת העבודה והרווחה עוסקת בקרנות הפנסיה. אתה מציע לבלום את

כניסתם של מבוטחים חדשים, כפי שקרה כקרן הפועלים החקלאיים, והצעתך



אינה פשוטה.

אני מבקש לשמוע את יוסי ליאב יושב-ראש הארגון הכל ארצי של מפעלי

הנקיון והאחזקה.

אנו מייצגים את ענפי השמירה והאחזקה, שמעסיקים כ-80-70 אלף

עובדים. כדי שהענף שלנו יגדל, ישנם מספר דברים שהם בוודאי בתחום

פעילותה של ועדת העבודה והרווחה. ניסינו לפעול גם בוועדת העבודה

והרווחה הקודמת, ואני בטוח שהפתרון שלכם ודאי יעזור וימנע קיפוח

עובדים. אזכיר דברים אחדים שיכולים להגדיל את הענף שלנו:

1. תיקון החוק לעידוד המגזר העסקי - דן פרופר העלה נושא זה בתחילת

הישיבה. בחוק הזה ישנה אפליה של ענף השמירה והאחזקה; כתוב בו

במפורש, בלי ששמעו את הנציגים שלנו, שהחברות שלנו מוצאות מחוץ

לתחום, ואנו מוקצים מחמת מיאוס מילולי. הוגשו מכרזים לשמירה

במוסדות בטחוניים, קבלנים מפסידים כסף וכל יום מבקשים ממני לעשות

משהו בנדון . לא צריכה להיות אפליה, שבה מטיבים עם מגזר xומפלים

את המגזר שהוא עצמו מספק את השירות הזה. התוצאה היא, שהמגזר הזה

נמצא בין הפטיש לסדן ; הלקוח דורש להוריד את המחיר כי זה מפריע לו

בעלויות היצור, בעל העסק מקבל עוד עבודה ואינו יכול לתמרץ את

עובדיו והוא יוצא ניזוק.

2. תשלום מינימום של דמי ביטוח לאומי - כיום, עומד תשלום זה באחוזים

ניכרים מעל 50% משכר המינימום. נוצר מצב, שהעובד אומר: מדוע

מורידים כי את ה-% 5.35 שהוא הרבה יותר מהשכר שאני מרויח? אי אפשר

להסביר לו זאת, ואז הוא טוען שאנו גנבים. למעשה, צריך להוריד לו

את ה-% 5.35 על שכר של 630 ש"ח. אבל, מורידים לו אחוזים אלה על

700+ ש"ח, והוא עושה מיד את החשבון , שמורידים לו מעבר למה שהוא

מרויח.

3. אכיפת חוק שכר מינימום - אנו מבקשים שבתיקונים, שמציעה לשכת

התיאום או ועדת העבודה של לשכת התיאום, בנושא חוק שכר מינימום,

ידאגו גם לאכיפת חוק שכר מינימום, במיוחד במשרדי ממשלה ובענף

החקלאות. ענף החקלאות נותן תמריצים וטוב הדבר. נושא זה עלה לדיון

לא פעם. אם מבקשים לשלם לפועל מהשטחים, שיובא באמצעות הקבלנים,

וישנם רבים כאלה, אבל הקבלן יקבל 58 ש"ח בלבד כולל הסעה ותנאים

סוציאליים, בודאי שאי אפשר יהיה לספק עובדים לחקלאות. ואז, הפרי

ישאר על העצים. אכיפת חוק שכר מינימום הוא נושא, שעל הוועדה

להקפיד עליו בכל המגזרים במשק בעיקר בממשלה.

הי ו"ר עי פרץ;

אני מבקש לשמוע את דורון טמיר מחברת ח.מ.מ בע"מ.

