הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. ו' באב התשנ"ב (5 באוגוסט 1992). שעת 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו -

חברי הוועדה; ע' פרץ - היו"ר

טי אלסאנע

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

ש' גוטמן

ח' דיין

ב' טמקין

י' כץ

י' לס

ע' מאור

די מנע

שר הבריאות ח' רמון

חבר-הכנסת יצחק לוי

מ' משיח - מנכ"ל משרד שהבריאות

י' אדלר - מנכ"ל מד"א

י' קסטל - יושב-ראש הוועד הפועל של מד"א

ז' בוים - ראש עיריית קריית-גת

צי לוין - היועץ המשפטי, משרד הבריאות

אי כחן - סמנכ"ל משרד חבריאות

י' נבו - תקציבן, משרד הבריאות

ב' אברהמי - עורך-דין, מוזמן מטעם משרד הבריאות

עי אסנת - יועץ משפטי במד"א

חי חפץ - מנחל האגף לשירותי חירום

ולתפקידים מיוחדים, משרד חפנים

צי פרידמן - ממונח על מענקים ומילגות, משרד חפנים

שי עיר-שי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אי בן-קסוס - יושב-ראש הוועד הארצי במד"א

ר' בשארי - חבר חוועד במד"א

מי דיין - חבר הוועד במד"א

י' וולטוק - חבר הוועד במד"א

מ' בוטון

א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

1) תקנון מד"א

2) הצורך להסדיר את תפקודו התקין של מגן-דוד-אדום -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי



1) תקנון מד"א

2) הצורך להסדיר את תפקודו התקין של מגן-דוד אדום -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי

היו"ר ע' פרץ;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אם אין התנגדות, הישיבה פתוחה.

אנחנו מקדמים בברכה את שר הבריאות, חיים רמון, המשתתף בישיבתנו היום.

אישור תקנון מד"א, ואנחנו משלבים בזה גם את ההצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת יצחק לוי בנושא, הצורך להסדיר את תפקודו התקין של מגן-דוד

אדום.

דוקטור משיח, בבקשה.

מי משיח;

עורך-דין ברוך אברהמי עוזר לנו בניסוח תקנון מד"א. אני מבקש שהוא יציג את

הדברים.

מ' בוטון;

עורד-דין אברהמי היה משנה ליועץ המשפטי לממשלה וטיפל בנושא זה בהיותו במשרד

המשפטים.

היו"ר ע' פרץ;

עורך-דין אברהמי, בבקשה.

בפתיחת דברי אני רוצה לומר שארגון מדייא עבר הרבה מאד תקופות קשות - גם זמנים

של חוסר ודאות, גם ימים של חוסר ידיעה מה יהיה גורלו של הארגון.

אין לי ספק שאיש מן הצדדים שהיו מעורבים בדרך זו או אחרת בנושא מד"א לא יצאו

ברווח. גם מעמדו של הארגון וגם תדמיתו נפגעו במשד תקופה ארוכה, והעובדים היו

מתחננים על משכורתם. מצד שני, אין ספק שמד"א הוא אוזד הארגונים שהציבור נזקק

לשירותיו, ביחוד כשאחוז תאונות הדרכים עולה משנה לשנה.

הוועדה הזאת דנה בתקנון שעומד על סדר-היום בישיבה זו. היא קיימה כמה וכמה

ישיבות ובסופו של דבר הגענו להסכמה כמעט על כל סעיפי התקנון, אלא שהוועדה בכנסת

הקודמת החליטה לא לאשר את התקנון לפני שיש תכנית הבראה.

לשמחתי, היום אנחנו במצב שעל פי הידוע לכולנו יש תכנית הבראה מוסכמת על כל

הצדדים. עם זאת אני מבקש להודיע שהוגשו לנו מספר הצעות, אחת על-ידי מנכ"ל משרד

הבריאות, לפני שבוע. היום יש תקנון אחר שבו יש כמה שינויים, אולי לא משמעותיים.

אני מבקש שנדע על איזה נייר אנחנו מדברים, האם המסמך שהוגש הבוקר הוא המסמך או

המסמך מלפני שבוע.

מי משיח;

המסמך שהוגש בליווי מכתב של שר הבריאות, זה המסמך של שר הבריאות.



היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש משר הבריאות להציג בפנינו מה שקיבל לידיו וכן את תבנית ההבראה

שהושגה, ואחר-כך לומר דעתו על התקנון.

לכל צד שיש לו עניו בתקנון נאפשר להביע דעתו.

אני מבקש לומר, שיש כמה הערות שהוגשו על-ידי ועד העובדים ויש כמה נושאים

עקרוניים שאולי צריך לדון עליהם, כי אני חושש מהעובדה שנושא נט"ן לא נמצא בוזקנון.

יש חברי כנסת שהיה להם מגע עם נט"ן והם ממליצים שהנושא של נט"ן ייכלל בתקנון. אם

יש צורך - השר יכריע. חשוב שכולנו נצא בהרגשה שיצרנו מסגרת שלא מוציאה מהכלל תחום

כה חשוב.

בוקר טוב. אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

למעשה, כמעט מאמצע שנות השמונים מד"א עוברת זעזוע אחרי זעזוע. נדמה לי שעוד

בתקופתו של מוטה גור כשר הבריאות התחילו לדון בנושא מד"א בצורה אינטנסיבית ביותר

כדי לגבש תכנית הבראת. עד כדי כד הגיעו העניינים שחוק מגן דוד אדום תוקן בהוראת

שעה ולשר הבריאות ניתנה סמכות, על-ידי הכנסת, לפזר את הוועד הפועל של מד"א ולוקים

ועדה קרואה.

שר הבריאות וקודם, בתמיכת הוועדה הזאת, פיזר את מוסדות מד"א והוקמה ועדה

קרואה בראשותו של מר יוסף קסטל, ומאז מד"א, איורי שפוזרו כל המוסדות שהיו בו, כפי

שאמרתי, מתנהל על-ידי ועדה קרואה. זה מעיד על המצב הבלתי נסבל שנקלע אליו מגן-דוד

אדום, שכידוע נותן שירותי חירום חשובים ביותר במדינת ישראל. רק לפני מספר ימים

היתה לנו הזדמנות להיות עדים לכד, בעקבות האסון שהיה בתע"ש בנוף-ים כש-30 ניידות

של מגן-דוד אדום הגיעו במהירות למקום והם היו שם חוט השידרה. מנכ"ל מגן-דוד אדום

אפילו נפצע קל באותו ארוע. זאת אומרת, אנחנו ממשיכים לתת שירותי חירום.

