הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ב באב התשנ"ב (11 באוגוסט 1992), שעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר ע' פרץ

י' לס

י' כץ

י' שפי

די מנע

נ' בלומנטל

עי מאור

בי טמקין

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר

א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י' רגר - ראש עירית באר-שבע

י' חזן - ראש מועצת אופקים

די בוסקילה - ראש מועצת שדרות

אי קיסר - מ"מ ראש עירית כרמיאל

מ' שיפמן - מנכ"ל שירות התעסוקה

ע' ברעם - מנכ"ל התאחדות וקבלנים

ר' חקלאי - התאחדות וקבלנים

אי טאוב - מזכיר איגוד מקצועי במ"פ כרמיאל

ח' פיאלקו - מנהל אגף הנכסים מ' הבינוי והשיכון

י' הכט - מנהל האגף להכשרה מקצועית מ' העבודה והרווחה

י' שפיר - ס' מנהל האגף להכשרה מקצועית

ד' נבות - נציג אגף המחקר במשרד העבודה והרווחה

א' דרוגויר - נציג עולים חדשים בהכשרה מקצועית במ' העבודה

י' כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' רוזולין - מזכירות הסתדרות פועלי הבניין

י' גורן - נציג התאחדות וקבלנים

י' דוגה - עוזר מנכ"ל מ' הבינוי והשיכון

ח' וייסברג - עוזר מנכ"ל שירות התעסוקה

ר' לוי - מנהלת שרותי הרווחה בבאר- שבע

ח' פלץ - אגף התקציבים באוצר

מ' אילת - שירות התעסוקה

י' נבין - דובר משרד הבינוי והשיכון

א' אדלר

ת' בהירי

השפעת הצמצומים בבניה על התגברות האבטלה

העסקת עובדים זרים בבנייה (הצעה לסדר-היום של חה"כ א' גולדפרב)



השפעת הצמצומים בבניה על התגברות האבטלה

העסקת עובדים זרים בבניה(הצעה לסדר-היום של חה"כ א' גולדפרב)

היו"ר עי פרץ!

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני שהשר יגיע, ננצל את הזמן להעלאת כמה

פנתה אלי חה"כ ענת מאור בבקשה לדיון דהוף בוועדה. אקריא את מכתבה על מנת

שיירשם בפרוטוקול וייכנס לסדר הדיונים של הוועדה: "אני מבקשת לדון בהעסקה קבלנית

של מחלקי דואר ברשות הדואר, תוך עיוות בשכרם החודשי ואפלייה במתן זכויות

חודשיות".

חומר הרקע נמצא אצלה והיא תציג אותו כאשר יועלה הנושא לדיון. הנושא השני בו

טיפול הוועדה בנושא ההסבה המקצועית של עובדי התעשייה הבטחונית

-תע"ש, תעשייה אווירית ורפא"ל. נושאים נוספים: קופ"ח וסגירת מפעל "תנובה"

ברחובות.

בנושא קופ"ח החלטתי לאפשר לממשלה וקופ"ח פרק זמן סביר למיצוי המו"מ ביניהם.

הודעתי אתמול לשר הבריאות ומזכ"ל ההסתדרות שאם ההתדרדרות תימשך, נקיים דיון

דחוף בוועדה. ביום ראשון תדון הממשלה בנושא. המו"מ הופך מסובך יותר מרגע לרגע.

אמרתי לשני הצדדים כי איני מבין מה כוונתו של מי שמשאיר את בתי-המרקחת ללא

תרופות. דווקא בנושא זה לא הגיעו לכל הסדר, לא עם יצרני התרופות ולא עם הספקים.

אם מישהו חושב שיבריא את קופ"ח עם ועוונות של מדפים ריקים, אינו אלא טועה. בכל יום

הם יאבדו יותר מבוטהים, והמצב יגיע לידי כך שגם אם יושג הסכם הבראה, לא יהיו

מבוטחים שישלמו דמי בטוח. אני מקווח שההתרחשויות השונות אינן מתוכננות על-ידי

גורם כלשהו מתוך כוונת תחילה. אני מבקש לאפשר לי להחליט עד יום ה' הקרוב, מתי

יתקיים הדיון. ייתכן שכבר בשבוע הבא. אם הצדדים יגיעו לסיכום, נוכל אז לומר את

דעתנו לגבי השלכותיו על העובדים, על גובה מס' החבר ותחומים מוגדרים אחרים.

אשר למשבר ב"תנובה" ברחובות, המשבר הובא לידיעתי אמש. אני יודע שהם מקיימים

היום הפגנה מול משרדי הממשלה. אני מבין שיש העברה של עובדים.

אם אין לחברי הוועדה התנגדות, אנו פותחים את ישיבת הוועדה לתקשורת.

מכיוון שהשר נכנס זה עתה, אדווח לחברי הוועדה על נושא "תנובה" לארור הישיבה.

אנו מתכוונים לדון בשלב מאוחר יותר בכל נושא- הקבלנים. אני רוצה שתדעו כי

הוועדה שלנו היא מהעמוסות ביותר בכנסת, ואנו הייבים לתת עדיפות לנושאים שהועלו

במליאה. אני מקווה כי נמצא זמן להעלאת נושאים שמעלים חברים בוועדה.

אני מקבלת את שיקול דעתך, אך אני מבקשת כי נשתדל להתערב בזמן אמיתי בנעשה

במפעלים, כדי שנוכל גם להשפיע.

בישיבה יושניה של הוועדה נכח כאן ראש-הממשלה. לאחר שמנכ"ל משרד העבודה דיבר על

88 אלף אנשים הנמצאים במסגרות הכשרה מקצועית ביולי 1992. ביקשתי שנקבל את

הרשימות. ראש הממשלה והמנכ"ל הסכימו, אך למרות ששבועיים חלפו ולמרות שפניתי בכתב

למנכ"ל משרד העבודה, טרם קיבלתי את הרשימות.

אני מבקש לפנות אל משרד העבודה והרוויח ולבקש ממנו לשלוה אלינו את ההומר.

(מקריא שמות המוזמנים)



נאפשר לחה"כ אי גולדפרב, להציג את הצעתו לסדר-היום.

בחודש יוני 1992 נרשמו בלשכת התעסוקה למעלה מ-130 אלף דורשי תעסוקה, ו-83 אלף

מתוכם קיבלו אישורי אבטלה. ישנו כיום מספר הברות ישראליות המנוהלות על-ידי בעלי

עניו אשר הברו עם הברות זרות. הו מייבאות עובדים זרים ובכך פוגעות בכלכלה,

בעולים, בחיילים המשוחררים, ומגדילים את מספר המובטלים. אם ניקל את פעולת החברות

הללו, נוכל להכניס באופו מיידי 9000 מובטלים.

אם יטענו כי ישראלים אינם מעונינים לעבוד, בשנה האחרונה על-פי הצהרת מזכ"ל

הסתדרות פועלי הבנין, הוכשרו במקצועות הבניין השונים כ-20 אלף איש. אם תוסיפו לכך

את אלה שנפלטו מו הענף, תמצאו שישנו כה עבודה גדול שאינו מנוצל. אני הושב שבהצעה

שלי אני נותו כלי עזר חשוב כדי לפתור חלק מבעיית האבטלה. 5000 עובדי בנין

ו-4000 עובדי תעשיה, זהו מספר נכבד. דוד מנע היזק את דברי באומרו כי הנתוו נכוו

אד לא מדוייק. לפני מספר הודשים קיבלתי נתוו שונה מלשכת התעסוקה. אז דובר על 18

אלף עובדים זרים. מה שקרה הוא שעובדים שרשיונם פג, לא הזרו לארצותיהם אלא נשארו

בארץ באופו בלתי הוקי. אם נבדוק כמה אישורי עבודה ניתנו לעובדים זרים וכמה עזבו

את הארץ, נדע כמה נשארו בארץ.

אני מבקש שהוועדה תקבל תוחלט החלטה מיידית, להפסיק את עבודתם של העובדים הזרים.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה להזכיר לדוברי הוועדה כי שני נושאים עומדים על סדר-יומנו: השפעת

הצמצומים בבניה על התגברות האבטלה בישראל והנושא שהאלה חה"כ גולדפרב. איהדנו את

שני הנושאים.

ראש עיריית באר-שבע יציג את הנושא מנקודת מבטו.

י י רגר;

אני מודה ליו"ר הוועדה על שאיפשר לנו להעלות כאו את מחשבותינו ופהדינו. איני

מדבר על חששות אלא על פהדים. אתה כאיש הנגב יודע שלא מהיום הנגב הוא מוכה אבטלה.

מזה 17 שנים שלא נעשח נסיוו רציני להתמודד עם הבעיה. איו זו אפילו הצהרה פוליטית,

שכו במשך התקופה הזו התחלפו ממשלות וראשי-ממשלה רבים.

