הכנסתת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. לי בתשרי התשנ"ג (27 באוקטובר 1992). שעוז 00;09

(ישיבה פתוחה)

חברי הוועדה: ע' פרץ - היו"ר

עי גוטמן

ח' דיין

י' כץ

י' לס

די מנע

מוזמנים; ד"ר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר טי שוורץ - משרד הבריאות

ד"ר ו י אדלר - משרד הבריאות

מי היבנר - משרד הבריאות

ני בר-ניר - משרד האוצר

שי עיר-שי - משרד האוצר

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

שי בריצמן - היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי

י י ערד - סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' קפיטקובסקי - המוסד לביטוה לאומי

אי גולדשטיין - המוסד לביטוה לאומי

י י בקל - המוסד לביטוח לאומי

אי קינן - משרד החוץ

עו"ד י' חמצני - נציג ארגון הגג של הנכים

י' דורון - יו"ר ארגון הנכים הכללי

יועץ משפטי; מי ביטון

מזכירת מוועדת; א' אדלר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. תקנות ביטוח נפגעי חיסון, התשנ"ב-1992.

ב. תקנות התגמולים לנפגעי פעולות איבה (מתו גימלאות לתושב חוץ)(תיקון),

התשנ"ב-1992.

ג. הסכם בדבר גימלת ניידות - ביטול החזר הלוואה עומדת.



היו"ר עי פרץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. ישיבת הוועדה פתוחה גם לאמצעי התקשורת.

א. תקנות ביטוח נפגעי חיסון. התשנ"ב- 1992

דייר מ' משיח;

אנחנו מדברים בנקודת סיום של נושא שהתחיל בשנת 1987, עלה בוועדה הזאת במאי

1988, ומאז עד היום התהליך מתגלגל. כאשר אמרו שגלגלי החקיקה קשים ואיטיים. לא

התכוונו שהם יהיו כל כך קשים וכל כך איטיים, אבל כולנו צריכים לברך סוף סוף על

המוגמר. ארבעה שרים עסקו בחוק ובתקנות, מתקופתה של שושנה ארבלי-אלמוזלינו וכל

השרים שהיו לאחריה. השר רמון פנה ליושב-ראש הוועדה ב-8 באוקטובר והציע לו את

הנוסח הסופי והסכומים המעודכנים של התגמולים שישולמו למי שנפגעו כתוצאה מחיסונים

שניתנים על ידי משרד הבריאות למניעת מחלות מדבקות.

היו"ר עי פרץ;

מה זה חיסון?

ד"ר מי משיח;

חיסון הוא תרכיב שניתן לתינוק או לבוגר כדי שלא יחלה במחלה מדבקת כלשהי.

מי בוטון;

יש הגדרה מה זה חיסון.

ד"ר מי משיח;

נתתי את ההגדרה שאיננה משפטית.

היו"ר ע' פרץ;

האם חיסון זו רק פעולה מסויימת שנעשית באמצעות זריקה או שיש חיסון שנעשה בדרך

אחרת והוא גם פעולת מניעה?

ד"ר מי משיח;

החיסון מיועד בדרך כלל לפעולת מניעה. יש תהליכים, כמו בכלבת, שזה חיסון מסוג

אחר. מובן, שהחיסונים האלה לא כלולים בחוק, כי אלה חיסונים למטרת ריפוי. אנחנו

מדברים באותם חיסונים שמטרתם היא מניעה.

היו"ר ע' פרץ;

האם אדוני יכול לומר שהפעולות שנעשו בעניו הגזזת והסיבוכים שחלו בעקבות

הטיפול בגזזת בשנות החמישים יכולים להיכלל גם כ( במסגרת של חיסון כנגד מחלות

מדבקות?



ד"ר מ' משיח;

לא, מכיוון שהפעולה שנעשתה בשנות החמישים כנגד הגזזת היא פעולת

ריפוי שחיתח ידועח באותו זמו. לא היה ידוע בשום מקום בספרות שבפעולה הזאת יש גם

סיכונים. הפעולה כללה וקרנות בקרני רנטגן, ורק לאחר שנים התברר שהטיפול הזה

מסוכן. הפסיקו אותו, ורק לאחר הרבה שנים, עד עכשיו, התחילו להופיע תופעות לוואי

להקרנות שניתנו אז, כולל תופעות לוואי גידוליות.

בנושא הזה התקיימו דיונים בין משרדי המשפטים, האוצר והבריאות, ונכון להיום

הסיכום הוא שמכיוון שלפי כל הנתונים שיש בידינו מכל המומחים שעסקו בנושא, באותו

זמן זה היה הטיפול המקובל בעולם ולא היתה שום רשלנות, מדינת ישראל לא מכירה

בסיבוכים שהופיעו כתוצאה מהקרנות הגזזת, כשההקרנות הגזזת היו טיפול ובשום מקרה לא

חיסון.

היו"ר עי פרץ;

אני מודיע לך, שבעקבות התקדים שיש כאן בחוק ביטוח נפגעי החיסון, אני באופן

אישי מתכוון להעלות הצעת חוק שדינה פיצוי נפגעי הגזזת, כי אני חושב שזה דבר הרבה

יותר וקור. האופן שבו משרד הבריאות מטפל בצד המינהלי של הענין והציפיה שמשרד

הבריאות יפתור בעצמו, במסגרת הסמכויות שיש לו, את הענין -לצערי הרב, על פי

הודעתך כרגע, אני מבין שהיא ציפיה שהסיכויים שלה להתממש כמעט לא קיימים.

ד"ר מ' משיח;

נכון מאד.

בבדיקה המוקדמת מצאנו שיש אפס מיותר, ששורבב בכתב יד, והכוונה

היא לסכום הביטוח שמופיע בתוספת בסעיף קטן (א}(1): למקרה מוות של קטין צריך הסכום

להיות 10,000 שקל ולא 100.000 שקל.

גם במכתבו של שר הבריאות ליושב-ראש ב-8 באוקטובר נפלה טעות, כאשר נכתב "25"

במקום 250, וזה בא לביטוי בתיקון.

שי גוטמן;

אני מבין שכאשר מדובר על בגיר הכוונה לגיל 18 ומעלה. יוצא, אם כן, שההפרש בין

סכום הפיצוי שניתן לבחור בן 17 לזה שניתן לבחור בן 18 הוא הפרש של רבע מליון.

קפיצת מדרגה כזאת הגיונית?

מי בוטון;

המבוגר הוא מפרנס, הקטין אינו מפרנס.

ד"ר מ' משיח;

לפי החומר שיש בידי, הסכומים נקבעו לאחר התייעצות עם אותו גורם ביטוחי של

הממשלה, "ענבל", ואני יוצא מתוך הנחה שהם אמונים על תחשיבי פיצויים ולכן קבעו את

הסכומים האלה ולא סכומים איורים.

י י כץ;

מדובר בתקנות על תגמולי ביטוח. לאיזה תגמולים הכוונה?

יש כאן גם ענין של סכום ביטוח. האם זה ביטוח ריזיקו, כלומר שאם קורה המקרה זה

הסכום שמקבלים?



מ' בוטון;

כן.

י י לס;

שאליו עקרונית שלי כחבר-כנסת חדש המנסה ללמוד את תהליכי החקיקה שמענו בדברי

חמנכ"ל שארבעה שרים עסקו בחוק ובתקנות. החוק הזה נחקק בנובמבר 1989, אנחנו עומדים

היום בפתחו של נובמבר 1992. כלומר, שלוש שנים עברו. התקנות הן רטרואקטיביות. כל

מי שנפגע מהרגע שחחוק נכנס לתוקף מכוסה. לעומת זאת, פרמיית הביטוח בסך 5 שקלים,

בגלל שהתקנות התעכבו שלוש שנים, לא נגבתה. אני שואל: מה המנגנון שמביא לכד ששלוש

שנים לוקח לחוקק תקנות? ההפסד לקופת המדינה או לקופת "ענבל" הוא מחזור של 100 אלף

לידות לשנה כפול 5 שקלים, שזה חצי מליון שקל לשנה. יוצא אפוא ששלוש שנות חקיקה,

על פי החשבון, עלו מליון והצי שקל, שהמדינה הפסידה בהכנסות על תקופה שהיא כבר

מבטהת את האנשים. מה קרה, שלקח שלוש שנים לחוקק תקנות כאלה?

ד"ר מי משיח;

פרופ' לס, מתוך נסיונך אתה יודע שבלשכתך לשעבר מתייקים כל פיסת נייר, ובנושא

הזה הצטברו כל הניירות שבהם מתועדים כל השלבים במדוייק, מי פנה למי, מתי, באיזה

תאריך, לא קיבל תשובה והוציא ארבע תזכורות. אפשר להביא את זה בצורת ספר שיהיה מאד

מדכא לקרוא אותו, כי בתוך זה יש לא רק דרגים פוליטיים, יש גמ דרגים פקידותיים,

שכנראה היו עסוקים בדברימ איורים ולא תמיד הקדישו את כל הזמו הדרוש כדי להביא את

החקיקה לסיומה. ההומר ישנו, אם מישהו ירצה לבדוק, הכל נמצא ומתועד ואפשר להצביע

בדיוק איזה שלב נמשך, כמה זמן, ובתוך הדפים האלה בהחלט ימצא שזה לא מוצדק.

י י לס;

אני מבקש לדעת איפה צוואר הבקבוק, כי זו נקודה עקרונית השובה.

היו"ר ע' פרץ;

אם אתה מבקש שנדון בצוואר הבקבוק בהקיקה אפשר לדון בזה, אבל אני לא רוצה

שהיום נוסיף הטא על פשע, ואחרי שהם עיכבו גם אנחנו נעכב בגלל סטייה מהנושא.

מ' בוטון;

מעט דברי רקע; הצעת החוק, שקיבלה את אישור הכנסת ב-5 בדצמבר 1989, היתה

במקורה הצעת הוק פרטית של חבר-הכנסת חיים רמון, שהיום הוא שר הבריאות. היה צורך

בהצעת ההוק מכיוון שהיה קשה מאד להוכיח בפני בתי המשפט שיש רשלנות או אשם מצד

מישהו במתו החיסון שגרם לנזק, והיו מספר פעמים שהמקרה היה בבית משפט הרבה מאד

שנים והתובעים לא הצליהו להוכיה את האשמה או הרשלנות, וכידוע בלי אשמה או רשלנות

אי אפשר לתבוע בנזיקין לפיצוי על הנזק שנגרם. ההצעה הזאת באה לפתוה אופציה נוספת.

היא במפורש לא מונעת אפשרות לפנות לבית המשפט אלא היא פותרת מסלול נוסף, שמי

שנפגע מחיסון וחלה או נפטר כתוצאה מכך, יכול לתבוע לפי ההוק והתקנות או להגיש את

תביעתו לבית המשפט.

היתרוו של החוק בסעיף 2(ג) לחוק, שקובע; יילעניו הזכאות לתגמולי הביטוח איו

נפקא מינה אם היה או לא היה אשם מצד מי שנתו את ההיסוו ואם היה או לא היה אשם או

אשם תורם של אחר". דהיינו, יש אחריות אבסולוטית. אם הוכה שהנזק נגרם מהיסוו, אם

יש אשמה או איו אשמה זה לא מעניו, ומי שנפגע זכאי לפיצוי. זה יתרון גדול מאד לאלה

שלא יכולים להוכיח אשמה.