הכוונה היתה שהוועדה הקרואה, עם שרי הבריאות והאוצר, יגישו תכנית הבראה

למד"א. התכנית הזאת התגלגלה מספר שנים עד שלפני שבוע היא אושרה בוועדת הכספים של

הכנסת. האישור בוועדת הכספים מאפשר התחלה של תהליד. אם כי ברור שיהיו קשיים בדרד

- משא-ומתן עם העובדים, היערכות אחרת של השירותים, תוספת וגיוון של השירותים.

רצינו להסדיר ואנחנו רוצים להסדיר את שירותי מד"א גם על פי אמנות בין-לאומיות

וגם על פי התקנון יקודם, שלפיו לציבור ולמתנדבים היתה מעורבות במד"א.

בחודש ספטמבר יפוג תוקף המינוי של הוועדה הקרואה ואם לא נאשר תקנון של מד"א,

משמע חזרה לתוהו ובוהו. לכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה שיהיה דיון מיידי, כדי

שבחודש ספטמבר הקרוב לא נעמוד בפני מצב בלתי אפשרי שאו שמאשרים או שהכל מתפרק.

אני מבקש שהוועדה, אחרי הדיון, תאשר את התקנון ולא תגרום חס וחלילה לכך

שנחזור לתקופה של אי-ודאות, בעיקר איורי שמד"א אמורה להיכנס לתקופה שבה היא מיישמת

תכנית הבראה מורכבת ולא פשוטה, עם קשיים לא מועטים.

התקנון, שהוועדה הקודמת דנה בו ושרוב הסעיפים בו היו מקובלים עליה, לא או

מכיוון שלא היתה תכנית הבראה. התקנון, אולי בצדק, שימש בן ערובה בידי הוועדה,

שאמרה שבלי תכנית הבראה אין תקנון. המצב הזה לא קיים עכשיו ואני מבקש שעובדה זו

תובא בחשבון. אני מציע שעורד-דין אברהמי יציג את התקנון.

התקנון הישן הוא משנת 1952, הוא מאד מיושן ואנכרוניסטי. הצוות שהכין את

התקנון המוצע בדק אותם ליקויים ושיבושים שהנסיון במשך השנים לימד שהם בעוכרי

פעולת הארגון.

בין העקרונות העיקריים שימוינו את אופי הארגון בנושא המתנדבים שלו וקיימנו את

מה שמתחייב מבחינת מעמדו הבין-לאומי של הארגון - לנאמנות וההסכמים הבינלאומיים -

ושיפרנו מה סברנו שטעון תיקון בכל הקשור ליחסי גומלין של האגודה.

בנוסח המוצע מדובר על ועידה, שהיא הגוף הנבחר על-ידי המתנדבים ובעיקרו של דבר

זה הגוף של המתנדבים. יש מועצה שמתווה מדיניות ומפקחת על הגוף המנהל, שהוא הוועד

הפועל, ויש לה חלק בתהליך הבחירה של הוועד המנהל.

במועצה, שתמנה 45 חברים, יהיו 15 חברים שייבחרו על-ידי הוועידה - 4 ימונו

על-ידי שר הבריאות ו-2 ימונו על-ידי שר האוצר, כדי ליצור את האחריות והמעורבות של

המשרדים האלה במועצה, ועוד 9 חברים ימונו על-ידי ועדת מינויים שתמונה לשם כך

על-ידי הממשלה. 14 חברים נוספים יהיו נציגי ציבור מובהקים - 3 מהם ימונו על-ידי

מרכז השלטון המקומי; 3 יהיו נציגי ההסתדרות הרפואית בישראל, שימונו על-ידי

8 אנשי כלכלה ומינהל מקרב הציבור, שימונו על-ידי

נשיא מגן-דוד אדום בהמלצת ועדת מינויים שתהיה מורכבת מנציגי מועצת רואי-חשבון,

נציג לשכת עורכי-הדין, נציג מועצת הדיקנים של הפקולטות לרפואה בישראל ו-2 נציגים

של קופות-החולים הגדולים. נציג אחד ייבחר על-ידי ועד העוברים הארצי. זה הרכב

המועצה.

מתוך רצון לשמור על הסימטריה, כל חלק במועצה ימנה שלושה חברים לוועד הפועל,

שהוא הגוף המנהל, שיהיו בו 11 חברים. יושב-ראש הוועד הפועל ייבחר על-ידי המועצה

ובתוקף תפקידו זה יהיה חבר בוועד הפועל, והוא הדין מנכ"ל האגודה.

אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 49 ולסעיף 50, שבעמוד 22. בסעיף

49 מדובר על תפקידים נוספים לאלה הקבועים בחוק, ובסעיף 50 מדובר על סמכויות עזר.

אדוני המטרה העיקרית של מגן-דוד-אדום, להגיש שירותי עזרה ראשונה, מופיעה בחוק

עצמו ומכיוון שכך לא היו צריכים להוסיף אותו לתקנון שבא להוסיף. שירותי עזרה

ראשונה על כל סוגיהם כוללים גם נט"ן. זו סמכות שקבועה בחוק ולא צריך להוסיף

לתקנון.

שר הבריאות ח' רמון;

אין דבר יותר דחוף מהתקף לב. נט"ן, זה אמבולנס מיוחד לשירותי התקף לב. אין

ספק שמגן-דוד אדום מטפל בנושא הזה. זה לא מחייב פירוט. למה תהיה הפליה בין נט"ן

לשירותים אחרים, שבירת רגל למשל? אדם נפל ושבר רגל, למה נפלה אותו?

היו"ר ע' פרץ;

אנחנו צריכים להכניס חיוב להפעלת נט"ן. יש הבדל בין עזרה ראשונה למי ששבר רגל

לבין עזרה ראשונה למי שעלול למות.