מעבר למקומות העבודה, הבניה יצרה גם וקווה.- אמרנו לעצמנו כי את הדירות

הניבנות יישבו עולים וזוגות צעירים, ואז תצטרך האומה או הממשלה להתמודד עם בעיות

התעסוקה. בשלב ביניים הבניה עצמה מייצרת מקומות עבודה. לפני שבאנו לכאו בדקנו את

הנושא עם התאהדות בעלי המלאכה בעיר והתברר לנו כי רובם מתפרנסים היום מענף הבניה:

מדובר בנגרים, בהשמלאים, ברצפים, במסגרים , בזגגים וכוי. במקבלים לכך גם המסחר

מבוסס על הבניה. הוץ מזה לא קורה שום דבר. בעיר שלי לא הוקם שום מפעל רציני מזה

16 שנים. מיום שנקבע לבאר-שבע מעמד של אזור פיתוה מסוג אי, נמצאים 18 מפעלים

בצנרת ו-2 מתחילים להיבנות כבר עתה, האחד ל-500 והשני ל-200 עובדים. בשנתיים

הקרובות הסכוי היהיד של באר-שבע ויתר ערי הדרום הוא שהבניה תניע את גלגלי הפרנסה.

אם לא נעשה זאת מיד, גם הנגריות והמסגריות תיסגרנה ויהיו עוד מובטלים.

אשר לנתונים על דורשי עבודה בבאר-שבע: אקדמאים - 1500, לא אקדמאים - 4500.

הנתונים מזעזעים, זהו מצב שאם לא נתמודד איתו באומץ ואם לא ננסה לנצל כל חרך וכל

חווך כולל המשך בניה, לא נפתור את הבעיה.

בתהום המקרו, הווכוה מה קדם למה בבאר-שבע נמשך כבר שנים, גם בעתונות וגם

מכיווו שאיו עבודה בבאר-שבע, מדוע לבנות בה. אנו טוענים כי

איו עבודה בשום מקום, ואם צריף ליצור מקומות עבודה כדאי לבנות שם, ובאותו שקל

אפשר להתמודד עם שני הי יעדים של הדור - פיתוה הגליל והנגב וקליטת עליה. אומרים

לנו אנשי אגף התקציבים כי בנגב ובגליל מדובר לא על שקל אלא על שקל ורבע, ולכו

מיישבים בעיקר את מרכז הארץ. אני הושב שאסור לעשות זאת. כבר עתה יושבים שם שניים

ורבע מליון יהודים. את השאר צריך ליישב בכרמיאל, בבאר-שבע ובנצרת ולהו1מודד עם

בעית התעסוקה שלהם.

אם תופסק עבודת הבניה, ייזרקו עוד אלפי מובטלים לשוק, ועם זה

קשה יהיה להתמודד חברתית ולאומית.

היו"ר ע' פרץ;

הווכוח על משמעות הפסקת הבניה הוא לגיטימי. אפשר להסתכל על הנושא בראייה

מדינית ובראייה של שנוי סדרי העדיפויות. הממשלה הזו קבעה לעצמה שנוי סדרי

עדיפויות והעברה של הלק גדול מהתקציבים בנסיון ליצור מקורות תעסוקה. הממשלה גם

קבעה לעצמה מתן עדיפות לבניה בתוך תחומי הקו הירוק. בכל תכנית יש שלב ביניים אשר

יכול להיות מכאיב ואפילו מאד. בשלב הביניים עלולה להיות פליטה גדולה של עובדים גם

מאתרי הבניה וגם מהמפעלים.

אתמול התקשרו אלי ממפעל בשדרות אשר מייצר אביזרים סניטריים. הם סיפרו לי שרוב

ההסכמים שלהם היו דווקא עם קבלנים הבונים מעבר לקו הירוק. אתמול נאלצו לשלוח

הודעות פיטורים ל-60 איש. למרות שאני תומך בשנוי סדר העדיפויות הלאומי והשנוי

בתפיסה המדינית, אני הושב שהממשלה חייבת לתת תשובה לשאלה מה ייעשה בשלב

הביניים. היכולת של הצבור לספוג אבטלה נוספת בשלב הביניים הזה כמעט לא קיימת. זו

חבית שכבר גלשה .

השר הוזמן לכאן בתוקף תפקידו כשר הבינוי והשיכון, אך בינתיים קיבל על אחריותו

גם את משרד העבודה והרווחה, ואנו פונים אליו בתוקף שני תפקידיו ומצפים לשמוע את

דעתו בנושא הבניה, וכיצד מתארגנת מערכת ההכשרה המקצועית במשרד ובמפעלים.

השר ב' בן-אליעזר;

עדיין אין חודש לקיומה של הממשלה הזו. אני רוצה להזכיר לכולכם שהממשלה קיבלה

את המנדט שלה לשני נושאים מרכזיים; שנוי בסדר העדיפויות הלאומי ומידת יכולתה לתת

תשובות תוך תקופה קצרה לפחות ל-80 אלף דורשי עבודה. כאשר אנו מדברים על שנוי

סדרי עדיפויות, אנו מתייחסים למשאבים שבידינו. איני רוצה לומר שהזעקות חרגו מכל

פרופורציה, הן גובלות בטירוף ממש. מה עשינו? בסך-הכל הפסקנו בנייתן של 11,655

יחידות דיור, מתוכן 5458 ביש"ע וביתר חלקי המדינה 6197 המכנה המשותף לכל הדירות

הוא שעדיין לא קיימות כל התחלות בניה, בין אם יש ובין אם אין חוזים לגביהן. בו

בזמן ממשיכות להיבנות למעלה מ-10,000 יחידות דיור, מתוכן 7028 בתוך שטהי יש"ע. אם

כד, על מה הזעקה. באזור ירושלים, שהוא חלק אינטגרלי מירושלים על-פי הגדרתנו,

ניבנות 1684, בקרית-ספר (400 מ' מהקו הירוק) - 1470, ואנו ממשיכים לבנות בתוך

המדינה 4427 יחידות דיור. 123 אלף יחידות דיור ניבנות

בתחומי הקו הירוק, מתוכן 25 אלף במסגרת בניה פרטית. חלק מהבניה הזו נעשית במסגרת

מתוקצת וחלק במסגרת של הבטחת רכישה. הבניה כוללת גם עמותות ו"בנה ביתך".

שניים מבני נולדו בבאר-שבע, אחד מהם רוצה לחזור לעיר והבעיה שהוא מתמודד איתה

היא תעסוקה. אני רוצה לראות את כל יחידות הדיור הניבנות בבאר-שבע משוכנות על-ידי

תושבי מדינת ישראל, אך אני מתמודד עם אלפי יחידות דיור ריקות ועם אבטלה של %.22

מה אעשה עם שדרות שיש בה 2000 יחידות דיור פנויות ואבטלה של %11.7. אני חושב

שהגיע הזמן לתכנית אינטגרטיבית אשר תראה לפניה את כל המרכיבים אשר גורמים לאדם

לרצות לגור במקום מסוים. מה רע לגור באופקים? הייתי רוצה שבני ש"לך לגור

באופקים, ימצא בה מקום עבודה ומקום טוב לחנך בו את בנו. אולי אפילו חנוך המפלה

לטובה. טוב שקמה ועדה בין-משרדית שתפקידה לדרג מהדש את היישובים. הוועדה הזו

צריכה להתחשב בפרמטרים כלכליים וסוציאליים, בבואה להחליט למי הממשלה הזו רוצה לתת

עדיפות.

לא זוהי תמונת המצב היום. הפסקת הבניה בשטחים נאמדת במליארד ורוצי שקלים. בתוך

תחומי הקו הירוק מדובר על סכום של 350 מליון שקלים ובאזור קרית-ספר מדובר ב-35

מליון שקלים. מדובר בהפסקות בניה שטרם החלה, אשר תחסוך למשק סכום של 2.5 מליארד

שקלים. זהו כסף שצריך לייעדו למטרות אחרות כמו מקומות עבודה נוספים.

יש לי ענין מיוחד לשמור על שוק הבניה בארץ. אני מתמודד עתה עם בעית חוסר

האיזון של השוק הזה. אין הוא אשם, הוא נקרא לדגל - אמרו לו לעשות את הדברים האלה.

איני רואה את הממשלה כמופקדת על הכוונת הבניה בישראל. אני רואה את השוק החופשי

חוזר למקומו המכובד, ואני רואה את הממשלה הזו מתערבת באותם מקומות שהשוק הפרטי



אינו יכול להגיע אליהם מטעמים שונים. אני רואה את הממשלה כמי שעוסקת בשנים

הקרובות בהרחבת התשתית הפיזית. תחוס זה בוודאי ייצור מקומות עבודה נוספים עבור

מובטלים.

חלק לא מבוטל מתקציבנו בשנה הבאה יועבר לאזורי פיתוח ושכונות חלשות, ובלבד

שתהיה תפיסה משלימה של יצירת מקומות עבודה.

