הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"ד באלול התשנ"ב (22 בספטמבר 1992). שעה 00;10

(ישיבת פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

ט' אלסאנע

לי לבנת

י י לס

מוזמנים; שר הבריאות ח' רמון

פרופ' י י שנקר

פרופ' ח' בויקס - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

פרופ מ' זילברמן - יושב-ראש הדיקנים לרפואה

פרופ א' ענתבי - יו"ר המועצה המדעית של

ההסתדרות הרפואית

פרופ' עי שפרלינג - דיקן ביה"ס לרפואה בתל-אביב

שי מוזס - דיקן הפקולטה לרפואה בבאר-שבע

פרופ' שאול פלדמן - הפקולטה לרפואה בירושלים

פרופ' שי אידלמן - המועצה המדיעית של ההסתדרות הרפואית

ד"ר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר מי דור - ההסתדרות הרפואית

ש' קייזמן - מזכ"ל להסתדרות הרפואית

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

י י קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אי כהן - משרד הבריאות

מי בינס - מנהלת ענף לאוכלוסיות מיוחדות,

משרד וקליטה

י י רוזן - מנהל ענף להכשרה ורישוי, משרד הקליטה

נ' פריגת - מנהלת המחלקה לתושבים חוזרים,

משרד הקליטה

די רויטש - יו"ר ארגון רופאים עולים

יי צירולינקוב -סגן יו"ר ארגון רופאים עולים

י' שולץ - ארגון רופאים עולים

ד"ר אי רוטמן - נציג סטודנטים ישראלים שלמדו בחו"ל

י' ראאד - נציג סטודנטים ישראלים שלמדו בחו"ל

ני יפרה - נציג סטודנטים שלמדו בהוץ-לארץ

נ' בר-ניר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' בלושטיין - דוברת שר הבריאות

יועץ משפטי לוועדת; מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

1) תקנות הרופאים (תנאים לנותן פטור מחובת בחינת)

(תיקון), התשנ"ב-1992

2) תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז')

(תיקון). התשנ"ב-1992



תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מחובת בחינה (תיקון), התשנ"ב-1992

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני מודה לשר הבריאות חיים רמון שהגיע לכאן

כדי להשתתף בישיבתנו היום.

אם לחברי הכנסת אין התנגדות, הישיבה פתוחה.

על סדר-היום שלנו כמה נושאים. נתחיל בדיון על תקנות הרופאים (תנאים

למתן פטור מחובת בחינה) (תיקון), התשנ"ב-1992.

אדוני השר, בבקשה.

שר הבריאות ח' רמון;

אומר רק כמה דברי פתיחה. אנחנו החלטנו לבקש אישורה של הוועדה לקיצור תקופת

הוותק הנדרשת מרופא עולה כדי שיהיה פטור מחובת בחינה, מ-20 שנים ל-14 שנים. החלטה

זו התקבלה אחרי הרבה התלבטויות.

יש לנו שני אינטרסים. אנחנו רוצים לקלוט את העולים, אנחנו רוצים לקלוט את

הרופאים שחגיעו אלינו בגל העלייה הגדול.

עד חודש אוגוסט 1992 תגיעו ארצה 10.591 רופאים, 1.158 רופאי שיניים, 8,810

אחים ואחיות, 1,161 גבעלי מקצועות פרה-רפואיים ועוד 1,050 רוקחים ועוזרי רוקחים.

בסך הכל 22.770 בעלי מקצועות רפואיים.

כדי לתת מושג מה פירוש המספרים האלה אציין שבישראל היו רשומים לפני גל העלייה

11,000-10,000 רופאים שמהם היו פעילים 9,000-8,000 רופאים. כלומר, מברית המועצות

הגיעו ארצה רופאים רבים יותר מכפי שהיו בארץ לפני גל העלייה, וגם אז מספר הרופאים

ביחס לאוכלוסיה בארץ היה מן הגבוהים בעולם, לא היה מחסיר ברופאים. עכשיו אנחנו

מחזיקים בשיא עולמי שלשום מדינה אין סיכוי לשבור אותו.

היה קשה מאד לספק עבודה לכל הרופאים העולים. זו בעיה אחת.

בעיה אחרת היא הרמה הרפואית הנדרשת. אנחנו ממונים על רמת הבריאות של הציבור

בארץ ואנחנו לא רוצים שרופאים ברמה לא מתאימה יטפלו בחולים. ניסינו למצוא את שביל

הזהב בין הרצון העז שלנו לקלוט מקסימום רופאים עולים במקצועות רפואיים לבין הרצון

לא לפגוע ברמת הטיפול שמקבלים החולים במדינת ישראל. ניסינו למצוא את שביל הזהב

בין שני הרצונות האלה.

קיצור תקופת הוותק מ-20 שנים ל-14 שנים מקלה על הרופאים העולים הטוענים שאחרי

כל כך הרבה שנים במקצוע הם לא יכולים לעמוד בבחינה שעובר אותה סטודנט לרפואה

שסיים זה עתה את לימודיו אחרי 7-6 שנות לימוד והחומר עדיין טרי במוחו. הם

אומרים, אם יתנו לנו לטפל בחולים נוכיח שאנחנו בסדר.

אנחנו מדברים על הסתכלות. היום ההסתכלות לגבי אלה שיש להם ותק של 20 שנה היא

לא רצינית. הרופאים באים למחלקה ונמצאים בה ובסופו של דבר מנהל המחלקה צריך לחתום

על טופס לגבי רופא כזה. על מנהל המחלקה מופעלים לחצים, אפילו לרוצים פוליטיים -

קשה להאמין שאנשים ברמה פוליטית גבוהה עסקו בזה - וקשה לו לתת חוות דעת שלילית.

אחרי דיון עם המועצה המדעית החלטנו לדבר על ועדה להערכת הכושר הקליני, שמינה

לענין זה המנהל.

מי תחליט?

שר הבריאות ח' רמון;

הוקמה במשרד ועדה שישבה כ-6 שבועות, והיא הגיעה למסקנות.

אני מוכרה לומר בכנות שהוועדה לא התלהבה מהרעיון לקצר את תקופת הוותק.

קיצור וזקופת הוותק צריך להיות מלווה בהפיכת ההסתכלות לדבר הרבה יותר רציני

מכפי שהיה עד כה, כי בסופו של דבר תיקבע הערכה קלינית לגבי הרופא שעבר תקופת

הסתכלות.

אנחנו אומרים לרופאים מברית-המועצות, אתם אומרים שאתם יודעים לטפל בחולים,

תעברו תקופת הסתכלות ונראה איך אתם מטפלים בחולה. הרופא העולה צריך לדעת לאבחן,

וכאן לא יכולות להיות פשרות. זה לא יכול להיות במחיר של פגיעה בחולים. המועצה

המדעית שוקדת על הכללים לגבי ההסתכלות החדשה, שבסופה תיקבע הערכה קלינית לגבי

הרופא. אנחנו מקווים שכאן יש איזו שהיא דרך המהווה שביל זהב בין הרצון לדקל על

הרופאים העולים לביו הצורך לשמור על בריאות הציבור ועל החולים במדינת ישראל,

שזכאים לקבל רמת בריאות נאותה.

אני מציע שפרופסור ענתבי, יושב-ראש המועצה המדעית, ידבר על עבודת הוועדה.

היו"ר עי פרץ!

בבקשה.

פרופ' אי ענתבי;

בראש הוועדה ישב פרופסור בויקס. הוועדה נדרשה לחוות דעתה איך לבדוק את האנשים

שרוצים לעסוק ברפואה.

שר הבריאות ח' רמון;

קיצור התקופה יאפשר ל-560 רופאים עולים - המספר הזה לא מעודכו להודש האחרון -

לגשת לתקופת הסתכלות ללא בחינה.

העמדה הבסיסית צריכה להיות שכל רופא שבא ומבקש רשיון צריך לעבור בדיקה. לא

ייתכן שבמדינה מתוקנת אדם יקבל רשיוו בלי בדיקה. מכל מדינה באים אנשים עם רמות

שונות. השאלה איך לבדוק את זה.

