הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישינת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ט באב התשנ"ב (18 באוגוסט 1992). שעוז 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ע' פרץ - יו"ר

נ ' בלומנטל

ח' דיין

י' כץ

ל' לבנת

י' לס

עי מאור

די מנע

נ י מסאלחה

גי שגיא

סי שלום

י י שפי

שר הבריאות ח' רמון

נ' פסח - מנכ"ל קופת-חולים

די פלג - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

ג' בן-ישראל - הוועד הפועל של ההסתדרות

ש' חבר - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

י י נבו - אגף התקציבים, משרד הבריאות

ד' כהן - אגף התקציבים, נושרד האוצר

י י אגמי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מי שיינפלד - יו"ר מועצת המנהלים של קופת-חולים

פרופ' י' שפירא - סמנכ"ל רפואי, קופת-חולים

אי שפניץ - סמנכ"ל כספים, קופת-חולים

ד"ר אי אייזנברג - מנכ"ל פרו-מדיקו, נציג יבואני תרופות

ע' רוזנפלד - אגף הפרמצבטיקה בהתאחדות התעשיינים,

נציג יצרנ.י תרופות

שי לוין - סגן יו"ר אגף הפרמצבטיקה בהתאחדות

התעשיינים, נציג יצרני תרופות

מי ארקין - נציג יבואני תרופות

ד"ר מי צנגן - יו"ר ההסתדרות הרפואית ויו"ר ארגון

רופאי קופת-חולים

ד"ר מי דור - נציג רופאי קופת-חולים

ד"ר אי וילקובסקי- נציג רופאי קופת-חולים

חי ברנס - יו"ר ועד עובדי קופת-חולים

טי כץ - ועד עובדי קופת-חולים

מי בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. משהבר בקופת-חולים.

2. (א) שינוי מערכת הבריאות בהסתדרות והקמת קופת-חולים חדשה -

הצעה של חבר-הכנסת גדעון שגיא.

(ב) ביצוע תכניות משרדי האוצר והבריאות לסיוע לקופת-חולים

הכללית - הצעה של חבר-הכנסת סילבן שלום,

(ג) המשו אספקה סדירה של תרופות לקופת-חולים - הצעה של

חבר-הכנסת יורם לס.



המשבר בקופת-חולים

1. שינוי מערכת הבריאות בהסתדרות והקמת קופת-חולים חדשה - של

חבר-הכנסת גדעון שגיא.

2. ביצוע תכניות משרדי האוצר והבריאות לסיוע לקופת-חולים הכללית -

של חבר-הכנסת סילבן שלום.

3. המשך אספקה סדירה של תרופות לקופת-חולים - של חבר-הכנסת יורם לס

אני פותח את הישיבה.

אני מציג את הנוכחים: שר הבריאות חיים רמון. נחום פסח, מנכ"ל קופת-

חולים. דב פלג, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות; גדעון בן-ישראל,

ההסתדרות הכללית. שרגא הבר, משנה למנכ"ל במשרד הבריאות; יעקב נבו, אגף

התקציבים במשרד הבריאות; דורון כהן, אגף התקציבים במשרד האוצר; גבי יפה אגמי,

אגף התקציבים במשרד האוצר. ד"ר מקסים שיינפלד, יושב-ראש מועצת המנהלים של

קופת-חולים; פרופ' יאיר שפירא, סמנכ"ל רפואי, קופת-חולים; אלי שפניץ, סמנכ"ל

כספים, קופת-חולים. ד"ר אלכס אייזנברג, נציג יבואני תרופות; מורי ארקין, נציג

יבואני תרופות. עמי רוזנפלד, נציג יצרני תרופות; שמריהו לוין, נציג יצרני

תרופות; ד"ר מרים צנגן, יושבת-ראש ההסתדרות הרפואית ויושבת-ראש ארגון רופאי

קופת-חולים; ד"ר מיכאל דור, נציג רופאי קופת-חולים; ד"ר אליאס וילקובסקי,

נציג רופאי קופת-חולים. חיים ברנס, יושב-ראש ועד עובדי קופת-חולים; טוני כץ,

ועד עובדי קופת-חולים.

אני רוצה להתייחס קודם לענין של מפעל "נון". לאחר ביקור של הוועדה

במקום קיימתי ישיבה עם הנוגעים בדבר ב"כור", עם יושב-ראש מועצת המנהלים של

כור-מזון החבר זיקי בן-עזרא, מנכ"ל המפעל ב"נון", מנכ"ל האגרו-מזון - שלושה

המפעלים המשולבים של "נון". לצערי הרב המצב של העובדים במפעל עדיין עומד באותה

נקודה ואילו ההנהלה נוקטת פעולות חמורות יותר. אני מקווה שעד סוף היום נשמע

על שינויים בהחלטה שלהם לגבי הבקשות של מועצת הפועלים, של ועד העובדים ושלנו

לתת פסק זמן של חודש כדי לקיים דיונים מסודרים יותר ולבדוק מה ניתן לעשות.

לנושא הנדון היום. הזמנתי לישיבה את שר הבריאות, את מזכ"ל ההסתדרות, את

מנכ"ל קופת-חולים והגורמים הנוכחים כאן. אני מאוד מצטער על כך שמזכ"ל

ההסתדרות איננו נמצא כאן. זה לא מקובל עלי. לא מעניין אותי איזה משא-ומתן

מתנהל בין מזכ"ל ההסתדרות לבין שרי הממשלה. שר הבריאות ושר האוצר פנו אלי

בבקשה לא לקיים את הישיבה היום משום שבנקודת הזמן הנוכחית הישיבה הזאת לא היתה

נוחה דווקא לממשלח. הודעתי לשני השרים שמאהר והדיונים אמורים היו להסתיים ב-

10 לחודש, יש אורכה מספיקה כדי שהענין יסתיים. כוועדה של הכנסת הדבר היהיד

המנחה אותי בקיום הישיבה הוא המשבר הרפואי עצמו, המחסור בתרופות. אם הוויכוח

היה מינהלתי, סביב הנושא הכספי, ולא היה מתורגם לפגיעה באווירה בקופת-חולים

ובאופן ישיר לפגיעה במבוטחים, ייתכן שהיינו נענים לבקשת השרים. קיבלתי הודעה

מדב פלג שמזכ"ל ההסתדרות סיכם עם השרים שהם אינם מופיעים היום לפני הוועדה. לא

ביקשתי רשות מן השרים להזמין את מזכ"ל ההסתדרות. אם מזכ"ל ההסתדרות חשב לא

להופיע היום לפני הוועדה מטעם כלשהו, היה צריך לפנות אלי ולא למישהו אחר. אני

מקווה שזו טעות מקרית שאין בה כוונה כלשהי.



הדיון מתקיים חיום בנקודת זמן בח התנהגות הנוכחים כאן מהווה גורס מכריע.

אם הנוכחים כאן ינהגו בחוסר אחריות, אנחנו נהיה גורס שרק יסבך את המצב. אם

הנוכחים כאן ינהגו באחריות וינסו לסייע לכל הגורמים הנוגעים בענין המורכב

והעדין, יש סיכוי שניצור אווירה חדשה במשא-ומתן המתנהל היום.

לכן אני פונה לכולם, לחברי הכנסת מכל הסיעות - למרות שבתוך חסיעות עצמן,

וביניהן, יש אינטרסים שונים בכל הקשור למשבר קופת-חולים - שהחברים יתמקדו

במשבר עצמו ולא מעבר לו. כחברי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תפקידנו הוא לא

להתעלם מהמשבר ולכן אני מודיע לכל אחד מנציגי הגורמים הנוכחים כאן כי לא נאפשר

להציג כאן היום את כל הבעיות הקטנות והגדולות ואת ההתחשבנויות.

אחרי שהתקיים במליאה דיון על ההצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת, בעקבות

המשבר החלטתי לא להשאיר את ההצעות האלה תלויות ועומדות אלא לקיים בהן דיון

משולב. בתחילח יביאו חברי הכנסת המציעים סיכום של הצעותיהם במליאה, לאחר מכן

נשמע את שר הבריאות, את מנכ"ל קופת-חולים ואת עמדתם של נציגי הגופים כאן,

לבסוף יביעו חברי הכנסת את דעתם בענין.

גי בו-ישראל!

אני רוצה לומר בשם המזכ"ל שהוא מתייחס בכבוד רב לוועדה. הוא עסוק כרגע

בהכנת הישיבה העומדת להתקיים הערב על בעיות מורכבות מאוד.

היו"ר עי פרץ;

אינני מקבל את זה. כפי שהשרים מצאו לנכון לטלפן ולבקש דברים הקשורים

לוועדה, עם כל הכבוד, יכול היה מזכ"ל ההסתדרות לטלפן בעצמו ולומר את דעתו

וייתכן שהייתי שוקל לבטל את הישיבה. חשבתי שדווקא המערכות הקשורות בקופת-

חולים הן אלה שהיו צריכות להיות מעוניינות בקיום הישיבה יותר מאשר הממשלה

הנמצאת היום בעמדה פהות נוחה. בסופו של דבר הממשלה ההליטה להיענות ולהתייצב

בוועדה ולא היתה כל סיבה שהעניינים יתנהלו בדרך זו.

שר הבריאות חי רמון;

גם אני פניתי אל יושב-ראש הוועדה וביקשתי לדחות את חישיבה כי אנחנו

נמצאים כעת בנקודה קריטית במשא-ומתן ואני לא בטוח שאוכל למסור דיווח מלא

לוועדה. יושב-ראש הוועדה אמר את דבריו, אני מכבד את עצמאות הכנסת להחליט

החלטות ולכן אני נמצא כאן היום.

אשתדל למסור דיווח מבלי לפגוע במשא-ומתן. יש כוונה להגיע להסכמה על-מנת

לפתור את בעיות קופת-הולים לפחות לטווח הבינוני. כדי שלא יהיו אי-הבנות אני

מבחיר כי אני מתייחס אך ורק למשבר הנוכחי ולא מעבר לו. בכל הישיבות עם נציגי

ההסתדרות ונציגי קופת-חולים, למרות כל הפרסומים וההחלטות, נדון רק ענין אהד:

כיצד פותרים את המשבר העומד כרגע על הפרק. נושא הארגון מחדש של מערכת הבריאות

בישראל כבר הובא על ידי בפני חברי הכנסת.

הי ו"ר ע' פרץ;

נשמע את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. בבקשה, חבר-הכנסת גדעון שגיא.

גי שגיא;

ההצעה שהעליתי במליאת הכנסת נוגעת לארגון שונה של קופת-חולים מתוך הנחה

שפתרון הבעיות של קופת-חולים יכול להביא לפתרון בעיית הבריאות בישראל בכלל

הואיל וקופת-חולים נושאת בעול העיקרי של מערכת הבריאות במדינה. לקופת-חולים



יש חלק מכריע בטיפול הרפואי ובאחריות לנושא חרפואח בישראל ולכן חמשבר הנוכחי

נוגע לכולנו. קופת-חוליס חובקת את מכלול הנושאים של חינוך, הכשרה, אישפוז,

רפואה קהילתית וביטוח רפואי.

לפני הקמת המדינה, כשלא היה גורם אחר שנשא באחריות לנושא הבריאות,

ההסתדרות, באמצעות קופת-חולים, עשתה את הדבר החלוצי והנכון וסיפקה שירותי

בריאות מתקדמים למירב אוכלוסיית המדינה. במהלך השנים, וגם היום, התברר שזה

מלא סתירות פנימיות. מצד אחד קופת-חולים מייצגת את המבוטחים; מצד שני היא

נותנת השירותים; ומצד אחר היא לקחה על עצמח את החינוך וההכשרה הרפואיים.

התפקוד היעיל של המערכת נפגע בגלל העיסוק בכל התפקידים בתחומי הרפואה, בגלל

ההיקף הנרחב של המערכת וגם משום שהיא ייצגה גורמים שונים. בעיה זו חייבת

להיפתר ויכולה להיפתר. אני אומר זאת בעקבות הערה של שר הבריאות שטען, בצדק,

כי הוא מוכן ללכת לפתרון המשבר בקופת-חולים אם תוצג הצעה לפתרון מרחיק-לכת כדי

שלא נמצא את עצמנו בעוד שישה חודשים בפני משבר נוסף.

האחת, שיש לה פן פוליטי - מערכת של ביטוח בריאות שתהיה באחריות קופת-

חולים. אני גורס שהאחריות והגבייה צריכות להיות בידי ההסתדרות, אינני חושב

שיש עדיפות לממסד הממשלתי והייתי רוצה לראות דווקא רשויות ציבוריות המייצגות

את המבוטחים.

השניה - ארגון של כל המיתקנים והשירותים של קופת-חולים במסגרת חברת

אחזקה, מעין חברת עובדים של מערכת הבריאות של ההסתדרות, שמתנהלת על יסוד

שיקולים כלכליים כאשר ניתן יהיה להכניס לתוכה יזמים, משקיעים ושותפויות.

אלה העקרונות הבסיסיים של הצעתי.

בבקשה, חבר-הכנסת סילבן שלום.

סי שלום;

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להערתך על היעדרו של מזכ"ל ההסתדרות, לא

ייתכן שנקיים דיון בהצעות שהועברו מהמליאה לוועדה בלי נוכחותו.

לעצם הענין. למרות שאני איש הליכוד אני בעד הסדר בקופת-חולים, אבל הסדר

שיהיה האחרון ולא הסדר שיהיה פתח לעוד הסדרים בעתיד. ב-1986 סוכם על הסדר

גדיש שהסדיר אותם דברים שעלו שוב בתחילת המשבר הנוכחי, ששוב אין מדברים עליהם,

כמו מכירת נכסים, קיצוצים, פיטורים, העלאת מס אחיד ואותם דברים שהיו אמורים

להבריא את קופת-חולים ב-1986 ולא נעשו. בסוף 1991 היו; הסדר נוסף לגבי 1992

שדיבר על 280 מיליון שקל למימון אשראי, וגם לכך היתה התחייבות של קופת-חולים.

נ' פסה;

הכל קויים.

סי שלום;

במרס 1992 היתה דרישה לגבי אותם הדברים, אבל אפילו מעט מן הדברים לא

קויים. שני ההסדרים שהזכרתי - שלדעתי לא קויימו - נכשלו כי עובדה היא שאנחנו

עומדים עכשיו בפני הסדר שלישי.



אדוני שר הבריאות, אתה מופקד על תיק הבריאות ולכן אני שואל אותך אס זח

יהיה ההסדר האחרון. בנאומי במליאה שאלתי אותך, אדוני השר, למה אתה פונה לתיק

הבריאות, שהוא תיק קשה וחולני; ענית לי שאתח רוצח לעשות סדר במערכת הבריאות.

אני מקווה שתעשה זאת אבל לפי מה שמתרחש עכשיו אני לא רואה שזח עומד לקרות.

בישיבח בוועדת הכספיס לפני שבועייס אמר שר האוצר כי ההסדר עס קופת חוליס

1. מחיקת חובות הבנקים - הבנקים אומרים שהם אינם רוצים

בכך; 2. פריסת חובות של חספקים - הספקים אומרים שהם לא רוצים בזה; 3.

קיצוצים בשכר העובדים ופיטורי עובדים - העובדים אומרים שהם לא רוצים בזח.

חאחד - חעלאת מס אחיד, שחיא על חשבון חציבור; 2. הזרמה של

הממשלה, שגם היא על חשבון הציבור; כך שהציבור ישלם פעמיים גם בהעלאת מס אחיד

וגם בהזרמה של הממשלה.

אם מדובר בהזרמה של הממשלה בסכומים יותר קטנים - נכתב לפני שלושה שבועות

בשביל 100 מיליון שקל אני לא אתבזה. הוא איננו

מוכן לקבל 100 מיליון שקל ועכשיו כבר מדברים על סכום התחלתי מינימלי של 170

מיליון שקל. השאלה היא האם יש סוף לסכומים האלה.