אם לא יהיה אמבולנס שמצויין בציוד כמו בנט"ן, אז יטפלו בחולה באמבולנס רגיל.

אין צורך בפירוט יתר.

הנושא של נט"ן עלה בישיבה הקודמת. נכון שזה כתוב בחוק, בסעיף 3. ונכון

שתקנון לא יכול לגרוע מהחוק. הנושא של עזרה ראשונה לא ייגרע. עם זאת, היועץ תחושה

שצריך לתת הדגש לנושא של נט"ן. דיברתי עם אברהמי להוסיף את המלים "כולל נט"ן".

שר הבריאות ח' רמון;

אני חושב שזה מיותר אבל אם מישהו מרגיש טוב יותר א0 זה יצויין, אני לא אעשה

מזה ענין.

גם פינוי נפגעי תאונות ופצועים זה דבר מובן מאליו, אף על פי כן זה מצויין.

שר הבריאות ח' רמון;

לא יהיה כתוב "נט"ן" אלא "טיפול בהתקפי לב".

שר הבריאות ח' רמון;

אדוני היושב-ראש, אפשר למצוא נוסח שיענה לרצונם של חברי הוועדה וגם אם אני

חושב שזה מיותר, אני אענה לחברי הוועדה.

סעיף 49 לתקנון המוצע מדבר על מטרות. מוצע שבסעיף (ג) ידובר על "הסעת חולים,

יולדות ונפטרים, פינוי נפגעי תאונות ופצועים ופינוי הרוגים ונפטרים", והמלים

"מרשות הרבים" יימחקו.

ולסעיף 50, לפי בקשת החברים באגודה אנחנו מבקשים להוסיף סעיף (ה) שבו ייאמר:

"לעשות הסכמים בכל ענין הקשור לביצוע מטרות האגודה ותפקידיה שבחוק ועל פי תקנון

זה, לרבות הסכמים עם ארגונים היצוניים".

ודבר אחרון, עמדנו על הצורך בקיום הוראות מעבר שבין התקנון היוצא, שמתבטל

עכשיו, לתקנון הנכנס. הוראת השעה שמכוחה מכהנת הוועדה הקרואה בטלה בחודש ספטמבר

וימי הוועדה כימי הוראת השעה. מכיוון שכך, אנחנו צריכים להבטיח רציפות תקינה של

פעולת האגודה גם בתקופת המעבר עד שהיכונו המוסדות הנבחרים בתהליך הבחירה על פי

התקנון החדש. עלולים להיות שיבושים רבים כתוצאה מכך שמוסדות שמונו על פי התקנון

שעבר אינם תואמים מבחינת ההרכב והדרישה לתקנון החדש. לכן אנחנו מבקשים להוסיף

בפרק טי ולומר שעד לבחירת מוסדות האגודה וכינוסם בהתאם לתקנון זה, תיכון ועדה

מנהלת וכל סמכויות המועצה והוועד הפועל תהיינה נתונות לה. שר הבריאות ימנה את

חברי הוועדה המנהלת ואת היושב-ראש שלה מקרב חברי המועצה שכיהנה בטרם תקנון זה,

והיא תעשה להשלמתם לא יאוחר מתום 180 יום ממועד כניסתו לתוקף של תקנון זה. ד)

תקנון מגן דוד אדום תשי"ג-1952 בטל.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מבקש להסביר את הנושא הזה.

אני חושב שבתקופה שבה הנהלת מגן-דוד-אדום צריכה לעסוק בתכנית הבראה, אין זה

בריא ולא יהיה זה נכון שהיא תעסוק בבחירת המוסדות.



לפי לוח הזמנים, הסכם ההבראה אמור היה להתאשרר לפני חצי שנה או לפני שמונה

חודשים וחלקים של תכנית ההבראה אמורים היו להתקיים לפני שהתקנון נכנס לתוקפו.

עכשיו מתחילים ליישם את תכנית ההבראה. ההנהלה הקיימת מכירה את התכנית, היא פועלת

ליישומה והנה אומרים לה ללכת הביתה והתכנית תיעצר.

לכן אני מבקש שאת המוסדות יתחילו להקים מיד אבל יום יכנסו לכהונה לא ב-1

בספטמבר כפי שאמור היה להיות. מר אברהמי מדבר על 180 יום ואילו אני הייתי רוצה

שנדבר על 31 במארס 1993. זה הזמן המינימלי שצריך. עד אז מגן דוד אדום ימשיך

לפעול כפי שהוא.

הוועדה הקראוה תשאיר בידי ההנהלה הנבחרת והמוסדות הנבחרים את מד"א כשהוא

פחות או יותר מוכן לתפעול שוטף על פי הכללים.

אני חושש שכל תאריך מוקדם יותר יכניס את מגן-דוד-אדום לבוקה ומבולקה. זו לא

היתה התכנית המקורית. התכנית המקורית היתה לתת מרווח סביר בין אישור תכנית הבראה

וביו בחירת מוסדות מד"א. זה לא יסתייע כי תכנית ההבראה לא אושרה בזמן בכנסת.

לכו אני מבקש לחזור לעניו התפעולי ולעשות את זה על פי הסדר שאני מדבר עליו.

ת' גוז'נסקי;

בדיונים הקודמים עמדו לפחות שתי שאלות. האחת - נקודות הזנקה. אני מבינה שיש

הסכמה שהסניפים נשארים; אם כך, מדוע נשאר הענין של נקודות הזנקה?

היה ויכוח גדול בנוגע לסמכויות, בנוגע לקבלת החלטות. ההצעה היתה שענין

הסניפים יהיה בסמכות המועצה עם 45 חברים.

שני הנושאים האלה לא מובאים בחשבון בתיקונים.

יי לס;

אחת המטרות של התקנון, כפי שיודע מי שעשה את זה, היא לעשות הפרדה בין

מתנדבים, עובדים והנהלה. יש פה בעיה של ניסוח והייתי רוצה להפנות את תשומת הלב

לכך.

לא עכשיו.

יי לס;

בסעיף 33(ג) לתקנון נאמר שחברי מועצת מד"א נחשבים כחברים פעילים. לעומת זה,

בעמוד הבא, בסעיף 37(ב) נאמר, וטוב שנאמר כך, שחבר פעיל אינו רשאי להיבחר למועצה.