היום יש צורות של בדיקה קלינית. אחת מהו היא שמעמידים את הרופאים בפני חולים

מדומים. כאשר אדם הולך לבדוק חולה, הוא צריך לדעת לשאול אותו שאלות סבירות ששואל

רופא. הוא צריך להעלות מחשבות ולשאול שאלות סבירות ששואל רופא בלי לדעת מהי

המחלה. כאשר אתה רואה שהאיש אמנם עומד בזה, את אומר שהאיש הזה הוא רופה. השיטה

הזאת היום היא רוטינה בקנדה וזו גם בדיקה סטנדרטית בארצות-הברית. חשבנו שמו הראוי

להפעיל אותה גם בישראל, וזה מה שהוועדה מציעה. זה הרע במיעוט.



היו"ר עי פרץ!

יש פה גם שינוי במינוחים.

יש פירוט של עבודת ועדת ההסתכלות, וזה מה שנכנס בתקנה. זו ועדה להערכת כושר

קליני. כל השינוי הוא בכך שקיצרנו את תקופת הוותק, כפי שאמרתי, מ-20 שנים ל-14

שנים.

מדובר על ועדה לבדיקת הכושר הקליני של רופא עולה שעסק ברפואה 14 שנים ועבד

בישראל 6 חודשים רצופים בבית-חולים. בסוף התקופה הזאת תיעשה בדיקה להערכת הכושר

וקליני שלו כדי שהוא יהיה רופא.

לי לבנת!

כולל גם אלה שיש שלהם ותק של 20 שנה ויותר?

שר הבריאות ח' רמון!

כן. אסור שאדם יהיה רופא בלי שהוא עובר איזו שהיא בדיקה.

פרופ' ח' בויקס!

עד כה קיבלו יותר מ-2,000 רופאים עולים את הזיכוי לפטור מבחינה - מדובר גם

על עולים ממקומות אחרים ולא רק מברית-המועצות לשעבר - איורי שהוכיחו שעסקו 20 שנה

ברפואה וטיפלו בחולים כרופאים, ואז הורשה להם ללכת להתנסות למשד 6 חודשים.

רופא שמתקבל להתנסות, המחלקה מתחייבת גם לספק לו חומר וגם להסתכל עליו, וזה

קשה. מנהל המחלקה לוקח על עצמו איוריות קשה, כדי למנוע שייעשו דברים שעלולים להיות

כאלה שאי-אפשר יהיה לתקן אותם. בתום 6 חודשים המנהל צריך למלא טופס והשאלה

האחרונה בו, מסי 13. היא: האם לדעתך מותר לתת לו רשיון? רוב האנשים קיבלו רשיון,

כי כשאדם עובד לידך במשך 6 חודשים והוא מתחבב עליך, מתאמץ ורוצה לעבוד, למה שלא

תגיד שהוא הגון? רוב האנשים מצאו עבודה זמנית. יש לי פה ערימה גדולה של הערכות

שנכתבו כלאחר יד, ברוב המקרים. ההערכה לא היתה רצינית.

מכיוון שהוסכם לקצר את תקופת הוותק ל-14 שנים, צריך לראות מה קורה. מתברר

שאנשים שיש להם נסיון של 18-10 שנים מצליחים בבחינת הרישוי.

כיצד ינהגו אחרי שתקופת הוותק תקוצר ל-14 שנים? יש שתי הצעות שהן לא

אלטרנטיבות. 1) שהרופא שנמצא בהתנסות יהיה בהשגחת רופא צמוד; 2} שהוא יקבל 20

חולים במקצוע שהוא עובד בו ואחר כך גם בכל מה שכלול בקבלת חולים. בתום 6 חודשים

המנהל או נציג שלו יחתום. תהיה ועדה של 3 אנשים שיבדקו את האיש ויתנו הערכה

קלינית לגבי הכושר שלו להתמודד ברפואה ובמקצוע שבו הוא עובד. אם הוא יידע

להתמודד, הוא יקבל ציון הערכה ולזה יוסף ציון לגבי 20 החולים שבהם הוא טיפל. מנהל

המחלקה יחתום.

מי שניגש לבחינת רישוי ולא עמד בה לא יהיה רשאי לגשת להסתכלות. מי שלא הוכיח

כשירות בעבודה לא יוכל לעבוד.

מאז שאנחנו מקיימים את הבחינות, כולל קיץ 1988. יוה 9 מחזורי בחינה. היו

5,429 מבחנים שנעשו ל-3,874 רופאים. השפות שבחנו בהן היו: עברית, אנגלית, רוסית,

ספרדית, בולגרית ואפילו ערבית. הגיל הממוצע של הרופאים שנבחנו - 34. 54.7%

מהנבחנים הן נשים. הוותק הממוצע של הנבחנים מאז גמר לימודיהם היה כ-12 שנים.

90% מהנבחנים הם עולים מרוסיה וממזרח אירופה, ויש רופאים עולים גם מארצות מערב

אירופה.

בקורסים שקיימנו השתתפו 3,070 רופאים.

אני מבקש להדגיש ש-2,662 מכלל הנבחנים שמספרם, כפי שאמרתי קודם, ?'3,87, קיבלו

רשיון אחרי שעברו את הבחינה. כלומר כ-68% מהאנשים שניגשו לבחינה, אם כי לא

הראשונח, קיבלו את הרשיון. מידת ההצלחה בין גברים לנשים דומה. רק 28% מאלה שבאו

לבחינה ללא קורס עברו את הבחינה.

ההצלחה חהדולה ביותר היתה בקרב אלה שגילם בין 31 ל-35. הנמוכה ביותר - בין

אלה שגילם 50-46 - 27%.

ואשר לוותק. ההצלחה הגדולה במבחנים היתה אצל רופאים בוותק של 10-6 שנים

והנמוכה ביותר אצל אלה שהוותק שלהם מ-15 שנים ומעלה - רק 28% מהם עברו את הבחינה.

אין ספק שמה שקובע הוא האיש והמקום שבו למד. יש הבדל בולט בין ארצות המערב

לארצות המזרח.

היו"ר עי פרץ;

מי קובע את הבחינות?

פרופ' י י שנקר;

ועדת הבחינות.

זה רשום ברשומות.

טי אלסאנע;

הבחינה אחידה?

פרופ' י י שנקר;

כן.

עמדה שאלה אם הקורסים יכולים לתת ציוני מגן. 20% של האנשים עוברים את הבחינח

בגלל ציון מגן. זה גורם לאי-שקט במערכת.

כמה זמו נמשך הקורס?



פרופ' י' שנקר;

6 חודשים.

ל' לבנת;

אלה שניגשו לבחינה אחרי קורס, כסה נוהם עברו אח הבחינה בפעם הראשונה?

שר הבריאות חי רמון;

בדרך כלל, כ-60%.

פרופ' י י שנקר;

יש כאן עניו של ציוני מגן.

לי לבנת;

מי מממן את הקורס?

שר הבריאות חי רמון;

את הקורס לעולים מממנת המדינה.

פרופ' י י שנקר;

מתוך נסיוו של ארבע שנים ורוצי אני יכול לסכם ולומר שאנחנו משוכנעים שמי שעבר

את הבהינה - כ-68% - יכול לתפקד בציבור. לנו ברור שהבחינה היא דבר אובייקטיבי

ביותר.

היו"ר עי פרץ;

חשר אמר ש-560 רופאים עולים עשויים לקבל פטור מבהינה. אלה הם פחות או יותר

אנשים שאותרו.

שר הבריאות הי רמון;

536. עד לחודש יולי.

היו"ר עי פרץ;

כמה מהם נכללים בקרב 2,000 הרופאים שקיבלו פטור מבהינה והמסלול החדש לא ישנה

לגביהם?

שר הבריאות חי רמון;

536 האלה לא ניגשו לבהינה. זה מספר של הוועדה. דו"ח הוועדה קובע, רופאים בעלי

דיפלומה חייבים בבחינה רישוי לא ניגשו לבחינה.

פרופ' י י שנקר;

יש קבוצה שנכשלה. יכול להיות שהם ילמדו ויעברו.

הייתי חבר בוועדה של פרופסור בויקס. ברור שהבחינה היא הדבר הכי אובייקטיבי

ואנונימי.



אנחנו לא יכולים לשנות את התקנות רקימות שלפיהן יש רופאים מארצות שונות

מארצות-הברית, קנדה, דרום אפריקה. מדובר במספרים אפסיים

אבל הציבור ראה שיש אפליה כמסיימת.

מי שנכשל בבחינה לא יוכל לגשת להסתכלות. עם זאת יש לו תמיד זכות לחזור

ולהיבחן. אנחנו לא סוגרים את האפשרויות בפניו.