אני חושב, שאנו החברה היחידה בישראל שיש לה מפעל מלא ושלם באזור

סחר חופשי, באילת. באנו לשם, כי נאמר לנו שאין שם ביורוקרטיה, אבל

קיימת שם ביורוקרטיה כפולה. לכאורה, זהו אזור אקס-טריטוריאלי, להיכנס

אליו ולצאת ממנו צריך למעט ויזה, ואין זה מצחיק. כשרוצים באזור סחר

חופשי כזה, יש לחשוב על בעיות פרקטיות למיניהן . אסביר מדוע נולד אזור

הסחר החופשי, ומדוע אחד הנושאים העיקריים כאן הוא הסכמי העבודה. כמי-

שבא במגע עם רבים בחו"ל, אני יכול לומר שיש למדינת ישראל תדמית שחוקי

העבודה בה אינם מאפשרים לעבוד בצורה סבירה; אי אפשר לפטר עובדים, אי

אפשר לגייסם וכו'. אני יודע שאין זה נכון , ואני מנסה לשכנע שאין זה

נכון . אבל, כמי שעובד עם משקיעי חוץ, גם במפעל באילת וגם במפעל



בנתיבות, אני מודיע לך שאחד הפחדים הגדולים ביותר של משקיעי חוץ,

הוא הנושא של יחסי עבודה וחקיקת עבודה במדינת ישראל. על ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת לקחת נושא זה לתשומת ליבה. יכול להיות שיש לכם

כוונות טובות. לוועדה הקודמת ולמי שעמד בראשה היו כוונות טובות, אך

זה הוביל לגהינום, וזה יצר לנו תדמית של מדינה שמתערבת יותר מדי

ביחסי עבודה ובהסכמי עבודה. עדיף להתערב בנושא זה כמה שפחות. אפשר

להחליט על זכויות אחדות בסיסיות, שמגיעות לעובד, אך לא מעבר לזה.

עבודה בשבת - רבים יאמרו שזה בלתי אפשרי. במפעלים עתירי ציוד

שליש מהעלות זה ציוד. אם אוכל להפעיל ציוד זה עוד % 15 מהזמן, העלות

שלי תרד ב% 5. מדובר על עלות כוללת על כל המוצרים, וחישבו כמה פיחות

זה. מעבר לכך, אם תתנו לי להפעיל את המפעלים שלי בשבת, אגייס עוד 10%

עובדים. אם אומרים שבתעשיה ישנם בסה"כ 70-60 אלף עובדים, שעובדים

ישירות למען יצוא, הרי בן-לילה יתווספו 10,000 מקומות עבודה ריווחיים

מוטי יצוא. אבל, לשם כך, יש צורך בעבודה לשבת. רחמנא ליצלן , כל

המתחרים עובדים בשבת, וקשה שלא לעבוד בשבת.

מ' קורח;

בחו"ל לא עובדים בימי ראשון .

ד' טמיר!

מפעלי תעשיה עתירי ציוד בחו"ל עובדים 7 ימים בשבוע, ואני יכול

להביא דוגמאות רבות. בארץ יש מין היפכא מסתברא: אם בעל המפעל יצליח

להוכיח שיש במפעל תהליכים שלא יוכל לעצור, ירשו לו להעסיק עובדים

ערביים, אבל עם משגיח יהודי. די לנו מהדברים האלה.

כשיהיה שלום עם ירדן , תוכל להביא עובדים ירדנים לאילת.

איני רוצה עובדים מירדן , אני יכול לפתוח את המפעל בירדן . כיום

אני מיצא לארה"ב ב-10 מליון דולר, ויכולתי להקים את המפעל שם.

בארה"ב, בשכר של 4.35 דולר לשעה עומדים מדי יום מכסיקנים בתור כדי

לעבוד גם ביום כיפור. אי אפשר להתעלם מנושא זה לאורך זמן . יכול

להיות, שיש צורך באי אלו מגבלות. אבל, אם אדם עוסק ביצוא, והוא

תעשיין עתיר ציוד, תנו לו לעבוד בשבת, לא רק כדי לשפר את כושר התחרות

שלו, אלא גם כדי שיהיה רווח למדינה.

ברצוני להעלות רעיון , שהעליתי בפורום אחר, המתיחס למדענים

הרוסיים. אחת הבעיות עם המדענים הרוסיים היא, שניקוי רחובות אינו

בדיוק העיסוק האינטלקטואלי שהם רוצים, אך הם זקוקים לפרנסה. אפשר

למצוא תקציב למימון פיתוח וחידוש מעבדות במוסדות להשכלה גבוהה,

שתמורתו תינתן למדענים אלה זכות אישה למעבדות, בשעות אחה"צ, הערב או

הלילה, כדי שיוכלו לעסוק במחקר. במשך היום הם ירויחו את משכורתם

במקום אחר. נוכל להרוג שתי ציפורים במכה אחת; האוניברסיטה תרויח מזה,

כי הציוד שלה יתחדש והרי אין לה כסף לחדשו, והמדענים העולים יוכלו

לעסוק במחקר. כשהעליתי רעיון זה באחת האוניברסיטאות, התשובה היתה: אף

פרופסור לא יתן למדען זר להיכנס למעבדה שלו. תשובתי לטענה זו: אני

הוא זה שמשלם, ואין זו המעבדה שלו.