היו"ר ע' פרץ;

האם תוכל לתת לנו נתונים על מספר העובדים שי יפלטו משוק הבניה, כמה מהם זרים,

כמה מהשטחים וכמה ישראלים, ומה להתפזרות הגאוגרפית שלהם. האם תוכל לומר לנו אלו

מפעלים אשר מייצרים מוצרי בניה עומדים להיסגר בשנה הקרובה. האם אפשרי שחלקם

מעוררים רעש סרק, כדי ליצור תהודה צבורית?

השר ב' בן-אליעזר;

אנו סבורים כי ההחלטות שהממשלה קיבלה תגרומנה לפטורי 7500 עובדים. 3500

במפעלים הטרומיים ו-0004 עובדי בנין רגילים. איני יודע כמה מהם עובדים זרים, אד

לגביהם הנחנו בפני הכנסת אותה הצעה שהעלה גם חה"כ גולדפרב. התכנית שלנו מדברת על

קליטה בחזרה אל מדינותיהם של 5126 עובדים זרים. תהליך זה צריך להסתיים ב-1.1.93

אי בר;

כשמדובר על מספר המפוטרים בענף, זוהי הערכה בלבד. אנו מדברים גם על מספר

המפוטרים במקצועות הנלווים לבניה. אין לנו מידע אם כל ה-7500 אשר יפוטרו יהיו

פועלים מן השטחים או גם חיילים משוחררים. אין ספק שקליטת עובדים תהיה על-פי

האינטרס הכלכלי של המעסיק. אין הנושא בידינו. הסיבה לכך שפיטורי עובדים זרים היא

הדרגתית, הינה המומחיות של חלק מהעובדים האלה במקצועות יהודיים הקשורים לענף

הבניה. לדעתנו ההחלטה שנתקבלה היא נכונה, ואותה אנו מבצעים. הסיכום הוא שאין

מאשרים לאף הברה להביא עוד עובדים זרים. ירח- עם זאת, ישנן חברות זרות המשמשות

כקבלני מישנה עבור משרד השיכון. אותן חברות שיש להן הסכם עם משרדנו, בחוזה איתן

מפורט כמה עובדים מותר להן לייבא. כל חריגה מתנאי ההוזה, כמוה כהפרת הסכם. בנגוד

להן, את ההוזה עם חברות קבלניות זרות אשר הובאו ארצה על-ידי קבלנים זרים, ניתן

להפסיק מהיום למחר.

צריד לזכור שענף הבניה טפח באלפי עובדים תוך פרק זמן קצר. הענף שהיה צריך

להתמודד עם פתרון דיור ל-400 אלף עולים ולזוגות צעירים, נאלץ לייבא עובדים מחו"ל.

אנו היינו בין אלה שדרשו להביא עובדים אלה.יחד עם זאת, צריך לזכור שבענף החקלאות

יש פי כמה וכמה יותר עובדים זרים. אנו בהחלט לא רואים צורך בעובדים הזרים, למעט

המקצועיים שביניהם שבלעדיהם תיפגע הפעלת הציוד המכני המיוהד.

אשר לפגיעה במפעלי העזר לבניה, כל מספר שאמסור כאן עלול להיות לא נכון. אני

יכול למסור נתונים לגבי מפעלים טרומיים, מכיוון שכל התעסוקה בהם היא בשליטתנו.

אשר למפעלים קטנים המייצרים מוצרים נלווים לענף, לא ניתן לתת נתונים.

היו"ר ע'פרץ;

האם תוכלו לקבל נתונים על הפיטורים הצפויים של עובדים זרים, עובדים מהשטהים

וישראלים?

א' בר;

אפשר, אך צריך להבין כי הנתונים יושפעו מן האינטרסים של מוסריהם.

השר ב' בן-אליעזר;

באזור יש"ע קבענו באופן ברור כי ההפסקה חלה על אותם מקומות בהם אין התחלות

בניה, גם אם נחתמו חוזים. במקומות מסוימים בכל זאת התרנו המשך בניה; באילת

ממשיכים בבניית 1126 יחידות דיור, באופקים 2792, בבאר-שבע 7780 לעומת 8849 בתכנית

המקורית. בדימונה 1936, בירוחם 586, במצפה-רמון 384 (כמו בפרוגרמה), בנתיבות 1536



לעומת 1613 בפרוגרמה. בערד 1474, בשדרות אותו מספר שבפרו גרמה וכך בבית-שאן

ובחצור. בטבריה 615 לעומת 890 שבפרוגרמה, בכרמיאל היו 1846 בפרוגרמה והתרנו

בנייתן של 1338 יחידות דיור. בנצרת עילית 2785, בעפולה 2281. גם בקרית-שמונה הכל

נמשך.

הבעיה המרכזית שהממשלה מתמודדת איתה היא כיצד לצמצמ עד כמה שרק ניתן את ממדי

האבטלה. אני מקווה כי נערך לקראת השנה הבאה למתן 80 אלף מקומות עבודה.

ע' ברעם;

אני רוצה לברך את כולכם בשם התאחדות הקבלנים. הענף אינו שותף לבהלה הקיימת.

אגו חושבים שנעשתה שגיאה על-ידי הממשלה שהכריזה מה שהכריזה. להערכתנו " לא

כצעקתה". בענף הבניה יש 230 אלף עובדים באתרי הבניה ובתעשיות הנלוות לבניה. מתוכם

עובדים 120 אלף באתרי הבניה, ומביניהם 35 אלף ישראלים, 60 עד 65 אלף תושבי

השטחים, קבלני מישנה וקבלנים ישראלים בענף עוד 10 אלפים. העובדים הזרים שאינם

ישראלים מונים כרגע 3000, וזאת לאחר שכ-6000 כבר עזבו את הארץ על-פי ההסכם. אנו

מתחייבים שב-31 בדצמבר גם אלה לא יהיו בארץ.

ללא שום קשר עם הפיטורים, הענף הזה מסוגל לקלוט בשנים הקרובות בין 20 ל-30

אלף עובדים ישראלים. את 60 אלף עובדי השטחים הענף רוצה להוציא, וזאת בראייה

כלכלית. אנו מעדיפים שיינתנו להם דמי אבטלה, ולנו את היכולת להכשיר 60 אלף אנשי

מקצוע במקומם. הענף עבר שנוי טכנולוגי משמעותי, והבניה היום כמעט כולה תעשייתית.

אין זה מקרה, שאפשר לבנות בשישה חודשים בנין רב-קומות. אחד הדברים שהבריח את העובד

הישראלי הוא הקושי שבעבודה, אך אין זה כך היום. היום העבודה נעשית באמצעות

מנופים, לחיצות וקירות גבס. הושקעו מליארדי שקלים בתיעוש הענף. אם הציוד לא

ינוצל, נפסיד חלק מאותה השקעה. איננו מפסיקים לבנות, אלא איננו מתחילים את מה

שטרם הותחל. קבלן שקיבל אישור לבנות 800 יחידות והחל בבנייתן של 400. לא יוכל

להעביר אותו צוות להמשך הפרוייקט והוא יצטרך לפטר את העובדים. הענף צפה שתהיה

ירידה תוך שנה-שנתיים. ההאטה הקדימה את מה שצפינו.

לצערי הרב, אני חושש כי המפוטרים יהיו דווקא אלה שהכשרנו. יש צורך בשנת

הכשרה, עלמנת שהעובד יתן את תפוקתו בשנה השניה. שיטת ההכשרה שקבענו היתה

פנים-מפעלית. הקבלנים לא מעונינים בעובדי השטחים, מכיוון שאלה אינם יכולים לעבוד

יותר מ-165 ימים בשנה. עובדי השטחים גרמו גם לנזקים כלכליים באתרי הבניה. גם

מבחינה כלכלית וגם מבחינה מקצועית, כדאי לקבלנים להעסיק עובדים ישראלים. היינו

צריכים למצוא את הדרך להכשרתם. בתקופת מלחמת המפרץ החלטנו להביא ארצה 30 אלף

עובדים זרים, אשר יעזרו לנו להכשיר עוד 30 אלף עובדים ישראלים. לו היו שומעים אז

בקולנו, היו לנו היום 60 אלף עובדים מקצועיים. לצערי, עובדי השטחים הם אלה

שמונעים כניסת ישראלים לענף. הישראלים אינם רוצים להכנס לענף, זוהי בעיה חברתית

ממדרגה ראשונה.

23 בתי-ספר להכשרה מקצועית בתחום הבניה נפתחו בשנה האחרונה. השיטה שלנו היא 6

חודשי הכשרה. ברגע זה נמצאים שם 3000 תלמידים, לאחר מכן הם עוברים לאתרים למספר

חודשים, ושם הם נקלטים על-ידי הקבוצות המקצועיות בשטח.

היו"ר ע' פרץ;

מדוע בכל זאת החלטתם לפטר 20 אלף עובדים?