מצד שני יש בחוק חסרון מסויים, שהפיצוי שמשתלם לנפגעים לא משתלם לפי הכללים

שבית משפט פוסק על פיהם. בית משפט, כאשר הוא פוסק פיצויים, פוסק פיצויים על הפסד

השתכרות בעבר ועל הפסד השתכרות בעתיד שנגרם למשפחה במקרח של פטירה. במקרה שאדם

נעשה נכח הוא פוסק פיצויים על כאב, סבל והפסד הנאה בחיים, על שירותים מיוחדים

שהנכה זקוק להם. אנחנו הלכנו כאן לפי שיטת הביטוח ואנחנו נותנים FLAT RATE זאת

אומרת סכום אחיד, מבלי לבדוק את המצב הכלכלי, את כושר ההשתכרות של הנפגע עובר

לפגיעה שלו. הכללים שמוגשים כאן הם ענין של ריסק. כמו שאני מבטח את עצמי בחברת

ביטוח ובמקרה של פטירה המשפחה שלי מקבלת 50 אלף שקל או 100 אלף שקל, כד גם כאן.

יש בתקנות האלה, מצד אחד, יתרונות, מצד שני - חסרונות. אלמנט חשוב שאני רוצה

זה לא מונע מהנפגע להגיש תביעה לבית המשפט. הוא יכול לבחור לעצמו

אם

להגיש תביעה או ללכת לפי החוק. סעיף 7 לחוק קובע: "הגיש אדם תביעה לפי חוק זה, לא

יהיה רשאי להגיש תביעה לפי פקודת הנזיקין בשל אותה פגיעה וכן להיפך". הוא לא

יכול להגיש תביעה גם לבית משפט וגם לפי חוק זה. הוא צריך לעשות את השיקול שלו,

לאחר התייעצות עם עורכי דין, ואז להגיש תביעה או לבית משפט או לפי החוק והתקנות

האלה.

ח' דיין;

רואם אני מבין נכון שעכשיו לא יצטרך אדם להוכיח כתוצאה ממה נגרמו הנכות או

המוות?

מ' בוטון;

חוקם מנגנון - ועדה של מומחים - בראשות שופט ושני מומחים רפואיים. התפקיד

שלהם לקבוע אם יש קשר סיבתי בין חיסון לנכות, במקרה של נכות. אם יש קשר סיבתי, לא

חשוב אם היתה רשלנות או לא היתה, או אם נתנו את החיסון למי שלא היה צריך לתת, או

שנתנו אותו לא טוב, או נתנו מנה עודפת, או נתנו מנה לא מספיקה. אם החיסון גרם

לנכות - ואת זה ועדת המומחים תקבע - האדם יקבל פיצוי.

ח' דיין;

איד אפשר להוכיח את הקשר לחיסון אם התופעה באה רק אחרי חצי שנה או שנה?

מי בוטון;

זה תפקידה של ועדה המומחים. אם בוועדה זו, שבה שופט ושני רופאים, יקבעו

שהתופעה ממנה סובל הנפגע נובעת מהחיסון שהוא קיבל, הוא יקבל את הפיצוי. אם היא

קובעת שאין קשר סיבתי כזה, עדיין יש לו זכות לערער לבית המשפט המחוזי ולהביא את

החלטת ועדת המומחים לבדיקה בפני בית המשפט המחוזי.

בין החיסון לבין הפגיעה אלא את זה יקבעו הרופאים שבוועדה. אם

ח' דיין;

וכל זאת בתנאי שאותה משפחה היא הפונה, והמערכת עצמה לא בודקת ילדים שנפגעו

וההורים לא יודעים.

מי בוטון;

את כל המנגנון הזה מפעילה תביעה שמוגשת לחברת הביטוח.

יש משפחות חסרות יכולת שקשה להן לפנות והן לא יודעות את הפרוצדורה.



היו"ר ע' פרץ;

אתה צודק. באופו עקרוני, בכל אותן זכויות שיש בהן חובת תביעה, יש תמיד בעיה

שחלק גדול מהאזרחים לא מודעים לזכויותיהם. דווקא במקרה הזה - להבדיל מקיצבת

ילדים, ששם אם המעביד לא מסביר לעובד שהוא זכאי, הוא לא יודע - כשנפגע מישהו מבני

המשפחה אתה רואה שהוא נפגע. יש מפגש עם העובדת הסוציאלית בבית החולים, עם העובדת

הסוציאלית בלשכת הרווחה, ויש סיכוי שאחד מהם יפנה את תשומת לב המשפחה

לתביעה ויעזור לה להגיש אותה. אבל באופו עקרוני אתה מאד צודק שיש במדינת ישראל

בעיה של מיצוי זכויות. זה נושא בפני עצמו, שייתכו שנקיים עליו דיוו.

ד"ר מ' משיח;

הענין יותר מסובך ממה שזה נראה על פניו ואביא דוגמה שקרתה לפני חצי שנה;

שעתיים אחרי שתינוק בו שלושה חודשים מירושלים קיבל חיסון, את הזריקה השניה, הוא

נפטר בבית והאם צעקה מייד בטלפון; הרגתם לי את התינוק. התינוק היה ממשפחה חרדית

או דתית והם לא הסכימו לנתיחה. היתה לנו בעיה קשה מאד, והיית וזה היה חיסון נגד

צהבת נגיפית, שהכנסנו בינואר 1992. ורצינו לדעת אם באמת החיסון הזה יכול לגרום

למוות, עמדנו על זה שתהיה נתיחה. הגענו לשני הרבנים, אורבך ואלישיב, ויום פסקו

שמותר לעשות נתיחה. נעשתה נתיחה והתברר שהתינוק הזה מת מדלקת האוזן הפנימית בלי

שום קשר לחיסון. אילו לא היתה נעשית הנתיחה במקרה שהחוק הזה כבר היה בתוקף, אפשר

להבין לאו זה יכול היה לחתגלגל. אני יכול לתאר לעצמי שאותה משפחה היתה נהנית

מהספק.

ח' דיין;

מדובר על שינוי מגמה חברתית, כאשר מחובת המוסדות לדווח על כך.

היו"ר ע' פרץ;

עלית על נושא מאד חשוב. כשנפגשנו עם הביטוח הלאומי, אחת השאלות ששאלנו נגעה

למיצוי זכויות. בשלב כלשהו נצטרך באמת לחשוב איך אנחנו מקיימים דיוו ומנחים את

המשרדים לעודד את הזכאים לתבוע את זכויותיהם, למרות שזה לא האינטרס המיידי של

המשרדים.

שם החוק;

במקום "התשנ"ב" צריך לבוא "התשנ"ג".

הוחלט; לאשר את התיקון

סעיף 1 - הגדרות;

מ' בוטון;

כשנאמר "קופת חולים כמשמעותה בחוק מס מקביל" הכוונה לארבע קופות החולים

הקיימות.

הוחלט; לאשר את סעיף 1

סעיף 2 - פוליסת הביטוח;

הוחלט; לאשר את סעיף 2



סעיף 3 - תשלום בעד ביטוח;

ע' פרץ;

מהי שיטת התשלום? כל אשה שתלך, תשלם?

ד"ר מ' משיח;

כל משפחה. אנחנו גובים גם כיום עבור עבור הביקור בתחנות לבריאות המשפחה,

לרבות החיסונים, תשלום שניתן פעמיים בשנה. אנחנו גובים ממשפחה, לא מפרטים במשפחה.

היום הסכום החצי שנתי עומד על כ-80 שקל לתשלום.

היו"ר ע' פרץ;

באיזו צורה נגבה הסכום של 5 שקלים?

ד"ר מי משיח;

בכל תחנה ובכל מרפאה של קופת חולים, שמשרד הבריאות הסמיך אותה לתת חיסון

במקומו, גובים את התשלום.

היו"ר עי פרץ;

לאן יילכו 5 שקל אלה?

ד"ר מי משיח;

הם יילכו ל"ענבל" כדי ליצור את הקרן שממנה ישולמו הפיצויים.

אתה מדבר על תחנה לבריאות המשפחה, שמטפלת בילדים קטנים. מה קורה אחרי זה?

ד"ר מי משיח;

אנחנו מדברים על חיסונים שניתנים לפי תכנית לאומית של מדינת ישראל בהחלטה של

משרד הבריאות. החיסונים האלה ניתנים היום בתחנות לבריאות המשפחה עצמן או במרפאות

של קופת חולים, שהגיעו להסכם עם משרד הבריאות. הם מקבלים את הומר החיסון ללא כל

תמורה ממשרד הבריאות ומזריקים אותו למי שראוי לקבל את החיסון.

י י כץ;

אבל את דמי הביטוח יגבו רק ממשפחה שמשתמשת בשירות הזה.

מ' בוטון;

כל משפחה משתמשת בשירות הזה.

ד"ר מי משיח;

כל משפרה נכנסת לתחנה לקבל חיסון. אנחנו מדברים על יצירת קרן כדי לפצות את מי

שנפגעו מהחיסון. היקף החיסונים במדינת ישראל, ועל זה גאוות שירותי בריאות הציבור,

הוא בין 90% ל-95% וזה היקף גדול מאד.



היו"ר עי פרץ;

מה יחיה עם חאוכלוסיה הבדואית?

ד"ר מ' משיח;

חובתנו להמשיך ולחפש אותם בכל האוהלים שבהם הם משתכנים.

מה דינו של נפגע חיסון באוכלוסיה הבדואית שלא הגיע לתחנה במיתר ולא שילם את

דמי החיסון?

בעצם העובדה שהוא חיבל חיסון, הוא זכאי.

מ' בוטון;

החוק והתקנות לא קובעים קשר ביו התשלום לפיצוי. אפילו אדם שלא שילם בפועל

ונפגע, יקבל.

הי דייו;

האם התשלום שנגבה הוא התשלום שנקבע בעבור מחיר אותה זריקת חיסון?

מי בוטון;

זה תשלום חד-פעמי על כל החיסונים.

ד"ר מי משיה;

זו הדרך של המדינה לדאוג שיהיו לה מספיק מקורות לכסות את ההוצאה הזאת.

התשלום הוא לא פר-חיסון.

היו"ר ע' פרץ;

אתם מכסים את ההוצאה ב-160 שקל?

ד"ר מי משיה;

בוודאי שלא. זו השתתפות שמכסה חלק מהשירות. אם זה לא היה כך המדינה היתה

צריכה להוסיף מהתקציב איקס מליונים, שקשה לי להגדיר כרגע מה היקפם.

לצערי הרב נוצר מצב , שעבור כל טיפול שהאזרח הקטן או החלש צריך לקבל, חוא

צריך לשלם, למרות שהוא את דמי קופת חולים כמו שצריך. אם זה בנושא בדיקה הריון -

האשה צריכה לשלם 90 שקל כדי לפתוה כרטיס; אם זה בדיקת הילד - עוד 160 שקל. וכך על

כל צעד שהממשפחה עושה. גובים מהחבר דמי קופת חולים, שלפעמים חוא לא צריך להשתמש

בחם ארבע וחמש שנים, ופתאום כשהוא זקוק לבדיקה מסויימת, צריכים לבוא ולקבוע

סכומים כאלה גבוהים? יש, לדעתי, המון משפחות במדינה שלא מסוגלות לשלם ואולי יש גם

כאלה שנפגעו מאי קבלת החיסון בגלל אי התשלום.