ו

אני מבקש לשמוע את שלמה מנחם ממפעל סופרפייל בכרכור.

מפעל סופרפייל בכרכור עוסק בשיטות תיוק. ברצוני לדבר בשם ציבור

הנכים והמוגבלים. לאחרונה, נתקלתי בבעיה אנושית; נאלצתי לשחרר עובדים

נכים ומוגבלים, שהועסקו אצלנו כמסורת, בגלל שכר המינימום שהיה גבוה

מדי. אני מציע לנתק את הציבור הזה משכר המינימום או לפחות להצמיד את

שכרו לשכר המינימום שמקבל נער, כ-% 80 משכר המינימום. הסיבה לכך היא,

שאם ניקח בחשבון את ההוצאות העודפות, נגיע במהירות לשכר, שביחס

לתפוקה שלהם, הוא גבוה. יש לשחרר ציבור עובדים זר. מהמגבלה של שכר

המינימום. זהו ציבור שעובד ונותן תפוקה, והוא יבין שעצם העסקתו

והפוריות שלו יחסכו כסף רב למשרד העבודה והרווחה בשיקום ובהוצאות

אחרות.

האם המפעל שלך מקביל לחברת "המשקם" ?

שי מנחם;

זהו מפעל פרטי, שחלק מעובדיו נכים או מוגבלים, שאינם נופלים לנטל

על הקופה הציבורית.

ההבדל בין מפעל זה לחברת "המשקם", הוא שחברת "המשקם" היא מוכרת

ולכן גם משוררת ממגבלה של שכר, כשבכל המגזרים האתרים זה לא מוכר.

שי מנחם!

זו מועקה נפשית קשה מאד לשחרר אנשים אלה, שעבדו אצלי כמסורת.

הקהילה ידעה, שאני מעסיק ציבור כזה. כיום, אני עומד מול אותם אנשים,

מביט להם בעיניים ואומר להם ללכת הביתה. כל הסביבה והקהילה מרימים

אבות, אך זו המציאות. עלינו לזכור, שהאלמנט החשוב אצלם אינו בדיוק

אובה השכר אלא עצם התעסוקה. אובה התפוקה אינו האלמנט החשוב. זהו

ציבור, שבא לעבודה אפיכו על גלגלים.

אני מבקש לשמוע את שראא ברוש מברוש ובניו בע"מ.

שי ברוש!

החשיפה למדינות שלישיות - במדינות שלישיות, כמדינות דרום-מזרח

אסיה שכר העבודה הוא בין 50-15 דולר בחודש, ואין להם בודאי חדרי אוכל

או אולמות ממוזגים. דן פרופר נתן דואמא על קטשופ במחיר הבקבוק, ודב

לאוטמן , לפני 3 ימים, נתן דואמא של תריסר חולצות T-shirtבשני מחירים

אחרים. אם אני יכול לתת דואמא של תנור מברזיל, שנמצא אצלי במפעל,

במחיר של -100 דולר. אני מייצא תנור ב-300 דולר, תנור מאיטליה עולה

300 דולר, ובברזיל יש תנור ב-100 דולר. אותו בתור צעיר, שהתנפל על דב

מה אתה רוצה לומר לי, שאינך מיבא מוצר

כזה מחו"ל כי אתה ציוני? אני רוצה לומר, שאני ציוני. יותר מזה, אני

יודע שבראע שאני אייבא את אותו תנור ב-100 דולר ואמכור אותו ב-900-

800 ש"ח במקום ב-1,400 ש"ח, לכל חבריי התעשיינים יקח חודשיים בלבד עד

שאם הם ייבאו את אותם תנורים. ואז, נסאור את המפעלים כאן ועוד 1,000

איש ייזרקו לרחוב. לכן , איני מתחיל עם הדבר הזה. כפי שדב לאוטמן אמר,

נוכל להביא את היבואנים הטובים ביותר עם יותר כסף בקופה, אך עם פחות

מפעלים בארץ ופחות מקומות עבודה.