ע' ברעם;

איני יודע מהיכן נלקח המספר הזה. אנו לא מפטרים 20 אלף אלא קלטנו מספר כזה.

להערכתי יהיו פיטורים של מספר אלפי עובדים, ואני מעריך כי רובם יהיו ישראלים.

ההערכה היא שיפוטרו כ-10 אלפים עובדים, מתוכם כנוה אלפי ישראלים. הסיבה לכך היא

שהם עדיין נמצאים במסגרת ההתמחות. אני מציע לא להיבהל מהעובדה הזו. במדינת ישראל

יש ברגע זה מרקור בדירות במרכז הארץ. כנראה נעבור לבניה של 50-60 אלף דירות בשנים

הקרובות. זוהי ירידה מסוימת, אך אנו עומדים להכנס לעבודות תשתית גדולות מאד.

בשנתיים הבאות צריך יהיה לבנות כ-25 אלף חדרים רק בענף התיירות. אם אכן נגיע

להסדר מדיני, התיירות תזנק מ-1.8 מליון ל-2.5 מליון תוך שנתיים. זוהי תוספת של

25 אלף חדרים. גם בתחום התשתית לבתי-ספר שום דבר לא נעשה עדיין. בסך הכל התקציב



בענף לא ירד, אלא החלוקה תהיה שונה.

היו"ר ע' פרץ;

ישנם חוזים חתומים וישנם חוזים שיבוטלו. אני רוצה לדעת כמה עובדים תצטרכו

לפטר.

ע' ברעם;

אני מאמין שבתוך תחומי הקו הירוק לא יבוטלו חוזים. אנו מנסים לשכנע את השר כי

בחלק מהמקומות חפיצו' עלול לחיות יקר יותר ממה שייחסך עקב ביטול החוזים. אני הושב

שצריכה להיות מחשבה נוספת בנושא זח. מתוך 5000 היהידות שהודיעו על הפסקת בנייתו

בתוך תחומי חקו הירוק, אני מעריך כי תימשך בנייתן של מחצית הדירות. זה אומר פחות

פיטורים.

השר ב' בן-אליעזר;

וזאת באמצעות כסף פרטי?

ע' ברעם;

על-ידי ההתחייבויות רכישה. אני מעריך כי מה שהופסק בפריפריה לא ייבנה, אך בין

אשקלון לחיפה, דולק ממה שהודיעו על הקפאת בנייתו ימשיך להיבנות.

היו"ר ע' פרץ;

האם תוכל לומר לנו היכן יהיו הפיטורים? כמה יפוטרו בגליל וכמה בנגב?

ע' ברעם;

אני מעריך שבאזור הדרום והצפון יפוטרו 3000-4000. במרכז הארץ לא יפוטרו

עובדים. טרם יבשה הדיו מעל ההחלטה וכבר פוגעים בתקציבי ההכשרה המקצועית. לאוצר

יש ראייה שלא צריך להשקיע בהכשרת עובדים. אני מבקש שלא לפגוע בהכשרה המקצועית, כי

את העובדים שיוכשרו נוכל לקלוט בעתיד.

מ' שיפמן;

לשרות התעסוקה אין ברגע זח נתונים ברורים על מספר חמפוטרים. בדרום אנו מגיעים

עד ל-19%- גם בצפון אנו מגיעים לאחוזי אבטלח גבוחים. בהתאם לתחזיות הקבלנים מדובר

על פיטורים של קרוב ל-13 אלף עובדים. אין לי נתוני התפלגות. מה שיקרה בתעשיות

הנילוות יעלה את אחוז חאבטלח. אנו מביאים בחשבון את העובדה שכ-4000 עובדים זרים

יעזבו את חארץ עד ח-1 בינואר 1993.

היו"ר ע' פרץ;

אני רוצח לשמוע מיעקב הכט, מה קורח בתחום ההכשרה חמקצועית..

י' הכט;

עד סוף 1990 הכשיר חאגף כ-200-300 עובדי בניה. מאז ועד סוף דצמבר 1991 חלה

מהפיכה אדירה בנושא ההכשרה, והכשרנו קרוב ל-20 אלף עובדים, ביניהם מהנדסים,

הנדסאים וטכנאים מבריה"מ. רוב ההכשרה היתה פנים-מפעלית. אנו מכשירים עתה 8000

עובדים,מהם 5000 בתחום חבניח. בתקופת מלחמת המפרץ, בה לא הגיעו לאתרי הבניה

עובדים מיש"ע, החלטנו שההכשרה הפנים-מפעלית אינה מספקת, מכיוון שאינה מביאה את

העובדים לרמה מקצועית בה יוכלו להתחרות עם זרים ועם עובדי יש"ע. לכן סוכם השנה על

דעת משרד השיכון, משרד האוצר, מרכז הקבלנים והסתדרות פועלי הבנין שאנו מתרכזים

בתחום ההכשרה המקצועית. אנו מפעילים 32 מרכזים להכשרה מקצועית.יושב כאן עולה חדש

העומד היום בראש קבוצה של למעלה מ-30 רצפים, אשר קיבל הכשרתו המקצועית במסגרתנו.

במשך חודשיים מקבל כל לומד את שכר המינימום. מהחודש השלישי עד השישי מוסיף לו

הקבלן עוד 400- 300 שקלים, כך שכל תלמיד מקבל בסביבות 1600 שקלים לחודש. כ-%40



מהלומדים הם עולים חדשים. במתקני ההכשרה המקצועית למדו מאז ה-1 בינואר 7983

עובדים, גם במקצועות הנלווים לבניה. אני מעריך שכרגע לומדים 5500. כשם-4500 מהם

מקבלים כ-1200 שקלים להודש.

מספטמבר עד סוף השנה אנו חייבים להכשיר 2000 עובדים נוספים. הכספים מתוקצבים

על-ידי האוצר. הבוקר קיבלתי מכתב מארגון הקבלנים, המאשר כי יקלטו את כל העובדים

האלה. השנוי בתפיסת הענף בקרב ישראלים חל רק לאחרונה. עתה חודרת ההכרה כי גם

ישראלים יכולים לעבוד בענף. לפני חודשיים התחלנו בהכשרת ראשי קבוצות ישראלים,

ואנו מאמינים כי הם יוכלו להתחרות גם עם הזרים וגם עם עובדי יש"ע.

ח' פלץ;

אין כל הקפאה בתחום הכשרת העובדים בענף הבניה. נושא זה עולה לקופת המדינה 50

מליון שקלים השנה. מחצית הסכום נמצאת אצל ד"ר י' הכט, באגף להכשרה מקצועית שבמשרד

העבודה, והמחצית השניה במוסד לבטוח-לאומי, על-ידי תשלום דמי אבטלה מיוחדים למי

שנמצא במסגרת הכשרה מקצועית. עולה הדש בודד מקבל 560 שקלים כהבטחת הכנסה, ואילו

במסגרת הכשרה מקצועית הוא מקבל 1260 שקלים ולאיור חודשיים 1600 שקלים. ההסכם הזה

עולה לאוצר 50 מליון שקלים. משרד השיכון יצטרך לבדוק אם ההכשרה הזו מועילה. אם

הקבלנים מתכוונים לפטר אלפי עובדים, לא יהיה זה מן ההכמה להמשיך להכשיר עובדים

לענף הבניה. אין זה נכון מן הבהינה התקציבית, אך אין זה הוגן גם כלפי אותו ה"ל

משוחרר או עולה חדש.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבין שיש הודעה הד משמעית של התאחדות הקבלנים, כי תקלוט את 2000 העובדים

הנמצאים עתה במסגרת הכשרה מקצועית.

הי פלץ;

התאהדות הקבלנים אינה מייצגת את כל הענף, ואין להם אחריות על התעסוקה בענף

כולו.

הערעור של האוצר לא יגרום לכך שהאגף להכשרה מקצועית יפסיק להערך להכשרת

עובדים.

אי בר;

אני רוצה להפנות זרקור לנקודה מסוימת; צריך לזכור שבשנה מסתיימת בנייתן של

כ-45 אלף יהידות דיור. הבניה המסיבית שבה מועסק הציוד המכני הכבד תופסק משום

שהבניה תועבר לשוק הפרטי אשר יפעל בממדים מצומצמים על-פי הוקי ההיצע והביקוש. מי

שעוסק בתיעוש הוא מי שהוכשר לכך, על כן על-פי הערכתי הנפלטים יהיו דווקא הישראלים

ולא עובדי יש"ע המועסקים בעיקר בפרוייקטים של "בנה ביתך", בבניה באמצעות עמותות

ובבניה לשוק הפרטי. הערכתי לכן הפוכה מכל מה שנאמר כאן.

היו"ר ע' פרץ;

עד שלא יודיעו לנו אהרת לגבי ההכשרה המקצועית, אבקש שהאגף "ערך בהתאם לתכנית

העבודה. דבריו של נציג האוצר נשמעים לי לגיטימיים בההלט. אין מקום להשקיע בהכשרת

עובדים שעלולים להיפלט משוק העבודה.