בציבור יש טענה למה משלמים 70 שקלים מס אחיד. חסכום הזה נקבע בגלל

הסכמים פוליטיים עם אגודת ישראל, עם המפד"ל, עם ש"ס, עם הקיבוצים המשלמים 16%.

ההסכמים האלה נעשו מרצון ואף אחד לא כפח אותם על ההסתדרות.

להצעתי. ההפרדה בין קופת-חולים להסתדרות חשובה בעיקר לקופת-הולים. 28%

ממס אחיד מופנים למימון תקציב ההסתדרות - היום פורסם בעתונות מאמר שתקציב

ההסתדרות הוא 11)1 מיליון שקל, אני טוען שהתקציב הוא 450 מיליון שקל - כלומר,

למעלה מאותם 400 מיליון שקל נלקחים מכספי מס אחיד. יש טענח חמושמעת על-ידי

מנכ"ל הקופה שעד 1977 מדינת ישראל השתתפה ב-30% מתקציב קופת-חולים. למעשח 30%

אלה היו מימון של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל, כלומר, מימנו את

ההסתדרות בדרך עקיפה בכספי ממשלה. היום רוצים להמשיך בכך? קיימות היום 72

מועצות פועלים, האם מישהו מתכוון לאחד כמה מהן? לא.

אינני מדבר על מס הכנסה שאיננו מבצע את עבודתו כפי שחוא נוהג כלפי כל

חייב, בגלל לחץ של שר האוצר; אינני מדבר על נגיד בנק ישראל שמועל בתפקידו כי

חוא איננו מדבר נגד הפגיעה בבנקים אם תהיה מהיקה של 770 מיליון שקל של חובות

בנק חפועלים, קולו לא נשמע.

אדוני השר המופקד על הבריאות במדינה: הציבור איננו אוהב העברות

סקטוריאליות. אנחנו נפגענו קשות כשחועברו כספים לחרדים וליו"ש משום שחציבור

ראח בכך חעברח סקטוריאלית; לגבי קופת-חולים זח אותו הדבר: אם זה היה הולך אך

ורק לקופת-חולים לא היתח מועלית שום טענה, אבל הציבור רואה בזה העברה

סקטוריאלית כי בסופו של דבר זה הולך להסתדרות הכללית. אני חושב שגם אתה,

אדוני השר, רוצה שנגיע להסדר סופי כדי שלא נצטרך להגיע שוב לוועדת העבודה

והרווחה או למליאה וכדי שקופת-הולים תהיה טובה לכלל הציבור.

אנקדוטה אחת לסיום. לפני כשבוע הוזמן הציבור להשתתף בדיון טלפוני בגלי-

צה"ל בנושא. בחור צעיר מבין המאזינים סיפר שסבל מכאבי בטן איומים. נתנו לו

תרופות אך לבסוף אמרו לו שהוא זקוק לטיפול של גסטרו, אלא שהוא יוכל לקבל אותו

רק אחרי 40 יום. הוא אמר שהוא משתגע מכאבים ואיננו יכול להחזיק מעמד. אמר לו

מישהו שהוא יכול לגשת מעבר לפינה לקופת-חולים מאוחדת. חוא אמנם ניגש לשם ותוך

שלושח ימים חוא הגיע לרופא הגסטרו בביתו, מבלי לעבור את הפקידה וכן הלאה.

הסיפור הזה מצביע על דברים שאפשר לעשות וטוב יהיה, אדוני השר, אם תעשה אותם

בקופת-חולים חכללית.



היו"ר עי פרץ;

חבר-חכנסת יורם לס, בבקשה.

למחאתו של יושב-ראש חוועדח אני מצרף את מחאתי על כך שאגף התקציבים של

האוצר איננו נוכח פה בנציגות ראויה, עם כל הכבוד לראש הממשלה.

לאור המפגש שלהם היום עם ראש הממשלה בנושא התקציב אישרתי להם לא להופיע.

אתה יכול למהות נגדי.

הואיל ואגף התקציבים הוא אהד השחקנים הראשיים בנושא הנדון, אני מוהה על

כך שהוא איננו נמצא כאן בנציגות ראויה.

לעצם הענין. בשבוע שעבר ביקרתי בבית-מרקחת של קופת-חולים וראיתי שם

אנשים המתרוצצים להפש תרופות כשהם אחוזי חרדה. במדינה שלנו יש די הרדות

ועכשיו נתוספה חו-דה שאין תרופות. מעבר לדיונים המלומדים שאנחנו מקיימים כאן,

אני מציע שאגף התקציבים יעביר את הכסף ישירות ליצרנים כדי שמחר בבוקר יתמלאו

הקופות של היצרנים על-מנת שלא ייסגרו שם קווי ייצור. אנהנו עומדים בפתהו של

החורף כשאז התחלואה ממריאה ויהיו קטסטרופות באחריותה של הממשלה. מחר בבוקר

צריכה להיגמר השערוריה הזאת שאזרהים במדינת ישראל אחוזי הרדה מפני שאין להם

תרופות.

על השבון מי?

בלי השבון. זו הצעתי.

נשמע את שר הבריאות. בבקשה.

הערה לגבי התרופות. שר האוצר ואני נפגשנו עם יצרני התרופות. ביקשנו

מההסתדרות ומקופת-חולים לעשות מאמץ ולגייס כספים עבור קניית תרופות לחודש

הקרוב. נמסר לנו על-ידי מזכ"ל ההסתדרות שהכסף הועבר לקופה לקניית תרופות.

היום דיברתי עם אחד המנהלים בקופה והוא אמר לי שכרגע אין מהסור בתרופות וגם לא

יהיה.

אני רוצה להבהיר כי עם כל הוויכוחים שיש עם קופת-חולים ועם ההסתדרות:

ברגע שתהיה פגיעה כלשהי במבוטחי הקופה כפי שאתה מתאר, חבר-הכנסת לס, אנחנו

כממשלה לא נשב בשקט, בשום פנים ואופן לא נפקיר את 3.5 מיליון מבוטהי הקופה

לעימותים פוליטיים. אני מציע שאף גורם לא יבנה על כך שהמצוקה של ההולים

והמבוטהים תביא לשינויים בעמדות העקרוניות שלנו.



אני מדווח לחברי הוועדה על השתלשלות המשא-ומתן כמעט מהיום הראשון בו

נכנסתי לתפקידי, נדמה לי ביו0 שלישי. ביום המישי התקיימה ישיבה בנוכהות נציגי

ההסתדרות, נציגי קופת-חולים, שר האוצר ובנוכחותי, בה הציג מנכ"ל קופת-חולים את

בעיותיה. הוא אמר שיש חוסר בתזרים מזומנים של 350 מיליון שקל ביולי ובאוגוסט

והם מבקשים שהממשלה תתגייס בדרכים שונות לכיסוי הגרעונות של תזרים המזומנים

כשבתוך חודשים אלה, יולי אוגוסט, ינוהל משא-ומתן על הסדר ההבראה הכולל. העמדה

הזאת של קופת-חולים לא התקבלה על דעת הממשלה. דחינו את התביעה הזאת ותבענו

הסדר הבראה פיננסי מיידי. לא הסכמנו להזרמה של מאות מיליונים מבלי שחל שינוי

מהותי, מבחינתנו, במה שקורה בקופת-חולים.

ביקשנו מצוותים מקצועיים משני הצדדים שישבו ויגדירו את הבעיה של הקופה

מבחינה פיננסית. לאחר כיומיים שלושה המספרים היו מוכנים ואין עליהם מחלוקת.

גרעון הקופה כרגע הוא בין 2.5 מיליארד שקל לבין 2.6 מיליארד שקל. הגרעון

השוטף הוא כ-620 מיליון שקל. אם רוצים להוריד את הגרעון של הקופה מ-2.6

מיליארד שקל ל-1.7 מיליארד שקל במשך ארבע השנים הקרובות - מדובר בכ-50 מיליון

שקל גרעון לחודש והמספרים נעים במהירות מאז שהתחלנו לדבר, כשרובו של החוב הוא

לטווח קצר - הגרעון השנתי שצריך לכסות הוא 900 מיליון שקל. ההסתדרות אמרה שהיא

תעשה הסדר עם הבנקים, אני מקווה שכך יהיה, ואז יהיה מדובר על גרעון של 800

מיליון שקל, בנסיבות טובות.

ההסתדרות אמרה שחם מוכנים לכסות כ-400 מיליון שקל מהגרעון הזה בכל אחת

מארבע השנים הקרובות והממשלה תכסה את 400 מיליון השקל הנוספים. 400 מיליון

שקל שההסתדרות התחייבה לכסות יבואו ממקורותיה היא. יש לי רעיונות איך להשיג

את הסכום הזה אבל אני לא מנהל את ההסתדרות, היא אמרה שהיא תשיג כ-200-150

מיליון שקל ממקורותיה כבעלים, כ-100 מיליון שקל מקיצוץ בשכר, שהוא בסדר גודל

של 5% ,ועוד כ-100 מיליון שקל מקיצוץ בתקנים של כ-5% . ההסתדרות וקופת-חולים

נטלו על עצמן והתחייבו לכסות כ-400 מיליון שקל וחשוב לדעת איך, כי זה מכתיב את

יכולת הביצוע.

ההסתדרות ביקשה מן הממשלה 400 מיליון שקל. אנחנו מוכנים לסייע ב-170

מיליון שקל, כשזה מבוסס על הסיוע של הממשלה בעבר ועל תביעות של ההסתדרות

וקופת-חולים הנראות לנו צודקות.

אני מפרט את רמת הסיוע של הממשלה לקופת-חולים מ-1986, כשהיתה ממשלת אחדות

לאומית, כסף תקציבי לפי מחירי 1992, בהנחה שהמדד עלה ב-12%: ב-1986 היה הסיוע

בסכום של 50 מיליון שקל; ב-1987 - 92 מיליון שקל; ב-1988 - 125 מיליון שקל;

ב-1989 - 132 מיליון שקל; ב-1990 - 105 מיליון שקל; ב-1991 - 59 מיליון

שקל; ב-1992 הממשלה לא סייעה לקופת-חולים. חלק גדול מהחזרמות האלה נעשו

במסגרת הסכמים כוללים עם ההסתדרות שלא היו קשורים רק לקופת-חולים אלא גם

להסכמי תוספת היוקר וכדומה.

הוויכוח שלנו עם קופת-הולים הוא גם על הסכומים וגם איך הממשלה תבקר ותמנע

את הצורך בהסדרים נוספים בעתיד, וכפי שנאמר כאן, שזה יהיה המשבר האהרון בקופת-

חולים ולא יתרגש עלינו משבר כזה חדשות לבקרים; כדי שהמבוטחים יפסיקו להיות

חרדים באופן קבוע למה שיקרה בעתיד; כדי שהעובדים לא יהיו חרדים למשכורותיהם

בכל ראשון בחודש. אנחנו רוצים לחדול מתרופות ואספירין שישככו את הכאב להודש

או חודש וחצי כי לאחר מכן הפגיעה תהיה יותר המורה.

לגבי כל הקשור במשבר הזה בלבד עמדת הממשלה היא אחידה. לשר האוצר ולי,

ולשר המשפטים שנכנס לנושא בשלב מסויים יש עמדה אהת. כל הניירות שהוגשו

להסתדרות על-ידי הממשלה הוגשו על דעת כל השרים הנוגעים בדבר כשאין הבדל בעמדות

השרים וכל הענין נעשה בגיבויו המוהלט של ראש הממשלה. יש מי שמנסה לפזר שמועות

אחרות ולהציג את הענין בצורה אהרת ואני מציע שהוא יחדל מכך כי אין לזה קשר

לאמת.



חחצעח שהעלינו מדברת על הקסת דירקטוריון חדש שינהל את וזקופה. תבענו

שיהיה דירקטוריון ויושב-ראש דירקטוריון. דירקטוריון זה יחליט על הנהלת הקופה

וינהל אותה. עקרון מרכזי שאנחנו עומדים ונעמוד עליו הוא שהקופה תתנהל באופן

עצמאי בלא שוס התערבות של ההסתדרות או של הממשלה, היא תתנהל על-ידי אנשים

מקצועיים שיש להם יכולת ניהולית רפואית מוכרות במשק הישראלי. אני משוכנע כי

כאשר הציבור ידע באיזה אנשים מדובר, הוא יתן בהם אמון. אין בכך שמץ של מינוי

פוליטי, כולם יהיו מקצועיים ומהוייבים אך ורק לקופה ולמבוטהיה. על כך מתנהל

כרגע המשא-ומתן. התביעה הזאת איננה קלה כי היא מחייבת שינויים מרחיקי לכת

בתקנון הקופה, במוסדות ההסתדרות, במוסדות קופת-חולים, בוועד המפקח. איננו

רואים דרך אחרת למניעת משברים עתידים בלי שינוי בדרכי ניהול הקופה.

נפגשנו בנושא זה ביום שישי, במוצאי-שבת וביום ראשון. החלפנו מסמכים

ובמוצאי שבת ההסתדרות הציגה נייר שלא היה מקובל עלינו, הצגנו מולו נייר נגדי.

1. מידת מעורבותה של ההסתדרות. היא רוצה להיות

מעורבת בנושאים מסויימים ולא קיבלנו ממנה תשובה עד כמה היא תהיה מוכנה לא

להיות מעורבת. על כך מתנהל עדיין משא-ומתן. 2. נושא שנדמה לי כי ההסתדרות

מועצת המנהלים תמונה בהסכמה של הממשלה ושל ההסתדרות,

כלומר לא יהיה מצב שאחד הצדדים ממנה את נציגיו ולצד כלשהו יש רוב. 3. ענין

מבנה הקופה. בעיה איות היא שהקופה היא אגודה עותומנית

שאיננה עמותה - לפי הוק העמותות, אגודות עותומניות היו צריכות להפוך לעמותות

וכששאלתי על כך לא קיבלתי תשובה; בעיה שניה היא שכל הנכסים אינם שייכים

לקופת-חולים אלא לחברה בע"מ שאיננה אגודה עותומנית. אם הדירקטוריון יחליט

החלטח ניהולית, למשל למכור מרפאה - הוא איננו יכול לעשות זאת כי המרפאה איננה

שייכת לקופת-חולים אלא לחברה אחרת המנוהלת על-ידי ההסתדרות ושייכת לה לפי מבנה

משפטי מורכב שאנחנו לא יודעים אותו. שיעבוד נכסים, החכרח וכוי, הס חלק

אינטגרלי מניהול עסק גדול ומורכב. אנחנו שוקדים על כך שהדירקטוריון יוכל

לנהל גם את הנכסים, אחרת, כאילו לא עשינו דבר.

היינו צריכים להיפגש אתמול לדון בדברים אך ההסתדרות ביקשה לדחות את

הפגישה והיא אמורה להתקיים הערב. אני מקווה שנתקדם ונגיע להסדר שיאפשר את

הבראת הקופה. אם נגיע להסדר על הדרך הניהולית החדשח של הקופה, הדירקטוריון

החדש יחליט תחילח על הסדר עם כל הנושים, הבנקים והספקים, וגם ישב עם העובדים.

הוא יוכל לערער על 170 מיליון השקלים?

בוודאי. הוא יבוא לפני הממשלה ויערער על מה שהוא רואה לנכון, הוא ינהל

את הקופה לטובת מבוטחיה. אני אומר לדירקטוריון דבר אחד בלבד: לקופה יש

חובות, הדבר הראשון הוא להגיע להסדר עם הנושים. יש גורמים בממשלה הסבורים כי

ראוי שהממשלה תהיה מעורבת בהסדר על-מנת להשיג הישגים מכסימלי ים, ויש כאלה

בממשלה החושבים שאין זה נכון לנהוג כך. כדי שהדירקטוריון הזה יוכל להתארגן

ולבוא במשא-ומתן עם כל הגורמים הצריכים לתת יד להבראת הקופה יצטרכו להזרים

לקופה תזרים מזומנים בסכום מסויים של חודש או חודשיים. כאשר יקום דירקטוריון

כזה, האווירה בקופה תשתנה, בעיקר כשהמנדט שלו הוא לנהל את הקופה בלא התערבות

של גורם אחר כלשהו. אני מקווה שזו תהיה תחילת ההבראה. לצערי, כממשלה, נהיה

מעורבים בצד הכספי ונצטרך לשלם לא מעט כסף כי נוצרו גרעונות. אנחנו לא

יכולים לשנות את העבר ולמנוע גרעונות רטרואקטיבית אבל אנחנו יכולים למנוע

גרעונות ומשברים בעתיד. אני מקווה שמה שייעשה לא יהיה בבחינת זריקת כסף טוב

אחרי כסף רע, אלא הכסף הזה ימנע את הגרעונות הבאים ויכניס סדר בקופה, בראש

ובראשונה לטובת מבוטחיה.