הפתרון לעניין הזה הוא קווטות. אין מדובר רק בענף הטכסטיל שעלול

להיפגע או בענף אחר, אלא בכך שבעתיד כולם ייפגעו ללא קשר להתייעלות.

קווטות צריכות להתחלק בין הענפים והמדינות. אני מקווה שוועדת העבודה

תקבע דגל בעניין הזה. איננו נשמעים טוב, כשאנו מדברים כל כך הרבה, כי

זה כאילו שאנו באים להגן על עצמנו. אבל, אין זו בעיה פרטית שלי או של

תעשיין כלשהו, אלא של המועסקים.

עידוד מפעלים קטנים ובינוניים לשם יצירת עבודות - אני מנסה להרים

פרויקט כלשהו זה כשנה, והבעיה שלי היא ביורוקרטית. יכול להיות שלמפעל

גדול אין בעיה כזו, כי יש לו את היכולת לפתוח את הדלת הנכונה או

להופיע במקום הנכון . אבל, במפעלים קטנים ובינוניים לא קל ליזמים

קטנים, כי יש בעיה לפתוח דלתות ולטפל בביורוקרטיה, בתחום המינהל או

בוועדות שונות. לשם כך, אני מציע להקים ועדות, כדוגמת ועדות הבניה

הזריזות שקמו לשם בניית אלפי הדירות. לו היינה ועדה כלשהי, שכל יזם

יכול היה להופיע לפניה, היה טוב יותר. היזמים יוכלו לשטוח את

הקצאת קרקע, מסים, הלוואה

בערבות מדינה וכו'. אני מציע להקים ועדה כזו, שלא תהיה רק עוד ועדה

בדרך, אלא ועדה שתשמע את האנשים, ופתרונותיה יינתנו תוך זמן מוגדר

ויחייבו את הרשויות.

"פוגלים" - כולנו זוכרים את הכרזת ראש הממשלה על ה"פוגלים", ואין

כי משהו אישי נגד פוגל או נאד מישהו אחר. אבל, אספר מקרה שקרה

לפני 1.5 שנים, עם תחילת העליה, קנו מוצרי

חשמל רבים, פרחנו וקלטנו 600 עובדים. התחייבנו לקלוט תוך שנה 1,000

עובדים נוספים, בתנאי שלא יבטלו את פטורי המס וימשיכו לקנות בארץ.

אותם "פוגלים" הסבירו, בזמנו, לוועדת הכספים, שאין זו כלכלה חופשית,

ושבכלכלה חופשית אדם שמקבל כסף זכאי לעשות בו כרצונו. בקשתנו לא היתה

אמורה לעלות למדינה שקל אחד יותר, כי בסך הכל ביקשנו ליצר יותר

מוצרים. כאמור, העדיפו להפוך את הפטור לכסף. נתנו לעולים כסף. התוצאה

היא, שמתוך 600 העובדים שנקלטו, פוטרו 400 ולא נקלטו, כמובן , 1,000

עובדים נוספים. כדי להיות הואנים, יש לומר שהעליה ירדה, ואולי אם זה

מרכיב בנושא. אבל, עתה יש חידוש של העליה. אנו מקווים, שהוראת השעה

הזו לא תתחדש, ואנו פועלים בכיוון זה. בראע שהעולים יקבלו ביד נייר

ולא כסף, כדי לקנות מוצרי חשמל, הם יקנו מכאן- . זה אם ציוני, כי הם

מקבלים כסף מהמדינה, אז שלפחות יקנו תוצרת הארץ. בנוסף, אם יש יהיה

ביד נייר ולא כסף, נקלוט עובדים נוספים.