ל' לבנת;

שחרור רופאים שמגיעים מדרום אפריקה וממדינות אחרות, על איזה היקפים מדובר? מי

ההחליט על כך?

פרופ' י י שנקר!

הכנסת.

לי לבנת!

אנחנו מדברים כאו בעיקר על עולים. אני מבינה שיש קבוצה נוספת -סטודנטים

שלמדו בחוץ-לארץ.

שר הבריאות ח' רמון!

נדון על זה במסגרת הסעיף הבא שעל סדר היום.

לי לבנת!

עכשיו אנחנו מדברים רק על עולים.

היו"ר עי פרץ;

על קיצור תקופת הוותק.

לי לבנת!

הזכירו כאו ציוני מגן, איד זה משתקלל? על פי איזה אחוזים זה משתקלל?

פרופ' י י שנקר!

גם בעניו זה היתה בעיה. כשחשבנו על ציוני מגו - זה היה בשנת 1987 - לא חשבנו

שנעסוק באלפי אנשים. כאשר וקורסים ניתנים ב-16-14 מוסדות, מובו שציוני מגו גורמים

לאי-שוויון. הדיקנים אמנם משגיחים על זה אבל לא עוסקים בזה.

אנחנו היינו מאד מודאגים מכך שיהיה מישהו שיקבל ציוו גבוה בגלל ציוו מגו אם

כי הוא לא עבר את הבחינה שלנו. לכו אמרנו שציוו המגו, לא רק הוא יקבע אלא תהיה

בדיקה אובייקטיבית. אמרנו שמי שמקבל בבחינה שלנו פחות מ-50 או שהוא בודק 10 חולים

ולא יודע מה יש ל-5 מהם, לא חשוב מהו ציוו המגן שלו.

שר הבריאות ח' רמון;

בדרך כלל, פרט למוסד אחד, היתה קורלציה ביו ציוו המגן לציון בקורס.



פרופ' מי זילברמן;

אני יכול רק להביע פה דעת הדיקנים שמופקדים על החינוך הרפואי בישראל ולומר:

אנחנו מעמידים דברים קשים ביותר בפני התלמידים שלנו עד שהם מקבלים רשיון לעסוק

ברפואה. אנחנו הולכים לחומרא ולא לקולא. אינני יכול לומר להסתפק ולומר שאנחנו

מצטרפים להצעות החדשות ללא התלהבות אלא אני אומר שאנחנו מצטערים שעושים את זה.

אני מתפלא שבשביל 400 איש אנחנו יושבים כאן.

היו"ר עי פרץ;

לא בשביל 400 רופאים אלא בשביל 100 אלף מטופלים.

אנחנו מצטרפים בהסתייגות להצעה שלפנינו. אני מבקש לציין שהתיקונים המוצעים

מאד מאד מעורפלים. צריך להבהיר את מחוה הוועדה, מה מהות הבדיקה. אני לא חושש

מהמלה בחינה, בחינה קלינית, בחינה על אמת. אנחנו מדברים על מי שמקבל רשיון לעסוק

ברפואה.

יי לס;

כתוב "כושר קליני".

פרופ' מי זילברמן;

אני מבקש שכולם יבינו למה הכוונה בדיוק. אני רוצה שתהיה הגדרה ברורה. כשאני

קורא את התקנות, על פניהם הדברים נראים מעורפלים.

שר הבריאות ח' רמון;

עד היום איפשרו ל-2,000 איש ולא ל-500 איש שאני מדבר עליהם, לקבל רשיון ללא

שום מגבלה. אנחנו מדברים אמנם על עוד 500 אבל עם זאת יצרנו מצב שתהיה הסתכלות

אמיתית לגבי 2,000. אם נסתכל על הסך-הכל נמצא שהמצב, מנקודת מבטו של ההולה, ישתפר

ולא יורע.

פרופ' מי זילברמן;

ובלבד שזה יהיה אמיתי.

שר הבריאות ח' רמון;

לא אני קובע את דרך ההסתכלות וההערכה. אם יש לד השגות, תדבר עם המועצה

המדעית. כל מה שהמועצה המדעית קובעת אנחנו, בדרג הפוליטי של המשרד, לא מתווכחים

איתם.

פרופ' מי זילברמן;

אני מוכן לשב עם נציג המועצה המדעית.

בסעיף 2(1)(ב) - תיקון תקנה 2 - נאמר; "ניתנו לגביו, בתום תקופת ההסתכלות

חוות דעת חיובית מאת מנהל המוסד המוכר כאמור". האם הכוונה היא למנהל בית-החולים?

אם כן, בדרך כלל הוא לא מכיר את האיש. ובהמשך נאמר; "והערכה חיובית של כושרו

הקליני מאת הוועדה". אם הוועדה נותנת הערכה שלילית, האם יש לאיש זכות ערעור? אם

לא - בזה הרצתם את דינו.

ו



לדעתי. צריך להיות מקום לערעור.

רופא מחוץ-לארץ רשאי לעבור תקופת הסתכלות אחת בלבד. יש כאן בעיה -השפה

העברית. אולי וזקופת ההסתכלות צריכה להיות אחרי שהאיש יודע מינימום של עברית.השפה

זה בעיה.

אנחנו מדברים כאן על רופאים עולים. מה דינו של ישראלי שלומד בארצות-הברית

ועובד שם, או מי שלומד באנגליה?

שר הבריאות ח' רמון;

זה לא כלול בתקנות הללו.

אתה הצלחת. להכניס את הדיון למסלול חדש. אנחנו חשבנו שלפחות כל הברנז'ה של

הצמרת הרפואית בישראל והדיקנים לרפואה יגיעו להסכמה, כי התקנות המוצעות הן פשרה.

אני מקווה שהיתה לד אפשרות לומר את דבריך גם קודם ולא רק בוועדה הזאת.

פרופ' מי זילברמן.

לא היתה.

היו"ר עי פרץ;

חבל. חברי הוועדה שמעו את דבריך.

ההמלצות שאנחנו היגשנו היו ברורות. נאסר בהן שחשפה העברית צריכה להיות ברמה

מסויימת.

אני הייתי דיקן בבית-ספר לרפואה בתל-אביב. אנחנו יודעים מה זה בדיקה קלינית.

זה מפורט. יש הגדרה מדוייקת.

לא יחיה נכון להכניס את כל המערכת לסד, וזה גם לא יהיה תואם את המציאות. יש

כאן פשרה שלדעתנו היא סבירה ואפשר לקבל אותה.

אנשים שלמדו בחוץ-לארץ, דינם כמו כל מי שלמד בחוץ-לארץ.

שי מוזס;

לפי סעיף 2(1)(ב) צריכה להיות חוות דעת חיובית. צריך לומר שזה תנאי מוקדם

להערכה.

קריאה;

כו.

שי מוזס;

עלול להיות שמישהו לא יקבל הערכה חיובית והוא יגיד, אני רוצה בדיקה.



שר חבריאות ח' רמון!

כן.

שי מוזס;

את זה צריך להגיד במפורש.

פרופ' ש' אידלמן;

אני חושב שאני מדבר בשם החרדים לרמת הרפואת בארץ. כאשר החוק הובא לדיון

בכנסת, לא היו פטורים בכלל. חשבנו שכמו בכל מדינה נאורה, כל מי שבא ממקום אחר

צריד לעבור בחינה. כל הפטורים היו מס פוליטי לקבוצות לחץ שהופיעו כאן. אני מקווה

שהדבר הזה יתוקן באחד מן הימים וכל הפטורים יבוטלו. מדינה שמכבדת את עצמה דורשת

את זה גס מבניה וגם ממי שבא להצטרף אליה.

דייר מי דור;

אני מטפל בנושא הקשרים עם רופאים יהודים ואני יודע שבארצות שונות, למשל

באנגליה, יש התמרמרות על כד שלגביהם אין פטור. אני מצטרף להמלצה לבטל כל פטור.

היו"ר עי פרץ;

הכנסת קבעה שלמועצה ומדעית יש אפשרות לקבוע פטורים. היא לא קבעה את המדינות.

פרופ' אי ענתבי;

אתה יכול להדריך אותנו איד לבטל את זה?

היו"ר עי פרץ;

יושר יכול לעשות את זה.