אני מדבר עכשיו אך ורק על המשבר חנוכחי, אינני מדבר על הפתרון הכולל

למערכת, דיברתי על כך בישיבה הראשונה בה הצגתי את הנושא הזה מבחינה עקרונית.

אני מבקש שבשלב הזה של המשא-ומתן הברי הוועדה יסתפקו בדיווח הזה, אינני רוצה

להרחיב. כאשר יהיה הסדר - אני מקווה שנגיע להסדר - נדווח עליו בפרוטרוט.

להסדר כזה יהיו בוודאי השלכות תקציביות, נצטרך לבוא אל הכנסת ואל ועדת הכספים

ולהציג אותי. אנחנו נפרט את כל ההסדר, דבר לא יהיה מכוסה, כל מה שנעשה יחיה

גלוי לפרטיו, כל אגורה שתצא מן הממשלה תבוא לאישור לפני ועדת הכספים וחברי

הוועדה יוכלו להביע דעתם על ההסדר.

היו"ר ע' פרץ;

מה המחלוקת סביב הדירקטוריון? מה השיטה למינוי הדירקטוריון?

שר הבריאות חי רמון;

הוויכוח לגבי הדירקטוריון איננו כל כך משמעותי.

היו"ר ע' פרץ;

לא כך פורסם בתקשורת.

שר הבריאות חי רמון;

אני מוסר כאן אינפורמציה מדוייקת: מתוך היכרות עם השמות שעולים למינוי

בדירקטוריון, נדמה לי שזו איננה בעיית המפתח. הבעיה המרכזית היא מידת

מעורבותה של ההסתדרות בהחלטות הדירקטוריון. העמדה שהובאה על-ידי ההסתדרות

בנייר שהוגש לנו במוצאי-שבת היתה כי בנושאים מסויימים שההסתדרות החליטה שהם

נושאים עקרוניים מבחינתח, מי שיחליט לדירקטוריון תהיה ועדה מיוחדת מטעם הוועדה

המרכזת. אנחנו לא קיבלנו עמדה זו והצגנו עמדה נגדית לפיה בנושאים מסויימים

ניתן יהיה לערער על החלטות הדירקטוריון אבל לא מעבר לכך, כשהערעור לא יהיה

בפני הוועדה המרכזת אלא בפני ועדת המישה - שניים מההסתדרות, אחד מהאוצר, אחד

מהבריאות ואדם נוסף המוסכם על שני הצדדים. העקרון שלנו שהדירקטוריון יחיה

עצמאי ויפעל בלא שום התערבות מול עמדת ההסתדרות הרוצה להיות מעורבת בנושאים

מסויימים, לרבות נושא הנכסים, הם עניינים שלא הגענו בהם לעמק השווה וזה מעכב

בעדנו את חתימת ההסכם. אנחנו יודעים שאתמול היו בהסתדרות דיונים בנושאים

הללו, אינני יודע מה היא החליטה. אנחנו מחכים לתגובת ההסתדרות על הצעות

הממשלה בנושאים הללו.

היו"ר עי פרא;

נשמע את מנכ"ל קופת-חולים, בבקשה.

נ' פסה;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על שהזמין אותנו להשמיע את דברנו ועל כך

שהוועדה העלתה על סדר-יומה את הנושא הזה. ועדת העבודה והרווחה עסקה רבות

בנושא של קופת-חולים גם בקדנציה הקודמת, דבר שהיה בו תרומה חשובה לענין ואני

מקווה שכך יהיה בהמשך.

אני חש חובה לדווח לוועדה על מצב התרופות בכל חומרתו, בלא טיוח. בכל

חודש אנחנו קונים תרופות ב-60 מיליון שקל. היות שבחודש שעבר לא יכולנו לשלם,

גם לא עבור השוטף, חלק מהיצרנים הגדולים הפסיקו לייצר תרופות - אצל אחד

היצרנים הגדולים העובדים יצאו להופשה והפסיקו לייצר - והיו לנו גם תרופות



בבונדס שלא יכולנו להוציא אותן. במקום לקבל את כספי מס אחיד המגיעים לנו בסוף

החודש, הקדימו לנו זאת וקיבלנו שלשום 16 מיליון שקל. אני מדגיש שוב שהצריכה

החודשית שלנו היא בסכו0 של 60 מיליון שקל. ב-16 מיליון שקל אלה שיחררנו תרופות

מהבונדס והגענו להסדרים ע0 חלק מהיצרנים המוכנים לספק תרופות. מצב זה אין בו

פתרון לגבי היצרנים הגדולים. מבחינת מלאי התרופות, כולל 16 מיליון שקל אלה,

יש לנו תרופות לכ-10 ימים, אבל חסרים לנו כ-10%-20% תרופות מסוגים שונים.

כלומר, הכספים שקיבלנו שלשום הם בבחינת אקמול למצב התרופות כרגע ואני רוצה

שהוועדה תדע את המצב בכל חומרתו.

מצבה של קופת-חולים הוא למעשה מצבה של מערכת הבריאות במדינה, כי אנחנו

מספקים שירותים ל-3.4 מיליון נפש, החלק חארי של מערכת הבריאות בארץ. לכן חשוב

לקיים דיון על המצב הזה ולדעת מניין הוא נובע.

שר הבריאות מדבר על כך שהקופה צריכה להתקיים על-מנת לשרת את מבוטחיה.

הוא צודק. אני רוצה שחברי הוועדה ידעו מי הם המבוטחים. 70.5% מהמבוטחים

משלמי המס, משלמים עד גבול תקרה אי.

ולאותן אוכלוסיות חלשות אתם רוצים לחעלות את שיעור מס אחיד.

נ' פסה!

קופת-חולים מקבלת מאוכלוסיח זאת על ביטוח לבודד 56 שקל בממוצע, יש כאלה

שמשלמים יותר ויש כאלה שמשלמים פחות; כשכוללים בזה גם את הביטוח המשפחתי, הוא

מגיע ל-77 שקל. אלה הם 70.5% מהמבוטחים. מי שמנסה לומר כי זה נובע מהסדרים

פוליטיים, זה לא מסתדר מבחינת המספרים. זו אוכלוסיה של משפחות מרובות ילדים,

בעלי הכנסה נמוכה, מובטלים וכן הלאה.

אצלכם מבוטחים כ-70% מהאוכלוסיח שמשלמים 70 שקל לחודש. זה אומר ש-50%

מהציבור במדינת ישראל משלמים 70 שקל. זה לא הגיוני שחצי מהציבור בישראל הם

מעוטי הכנסה ומשפחות חלשות. זה לא יכול להיות אלא אם יש הסכמים פוליטיים.

יש דו"ח של הביטוח הלאומי שמצביע על מאות אלפי עניים במדינת ישראל.

אני עומד מאחורי המספרים שהצגתי.

כמה מתוך המבוטחים שהזכרת מגיעים באמצעות ההסתדרויות הפוליטיות האחרות

כמו המזרחי? האם זה 10% או 2% ?

לקופת-חולים אין שום הסכמים עם קבוצות פוליטיות. 20.7% מתוך 70.5% משלמים

לפי הדרגה המינימלית שמגיעה לסכום של 50 שקל לבודד ו-70 למשפחה; 15% מתוך

70.5% שהזכרתי משלמים מתהת לדרגה המינימלית ומגיעים ל-45 שקל, כולל הסטודנטים.

אלה המבוטחים.



מדובר כאן על תשלום שהוא בתת רמה כאשר חשירות צריך להינתן ברמה גבוהה. יש

אפשרות להוריד את הרמה ולתת שירות בריאות לעניים. קופת-הולים התנגדה לכך

בתוקף ובארבע השנים האהרונות עסקנו בשיפור השירות והגענו בו לקידום משמעותי.

לפני כשלושה שבועות הקים שר הבריאות מוקד על-מנת לאפשר קיצור תורים בין שלושה

שבועות לשלושה חודשים לאזרהים הזקוקים לניתוחי-לב, לצינתורים ולניתוחי קטארקט.

לפי דיווחו של מנכ"ל משרד הבריאות הגיעו אתמול 15 איש.

המטרה היתה לבדוק אם האגדה הזאת נכונה. בתחומים מסויימים יש תורים אבל

לא בתחומים המהותיים.

נ י פסח;

אינני אומר שאין תורים, אבל אני מסכים עם שר הבריאות: הבעיה של ניתוחי-

לב וצינתורים במדינת ישראל נפתרה. זה הישג של המערכת ושל קופת-חולים וזה עולה

כסף.

כפי שאמרתי, אפשרות אחת היא להוריד את רמת השירות ולתת רפואה לעניים.

קופת-חולים, וגם ההסתדרות - אינני מדבר בשמה - אינן הולכות למהלך כזה;

אפשרות אחרת היא להעלות את שיעור המס אם רוצים לוט; שירות ברמה אירופית ואז

נצטרך להעמיס יותר על השכבות החלשות; יש עוד אפשרות - כמו במדינות מתוקנות

דוגמת ארצות-הברית, למרות ששר הבריאות איננו רוצה להשתמש בה כדוגמה - הממשלה

לוקחת על עצמה תכניות לבריאות לעניים, כלומר, המדינה תסבסד את השירות לשכבות

החלשות יותר. כעובדה אני קובע שכבר במשך שנים המדינה איננה עושה זאת.

שורש הבעיה הוא שאנחנו ניהלנו את הקופה לטובת מבוטחיה וצריך לדעת מי הם

מבוטחיה. אינני נכנס לוויכוה על חלוקה בין המס לבריאות לבין המס הארגוני, זה

בתחום עניינה של ההסתדרות. מבחינת הקופה לא אסכים שהיא תהפוך לקופה הנותנת

תת-רמה של שירות לעניים ורק מי שיש לו כסף יוכל לקבל שירות טוב.

ב-1986, כאשר עשו תכנית הבראה לקופת-חולים, הצילו אותה לרגע אבל לא פתרו

את בעיות היסוד שלה, השאירו אותה נכה עם גרעון של 2 מיליארד שקל במחירים של

היום. בארבע וחצי השנים האהרונות הגרעון הזה גדל מ-2 מיליארד שקל לכ-2.5

מיליארד שקל. אני מעריך מאוד את ההתייחסות הרצינית של ההסתדרות, קופת-חולים

והממשלה המדברות עכשיו על הבראה אמיתית ולא על טלאים נוספים.

במרס 1992, כשנעשה הסכם בין קופת-חולים, ההסתדרות והאוצר וקיבלנו אשראי

של 80 מיליון שקל - בלי התימה של משרד הבריאות כי הוא התנגד לכך שנקבל אשראי

את האשראי הזה - ותמורת זה התחייבנו לרדת בתקנים, אנחנו עושים זאת; ההסתדרות

התחייבה להגדיל את מס אהיד, והיא הגדילה; סוכם שנעביר רשימה של נכסים לנאמנים

המוסכמים על משרד האוצר ומשרד הבריאות, העברנו זאת; אבל לקרוא לכך תכנית-הבראה

זה לעשות צחוק מהענין.

אני שמח שהפעם הממשלה יושבת עם ההסתדרות ואתנו ודנים ברצינות על המספרים

האמיתיים - שר הבריאות הציג אותם ואין לי הערות לגביהם - מדברים על פתרון

יסודי וגם על ירידה בחוב, זו משמעותה של תכנית ההבראה. ב-1986 השאירו את

קופת-חולים לטפל בחוב עם עומס פיננסי בסדר גודל של 350-300 מיליון שקל לשנה.

נוצר מצב שאין הכנסות, צריך לשפר את השירות ולשלם את החוב ההיסטורי. הדבר לא

ניתן ולכן זה עלה מ-2 מיליארד ל-2.5 מיליארד שקל.



אשר לחלקה של הממשלה. אנחנו לא באים לבקש נדבות מן הממשלה, אנחנו מדברי0

על אחריות הממשלה למערכת הבריאות, לשם כך היא גובה מס הכנסה. שלא תהיה אי-

הבנה: דרישתה של הממשלה לפיקוח ובקרה היא דרישה צודקת ואני תומך בכך, יש

ויכוח על הדרך לעשות זאת, האס זה בגדר השתלטות וניהול, או רק בקרה ופיקוח.

אני מתנגד להשתלטות או לניהול על-ידי הממשלה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבין את ההסתדרות, אבל למה לך, כקופת-חוליס, יש עמדה בענין? כוונתך

להשתלטות ארגונית, רפואית, בריאותית?

נ' פסח;

מכל הבחינות. כאזרח וכאיש קופת-חוליס אני נגד הלאמה של קופת-חוליס.

המערכת הקיימת בארץ, הבנויה על קופות-חוליס, היא יעילה וטובה. היא סובלת מתת-

תקצוב ומחוסר משאבים, לדעתי, בגלל מדיניות שהיתה בשנים האחרונות להביא לזעזוע

במערכת הבריאות הציבורית. כולנו בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואני מניה שיש

ויכוח על מה שנכלל בו אבל אינני רוצה להיכנס אליו עכשיו.

הערכנו באיזה דברים קופחה קופת-חולים, במיוחד בשנים האחרונות. שמעתי

מהאוצר שלא נכון שיש חובות כאלה. לא הכל מסתכם בחובות, יש דברים שהם בגדר

קיפוח, כמו השירות לעולים חדשים. סוכם אתנו שאנחנו צריכים לקבל תשלום עבור

טיפול במחלות קשות של עולים חדשים. כאשר אחרי הטיפול איננו מקבלים את הכסף,

זה גס חוב ולא רק קיפוח ואני יודע ששר הבריאות מצדיק אותנו בענין זה. בינתיים

מחזיקים עשרות מיליוני שקלים שמגיעים לנו ולא נותנים לנו אותם.

סי שלום;

מדובר על 40 מיליון שקל.

שר הבריאות ח' רמון;

סכום של 40 מיליון שקל מקובל על האוצר.

נ' פסח;

אנחנו טוענים שלביטוח עולים יש לתת 98.5 מיליון שקל. היה מי שאמר לנו;

אל תתנו שירות לעולים החדשים; אנחנו נותנים שירות בריאותי למובטלים ואנחנו לא

מקבלים את התגמול המגיע לנו, היה מי שאמר; למה אתם נותנים שירות למובטלים;

מגיע לנו החזר כספים בתחום הסיעוד, יש מי שאמר; אל תתנו שירות.

אני כלכלן ונניח שאני אומר שכדאי לנו לסגור את בית-החולים יוספטל כי אין

הגיון באחזקתו.

שר הבריאות חי רמון;

תן לי אותו, מחר אני לוקה אותו.

עובדים שם אנשים.



נ' פסה;

היה לנו סיכיס עם שר הבריאות לשעבר, יעקב צור, לגבי בית-החוליס יוספטל

שהכיר בצדקתנו והיה מוכן להיכנס בהצי. בית-ההולי0 הזה הוקס כבית-הולים

ממשלתי, אחר-כך הוא הפך להיות משותף לממשלה ולקופת-חוליס, אחר-כך הממשלה ברהה.

אם שר הבריאות מתכוון עכשיו ברצינות לכך שאנהנו מקופחים והממשלה צריכה לשאת

באחריות - בבקשה, אבל לא צריך להסתתר מאחורי אמירתו של מר ברנס שיש שם עובדים.

ידינו קשורות וקופת-הולים תמשיך להתנהג כ"פראיירית" ולקיים את בית-החולים משום

שאין לה ברירה ואילו הממשלה תהיה פטורה. הרי אפשר להיכנס בשותפות של חצי-חצי.