מכיוון שאני מייצג את שר הבריאות אני בטוח שאילו הוא היה יושב פה כרגע היה

חוק ביטוח בריאות יפתור גם את הבעיה הזאת. עד חוק ביטוח בריאות, למיטב

ידיעתנו, אין מצבי0 שאנשים לא מקבלים את החיסון כי אין להם אפשרות. יש הסדרים

לפטורים, יש הסדרים שמצמצמים את התשלום או גובים את חלקו. לנו לא ידוע על מצבים

כאלה, ככלל. יכול להיות שפה ושם יש, אבל ככלל אין מצב כזה שבגלל חוסר אפשרות לשלם

לא מקבלים חיסון.

שי גוטמן;

מה שנאמר בסעיף קטן (ב) סותר את מה שאמרו קודם: פה מדובר על מחוסן שישלם,

ואילו קודם נאמר שהסכום נגבה מהמשפחה כולה.

חמחוסן כאן הוא קטין.

אבל אני מבין שהמשפחה צריכה לשלם עבור כל מחוסן. מהדברים שנאמרו קודם הסתבר

כביכול שקודם שילמו 80 שקלים פעמיים בשנה ועכשיו יתוספו 5 שקלים, אבל אני

חושש שזה לא מדוייק.

למה כתוב כאן "כלל החיסונים"? הרי זה לא החוק שדן בחיסונים.

כלל החיסונים, הכוונה: באותה שנת טיפול כל החיסונים ומוזכרים בתוספת.

אני מבין שהכוונה היא שהביטוח הוא כנגד כל החיסונים, אבל הניסוח לא כל כד

בחיר. אולי כדאי לכתוב "בעד הביטוח כנגד כלל החיסונים שקיבל המחוסן" כדי שלא

יתפרש שמדובר פה על תשלום בעד החיסונים, אלא שיהיה ברור שמדובר על ביטוח כלל

החיסונים.

אולי נמחק את המלה "הסכום" ונכתוב במקומה "דמי ביטוח" ואז ברור שהכוונה לדמי

ביטוח.

אפשר לכתוב: "מחוסן או אפוטרופסי ישלם את הסכום פעם אחת בלבד לביטוח כלל

חחיסונים שקיבל המחוסן".

ההצעה של חבר-כנסת כץ לסעיף קטן (ב) היא טובה ונאמץ אותה.



מ' בוטון;

הערה לסעיף קטן (ג): אנחנו יודעים שבמערכת יש רזרבה רופאים שנותנים חיסונים.

למה הרופא גם כן לא צריך להעביר למשרד הבריאות? למה שהוא לא יגבה גם כן ממי שמקבל

חיסון את 5 השקלים האלה ויעביר אותם למשרד הבריאות? מדובר פה רק על מוסד, ומוסד

בהגדרה הוא תחנה לבריאות המשפחה, מרפאה של קופת חולים או בית ספר. אני מציע

להוסיף גם את הרופא, שיגבה את הסכום הזה ויעביר אותו למשרד הבריאות.

מי היבנר;

יש לי פה בעיית אחריות.

ד"ר מ' משיח;

אני רוצה לשאול את ד"ר אדלר: האם יש מצב כזה שמשרד הבריאות מספק חומר חיסון

לרופא בודד והוא נותן את החיסון, או שזה נעשה רק בהסדר מוסדי עם הקופות?

ד"ר ו י אדלר;

רק בהסדר מוסדי.

ד"ר מי משיח;

אם כך, אין לזה מקום.

היו"ר עי פרץ;

אין רופא שגובה כרגע את הביטוח?

ד"ר ו' אדלר;

יורופא אינו מסוגל לספק את כל החיסונים הנדרשים לילד, אפילו אם היה הולד לקנות

בשוק החופשי. רוב התרכיבים אינם בשוק החופשי.

היו"ר ע' פרץ;

למה הרופא צריך לעשות את זה בכלל? למה לא תהיה חובה על האזרחים לקבל חיסונים

במוסד?

מי היבנר;

יש אנשים שמעדיפים ללכת לרופא פרטי, ואפילו היתה לנו תביעה בענין הזה, שמשפחה

הלכה לרופא פרטי ועשתה את החיסון המשולש.

היו"ר ע' פרץ;

מאיפה היא קיבלה את החוסר?

מי היבנר;

אינני יודעת, זה היה לפני שנים.



היו"ר ע' פרץ;

יש שלב שהוא חייב לפגוש אותו מוסד. אם נאמו- שהחומר- לא קיים בשוק, המשפחה

צריכה ללכת למוסד, לקנות את החומר ולגשת לרופא שהוא יזריק לה. בשלב הזה שהיא

הולכת למוסד, שתשלס.

מ' היבנר;

למה אנחנו חותרים? לזה שגמ מי שקיבל את החיסון אצל רופא יהיה מבוטח?

הוא מבוטח. מדובר על גביית תשלוס.

מי היבנר;

היות ואנחנו מדברים באחוז כל כך אפסי לא הייתי רוצה להכניס את המכניזם הזה.

לעומת זה כן הכנסנו שהוא מבוטח.

בסעיף קטו (ב) - במקו0 "בעד" יבוא "לביטוח"

תוספת;

סעיף 1 -הגדרות;

לגבי הגדרת "מבוטח"; האם איו עוד גופים שנותנים שירותים? איזה חיסונים, למשל,

ניתנים בבית הספר? אני מכיר מועצה מקומית שלא שילמה למשרד הבריאות תשלום עבור

הביטוח שקיבלה מהילדים ומשרד הבריאות הודיע שהוא לא מבצע את החיסון.

ד"ר מי משיה;

זה בתור איום.

היו"ר עי פרץ;

לא בתור איום, הוא לא ביצע את החיסונים.

מי היבנר;

אבל הביטוח מבחינתנו תקף ביו אם שילמו או לא שילמו.

מ' בוטון;

מבוטח, לפי ההגדרה, זו מדינת ישראל, קופת הולים, עיריה ומועצה מקומית ורופא

הנותן היסון. בית ספר שאינו בבעלות העיריה או המדינה אלא בית ספר פרטי ובמסגרתו

נותנים היסון, לכאורה אפשר לתבוע את בית הספר. האם אין מקום להוסיף פה שמבוטה הוא

גם בית ספר שנותן היסון?

ד"ר מי משיה;

בית הספר לא נותן את ההיסון. החיסון ניתן או על ידי האחות של משרד הבריאות או

על ידי אהות קופת הולים או על ידי אהות הרשות המקומית.



י י כץ;

אם כו, למה שלא נוסיף כאו גם את האחות?

ד"ר מ' משיח;

כשאומרים "קופת חולים" מתכוונים לעובדיה לא לבניו קופת חולים.

י י כץ;

אני מתכוון לאחות בית הספר.

היו"ר ע' פרץ;

בבית הספר האחות מגיעה או ממשרד הבריאות או מהרשות. משרד הבריאות מקבל את

הכסף, דמי ביטוח, מתוך אגרת החינוך - 7 שקלים נדמה לי -או ישירות או באמצעות

העיריה. באותם 7 שקלים הוא חייב לתכנן לעצמו לוח ביקורים בבתי הספר באותו ישוב,

באותו אזור ואז גם ניתנים החיסונים.

ד"ר מי משיח;

אחות בית הספר היא אחות שלנו או של קופת חולים או של יורשות.

מי היבנר;

בהגדרת "מוטב" מדובר גם על אדם שבא במגע עם מי שקיבל את החיסון. היו לנו שני

מקרים שמשפחה נדבקה דרך היציאות של התינוקות, פעם האב ופעם האם.

מה פירוש פיסקה (4) בהגדרת "חיסון"?

האם פיסקה (4) כוללת גם את החיסון שהוספנו לפני כשנה?

פרופ' טי שוורץ;

בוודאי.

ד"ר מי משיה;

זה סעיף כולל.

י י כץ;

שפעת כלולה בו?

ד"ר מי משיה;

לא.

היו"ר עי פרץ;

למה שפעת לא כלולה?



ד"ר מ' משיח;

חיסון כנגד שפעת הוא חיסון שניתן ספציפית לקבוצות, לאו דווקא לכל סי שנולד

במדינת ישראל.

מי בוטון;

סעיף 19 לפקודת בריאות העם קובע שאם ראה שר הבריאות שיש מחלה מדבקת שמתפשטת

ויש סכנח לציבור כתוצאה מכד, הוא יכול להכריז על חובת מתן חיסונים כנגד המחלה. זה

לא קורה בשפעות. אם יהיה מקרה של צהבת, או משהו אחר, שיחליטו שכן, כפי שהחליטו,

זה יכלל בסעיף 19.

ולא יהיה צורך לשנות מפעם לפעם את הרשימה.

יש עכשיו הענין של דלקת קרום המוח, שהציבור מאד נרעש ממנה. מה המדיניות של

משרד הבריאות בענין הזה?

החיסון נגד דלקת קרום המוח הוא תרכיב חדש, שהומצא בשנה-שנתיים האחרונות, אושר

לרישום ושימוש על ידי משרד הבריאות גם בארץ. שר הבריאות עדיין לא החליט להכליל

אותו בתכנית החיסונים השגרתית. הנושא נבחן על ידי מומחים, גם רפואיים, ובראש

וראשונה רפואיים, גם מבחינת ההיבט הכלכלי, והוחלט - בחישוב עלות תועלת של החיסון

הזה, בשלב שזה נדון באוגוסט 1992 - לא לכלול אותו עדיין. ירח- עם זה הוחלט שבמשך

ינואר-פברואר 1993 הנושא יחזור לדיון אצל שר הבריאות, כי היה לנו מידע שהמחיר של

חומר החיסון הזה נמצא בירידה ולכן קיימת אפשרות שיהיה רצוי לקבל החלטה לכלול אותו

בתבנית השגרתית. לידיעתכם, ביום שנעשה החישוב התברר שהמדינה, אם תיקח את זה על

עצמה, צריכה להשקיע בין 15 מליון ל-20 מליון שקל רק בחיסון הזה.

התקנות לא מכסות אותו?

עדיין לא, כי הוא לא כלול בפיסקה (וי).

בשלב הזה של התקנות אנחנו לא יכולים לשנות שום דבר בענין החיסון, כי אותם

החיסונים עם אותם שמות ואותו נוסח מופיעים בחוק ויש כאן חזרה והעתקה של מה שיש

בחוק, כך שאי אפשר פה, בשלב הזה, להוסיף או לגרוע חיסון. אנחנו צמודים לחוק.

איפה הצהבת?

בפיסקה (4).



י י לס;

בחוק מופיעה המלה "צהבת"?

מ' בוטון;

בחוק לא מופיעה המלה "צהבת".

י' לס;

אני חושש שענין הצהבת נופל בין הכסאות.

מי בוטון;

הצהבת נכללת על פי סעיף 19 לפקודת בריאות העם.

י י לס;

האם שר הבריאות הפעיל תקנה כלשהי על פי סעיף 19 לפקודת בריאות העס, שבה

מופיעה חמלה "צהבת"? האם יש הכרזה של שר הבריאות על אפידמיה של צהבת?

ד"ר מי משיה;

למיטב זכרוני חתר/לטח היווה מנהלית. ניתנה הוראה על ידי שר הבריאות לפקידים,

והפקידים העבירו ללשכות.

י י לס;

אני מציע שנרשום את זה לפנינו, והייתי מציע להוסיף סעיף.

מי בוטון;

הסברתי שבשלב זה אנחנו לא יכולים לשנות.

י י לס;

אנחנו ריבונים עכשיו לשנות את המסמך הזה?

מ' בוטון;

לא.

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו יכולים לבקש שהמשרד יסכים.

ד"ר מי משיח;

אני מתכוון לבדוק מה בדיוק כתוב. החיסון הוכנס, כדיו וכחוק, עכשיו רק צריך

לתת לו את הגושפנקח חתקנונית.