השר ב' בן-אליעזר;

לקראת השנה הבאה אנו רוצים אף להגביר את היקף ההכשרה.

אי דרוגויר;



אבקש להתנצל על שאיני מדבר עברית כל-כך טובה. אני נמצא בארץ שנה ושלושה

חודשים. אני מהנדס בנין. עבדתי בבריח"מ 18 שנים. כשהגעתי לארץ ראיתי שקשה לעבוד

כמהנדס בנין. ראיתי שיש קורסים בענף הבניה. דיברתי עם דוד שאמר לי כי טוב שאתחיל

לעבוד בענף הבניה ואלמד תוך כדי עבודה. אני עובד שנה אצל יקבלו דורי, בעיקר

במעלות. כבר ביצעתי עבודה ב-220 יחידות דיור.אני עובד בריצוף ובעבודות קרמיקה,

שיש ומדרגות. יש לי קבוצת עבודה. כאשר היתה הרבה עבודה אצלי 225 עובדים. יש

לי תיק במס-הכנסה, ואני משלם לעובדים על-פי מ"ר. העובדים שלי מקבלים כסף טוב,

והם יודעים שאני דואג להם לעבודה. עכשיו אני מחפש עבודה, כי את העבודה במעלות

אנו מסיימים. אמרו כאו שתהיה עבודה בגליל, וזה טוב עבורנו.

השר ב' בן-אליעזר;

כשר העבודה אני אומר שהעבודה תהיה לא רק בתחום הבניה. אנו לא יכולים לבסס את

כל הפתרונות לבעיית התעסוקה במשק רק על תחום הבניה.

אי דרוגויר;

אבל יש בעיה בתחום הבניה.

היו"ר ע' פרץ;

האם היו קבלנים שהיו אמורים לחתום איתך חוזים, ובעקבות החלטת הממשלה הודיעו

לך כי לא יחתמו?

אי דרוגויר;

קיבלתי עבודה מא' דורי ומהקבלן רוט. איתם לא היתה לי בעיה כי הם ראו שהעבודה

שלנו טובה. איני יודע מה יהיה אחר-כך. רוב העובדים שלי הם ממעלות ומשלומי ואחדים

מנהריה.

היו"ר ע' פרץ;

עד איזה מרחק אתם מוכנים לעבוד?

אי דרוגויר;

אני מוכן לעבודד בכל המקומות. אני משלם עבור העובדים שלי גם קרו בטוח. אני

רוצה להקים חברה שתבצע את כל העבודות. מהמיכללה לבניו אני מקבל עובדים טובים. אני

רוצה על מה אני יכול לתכנן לעתיד.

די נבות;

אני מהנדס ביצוע בתחום הבנין. יש אפשרות להכניס באמצעות פרוייקט ההכשרה

המקצועית שהוקם בשנה האחרונה, עם שרות התעסוקה, משרד האוצר ומשרד העבודה, קבוצות

עבודה אשר תוכלנה להתחרות בעובדים הזרים ובעובדי יש"ע, אך תנאי התחרות צריכים

להיות הוגנים. לא ייתכן שילדים יועסקו בענף, או אנשים העובדים ברבע מחיר.

ר' רוזוליו;

אני מבקש להתנצל בשם מזכיר הסתדרות פועלי הבנין, שלא יכול היה להגיע לישיבה.

אני מבקש לברד את יו"ר הוועדה ואת הבריח. אני בטוח שעבודת הוועדה תישא פרי. אנו

חושבים שלא ניתו לעצור בבת-אחת את פעולתו של גלגל הענק של הבניה. אנו עדים כבר

עתה לפיטורי עולים חדשים וחיילים משוחררים מענף הבניה. ב"אשטרום" כבר עתה מפטרים.

הם התרחבו על בסיס הבטחות של הממשלה הקודמת. הם קנו ציוד במליונים לצורך הבניה

הטרומית, ועתה לא יהיה מה לעשות עם הציוד הזה. למי שעובד במפעלי בניה, אין מה

לעשות אם המפעל שלו נסגר. הוא צריד לעבור הכשרה מקצועית. צריד להגדיל את תקופת

ההכשרה המקצועית, צריד לחייב את התאחדות הקבלנים להעסיק את אלה שמסיימים את

מסגרות ההכשרה המקצועית.



אני שמח לשמוע מפי עמוס ברעם כי לא יהיו פיטורים, כי יש הרבה עבודות וימשיכו

להעסיק את הישראלים. אני מקווה שכל הגורמים יעמדו בביצוע ההבטחה שעד סוף השנה לא

יהיה אף עובד זר בתחום הבניה.

אי קיסר;

אני רוצרז להתמקד בכרמיאל, בהנחה שמצבה משקף את מצב כל הרשויות בארץ. בכרמיאל

רשומים 2000 דורשי עבודה, מתוכם למעלה מ-400 אקדמאים. בכרמיאל שני מפעלי בניה

ושני מפעלי עץ המעסיקים כ-90 עובדים. מפעל אחד כבר פיטר 80 עובדים. כוונתי למפעל

מידן-ספנדק אשר פיטר את עובדיו עוד בחודש מאי. עפ"י דברי ההנהלה, אם לא תחודשנה

הזמנות, לא יהיה מנוס מפיטורי עובדים נוספים. במפעל הזה הושקעו מליוני שקלים, אד

הוא מעסיק היום רק שליש מהיכולת התעסוקתית שלו. אם תורחב התעסוקה בו, הדבר יכול

להוות תרומה גדולה לפתרון בעיות התעסוקה בכרמיאל. אשר למפעל מודול-בטון, המצב

זהה: המפעל עומד לסיים ביצוע הזמנה של 600 יחידות דיור, הוא עומד לקבל הזמנה

נוספת ל-220 יחידות דיור, אשר לטענתם מתעכבת במשרד השיכון. במידה וההזמנה לא

תועבר, המפעל יפסיק לפעול. מפעלי עץ מעסיק היום 90 עובדים. המפעל קשור לאתרי

בניה בכל הארץ. הוא הודיע לנו על צמצום היקפי ההזמנות ב-4000-3000 יחידות דיור.

היו"ר פ' עמיר;

אבקש ממך להעביר אלינו את כל הנתונים.

מה שאני מצפה לו מן הממשלה הוא וויסות וחלוקה נכונה של ההזמנות. ההזמנות

צריכות להיות מועברות לאותם מפעלים התורמים תעסוקתית לפתרון בעית האבטלה באזורים

מוכי אבטלה.

צריך לבדוק איות ולתמיד, כמה עולה בנייתה של יחידת דיור. אנו יודעים שלדיור יש

השפעה על המדד. שמענו מהקבלנים שהיום הבניה היא מוכנית ומשוכללת, כלומר צריכה

להיות הוזלה במחירי הדיור. אני רוצה לדעת כיצד זה משפיע על התעסוקה ועל העברתם של

אותם אנשים שאנו רוצים למצוא בענף הבניה.

אני רוצה לדבר ברמת המקרו: היקף הבניה בנגב נמשך כמעט במלוא היקפו, ואני רוצה

לברך על-כך את שר הבינוי והשיכון. יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל

התאחדות הקבלנים אשר אמר כי "לא כצעקתה": מבנה התאחדות הקבלנים אינו מקרי.

ההתאחדות מעסיקה רק 35 אלף מתוך 110 אלף העובדים בענף. למרות הכשרת כח-האדם, רק

שליש מכלל המועסקים בענף הם יחודים. וזאת למרות ההכשרות והתמריצים. איני מאמין

שאם לא יהיה יתרון בהעסקת עובד יחודי על-פני עובד זר או עובד מהשטחים, מישהו

יעסיק אותו. לאור זאת צריך להתייחס למצב.

מפעל "אורלב" בשדרות הוקם לשם בניית חדרי אמבטיה. אם לא תימצא לו תעסוקה בענף

התיירות או בתחומים אחרים, הוא לא יוכל להתקיים. ממילא בתים הנבנים בבנייה

טרומית, לא היוו מעולם שוק עבור המפעל הזה.

אני חושב שכתוצאה מדיון זה אנו צריכים להשיב על השאלה, כיצד קרה שלמרות

ההשקעות הגדולות של הממשלה בענף הבניה, מבנה הענף נשאר עקום מיסודו. הממשלה צריכה

להמשיך בבניה בנגב ובגליל. אם הממשלה לא תמשיך לבנות בשדרות, בבאר-שבע ובאופקים,

לא ניתן יהיה לתקן את המעוות בעתיד.