יש פה פלונטר.

שר הבריאות חי רמון;

מדובר על חבר פעיל שהוא עובד האגודה.

י י לס;

ברור שחברי האגודה אינם יכולים להיות חברי המועצה.



שר הבריאות ח' רמון;

זה ברור עד שהעובדים לא מסכימים לזה.

לפי הנאמר בסעיף 11(א)(4) מדובר על חבר שייבחר על-ידי ועד העובדים הארצי. האם

מותר להניח שהכוונה היא לעובד?

היו"ר עי פרץ;

בוודאי.

זה לא כתוב.

בסעיף 37((ב} כתוב, "חבר פעיל שהוא עובד ובאגודה יהיה רשאי לבחור ככל חבר פעיל

למוסדות האגודה, אך לא יהיה רשאי להיבחר להם". צריך להיות ברור שזה למעט מי שמונה

לפי סעיף זה וזה, והזכרתי את סעיף 11.

מהנאמר בסעיף 33(א}(2) אני מבין שיש כוונה שכל חבר פעיל יעבור בדיקה רפואית.

אני שלא בטוח שיש מקום לסעיף הזה.

ולסעיף 39(ד), אני לא מבין מה עניינו של מנהל כוח אדם בנושא של להוציא חבר.

לא מדובר פה על עובדים אלא על חברים. אני לא חושב שסמכות כזו צריכה להיות בידי

מנהל כוח אדם.

בוועד הפועל איו ייצוג לעובדים אבל בוועידה צריך להיות להם ייצוג.

היו"ר עי פרץ;

בוועידה ובמועצה יש.

ח' דיין;

אני מבקש להתייהס לסעיף 49(ג). אנהנו יודעים שיש מקומות המרוהקים מרוק נסיעה

של חצי-שעה או שעה מבית-חולים, ואיו בהם תחנות מד"א, וכשהיה צורך בפינוי קרה

אסון.

היו"ר עי פרץ;

אני מציע שנעבור על התקנון, כי בנושא של סגירת תחנות יש שינויים.

אי בן-קסוס;

אנהנו הנחנו על השולחן הצעות לתיקונים. ברשותכם, אעמוד על כמה מהם.

כפי שנאמר, ועדת הכספים אישרה את תכנית ההבראה אבל עדייו לא הועבר כסף. רוצים

להתחיל ולפטר כבר בהודש אוקטובר. ברגע שמפטרים עובדים מהתחנות - התחנות לא

קיימות.



שר הבריאות חי רמין;

משרד חאוצר ומשרד הבריאות לא מעבירים כסף, כי אנחנו דואגים לעובדים. אנחנו

תובעים שהכסף לא יועבר באמצעות הנהלת מד"א אלא שהוא יועבר ישירות לחשבונות

העובדים. ברגע שהנהלת מד"א תעביר ו-שימות של עובדים - נעביר את הכסף לזכותם של

העובדים.

אני מוכן להעביר עוד היום כסף להנהלת מד"א, בתנאי שהעובדים לא יבואו בטענות

אם הכסף לא יועבר לקרנות הפנסיה שלהם.

במד"א היה נהוג שיש נשיא. הנשיא שהיה התפטר ועד כה לא נבחר נשיא איור.

בסעיף 3, בנושא של הרכב הצירים לוועידה, אנחנו מציעים שיצורף גם חבר עובד.

אנחנו רוצים לתרום. המצב של מד"א לא טוב ואנהנו צריכים לעשות את המוטל עלינו כדי

שמד"א לא יהיה בכותרות.

כשמדברים על לוח הזמנים שקשור בתכנית והבראה, אני מקווה שיקחו בחשבון שאנחנו

קרובים לחודש אוקטובר.

י י אדלר;

איו לי מה להוסיף על מה שהוצג כאן.

אולי יש מקום לשנות את סדר הפיסקאות בסעיף 49. אני חושב שסעיף (ג) צריך להיות

במקום הראשון.

היו"ר עי פרץ;

עורך-דין אברהמי, האם עיינת במסמך של ועד העובדים? האם יש סעיף שאתה מקבל

אותו?

ב י אברהמי;

אני הושב שבתקנון קיבלנו במידה רבה את הרוח שלהם ואת התוכן שלהם. הסעיפים

נדונו לגופם.

צריך נשיא למד"א, אני חושב שזו הערה נכונה.

לגבי השתתפות העובדים בוועדות של הוועידה, אני רוצה לציין שהוועידה היא גוף

של המתנדבים. תנו למתנדבים לנהל את עצמם.

יציק לוי;

יכול להיות משקיף.

ב' אברהמי;

ולנושא של סניפים, תחנות ונקודות הזנקה. התקנון הוא מסמך משפטי. כל מה שאנהנו

מציעים בתקנון זה לא ליצור לינקג' בלתי ניתן להפרדה. למשל, ירצו נקודת הזנקה

במקום שאין בו שום דבר, האם לא יוכלו לעשות את זה?



א' בן-קסוס;

זה סותר את הסכם ההבראה שבו מדובר על הצורך באישור.

כד יהיה.

אם יהיה מדובר על ישוב קטן ויצטרכו להקים בו נקודת הזנקה, לא יהיו מוסמכים

לעשות את זה?

שר הבריאות ח' רמון;

אנחנו רוצים ליקים נקודת הזנקה במושב דלתון, האם לא נוכל לעשות את זה?

היו"ר עי פרץ;

אני מבין שסעיף נקודות הזנקה זה בסמכויות הוועד הפועלים. אי-אפשר שזה יהיה

במועצה?

אנחנו לא יכולים לעשות שעטנז. צריך להחליט מי מנהל את מד"א. ככל שהגוף רחב,

הוא לא יכול להיות אחראי לגמרי.

אין כוונה לסגור. יש כוונה להרחיב שירותי חירום ולא לצמצמם. זו הכוונה שלנו.

אנחנו לא עושים הסדר על-מנת לסגור. אנחנו רוצים שמה שיתייעל יהיה טוב. אנחנו לא

רוצים לחזור למה שהיה.

היתה הערה בירק לצורך בבדיקת רופא. הכוונה היא למחלות מדבקות, שלא יהיה מצב

שאדם נגוע ולא נבדק.