היו"ר ע' פרץ;

הוועדה מחליטה לפנות לשר הבריאות להכריז על חיסון צהבת בהתאם למתחייב מסעיף

19 לפקודת בריאות העם.



שי גוטמו;

אם לא עונים על הכל, סח יהיה מחרתיים? האם יש מנגנון? אם לא, תאם לא כדאי

ליצור מנגנון אוטומטי, שלא יתברר שדברים אחרים יפלו ביו הכסאות?

ד"ר מי משיח;

למדנו מההערה של פרופ' לס, שכדי שזה יהיה מכוסה לגמרי לא מספיק ששר הבריאות

מקבל את ההחלטה ומניה או; משרדו לפעול כד. אלא צריך לעשות גם אקט חוקי של הכרזה.

עכשיו נעשה את זה לגבי פטיטיס בי ונעשה את זה לגבי כל חיסון חדש, כאשר י ויולט

להכניס אותו. חזקה על חברי הכנסת שאם לא נעשה כד הם ישימו לב.

מ' בוטון;

אני מבקש להפנות תשומת לב חברי הכנסת לסעיף 9 של החוק: "שינוי התוספת. השר

רשאי בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם ועדת מומחים לשנות בצו את התוספת". זאת

אוסרת, שר הבריאות יכול להוסיף, לאחר שהוא מקבל את הסכמת האוצר, להוסיף כל מיני

חיסונים שלא מופיעים כאן כרגע.

י י לס;

אבל אין צו.

מ' בוטון;

אם זח נכנס במסגרת סעיף 19. לא צריד צו, זה אוטומטית.

י י לס;

לגבי הצהבת אין צו וצריד לדאוג שיהיה צו.

ד"ר מי משיח;

נכון.

מי היבנר;

בהגדרה של "תקופת הביטוח" צריד לבוא "התשנ"ג" במקום "התשנ"ב".

מי בוטון;

כשמדובר על שנה, הכוונה לשנה קלנדרית, החל מ-5 בדצמבר. כלומר, כל 5 בדצמבר

יחדשו את הביטוח.

ח' דיין;

בהגדרת "סכום ביטוח" כתוב "ליקוי גופני". מה זה "ליקוי גופני"?

מי בוטון;

יש הגדרה. בכל החוקים שדנים בנכות מדברים על ליקוי גופני, נפשי או שכלי, וזה

מכסה את הכל.



היו"ר ע' פרץ;

ומה עם ליקוי גופני חלקי?

מ' בוטון;

לנזק מלא הפיצוי חוא 250 אלף שקל. אחר כך יש סעיף שאומה שאם הנכות אינה מלאה,

חפיצוי חוא יחסי לנכות.

האם לא כדאי במקום "מלא" לכתוב "100%"?

מ' היבנר;

פוליסת חביטוח חכתיבח את חצורח הזאת.

מי בוטון;

אבל אם הוועדה תקבע שיש לו 30% נכות, חיא תצטרך לתת לו 30% מ-250 אלף שקל.

מי חיבנר!

אני לא יודעת. לא חייתי רוצח לחיכנס כאן לאחוזים. בכוונח לא קבענו אחוזים.

היו"ר עי פרץ;

לגבי חסכומים אני מבין שנרשמח חערתו של חבר-חכנסת גוטמן בתחילת חישיבח, שמאד

לא נוח לקבל חחלטה שיוצרת שתי מדרגות כל כך בעייתיות, כי אתח יכול לחיות בן 17

ו-11 חודשים ולקבל 10,000 שקל, ואילו אם אתח בו 18 אתח מקבל 250 אלף שקל.

מי חיבנר;

לקיצוניות חזאת באמת צורמת. לעומת זאת, כשאנחנו בוחנים את פוליסת חביטוח

בחשוואח לפוליסות ביטוח שקיימות בעולם אנחנו מוצאים שמקרח מוות של קטין בעולם

בכלל לא מפוצח. עד גיל 18 לא מפצים בכלל. 10,000 שקל אלח היו כדי לתת איזו שחיא

תחושח של פיצוי. ההוצאות חאלח חו חוצאות של המשפחה, הוצאות ישירות, שקצת חגדלנו

אותו, אבל בשום פוליסת ביטוח לקטין לא ניתנת ולו אגורח אחת. אנשים שחולכים לבית

משפט ומסנם לתבוע, כל עורך-דין מתחיל יאמר לחם שלקטין איו פיצוי.

שי גוטמו;

חאם זח נכוו שרוב חנפגעים חם קטינים?

מי חיבנר;

אנחנו מדברים פח רק על מקרי מוות ומקרי המוות חם נדירים - ארח- למליון.

י י כץ;

חרוב נכנסים למסגרת סעיף 3.

מי חיבנר;

נכוו. יש שלושה-ארבעח ילדים שנפטרו.



היו"ר ע' פרץ;

אולי נשמע מד"ר אדלר מה היה בחמש השנים האחרונות.

למעשה לא ידוע לנו בחמש שנים האחרונות מקרה שהוכחה פטירה של תינוק או ילד קטן

מחיסון.

היו"ר עי פרץ;

דווקא משוס כד שאיו כמעט מקרים כאלה הייתי נוקט גישה הומאנית וקובע סכום

גדול. אם ממילא לא משלמים, מה אכפת לכם לו-שום שקטין במדינת ישראל מקבל לא פחות

מבגיר?

מי היבנר;

בגלל שמדובר בנושא ביטוחי.

מ' בוטון;

ידוע כמה מקרי נכות היו בחמש השנים האחרונות?

פרופ' ט' שוורץ;

מדובר ב-3-2 מקרים בשנה. לא יותר מ-5 מקרים מוכחים מדי שנה כתוצאה מכל

החיסונים שכלולים ברשימה, ולא רק כתוצאה מהחיסון המשולש.

היום בתי המשפט נותנים פסקי דין של מליונים פיצויים על מות ילד. רבע מליוו

שקלים פה הם כסף קטן. ילד שנהיה נכח יכול לחגיע לפיצוי של 15 מליון.

חי דיין;

מהרגע שהילד קיבל חיסון תוך כמה זמן מגלים אצלו תופעה מסויימת? האם ההורים

פונים למוסדות ומתריעים על כד שחילד נפגע? מה קורה במידה שהילד הוא תינוק, לא

יכול להגיב, וההורים גילו את התופעה רק בשעה שהילד חתחיל לדבר?

פרופ' טי שוורץ;

תופעות הלוואי מופיעות מייד, ובחגדרת הסיבוכים לאחר החיסונים מדובר על תופעה

שהופיעה תוד כד וכך ימים אחרי מתן החיסון. זה בדרד כלל מה שקורה. נכון שמדי פעם

יש סיבוד שמתפתח באיטיות, יש שלב מסויים שאין לו ביטוי קליני, ועוברים מספר

חודשים עד שהדבר הזה מתפתח, אבל זה היוצא מהכלל. רוב רובם של הסיבוכים קשורים

ספציפית לתרכיבים, רוב רובם מופיעים תוד כמה ימים.

חי דיין;

אבל ברגע שמדובר בתינוק והתופעות הן לא חום שעלה אלא פגיעה בשמיעה, ההורים

לא יכולים לדעת על אותה פגיעה כשמדובר בתינוק אלא לאחר זמן, כשהילד מתחיל לדבר.

היו"ר עי פרץ;

האם אני יכול להבין מדברי פרופ' שוורץ שרק תופעות לוואי שמאובחנות מייד אפשר

להגיש לגביהן תביעה?



פרופ' טי שוורץ!

לא.

היו"ר ע' פרץ;

אפשר גם אחרי זמן להגיש את התביעה.

י' כץ;

בהגדרת ועדת מומחים, האם הכוונה לשופט בפועל?

יכול להיות גם שופט בדימוס. לפי חוק בתי המשפט אפשר למנות גם שופט בדימוס.

שמעתי ממנכ"ל משרד הבריאות שנשיא בית המשפט העליון כבר מינה שופט.

שי גוטמן;

בהגדרת ועדת המומחים כתוב; "ושני הבריה האחרים יהיו רופאים בעלי תואר מומהה

בתהומים הנוגעים למקרה הביטוח". למה הכוונה?

ד"ר מי משיה;

הכוונה היא שאותם רופאים שיהיו הברי הוועדה יהיו מומהים בתחום הזה של תורת

החיסונים וילדים. בוודאי לא נמנה רופא שמומחיותו במי נהל רפואי כדי שרק ידאג לכסף

ולא נמנה כמובן רופא שמומחיותו בגריאטריה, כי זה לא לענין, גם לא נמנה רופא

שמומהיות באונקולוגיה. יש להניה שכאשר שר הבריאות יקבל המלצה למנות רופאים,

הרופאים יהיו רופאי ילדים מומחים בחיסונים או באפידמיולוגיה.

שי גוטמן;

לפי הניסוה אפשר להבין שהכוונה היא למקרה הספציפי שקרה.

ד"ר מי משיח;

הכוונה לענין ההוק הזה.

הוחלט; לאשר את סעיף 1 לתוספת בתיקון הבא;

בהגדרת "תקופת הביטוה" במקום "התשנ"ב" יבוא "התשנ"ג"

כמו כן מחליטה הוועדה לפנות לשר הבריאות שיכריז על חיסון צהבת

כמתחייב מסעיף 19 לפקודת בריאות חעם

סעיף 2 - דמי חביטוח;

הוחלט; לאשר את סעיף 2 לתוספת



סעיף 3 - תביעה לתגמולי ביטוח;

י' כץ;

יש הגדרה של המונח "תגמולים" בחוק?

מי בוטוו;

לא. תגמולי הביטוח - הכוונה לסכומי הביטוח שחברת הביטוח משלמת.

י' כץ;

האם הכוונה היא לאותו ביטוח שמוזכר בסכום הביטוח?

מי בוטון;

כן, ודאי.

י י כץ;

האם בחוק כתוב במפורש שמי שיש לו 50% מקבל את החלק היחסי? בסעיף קטן (ד)

כתוב שהוועדה קובעת את אחוזי הנכות. איפה כתוב שמי שנקבעו לו אחוזי נכות יקבל

את האחוז היחסי? בסעיף סכום הביטוח כתוב; "לליקוי מלא וצמית". צריך להיות

סעיף מפורש שמדבר על החלק היחסי של הפיצוי במקרה של נכות לא מלאה.

מי בוטוו;

זה כתוב בסעיף 4(ג) לתוספת.

הערה; בסעיף קטן (ב) נאמר שאס נמסרה למבטח - כלומר, לחברת "ענבל" - הודעה

שקרה משהו, יפנה המבטח למשרד הבריאות, שימנה ועדת מומחים. אני מציע שגם המבוטח

יהיה רשאי להודיע למשרד הבריאות, כי המבטח יכול לעכב ולא להודיע על כך למשרד

הבריאות.

היו"ר ע' פרץ!

זו תוספת חשובה מאד ואנחנו מקבלים אותת.

י' כץ;

בדרך כלל בחוק ובתקנות צריך להשתמש באותו מינוח לאותו דבר. בסעיף 1 כתוב

"סכים ביטוח", בסעיף 3 כתוב "תגמולי ביטוח", בתקנה 4 כתוב "פיצוי". באופן

עקרוני היה כדאי לאחד את המושגים.

זה פשוט תעתיק של פוליסת ביטוח, כך נראית פוליסת ביטוח.

י י כץ;

לא צריך את המונח "פיצוי" אלא אפשר לכתוב; ישולמו למבוטח תגמולי ביטוח

שיחושבו על פי האחוזים.