י' חזן

אני מודה על ההזמנה לוועדה. באופקים קיימת הרעה משמעותית במצב התעסוקה. אם

לפני חצי שנה היו בה % 6דורשי עבודה מתוך כח העבודה, היום יש 12%. דמי אבטלה

מקבלים כ-950 איש, חלק מהם עבדו קודם בבנין. 1500 יחידות דיור כבר מוכנות, ולכך

יש השפעה על מצב התעסוקה בבניה ובתעשיות הנילוות. כמאה עובדים הפסידו את מקום

עבודתם באחר המפעלים . עוד כמה מאות עובדים צעירים, יוצאי צבא, הפסידו אף הם את

מקום עבודתם. ההקפאה היהידה שקיימת אצלנו היא דווקא בפיתוח התשתית. כאן לא



מדובר בבניה בשטחים, ואת התקציבים לכך יש אפילו להגדיל. אני מתנגד לבניה רק

במקומות בהם יש מקורות תעסוקה. על-פי ההיגיון הזה לא היו צריכים לבנות את באר-שבע,

כי אין זה כלכלי.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו כדי לבקש מהשרים להתאפק במתן הצהרות. שמעתי

לפני שבועיים שהשר שחל הציע להקים בית-סוהר באופקים, פרוייקט שיספק 200 מקומות

עבודה למקום. אולי נשיג בקומות עבודה, אך ניצור בעיות וקורות יותר.

אתה צודק, ואכן התנגדנו לכד.

א' טאוב;

אני רוצה להתייחס לתעסוקה בענף הטרומי בכרמיאל. עובדים בו כ-500 עובדים ש-%90

אינם מכרמיאל או מהגליל.

אני מציעה שהנציגים מכרמיאל יתאמו את הנתונים ביניהם.

היו"ר פ' עמיר;

אין להם כל חובת התאמה.

אי טאוב;

מצאנו אצל אהד הקבלנים 8 עובדים מתאילנד. הוא אמר שיחליפם בישראלים, אם נמצא

עובדים שיסכימו לעבוד באותו שכר, ב-59 שקלים ליום. ניסינו ולא הצלהנו.

ר' רוזוליו;

יש לי כמה הערות בנושא תעסוקת זרים ובנושא הבניה. הערה ראשונה לכל משתתפי

נדמה לי שעבודת מטה נכונה היתה אילו חלק מהמשתתפים בישיבה זו היו מביאים

את הנתונים בכוזב. כד ניתן היה לרקוד זמן במהלד הישיבה. קיבלתי משרות התעסוקה מספר

נתונים שברצוני להביא לכאן. אני מקווה שיהול שנוי בנושא העליה, וכשם שלא צפינו את

השנויים בעבר, כד יפתיעו אותנו השנויים בעתיד לטובה.

אנו מדברים על ביטול שכונות הקרוונים. אני רוצה לדעת על איזה היקף מדובר

ב-1993. התרכזתם בעיקר בענף הבניה, וכפי ששמענו יש כוונה לבטל את נוכהות העובדים

הזרים בענף זה. אד בענף הסיעוד יש 1550 עובדים זרים שאין כל הצדקה להעסקתם. עולים

רבים מבריה"מ לשעבר, היו שמהים לעבוד בענף זה. אני מציע ששרות התעסוקה יהשוב גם

על תהום זה. בשרותי המלונאות עובדים כ-2600 עובדים זרים. צריד להקפיד שגם אלה

יעסקו אד ורק בתחומים שאושרו להם.

מצאתי קלסר מסודר עם הוראות נוהל חתומות על-ידי דוד מנע, הכוללות קריטריונים

חמורים מאד בתחום הסיעודי, בתחום התעשיה ובתחום הבנין, אך ספק אם הם מתקיימים.

אני מברד על העדיפות שתינתן לתחומי התשתית, בין היתר לסלילת כבישים. יש להם

חשיבות שהיא מעל ומעבר לנושאי התעסוקה והבטיחות. רשת כבישים טובה היא תנאי

בל-יעבור לקיצור דרכים לנמלים, לשדות תעופה ולמפעלים. אם יש מה שיכול לקדם את

הייצור, בין היתר זהו תחום התעבורה.

לא קיבלתי תשובה ברורה לנושא הפיצויים, למה זכאים קבלנים אשר החוזים איתם

יופרו. חשוב מאד לשמור על חלקה של הממשלה בענף הבניה. הרוב צריד להתבצע על-ידי

הקבלנים הפרטיים, אד כדי לווסת את הבניה, חייבת הממשלה לשמור על חלקה.

אני רוצח לברך את שר הבינוי והשיכון על קבלת תפקיד הממונה על משרד העבודה

והרו ורד;. מהיכרותי האישית איתו אין לי שום ספק שהוא יביא תועלת והצלהה למשרד.

על הפסקת הבניה בתחומי יש"ע יש בינינו וכוח פוליטי. מכיוון שנבחרתם, זכותכם

לקבוע. אבל הפסקת הבניה בתחומי הקו הירוק, בגליל ובנגב, תביא לנזק גדול. לכך אין

כל קשר עם הדיון בסדר עדיפויות חדש. לפני שנתיים היתה תכנית להרוס אלף יחידות

דיור בדימונה. ברגע האחרון הוחלט לא להרוס אותן (למעט שלושה מבנים). לאחר שהגיע

גל העליה, שיפצו את הדירות האלו והיום הן מהוות פנינה. אתם יודעים שאנו מצפים

עתה לעולים מיגוסלביה ואולי גם מתימן. יהודים מגיעים כל הזמן, ייתכן והעליה תגבר

גם ממדינות הבר העמים. אני מציע לשקול את הפסקת הבניה בנגב ובצפון מחדש. הפסקת

הבניה תביא לפיטורים של 15- 14אלף עובדים ישראלים. האם אתם חושבים שאלה שאינם

מוכנים היום לעבוד בבניה, יסכימו לעבוד בסלילת כבישים?

אני חייב לשבח את הקבלנים שיצאתי נגדם לפני שנה וחצי בנושא חעסקתם של

עובדים זרים. אני חייב לשבח גם את אגף ההכשרה במשרד העבודה בכל הנוגע להכשרת

העובדים בתחום הבניה. עד לפני שנתיים עבדו רק 7000 עד 10,000 עובדים בענף הבניה.

35 אלף היום הוא מספר נאה. היום הגענו לקצב בניית דירה של 11 חודשים, לעומת 24

חודשים בעבר הלא רחוק.

אמרו שאם נקפיא את ענף הבניה, נחסוך 2.5 מליארד שקלים. דובר על פצויים בסד

150 מליון ש"ח לקבלנים, ואחר-כך על 400 מליון ש"ח. אני אומר לכם כי הפצויים לענף

הבניה על כל שלוהותיו - קבלנים ותעשיות לוואי - יגיעו ליותר ממליארד שקלים..

שכרנו ייצא בהפסדנו. אומרים לנו ראשי מועצות מכל קצות הקשת הפוליטית: אל תפסיקו

את הבניה. אני מציע לקחת פסק זמן ולשקול מחדש את ההחלטות.

נאמר כאן שעד היום עובדים כ-5000 מהם בענף הבניה. הכוונה

היא להפסיק את העסקתם של כל העובדים הזרים עד לתחילת השנה חבאה. בחודשים האחרונים

קיבלו חברות קבלניות הודעות על צמצום העסקתם של העובדים הזרים בשליש עד שני-שליש.

מי שיכשיר עובדים ישראלים, יצטרך לצמצם העסקת עובדים זרים בשליש. מי שלא יכשיר

ישראלים, יצמצם בשני-שליש. למרות זאת עובדים זרים לא עזבו את הארץ. הסטטוס שלהם

שונה מעובדים זרים ברשיון לעובדים זרים ללא רשיון. מי שהושב כי ב-1 בינואר יעזבו

5000 עובדים זרים את הענף, אינו אלא טועה. להפך, מה שקורה עוזה הוא שבמשרד העבודה

רוצים להפסיק את עבודתן של הוליות הפיקוה על העסקתם של עובדים זרים. אם נפסיק את

עבודת החוליות האלו, מספר העובדים הזרים ללא רשיון רק יגדל.

אני מצטער על שהמפוטרים הראשונים בענף יהיו דווקא ישראלים: חיילים משוחררים

ועולים חדשים. בשנים חאחרונות עשינו מאמץ גדול לקלוט דווקא חיילים כמשוחררים בענף,

אך עתה הם יהיו הראשונים להיפגע. אני פונה בבקשה להתאחדות הקבלנים, לעשות הכל כדי

לא לפטר את העובדים האלה. תעשו את כל המאמצים כדי לא לפטר אותם.

במקביל לאי הקפאה הבניה בגליל ובנגב, אני מציע לפתח תכניות אב לתעסוקה

במקומות הללו. העברת התעשיה הצבאית לרמת בקע היא תכנית אב לתעסוקה. דיברו על פארק

תעשייתי בעומר או במשולש נתיבות-שדרות-אופקים - אלה תכניות אב לתעסוקה. אין לי

ספק שכך ניתן יהיה לעודד רבים לגור שם.

אני רוצה לברך את שר הבינוי והשכון שהוא גם שר העבודה. אני בטוחה שיחתור לפצל

את האחריות, כי שתי המישרות האלו כבדות מאד.