בירוחם יש לנו שירות בריאותי. בין המס האחיד והמס המקביל אנחנו גובים

1.5 מיליון שקל לשנה. אנהנו מוציאים בירוחם פי ארבעה מהסכום הזה. מבחינה

כלכלית אני מציע לא לטפל במובטלים, לא לטפל בעולים ולסגור את ירוחם, ואת בית-

החולים יוספטל באילת נעביר לשר הבריאות.

דוגמה נוספת. אנחנו מקיימים בית-ספר לאחיות. בית-החולים הדסה מקיים בית-

ספר לאחיות ומקבל השתתפות ממשלתית; קופת-חולים - לא, איפה הצדק? עוד דוגמה.

בשנים האחרונות הממשלה השתתפה לפחות במציינג וגם בתקציבי פיתוח אחרים של בתי-

חולים ממשלתיים; בקופת-חולים אין השתתפות ואין מצ'ינג. דוגמה שצריכה לקומם

את הוועדה. יש אנשים החיים מהעזרה הסוציאלית והביטוח הלאומי משלם עבירם את

הביטוח הבריאותי. יש אפליה בין שני סוגי אזרחים המקבלים הטבה סוציאלית: יש

כ-0,00014 יחידות שהביטוח הבריאותי המשולם עבורם הוא 300 שקל לחודש - ההוצאה

שלנו היא יותר גבוהה וזה לא מכסח את כל ההוצאות; יש עוד כ-60,000-50,000

יחידות, אוכלוסיה זקנה וחולה בדרך כלל, שהביטוח הלאומי משלם עבורם 60 שקל

לחודש, הם היו פעם הברי הסתדרות והממשלה יודעת שלא נזרוק אותם לרהוב. בקופת-

חולים אי-אפשר לעשית חשבון אקטוארי.

היו"ר ע' פרץ;

למה אתה מדבר על הממשלה כשאתה מזכיר את ביטוח לאומי?

נ' פסה;

זח נושא לוויכוח בין הביטוח חלאומי והאוצר.

י י לס;

תקציבית, זה משרד הבריאות.

נ' פסה;

זח קיפוח אדיר. הסעיף הזה לבדו בשנתיים האחרונות היה פותר את כל הבעיה,

לפי חשבוננו מדובר ב-170 מיליון שקל בשנת 1991, וב-198 מיליון שקל ב-1992.

שלא יעשו לנו טובות ולא יתנו אף אגורה, צריך לחסל את השערוריה הזאת כאשר יש

אוכלוסיה שמשלמים עבורה ביטוח בריאותי של 60 שקל לחודש. למה? כי אומרים לנו;

תנהלו את הקופה בצורה כלכלית. מה זאת אומרת - לזרוק אותם? בבקשה, מהר נזרוק

את העולים, נזרוק את האתיופים, נזרוק את המובטלים, נזרוק את ההט"סים.

היו"ר עי פרץ;

האם יש לכם ויכוח על המספרים?



שר הבריאות שותף לדעתי בקשר לענין חלידה בו אין אנחנו מקבלים באופן מלא

את מת שאנחנו צריכים לקבל. יש כאן מסמך מפורט ואעמיד זאת לרשותך, אדוני

היושב-ראש.

ב-1986 היתה תכנית הבראה ,אבל זו לא היתה תכנית חבראה אלא הסדרים אד-הוק

שהושגו כחלק ממשא-ומתן על הסכמים של תוספת-יוקר - שהזכיר כאן שר הבריאות - על

הזרמות חלקיות בלבד לקופת-הולים. אני חולק על הנתון שהביא השר לגבי 1991, שזו

למעשה היתרה של 1990.

שר הבריאות חי רמון;

מבחינת תקציב קופת-חולים זה נכלל בתקציב 1991.

נ י פסח;

קיבלנו זאת ב-1991 על השבון 1990. ב-1991 וב-1992 לא קיבלנו כלום.

למרות הקושי במשבר הנוכחי אני רואה עין בעין עם שר הבריאות ועם שר האוצר

- אני חושב שגם ההסתדרות רואה זאת באותה צורה - שאי-אפשר להמשיך בדרך של טלאי

על טלאי אלא צריך לתת פתרון יסודי בתחום הפיננסי, לא בתחומים קונספטואלי ים

אחרים, ודרכו אפשר יהיה ליצור אווירה חדשה במערכת היחסים. אנחנו מדברים כעת

על המספרים כמות שהם ואיננו מנסים להגיע לפתרונות חלקיים. מדובר על הסדר רב-

שנתי לתכנית הבראה אמיתית ועל ירידה בחוב.

אין לי ויכוח עם השר לגבי המספרים. מדובר על כ-600 מיליון שקל בממוצע

לגבי השוטף, ועוד כ-200 מיליון שקל כדי להגיע לירידה בחוב, בסך הכל 800 מיליון

שקל. ההסתדרות וקופת-חולים אמורות לשאת במחצית מהנטל הזה, 400 מיליון שקל,

כשהממשלה תישא ב-400 מיליון השקל האחרים שהם תשלום הממשלה עבור השירות שקופת-

חולים נותנת, בכך יחוסל הקיפוח של הקופה.

אשר לחלקה של קופת-חולים. מפריחים כל מיני דברים באוויר ושמעתי את שר

הבריאות מתבטא בנושא הזה בניואנסים.

שר הבריאות חי רמו ו;

אני לא מתבטא בניואנסים, יש לי דעה מה אתם תעשו בקופה. כבר שמעתי מישהו

האומר שאני מדבר בצורה דו-פרצופית. אתם התחייבתם ל-200 מיליון שקל ואין זה

עסקה של הממשלה איך תעשו זאת, תורידו את הסכום הזה איך שאתם רוצים. אמרת שאתה

לא רוצח שנשתלט, אנחנו לא משתלטים.

נ י פסח;

יש לי מסמך שבדיון עם השרים וההסתדרות - שר האוצר דיבר, לא שר הבריאות -

על כך שצריך לקצץ 20% -10% בתקנים ו-10% בשכר. שמעתי בתקשורת וקראתי

בעתונות שאפשר לסגור 650 מרפאות ולקצץ 8,000 תקנים. אפשר לסגור לגמרי את

הקופה, לגבות רק מס אחיד ולא לתת שירות, זה העסק הטוב ביותר שיכול להיות.

על מה אתם מסכימים? *



3' פסה;

קופת-חולים התייעלה ומתייעלת במשך הזמן. בשנתיים האחרונות חסכנו

1,500 תקנים ואנחנו עומדים היום מתחת ל-23,000 תקנים ויש מקום להמשיך בתהליך

הזה.

היו"ר עי פרץ;

מה יהיה חלקך במסגרת המשותפת של קופת-חולים ושל ההסתדרות?

נ' פסה;

אין לי מספרים למסור. ההסתדרות וקופת-חולים סיכמו שהן יכולות לקרות על

עצמן כ-400 מיליון שקל אבל אין ביניהן סיכום על החלוקה. בתהליך ההתייעלות בו

אנו נמצאים. ומבלי לפגוע בשירות אלא להמשיך לתת שירות גם בירוחם, אפשר לדבר על

סדר גודל של כ-5%, ואין זה סוף פסוק. בינתיים הקימה ההסתדרות ועדה המגבשת

תכנית למבנה ואני מניח שלמסקנותיה יהיו השלכות רבות גם לגבי החלוקה של 400

מיליון השקל.

אני מציין שההנהלה מקיימת משא-ומתן עם הבנקים ועם הספקים. לדעתי, אנחנו

קרובים לסיכום עם הבנקים הכולל פריסה של החוב - יש ויכוח אם זה יהיה ל-12 או

ל-15 שנה - ירידה של הריבית ו"גרייס", דחיית התשלום. כמו-כן התחלנו במגעים עם

היבואנים והספקים. אצל חלק מהם יש נכונות לדבר על פריסה של חובות והם רוצים

לדעת מה הם הבטחונות, כך שהענין נתון במשא-ומתן. אני מאמין שאפשר יהיה להגיע

להסדרי פריסה גם עם הבנקים וגם עם הספקים.

היו"ר עי פרץ;

נשמע את יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

די פלג;

לפי מיטב ידיעתי אי-נוכהותו של מזכ"ל ההסתדרות היא תוצאה של אי-הבנה. לא

היתה לו שום כוונה לזלזל במערכת. דיברתי אתו הבוקר והוא הבין שיהיה כאן היום

דיון עם מומחים מכל הצדדים כשהדיון הפוליטי, המרכזי, יהיה בשלב יותר מאוחר

בגלל המצב במשא-ומתן. אין כאן דבר מעבר לאי-הבנה.

לדבריו של חבר-הכנסת שגיא. תכניתו הבנויה על הפרדת הביטוח מהשירות לא

מקובלת עלינו. היא הובאה לוועדה המרכזת ולא התקבלה בה. השיטה הזאת רעה לכל

מערכת בריאות ציבורית.

להערתו של חבר-הכנסת סילבן שלום. לפי ההסדר ב-1986 היינו צריכים לקבל

150 מיליון שקל בשנת 1991 ו-200 מיליון שקל ב-1992. לפי ההסדר אלה לא החובות

שדיבר עליהם מר נחום פסה, אלא זו תוספת תקציבית מעבר למס האחיד. לא קיבלנו

מזה אף פרוטה.

בעקבות דברי מנכ"ל קופת-חולים אני רוצה להדגיש שמדובר על 70% מהמבוטחים

שמשכורתם מגיעה עד השכר הממוצע במשק. בהסתדרות מרוכזים יותר מבוטחים שמגיעים

עד לשכר הממוצע במשק מאשר כאלה שהם מעבר לשכר הממוצע במשק. אלה הנתונים.

היו"ר ע' פרץ;

מהו השכר הממוצע?

עד לפני שבוע השכר הממוצע היה 2,800 שקל.

אלה שמשכורתם מגיעה עד לשכר הזה 70 שקל לחודש למשפחה?

די פלג;

כן, בממוצע, לפי טבלת המס האחיד, בדיוק על אותו בסיס כמו הביטוח הלאומי.

לפי ההסכמים כל פרט מאותן ההסתדרויות שיש לנו אתן הסכמים משלם לפי טבלת

המס האחיד, כמו כל חבר הסתדרות. ההסכם הוא: כפי שההסתדרות מקבלת את חלקה,

28%, ההסתדרויות האלה מקבלות אותם 28%. גם אם כל החברים האלה היו חברי

הסתדרות, זה לא היה משנה במאומה לקופת-חולים. נכון שבשתי ההסתדרויות הדתיות

יש אחוז גבוה מאוד, יחסית, של מעוטי הכנסה, משפחות מרובות ילדים, אבל זו דרך

החיים שלהן, אנחנו לא מעוני ינים שהן יקבלו ביטוח ממסגרת אחרת כלשהי.

אשר לחלקה של קופת-חולים מהמס האחיד. לפי הבדיקות שעשינו עד אתמול כל

ההצעות של ביטוח בריאות, לפי החלטת הכנסת, מדברות על דמי ביטוח אחידים. בדרך

כלל מדובר על 4% מהשכר לפי הבסיס של ביטוח לאומי. היום קופת-חולים מקבלת

מההסתדרות מהמס האחיד 4% מהשכר של מבוטחיה. כלומר, אם מחר תחליט הכנסת על חוק

ביטוח בריאות, קופת-חולים תקבל קצת פחות ממה שהיא מקבלת היום. לכן כל האגדות

שההסתדרות חיח מקופת-חולים אין להן יסוד. אם מחר יצליחו להפריד את קופת-חולים

מההסתדרות והמבוטחים יצטרכו לשלם דמי ביטוח - מצבה הכספי של קופת-חולים

מחבחינה הזאת לא ישתנה באגורה אחת, אולי היא תפסיד כ-50 מיליון שקל.

בענין המשא-ומתן. הנתונים הכספיים מוסכמים מפני שמאז הסכם 1986 יש

לממשלה מידע מלא על התחום הכספי של קופת-חולים. פרופ' סוארי, שהוא הבודק

המוסכם, נותן דו"חות ואין בעיה בקשר לנתונים. כדי לקיים בצורה מסודרת את

קופת-חולים מהיום למחר דרושים לשוטף 600 מיליון שקל לשנה, אם יהיה הסדר עם

הבנקים הסכום יפחת ב-100 מיליון שקל כי הוצאות המימון י ירדו - 600 מיליון שקל

מבוססים על הוצאות המימון לפי התנאים הנוכחיים; ההסתדרות וקופת-חולים מוכנות

לקרות על עצמן 400 מיליון שקל משלושה מקורות: התייעלות בקופת-חולים, העלאת המס

האחיד וצמצומים במנגנון ההסתדרות. על ההלוקה לא ההלטנו סופית אבל זו התחייבות

מוחלטת שאנחנו מוכנים לעמוד בה.

אנחנו מוכנים למידע מלא ושקוף על כל חנעשה בקופת-חולים בכל רגע שיובא

לממשלה. זה קיים עד היום ואין שום בעיה להנהיג זאת הלאה. אנחנו מוכנים לכל

בקרה משותפת שרוצים על המתרחש בקופת-חולים. לא נקבל העברת השליטה על קופת-

חולים למישהו אחר אלא אם כן תחליט על כך הכנסת, כי היא הריבון, במשא-ומתן לא

נסכים לכך. העמדה שהציג כאן עכשיו שר הבריאות היא הוצאת השליטה על קופת-הולים

מידי ההסתדרות. לדעתנו, צריך לנהל את קופת-חולים באופן מקצועי, וחיא מתנהלת

באופן מקצועי, אבל כל החלטה מקצועית בקופת-חולים יש לה משמעות ערכית-עקרונית,

וכל זמן שיש לנו אחריות לא נוותר. נניח שיהיה דירקטוריון מקצועי שיחליט כי על

כל ביקור אצל רופא יש לשלם 5 שקלים. זו לא החלטה מקצועית, זו ההלטה עקרונית;

מחר יחליט הדירקטוריון שמעלים את התשלום על תרופות ב-20%. זו איננה ההלטה

מקצועית; מחרתיים יקבלו את הצעת הרופאים ויסגרו את כל המרפאות. זו איננה

החלטה מקצועית; אני יכול להביא עשרות דוגמאות. לכן, כשמדובר על שירות רפואי

לעם, שהוא חלק מבטחון סוציאלי, זו איננה רק בעיה מקצועית, לכל ההלטה יש משמעות

עקרונית. כל זמן שזה יהיה בידיינו, לא נוותר על השליטה הניהולית בקופת-חולים,

שליטה המתבטאת במינוי הדירקטוריון שבוחר את מועצת המנהלים.



לפי הבנתנו, חחצעות שהועברו לידינו על-ידי שר הבריאות הן הפקעת השליטה של

ההסתדרות על קופת-חולים. אלה הדברים כברור. היות שמדובר במשא-ומתן לא אפרט

מה כתוב במסמכים.

היו"ר ע' פרץ;

א0 תעלו את המס האהיד, האס אזרח ישראלי ישלס פהות מס אהיד בקופות אחרות?

די פלג;

לפי המידע שבידינו, אלה המגיעים עד השכר הממוצע במשק משלמים בקופות אחרות

הרבה יותר מאשר אצלנו. מעל לשכר הממוצע התשלום הוא אותו הדבר. העלייה הזאת

היא בגבול שינוי שאיננו משפיע כי אנחנו מתכוונים להנהיג עלייה מתונה.

כפי שאמרתי, אנחנו מוכנים שנציגי הממשלה במועצת המנהלים יקבלו את כל

המידע, ישתתפו בבקרה, אבל בשום פנים לא יווצר מצב שהם יוכלו להחליט במקומנו

בשאלות עקרוניות. במשא-ומתן נדון כיצד לעשות זאת.