היו"ר ע' פרץ;

למוז באמת צריך את המונח "פיצוי"? הרי מדובר בתגמולים מתוקף חוק ולא צריך

לקבוע רשלנות.

מי היבנר!

זה לא תגמול.

היו"ר ע' פרץ;

א0 כן, למה את0 מכניסים את המונח "תגמול"?

י י כץ;

המונח "תגמולים" הפריע לי הרבה יותר, כי תגמולים הם בדרך כלל סכום חודשי.

מי היבנר;

עדיף לא להשאיר את המלה "תגמול" מאשר להוציא את המלה "פיצוי". אני מעדיפה

שזה יהיה "פיצוי".

י י כץ;

נכון מאד, המלה "תגמול" הפריעה לי.

מי בוטון;

אבל החוק מגביל אותנו. כתוב בחוק; "לענין הזכאות לתגמולי הביטוח אין נפקא

מינה אם היה או לא היה..." אנחנו צריכים להיות צמודים לחוק.

לאשר את סעיף 3 לתוספת בתיקון הבא;

בסעיף קטן (ב) יתוסף שגם המבוטח יהיה רשאי להודיע לשר

הבריאות על קרות המקרה לשם מינוי ועדת מומחים

י' כץ;

לסעיף קטן (ב); למיטב ידיעתי בחוק הירושה אין כל התייחסות לשאירים אלא

ליורשים בלבד.

מי בוטוו;

לפי חוק הירושה צריך לכתוב "ליורשים".

י י כץ!

מאחר שבחוקים סוציאליים לא נותנים ליורשים אלא נותנים לשאירים, הייתי

מציע לקבוע; שאירים, כהגדרתם בחוק הביטוח הלאומי.



היו"ר ע' פרץ;

למי משלמים א0 אד0 נפגע ולא מת?

מ' היבנר;

לא עצמו או לאפוטרופסו.

מי בוטוו;

בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות יש סעיף האומר, שאס יש למישהו

אפוטרופוס, האפוטרופוס בא במקום החסות.

כדי לענות על מה שהעיר חבר-הכנסת כץ, נכתוב בסעיף קטן (ב): "לשאירי המוטב

כמשמעותם בסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכייח-1968'.

חי דיי ו!

אני שוב חוזר לשאלתי: איך אפשר להוכיח את ענין החיסון בקשר לאחוזי הנכות?

ד"ר מי משיח!

יש פה שני דברים! א. ועדת מומחים תצטרך לקבוע קודם כל, שמי שתובע אכן

זכאי לתבוע בתוקף העובדה שקיבל את החיסון. ב. אחרי שקבעה את הקביעה הזאת, היא

צריכה לקבוע את אחוזי הנכות. אם בא תובע ואומר שהבן שלו התחרש - בטבלאות

הנכויות מוגדר כמה אחוזים מותר לקבוע להתחרשות. אם הוועדה תקבע לו נכות של

30%, הוא יקבל בהתאם.

אם אדם יגיע למסקנה שמה שקרה נבע מרשלנות, הוא יכול לוותר על הפיצוי הזה,

ללכת לבית המשפט ולתבוע 10 מליון שקלים. כאן הפיצוי ניתן בלי קשר להוכחת

הרשלנות. עצם העובדה שנמצא קשר בין החיסון לנכות מאפשר לאדם לקבל פיצוי.

הוחלט! לאשר את סעיף 4 לתוספת בתיקון חבא!

בסעיף קטן (ב) במקום "לפי חוראות חוק הירושה, התשכ"ה-1965"

יבוא "כמשמעותם בסעיף 5 להוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשכ"ח-1968"

אישרנו את התקנות. אני מאד מקווה שהחוק והתקנות האלה ישמשו לנו תקדים על

מנת לקדם הרבה מאד נושאים. דיברתי על הגזזת, ואני מזכיר גם את הדיונים שקיימנו

פה בנפגעי ההמופיליה והאיידס. אני מברך על התקנות האלה ומקווה שהן ישמשו לנו

עוגן חשוב מאד כדי לפצות את כל האוכלוסיות, שנפגעו במפגש כזה או אהר עם מדינת

ישראל בתחומי הבריאות בכל השנים. גם אם הם נפגעי שנות החמישים אנחנו רשאים

לטפל בהם ונטפל בהם.

תודה רבה לאנשי משרד הבריאות.



ב. תקנות התגמולים לנפגעי פעילות איבה

(מתן גימלאות לתושב חוץ)(תיקון). התשנ"ב-1992

י י ערד;

לפני שניגשים לנושא אני רוצה להמחיש לוועדה את הטיפול של המוסד לביטוח

לאומי בנושא של נפגעי איבה. בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על הרבה מאד פיגועים,

כשהפיגוע האחרון היה הלילה בקרית-שמונה. כבר בשעה שבע וחצי בבוקר קיבלתי דיווח

מהאיש שלנו בקרית-שמונח על המצב בעיר, ולמרות שבבוקר נתבקשו האנשים לחיות

צמודים למקלטים, כבר בשבע וחצי בבוקר היו האנשים שלנו בסניף בקרית-שמונה וקשרו

קשר עם המשפחות. גם כשהמוסד היה סגור בחג הסוכות היו שלושה פיגועים - ביקנעם,

היה פיגוע של אותו אדם מקיבוץ בארי ופיגוע במשפחה מבת-ים - ומייד באותו יום

התקשרנו. כך שהטיפול של הביטוח הלאומי בכל הנושאים של נפגעי פעולות איבה נעשה

מייד. לא מחכים להודעה של אף אחד, אלא כששומעים ברדיו, או בטלפון, מייד המוסד

נמצא במקום. מאחר שיש היום מתיחות ליד הגבול, ביקשנו גם מהסניף שלנו בנהריה

וגם מסניף טבריה וסניף קרית-שמונה - אותם סניפים שקשורים לגבול הצפון - שיהיו

עובדי שיקום נמצאים במקום בטווח השגה בכל רגע, עם גיבוי של סניפים אחרים, כדי

שאם יקרה משהו מעבר לזה, נוכל להיות ליד במשפחות, כדי לפתור בעיות מיידיות

שקשורות להוצאות המשפחה, הנובעות מהצורך בשמירה על ילדים, הוצאות הקשורות

ללווייה ועוד. כלומר, המוסד לביטוח לאומי נמצא עם היד על הדופק, מהרגע הראשון

שהדברים האלה קורים.

כאשר נודע לנו על הפיגוע שהיה בשגרירות ישראל בארגנטינה, מייד יצרנו קשר

עם משרד החוץ, כדי להבחיר לאנשי משרד החוץ את הזכויות היהודיות של הישראלים

עובדי השגרירות. היה בשעתו הסכם, שלא בדיוק מוצה, שעובדי משרד החוץ זכאים לקבל

ממשרד הבטחון את הזכויות, במקביל לנכי צה"ל. הסבנו את תשומת לבם לכך, אבל

הודענו להם מייד שלכל בעיה עם משרד הבטחון שלא תבוא על פתרונה אנחנו קיימים

כגיבוי לנפגעי איבה. לשמחתי הרבה הצליחו לפתור את הבעיות של המשפחות האלה

במשרד הבטחון, אבל כל זאת תוך קשר שוטף אתנו כדי להבטיח שהטיפול יהיה מלא.

תוך כדי טיפול במשפחות הלא ישראליות שעובדות בשגרירות התברר לנו דבר שלא

היינו מודעים לו בצורה ברורה - כי בעבר לא היו כמעט מקרים מהסוג הזה - שיש

פתרון בחוק לגבי אותם עובדים שהפכו להיות נכים, אותם עובדי השגרירות המקומיים

- רובם עובדים יהודים - אבל אין פתרון לגבי משפחות אותם האנשיםם שנפגעו בבנין

השגרירות. התחלנו מייד לדון בזה ומחר מאד הגענו להבנה. מצאנו פתרון ביניים

לשתי משפחות מצוקה גדולות - גם אם התקנות לא היו מאושרות - על דעת משרד האוצר,

על מנת שמשפחות אלה לא תהיינה במצוקה. התקנות שאנחנו מביאים היום באות לתת את

הפתרון לאותן משפחות שהפכו להיות משפחות שכולות כתוצאה מכך שהעובד נהרג

בפעולה.

יש לנו היום בסך הכל 81 לא ישראלים, שרובם נפגעו בארץ, חלקם בחוץ-לארץ,

מתוכם 48 נכים ו-33 משפחות שכולות. לפי החוק, כל אזרח זר שנפגע בארץ בפיגוע

איבה, מכוסה. אנחנו ממשיכים לטפל באותן 81 משפחות באופן שוטף בחוץ-לארץ על

ידי גימלאות כדי לתת פתרון מעשי, כך שמבחינה זאת האחריות של מדינת ישראל נמשכת

לגבי אותם הזרים שנפגעו בארץ. התיקון שבא היום בא לתת מענה למשפחות השכולות של

עובדים במוסדות של מדינת ישראל ובהסתדרות הציונית.

ראשית, מלה טובה על הביטוח הלאומי; בחצי השנה האחרונה זכינו לשיתוף פעולה

שאיננו רגילים לו, וראויה שתישמע מלה טובה לזכותם.

המספר שננקב כאן - 80 מקרים, אלה אנשים שנפגעו בארץ - עובדי מדינת ישראל

או מוסדות ממלכתיים נוספים, שהוכרז עליהם כמעסיקים, כמו קרן היסוד, הבונדס,

קרן קיימת. למעשה עד עכשיו לא היו בעיות. ב-1979 לא היה קייס החוק, וכשהיה

מקרה בנהג של שגריר שנפגע בפעולת איבה, הוא קיבל סכום חד-פעמי. הבעיה התעוררה

עכשיו, כי בשגרירות בארגנטינה נספו, נוסף לארבעת הישראלים, המישה עובדים

מקומיים - במקרה כולם יחודים - לא כולם עובדים ישירים של השגרירות. שניים

עובדי מדינת ישראל, עובדי השגרירות, שניים - של הבונדס, שכפוף למשרד האוצר,

ואחד - של קרן היסוד, כאשר חלק מהפעולות של הגופים האלה נעשות בתוך השגרירות.

מדובר בחמישה מקרים, ויש כאן שתי בעיות: א. המקרים הספציפיים האלה נשארו

ללא כלום. נשיא ארגנטינה הוציא צו שכל מי שנספח בפיצוץ, משפחתו תקבל סכום לא

פעוט בתנאי שהוא היה מחוץ לשגרירות, כי נהרגו 30 אנשים מחוץ לשגרירות. זה לא

חל על מי שהיה בתוך השגרירות, וזאת אחריות נוספת שחלה עלינו. ב. אני חייב

לציין שהאש עוברת וקשה לנו למצוא כיום דיור - מתנהלים משפטים נגדנו במספר

מדינות באמריקה הלטינית, שנ1בקשים שלא תהיה שגרירות ישראל בבנין שאנחנו רוצים

לקחת, כי זה מוריד את ערכו - ואותה בעיה יש לנו עם העובדים, כאשר אנשים שואלים

איך הם מבוטחים אם קורה משהו. הדחיפות היא אפוא כפולה.

היו"ר ע' פרץ;

איזה סוג של פיצוי קיבלו האזרחים שנפגעו מחוץ לבנין?