כל הדיונים חייבים להיות מלווים בנתונים. זאת

אני אומרת לא רק לצורך שמירח על מינהל תקין, אלא גם לצורך שמירה על עבודה מסודרת

בין שתי הרשויות - המבצעת והמהוקקת.

אני מברכת על המדיניות של הפסקת העבודה הזרה. אני רוצה לדעת כיצד המשרד נערך

לאכיפת החוק והבטחה שהעובדים הזרים אכן ישובו לארצותיהם ולא ישארו בארץ באופן

בלתי חוקי. תנועת מר"צ מאוכזבת ממיעוט הפסקת הבניה ביהודה ושומרון. אני הושבת

ש-10 אלפים דירות אשר נמשכת בנייתן ביו"ש למרות התחייבות הממשלח לבוחריה, זהו

נתון שאי אפשר לסבלו פוליטית או תקציבית. אני רוצה לשמוע מהשר מה בתכניתו לעשות

כדי להקפיא בנייתן של כמה שיותר יחידות דיור.





אשר לבניה בתחומי הקו הירוק, כאן אני מסכימה פוליטית ומעשית עם ידידי דוד

מנע. המשרד חייב לראות לנגד עיניו את המדיניות הכוללת, לא רק בניה אלא גם

תעסוקה וחנוך.

שמענו כאן נתונים סותרים לגבי העתיד. מנכ"ל המשרד ציין שהתהליך ישונה

לחלוטין מרגע שתהיה בניה פרטית בהיקפים נרחבים. אני חושבת שקיבלנו כאן נתונים

סותרים. אין ספק שחלק מהבניה צריך להיעשות על-ידי קבלנים פרטיים, אך אם פירוש

הדבר בניה זולה והמבוססת על ערביי השטחים, הדברים אינם מתיישבים.

ראש הממשלה עדיין אחראי על נושאי העבודה והרווחה, ובכל זאת לשמוע מפי

השר המתאם על חתירה ליצירת 80 אלף מקומות עבודה. מהחודש שעבר אנו חשים אי שקט

דווקא בתחום התעסוקה, וזאת גם בעקבות הצהרות מתוך הממשלה, של שר האוצר אשר מבטיח

לנו שנתיים רזות לצורך צמיחה בעתיד, וכל מה שנאמר לגבי תהליכי ההפרטה במשק. היינו

שמחים לדעת שהממשלה מגבשת תכנית כלכלית שתגובה בתקציב בשנת 1993.

נ' בלומנטל;

אני חושבת שמדיניות הממשלה מוטעית ביסודה. מפחיד אותי ששר השיכון הופך גם לשר

העבודה והרווחה הוא ייצור אבטלה במשרד אחד, ויצטרך לפתור אותה במשרד השני. סדר

העדיפויות המסתמן כאן הוא אומלל. עוד תראו שאנו בסופו של דבר צודקים, והפיתוח

העצום של המדינה בשנים האחרונות יוכיח את עצמו. ענף הבניה נתן פתרון לבעיות גם

בתחומים אחרים. אני מצטרפת לדבריו של ידידי חה"כ דוד מנע, שביקש לשקול מחדש את

סדר העדיפויות. ענף הבניה הוא ענף אשר יוצר תעסוקה בתחומים אחרים, אנו צופים

להמשך ולהתגברות העליה. כל שנה מצטרפים 25 אלף זוגות צעירים לדורשי הדיור, וכל

האטה בקצב הבניה לא תהיה במקומה. הבניה ביהודה ושומרון היתה בין השאר עבור זוגות

צעירים ודיירי שכונות מצוקה שקשה היה להם לרכוש דירות באזור המרכז.

השר ב' בן-אליעזר;

והם רוכשים שם דירות?

כן. עלות ביטול חוזים שנחתמו תהיה מליארד ורוצי שקל, כך שהרווח ייצא בהפסדנו.

לא ייתכן שלא יהיה המשך ביצוע מדיניות ממשלה לממשלה, לא ייתכן שהפסקת הבניה תיעשה

בקצב כח רצחני. הממשלה הזו צריכה להיות אחראית גם להמשך ביצוע מדיניותה של הממשלה

הקודמת. אני חושבת שאינכם מביאים זאת בחשבון במידה מספקת. בעוד ארבע שנים תהיה

ממשלה אחרת עם מדיניות אחרת. כיצד יתייחסו האזרחים לממשלה שאינה מכבדת את מדיניות

קודמתה?

אשר לעובדים הנפלטים כבר עתה מהבניה והתעשיות הנילוות, אנו מבקשים בכל לשון

של בקשה שלא ייפלטו חיילים משוחררים ועולים חדשים.שומעים על רצון עז מצד

הקבלנים, להעסיק דווקא את אלה בענף הבניה. אם הענף ימשיך להעסיק 90 אלף עובדים,

אנו מצפים לכך שבמקום ש-%90 יהיו ערבים מיהודה ושומרון, רובם יהיו ישראלים, גם

ערבים החיים בתחומי הקו הירוק.

ביקרתי ברוסיה וראיתי שם נשים רבות אשר עסקו בעבודות תשתית ובניה. לא ראיתי

בכך כל פחיתות כבוד, ולא נוכחתי שהם בעלות יכולת פחותה מזו של הגברים. אני פונה

להתאחדות הקבלנים בבקשה להעסיק גם נשים.

י י לס!

כאשר אנו מדברים על תשתית, אני מבקש שנזכור גם את הביוב. העיריות גובות כסף

רב כאגרת ביוב, אך משלמות בו משכורות. אני רוצה להזכיר לחברי-הכנסת מנע ובלומנטל

כי עובדים ישראלים הם גם ערבים ולא רק חיילים משוחררים.

ד' מנע;



35 אלף ישראלים כוללים גם את בני המיעוטים.

פנייתי ליו"ר הוועדה היא שלדיון כזה יוזמנו גם נציגי המיעוטים בתוך הקו

הירוק.

בוועדה הזו יש הגנה מלאה לעובדים יהודים וערבים, ואיו כל הבחנה ביניהם.

י' לס;

אני סבור שהיה רצוי שיהיה פה נציג המיעוטים בתוך הקו הירוק, אשר יסביר לוועדה

את משמעות המשבר בענף הבניה על המיגזר הערבי.

ברח' שינקין פינת רח' יוחנן הסנדלר בתל-אביב נהרג לפני מספר ימים פועל ערבי

מהשטחים. משפחתו נשארה בחוסר כל, קרן פועלי הבנין אינה מכירה בו. זו נקודה שצריך

להתייחס אליה, כי היא נוגעת לעשרות אלפי אנשים.

ברור שלא ענף הבניה יושיע את הכלכלה, אלא רק ענפים המכניסים דולרים.

ב' טמקין;

אני רוצה להדגיש כי כאשר מדובר בעובדים ישראלים, מדובר על כולם - יהודים

וערבים. שמחתי לשמוע את דבריו של חה"כ מנע על הלגיטימיות של השנוי בסדרי

העדיפויות. אני מקווה שמה שנאמר כאן ייאמר גם בחוץ, על מנת שלא יינתן כל עדוד

לבניה בניגוד למדיניות הממשלה הנבחרת והדמוקרטית. אני מניח שאת נושא האבטלה ישקלו

וישפטו כהוצאות במסגרת ההשקעות לעתיד. במסגרת זו אני כולל את ההשקעות בחינוך,

ביצירת הון אנושי, בסלילת כבישים אשר יובילו אנשים למקומות עבודתם ובפיתוח ענף

התיירות. איני חושב שמדינה יכולה לבנות בלי תכנית אינטגרטיבית. אני חושב שהממשלה

חייבת להציג בפני הצבור תכניות ספציפיות, באלו תחומים היא עומדת להשקיע על מנת

ליצור מקומות עבודה חלופיים לעתיד. אני מצטער על שלא נאמרו כאו דברים יותר

ספציפיים בנושא הפצויים. זה מה שאיפשר למר מנע לנקוב בסכומים שונים. הדברים

צריכים להיאמר באופו ברור יותר.

אני רוצה לומר לחה"כ בלומנטל: קצב רצחני קבע רק שר אחד, ולא בממשלה הזו. רק

קביעת סדר עדיפויות מעוות על-ידי הממשלה הקודמת, גרם לכך שצריך היה לנקוט עתה

במדיניות דרסטית הפוכה. האבטלה לא התחילה עתה, אנו לא מתמודדים עם נתוני אבטלה

כאלו באופקים ובמקומות אחרים, בגלל המדיניות של הממשלה הזו. הדברים לא התחילו

עתה.

אני מבקש לשמוע מהשר, מתי תופסק עבודתם של העובדים הזרים.

היו"ר ע' פרץ;

לא ייתכן שלא יוגש לנו מידע מרוכז שיכלול את הנתונים על צמצום התעסוקה

במיגזרים השונים וההשלכות שתהיינה לכך הן על העובדים הזרים, הן על העובדים

מהשטחים והן על העובדים הישראלים.