שי קייזמן;

הנושא הזה של פטור נקבע בחקיקת משנה, בתקנות. זו תקנה מפלה ולא סבירה. לא

נמצא רופא שיהיה מוכן ללכת לבג"צ בענין זה.

התקנות כולן הן אישיות ויש בהן קביעות לפי קריטריונים אישיים ואילו התקנה

הזאת מדברת על מדינה בלי לבחון את הצד האישי. מספיק שהסטודנט סיים לימודי רפואה

בארץ מסויימת כדי שיקבל פטור. אני חושב שהוועדה חייבת לדון בזח ולתקן את המעוות

הזה.

היו"ר ע' פרץ;

יש בעולם מדינה שמכירה ברשיון הישראלי?

קריאה;

לא.

לי לבנת;

יש בעולם מדינות שמכירות בתעודות רפואה מארצות ארורות?



פרופ' י' שנקר;

כן, בשוק המשותף.

ש' קייזמן;

אני מציע לבטל את התקנה הזאת, כי היא מהווה אפליה קיצונית.

בתקנות מדיבר על ועדה להערכת כושר קליני, שמינה המנהל. אני מבקש להבהיר שאת

כל העבודה עושה המועצה המדעית שלא על מנת לקבל פרש. אם נהיה עקביים לחקיקה, צריך

להיות תיקון שאומר "מתוך רשימה שהוגשה לו על ידי המועצה המדעית". אני מדבר על

הוועדה. זה נמצא בפקודת הרופאים ובעוד תקנות.

חזקה על המנהל הכללי שינהג כך.

היו"ר ע' פרץ;

יש התנגדות לתוספת הזאת? לא. אם כך. הישגת משהו.

מה עמדת ארגוני הרופאים העולים לתקנות?

די רויטש;

אני נמצאת בארץ שנתיים פלוס. ברוסיה אני רופאה עם דיפלומה. כאן אני שום דבר.

לא עברתי מבחן. זה סיפור אמיתי כמעט לכל כל רופא עולה.

כ-600 רופאים אולי לא צריכים לעבור מבחן, רק 600 רופאים, כד שמענו. בארגון

שלנו מדברים על 1.740 רופאים שלא עברו את המבחן, רופאים עם נסיון רב. השאלה

הראשונה היא; למה רק המספר ששמענו כאן?

בבחינה שעשינו מול משרד הבריאות קיבלנו פתק. לא היה כתוב בו שרופאים שלא עברו

את המבחן לא נכללים במספר הזה, ולכן הרופאים שלנו לא יודעים על כד. אנהנו לא

מקבלים אינפורמציה משום מקום, מה הרופאים צריכים לעשות אהרי שהגיעו לארץ. אנהנו

לא מקבלים אינפורמציה לאן הולכים, מה מקבלים. אנהנו מהכים למכתב מהמועצה המדעית,

מכתב על המבחן. ביקשנו ודרשנו ועכשיו פנינו לבג"צ. הרופאים לא יכולים לקבל תשובה

אהרי המבחן. הרופאים שעושים את המבחן צריכים לדעת באיזה חלק אין להם יידע והם

צריכים ללמוד אותו. אנהנו לא מקבלים אינפורמציה.

אני רופאת ילדים. אני יודעת שאני לא מומהית בפסיכיאטיריה. אני רוצה לדעת מה

ללמוד. את יץאינפורמציה הזאת אני לא מקבלת. בקורס יש שאלות שאנהנו לא יכולים לקבל

תשובות עליהן. אנהנו לא יודעים מי ילד למבחן ומי לא ילד למבחן.

אתם כולכם מטומטמים, כי אתם לא עוברים את המבהנים.

קריאה;

תני את שמו ונבדוק את זה.

די רויטש;

במשרד הבריאות אין אדם שיכול לתת אינפורמציה לרופא.



אתם מדברים רק על 600 רופאים אבל בהפגנה שהיתה מול הכנסת השתתפו רופאים עם

דיפלומה שיש להם נסיון אבל לא עברו את המבחן.

ל' לבנת;

עשו את הקורס?

די רויטש;

בוודאי.

קריאה;

נכשלו.

י י צירולינקוב!

אני רופא עור. עבדתי בלנינגרד. אני נמצא בארץ שנתיים וכמה חודשים. עברתי את

המבחן בפעם השנייה. שכחתי הרבה דברים בסיסיים במקצוע שלי. אני יודע שאני צריך

ללמוד עוד הרבה דברים. בקורס היו גם דברים טובים וגם דברים לא טובים. יש שאלות

ששייכות לפסיכיאטריה ואני, כמו שאמרתי, רופא מין ועור. עכשיו אני נמצא בתל-השומר,

שהוא בית-חולים מצויין.

אתם מדברים על ארצות-הברית, קנדה ומקומות אחרים. יש דוגמאות אחרות, כמו

פינלנד, ואני יודע איך קולטים שם מהגרים. שם איו מבהן כמו בארץ. אותו דבר

בגרמניה, שם לומדים במשך שנה את השפה הרפואית ונבחנים על כך. נכנסים למחלקות, שם

לומדים. יש מבחנים קליניים ואחר-כך מנהל המחלקה או ועדה נותנת המלצה. איו מבחן.

יש רופאים גאונים שלוש שפעמים לא עברו את המבחן. אולי צריך לשנות את הכיוון.

אני חבר בוועד הפועל של הארגון. אני עשרים שנה בארץ. אני מומחה. עברתי את כל

הבחינות.

אנחנו לא קיבלנו העתק של ההצעה הזאת ולא יכולנו לעיין בה. יכול להיות שזה

מקרי, ואולי זה משקף יוק מסויים.

לדעתי, ההצעה הזאת לא תפתור את הבעיה. היא לא מתייחסת לבעיות המבנה של

הקורסים ולהרכבת הבחינה.

היו"ר ע' פרץ;

זה לא הנושא. אנחנו דנים עכשיו על התקנות לפטור מחובת בחינה. תתייחס רק לזה.

י י שולץ;

אני שואל, למה קבעו 14 שנה. איך הגיעו לזה? למה לא 5 שנים?

למה לא נשאיר את סעיף 2(2) לתקנות הקיימות, תנאים למתו פטור מחובת בחינה

לרופאים מחוץ-לארץ.

זה נשאר.

אם המנכ"ל מכיר במוסד, אין בעיה.

הקביעה לגבי 14 שנה היא מלאכותית. זו בעיה של המערכת וקולטת.

לה ששלקבוע הגבלה של תקופת הסתכלות אחת בלבד? למה לא פעמיים ואם

מישהו נכשל פעם אחת, למה שלא יעבור למסלול הזני?

הוועדה שהוקמה בזמנו לא כיבדה את עצמה והיתה אחיזת עיניים. אנחנו חוזרים

לאותו ענין כעבור שנה ונחזור לזה בעוד שנה.

היו"ר עי פרץ;

אנחנו צריכים לקבל תשובות לכמה שאלות. יש הנושא של הסתכלות, ויש הנושא של שני

מסלולים; מי שלא עמד בקריטריונים - לא עמד. אני לא אתמוך בכל. מי שלא עמד ברמה

שמדינת ישראל דורשת אותה, מי שנכשל בבחינה, אני חושב שיהיה מסובך שניתן לו פטור.

אני לא אתמוך בזה.

ועדת ערר והצורך במסירת מידע למי שנבחן ונכשל, אלה שאלות שהיינו שמחים שתהיה

אליהן התייחסות. אולי צריך להעביר מידע על מה הם נכשלו.

פרופסור שנקר, אני מבקש שתתייחס לעולים שנכשלו.

שר הבריאות ח' רמון;

כשאומרים עולה, זה כל נבחן.

פרופ' י י שנקר;

כל נבחן שניגש למבחן קיבל מכתב, 10 ימים לפני המבחן, שבו יש הוראות לגבי

הבחינה, מה זכויותיו וכו'. המידע השה נמסר פעם שנייה בזמן הבחינה. כל מי שמבקש

לראות את הבחינה שלו יכול לבוא לחדרי ולקבל את גליון הבחינה עם התשובות הנכונות

והתשובות שלו, וכך הוא יכול לבדוק את עצמו.

פרופסור שנקר ציין שנבחן יכול לדעת מה התשובות הנכונות ומה לא. העולים רוצים

שתהיה להם זכות ויכוח וערעור לומר, התשובה שאני נתתי היא נכונה, וזה למרות שהבוהן

חושב שהיא לא נכונה. אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכנים להתווכח על התשובות לשאלות.