העובדה שקיימת אחדות בין ההסתדרות לקופת-חולים היא המחייבת את קופת-חולים

לתת שירות לכל חבר באשר הוא שם. כשאומרים להסתדרות; אל תיתנו עזרה למובטלים,

היא איננה יכולה לעשות זאת כל זמן שקיימת האחדות הזאת. ברגע שקופת-חולים

תתנתק מן ההסתדרות, כל הקבוצות האלה תעבורנה לממשלה, לקופת-חולים לא יהיה כדאי

להתעסק אתן ואז נגיע למודל האמריקאי. זו הבעיה העיקרית בוויכוח בינינו,

שיוכרע בדיון על חוק ביטוח בריאות.

לפי דעתנו הבעיה המרכזית של קופת-חולים איננה בעיה של ניהול. כל השוואה

עם ארצות אחרות לגבי הוצאות על ביטוח בריאות ציבורי מוכיחה שקופת-חולים היא

יעילה, אין זה אומר שאי-אפשר להתייעל. הבעיה איננה ברמת ההוצאות אלא בתחום

ההכנסות; מי חייב לממן את החסר מהמבוטחים המגיעים עד לשכר הממוצע במשק. זו

חובתה של הממשלה.

כפי שאמר מנכ"ל הקופה איננו מסכימים יותר להסדרי-פרפורים. עשינו זאת

בזמן ממשלת הליכוד כדי להחזיק מעמד. היום יש שתי אפשרויות; או שנוכל

להתקיים, או שנמסור את הכל לממשלה, כי האחריות הראשונה היא למבוטחים.

אנחנו מציעים הסדר כספי מיידי שיאפשר לקופת-חולים לתת שירות למי שצריך.

תכנית-חבראה לא מסדירים בתוך שבוע ימים, מינינו ועדה שתעבוד במשך שלושה חודשים

ותציע חצעות. יכול להיות שבעקבות הצעותיה יהיה ויכוח עם הממשלה ועם ההסתדרות.

אנחנו מציעים שלתקופה הזאת - חצי שנח או יותר - יינתן על-ידי הממשלה הסדר כספי

שיאפשר לדון בדברים ביסודיות, לפי הנתונים המוסכמים. אחרי שתהיה לנו תכנית

הבראה סופית, ובמקביל יהיה במושב החורף של הכנסת דיון על חוק ביטוח בריאות,

שם יוכרע מי שולט בקופת-חולים, ולא חיום, באמצעות המחנק הכספי. איננו מקבלים

את השיטה לפיה בגלל שאנהנו חנוקים היום כספית, כבר יוכרע מי שולט בקופת-חולים.

החוק שיתקבל בכנסת יקבע את הדברים ואנחנו ניאבק על עמדתנו ככל יכולתנו. הדיון

הזה יהיה בערך בתקופה בה נציע את מבנה קופת-הולים, שלפי הערכתנו לא ישנה

מהותית לגבי הנושאים הכספיים שנדרוש מן הממשלה.

נשמע את יושב-ראש ועד עובדי קופת-חולים, בבקשה.



חי ברנס;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחבריה על שהזמינו אותנו לישיבת הזאת ואני

מקוה שכך יהיה גם בחמשך.

בש0 ארגון עובדי קופת-חולים אני מבטיחכם כי כשם שהיח בעבר כן גמשיך בעתיד

לשמש עובדים אחראים מאוד על בריאותו של חמבוטח באשר הוא, בלא קשר לחשקפה

פוליטית כלשהי או שייכות לאומית. מדינת ישראל התברכה בנכס ששמו קופת-חולים,

שאיננה מבחינה בין אדם לאדם, וכל אחד יקבל את המגיע לו מבחינה בריאותית.

היום בריאות הוא דבר יקר בעולם ובארץ. למרות זאת, עובדי קופת-חולים

הכללית נמצאים בתת-תקינה בסטנדרט הבינלאומי ואפשר לבדוק זאת. אני אומר במלוא

האחריות שהם נמצאים בתת-שכר בסטנדרטים הבינלאומיים למרגת שאנחנו כעובדי קופת-

הולים הננו מבין המתקדמים בעולם מבחינת בריאות. איך אפשר להצביע עלינו שאנחנו

חריגים בשכר וחורגים בתקנים? זה לא מגיע לנו.

לציבור המבוטחים יש די מצוקות. מי שעלול לשלם את המחיר של המאבקים האלה

הוא רק המבוטח וככל שהוא חלש יותר, הוא משלם יותר, והבל.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה, לשר הבריאות, לחברי הכנסת מכל גווני הקשת

הפוליטית ולכל מי שיכול לסייע לעם הזח, על כל שכבותיו, רמתו, מצוקותיו וגילו:

אנא, ראו את נושא הבריאות כנכס לאומי לעם הזה, אל תקשו עליו את החיים, אל

תערבו אותנו בשיקולים ובלחצים הפוליטיים בין ההסתדרות לממשלה, או בין קופת-

חולים לבין משרד הבריאות, אין זה מענייננו, תנו לנו לעסוק בבריאותו של האדם

באשר הוא אדם.

אני שמח שבנושא הזה חברינו מכל הסיעות המרכיבות את ההסתדרות הם בעד קופת-

חולים חזקה. לכן אני מבקש מכם לחזק אותנו ולא לחחליש אותנו על-מנת לא לחחליש

את בריאות העם.

היו"ר ע' פרץ;

נשמע את יושבת-ראש ההסתדרות הרפואית וארגון רופאי קופת-חולים. בבקשה.

דייר מי צנגן;

אני באתי ארצה מארץ מאוד מפותחת, מהולנד. ראיתי כאן ארץ בהתהוותה, עם גל

עולים אדיר, שנותנת טיפול רפואי ברמה של מדינה מערבית, למרות הקשיים

הבטחוניים, קש" העלייה וקשיים אחרים. אני שומעת היום דיבורים על קופת-חולים

כאילו מדובר על מת הזקוק להחייאה.

לפני כשלושה שבועות הייתי במערב אירופה. המדינה שלנו עומדת בשורה אחת עם

מדינות מערב אירופה ברמת הטיפול ובזמינות הטיפול. באנגליה רוצה הממונה על

שירותי הבריאות להגיע למצב שבו לא יבוצעו ניתוחים אלקטיביים אלא עד שנתיים.

לכן אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים. כאן יש בטחון לחולה שהוא יקבל

טיפול, גם אם מדי פעם זה על-ידי "טרטורים", ואת השירות הזה נתנו הרופאים

והעובדים. לא היינו יכולים לקלוט עלייה בשנות ה-50 וה-60 בלי פיזור של

המרפאות, בלי בתי-ההולים, בלי הרופאים ובלי העובדים.

דיברו על קליטה של מיליון עולים ממזרח אירופה, והיינו צריכים להיות

מוכנים לזה. איך אפשר לדבר היום על עלייה שבאה עם התחלואים השלה, עם רמה

רפואית מהררי החושך? האם צריך לקלוט את העלייה הזאת על-ידי פיטורי עובדים?

כבר היום אנחנו נחנקים ולכל חולה נותנים שלוש דקות במקום חמש דקות.



מנכ"ל קופת-חולים דיבר על הרכב האוכלוסיח שבאת לקופח. אני רופאת משפחה

ואני יושבת במרפאה, הגיל של ההולים הוא גבוה, כמעט כל החולים הכרוניים מבוטחים

בקופת-חולים, יש הרבה משפחות מרובות ילדים, בני 70 ו-80 שבמשך 40 שנה שילמו

מסים. זו האוכלוסיה של קופת-חולים שאין לה סיבסוד ממלכתי למעוטי יכולת, אין

לה סיבסוד ממלכתי למחלות יקרות כשזריקה אחת עולה 8,000 שקל, אין לה סיבסוד

ממלכתי למובטלים. הסיבסוד הוא על הממשלה שהחליטה שזה יחיה חלק מהתקציב.

אם אתם רוצים להטיל על קופת-חולים לקבל ניהול קופה עם גרעון, עם מטרה

להרהיב ולהעמיק את השירות מבלי לקבל תקציב - זו משימה בלתי אפשרית. אם אתם

רוצים עכשיו לקצץ בתקנים ובשכר ויחד עם זח לתת שירות טוב - זה לא יעבוד כי אתם

פועלים לפי המרשם הקודם.

אני רוצה לדבר על שכר עבודה. במזרח אירופה הנהיגה מעבדה גדולה שכר נמוך,

מלבד לשכבה העליונה, המוטיבציה של העובדים לעבוד הגיעה לאפס. האם אפשר לחבר

קליטת עלייה עם קיצוץ תקנים? זה לא יעבוד.

כולם מאוחדים לגבי הדברים העיקריים. צריך למצוא פתרון לבעיה של הכנסות

יהד עם אמצעי ניהול.

אני מצהירה כאן שארגוני הרופאים והעובדים יהיו פארטנרים לדיונים אם הם

יתנהלו לפי העקרונות האלה.

היו"ר עי פרץ;

נשמע את נציג יצרני התרופות.

עי רוזנפלד;

אני מייצג כאן את תעשיית הפרמצבטיקה בישראל, תעשיית התרופות, המונה כיום

למעלה מ-25 מפעלים שונים ומעסיקה מעל ל- 4,000 עובדים, כש-25% מהם אקדמאים.

היקף התפוקה שלה הוא מעל למיליארד שקל, כש-30% ממנה מיועד לייצוא לארצות

מתקדמות בעולם. התרופות המיוצרות בארץ הן מהמדרגה הראשונה, באיכות הגבוהה

ביותר האפשרית. התעשייה הזאת הביאה לכך שרמת הבריאות תעלה.

היום מעמידים את תעשיית התרופות במצב קשה וזה לא התחיל אתמול. זח כמה

שנים שאנחנו נאבקים במצב הזה, עם עליות ומורדות ומשברים שהיו בעבר. ב-1986

היה משבר גדול שבעקבותיו היו דיונים על הדרכים לפתרון. כפי שתיאר כאן מנכ"ל

הקופה, לא רק בקופת-הולים החוב עלה אלא גם אצלנו. הגענו למצב שהיום, רק קופת-

הולים חייבת לתעשייח הזאת 8 חודשי אספקה.

היום בחלק מהתעשייה הזאת עובדים בהיקף של 40%-60% מהיקף הייצור שלה בגלל

עירוב קופת-הולים. בהנחה שנוכל להגיע להסדר החוב באחד הימים - היינו ילדים

טובים ועמדנו בגודל מסויים של חוב, אבל לפני שלושה חודשים חל משבר קופת-חולים,

שוב התחילו לפתוח פיגורים בתשלומים עד כדי עצירה מוהלטת וזה לא מאפשר לתעשייה

להמשיך לעבוד. יותר מכך, זה מהווה סיכון ממשי למספר תעשיינים להמשיך בתעשייה.

לא "תכן שבקופת-חולים העובדים מקבלים את המשכורות, אם כי באיהור, מקבלים

חופשות ודמי הבראה ואילו אנחנו צריכים לספר לעובדים שלנו כי לא קיבלנו עדיין

את התשלום מקופת-חולים ולכן אי-אפשר לשלם להם. בצורה כזאת מביאים את התעשיין

לרגע בו הוא מחליט שהוא איננו יכול ואיננו רוצה להמשיך בעבודה הזאת.

הסבל האמיתי הקיים כאן היום הוא אותו סבל של המבוטחים. זו תעשייה שקיימת

כבר כ-60 שנה, ותמיד סיפקה תרופות למבוטח. היום נמנע מהמבוטח לקבל תרופות.



היו"ר ע' פרץ;

אתם מחזיקים תרופות במחסנים ולא נותנים אותן? הפסקתם לייצר?

עי רוזנפלד;

מפעלים נסגרים. שולחים אנשים לחופשות ועוצרים אספקח של חומרי-גלם מחוץ-

לארץ. אם יוחלט לחדש את הפעילות מחר, זח לא יחיח פשוט כי זח מסובך לנחל

תעשייח. חלק מאתנו יתקשח לחדש את חתעשייח חזאת מהיום למחר לכן יש לנו כמה

דרישות בתחום חזח.

במשך כ-50 שנח נוצר אמון בינינו, כיצרנים, לבין קופת-חולים וחאמון חזח לא

נשבר מעולם עד כח. היו זמנים קשים לקופת-חולים וגם לקופות-חולים אחרות, אבל

מעולם לא קרח שויתרו על חלק מחחוב או שלא שילמו אותו. יש שרשרת של אמון

בינינו לבין חקונח, חיינו קופת-חולים, בינינו לבין ספק חומרי-חגלם שלנו,

בינינו לבין חברות בחו"ל חנותנות ידע ומחקרים. אם מישהו יגיד לנו היום שאנחנו

חייבים לוותר על חלק מהחוב, השרשרת חזאת תישבר, האמון במדינה יישבר ואסור שדבר

כזה יקרה.

כרגע דרושה לנו מיידית הזרמה בהיקף של כ-3 חודשי אספקח כדי להפעיל מחדש

את הגלגלים ולספק את התרופות החסרות בשוק. אם נניח שמדובר על כ-2 חודשי

אספקה, זה מסתכם בכ-20 מיליון דולר ואז אפשר יחיה להזיז את העניינים. אפשר

פעם אחת לעצור את הרכבת חזאת ולשבור אותח, אי-אפשר לומר בכל פעם; סעי, עצרי;

סעי, עצרי. דרוש חיום בטחון שהתשלומים אכן יתקבלו במפעלים ואצל הספקים כי אי-

אפשר להמשיך בצורה כזאת.

הדבר החשוב מכל חוא להגיע במהירות להסדר החוב כדי לבנות מחדש ולחזק את

האמון שנוצר במשך עשרות שנים.

נשמע את נציג היבואנים.

דייר אי אייזנברג;

אנחנו מייצגים את חחברות הגדולות ביותר בעולם המייצרות תכשירים רפואיים.

איות מהחברות האלה עבדה בשיתוף פעולה מלא ואמין עם מדינת ישראל, במיוהד עם

קופת-חולים שחיא אחד חקניינים הגדולים שלח. חתכשירים האלה אינם מיוצרים כאן,

ובארץ זקוקים בעיקר לתכשירים המחודשים שהחברה הזאת מייצרת בחוץ-לארץ. במשך

חשנים חם גם חסכימו לתת ידע לתוצרת חארץ על-מנת לייצר כאן. חם אירגנו הרבה

כנסים רפואיים שנתנו לתעשייה שלנו תנופה ושם בינלאומי. נוצר אמון חזק בינם

לבין מדינת ישראל. לדאבוני, במשך השנתיים חאחרונות אמון זח חלך לאיבוד. המצב

הגיע לכך שעם מאמצים רבים, אנחנו כנציגיחם בארץ, משתדלים לייבא ולספק את

התכשירים החיוניים ביותר כדי שחלילה לא יפול על מצפונם או על מצפוננו מקרה של

אסון, שיכול לקרות בכל יום.

אנחנו מבקשים שחאמון יחזור על-ידי כך שכדבר ראשון תיווצר חזדמנות לתת

אספקח שוטפת של תכשירים חיוניים שהקופח זקוקה להם, שנמצאים כעת בבונדס או אצל

הספק. כפי שאמר מר רוזנפלד, אי-אפשר לבוא אל הספק ולומר לו שיספק את התכשירים

מהיום למחר, זה איננו מונח אצלו על המדף, המזמינים מתוכנתים אצלו עם אספקה

שנתית או הצי שנתית ואי-אפשר להשיג זאת מיידית.



היו"ר עי פרץ;

מה היקף החובות ליבואנים?

ד"ר א' אייזנברג;

היקף החובות ליבואנים בחוץ-לארץ היו0 חוא בסביבות 80 מיליון שקל, כולל

אשראי רגיל, וחבל על האמון הזה שהולך לאיבוד למרות שהן תומכות בקופת-חולים.

לא נוכל להפעיל את הגלגלים מחדש מייד, אלא רק עם בטחונות שהדברים יבואו על

פתרונם. היו לנו אתם הסכמים שלא עמדו בהם, ייתכן שלא באשמתה של קופת-חולים,

לכן האמון איננו קיים יותר וצריך להתחיל לבנות אותו מחדש.

היו"ר עי פרץ;

יש לכם החלטח שלא לקנות תרופות?