זה כתוב במקומות אחרים? זה סעיף משונה.

אנחנו מדברים על מחלה המונעת ממנו למלא תפקידו באגודה.

במסעדות, אנשים שעיסוקם במזון צריכים לעבור בדיקות רפואיות.

לא הייתי רוצה שעובד מד"א לא יעבור בדיקה שמוכיחה שהוא לא חולה.

י י כץ;

לגבי עובדים אין בעיה.



שר הבריאות ח' רמון;

חייגו רוצים שהציבור יידע שכל מי שעוסק בעבודה הזאת, כולל מתנדבים, הוא בריא

ואיננו חולה.

י י כץ;

אם כל מתנדב וכל משתתף בקורס עובר בדיקה, אין בעיח.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מוכן שתהיה הוראה, שכל מי שקשור במד"א או ממלא תפקיד במד"א יעבור בדיקה.

היו"ר עי פרץ;

מספיק שיש תקנה כזאת לגבי עובדים.

עי אסנת;

חבר פעיל ומתנדב זה אותו דבר.

אני מבקש מהיועצים המשפטיים למצוא נוסח.

טי אלסאנע;

השאלה מה התכלית של הבדיקה.

כל עובד, בכל מקום, גם בשירות המדינה עובר בדיקה.

חבר פעיל, אם הוא מתנדב, צריך לעבור בדיקה. זה צריך להיות מנוסח לפי מה

שמקובל במקומות אחרים.

שר הבריאות ח' רמון;

עורך-דין אסנת אומר שחבר פעיל ומתנדב זה אותו דבר, לכו גם הוא צריך לעבור

בדיקה.

לעבור בדיקה - כן. אבל לא שיהיה כתוב מה התוצאה.

שר הבריאות ח' רמון;

אם הבעיה הוא הנוסח, אני מניח שעורך-דין אברהמי והיועץ המשפטי של הוועדה

ימצאו פתרון.

אני מציע עורך-דין אסנת יתייחס לנאמר בסעיף 39(י) ביחס להרשאה שניתנת למנהל

כוח אדם ליזום הוצאותו של חבר מטעמי משמעת.

סעיף זה הוכנס בגלל נסיין העבר. בפעולת היומיומית קשה להפריד ביו מתנדב

לעובד. לעתים תלונה נגד המתנדב באה ממנהל הסניף ולפעמים היא באה מגורם אחר, עובד

במד"א ולא חבר. אם כי ועדת המשמעת מורכבת ממתנדבים, חייבים לתת למנהל כוח אדם

ליזום.

אי בן-קסוס.

מה לגבי ההערה שלנו לסעיף 13?

יש סעיף בעניו ניגוד אינטרסים.

שר הבריאות ח' רמון;

בינתיים, כידוע, איו לנו תאגידים. אם תהיה סכנה מוחשית ברורה וחד-משמעית של

תאגידים, נטפל בזה. בינתיים אנחנו מסתפקים בהוראה הכללית שאומרת שלא יהיה ניגוד

אינטרסים.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש שהשר ימסור פרטים על תכנית ההבראה שאושרה בוועדת הכספים, כולל כמה

זה עולה.

אני באתי לישיבה זו לנושא של ההצעה לסדר-היום. אני מציע לסיים את הדיון על

התקנון ולא לערבב בין הדברים.

שר הבריאות חי רמון;

אני בעד.

די מנע;

אני פונה אל חברי הוועדה ואומר: אם כל אחד מאיתנו עייו בתקנון, הוא יראה

דברים שלדעתי אסור לאפשר את קיומם בו. אני מתפלא שאנשים מקצועיים לא שמו לב לכד.

מנכ"ל לא יכול להיות חבר בוועד הפועל, כשתפקידו של הוועד הפועל לפקח על

המנכ"ל.

בסעיף 19 נאמר שמנכ"ל האגודה, בתוקף תפקידו, יהיה חבר הוועד הפועל, וזה בשעה

שתפקידו של הוועד הפועל לפקח על פעולתו של המנכ"ל.

שר הבריאות ח' רמון;

כמעט כל מנכ"ל הוא חבר דירקטוריון.

די מנע;

הם הוצאו מהדירקטוריון.



מנכ"ל לא יכול להיות בוועד הפועל, כי תפקידו של הוועד הפועל לפקח על פעולתו

של המנכ"ל. לא טוב שמנכ"ל יהיה חבר בדירקטוריון.

גם לא יכול להיות שעובד יבחר את מי שינהל אותו. לא יכול להיות שעובד, שיכול

להיות דובר פעיל, יוכל לבחור למוסדות.

בסעיף 11(א)(2)(ב) נאמו- ש-9 חברים ימונו על-ידי ועדת מינויים שתמונה לשם כד

על-ידי הממשלה. מצידי יכול שר הבריאות למנות אל כל ה-15.

סעיף 12 מדבר על פקיעת כהונתו של חבר מועצה והשע"תו, ובסעיף (א)(3)

של סעיף 12 מדובר על מי שלא נכה באופו רצוף בשתי ישיבות מועצה. לדעתי, צריך לדבר

על שלוש ישיבות ולא שתיים.

בסעיף 12(א)(4) נאמר: "הורשע בעבירה שיש עימה קלון והודה מתפקידו עקב כך

על-ידי נשיא מד"א". למה לא להסתפק ב"הורשע בעבירה שיש עימה קלון". נקודה.

לסעיף 13 - איסור כהונה במקרה של ניגוד עניינים. שם נאמר שעל מי שנבחר לכהן

כחבר מועצה להודיע לנשיא מד"א וליושב-ראש המועצה במקרה של ניגוד אינטרסים. לדעתי,

מישהו אחר חייב להיות ערך לכך ולא העובד.

יציק לוי;

איד חאדם השלישי "דע מה הם ניגודי האינטרסים ואם יש ניגוד אינטרסים?

סעיף 19. הרכב הוועד הפועל. גם לי לא נראה שמנכ"ל האגודה יכול להיות חבר

הוועד הפועל. הוא יכול להיות משקיף.

סעיף 28. אני מבין שוועדת המכרזים ממליצה על מינוי מנכ"ל. אם שר הבריאות לא

מסכים - זה לא עובר.