היו"ר ע' פרץ;

נסכם שאדם יכול לקבל מידע ולדעת אם עבר או לא עבר.

קריאה;

אין בעיה.

ו



פרופ' י' שנקר;

תוך שבועיים וחצי נותנים הודעות מי עבו- וסי לא עבר. אם אדם רוצה לדעת כמה

קיבל, הוא מקבל כרטיס.

היו"ר עי פרץ;

למה לא לכולם?

פרופ' י י שנקר;

אם אני עומד לקבל רופא לעבודה, אני אשאל אותו. אם הוא יגיד שקיבל 62, לא אקבל

אותו.

שר הבריאות ח' רמון;

אני חושב שבישיבה הבאה נדון על איסור גילוי התוצאות.

יי לס;

אני מדבר כאיש ציבור ואוסר סח שאמר שר הבריאות - בהסכמה אולי מאולצת של

המימסד - שיש כאן שביל זהב. 14 שנה, כמעט כמו כל דבר אחר, זה שרירותי.

לפני שבוע פניתי ליושב-ראש הוועדה בבקשה שההצבעה תהיה משותפת גם בנושא בחינות

סטאז' לערבים.

מבהינה ציבורית יש פה תקלה מסויימת, אולי לא מספיקה, לעולים החדשים. אני מבקש

שההצבעה תהיה מותנית, זאת אומרת שהוועדה לא תקבל החלטה חיובית בנושא זה ואולי

תקבל החלטה שלילית בנושא איור. אני מבקש שתהיה מיקשה אחת ואם הולכים להקלות לגבי

עולים חדשים, נלד לתקלות לגבי המיגזר הערבי בנושא שחשוב לו.

כמה הערות טכניות. הנבחן גמר את הבחינה. הוא רוצה לדעת על מה לא ענה נכוו.

אני מציע - מתוך דוגמה אישית - הסטודנט ממלא את הבחינה, המחשב קורא. אני שם את

הכל על המסך, עובר עם הסטודנט שאלה איורי שאלה ואומר זו התשובה.

פרופ' י י שנקר;

כמה שאלות את שואל?

י י לס;

זה לא חשוב. אם מישהו יישבר - לא הבוחנים. צריך לשים את התשובות על חמחשב

ושיראו שאלה שאלה.

ואשר לתשלום.

שר הבריאות ח' רמון;

זה טופל. התשלום ירד. הוא יהיה 150-100 שקל. אם יהיה הפרש בין מה שהממשלה

גובה לבין מחיר הבחינה - הממשלה תישא בזה.

בנוירוילוגיה, בבית-החולים הדסה מקבלים רופא אחד להסתכלות. בבית-החולים

איכילוב קיבלו 16 רופאים להתכלות, פתחו כיתה. יש גישה כזו ויש גישת כזו. אני

חושב שצריך לדעת מהי העלות של ההסתכלות.

אני מציע להוסיף אפשרות של ערור, ועדת ערעורים. לא משנה אם זה מבחן ראשון,

שני או שלישי. לא ייתכן שלא תהיה אפשרות ערעור. זו צריכה להיות אפשרות אמיתית.

במצב הנוכחי זה לא קיים. זה צריך להיות בתקנות בצורה ברורה ביותר.

שי מוזס;

המודל הזה לא מקובל ברמה האקדמית. ברמה האקדמית בחינה היא בחינה ולא נותנים

לערער, כי ברגע שפותחים כהה אין לזה סוף.

היו"ר עי פרץ;

תקבעו סוף.

ל' לבנת;

לא יהיה ערעור על ערעור על ערעור.

יי לס!

יש טופס ערעור.

מי בוטון;

אפשר גם להפחית בציון.

י י לס;

בוודאי.

שר הבריאות ח' רמון!

אני רוצה לומר לנציגי הרופאים, יש הרבה מדינות, לא רק ארצות-הברית, שיש שם

בחינות. כשאתם מדברים על פינלנד, אני אדבר על מדינה שכנה לה, על שוודיה. בשוודיה

יש בחינות יותר קשות מאשר כאן.

המצב שלנו הוא מיוחד. יש לנו אינטרס שרמת הטיפול בחולים במדינת ישראל לא

תרד, עם כל חרצון האדיר שלנו לקליטת העולים. אנחנו עושים דברים אדירים. אנחנו

קולטים 700 רופאים עולים, שהמצאנו עבורם משרות.

68% עוברים היום את הבחינות, זאת אומרת שאלה שלא עוברים את הבחינות הם כנראה

לא גאונים. רוב אלה שלא עוברים את הבחינות הם לא גאונים, כמו שלא כל אלה שעוברים

את הבחינות הם גאונים. צריך להיות מדד. שמענו אתכם ואמרנו, נקל ונקצר את תקופת

הוותק. למה 14 שנים ולא 5 שנים? בדיוק כד אפשר לשאול למה חמש שנים? למה שנה? למה

שנתיים?

אנחנו נוהגים כמו כל מדינה נאורה בעולם שרוצה להגן על חוליה. חצי מיליון

הגיעו אלינו מברית המועצות לשעבר, וגם הם רוצים רפואה טובה. הם יעדיפו רופא

ישראלי טוב על פני רופא רוסי לא טוב.



כפי אמרתי, אנחנו מנסים למצוא שביל זהב וברור לנו שלא כולם יהיו מרוצים.

אנחנו צריכים לקבל החלטה לא פשוטה. יש סיכונים אבל אנחנו רוצים לקלוט עלייה

ולוקחים סיכונים.

אני לא אסכים שרופא שניגש לבחינה ולא עבר אותה יקבל רשיון בלי בחינה, כי

לדעתי הוכח שהוא לא טוב ואני לא צריך לתת לו אפשרות אחרת. הוא יגש שוב ושוב

לבחינה.

מה שהיה עד היום לגבי רופאים שיש להם ותק מעל 20 שנה זה גובל בחוסר אחריות.

כל 0י שטוען שהוא רופא - יבוא לפני ועדה להערכת כושר קליני.

אני אומר לדיקן, נכון שהוספנו כ-()50 רופאים שכאילו פטורים מבחינה אבל קבענו

ש-2,000 רופאים בעלי ותק מעל 20 שנה יעברו הסתכלות, זאת אומרת ראינו את האינטרס

הכפול - גם של העלייה וגם של החולים.

אשר לערעור. אני מציע שהענין הזה ייבדק. אני אשב עם המועצה המדעית ונבדוק א

הדרך שבה ניתן להגיש ערעור, בלי שזה יהיה בלתי סביר.

בחינות אפשר לעשות עוד ועוד. לא כד הסתכלות. הסתכלות עולה כסף. יש תור

להסתכלות. יש בעיות. להערכתי, עם תוספת של כ-500 רופאים נגיע לתור הסתכלות של

לפחות שלוש שנים.

לא הוגן שאדם שקיבל הזדמנות, הלך לוועדה, לא עבר את המסלול הזה והתברר שהוא

לא יכול לטפל בחולה, יקבל הזדמנות נוספת שעולה הון תועפות. זה לא פשוט. אנחנו

אומרים לו, אתה לא פסול. אנחנו מחזירים אותד לבחינות ושם אתה יכול לעשות כמה

פעמים שאתה רוצה. הסתכלות פעם אחת ואילו בבחינות - כמה שרוצים עד שיצליחו.

אני מבקש מהוועדה לאשר את התקנות כפי שהן, בתיקון בנושא הרשימה.

היו"ר עי פרץ!

נעבור על התקנות, סעיף סעיף.

סעיף 1 - תיקון תקנה 1

צבי לוין קורא את הסעיף.

להוסיף "מתוד רשימה שהוגשה לו על-ידי המועצה המדעית".

מי בוטון;

"רשימת רופאים".

המועצה המדעית לא מכירה במי שלא רופאים.

היו"ר עי פרץ!

אנחנו מצביעים על סעיף 1 - תיקון תקנה 1.

ה צ ב ע ה

סעיף 1 - תיקון תקנה 1 - נתקבל.



סעיף 2 - תיקון תקנה 2

צבי לוין קורא את הסעיף.

למחוק את המלה "קורטיבית" ולהשאיר את ועולה "קלינית".

מוחקים את המילה "קורטיבית".

כשמדברים על רפואה קלינית, כל מי שעוסק ברפואה מונעת לא נכלל בזה.