ד"ר אי אייזנברג;

ההחלטה היא לא שלנו. אם היום רוצים באספקה, צריך להבטיח תשלום עבור

האספקה הזאת.

י' לס;

כמה דרוש לכם ברגע זה כדי לחדש את חאמון?

ד"ר אי אייזנברג;

כ-7-6 מיליון דולר לחודש.

חיו"ר ע' פרץ;

לכמח כסף אתם זקוקים כדי לשחרר חיום את הסחורח?

ד"ר אי אייזנברג;

איתם הסכומים.

היו"ר ע' פרץ;

שר הבריאות רוצח להתייחס לכמה מהדברים שנאמרו כאן. בבקשה.

שר הבריאות חי רמו ו;

לדבריו של מר דב פלג. חממשלה מתנגדת להזרים כסף לקופת-חולים מבלי שיהיה

הסדר הבראה כולל. ההסתדרות וקופת-חולים מבקשות להזרים 350 מיליון שקל בשלב

ראשון - אחר-כך ביקשו 400 מיליון שקל - על סמך זה שיהיה בסדר, יעשו את

השינויים, הכל יהיה טוב, יחיו מסקנות וחענין ייגמר. אמרו שאין דבר יותר

הגיוני מאשר לעשות הסדר ביניים. הסדר ביניים זה טלאי על גבי טלאי - דבר שנציגי

ההסתדרות וקופת-חולים כאן אמרו שהם אינם רוצים לעשות אותו. הזרמת כספים עכשיו

היא טלאי על גבי טלאי והבעיה היא שהענין לא נגמר בהזרמה של 50 מיליון שקל.

למרות שאינני רוצה טלאי על גבי טלאי אלא הסדר כולל, אם היה מדובר על כך שחסדר

הביניים מחייב חזרמה של 50 או 100 מיליון שקל, יכול להיות שהיינו שוקלים זאת

ואומרים; נשב אחר-כך חודש-חודשיים. אבל הסדר הביניים הוא 350 מיליון שקל,

דחיית תזרים המזומנים בחודשיים האלה.



אם חבנתי נכון את עמדתו של מר פלג היא שונה ממה שהוצג במשא-ומתן, אבל

יכול להיות שזו העמדה המהייבת כי הוא הנציג הבכיר של ההסתדרות כרגע. בפגישה

שהיתה לנו ביום שלישי שעבר ע0 מר הברפלד הצענו דירקטוריון והסדר פיננסי. הוא

תנו לנו 400 מיליון שקל ואני אעשה סדר בקופה. זה מה שהוצע לממשלה.

העמדה הזאת איננה מקובלת על הממשלה כי אין הסדר ביניים שנותנים בו 400 מיליון

שקל. זה לא הסדר ביניים, זה הסדר כולל. אני רוצה לשמוע הבר-כנסת אהד שמציע

לממשלת ישראל לתת 400 מיליון שקל בכל אחת מארבע השנים הבאות, כלומר 1.6

מיליארד שקל במקרה שיהיה טוב ויבואו להסדר עם הבנקים - שמנכ"ל קופת-הולים אמר

שהוא עדיין לא גמור, אני יודע שהוא רהוק מלהיות גמור, נניה שהוא כמעט גמור -

כלומר, הסדר ארבע-שנתי בין 1.6 מיליארד שקל ל-2 מיליארד שקל על סמך האמירה

שבההלט יהיה טוב.

די פלג;

לא לארבע שנים.

שר הבריאות ח' רמון;

אבל ש-400 מיליון שקל יינתנו עכשיו.

די פלג;

נכון. פעם אהת.

שר הבריאות הי רמון;

ההסדר צריך להיות כללי. אם אתם מוכנים, נרד מההסדר הארבע-שנתי. נניה

שאתם יורדים מהסדר של טלאי על גבי טלאי ואומרים לנו; תנו לנו 400 מיליון שקל

ובעוד הצי שנה נדבר. אינני מאמין שוועדה כלשהי בכנסת תתמוך בעמדה כזו של

הממשלה כשהיא תציג אותה במליאה או בפני ועדה בכנסת.

הייתי רוצה הסדר ביניים קטן אבל הוא בלתי אפשרי. הסדר הביניים שמציע מר

פלג הוא 400 מיליון שקל תמורת כלום, תמורת הבטהה של אנשים רציניים כמו מזכ"ל

הסתדרות הדש ומנהל קופת-הולים שהם יעשו את השינויים הנדרשים. עם כל הכבוד שאני

רוהש לראשי ההסתדרות וקופת-הולים, העובדים בתנאים קשים, אינני מאמין שממשלה

אהראית וכנסת אהראית יאשרו 400 מיליון שקל על סמך הבטהה כזאת. אני מקווה

שהעניינים בקופה אינם מתנהלים בצורה כזאת. צריך להבין את הנקודה הזאת, שלא

היתה כל כך ברורה בדבריו של מר פלג; זה הסדר הביניים, אין הסדר אהר.

לענין ההשתלטות. אנהנו לא רוצים להשתלט. אני רוצה להיפטר מבתי-החולים

שמשרד הבריאות אהראי עליהם, זה מעוות ששר בישראל מתעסק במכבסות. איזו מין

אמירה היא זו שאני רוצה להשתלט על קופת-הולים? אם הייתי רוצה לההריף את

היהסים הייתי אומר דעתי על אמירה כזאת. מר פלג יודע על איזה אנשים אנהנו

מדברים, אף אהד מהם איננו פקיד מדינה או עובד שאתן לו הוראות. מהרגע שיהיה

דירקטוריון הוא יפעל לפי הוק ההברות, אך ורק לטובת המבוטהים. במשך שנים

ההסתדרות התנגדה לתשלום על תרופות. מי שעוסק בהלק הרפואי טען שצריך להטיל

תשלום על התרופות משום שזה מונע אגירה וצריכת יתר הפוגעים בבריאות ההולים -

אינני מדבר על ערך סוציאלי בענין זה - ואהרי מספר שנים כולם אומרים שלא היתה

ההלטה יותר נכונה מזו גם בריאותית, כלכלית והברתית. זה לא בריאותי? האם קופה

תוכל לההליט על כך או לא? זה נקרא להשתלט? למרות שאתם יודעים באיזה אנשים

מדובר, הלק מהם ידידי ההסתדרות וזה יהיה מוסכם, אתם טוענים להשתלטות.



דבר נוסף. חברי הוועדה צריכים לדעת שהיום הציבור בישראל משלם כ-5% מהשכר

מס בריאות וחלקו לא מגיע לבריאות. בחלק מהמקומות זה משולם אך ורק לבריאות ועל

זה הציבור משלם באותם מקומות תוספת, על-פי הוק. גם אם הקופה תתייעל, קופה ש-

70% ממבוטחיה משלמים 70 שקל לחודש, אין לה סיכוי לשרוד. כשמר פלג מדבר על מס

מקביל הוא רוצה קפיטציה מוחלטת, הוא טוען שזה סוציאליסטי, אני מסכים אתו ועומד

יחד אתו במאבק הזה, אבל הסוציאליזם הזה נעצר במס המקביל. אני רוצה שבקפיטציה

הלאומית ייכנס גם המס האחיד שאתה משלם ואז המשמעות היא שאתה מעביר כסף לקופות

על-פי מספר החברים, גילם, מצבם הסוציאלי וריחוקם ממרכז הארץ, זו תוספת הכנסה

של מאות מיליוני שקלים.

די פלג;

מאיפה? תגיד מה התכנית. אתה תעביר מקופות אחרות 400 מיליון שקל?

שר הבריאות חי רמון;

אין צדק סוציאלי בזה שאני אחליט על-פי רצוני החופשי - לפי כלכלת השוק

שאתה מתנגד לה, מר פלג - לתת 1,700 שקל בקופת-חולים מכבי ואקבל בריאות ב-200

שקל; ומישהו ב-200 שקל ילך אליך ויצרוך בריאות ב-1,700 שקל. בשום מקום מתקדם

בעולם לא קיים דבר כזה, רק אצלך, מטעמים אנטי-חברתיים. איזה פגם יש במה שאני

מציע? אני אומר ש-500 מיליון שקל יעברו

די פלג;

אדוני השר, אתה מציע לוועדה לסגור את שלוש הקופות האחרות?

שר הבריאות חי רמון;

מה שיקרה בקופת-החולים הכללית הוא שגם ייכנס כסף למערכת - בלי קשר למשבר

הנוכחי - וגם יתחלק יותר נכון מבחינה סוציאלית. אין מי שלא מבין את זח, מר

פלג, גם אתה מבין זאת עד כדי כך שאתה מגן על קופת-חולים מכבי.

אנחנו עוברים לדיון. בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

התרשמתי מדבריה של ד"ר צנגן, צריך לזכור שהיתה פה בריאות מפוארת, עדיין

ישנה ואפשר למוטט אותה. למרות הדיון על משבר קופת-חולים נשארנו עם דיאגנוזה לא

ברורה.

הטענה של קופת-חולים היא שמדובר בחוב של הממשלה לקופת-חולים בסך של 983

מיליון שקל; לאוצר יש נתונים אחרים. אני מבקשת לקבל ממשרד הבריאות תשובה

לשאלה מה הם הנתונים הנכונים. שאלה נוספת היא; מה ההשקעה הציבורית בבריאות

ב-20 השנים האחרונות והאם משרד הבריאות הישווה אותה למדינות מקבילות לנו. אני

מסתמכת בכך על עמדת המיעוט של פרופ' שירון בדו"ח ועדת נתניהו שהוגש בתקופת

הממשלה הקודמת, לפיו, אם מדינה לא משקיעה בבריאות של תושביה, אל לה להתפלא

שמערכות מתמוטטות, אין תוצאה בלי השקעה. מדינה שמתנערת מהאחריות שלה - זה מה

שקורה במדינה שלנו - ממוטטת את קופת-חולים וגם קופות אחרות.

אין ספק שיש טעויות בניחול, אבל זה נראה לי כנימוק משני. בראייה כוללת,

גם העלאת תוחלת החיים ו ייקור הבריאות בגלל הקידום המקצועי הם חלק מהבעיה ואלה

לא דברים שאפשר לפתור אותם.



הוויכוח על הפרדה בין קופת-חולים לכין החברות בהסתדרגת הוא לגיטימי, אבל

אין לו מקום כאשר מדברים בתכנית חבראח.

שר הבריאות חי רמון;

אני מדגיש שוב אחרי שאמרתי זאת הרבח מאוד פעמים: חוויכוח חזח לא קיים

בדיונים.

ע' מאור;

לדעתי, בחצעח של השרים מטעם הממשלה: שוחט, ליבאי, רמון, בתמיכת ראש-

הממשלה, לדירקטוריון ומועצת המנהלים יש משום התערבות ובעלות על נכס שהוא

וולונטרי. ועדת העבודה והרווחח איננה צריכח לתת מנדט לעקיפה של גופים

וולונטריים יהיו אשר יהיו, אם זו קופת-חולים, או התנועה הקיבוצית, או מפעלים

פרטיים. אין די בפיקוה ובבקרה, חייבת להיות מעורבות ממשלתית אבל לא יכולה

להיות בעלות. ההצעה של הממשלה לגבי הדירקטוריון ומועצת המנהלים כמוה

כהשתלטות.

1. עלינו לקבל נתונים מדוייקים על חובות הממשלה לקופת-חולים. מה שחייבים

צריך להחזיר בלא תכנית הבראח ובלא דיון.

2. אם יגיעו להסדר מוסכם - בבקשה; אם אין הסדר מוסכם - בנוסח דבריו של

חבר-הכנסת לס - אי-אפשר להיאבק על גבם של החולים. מקובל עלי שיש צורך בהסדר

כולל, אבל תוך כדי הדיון צריך להעביר כספים.

3. לא לערב את הוויכוח העקרוני לגבי קופת-הולים עם הדיון על הבעלות, אפשר

לעשות זאת בדיון על חוק הבריאות שאני בעדו. בהצעת הממשלה יש אלמנטים המהווים

הפקעת העצמאות מההסתדרות וקופת-חולים ואני מבקשת לרדת ממנה.

בבקשה, חבר-הכנסת יוסי כץ.

הייתי מצפה לקבל יותר אינפורמציה בכתב לגבי ההבדלים בעמדות של ההסתדרות

והממשלה כדי שנוכל לראות אם יש לנו אפשרות לקדם את המשא-ומתן.

אני שותף לדבריה של חברת-הכנסת מאור. הרפואה הציבורית במדינת ישראל היא

קופת-חולים. תוחלת החיים שהתארכה וההפחתה בתמותה של תינוקות הם תוצאה של רמת

הבריאות שלנו, שהיא שם דבר. מבחינת השירותים שהיא נותנת, אני הושב שקופת-

חולים מתחרה לא רק במדינות אחרות אלא גם בבתי-ההולים הממשלתיים.

קופת-חולים סובלת מפיזור כשבמסגרתו היא צריכה לתת שירותים לאוכלוסיות

חלשות, מרוחקות, בעלי שכר נמוך, עולים חדשים ומובטלים. אתמול ביקרנו בכמה

מפעלים במשבר וראינו שלא מעבירים כספים ללשכת המס משום שהמפעל במשבר. אנחנו

מגלגלים עיניים ומצפים שקופת-חולים תמשיך לתת את השירותים כמימים ימימה ולא

יפגעו, חלילה, במובטלים או בעובדים במפעל שטיחי-כרמל.

1. אני רואה כשערוריה וטעם לפגם שבעשור השנים האחרון הפהיתה הממשלה בצורה

משמעותית את ההשתתפות בתקציבי אותה רפואה ציבורית שמשרתת את החלשים.



2. אסור שרפואה ציבורית תפעל על-פי שיקולים כלכליים - כפי שהציע כאן חבר-

הכנסת שגיא. כל אחד מאתנו מוכן להוציא כל סכום שיש לו בנושא הבריאות ולכן

צריך להשוב על כלל הציבור.

3. אני מצפה שהוועדה תקרא לממשלה ולהסתדרות להגיע עד סוף השבוע להסדר כי

הדבר היוני. ייתכן שלא יימצא הסדר בקשר להפעלת מועצת המנהלים בצורה מניהה את

הדעת. אם יעבירו אלינו את ההומר המתאים, גם אנהנו נוכל לעזור. אני מסכים עם

השר שאין אפשרות להגיע להסדר ביניים בסכומים כל כך גדולים.

היו"ר ע' פרץ;

הברת-הכנסת לבנת, בבקשה.

לי לבנת;

אני מברכת את שר הבריאות על עמדתו. הוא מגלה כאן אומץ לב ציבורי נדיר

והוא ראוי לשבה.

נאמרו כאן דברים נכונים לגבי העולים ההדשים, המובטלים, והאנשים ההרדים

שלא יקבלו תרופות. כולנו, הברי הכנסת, משרד הבריאות וקופת-הולים מחוייבים

לטפל בבריאות הציבור. השאלה היא על השבון מי צריך לדאוג לכך. ההסתדרות הכללית

לוקהת כמעט 30%, ועוד 8%, מכספי המס האחיד לצרכים פוליטיים שלה וגם משמשת

במקרים רבים כזרוע של מפלגת העבודה, בכל מערכת הבחירות האהרונה; היא לוקחת את

כספי הציבור המיועדים לביטוה רפואי, כספי אותם המובטלים המסכנים, בעלי ההכנסה

הנמוכה, העולים ההדשים, אלה שעומדים בקופת-חולים בתור לתרופות - לוקחים את

כספם ונותנים להסתדרות שתשמש כזרוע ארוכה של מפלגת העבודה במקום לתת אותו

לבריאות. נהי התמרורים ודמעות התנין האלה לא מובנים לי.

הופתעתי לשמוע מהשר חיים רמון שאנשי ההסתדרות דאגו לעצמם ואת כל הנכסים

של קופת-חולים הם רשמו על שם הברה בע"מ של ההסתדרות. הברי-הכנסת מאור ולס,

לא שמעתי שאתם מציעים שהבעלים של קופת-חולים יתנו דוגמה אישית כפי שהצעתם

במקרה של המפעל של שפירא, שם זה היה נוח כי זה מפעל פרטי. פה לא מבקשים

השתתפות, לא מבקשים שההסתדרות תהזיר את הכסף הזה שנועד לבריאות של המבוטהים.