אמת.

די מנע;

זאת אומרת, זו לא קביעה סופית אלא יש צורד בהסכמת השר.

שר הבריאות ח' רמון;

זה קיים גם בחברות ממשלתיות, המנכ"ל הוא על דעת השר.

עי מאור;

בראשית דברי אני מבקשת שבעתיד נקבל את החומר לפחות שבוע מראש. אני מבקשת

לדחות את האישור בשבוע.

היו"ר ע' פרץ;

לא נוכל.

עי מאור;

אנחנו לא נסכים להיות חותמת גומי.



היו"ר ע' פרץ;

התקנון מוגש לנו על פי הזמנים של משרדי הממשלה. התקנון הקודם הגיע אלינו לפני

שבוע והתקנון החדש - לפני כמה ימים. התקנון עמד לדיון כמה וכמה פעמים. צריך להביא

את זה בחשבון. התקנון הקודם לא אושר, כי רצינו ללהוץ שהסכם ההבראה יהיה לפני

אישור התקנון.

אין ספק שצריך לתת לד אפשרות לבדוק את כל התקנון וכל נושא שבו. עם זאת אני

מבקש להדגיש שוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת דנה בנושא זה בישיבות רבות

וחבר-הכנסת צבן השתתף באותם דיונים. את יכולה לבטוח בחבר-הכנסת צבן שבדק את

התקנון ונתן יד לאישורו.

זמנה של הוועדה הקרואה עד 1 בספטמבר, זאת אומרת עוד פהות מהודש. אנהנו

יוצאים לפגרה. אנהנו לא יכולים להכניס את מד"א לסהרור נוסף.

אנהנו יכולים לאשר את התקנון ועם זאת לומר שאם תוך מספר ימים לא יהיו הערות -

התקנון מאושר.

אני הוזר ואומר, שאנהנו דנים על התקנון במספר רב של ישיבות, ואת יכולה לתת

בטחון בהבר-הכנסת צבן שבדק את התקנון והסכים לאישורו.

בי טמקין;

אני מבין שאישור התקנון נדהה בגלל דרישת הוועדה שיהיה קודם הסכם הבראה. זה

היה אמצעי וכלי להכריה ולגרום לכד שתחיה תכנית הבראה.

היו"ר עי פרץ;

נכון. גם לד היה פה נציג נאמן - הבר הכנסת רן כהן.

בי טמקין;

בכל זאת, לפני שאני מצביע אני רוצה לשמוע מהי תכנית ההבראה.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה לומר שאישור רותקנון עוכב מפני שמשרד הבריאות, בקדנציה הקודמת, דיבר

על סגירת סעיפים, ועל זה היה ויכוה. העיכוב היה משום שהיה רצון שתהיה הסכמה בין

המשרד לעובדים ושיהיה ברור מה מטרת הענין.

אשר לתקנון. הייתי מרגישה יותר נוה אם המתנדבים היו מתכנסים לא רק פעם בארבע

שנים.

שר הבריאות הי רמון;

יש להם נציגים בוועד הפועל.

אני מציעה שבסעיף 11(4), במקום "חבר שייבחר על-ידי ועד העובדים הארצי"

נדבר על שני חברים כאלה, זאת אומרת שנדבר על מספר גדול יותר של חברים שייבחרו

על-ידי ועד העובדים הארצי. צריך לתת משקל לעובדי שטח. אני מציעה שיהיו שני חברים

של הוועד.

אני מציעה למחוק את הענין של נקודות הזנקה, בהגדרות שבסעיף 40 ובכלל, בכל

מקום שזה מופיע. זו היתה אחת הנקודות שהיו בוויכוח. אם יהיה מצב שיחייב שינוי -

אפשר יהיה לשנות.

סעיף 21 - סמכויות הוועד הפועל. אני רואה איזו שהיא סתירה בנאמר בסעיף (י)

"לקבוע השכר, תנאי העבודה הנילווים ולאשר הסכמי עבודה". לאשר הסכמי עבודה, זאת

אומרת לנהל משא-ומתן ולאשר הסכם עבודה. לקבוע - זה נעשה באופו עצמאי. אני מציעה

שיהיה ברור שמדובר על אישור יוסכם העבודה ולא על קביעה.

אפשר להפריד ויהיו שני סעיפים נפרדים, באחד ידובר על שכר ותנאי עבודה ובאחר -

אישור.

ת' גוז 'נסקי;

אשר לתקופת המעבר. שר הבריאות הקודם, כשביקש שתהיה הוראה שעה, התחייב שתוך

שנה הוא מסדיר את הכל. זה לא קרה. ככל שניתן למשרד הבריאות יותר זמן - זה יימשך

יותר זמן. שמענו הצעה על 180 יום.

אני הושבת שככל שהוועדה תיתן פחות זמן, כך משרד הבריאות יעשה את הדברים יותר

ביעילות. אני חושבת שלא צריך להוסיף זמן למשרד הבריאות.

יש כאן כמה דברים חדשים. לא היינו רוצים לעכב את התהליך שהוא בעיצומו. אני

מבינה שהיה קשר בין אישור התקנון לבין תכנית הבראה. מצד אחד אנחנו אמורים לאשר

תקנון ומצד שני אני לא יודעת איפה התפר בין שני הדברים.

היו"ר עי פרץ;

אני מבקש להבהיר שאנחנו, ועדת העבודה והרווחה, אמרנו: אנחנו לא מאשרים לפני

שתגיעו להסכם בנוגע לתכנית הבראה. השתמשנו בצורך באישור שלנו ככלי להשגת תכנית

הבראה. יצרנו קשר בין הדברים כדי לאלץ את משרדי הממשלה לקשור את כל הגורמים -

גרעון, סגירת תחנות והקמת נקודות הזנקה.

אין שום קשר בין תכנית הבראה לתקנון. הוועדה לא היתה מרוצה מענינים אחרים

ועשתה מה שעשתה.

יש לפני פרוטוקול מישיבה שהתקיימה ב-17 במארס יושנה. באותה ישיבה אמרה השרה

אורה נמיר, שהיתה אז יושבת-ראש הוועדה: "דוקטור משיח, אני מודיעה לך שברגע שאתם

בנושא של פתרון הגרעון תהיו מוכנים, אני כבר למחרת מכנסת את ועדת העבודה

והרווחה".