לי לבנת!

האם יש התנגדות לבטל תקנה 3(ב) במקור?

אני צריך לבדוק את זה במשרד.

אין הגדרה לגבי רציפות.

יש הגדרה מה זה רצוף.

היו"ר ע' פרץ!

אנהנו מצביעים על סעיף 2 - תיקון תקנה 2.

ה צ ב ע ה

סעיף 2 - תיקון תקנה 2 - נתקבל.

היו "ר עי פרץ!

תקנות הרופאים (תנאים למתן פטור מהובת בחינה (תיקון), התשנ"ב-1992,נתקבלו עם

התיקונים.

אני משחרר את נציגי ארגוני העולים.

t



תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז') (תיקון). התשנ"ב-1992

היו"ר ע' פרץ;

תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז') (תיקון),

התשנ"ב-1922.

שר הבריאות ח' רמון;

זו תקנה שבאה להשוות מצבם של ישראלים חוזרים למצבם של העולים החדשים, מהבחינה

טענו שסטודנט ישראלי שלמד בחוץ-לארץ וחזר ארצה מופלה לרעה בהשוואה לעולים

שעוברים קורס, שנותו גם ציוני מגן. טענה זו מקובלת עלינו והחלטנו לבטל את האפליה

הזאת. כל סטודנט ישראלי שירצה להשתתף בקורס הכנס לבחירות לקראת סטאז' יוכל להשתתף

בקורס כזה, לקבל ציון מגו ולגשת לבחינה. ההבדל בין ישראלים לעולים הוא שהישראלים

משלמים עבור הקורס ועולים לא משלמים. כד זה יהיה גם להבא. שאלת המימון לא קשורה

לתקנות.

אנחנו מתקנים את התקנות כדי ליצור בסיס שווה ביו כל מי שמגיע ארצה ועובר

בחינה מפני שסיים לימודיו בחוץ-לארץ, למעט סטודנטים ממספר מצומצם של מדינות, וכפי

ששמענו, הרופאים לא מרוצים מזה.

מה עלות לקורס?

שר הבריאות ח' רמון;

כמה שהוא עולה.

פרופ' י י שנקר;

קודם כל אני מבקש להעיר שגם לעולים החדשים, לקראת סטאז', איו להם ציוני מגו.

א'-שוויון היחידי שקיים הוא שעולים מקבלים תמיכה להיות בקורס אבל לא ציוני מגן.

זו הנקודה העיקרית. אף אחד לא פטור מבחינת סטאז' אלא רק מי שסיים לימודיו בארץ.

בעיה קשה קיימת לגבי ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ, ואין אבחנה בין יהודים לערבים.

שר הבריאות ח' רמון;

בתקנות מדובר על ישראלים חוזרים.

פרופ' י י שנקר;

הישראלים האלה מתחלקים לשתי קבוצות עיקריות. מדובר על 499 בוגרים שבאו

לבחינה לסטאז; 270 כיזם היו תושבי הארץ ו-224 היו עולים חדשים. חלק גדול מ-499

אלה אינם עוברים את הבחינה בפעם הראשונה אלא רק בפעם השנייה ולכו בחנו 1,274.

שני אנשים יכולים ללמוד באותו מקום, אחד מהם יעבור והאחר לא. יש הבדל ביו

רופא בוגר מאנגליה לבין בוגר מתורכיה.

העולים שבאו ממזרח אירופה עוברים את הבחינה הזאת הרבה יותר טוב ללא צייו מגו.

זו אחת ההפתעות הגדולות ביותר. ישראלים שלמדו באותו אוניברסיטאות עברו את

הבחינות יותר גרוע.



אני יכול לומר שמי שנבחן יותר מארבע פעמים, הסיכוי שיעבור את הבחינה, לפי

הנתונים שלנו, הוא פחות שמ-10%. אלה שלמדו בארצות המערב, 64% מהם עוברים את

הבחינה הזאת בפעם הראשונה. בוגרים מדרום אמריקה - 50% עוברים את הבחינה בפעם

הראשונה. בוגרי מזרח אירופה - 20% מהם עוברים בפעם הראשונה. ובוגרי איטליה - 11%

עוברים בפעם הראשונה. הסיפור שלש איטליה נגמר. גם שם חל שינוי עצום.

אני אישית תומך בתקנות המוצעות ב-100%. צריך לתת לאנשים כלים שחסרים להם,

וצריד להכין אותם לבחינה.

מדובר פה על תושבי הארץ שמסיבה זו או אחרת לא נכנסו לבתי-ספר שלנו, זאת אומרת

שהיה להם מינוס. לא יכול להיות שמצד אחד נלמד אנשים ונעשה להם קשיים במשך שש שנים

עד שהם נעשים סטודנטים בוגרים ומצד שני נסגור עיניים לגבי אחרים. לכן הצענו

והבאנו את הדיקנים לעשות בחינה אחידה לכל ולפני 7-ימים עשו בחינה כזאת.

לי נראה, וזו דעת חברי ועדת הבחינות, שחייבים לתת לאנשים כל הכלים כדי ללמוד.

אסור לסגור עיניים וליצור שתי רמות. כולם צריכים לעמוד באותה רמה.

הערה כללית לחברי הוועדה, שיידעו מה מתכננים. אני ביקשתי מהמועצה המדעית שתוך

מספר שנים נגיע לכך שלכל הסטודנטים תהיה בהינה אחידה לקבלת רשיון רפואי, כמו

שעשינו לגבי רופאי שיניים. כולם ייבחנו לפי אותה בחינה. לא תהיינה פרוטקציות

ואפליות.

פרופ' י י שנקר;

בשבוע שעבר היתה בחינה כזו לגבי פנימית.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מקווה שתוך שלוש שנים נוכל להגיע לכך שתהיה בחינה אחידה לכל מי שרוצה

לעסוק ברפואה בישראל.

ההצעה המקורית של משרד הבריאות בנושא רישוי רופאים היתה כהצעה לגבי רופאי

שיניים - בחינה אחידה לכל.

היו"ר עי פרץ;

פרופסור שנקר, אם אין ציוני מגן, מה בא לציין סעיף (ב) בהצעה שלפנינו?

פרופ' י י שנקר;

אני לא יודע. שמעתי את זה רק עכשיו.

אני מציע לתת את כל הכלים כדי ללמוד. לא לתת ציוני מגן, כי זו אפליה.

יש תקנות ביהס לרישוי ויש תקנה לקראת סטאז'. לפי תקנות הרישוי יש ציוני מגן,

ואת זה השארנו. יש תקנה שעמדה בבג"צ. בג"צ קבע שכל מה שהתקבל ב-1987 טוב ותקין.

לפי התקנות הקיימות היום אין ציוני מגן בבהינות לקראת סטאז'.

ו



שר הבריאות ח' רמון;

התקנות המוצעות חן לכולם.

אני רוצה שיחיה ברור, שמכיוון שיש ציוני סגן בהכשרת לרופאים, מכיון שנוהג זה

נעשה, אנהנו כמשרד לא רואים שום בעיה ללכת לקראת רופאים שצריכים לעבור בחינת

סטאז' וגם להם לתת ציוני מגן. זו היתה ההצעה.

היו"ר ע' פרץ;

מי הכין את התקנות?

שר הבריאות ח' רמון;

המשרד.

אנהנו, הוועדה נהיה מעוניינים להביו את התהליכים. אני רוצה להבין יותר את

הדברים.

אם יהיו ציוני מגן או לא, זו החלטה שיש לה אולי גם היבטים רפואיים וגם היבטים

ציבוריים כיצד מתייחסים למי שמגיע ועובר קורס.

אני הושב שאם אנהנו עושים קורק, ומכיוון שמדובר על ציבור יותר מצומצם, ציון

מגן משקף הרבה יותר טוב מקורס לעולים. לכן ביקשתי שיהיה ציון מגן ואני עומד על

התקנה כפי שהיא.

פרופ' אי ענתבי;

עד כה השא לא קיבל את דעתנו בנושא זה. היה עיוות. סטודנטים שהזרו לא קיבלו

אפשרות ללכת לקורס. אולי יש מקום לתקן את זה וסטודנט שחוזר יוכל ללכת לקורס. זה

סטודנט שלא התקבל ללימודים בישראל ונסע לחוץ-לארץ, וטוב שישתתף כאן בקורס.