ראשית, לא עולה על הדעת שיועלה תשלום המס האחיד, זה לא יכול לבוא על

השבון אותם אנשים ואותם מבוטהים.

שנית, לענין ההפרדה. עמדתו של השר בענין נאמרה בפומבי ואני מצטרפת לעמדתו

שצריכה להיות הפרדה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

שלישית, אשר למכירת הנכסים. לפני כשבועיים קראתי בעתון "חדשות" שמר פלג

אומר כי הם רוצים להשביח את הנכס של קופת-חולים ברחוב ארלוזורוב והם מתכוננים

לבנות שם עוד קומה. האם זו הברח כלכלית שמשביהה כאן נכסים? תמכרו נכסים כדי

שיהיה כסף לקנות תרופות.

דבר אהרון; כל כספי המס האחיד צריכים להיות מיועדים לבריאות. ההברות

בהסתדרות היא ענין וולונטרי ומי שרוצה שיעשה זאת, אבל כל מה שנלקח מהאזרח

לבריאות - כשברוב המקרים הוא לא יודע שזה לא הולך לבריאות - צריך לעבור לקופת-

חולים, אז ייפתר המשבר והממשלה גם תוכל לסייע. אני בעד זה שהממשלה תסייע, אבל

בצורה מסודרת.



היו"ר עי פרץ;

חבר-הכנסת שפי, בבקשה.

י' שפי;

לגבי אי-נוכחותו של מר הברפלד יש כאן אי-הבנה. בחכירי את חאיש, אני יודע

שהיא האחרון שיזלזל בוועדה. אני הושב שהיא היה שמח לביא לכאן ולהציג את

טיעוניו.

אני רוצה להבין את תפקיד הוועדה שלנו. כל אחד מציע כאן הצעות מהצעות

שונות. האם הן יכולות לבוא בגדר המלצה לפני ממשלת ישראל שיושבת ע0 ההסתדרות

וע0 קופת-חולי0 ומנסה להגיע להסדר; או שההצעות וההחלטות האלה מחייבות?

רוב הדברים כבר נאמרו ולכן אסכם בקצרה. צריך ללכת בשלושה שלבים:

השלב הראשון יהיה הסדר ביניים שיטפל אך ורק בנושא התרופות. מצד אחד

שמענו שאין בעיה של תרופות; מצד אחר שמענו שיש בעיה של תרופות ואם היא לא

קיימת היום היא תתעורר בעוד שבועיים. בסופו של דבר המבוטחים הם שישלמו את

המחיר, אותם מבוטחים ששילמו עבור השירות הזח במשך שנים רבות, חלקם לא נזקק לי

יאילו עכשיו כאשר הוא צריך את התרופות אין הוא יכול לקבל אותן. מדובר כאן על

כסף קטן לעומת היקף ההובות לכן צריך לשחרר תרופות מהמכס ולהפעיל את גלגלי

הייצור של התרופות, שלא נגיע הלילה למצב שהמבוטחים יישארו בלי תרופות.

חשלב השני יהיה הסדר קבע. אנחנו רואים לאן הגענו בהסדרים של טלאי על גבי

טלאי, לחוב אדיר. אם איות ילתמיד יהיה הסדר קבע, אילי הרפיאה הציבירית תחזיר

לדרך חמלך, כפי שיאה למדינת ישראל.

השלב השלישי הוא הוק בריאות ממלכתי וייתכן שהוא יידון לפני שנגיע להסדר

של קבע ואולי לא יצטרכו להסדר הקבע. על שולחן הכנסת מונחות מספר הצעות ואני

מציע שהוועדה תמליץ לזרז את הדיין בהוק. יותר מאשר בעבר, בגלל העלייה ושכבות

המציקה בישראל, אני מציע שיקדמי את חיק הבריאית הממלכתי על-מנת שלכל תישבי

המדינה תהיה בריאית המתקבלת על הדעת.

דבר אחרון. בכל הסדר שהוא, אם במסגרת החוק ואם במסגרת הסדר הביניים

והסדר הקבע, אני מציע לא ללכת בדרך הקלה ולפגוע בעובדים. פגיעה בעובדים, אם

באמצעות פיטורין יאם באמצעית הירדה בשכר, תפגע בסופי של דבר במבוטחים. כפי

שנאמר כאן התקנים יהשכר של העיבדים בארץ הם מתחת למה שמקובל בתחום הרפואה

בעולם. אסור לגעת בקטע הזה אלא לשמור על רמת הבריאות במסגרות הקיימות עם

העובדים הקיימים תוך שילוב בהוק הבריאות הממלכתי.

היו"ר ע' פרץ;

חברת-הכנסת בלימנטל, בבקשה.

ני בלימנטל;

מעלים כאן בפניני את מצבם של החילים המסכנים. אך מה בין זה לבין ההעברה

של 800 מיליין שקל לקיפת-חילים לפני הבחירות כדי שהיא לא תקרוס וכדי שמפלגת

העבידה אמנם תזכה בבחירות ושוב יתחילו לזרום הכספים הרגילים מן האוצר לקופת-

חולים? מר הברפלד הצהיר מעל גבי העתונות שההסתדרות העבירה לקופת-הולים כספים

לפני הבחירות על-מנת שמפלגת העבודה תזכה בבחירות.



אנחנו גם מוצאי0 שקיימים הסכמים קואליציוניים - עם ש"ס ועם הפועל המזרחי

- שבינם לבין מצוקת החולה ורווחתו אין דבר. כחברי הוועדה אנחנו רוצים שהדברים

האלה יובאו בפנינו. אנחנו קוראים על המשבר בעתונות ויודעים עליו אבל אנחנו לא

רואים מגמה רצינית לפתור אותו. אנחנו רואים פה שוב הסכם של טלאי על גבי טלאי

ובעוד שנה שוב תהיה מצוקה.

לפני הבחירות הצהירו שר הבריאות ושר האוצר שהם יפעלו להפרדה בין ההסתדרות

ובין קופת-חולים, שזה שורש הבעיה. היום כבר לא מדברים על כך, היום מדברים על

פתרון למצוקת החולים, מצוקת התרופות שאינן מגיעות, החרדות של החולים - שגם

אנחנו חרדים להם.

לפיכך, אנחנו בוועדה צריכים לקבל נתונים בכמה הסתכמה שמיטת החובות לאגודת

ישראל, לש"ס, לפועל המזרחי לפני הבחירות להסתדרות ולפני הבחירות הכלליות.

שמיטת החובות לא היתה לרווחת החולים אלא מתוך שיקולים פוליטיים. אנחנו רוצים

לראות זאת.

חברי הליכוד וצומת בוועדת העבודה והרווחה מציעים לוועדה לקבל את ההחלטות

1. הוועדה רואה בדאגה את המחסור בתרופות למבוטחי קופת-חולים ומטילה על

הנהלת קופת-חולים ועל הנהגת ההסתדרות להזרים מייד ממקורותיהם את הסכומים

הדרושים כדי להבטיח אספקה סדירה של כל סוגי התרופות לציבור.

2. הוועדה רואה את שורש הבעיה של המשבר באי-ההפרדה בין קופת-חולים

להסתדרות ובהעברה של כ-28% מסך המס האחיד - שהם כ-410 מיליון שקל לשנה, כספים

המשולמים על-ידי המבוטחים - לפעילויות ההסתדרות שאין קשר בינן לבין בריאות

המבוטחים. אנחנו קוראים להפרדה בין ההסתדרות לבין קופת-חולים והעברת כספי חמס

האחיד לקופת-חולים.

3. הוועדה תמליץ על סיוע כספי לקופת-חולים רק לאחר שיתבצעו ההמלצות

בסעיף 2 ולאחר שתונח בפנינו תכנית הבראה מלאה לקופת-חולים.

4. הוועדה שוללת מכל וכל העמסת חוב קופת-חולים על גב המבוטחים על-ידי

הגדלת המס האחיד.

נשמע את חבר-הכנסת יורם לס.

י י לס;

בכל הניואנסים שנשמעו כאן הדאגה לחולה היא משותפת לכולנו. שמענו

מהתעשייה ומהיבואנים שבתחום התרופות אנחנו נמצאים במצב שלא היה כמותו מעולם.

לכן, אני מציע שיושב-ראש הוועדה, יפנה לשר האוצר, באמצעות מר דורון כהן שיעביר

את המסר בצנורות שלו.

היו"ר ע' פרץ;

שר הבריאות מייצג כאן את ממשלת ישראל, גם את שר האוצר.



כפי שאמרתי, אני מציע שיושב-ראש חוועדח יפנח לשר האוצר מחר לחעביר

לתעשייח ציק של 50 מיליון שקל, ציק של 15 מיליון שקל ליבואנים, אפילו על חשבון

170 מיליון השקל שדובר עליהם. הגופים האלה חייבים לעבוד ההל ממחר כדי שלחולים

יהיו תרופות.

אני פונה לשר הבריאות, שמדבר כמו שר האוצר. פניתי ללשכה המרכזית

לסטטיסטיקה לקבל נתונים. לכל מי שטוען שההסתדרות שודדת את מערכת הבריאות אני

רוצח להוכיח שהמדינה שודדת אותח במשך 12 שנים. אסביר איך היא עושה זאת ואיך

מיליארדים של שקלים נמצאים היום בתוך קופת המדינה, מיליארדים שהיו צריכים

להיות מוצאים על בריאות. אביא זאת במספרים.

בשנת 1980 השתתפה ממשלת ישראל ב-60% מההוצאה הלאומית לבריאות, ולא משנה

באיזו קופה; עברו חמש שנים והיא ירדה ל-54 מההוצאה הלאומית לבריאות; עברו

עוד חמש שנים והיא ירדה ל-46% , זה מתקרב לרמה של ממשלת ארצות-הברית; עוד כמה

שנים והגענו להשתתפות של הממשלה האמריקאית לבריאות כשהם זורקים את כל החלשים

לגרוטאות. אני לא קופת-חולים, אני לא מפלגח, אני מדינה, אני במחנה הלאומי.

אני אומר שאגף התקציבים הוא הגוף הכי פוליטי במדינה. פוליטיקה זו השקפת

עולם של כלכלת שוק בלתי מרוסנת, שבמערכת הבריאות היא מתורגמת לדארוויניזם:

החזק יחיח והחלש ימות. בארצות-חברית החזק חי והחלש מת. מזה עשרות שנים יש

בקופת המדינה מיליארדים של שקלים שאגף התקציבים הצליח לשמור אצלו. אני מציע

לשר הבריאות לא להיות שר האוצר אלא להילחם בשר האוצר, זה התפקיד שלך, אדוני

השר. במערכות האלה יש איזונים, דרושה קופת-חולים עצמאית, ארגון צרכנים שידע

להילחם בממשלה, דרוש שר בריאות שיילחם באוצר למען הבריאות, ויש על מה להילחם.

היו"ר עי פרא;

בבקשה, חבר-הכנסת חיים דיין.

חי דיי ו;

רוב הדברים כבר נאמרו. אני מצטרף לדברי חבר-חכנסת לס לגבי החולה עצמו.

אני שומע ש-3.4 מיליון נפש מקבלים שירותים מקופתי-חולים, אבל לא שמענו באיזו

תכיפות חם מקבלים את השירות הזה. יש אוכלוסיה רחבה המשלמת את דמי החבר ולא

נזקקת לטיפול, אבל ברגע שהם זקוקים לשירות הזה, הם אינם מקבלים את הטיפול

המתאים. כמו-כן אין פירוט כמה מתיך מה שמשלמים הולך לתרופות וכמה הולך

לטיפולים עצמם. נאמר כאן ש-70% מהמבוטחים משלמים על סמך השכר הממוצע במשק, אם

70% אלח היו מקבלים באמת 2,800 שקל בחודש הרי היינו נראים אחרת. אם משפחה

מביאה תינוק לטיפול וצריכה לשלם 90 שקל על זריקה משולשת, ואין לה את הסכום

הזח, הרי המצב שלנו מדאיג מאוד.

לגבי הכספים המוזרמים ממשלם המסים לקופת-חולים. אני מדבר כמייצג ציבור.

אנחנו מדברים בחברה ממשלתית כרגע. אם אני משלם במשך שנים כדי לקבל שירות,

וברגע שאני זקוק לשירות הזה אינני מקבל אותו - זו יריקה בפרצוף.

היו"ר ע' פרץ;

נשמע את חבר-הכנסת דוד מנע.



די מנע;

לפני כחודש חופיע שר הבריאות בפני הוועדה חזאת ואסר דברים אחרים מאלה

שנאמרו כאן היום.

למה קופת-הולים צריכה את הבנין ברהוב ארלוזורוב? להיפך, תמכרו אותו או

תשכירו אותו.

שר הבריאות חי רמון;

שר הבריאות לא אמר זאת ולא התייחס לנושא. מישהו מחבריך אמר זאת.

די מנע;

אני מצטט מהפרוטוקול: "שר הבריאות: ...כיוון שעובדים יכולים לנהוג בחוסר

אחריות למערכת, כך זה נראה. מי שמתנהג בחוסר אחריות, לא יכול לבוא אחר-כך

בטענות על כך שאי-אפשר לשלם לו משכורת ב-1 בחודש".

באיזח הקשר מדובר?

שר חבריאות דיבר על הסדר קופת-חולים כמו ההסדר של כור וציטט את הדברים

שכל אחד צריך לטעון בענין וזה מה שהוא אמר לגבי העובדים.

מר ברנס, אני נגד פגיעה בשכר שלכם למרות שהוא עלה, יחסית, על השכר שקיבלו

במגזר הציבורי, אבל אתם צריכים גם להתייעל.

חבר-הכנסת לס, דיברת על המיליארדים שאגף התקציבים מחזיק. מ-1980 ועד

היום לקחה ההסתדרות לצרכים שלה קרוב ל-6 מיליארד שקל מכספי המס האחיד.

אתה מכיר את חוק הגנת השכר, סעיף 25 ? תקרא את הסעיף ותבין שזה שקר שאתם

המצאתם. זה חוק שמחייב אותך, אותי ואת כל אחד אחר.

אני לא מכיר את החוק הזה.

המס האחיד כולו חייב להיות מיועד למבוטה בקופת-חולים. אתם אומרים ש-28%

מהמס חאחיד ילך להסתדרות. בסדר, זה לגיטימי. בכל חודש אני משלם למס אחיד

סכום כזה וכזה, בואו נהלק את זה: 72% ניקח לקופת-חולים, 28% ניקח כמס חבר

להסתדרות. אל תיקחו את כל הכסף למס אחיד, תפרידו בין הבריאות להסתדרות.

אדוני שר הבריאות, יש לך עכשיו הזדמנות לבטל את לשכות המס, תעביר את כל

הגבייה למוסד לביטוח לאומי. אתה עצמך טענת שכאשר בשנת 1970 העבירו את הגבייה

של מס מקביל לטיפולו של המוסד לביטוח לאומי, הגיעה הגבייה ב-1972 כבר ל-100%.

בכך תחסכו בכספים ובהוצאות.

בענין התרופות אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת לס. צריך למצוא פתרון

לבעיית התרופות להולים, אבל על כל שקל שהממשלה תיתן, גם אתם תיתנו שקל.



דבר נוסף. אני מקווח שהאנשים שימונו לדירקטוריון יחיו בעלי רקע מקצועי.

מינויים פוליטיים אינם פסולים - הרי לא תמנו רחמנא ליצלן מחליכוד - אבל אלח

צריכים לחיות אנשים מקצועיים שינחלו את חדברים בצורח טובח. יש צורך בחפרדח

חזאת כדי שקופת-חולים תצא לדרך.

חיו כאן חילופי דברים כי; חברי חכנסת. אני רוצח לחבחיר לחברי חכנסת שכל

עמדח תבוא כאן לידי ביטוי אבל אני תובע לקיים זאת בהגינות חדדית.