אני מודה לכולכם על ההזדמנות לשבת יחדיו וללמוד את הבעיות, שאת

חלקן אנו מכירים מכם אישית ומאמצעי התקשורת. הדו-שיח ביננו הוא חשוב

ביותר, כי למרות שתדמית הכנסת ירודה, ישנם דברים שנוכל לעשות. לא כל

המסקנות מיושמות, אך הן מיושמות לפחות בחלקן . הנושא, שאעלה, ואולי

יעורר התנגדות, אם כי הוא קרדינלי לכולנו הוא: הנשים בתעשיה. אני

נדהמת בראותי שאין כאן נשים מלבד אחת. לדעתי, וה רע לחברה,

לתעשיינים, לעובדים ולכולנו. המסקנות שנסיק מזה תבואנה בודאי, אבל זה

לא טוב ויש לפעול שהמצב הזה לא יימשך. כתוצאה ממצב זה, לעומת גברים,

האבטלה בקרב נשים גדלה כל הזמן . הצרכים שלהן גדלים והבעיות רבות,

ואני מוכרחה לציין את העובדה הזו. ארצה את שיתוף הפעולה שלכם ואת

תשומת ליבכם לנושא הזה.

פערים בשכר שקיימים בין נשים לגברים, קידום

נשים, הפער הגדל באבטלה הקיימת בין גברים לנשים. אנו פונים אליכם,

ועוד נעסוק בכך, לעסוק בהכשרה רבה יותר ובקורסים שייפתחו בעזרתכם

בשיתוף פעולה גם לנשים. לנושא, נשים בתעשיה, יש קשר רחב אם לעסקים

קטנים; יזמות נחשב לנושא פורח בארה"ב ובאירופה, שבהן ישנה החקדמוח

רבה לנשים. הנשים הן אנחנו, הנשים שלכם והרבה משפחות חד-הוריות. אני

מוכרחה לציין , ש-60% מהמשפחות החד-הוריות חיות מתחת לקו העוני. הנשים



הן גם האמהות שלכם, שלא מקבלות את הפנסיה. רק אישה אחת מתוך 5 נשים

שמזדקנות מקבלת פנסיה, לאור העובדה שהן היו מופלות כל השנים. חלק

מהגברים שסובבים מזה צריכים לדאוג לאימהותיהם בגיל מבוגר ולתמוך בהן

כי אינן מקבלות מאומה.

באופן רשמי, אין נציגות של נשים, ואולי כדאי להקים בהתאחדות גוף

נשים ואבטלה, חוקים שקשורים לנשים

בעבודה, מעונות יום במפעלים השונים וכו'. קיימים מעונות יום במפעלים

שונים, אר אולי אפשר להרחיבם. יכול להיות, שיחד נוכל להביא לידי כך,

שהממשלה תעזור ושארגוני הנשים תקמנה יותר מעונות יום. לא רק אתם תצאו

נשכרים מכך, אלא אם המדינה וכולנו.

ב' טמקין ;

באתי בעיקר כדי ללמוד את הרכב הוועדה, שיש בה חברי-כנסת חדשים

רבים. מעניין אותי הניגוד שהיה קיים בדבריכם; כשאתם מדברים על

האבטלה, חוקי השכר וכל הקשור בתשלומי אבטלה למיניהן , ישנה דרישה לשוק

חופשי ולמוביליות של כח העבודה. בנושא עלות השכר, האישה של השוק

החופשי חוגגת, ואין אפילו חילוקי דעות בין לשכת המסחר לתעשיינים.

אבל, בראע שזה מאיע לתחום של החשיפה, לפתע מתגלה שמה שלומדים בחוג

לכלכלה מקובל רק בחלקו ולא לגמרי. לא אשתמש בשמות פרטיים, אך כל

העובדים במשרד האוצר למדו באותם חוגי כלכלה אקדמיים. אני חושב שאחד

היתרונות, שיש ליפנים עלינו, הוא שהם, כנראה, שכחו חלק ממה שלמדו

בספרים. - הם ארגנו את הדברים מצד אחד תוך כדי שימוש בשוק החופשי

ומצד שני תוך כדי שימוש בהתארגנות מלמעלה ובהכוונה ממשלתית.

לדעתי, אם בגלל התנאים שלנו לא תהיה לנו ברירה אלא להשתמש

בהכוונה ממשלתית, תוך כדי שימוש בכלים החיוביים של השוק החופשי. אבל,

תחילה, באופן דחוף, יש להחליט איזו מין מדינה ואיזו תעשיה אנו רוצים.