מצד שני, לעשות עיוות נוסף באמצעות ציוני מגן - זה לא נראה לנו.

לי לבנת;

מדוע ציוני מגן זה עיוות נוסף?

פרופ' אי ענתבי

אנהנו שואפים, והשר גם הוא שואף לכד שתהיה בחינה אהידה. אנהנו אומרים, מי

שלמד בחוץ-לארץ והשתתף כאן בקורס, הוא ב-10 נקודות טוב. למה? למה לתת לו 10

נקודות?

שר הבריאות הי רמון;

פרופ' אי ענתבי;

אנחנו הולכים לבחינות אחידות. היתה בחינה אחת בפנימית. אנחנו ננסה לעשות

בחינה אחת לכולם. לא ייתכן שלאותה בחינה יבוא מישהו ויגיד, יש לי 10 נקודות בכיס.

זה לא צודק.

היו"ר עי פרץ;

עמדתך נרשמה.

המדינה החליטה להגביל את מספר הסטודנטים לרפואת ומי שלא התקבל ללימודים בארץ

נוסע לחוץ-לארץ, ואחר-כך אנחנו באים להכשיר אותם. לדעתי, יש פה אי-צדק.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש להסב את תשומת לב הנוכחים שכל מה שנאמר כאן נרשם ועלול לשמש כחומר

בפני בית-המשפט. יכולים להיות בג"צים שיישענו על הדיונים שהיו כאו ועל דברים

שנאמרו.

פרופ' עי שפרלינג;

לטובת המדינה היה אם היו מגדילים את נ1ספר הסטודנטים לרפואה בארץ - בתי-הספר

לרפואה בארץ יכולים בקלות להכפיל את מספר התלמידים בהם - ולא עוזרים לאלה שבאים

מחוץ-לארץ. אנחנו מטילים על בתי-הספר לרפואה קורסים נוספים. זה מאמץ עצום ויש כאן

גם עלות עצומה. לאוניברסיטת תל-אביב יש 5 קורסים ב-5 בתי-חולים שונים. אני לא

יכול לכפות על רופאים שלי ללמד בקורסים הללו.

פרופ' מי זילברמן;

הגישה הבסיסית היא שתהיה בחינה אחידה, ואכן בשבוע שעבר נערכה בחינה אחידה

בנושא של פנימית. אנחנו מקווים שבשנת 1993 תהיה בחינה אחידה גם ברפואת ילדים וגם

בכירורגיה ותוך שלוש שנים תהיה בחינה אחידה לקראת סטאז'.

אני לא חושב שיש תבונה במתן ציוני מגן למי שלמד בחוץ-לארץ.

שר הבריאות ח' רמון;

אלמלא היה תהליך של ציוני מגן, לא היינו נזקקים לזה כאן. מכיוון שיש דבר כזה

שעל פניו נראה כאפליה בין שני אנשים שהוכשרו בחוץ-לארץ, גם אם יש שצדק בחלק מן

הטענות שלכם, מבחינה ציבורית האפליה הזאת זה דבר בלתי נסבל.

התקנה הזאת נולדה בנסיבות המסויימות שלנו. אני מקווה שחייה יהיו קצרים, עד

שנת 1994. כשתחליטו על בחינה סטנדרטית, באותו יום אני מרוקן את הדברים.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע ומקווה שהשר יסכים, שתוקפו של סעיף (ב) יהיה לשנתיים.

שר הבריאות ח' רמון;

אם זה מקל על הפרופסורים, מבחינתי זה בסדר.

C



היו"ר עי פרץ!

סמכותנו להגביל תוקפה של תקנה. השר רשאי לבקש תיקון, לבטל או לשנות.

אני מציע שנקבע שתוקפו של סעיף (ב) הוא לשנתיים ובעוד שנתיים, בכל מקרה, גם

אם יושר לא יחליט, יבואו ויגידו למה איו צורך בציוני מגן.

שי מוזס;

אנחנו אומרים שתוך שנתיים תהיה בחינה אחידה ברוב המקצועות. ברגע שאתה פוגע

בזכויות שיש, נגרמים קשיים. למה לא נאמר שתקנה זו מתבטלת יש בחינה אחידה?

השר רשאי לפנות לוועדה כשהוא רוצה ולבטל את ציוני המגן.

אם תחיה בחינה אחידה לא יהיה לרוץ ציבורי. ברפואת שיניים, מרגע שיש בחינה

כוללת, נגמרו הטענות.

אני שואל את שמעון מוזס? אתה מוותר על טענתך?

שי מוזס!

כן.

עד המבחן האחרון לא היתה בחינה אחידה. באותה כיתה היתה קבוצה איות שמקבלת טופס

אחד ואחרת מקבלת טופס אחר.

זה נגמר.

המבחן לא היה אחיד, וזה לא בסדר. גם היום, על המעטפה שבה הבחינה רשום שמו של

הנבחן. צריד לבטל את זה.

פרופ' י י שנקר!

אין שמות.

תהיינה בחירות אחידות. נגמר הסיפור.

בחינות אחידות לכולם?

נכון. את שם צריך להסיר מהמעטפה.

ני יפרח;

אנחנו מבקשים שיהיו ציוני מגן. פעם רצינו לדרוש שציון מגן יהיה על ממוצע

הלימודים בחוץ-לארץ.

שר הבריאות ח' רמון;

בשום פנים ואופן לא.

לרופאי שיניים מרומניה יש ציוני מגן.

מדובר על בחינה אחידה ללא שום אפליה.

לרופאי שיניים, מי שלמד ברומניה, יש ציוני מגן.

י י קרנות!

מאיפה אתה מביא את זה?

שר הבריאות ח' רמון;

בחינה אחידה גם לסטודנטים ישראלים. אמרתי לד מי עבר עם ציוני מגן ומי לא עבר.

ני יפרח;

במבחן עצמו יש שאלות לא הגיוניות ולכן דרשנו ועדת ערר.

אתה רופא מתחיל ואני מציע שלא תקבע מה יהיה טיב השאלות. נושא הבחינות מצוי

בידי ועדה ואני לא אתערב איזו בחינה עושים ומה השאלות שנשאלות.

נושא הערעור - אדון על כד עם המועצה המדעית. נדון על מנגנון ערעור.

אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות להיבחן ארבע פעמים בשנה.

אני מבקש להתייחס לסעיף (ג). ציון מגן אצל העולים הוא 10 נקודות. יכול להיות

שוועדת הבחינות תגיד שציון המגן שלנו הוא 1%. אני לא אסכים לזה. אני מבקש שבסעיף

(ג) לא ייאמר שיובא בחשבון ציון המגן לפי קביעת ועדת הבחינה אלא ייאסר שיובא

בחשבון ציון המגן כפי שהוא בא לביטוי.

לא ברורה לי הסיבה סביב הסודיות של הבחינות. הצצה בדף הבחינות לא מספקת את

האנשים. מדוע אי-אפשר לתת לאנשים לעיין במבחנים? זה חלק מהכלים שדיבר עליהם

פרופסור שנק. אני חושב שמגיע לנו גם הטופס וגם החומר מהמחשב.

אני מביו שרופאי השיניים זוכים להקלות. אם מדברים על השוואת תנאים - שתהיה

השוואה מלאה.

עד היום שילמנו איקס שקלים לבחינות. הכספים שהצטברו עד היום לא שימשו אך ורק

לצורכי הבחינה. היה אי-סדר. אני מבקש שחלק מהכספים האלה יתוקצבו לקורסים כדי להקל

עלינו.

פרופ' י י שנקר;

אני מבקש להבהיר שוועדת הבחינות לא גובה כסף. היא מוציאה כסף, כי לבחינה

יש עלות. ועדת הבחינות לא גובה כספים ולא עוסקת בכספים.

י י ראאד;

אחד התפקידים של הוועדה לערוך את הבחינה. יש 220 שאלות. לפי תקנון, מי שמגיע

ל-60% עובר את הבחינה. מי שמשיג 134 שאלות עובר את הבחינה.

אני לא מבין.

אנחנו ביקשנו לדחות את הבחינה כדי לממש את הקורס לפני הבחינה בדצמבר. לא

ניתנה תשובה או ניתנה תשובה מגומגמת.

פרופ' י י שנקר;

קורה שאנהנו רואים שהיתה טעות בתרגום, במקרה כזה אנחנו מוחקים את השאלה כאילו

לא היתה קיימת.