אני מבקש שנאשר את התקנון. יש לוח זמנים.



לחברת-הכנסת גוז'נסקי אני רוצה לומר, נקודת הזנקה, זו לא מלה גסה. היא מתקבלת

ככזאת כי פרשו אווזה כסגירה. זה לא נכון. אנחנו רוצים להוסיף 10 נקודות הזנקה

במקומות קטנים. אני לא יכול ליקים תחנה בקיבוץ למשל. את אומדת, או תחנה או לא

כלום. אני מדבר על הזנקת אמבולנס, על תחנת הזנקה, למה לא?

אני הושב שתמיד צריך להיות קשר מחבר בין הגוף האקסקוטיבי לגוף התפעולי, כדי

למנוע קצרים בדרך.

אשר להוראות המעבר. פה אני מדבר אל העובדים. אני מכיר את תכנית ההבראה ואני

יודע עד כמה היא מסובכת, כי כבר ביומיים הראשונים לאחר אישורה יש חילוקי דעות

בנוגע לוועדה הקרואה. אנחנו רוצים להעביר את הכסף ישירות לעובדים ואילו הוועדה

רוצה שהכסף יועבר דרכה. זו ועדה קרואה שמחוייבת למד"א. היא לא שליחה של משרד

הבריאות.

לכו אני עומד על כך שחייבת להיות תקופת מעבר. בתהליך של בחירות לא עוסקים

בתכנית הבראה ולא מנהלים משא-ומתן. אחר-כך יכנסו אנשים חדשים והם יתהילו מההתחלה.

אם נעביר ליום את מד"א בעוד חצי שנה, עם הסכם הבראה עם העובדים, זה לטובת מד"א.

אני לא רוצה שבעוד שלושה חודשים שוב יהיה באלגן. אני רוצה מקדם בטחון.

אין פה שום רצון להשתלט על מד"א. אנהנו, משרד הבריאות לא צריכים את זה. זה

מקרה נדיר שמפזרים גוף ציבורי על-ידי הכנסת, ועדה של הכנסת.

אני מציע ששר הבריאות יהיה רשאי להחליף את חברי הוועדה כולם או מקצתם כחברים

אחרים של המועצה הקיימת באגודה. אני מציע את הוראות המעבר כפי שהוצעו על-ידי

היועץ המשפטי של מד"א. מדובר שם על ארבעה סעיפים. אני קורא אותם:

"סעיף 51 - כדי לאפשר כינון מועצה חדשה לפי תקנון זה ובהירת ועד פועל חדש

על-ידה, תמשיך בתפקידה הוועדה שמינה שר הבריאות מכוה סמכותו לפי הוק מגן דוד

אדום (הוראת שעה) התשנ"א-1991. למילוי תפקידי הוועד הפועל (להלן -הוועדה).

סעיף 52 - שר הבריאות יהיה רשאי לההליף את הברי הוועדה, כולם או מקצתם, בהברים

איורים של המועצה הקיימת באגודה.

סעיף 53 - הוועדה תסיים כהונתה" - אני מציע ביום 31 במארס 1993 במקום ביום 31

בינואר 1993. "עד לאותו מועד תכונן המועצה החדשה וייבחר ועד פועל חדש לאגודה,

שיכנס לתפקידו במועד פקיעת כהונת הוועדה.

סעיף 54 - סמכויות הוועדה לפי הוראות מעבר אלה תהיינה זהות לסמכויות הקיימות שיש

לוועדה מכוה הוק מגן דוד אדום (הוראת שעה) התשנ"א-1991."

אני לא מאושר מההצעה שבהנהלת מד"א, שזה הגוף המצומצם, יהיו שני הברים מטעם

העובדים.

ת' גוז'נסקי;

אני לא מדברת על הגוף המצומצם אלא על הגוף הרחב המונה 45.

שר הבריאות ח' רמון;

העובדים לא צריכים לקחת על עצמם יותר מדי אחריות. יש כאן בעיה חוקית לא

פשוטה. נציג אחד - אני חושב שזה סביר.



היו "ר ע' פרץ;

הם דרשו אחד וקיבלו אחד.

ת' גוז'נסקי;

הם ביקשו נציגות.

שר הבריאות ח' רמון;

אני מבקש מאד לאשר את התקנון פלוס הוראות המעבר.

אשר לנט"ן. אנחנו מוכנים שיהיה "לרבות עזרה והחיאה מתקדמת". חברי הוועדה

ביקשו, ואני לא מתנגד שהיועצים המשפטיים ימצאו נוסח.

אני מבקש שיהיה ברור שעובד שמונה על-ידי נציגות העובדים, סעיף זה וזה לא חל

עליו.

אני מבקש מהוועדה לאשר את תקנון מד"א.

די מנע;

אני מציע לחברי הוועדה לאמץ את הצעת העובדיס, שיהיו להס שני נציגים.

אני לא אהפוך את זה לוויכוח עקרוני. עם זאת, אני לא חושב שזה שירות טוב

לעובדים אבל אני לא אעשה מזה עניו.

היו"ר עי פרץ;

בסופו של דבר העובדים ימצאו את עצמם בניגוד אינטרסים והם לא פועלים ולא עושים

מה שהם צריכים לעשות. בדיון הקודם חברי הוועד דיברו על נציג, וכך אישרנו.

השר יכול למנות ארבעה נציגים מטעמו, אני מציע שהשר יבוא בדברים עם נציגי

העובדים. אני לא מניח שעל זה נשבור מסגרות. העובדים רוצים שיהיה להם נציג, כדי

לדעת מה מתרחש ולדעת מה לעשות. אין זה מוריד או מעלה אם יהיה נציג אחד או אם יהיו

שני נציגים. אל נהפוך את זה לזירה.

ת' גוז'נסקי;

השר מוכן לקבל את ההצעה.

שר הבריאות ח' רמון;

השר לא מוכן אלא אם יאנסו אותו. חשוב שאישור התקנון יהיה היום. אם יאנסו אותי

בנקודה זו, אז כדי שהתקנון יתקבל אני אהיה מוכן.