אי קינן;

נשיא ארגנטינה הוציא צו מיוחד, חריג, שכל משפחה שמישהו ממנה נהרג בפיצוץ

מחוץ לשגרירות - אנשים שעברו ברחוב - והם לא מכוסים, תקבל בין 50 אלף ל-55 אלף

דולר פיצוי לכיסוי הטיפול במשפחה, בילדים, בגימלאות, כי אין להם שום כיסוי.

כאמור, זה בפירוש לא חל על מי שהיה בבנין.

היו"ר עי פרץ;

מה קורה במקרה שיש פיגוע באחד המיתקנים הישראלים, נניח בשדה תעופה,

ונפגעים עשרים ישראלים, לא עובדי שדה התעופה, ועשרים זרים?

י י ערד;

הישראלי מכוסה בכל מקום בעולם בשעה שהוא נפגע כתוצאה מפיגוע איבה. תזרים

מכוסים בתנאי שהם במדינת ישראל.

אי קינן;

או כשהם מועסקים על ידי המדינה.



היו"ר עי פרץ;

אם אדם קנה כרטיס טיסה באל-על, עומד בתור בדלפק ונפגע עם עוד עשרים

ישראלים, מה קורה אז?

מי שנכנס תחת המטריה של נפגעי פעולות איבת הם תושבי ישראל ואזרח לא

ישראלי שנמצא פה בישראל ונפגע. לסיטואציה שאתה מעלה אין פתרון. יש עכשיו הצעת

חוק, שמתגלגלת בין משרדי הממשלה, כדי לתת פתרון לענין הזה. יתרה מזאת, גם לתת

פתרון לאותם אנשים שטסים לכיוון מדינת ישראל.

היו"ר ע' פרץ;

מי שטס מבוטח על ידי החברה, אבל אני מדבר על פגיעה באדם עוד לפני שעלה

למטוס.

שי בריצמן;

גם הישראלי, כשהוא טס, הוא מבוטח, כשם שאזרח חוץ מבוטח, אבל לתושב

הישראלי יש יתרון נוסף, שהוא נהנה גם מהביטוח הנוסף. לכן יש היום הצעת חוק

שבאה לכסות אותה סיטואציה שאתה מעלה.

היו"ר עי פרץ;

בחוץ-לארץ.

שי בריצמו;

כן.

מ' בוטון;

היום הנפגע עצמו מכוסה, אבל במקרה של פטירה, בן המשפחה שלו לא מכוסה.

התיקון בא ליישר את המצב, שלא רק הנפגע שעובד בשגרירות, אפילו אם הוא זר,

יקבל, אלא גם בן המשפחה - במקרה של פטירה.

שי בריצמו;

אמת.

היו"ר עי פרץ;

נציג משרד החוץ אומר שיש חששות ודימויים ומודעות ציבורית שמתפתחת בקשר

למתן דיור ועבודה במוסדות שקשורים בישראל. גם אני אילו הייתי אזרח חוץ הייתי

שוקל איפה אני קונה כרטיס טיסה בגלל שאלת האחריות של המדינה, כי הפיגוע הוא

פיגוע כנגד גורס ישראלי.

שי בריצמו;

אני יכול רק להגיד מה אנחנו- יכולים לעשות במסגרת החוק הקיים; במסגרת החוק

הקיים יש לנו סמכות להחיל חלק מהוראות חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה על

עובדים זרים שעובדים אצל מעביד ישראלי ואת הסיטואציה הזאת אנחנו באים לתקן.

מה זה מעביד ישראלי?

מי בגטין;

מדינת ישראל או מעביד אחר ששר העבודה אישר בהודעה ברשומות.

מדינת ישראל באופן כללי, ויש רשימה של מעבידים, שהפעילות שלהם היא בעיקר

בחוץ-לארץ, שפורסמה. אני חושב שהגיע הזמן לעדכן אותה.

התקנות האלה באות להסדיר לאקונה ונותנות זכויות לאותם מקרים של עובדים

זרים שעבדו בשגרירות הישראלית או אצל מעביד ישראלי וכתוצאה מפעולת טרור,

שהוכרח כפעולת איבה, יוכרו כזכאים לכך שהחוק יחול עליהם.

היו"ר ע' פרץ;

האם מישהו יכול להביא לנו את רשימת המעבידים שאושרו על ידי שר העבודה?

ש' בריצמן;

יש לי כאן הרשימה שברשומות ואני יכול להמציא אותה לוועדה.

היו"ר ע' פרץ;

כמה מעבידים יש שם? האם כל חברה שמי יצאת משהו ומעסיקה עשרה סבלים במיתקן

שלה בחוץ-לארץ, גם היא נחשבת מעביד לצורך זה?

מי בוטוו;

צריך שתהיה זיקה ציבורית ממלכתית כלשהי.

היו"ר עי פרץ;

נניח שאני סבל באגרקסקו, בהולנד או בכל מקום אחר. אם אני עובד במיתקן

ישראלי, סיכויי להיפגע יותר גדולים ובכל זאת אני לא אהיה מכוסח. למה?

שי בריצמן;

הכוונה - כעובד מקומי?

היו"ר ע' פרץ;

כעובד מקומי.

אני יכול לתת לך את הרשימה באופן כללי: צי"ם, אל-ים, חברת ימית להובלת

דלק, חברה ימית להובלת פרי. חברה להשקעות ומפעלים. אניות. מור - חברה לספנות,

אופיר, מימון ונכסים בע"מ, אניות, טיראן - קווי י0, בנק הספנות, שירותי

טנקרים, נתיבי נפט וכוי. זו רשימת איות ויש עוד רשימה. אנחנו רואים שמדובר פה

בעיקר על מעבידים שמעסיקים עובדים זרים.

היו"ר עי פרץ;

אל-על כלולה?

שי בריצמן;

ברשימה השנייה. גם אל-על, גם הסוכנות.

נניח שאני מפעל קטן שמייבש ירקות ושולח אותם. אני יכול להעסיק סבל במקום

שאני מוכר.

שי בריצמן;

אתה אומר, אם הבנתי אותך נכון, שבכל מקרה שמעביד ישראלי מעסיק עובדים

זרים מקומיים בחוץ לארץ ראוי שהענין הזה יהיה מכוסה. יכול להיות שזו שאלה

שצריך לחשוב עליה.

ודאי, משום שישראל היא היעד. לא בחרו את אגרקסקו כיעד לפיגוע בגלל

אגרקסקו, אלא משום שהיא חברה ישראלית.

שי בריצמו;

זו שאלה שצריך לבדוק אותה.

שי גוטמן;

אני לא חושב כמו היושב-ראש בנושא הזה, כי כך נצטרך לכסות חצי עולם.

היו"ר עי פרץ;

הלוואי ונייצא לחצי עולם, אבל זה לא כך.

שי גוטמן;

למה דווקא יצואן?



היו"ר עי פרץ;

אני מדבר על חברות ישראליות שפועלות בתוקף היותן חברות ישראליות שמייצאות

ממדינת ישראל, שמקימות מיתקן שמשרת את מדינת ישראל בדרך זו או אחרת. לא כל

ישראלי שיירד ויפתח חברת ביטוח, נבטח אותו, ובגלל זה שאלתי מה כוללת הרשימה. ר

סבל בבורסת הפרחים בהולנד, שעובד באגרקסקו, יהיה מבוטח מחר או לא? הרי אם מחר

יפוצצו את המיתקן, זה לא בגלל הסיבה שלמישהו יש משהו נגד פרחים, אלא יש לו

משהו נגד אגרקסקו כחברה ישראלית.

שי בריצמו;

את אגרקסקו אני לא רואה ברשימה. יש כאן הסוכנות, קרן היסוד, סולל-בונה,

מקורות, אל-על, גירוטלס פוטט, ידיעות אחרונות, בנק לאומי, בנק דיטקונט.

היו"ר ע' פרץ;

למה גירוטלס פוטט כן ואגרקטקו לא? ואני לוקח את אגרקטקו כמושג חקלאי,

בגלל היצוא הגדול.

שי בריצמו!

אני והחברים שלי מהאוצר שומעים את דבריך ונבדוק. אני חושב שאם נכניט כל

מעביד ישראלי שמעטיק אדם אחד או שניים בחוץ-לארץ זו בעיה, אבל לאור הדברים

שאתה אומר אנחנו מוכנים לבדוק וניתן לך תשובה.

היו"ר ע' פרץ.

אני לא דיברתי על כל מעטיק. הסמכות נשארת עדיין בידי השר להחליט מי כן

ומי לא.

חגדרה של "מעביד" היא הגדרה שקיימת היום, בשינוי מסויים.

סעיף 10, שמדובר עליו בהגדרה של "נפגע בחוץ לארץ", אומר שכל פעולה שהיא

פעולת איבה, שצריכה להיות מוכרת כתביעת איבה, צריכה להיות מאושרת על ידי רשות

במשרד הבטחון כפעולה כזאת. לכן הכנסנו את זה שיהיה ברור שאנחנו מדברים על

פגיעה כזאת.

הוחלט; לאשר את סעיף 1

טעיף 2 - תיקון תקנה 2;

שי בריצמו!

מדובר כאן בשינוי טכני.

הוחלט! לאשר את סעיף 2



סעיף 3 - הוספת תקנה 2א;

השינוי העיקרי הוא בסעיף הזה.

בסעיף קטן (ב) - מדוע עד גיל 21?

ש' בריצמן;

זה בדומה להגדרות שיש אצלנו, שעד גיל 21 אנחנו רואים אותו כילד.

לאשר את סעיף 3 בתיקון הבא:

בסעיף קטן (א) אחרי "7(ב) 3()" יתוסף "7()"ה

תקנה 4 המקורית;

ש' בריצמן

אנחנו מבקשים לתקן את תקנה 4 המקורית, שאינה מופיעה במסמך שבפניכם. התקנה

"נפגע בחוץ-לארץ הזכאי לפיצוי מכוח אותה עילה לפי דיני המדינה שבה הוא

נפגע או הארץ שבה הוא תושב לא יהיה זכאי לתגמולים לפי החוק". כלומר, אם שני

אנשים נפגעו באותה פעולה - אחד עבד אצל מעביד ישראלי ואחד לא, הרי שאם יש

הסדר חוקי קיים במקום, התוצאה תהיה שהישראלי יקבל עדיפות על פני התושב המקומי.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב בהסדרים המקומיים שיש במדינות אחרות.

בעקבות ההכנסה של בן משפחה צריך היה לעשות את השינוי המחוייב ולא עשינו,

לכן אני מבקש בתקנה 11, במקום "נפגע בחוץ לארץ" יבוא "נפגע בחוץ לארץ או בן

משפחה שנפגע בחוץ-לארץ זכאי לתגמול לפי תקנות אלה".

במקום "נפגע בחוץ-לארץ" יבוא "נפגע בחוץ לארץ

או בן משפחה שנפגע בחוץ לארץ זכאי לתגמול לפי תקנות אלה"

הוחלט: לאשר את סעיף 4 בתיקון טעות שנפלה:

במקום "התשל"ב" יבוא "התשנ"ב"



ג. הסכם בדבר גימלת ניידות - ביטול החזר הלוואה עומדת

א' גולדשטיין;

התיקון שאנחנו מביאים היום יש בו שני נושאים שענינם אחד משותף: הגבלת

הסנקציה הקבועה כיום בהסכם על נכה שאיננו ממצה זכותו להחלפת רכב במועדים

שנקבעו בהסכם הניידות. על פי המצב הקיים כיום בהסכם, מוגבל בניידות שאושרה לו

הלוואה עומדת להחלפת רכב והחזיר הלוואה עומדת על הרכב הקודם שהיה לו, צריך

לרכוש רכב חדש תוך 12 חודשים, שאחרת הוא מפסיד חלק מן הפחת שמנוכה מהחזר

ההלוואה העומדת.