טי אלסאנע;

מי שענה נכון על השאלה שמחקתם, האם אתם מפחיתים מן הציון שלו בגלל המספר

הכולל של השאלות?

פרופ' י י שנקר;

הבחינה היא אנונימית. על הטופס אין שם אלא מספר. יש אנשים שרושמים את שמם

למרות ההוראות שלנו. מבחינת חוקית יכולנו לפסול את אותה בחינה, את הבהינה של מי

שרשם עליה את שמו.

אנחנו מתרגמים את הבחינות לשפות שונות. יש קושי עצום לתרגם בחינה לגרמנית.

לכן אני מציע להוסיף לתקנות שהשפות הרשמיות הן עברית וערבית.



טי אלסאנע;

הרושם שלי הוא שיש הרגשה שהפחות טובים לא התקבלו ללימודים בארץ ולכן צריך

להקשות עליהם את החיים. אני סבור שכשם שמתייחסים לעולה חדש שעומד לפני בחינה, כך

צריך להתייחס לתושב חוזר שלמד בחוץ-לארץ, בוודאי אס מדובר על לימודים באוחה

אוניברסיטה.

אם חוזרים מקבלים 10 נקודות קדימה, איו לי התנגדות שגם למסיימים בארץ יהיו

ציוני מגן.

אני לא סבור שצריך לוות לועדה שיקול דעת מוחלט לגבי ציוני מגן. אפשר להגביל

אותה לבחינות הרופאים.

בדברי אלה התייחסתי לסעיף (ג).

י י לס;

אני לא חושב שמי שנסע ללמוד בחוץ-לארץ הוא גרוע. אלא מספר המועמדים לבתי-ספר

לרפואה בארץ הוא גדול ומספר המתקבלים קטן.

לדעתי, צריו לקבל את התקנות שלפנינו בנושא בחינות הסטאז' יחד עם התיקון לגבי

בחינות רישוי, ואותה ועדה חופשית להחליט לגבי שני המקרים.

אני מבקשת להביע משאלה עקרונית ולומד מלים אחדות על יהס העויינות - אני לא

מהססת להשתמש במלה הזאת - כלפי הסטודנטים שלמדו בחוץ-לארץ. יש קואליציה של דיקנים

שאינם אוהבים את אלה שנסעו לחוץ-לארץ. אני מציעה, וזו משאלה שלי, שתהיה יותר

פתיהות ונכונות לקבל אותם בשובם אלינו. מדובר באנשים שרוצים להיות רופאים, נסעו,

למדו והשקיעו. זה לא אומר דבר לגבי כישוריהם. רואליטיזם כלפיהם קצת מפריע לי.

תודה שהקשבתם לי.

אני מבקש שהוועד תאשר את התקנות כפי שהן. אני לא מציע שנאמר למועצה המדעית,

בתקנות, איך לחשב את ציוני המגן. יכול להיות שסוג הקורס יהיה שונה ויחליטו

שרוצים לתת 15 אי 20. יש דברים שיכולים להיות שונים וגם השקלול יכול להיות שונה.

אינני רוצה שיהיה סעיף שישתמע ממנו שאנהנו לא מאמינים, שאנהנו הושדים.

אם אתם תעמדו בענין זה, אני אמשוך את התקנות. אני מתנגד שיוטל דופי בקבוצה

על-ידי הכנסת סעיף מסויים. אני אפעל שהתקנה המוצעת לא תסוכל. אם מישהו ינסה לסכל

אותה בדרך לא הוגנת, אני אפעל על פי הסמכויות שיש לי בהוק. כולם יודעים

שהטיעונים לגבי ציוני המגן לא משוללי יסוד, כי יש לנו בעיה. אני כפיתי את דעתי

עליהם.

אני מציע לכתוב בתקנות אותו נוסה שיש בתקנות הרישוי. אם שם יחליטו שרוצים לכת

לחמש נקודות, למה שיורידו בקודש?

אם יצאה שגגה מלפני במקרה הזה, אני אתקן אותה.

אני מבקש להשאיר הופש פעולה למועצה המדעית ולחברי ועדת הבהינות ולא לומר שקובעים

איך לשקלל ציונים. אני לא רוצה שנעשה דברים שאני חרד להם. אני מבקש שזה יהיה

ברור.

ו



אבקש ממוסדות הרפואה שיעשו כמה קורסים שהם יכולים. הם יקבעו את העלות כפי

שיקבעו. אנחנו לא הערבנו בעלות. משרד הבריאות לא מימן קורסים לעולים.

אם אפשר שיהיו קורסים עוד לפני הבחינה, אני לא יכול לכפות עליהם.

עשינו שוויון. אני רוצה שהשוויון יהיה בנוסח.

שוויון במהות.

מהות איננה שווה. עשינו שוויון בין שני נושאים לא שווים. עשינו את זה מטעמים

ציבוריים. אם עושים שוויון, זה צריך להיות שויון בנוסח. כפי שאיפשרנו פה נאפשר

שם. השר יפעל על מנת שמידת השוויון לא תסוכל.

גם אני, כמו אינני מרוצה מכך שאי-אפשר ששקלול ציוני המגן יהיה

שווה באותה שנה לכל הקורסים.

שר הבריאות ח' רמון;

הקורסים לא שווים.

היו"ר עי פרץ;

אפשר לבדוק מה הם נתוני הפתיחה של האנשים.

אני לא רוצה להפיל או לדחות את התקנות.

אני מציע לחברי הוועדה, כדי לשמור על רוח טובה, שאנחנו נקבל את התקנות בתוספת

החלטח שבה ייאמר שהוועדה מקבלת את הודעת השר שמניח שכל נושא שקלול ציוני המגן

ייקבע מתוך ראייה מקצועית בלבד.

על סמד הודעת השר צריך לפתוח את הדיון. השר דיבר על משיכת התקנות.

שר הבריאות ח' רמון;

אני לא מסכים לשינוי חתקנות בכיוון הזה.

הוועדה יכולת להחליט שבלי זה היא לא מסכימה לתקנות. גם אתם לא חותמת גומי וגם

אני לא חותמת גומי.

היו"ר ע' פרץ;

אם הוועדה רוצה להוסיף לתקנות החלטה שלה, נמצא לכך נוסח מתאים.

אני מתנגד שנטיל דופי בהחלטת המועצה המדעית. אם יסתבר באופן בולט שיש עיוות

בשקלול ציוני המגן - אנחנו ניזום דיון.



אני מקווה שהחברים שמחליטים שומעים את חרגישות לנושא שיש בו מרכיבים רבים.

אני מבקש שיובא בחשבון שהדברים עלולים להתגלגל לשאלה אם מדובר בישראלי, ביהודי או

בערבי. לכן, בבואכם לקבוע שקלול ציוני המגן תקחו בחשבון את כל מה שעלול לנבוע

מכד.

אני מציע שנקבל את הודעת השר ונוסיף שאנהנו מביעים אמון בשיקולים המקצועיים

של המועצה המדעית וועדת הבחינות. ניתן אמון. אני לא רוצה להיות השדן כלפי

פרופסורים ודיקנים שקובעים ברמה הרפואית ושיקול דעתם מכריע בענייני חיים, ואיו לי

ספק שלא נרצה להעמיד בספק את הנושא של שיקול דעתם.

אנחנו מודיעים שנקיים מעקב אחרי החלטות המועצה המדעית וועדת הבחינות.

אני מקבל את דבריך. כדי לתת בסיס טוב שציוו המגו יהיה זהה, אני רוצה להביע

משאלה שגם הקורס יהיה זהה.

היו"ר ע' פרץ;

ההערה שלד נרשמה.

טי אלסאנע;

מה שאמר היושב-ראש מקובל עלי. אני רוצה להוסיף: עצם העובדה שנוסה הסעיף הוא

העתק של סעיף אחר, אני חושב שזה צריד לחיות מובא בחשבון.

אני מעמיד להצבעה את תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז י (תיקוו), התש נ"ב-1992 .

כפי שנאמר, סעיף (ב), בנושא ציוני המגו, יהיה תקף לשנתיים בלבד.

ה צ ב ע ה

תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז') (תיקון), התשנ"ב-1992. נתקבלו

תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז') (תיקון), התשנ"ב-1992 נתקבלו ברוח הדברים

שנאמרו כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00