בדיון זה הציגו זאת כטכסטיל מול היי-טק, וזה לא מוכרח להיות כך, שכן

יש היי-טק אם בטכסטיל. עלינו להחליט האם אנו מדינה, שכיוונה להתחרות

עם המשקים, שאם הם מפרנסים את האנשים בכבוד, או שרצוננו להתחרות עם

מדינות אחרות. לדעתי, הכיוון צריך להיות תחרות עם אותן מדינות בעלות

שכר עבודה הגון יותר שמתמחות בסוגי יצור של העתיד. אומנם עניין

החשיפה צריך להיות הדרגתי ומפוקח וכו', אך הוא צריך להיות זה שישים

אותנו בתחרות. אי אפשר לנקוט בגישה אחת לגבי שוק העבודה בישראל

והתחרות הפנימית בתוך ישראל ובאישה אחרת כשמדובר על הכפר הגלובלי.

אפשר להיעזר בתקופה מסויימת להתארגנות ולהסתגלות, ודן פרופר אמר

שנתנה לנו תקופה של הסתגלות. יכול להיות, שיש לתת זמן להסתגלות אם

לתחרות עם ארצות שלישיות. לדעתי, יש לבחור בכיוון של התארגנות לקראת

הכפר הגלובלי ולקראת התחרות במדינות המתקדמות ביותר בעולם.

דיברו כאן על מכסיקו, ואני קצת נעלבתי כי אני מכסיקני. היום המצב

במכסיקו שונה, ואין מדובר עוד במכסיקנים שעומדים בתור לקבל עבודה

בשיקגו. בקרוב יהווה אזור צפון מכסיקו מתחרה רציני אם לשיקגו ואם

לנו. הנושא של מדינות שלישיות וכו' עומד להיות פאסה, וצריך להתארגן

מהר בשביל לא להישאר מאחור בתחרות הגלובלית הזו. בזה, המדינה יכולה

רק להסתגל. היא לא יכולה לעשות יותר מכך, ואם אינה צריכה.

זו היהה ישיבה מעניינת ומאלפת. נדמה לי, שהיא היתה מועילה,

וניווכח בכך בעתיד. אנו סובלים מאבטלה וממגיפה של ריבוי תוכניות

טהדברת האבטלה, תוכניות שבחלקן הוזכרו, ואחרות של קבוצות כאלה ואחרות

בתוך הממשטה. ברצוני להזדהות עם דברי הפתיחה של נשיא לשכת התיאום ושל

אחרים. אין טי שום ספק, שהפתרון המרכזי צריך להיעשות על ידי עידוד

המאזר העסקי באמצעות ההשקעה בחשחיח ובמחקר ופיחוח וכו'. כפי שנאמר על

ידי חלק מהדוברים, המחלה הקשה ביותר של המדינה, לאחר 15 שנות הליכוד,



ואני מרשה לעצמי לומר זאת למרות שאני מהליכוד, היא שאנו עדיין חיים

במינהל ובמשק בולשביקיים. באומרי "משק", אין הכוונה לתעשיינים

ולתעשיה, אלא לקושי הנורא והביורוקרטי שהוזכר, העומד בדרכם של יזמים,

משקיעים ותעשיינים. אני מרשה לעצמי לומר זאת, לא רק מצפיה מהצד אלא

גם כמי שנשואה לתעשיין ורואה את כמה הדבר הזה נורא, מדי יום.

למרות שלא יושבים כאן אנשים שיכולים לשנות את הדברים, נדמה כי

שדוקא במצב הקשה של האבטלה ואולי דוקא בתקופה של חילופי שלטון זוהי

ההזדמנות להכניס שינויים דרמתיים. שינויים קטנים לא יספיקו, כי צריכה

להיות מהפכה בכל השיטה והמערכת, שעל פיהם משרדי הממשלה מנהלים את כל

נושא ההשקעות והי זום.