על פי הסכם הניידות יש שתי הטבות גדולות שניתנות למוגבל בניידות: 1.

הלוואה עומדת למימון המס על הרכב; 2. קיצבה חודשית למימון הוצאות החזקת הרכב.

סכום ההלוואה העומדת נקבע בהתאם לנכות, בהתחשב בעובדה אם המוגבל נוהג או לא

נוהג ובמגבלות מיוחדות, מה שנקרא בג'רגון של ההסכם "רכב קובע". הלוואה עומדת

1. בעת החלפת הרכב; 2. במועד הפסקת הזכאות, כגון

שהנכה נפטר, כגון שיש הפרת הסכם, כגון שהוא במאסר ממושך או בחוץ-לארץ או

באישפוז ממושך.

בהלוואה עומדת הכוונה לסכום המכס?

הכוונה להלוואה למימון המס.

על פי ההסכם הקיים יש לנו שתי עילות של ההלפת רכב: האחת - ההלפה בתום

התקופה הקבועה בהסכם - 42 הודשים למי שנוהג, 48חודשים למי שאינו נוהג;

השניה- מועד קובע, ההלפה בטרם עת. כאשר הרכב אינו מתאים עוד לאיש לפי

מגבלותיו, או שהרכב אבד או הושמד יש חובה להחזיר את ההלוואה העומדת. כאשר יש

מועד קבוע והגיע המועד על פי ההסכם - 42 או 48 חודשים - הנכה רשאי להחליף את

הרכב.

במקרים שבהם יש חובה להחזיר את ההלוואה העומדת, מחזירים את ההלוואה

כאשר אין זכאות להחלפת רכב, המוגבל בניידות מחזיר את

ההלוואה העומדת בניכוי פחת. כאשר יש לו זכות ההלפה הוא מקבל את הפחת הרגיל

ופחת נוסף, שמיועד לקרב אותו לאפשרות לקנות את הרכב החדש ולצמצם את הפער בין

מחיר הרכב הישן שהוא מוכר לבין מחיר הרכב החדש שחוא קונה.

איך זה מתבצע? אדם הגיש בקשה לאישור הלוואה עומדת חדשה. על מנת שהוא

יוכל לקבל את ההלוואה העומדת הוא צריך לעשות שני דברים: הוא צריך לבטל את

רישום השיעבוד שנשאר על הרכב הקודם ולהחזיר את ההלוואה העומדת הקודמת. ברגע

שהוא החזיר את ההלוואה העומדת יש לו 12 חודשים לקניית רכב חדש. אם הוא לא קנה

רכב חדש תוך 12 חודשים הוא יחוייב להחזיר את שיעור הפחת הנוסף שהוא זכה בו שעה

שהחזיר את ההלוואה העומדת.

למה?

זה הקבוע היום בהסכם.

היו"ר ע' פרץ;

איזה הגיון יש כאן?

א' גולדשטיין;

זה נעשה כתמריץ לנכים להזדרז ולמצות את זכיתם, שכן יופחת הנוסף ניתן להם

על מנת שיקנו את הרכב.

היו"ר ע' פרץ;

יש להם המון תמריצים אחרים בשביל לקנות רכב; יש להם השתתפות בניידות

לעבודה, יש להם השתתפות בניידות בפועל.

אי גולדשטיין;

זה המצב. היתה עתירה לבג"ץ והיתה פסיקה.

שי עיר-שי;

לא היתה פסיקה.

אי גולדשטיין;

בהסכמת האוצר הגענו לתיקון, שהיום אנחנו מביאים, ולפיו ההוראה הזאת של 12

חודשים תמשיך לחול כשהנכח כבר מכר את הרכב או אם אירע לו מועד קובע, דהיינו

הרכב מושמד או משהו דומה ואין לו רכב. גם אז יתכבד לרכוש רכב חדש תוך 12

חודשים, שאחרת הוא צריך להחזיר את הפחת הנוסף.

אם הוא לא מכר את הרכב, הוא רק החזיר את ההלוואה העומדת ולא הצליח לקנות

רכב חדש, הוא יוכל להמשיך לחפש לעצמו את הקונה המתאים לרכב שלו ולהשהות את

הקנייה שלו מעבר ל-12 חודשים מבלי להידרש להחזיר את הפחת הנוסף.

מי בוטון;

בלי הגבלת זמן?

אי גולדשטיין;

בלי הגבלת זמן. זה תיקון אחד.

והיה והוא החזיר את ההלוואה העומדת, הוא מנסה

למכור את הרכב ואיננו מצליח לעשות זאת, הוא רוצה לחזור בו מכל ענין החלפת הרכב

ורוצה בחזרה את הכסף ששילם כהלוואה עומדת, הוא יוכל לעשות זאת בסייגים שקבענו;

הוא יוכל לעשות זאת תוך ששה חודשים מהיום שבו החזיר את ההלוואה העומדת; הוא

יוכל לעשות את זה רק פעם לגבי הרכב ולא כל פעם לשגע את המערכת. אם הוא עשה

זאת, הוא יקבל את הכסף צמוד, אבל אם ירצה שוב לקבל הלוואה עומדת הוא יצטרך

להמתין ששה חודשים.



בשני התיקונים הלכנו לקראת הנכים מתוך התחשבות בהם ובקשיים שהם נתקלים

בהם.

היו"ר עי פרץ;

אתם אוסרים שבעבר כל נכה שהחליף רכב וזכה בפחת החזיר את החלק היחסי של

ההלוואה העומדת. אם היה אסור לקנות רכב ולא קנה, היה צריך להחזיר גם את הפחת.

מה יהיה עכשיו?

אי גולדשטיין!

הוא לא יצטרך להחזיר את הפחת הנוסף אם הוא מחזיק ברכב, אם לא סכר אותו,

ואנחנו לא מגבילים אותו בזמן.

היו"ר עי פרץ;

מה ההגיון בכל התקנה הזאת? בשביל סה צריך אותה בכלל ומה זה ענינכם? אם

הוא לא רוצה להחליף, שלא יחליף; הוא לא רוצה לקנות, שלא יקנה. סה עוד שהוא

ויתר לכם על הצורך בבקשה להלואה נוספת. אני מבין שזה פיות אסיתי, פחת שהוא

ירידת ערך הרכב.

אי גולדשטיין;

את זה הוא מקבל בכל מקרה.

היו"ר ע' פרץ;

ומהו הפחת הנוסף? זה איזון בין ערך הרכב באותה עת לבין ערך הרכב החדש.

י י ערד;

השיקול התקציבי של הפחת הנוסף, לפי טענת האוצר בדיונים, היה, שאם אדם לא

קונה יותר רכב, הפחת מוצדק. אבל כדי לאפשר לאדם לקנות רכב חדש בלי להפסיד

כסף, לצורך המטרה הזאת נתנו את הפחת הנוסף, כך שכל מי שמחליף רכב מקבל תוספת

לפחת הרגיל כדי לאפשר לו להחליף את הרכב ללא הפסד. לכן הטענה היתה שאם הוא לא

מחליף יותר רכב הוא לא מקבל פחת נוסף.

היו"ר ע' פרץ;

למה לא תקבעו שהפחת הנוסף ינתן בעת רכישת הרכב החדש?

י י בקל;

זה מה שכתוב בהסכם, אלא שאנחנו הולכים לקראת הנכים, כי בחלק גדול מהמקרים

הנכים מממנים במכירת הרכב את קניית הרכב החדש שלפעמים עדיין לא הגיע אפילו

למכס. כלומר, עובר זמן בין תהליך המכירה ושחרור הרכב מהמכס לבין קבלת הרכב

החדש.

היו"ר ע' פרץ;

אם כן, שהפחת הנוסף ינתן בעת הזמנת הרכב החדש.



י' בקל;

קורת לעתים שמבטלים את ההזמנה.

היו"ר עי פרץ;

זה קורת במקרים בודדים.

י' בקל;

מדובר פה על מקרים בודדים.

הוא סכר את הרכב - זה קרה לנו באותו מקרה של הבג"ץ - הקונה חזר בו מן

הקנייה, אמר לו שהוא לא מוכן לקנות את הרכב, כי התגלה שמשהו ברכב לא בסדר, וכל

העיסקה בוטלה. מדובר כאמת במקרים ספורים של אנשים שמתחרטים. בדרך כלל, בדרך

המלך, אנשים עושים את הפעולה עד הסוף והם מעונינים להחליף. מדובר בחריגים,

ואנחנו רוצים לפתור את בעיית החריגים.

היו"ר עי פרץ;

נשמע מה אומרים הנכים. אם הם יסכימו, גם אנחנו נסכים.

י' דורון;

ההצעה לתיקון היא הצעה טובה. יש פה רק כמה דברים שהם פוגעים ומיותרים.

לנכה יש זכות - לאחר שהוא מכר ושילם את החזר המס עם הפחת הנוסף למכס - לחכות

12 חודשים עד לקניית רכב חדש. 12 חודשים הוא יכול לא לקנות אוטו והוא עדיין לא

ישלם קנס ויחזיר את הפחת הנוסף. למה פה באים ואומרים שרק תוך ששה חודשים הוא

יכול לבקש בחזרה את הכסף? למה לא נאמר שגם כאן יהיו לו 12 חודשים? נאמר שתוך

12 חודשים הוא רשאי לבקש את החזר הכסף אם הוא לא מכר את האוטו.

אי גולדשטיין;

יש פה אי הבנה; אחרי 12 החודשים יתנו לו עוד 6 חודשים.

י י דוריו;

זה מצויין.

בעיה נוספת; מה קורה עכשיו לנכה? הנכה לא עושה את כל העסק הזה בגלל שהוא

רוצה לקבל את הכסף בחזרה ולשגע את המערכת. קורה מצב שבשוק אין קנייה של

מכוניות, השוק חלש, לא קונים את סוג הרכב של אותו אדם. היו לנכה אמצעים והוא

שילם את המסים כדי לשחרר את הרכב בשלב ראשון. הוא מתחיל למכור את האוטו, והוא

רואה שאין לו קונה. אני בא ואומר; לא יכול לחיות שאנחנו אומרים שאחרי שהוא

קיבל את הכסף בחזרה מהמכס נגביל אותו ונאמר לו שששה חודשים אסור לו להגיש

בקשה להחלפת הרכב. כלומר, מאריכים לו את תקופת החזקת הרכב לעוד חצי שנה. אני

מבין שלא רוצים שיהיה משחק, אם כן - שלושה חודשים. למה תקופה כל כך ארוכה של

חצי שנה? אם ימצא קונה, האם יצטרך לבקש ממנו לחכות חצי שנה? אם הוא מוכיח

שהוא מצא קונה, למה צריך להחזיק אותו חצי שנה?



היום שילמתי את המסים, מכרתי את הרכב והקונה התחרט. אני מבקש את ההחזר של

המס ומקבל אותו בחזרה. מה אומרים לי? קיבלת את הכסף בחזרה, אתה לא יכול עכשיו

למכור את הרכב, חצי שנה אתה חייב להחזיק אותו. אבל הגעתי לזמן החלפת הרכב, למה

אתה מגביל אותי לעוד חצי שנה? במקום 42 חודשים בלאו הכי אני כבר מחזיק אותו

יותר.

מי בוטון;

"לנכה שקיבל חזרה את סכום ההלוואה העומדת לא ינתן אישור חדש

להחלפת רכב אלא בתום ששה חודשים מהמועד בו קיבל את הסכום מאת המוסד". אתם

מציעים שההגבלה תהיה לשלושה חודשים.