אדוני חשר, נושא חתרופות מדאיג את כולנו. לפי חדיווחים של מנכ"ל קופת-

חולים, של חיצרנים ושל חיבואנים נשאר טווח של שבוע ימים כדי לא לעצור את גלגלי

הייצור, דבר שיביא לנזקים בלתי חפיכים שלא ניתן יחיח לתקן אותם; מצד אחר

קיימת החרדח לבריאות חמבוטחים, כשחמנכ"ל דיבר על מלאי של תרופות לעשרח ימים.

לכן, אדוני חשר, אני פונח אליך שאולי תוציא מהמחסנים שלך ותספק תרופות, או

שתרכוש ישירות תרופות ותחייב את חקופח מתוך ההסדר שיהיה בעתיד.

גי שגיא;

אדוני חיושב-ראש, חאם זח חסיכום שלך?

לא, אני מדבר כמו כל חבר כנסת, אין לי כוונח לקיים חיום חצבעות. כל

חהצעות יירשמו, הן של חברי כנסת בודדים והן של קבוצת חברי כנסת.

אני אומר לכל הגורמים היושבים כאן: הסכנח חגדולח חיא שבאווירח חחולכת

ומחריפח, מבוטח צעיר חשוקל חצטרפותו לקופח יכול לחחליט שחוא איננו מצטרף אליח

ואינני מדבר על מבוטחים הבורחים מן חקופח בימים של מאבק כזח. חסיכוי חעיקרי

של חקופח לחבריא חוא בדרך בח חיא תחזיר את מבוטחיח חחזקים, זח חנכס חגדול

ביותר לטווח חרחוק. לכן צריך לחוריד את חטונים.

חברי חכנסת ברובם חושבים שחחסתדרות צריכח למצוא דרך לפיח חדירקטוריון

יוכרז כדירקטוריון משותף. תצטרכו למצוא דרך למינוי חאנשים בצורה שמית, על-פי

הגדרתם ותפקידם בדירקטוריון ופחות על-פי קריטריון של מי ממנח יותר אנשים. לא

צריך לחיווצר מצב שחאנשים יצטרכו לבוא להסתדרות או לממשלח כדי לחביע עמדתם

בדירקטוריון. אם אלח אנשי מקצוע, חם צריכים לחיות עצמאיים בעמדתם ובאופי

תפקודם בדירקטוריון.

אני פונח לשר חבריאות בבקשח לסיים את חוויכוח חזח, שבסופו של דבר יחווח

את חמעמסח חעיקרית שתכריע את קופת-חולים.

בבקשח, אדוני חשר.

בדיון חזח פי כבול ואינני יכול לענות לגבי כל הנושאים. גם כאשר אני

מדבר, אני גולש לנושא שלדעתי רק חוא יכול לפתור את בעיית חבריאות בישראל בצורה

מוחלטת, ואני מתכוון לחוק הבריאות הממלכתי, שקושרים אותו להסדר.

חברת-חכנסת מאור, אני מוכן לחעביר לך את כל החומר שביקשת גם ממשרד האוצר

וגס ממשרד חבריאות לגבי חובה של הממשלה להסתדרות וחובה של ההסתדרות לממשלה.



חלק מהתביעות חן אינן תביעות חוזיות אלא תביעות ברמח של קיפוח. חחסתדרות

חושבת שזח מגיע לח בגלל שחיא עשתח מעשח זח או אחר. חוזכרו כאן חמובטלים.

חחסתדרות חיתח בנויח על עזרה הדדית. חמבוגרים חיום שילמו, יחסית, סכומים

גבוחים כשחיו צעירים על-מנת לממן את חחוצאות של חמבוגרים דאז, כך עבדח חקופח.

בגלל חשינוי חדמוגרפי ובגלל חמבנח שלח חקופח לא יכולח חיום לעמוד בזח ולקיים

עזרח חדדית. חחסתדרות באח אל חממשלח ואומרת: אנחנו רוצים שאתם תממנו את

חעזרח חחדדית. זו תביעח מוסרית-ערכית, זו איננח תביעח חוזית. עכשיו יש לממשלח

בעיח איך לממן עזרח חדדית. לא יכול לחיות שכאשר יחיח נוח - תהיו גוף

וולונטרי; כאשר לא נוח - לא תחיו גוף וולונטרי. אם אתם גוף וולונטרי

תסתדרו; אם אתם ממלאים משימות לאומיות - בבקשח, שחממשלח תחיח שותפח בקביעת

חמשימות חלאומיות. אני מביא דוגמח תיאורטית: נניח שחקופח תחליט שחיא נותנת

ניתוחים קוסמטיים לכל מי שמבוטח בקופח וזח יעלח 50 מיליון שקל, אחר-כך יחיח

גרעון של 50 מיליון שקל וחקופח תגיד שחיא רוצח 50 מיליון שקל למשימח לאומית.

מי חחליט שזו משימח לאומית? גוף וולונטרי חוא כזח כל עוד חוא איננו מבקש מאות

מיליוני שקלים מן חממשלח, בעיקר כשחוא אומר שאין לו כסף לממן את חעקרון חבסיסי

שחוא מדבר בשמו. אמרתי כבר כמח פעמים: אפשר יחיח לממן עזרח חדדית ברמח

חלאומית לפי מח שאני מציע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא יחיו קופות של עשירים

ולא יחיו קופות של עניים, ויחיח שיתוף פעולח. חבר-חכנסת לס, אתח יודע מי בולם

במשך שנים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חאוצר.

חייתי חרבח שנים בכנסת וראיתי על איזח עניינים נבלם חחוק חזח, על שום

ענין שקשור לחולח. אני יכול לחביא תעודות, חייתי שותף. חאוצר מתנגד. מצד אחד

יש לי מאבק בפקידי חאוצר כדי שיסכימו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; מצד אחר יש לי

מאבק בחסתדרות כדי שכל חכסף יגיע לבריאות. חיתח ברית שפעלח נגד חחולח במשך

שנים, ואני אומר זאת במלוא חאחריות.

חממשלח יכולח לעשות חסדר של סיוע לשכבות חחלשות.

יש סיוע לאוכלוסיות חלשות שאינן חברות בקופח שנקרא חט"ס. זח עולח מאות

מיליוני שקלים בכל שנח ומסתכם בכ-300 שקל לחודש לאנשים שאינם חברים בקופח.

למשל, אדם עובד שילם במשך כל חייו לקופת-חולים אבל פוטר מעבודתו וחפך למובטל.

עכשיו חוא מובטל ואני רוצח עבורו כסף מן חממשלח. חוא לא שילם

FOR SERVICE שילם ביטוח. מתי אתם רוצים שחוא יקבל את חביטוח חזח?

אני מדבר על מבנח חחוק. חבר-חכנסת לס, אתח מדבר בשם חחולח. מח יותר

חכסף שאני נותן ופחות משתמשים בו ילך למי

שזקוק לו יותר. נאמר כאן שאנחנו מוטרדים מחשאלח איפח יחיח חחזק ואיפח יחיח

חחלש. חחזק יכול ללכת לאן שחוא רוצח. חענין חזח לא נמנע בגלל חבריאות ומי

שמדבר על חחולח שלא יערב את חענין חזח.

אני שר חבריאות. יש לי ויכוחים עם שר חאוצר אבל לא אנחל אותם מעל גבי

חעתונות. מר דורון כחן שמע את הוויכוח שיש לי עם שר חאוצר בענין חתרופות, אני

מקווח שנגיע לפתרון כלשחו ולא ארחיב. אינני חושב שממשלח מתוקנת מנחלת ויכוחים

בין שרים בפומבי, כפי שחיח בקדנציח חקודמת. כשאנחנו יוצאים חחוצח ואנחנו



מתמודדים ע0 הכנסת, יש אחריות משותפת לי ולשר חאוצר. לא ראיתי ששיטת חעימות

בין שרי הבריאות למיניהם, והמנכ"לים שלהם למיניהם, הביאה לתוצאות. התעמתו

וצעקו וההוצאה לבריאות ירדה. אני מבטיח שבדרכי שלי, בלי לריב בפומבי,

בקדנציה שלי ההוצאה לבריאות תעלה, אבל לא לפי מה שדורשים עכשיו כי הדרישות

עכשיו אינן קשורות בדיוק לבריאות.

מר ברנס אמר שיש תת-תקינה בקופת-חולים ביחס לרמה הבינלאומית. הוא צודק.

אבל יש תת-תקינה בבתי-החולים הממשלתיים לעומת בתי-ההולים של קופת-חולים.

זה לא נכון.

שר הבריאות חי רמון;

אני מסתמך על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הנותנת נתונים רשמיים.

לפי דו"ח סוארי המקובל על כולם, השכר בקופת-חולים ב-1991 עלה באחוזים מסויימים

על נוח שקיבלו במערכת הבריאות הכללית והיה מעל השכר הממוצע במשק. השכר הזה

מגיע לעובדים, אינני מתווכח עליו. אבל כאשר נותנים כסף, אני רוצה לתת גם

לבית-החולים וולפסון המשרת בלילה 80% ממבוטחי קופת-חולים, כשבאים לשם 00,000)1

איש ובחדר המיון אין אפילו רופא מומחה.

י י לס;

דיברתי עם כל מנהלי בתי-ההולים, שגית שגיאה חמורה.

ד"ר אי וילקובסקי;

אני חייתי בוולפסון.

היו"ר ע' פרץ;

אתה מייצג את בית-החולים וולפסון?

ד"ר א' וילקובסקי;

אני מייצג את הרופאים.

שר הבריאות חי רמון;

אתם יכולים לברר זאת. הייתי לבדי בוולפסון בביקור פתע, נכנסתי ושאלתי מי

הרופא הבכיר, ולא היה שם אף מנהל. בא אלי מישהו ואמר: אני הרופא האחראי.

מי אתה? הוא אמר: אני רופא בסוף ההתמהות שלי. שאלתי אותו: מי

יש אתי עוד רופא שהוא בתחילת ההתמחות שלו. שאלתי:

מי עוד נמצא? הוא אמר לי: יש עוד רופא שהוא סטז'ר. אל תפקפקו בדברי ושלא

ימכרו לכם "לוקשים".

בתל-חשומר היית?

לא.



" לס;

אני חייתי בתל-השומר. דיברתי ע0 מנחלי כל בתי-חחולים, ב בית-חחולים

ביילי נסון המצב הוא בדיוק כמו בתל-חשומר.

שר הבריאות ח' רמון;

רופאי קופת-חולים חקטנים אמרו שחמצב בביילינסון יותר טוב; אני מסכים

שהמצב בתל-חשומר חוא כמו בביילינסון יותר מאשר בוולפסון, אבל חתקינח חיא שונח.

חיו"ר עי פרץ;

חשר מצביע על כך שחמצב בבית-חולים ממשלתי איננו בסדר, חוא לא חשמיץ.

י' לס;

חוא חשמיץ את קופת-חולים שחיא מפקירח את חחולים שלח וכי בבית-חוליס

ביילינסון יש יותר רופאיס בלילח מאשר בוולפסון. חלכתי לתל-חשומר ודיברתי עם

חמנחל, ד"ר שחר, וביררתי שבאחריותו בתל-חשומר, ובאחריות שרגא יש אותו מספר

רופאים כמו בביילינסון. לכן שר חבריאות מפקיר את וולפסון, לא קופת-חולים

מפקירח את חחולים שלח.

שר חבריאות חי רמון;

אינני רוצח לחיכנס לוויכוח עם חבר-חכנסת לס. אתח חיית שנתיים חמנכ"ל וזח

חיח חמצב. אגב, אני קובע כאן ששום דבר שנכתב עלי בחודש חאחרון בעתון "דבר"

איננו נכון. מח שאמרתי לכתב - אם חבר-חכנסת לס לא חיח מנצל כל דבר לעניינים

פוליטיים - חוא שכאשר מחלקים את חכסף במדינת ישראל, צריך לחלק אותו כך שכל

חמערכת תקבל אותו, ואם נותנים יותר למערכת אחת שעולח ופוריות, ומערכת אחרת

מנוונת - זח מפקיר את מבוטחי קופת-חולים. זח מח שאמרתי. אם יש במשפט חזח

משחו לא נכון, אני מוכן לעמוד לדין. זח נכון, מפני ש-80% מחבאים לבית-חחולים

וולפסון חם מבוטחי קופת-חולים. אם אתן באופן לא מאוזן למקום אחד, ומחר בבוקר

אתנחג כשר חאוצר וחכספים יגיעו למקום שלא צריך - יחיח מחסור במקום אחר אליו

מגיעים מבוטחי קופת-חולים. 70% מחמערכת חאישפוזית איננח של קופת-חולים, אבל

70% לפחות שבאים למערכות חאלח חם מבוטחי קופת-חולים, כך שאם מערכת בתי-חחולים

של חממשלח חיא מנוונת חרי זח פוגע בראש וראשונח במבוטחי קופת-חולים. בגלל

שלמישחו יש יותר כוח לקבל תקציבים, אני צריך לתת? זח נוגד את טובתם של מבוטחי

חקופח שחם חמעניינים אותי. אינני רוצח בית-חולים אחד משגשג עד חשמים, ולא

משנח איזח בית-חולים זח, ובית-חולים שני באדמח. לכן, כשמישחו לוחץ לתת כסף

לכאן כשאין כסף למקום אחר - חוא מפקיר את חמבוטחים שלו. אלח חדברים שאמרתי.

אם מישחו לא רוצח לעשות חון פוליטי מפוקפק, שיטלפן אלי וישאל אותי מח אמרתי.

כך נ וחגים בין חברי כנסת, בלא חבדל של סיעח, ביחס לשר, בודקים את חדברים ולא

מסתמכים על עתונאי שכל מטרתו חיא לחכפיש אותי ולפגוע בי כי אני מנחל מלחמח עם

קופת-חולים, כפי שעושים בחודש חאחרון בעתון "דבר".

בענין חתרופות. אין יותר קל מאשר ללחוץ על חממשלח באמצעות חחולים -

הטכניקח חזאת ידועח בכל חרמות - ואז יש זעקח ציבורית. אני מקיים מעקב משלי

בצורח מסויימת, באמצעות כל מיני גורמים במערכת, כדי לדעת מח חמצב חאמיתי.

נכון לרגע זח אין מחסור בשום קבוצח של תרופות, לכל תרופח יש תחליפים, בוודאי

בבתי-חחולים. מצב חתרופות בקופת-חולים חוא לא יותר חמור מכפי שחיח בשנח

האחרונח.



נ' פסח;

זה לא נכון.

שר הבריאות ה' רמון;

יש מהסור בתרופות הקשורות לקבוצת תרופות, יש לה0 תהליפי0 ויש בעיות בקשר

לכך. המהסור בתרופות בקופת-הולים בהלק מהמהוזות, לא בכל המהוזות, קייס תקופה

ארוכה.

נ י פסח;

לא באותה חומרה.

שר הבריאות הי רמון;

לא ארהיב בענין אבל נעשה הכל כדי שהמבוטהים לא ייפגעו ולא ישמשו כלי משהק

בידי מישהו במשא-ומתן שמתנהל. אני מציע שאף אהד אפילו לא יהשוב על כך. אינני

רוצה להיכנס ולפרט את הדברים לגבי התקציבים שיש, מה הממשלה עשתה או לא עשתה,

מה היא לקהה ומה לא ומה תזרים המזומנים הקיים היום. ברגע שיהיה ברור לנו שיש

מהסור לא סביר בתרופות, אנהנו לא נפקיר את ההולים ולא נפקיר את המבוטהים

והממשלה תנקוט אמצעים. אם יגיע מצב כזה והממשלה תצטרך לנקוט אמצעים, אני

מקווה שהברי הכנסת יגבו אותה. אינני רוצה להוסיף יותר דבר.

תודה רבה לכל הנוכהים.

אני מודיע להברי הכנסת כי ביום ראשון, 30 באוגוסט, יתקיים סיור בקרית-

שמונה. פרטים אפשר לקבל במזכירות הוועדה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;13