חקיקת עבודה - איני מאמינה שאפשר להכריח אנשים לעבוד. איני חושבת

שמעסיקים היו רוצים לקבל אנשים, שהכריחו אותם לבוא לעבוד, כי ייצא

שכרם בהפסדם. יחד עם זאת, ברור שחוק שירות התעסוקה או חוק דמי

האבטלה, כפי שהוא קיים כעת, הוא בעייתי ביותר. יש למצוא לו פתרונות

לא על ידי חיוב אנשים ללכת לעבודה, אלא על ידי עידוד ותמריץ כפי

שהציע יוסי אלחנני. איני יודעת אם זה ישים, ובודאי יש עם זה בעיות

שונות, אך יש לדון על כך. ברוח דבריו, צריך ללכת לקראת שינוי בחוק

דמי אבטלה. אחרת, ברור שחלק ממקבלי דמי האבטלה יעדיפו לקבל דמי אבטלה

ולא ללכת לעבודה. מזה, בודאי לא תצמח שום תועלת בטווח הבינוני

והארוך. בטווח הקצר אולי יהיה לאנשים ממה להתפרנס, אך לא תצמח מזה

תועלת לתעשיה ולאותם מובטלים. לכן , אני מאמינה שיש לדון בחוק זה

ולבצע בו שינוי. זוהי סוגיה מסובכת ומורכבת, אך יש ללכת לכיוון של

שינוי, ולא בכיוון של הכרחת אנשים לקבל עבודה, כי מזה לא תצמח שום

תועלת.

ברצוני להצטרף לדברי חברתי, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בנושא

הנשים. שתינו רגילות להיות בפורומים שברובם המכריע נוכחים גברים, וזה

לא נעים.

די טמיר!

אתן מקבלות את כל תשומת הלב. אני מודיע, שאני מטבעי מעדיף נשים.

זוהי הצהרה סקסיסטית, שמקובלת בפורומים האלה, והיא זו שמעידה כמה

קשה הבעיה הזו.

אני מקבל את הערתן של שתי חברות הכנסת, אך איני חושב שהנציגות

כאן מייצגת את כל העובדים והמנהלים בתעשיה. ביום חמישי שעבר, קיימנו

טקס מראש מאד, שאליו הוזמנו מנהלים ומורים מבתי-ספר כדי לעסוק

בנושאים שונים. יש לנו פרויקט אדיר של חינוך לתעשיה. אנו מתנדבים

בבתי ספר. בבניין הזה יש לנו אגף של חויה תעשייתית עם משחקי מחשב,

טלויזיה וכו'. אם תבקרו בו, תראו את החויה התעשיתית, שנער חווה כאן

בעזרת משחקי מחשב וסרט מעניין. נוכל להזמינכם, בהזדמנות אחרת, לבקר

באאף זה בבניין .

יש לנו בעיה עם תעסוקת נשים. אם כל הנשים תירשמנה ותבקשנה עבודה,

נתוני האבטלה יגדלו יותר, ולכן יש כאן בעיה גדולה יותר. בסך הכל,

לדעתי, התעשיה, בעשור האחרון , עשתה צעד חזק גדול מאד קדימה בנושא

הנשים. ישנן הרבה נשים עובדות, וישנן מנהלות רבות. אני בעד הכנת נייר

כלשהו בנושא ועריכת דיון נפרד בוועדה. אני שייך לאלה החושבים, שאין

הבדל היום בין אישה עובדת לגבר, אם ברמות הניהול. כמובן , ישנן בעיות

שאין להתעלם מהן , גם לנשים, מבחינת רצונן לקדם את עצמן והמוטיבציה



שבהן לקבל את הקידום. יש לשים זאת בפרופורציה הנכונה, שכן ישנן נשים

רבות בדרג הנמוך. אם נחפש דרכים ליצירת המוטיבציה להתקדם אצל נשים,

ולא ניתן הקלות בתחום המיסוי או הקלות פיזיות, יהיה אפשר לדחוף את

העניין . אני בעד קידום הנושא, ואני מוכן, שהבית הזה יראה נושא זה

כאחד החשובים, שעליו הוא עובד איתכם.

הקשר שנוצר ביניכם לביננו חשוב. - בואו נדאג לשמור אותו. לדעתי,

בשיחות כאלו פותרים חצי מהבעיה. רוב הבעיות נובעות מאי הבנה או מחוסר

קומוניקציה. כיום, אומרים, שאיכות הניהול בראש ובראשונה היא איכות

הקומוניקציה. ברגע שישנה איכות של הידברות, חצי מהבעיות נפתרות. אמר

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עמיר פרץ, שהוא ישמח לשתף אותנו. אנו

עומדים לרשותכם, ואנו נברך על מפגשים כאלו בכל מקום שנתבקש, גם

בתעשיה וגם במתקנים עצמם.

עוזה, אומר כל מה שליקטתי מכל הנאמר בישיבה זו. זוהי הצהרת ועדת

אנו רואים את המאבק באבטלה כנקודת המוצא לפעילות

משותפת לאורך זמן. אנו רואים בעובד כנכס עיקרי בסיכוייה של התעשיה

בישראל להתפתח ולהתמודד בארץ ובחו"ל.