שי גוטמן;

למה להגביל גם לשלושה חודשים? מה הנקודה של ההגבלה בכלל?

עו"ד י י חמצני;

לי נראה שבכלל לא צריך להגביל, כי אם אני מבין מה ההגיון שעומד מאחורי

השיקול של נציגי המוסד בענין הזה - שלא ישגעו את המערכת - הרי את הענין הזה

אפשר לפתור. בעיות ביורוקרטיות הן לא סיבה, ויש כאן בעיה מהותית ארגונית; אם

אדם החזיר את הכסף, התחרט, פתאום השתנה מצב השוק ואחרי חודשיים הוא יכול

למכור את הרכב, למה שהוא יחכה? איזה הגיון יש כאן? התיקון, עקרונית, נראה לי

טוב מאד, אני מברך עליו, אבל למה ההגבלה הזאת?

היו"ר עי פרץ;

אם תאמרו, נציגי המוסד לביטוח לאומי, שמבחינתכם זה לא עקרוני, יהיה הכי

טוב.

אי גולדשטיין;

חשבנו שאנחנו באים לקראת הנכים ואנחנו עושים דבר גדול. יש פה ענין של

התחשבנות לא רק של הביטוח הלאומי אלא התחשבנות בין המכס לבין הביטוח הלאומי,

וכל הדברים האלה על מנת שהנכים לא ייצאו נפסדים. יחד עם זאת אי אפשר לשגע את

המערכות. אומרים לאיש; חצי שנה נסית למכור את הרכב ולא יצא לך, אחר כך היו לך

עוד ששה חודשים עד שחזרת בך. עכשיו תשב ששה חודשים, תתכנן את צעדיך, תמצא את

הקונה החדש ותגייס את המשאבים לרכישת הרכב החדש, כי אם שוב תיתפס לתנודות

השוק, אתה עלול להסתבך שנית ואז לא תוכל שוב לקבל מתנה.

היו"ר עי פרץ;

אין כוונה רעה שעומדת מאחורי התנהגות הנכה. אם תוכיחו שיש ניצול לרעה של

הנכה זה מובן, אבל בדרך כלל זה לא כך.

t



ש' גוטמו;

בסופו של ענין, השורה התחתונה של מה שאמרה נציגת המוסד לביטוח לאומי אלה

קשיים ביורוקרטיים, או אולי לחנך מחדש את הנכה, אבל לעניות דעתי זה לא במקום.

אם יש בעיה ביורוקרטית, אם יש איזה שהם קשיים בין וישויות, שהרשויות תפתורנה את

הנושא הזה, מכיוון שלנכה המצב יותר קשה.

ש' עיר-שי;

זה לא שרירותי, יש פה גם בעיה כספית שיכולה להתבטא בפער הזה וזה חלק מן

השיקול. אנחנו מדברים על מצב שנותנים לאדם אפשרות להחזיר הלוואה עומדת על פי

שיקול דעתו והעיתוי לא מוכרע. אנשים מבוגרים צריכים להחליט מתי הם רוצים

להחזיר. אנחנו מדברים על שלב שהמדינה באה לקראתם לפנים משורת הדין בהסכם הזה.

בשום מערכת לא נהוג שיש לך שיקול דעת כלפי המערכת לשלם משהו, להחזיר משהו,

לתת. מאחורי ההוראה הזאת עומדים שיקולים ביורוקרטיים ואני חושב שהם סבירים. אם

מכריחים אותך - צריך לתת לך אפשרות לחזור; אבל אם שיקול וזדעת לפעול את הפעולה

היא בידך לחלוטין - מתי להחליף ואיך למכור ומתי למכור - ויש לך שיקול דעת מתי

להחזיר, הרי שאם אתה באמת חושש שלא תצליח למכור, אל תחזיר.

אפרופו הבג"ץ ביטלנו את המגבלה של 12 חודש במקרה שלא מכרת את הרכב. אתה

לא רוצה למכור את הרכב, עשית אישור להעברה, אין לך פחת נוסף להחזיר אותו;

תמכור - תמכור ותפעיל את ההלוואה. אגב זה באו ואמרו: נלך עוד צעד לקראתך,

נאפשר לך להחזיר את הגלגל אחורה, וזאת אחרי שעשית פעולה לפי יזמתך ושיקול

דעתך. זה צעד רציני קדימה.

כשאתה אומר שזו התערבות ביורוקרטית, זה נכון שהרשויות מכתיבות את הפעילות

ומסבכות את העזרה, אבל כשהאזרח מקבל את הזכות להחליט מתי לפעול, הוא לא יכול

הסתדרו ביניכם במקרה שאני חוזר בי.

לגבי המגבלה של חצי שנה אמרנו: אי אפשר לפרוץ אותה, כי יכול לחיות

שיעתיקו את זה מערכות אחרות, וטבעי שיגיעו לאפשרויות כאלה גם במערכות אחרות.

לכן מגבילים את שיקול הדעת ואומרים: אתה צריך להחליט תוך זמן מסויים. אם אתה

רוצה לחזור בך, תחזור בך. אתה שגאל: למה חצי שנה אחרי זה לא לקבל הלוואה

חוזרת? יכולים להיות פה בהחלט שיקולים כלכליים לגיימיים, שחוץ מטרטור המערכת

זה גם יעלה כסף למערכת והיא תחזיר יותר ממה שהיא רוצה להחזיר. אם אתה אומר:

נחזיר מצב לקדמותו, באמת נחזיר מצב לקדמותו, אבל לא יותר מזה. כלומר, לא ניתן

לך גם הטבה, שאתה בשיקול דעתך החזרת הלוואה, וגם תרוויח.

למשל?

פיות נוסף על התקופה הזאת.



היו"ר עי פרץ;

אבל אתה הרווחת. אם אתה צריך לתת לו הלוואה עימדת במשך חייו איקס פעמים

והוא עושה כמה פעמים הארכת תקופה, אתרו בסופו של דבר חוסך לפחות פעם אחת של

החלפת רכב בימי חייו. אם אני נכה שצריך להחליף את הרכב את לארבע שנים ובכל

החלפה אני עושה את השיבוש הזה ומחליף אחת לחמש שנים, זאת אומרת שאם אחיה

שלושים שנח, אני מוותר לביטוח הלאומי, לכולם, על פעם או פעמיים של החזרים במשך

חיי, שהייתי זכאי להם. גם זה כלכלי. זה לא מחוייב המציאות שאתה מפסיד.

שי עיר-שי;

כשאמרתי "מפסיד", אני מדבר על המקרה הספציפי של החזרת המצב לקדמותו.

אנחנו הלכנו צעד לקראת זה, אבל יש פה עוד שיקולים תחשיבאים. אני לא אומר שכל

נכה עושה את החשבונות האלה.

כשבדקנו כמה מקרים עשויים לחזור בהם ולבקש החזרת המצב לקדמותו ראינו שאין

הרבה מקרים. אגב, בצה"ל אין דבר כזה החזרת מצב לקדמותו.

היו"ר עי פרץ;

בצה"ל אף פעם לא יוצא לך שתשלם רבע אגורה. אני נכה צה"ל וכשאני בא לצה"ל

ואומר שבמקום ב-20 אלף מכרתי את הרכב ב-10 אלפים, יש תמיד פתרון בפיות נוסף,

בפרות במכס.

י י בקל;

זו מטריה אחרת.

היו"ר עי פרץ;

אם כן, למה להשוות?

אני מדבר על השבת מצב לקדמותו. ברגע שהחזרת והמכס זיכה אותך, לא מחזירים

את המצב לקדמותו.

היו"ר ע' פרץ;

למה משיבים מצב לקדמותו? כי אדם לא מצליח לבצע את פעולת ההחלפה, ובצה"ל

יש תמיד איזו שהיא דרך לפתרון כדי שתממש את ההחלפה. אני לא מכיר נכה צה"ל שהיה

צריך להחליף ומצא את עצמו לא מחליף מסיבות כאלה.

אולי בכל זאת אפשר להגיע להסכמה על הגבלה של שלושה חודשים?

י' בקל;

האוצר לא מסכים.

אם כבר החלטתם לתת, תנו בדרך שתהיה גם תחושה טובה.

י' בקל;

ממה חוששים? כשיש הגבלה של חצי שנה אדם לא יעשה את זה רק כדי לקבל

פיצויים בעד אותה התקופה מהמועד שהחזיר למכס ועד למועד שביצע את הקנייה, כי

עובר זמן לפעמים מהמועד שהחזיר למכס ועד למועד שקנה את הרכב.

היו"ר עי פרץ;

אלה פרוטות. אין היום אינפלציה.

יי בקל;

היום זה לא קיים, אבל ברגע שזה 'היה קיים, אם עוברים היום שלושה חודשים

מהיום שהחזיר את ההלוואה העומדת ועד היום שקיבל את הרכב, כדאי לו להגיד;

תחזירו מצב לקדמותו.

היו"ר עי פרץ;

ואם זה תשעה חודשים?

י' בקל;

אולי לא כדאי לו לעשות את זה.

חי דייו;

אני לא מוצא מקום שנכח יילך ליהנות מאותם תנאים כספיים כאשר הוא עומד בלי

רכב.

י י בקל;

הוא לא מכר אותו, הרכב אצלו.

שי עיר-שי;

אם אנחנו מאפשרים, כמו שמוצע פה - ואקח את

המקרה הקיצוני - שיהיה מותר לחזור מכל מצב תוך חצי השנה הזאת ולמחרת לקבל

הלוואה חדשה, מה קורה פה בעצם? אדם החזיר ב-1 בינואר כסף למכס. הוא חוזר בו

ומבקש את הכסף בחזרת, כי הוא לא רוצה למכור את הרכב. אנחנו מחזירים לו את הכסף

בהצמדה מלאה למדד. אדם שהיה שם את הכסף הזה בבנק בתכנית חסכון לתקופה הזאת לא

היה מקבל הצמדה מלאה, הוא היה מקבל 4%. זו כבר הטבה.

היו"ר עי פרץ;

זה חל על כל ההחזרים למדינת ישראל.

ש' עיר-שי;

על תשלומי יתר.

מה זה קשור לששה חודשים?

ששה חודשים גורמים לכך שיש לו שיקול דעת. אדם יודע מראש שתהיה לו אפשרות

לחזור בו, אבל א0 הוא יחזור בו, רק אחרי חצי שנה הוא יוכל לקבל עוד פע0.

היו"ר עי פרץ;

מה הרווחת מזה?

שי עיר שי;

אני חושב שיש פה הגיון פנימי: צריך שיהיה שיקול דעת. אנחנו באים לקראתך,

אבל תדע מה המשמעות של זה.

היו"ר עי פרץ;

רוח טובה שווה כל דבר.

חי דייו;

לא נראה לי שהנכים יילכו לעשות מזה ביזנס.

שי עיר-שי;

ההחזרים והעדכונים של הסכומים משתנים כמעט כל יום, כל שבוע, וזה בהחלט

שיקול.

היו"ר עי פרץ;

אבל לפעמים השינויים יכולים להיות דווקא תוך ששה חודשים.

שי בריצמו;

אנחנו מוכנים לשלושה חודשים.

ה צ ב ע ה

לנכה שקיבל חזרה את סכום ההלוואה העומדת לא ינתן אישור חדש להחלפת

רכב אלא בתום שלושה חודשים מהמועד בו קיבל את הסכום מאת המוסד

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;11)