אני מבקש משר השיכון להביא בחשבון שזמן רב היה מאבק על מעמדו של הענף בשוק

העבודה. לשמחתי, הענף תופס עתה מקום נכבד יותר כמספק תעסוקה ואסור שההחלטות לא

ילוו במסר ברור של הממשלה, כי ענף הבניה הוא מקום עבודה בטוח.

אני מבקש שההטבות שאתם נותנים לקבלנים על סיום מהיר של בניה, יינתו אך ורק

לקבלנים הפועלים במסגרת המדיניות וסדרי העדיפויות של הממשלה.



השר ב' בן-אליעזר;

אני מאחל הצלחה לכל חברי הכנסת היושבים כאן. אני מייחס חשיבות רבה מאד לעבודת

הוועדה הזו. הייתי חבר הוועדה הזו לפני שתי כנסות, ואני מכיר בחשיבות עבודתה. טוב

יעשו חברי-הכנסת אם יחד עם הגשת הצעותיהם, יאמרו גם מאיזה סעיף תקציבי תכוסה

ההוצאה. בסופו של דבר יש לנו סל תקציבי נתון שבמסגרתו אנו פועלים.

שר העבודה והרווחה של ממשלת ישראל הוא ראש הממשלה. נתבקשתי על-ידו לתאם את

פעולות המשרד, ואני לוקח על עצמי את מלוא האחריות, אך למען הפרוטוקול הדברים

חייבים להיאמר.

אני מזדהה לחלוטין עם סדר העדיפויות של הממשלה. הממשלה הזו תיבחן על-פי

באיזו מידה היא מצליחה לבצע את מדיניותה בארבע השנים הבאות. הדבר

המרכזי עליו התחייבה הוא לפעול לצמצום אחוזי האבטלה. זו הפכה להיות מכת מדינה,

ועל-כך היא צריכה לתת תשובה. מי שיעלה הצעות מבלי לומר מהיכן יילקח התקציב, לא

יקדם את פתרון הבעיה. תעסוקה אינה צומחת על העצים - צריך ליצור אותה. אני מקווה

שיו"ר ועדת העבודה והרווחה ער לכך שאנו מתמודדים עם פתרון בעיותיהם הקשות של

עשרות אלפי זוגות צעירים וחיילים משוחררים. אני מניח שאתה יודע מה המצב בשכונות

מצוקה. אנו מוזמודדים היום עם בעייתם של 720 אלף תושבי שכונות. כמה שנים נוספות

נוכל לגרור את החוב ההסטורי הזה על גבנו. הממשלה הזו חייבת להציג איזו שהיא

עשייה. אנו צריכים להפסיק עם החלטורה הנקראת "שיקום שכונות", שפירושה טיוח

קירות. עלינו להתחיל בפיתוח ומכונות האלו, כדי לתת תקווה לדייריהן. אנו מדברים

היום על חצי מליון נפש המקבלים היום פחות משכר מינימום. צריך לתת תשובה גם להם.

צדקה תנועת מר"צ ששאלה אותנו, כיצד זה אנו מדברים על שלום ומצד שני ממשיכים

בבניה בשטחים שמעבר לקו הירוק, ואיני מתייחס רק לבניה פרטית. למרות זאת, התרנו

בנייתן של 10,000 יחידות דיור בשטחים, ולא אכנס עתה למערכת השיקולים שהביאה אותנו

לכד.

נתבקשתי לבוא לכאן כדי להציג את ההשלכות של האבטלה בענף הבניה. כל נתון

שתבקשו מאתנו, נמסור לכם. בקשתי היא שתאמרו לנו מראש, מה הנתונים שאתם רוצים. אין

120 אלף יחידות דיור נמצאות עתה בוזהליך בניה. הבעיות הן בתחומים

אחרים. בהחלט הייתי רוצח שילדי יגורו באופקים או בשדרות, אך אני חייב לתת להם

אפשרות לעבוד. לא ידעתי שמזה ארבע שנים משרד השיכון אינו עוסק בבניית מבני צבור.

מבחינה כלכלית, בנייתם של אלה על-ידי קבלנים פרטיים עולה פי שניים. משרד החנוך

בונה בתי-ספר, משרד הדתות כונה מקוואות וכן הלאה. אם המדינה לא תיתן תשובה גם

לאופקים עילית וגם לאופקים תחתית. בעיה הברתית ממדרגה ראשונה. כך קרה

בנינו את ניו-יורק והשארנו מאחור את הרלם; האם מישהו מבין אלו השלכות

חברתיות יש לכד? אין כאן כל ראייה אינטגרטיבית. תשוו את התשתית באופקים החדשה

לעומת התשתית באופקים הישנה. יכול להיות שאגיע למסקנה שצריד להשקיע יותר באופקים

מאשר בעיר אחרת שהיא פורחת ומשגשגת. בערים מסוימות שפכו כספים ערב הבחירות, אד

לנו חשוב יותר שבאופקים תהיה תשתית של כבישים ומבני צבור.

אמרתי בפתח הישיבה כי אין לי התנגדות לבניה הנעשית מתוד ראייה אינטגרטיבית,

תוד תיאום בין המשרדים השונים ומתן פתרון לבעיות תעסוקה, הנוד ודיור בראייה

כוללת. זהו בדיוק תפקידה של הממשלה. מה שאמרתי הוא שבממשלה הקודמת שר אהד הצליה

לכופף את ידה של הממשלה כולה. אני חושב שזהו תפקידה של הממשלה כולה.

כרגע ישנם כ-15 אלף בתהומי המועצות והערים יושונות. אני מקווה

שתוך שלוש שנים נוכל לבטל אותם. איני רוצה לוזאר לכם מה קורה באתרי הקרוונים,

זנות, סמים, מתחים ומכות. לפני יומיים שרפו שם קרוון. אנו

עובדים עתה על מציאת פתרונות, אך אין זה ענין מהיום למחר. אם תוכלו למצוא מישהו

שיקנה 12 אלף קרוונים, תוכלו לחסוך לקופת המדינה 800 מליון שקלים.

אשר לביטול החוזים עם קבלנים, חבל לנקוב במספרים. כל מי שעושה זאת, מגלה חוסר

אחריות. הקמנו ועדה משותפת למשרדי האוצר והבנוי והשיכון. הוועדה עובדת עתה על

קביעת נוסח על בסיס קריטריונים מסוימים, בין היתר ההתחייבויות שהיו כלולות

בחוזים. בתחום זה איני מוכן לתת הערכות. ההערכה היא פונקציה נגזרת מהאינטרס של

נותן ההערכה. כאשר נוקבים בפצויים בגובה מליארד וחצי, ברור שהקבלנים אינם רוצים

להפסיד והליכוד רוצה להוכיה לנו שבעצם כדאי להמשיד לבנות. הוועדה שמונתה לשם-כד,



תפגוש את האנשים החל בשבוע הבא ותבדוק את הנושא. הדברים אינם בשמיים. מפעלים

מסוימים שקיבלו על עצמם לבנות 8000 יחידות , לא נורא אם יבנו 2000 יחידות פחות.

אתה צודק, נושא הביוב חמור ביותר. ישבתי עם שר הפנים האחראי

על הנושא. אני מקווה כי גם בתחום זה תימצא הנוסחה.

אני סבור כי הממשלה תמשיך לעסוק בתחום הבניה בהתאם ליעדים הלאומיים שהגדירה,

תוך הבנה שלא הכל יכול להיעשות על-ידי השוק הפרטי. הלוואי ונגיע לרגע בו הממשלה

תגדיר לעצמה כעדיפות עליונה את "שוב הנגב והגליל, ואז תלך עד הסוף עם העדיפות

הזו, לא רק בתחום הבניה.

אכיפת החוק קריטית לא רק בתחום העסקת עובדים זרים. אני מתכוון להתמודד עם

הנושא. לא יעלה על הדעת שלא נקציב כסף למערכת שתפקידה לאכוף את החוק ולוודא

שהעובדים הזרים אכן סיימו את עבודתם.

י' פלץ;

התקציב קיים, משתמשים בו למטרות אחרות.

השר ב' בן-אליעזר;

לא אני האיש אשר צריך להיות אחראי להעלאתם של העובדים הזרים על המטוס.

די מנע;

החוק קובע כי הוצאות גירושו של עובד זר ללא רשיון הן על חשבון חמעסיק.

השר ב' בן-אליעזר;

ברור לי, אך מי שאחראי על העלאתו למטוס הוא שר הפנים. כל הענין אינו פשוט.

אני מתנגד להעסקת עובדים זרים, כשם שהתנגדתי בשעתו להבאת החברות הזרות בתחום

הבניה. אני מבין שברא"ח לאחור ניתן לראות עד כמה צדקנו.

אני מודה לכם.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.10)