1. ועדת העבודה והרווחה מחליטה לפנות לממשלה בדרישה להגדיל את תקציב

המחקר והפיתוח, ואנו תומכים בתוכנית השמו"פ (שיווק מחקר ופיתוח).

2. יש להגדיל את תקציב סעיף סיכוני סחר חוץ.

3. תיקון החוק לעידוד המגזר העסקי - למרות חילוקי הדעות, שנשמעו כאן ,

אנו מקבלים את המלצת התאחדות התעשיינים.

4. בדיקת כל סעיף, בנושא הפחתת עלות העבודה, כמו: מס על הוצאות

עודפות וכו'.

5. המשך חקיקה על תשלום 6 ימי מילואים בודדים.

6. פניה לממשלה בבקשה להאטת תהליך החשיפה ובדיקת עלות העבודה מהמדינה

ממנה מגיע המוצר. אנו רוצים, שהמרכיב של עלות העבודה של המדינה,

שממנה מגיע המוצר, יהיה מרכיב חשוב ומרכזי בהחלטה האם ליצור חשיפה

או לא.

7. הגברת הפיקוח על ישום חוק דמי אבטלה.

8. המלצה לפתיחות בנושא הכשרה מקצועית לדוגמא שתי המלצות שהועלו כאן :

הכשרת מהנדסים למנהלי עבודה והכשרת אנשים לשיווק ומכירות בירושלים

כחלק מהכשרות מקצועיות לעובדים חדשים.

9. הקמת מינהל לעידוד עסקים קטנים.

10. ביטול המגבלה של הזמנות מול מימוש החוק לעידוד המגזר העסקי. -

הכוונה היא לחוק, שבו אם יש לבעל עסק 30% הזמנות ממשרדי הממשלה

הוא לא יהיה יהיה זכאי להטבה.

11. תוכנית לעבודות עונתיות תוך שמירה על רציפות זכויות העובד. - זו

אחת הבעיות העיקריות.

12. ביטול הצורך להמתנה לדמי אבטלה בעת קטיעה בקבלת דמי האבטלה -

עובד, שמפסיק את דמי האבטלה, צריך להמתין 3-2 חודשים, כדי לקבל



מחדש דמי אבטלה. אני בעד ביטול הצורך להמתנה, אם המעסיק מחזיר

אותו ללשכת העבודה, כדי שבלא יצטרך לעבור את כל התהליך, וכדי שזה

לא יהיה גורם, שיגרום לו לא לנסות לעבוד אצל המעסיק. יש בעיה מה

בדיוק יהיה רשום, ואנו נבדוק זאת, כשנדון בפרטים.

13. אנו רואים בפטורין בתעשיות הבטחוניות כנושא, שצריך להיבדק, כולל

ההשלכות על המשק בכלל. הוועדה רואה בזה נושא, שיש לדון בו, בלי

קשר לעוצמה שבה העליתם אותו. - זוהי תוספת של הוועדה.

14. קביעת מסגרת לעלות מכסימום מתוך היצור המזכה בפטור ומס במקביל. -

זה קשור, בעיקר, לארנונה. לא אכנס לפרטים, אך יש ליצור מסגרת

כלשהי, שקובעת מה עלות המיסים בכלל מכלל היצור, ולא אכנס לנושא

המדדים וכו'. זהו נושא, שאי אפשר להתעלם ממנו.

15. אנו פונים ללשכת התיאום ומבקשים תשומת לב מיוחדת לתעסוקת נשים הן

בדרגי ניהול והן בקרב העובדים בכלל.

קרנות הפנסיה, עבודת בשבת וכו',

כי לא יכולתי לכלול בסיכום הישיבה את כל הפרטים. ישנן כאן הצעות

שונות איך להשתמש במו"פ. היו הצעות מהתיפאים ומאחרים. אני רואה בנושא

פתיתת המעבדות כנושא, שיש לנסות להתחיל לכפות אותו כי מדובר בנכס של

המדינה. אנו בעד הגדלת המו"פ מכל הכיוונים האפשריים.

אני מודה לכם ומקווה להמשך שיתוף פעולה ביננו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

13:20.