אי בן-קסוס;

גם עם אחד אני יכול להסתדר. הכוונה לא היתה ליושב-ראש הוועד. אנחנו דיברנו על

עובד שלנו. אס זה יהיה אחד או שניים, לא זו הבעיה.



ט' אלסאנע;

אני רוצה להעלות את נושא הפריסה של מד"א במיגזר הבדואים.

שר הבריאות ח' רמון;

זה לא קשור לתמנון, זה בתכנית ההבראה.

היו"ר ע' פרץ;

אני מעמיד להצבעה את אישור התקנון לרבות הוראות המעבר כפי שהוקראו על-ידי השר

ולא כפי שנוסחו על-ידי מר אברהמי.

הצבעה

תקנון מגן-דוד אדום התשנ"ב-1992, נתקבל

התקנון אושר ללא התנגדות, כולל הוראות המעבר. אני מברך את ההנהלה ואת עובדי

מד"א ומאחל להם שיעלו על דרך חדשה בתחום שירותי הבריאות במדינת ישראל.

תכנית ההבראה המקורית אמורה היתה להתבסס על סגירת תחנות, צמצום תחנות והפיכתן

לנקודות הזנקה, שזה היה אחת מנקודות המחלוקת.

מד"א נכנסה לגרעונות גדולים מאד במשך שנים וללא סיוע של הממשלה היא לא יכולה

היתה להמשיך ולתפקד. ועדת רווח המליצה על שינויים מפליגים במד"א. תוקן החוק

והנהלת מד"א פוזרה. הוגשה וזכנית הבראה שהתחילה להתגלגל מתקופת כהונתו של השר צור,

ובסופו של דבר יש פה וזכנית הבראה שביצועה מוטל על שלושה גורמים: 1) על הממשלה

שצריכה להזרים כסף; 2) על הנהלת מד"א שצריכה לעשות צעדי התייעלות ולהשתנות, כולל

סגירת תחנות; 3) חלקם של העובדים שהיו צריכים להסכים להצטמצם ופיטורים של 160

עובדים מתוך 1,100 עובדים המאיישים כ-875 תקנים. זה היה הסכם ההבראה כאשר סלע

המחלוקת היה מוקדי מד"א ובאופן טבעי בעיקר באזורים מרוחקים, שם היתה כוונה להסב

כ-20 תחנות לנקודות הזנקה, בעיקר בעיירות פיתוח. מה הכוונה בנקודת הזנקה? יש

אמבולנס שמסתובב בשטח.

נדמה לי שתכנית ההבראה הזאת התעלמה ממה שתחנת מד"א מסמלת ביישוב, לא רק כמוקד

חברתי אלא גם כתנועת נוער. החסכון שהיה בסגירת התחנה לא היה שווה את הפגיעה גם

בתחום הבריאות וגם בפונקציות אחרות כמו למשל התנדבות של נוער.

כשהתמניתי לתפקידי, הישיבה הראשונה שקיימתי היתה בנושא מד"א. היו שביתות

והעובדים הוסיפו ואיימו בשביתות. באתי ואמרתי, שאני לא מסכים לסגירת תחנות. עם זה

יש בעיה של מוקדים שעברו מן העולם. אפשר לצלצל לתל-אביב והאמבולנס ייצא לדרך.

מוקד בכל יישוב, זה דבר אנכרוניסטי שעובר מן העולם.

שר"ל, מה שקרוי שירות רפואי ליילי, זה לא של מד"א. זה רופא עצמאי שמרוויח

הרבה כסף על חשבון מד"א. הסכום הממוצע שרופא כזה מרוויח בלילה הוא 1,400, ש"ח

מי שמרוויח 600 ש"ח ויש מי שמרוויח 4,00 ש"ח. אני מדבר על ממוצע.

גם תמורת טיפול במד"א משלמים כסף.



שר הבריאות ח' רמון;

אני יודע. אמרנו, נפתור את הבעיה הזאת. כל זמן שיש שאמבולנס ואיש - איו בעיה.

באתי ואמרתי לעובדים שיתקשרו למוקדנים כמו שר"ל. עכשיו אומרים שצריכים להיות

שניים. והשאלה היא אם אמנם יש צורך בשניים בתחנה. לדעתי, זו הבטחה על הבטחה על

הבטחה.

הנסיון המצטבר בכל ועקומות מצביע שזה שולי שבשולי וסוג הטיפולים הוא כזה שאיו

בעיה.

איך זה יהיה כשמדברים על מרחקים?

שר הבריאות ח' רמון;

נכון שאם מדברים על אזורי פיתוח, יש מקומות שבהם יש בעיה אבל מעולם לא היתה

כוונה שיהיה צוות כפול. זה התפתח במשך השנים. אני בא ואומר למגו-דוד-אדום

צריך להיות חיפוי, נחשוב על זה, לא במוקדו. היום זו הוצאה אדירה.

לדעתי, הענין יסתדר. הדברים נבדקים.

תכנית ההבראה מיושמת בתהליך איטי, עד אמצע 1994. החודש זו הפעם הראשונה אחרי

הרבה זמו שהעובדים מקבלים משכורת בלי שיש להם צרות. הממשלה העבירה כסף. אנחנו

מדברים על הזרמה של כ-34.4 מיליון ש"ח בשנים 1994-1991, במחירי 1991. זה כסף של

הממשלה.

היום אישרתם הרחבת הפעילות של מד"א בנושא של הובלת נפטרים. זה ענף משגשג.

אמבולנסים להסעת נפטרים לוקחים 1,000 ש"ח תמורת הסעה של 6-5 קילומטרים. מד"א לא

עשתה את זה עד היום.

ת' גוז'נסקי;

מה עם החובה המצטבר??

שר הבריאות ח' רמון;

הסכום שציינתי מכסה את הכל.

אני מאמין שהפרמטרים שהנחנו הם כלכליים. תפקידנו לסבסד את השירותים. מד"א

יכולה לדרוש כסף. מד"א לא תהיה בגרעון. אנחנו נהיה בגרעון. מד"א צריכה להתנהל

לפי העלויות שלה. מדינת ישראל החליטה שהיא צריכה לוות שירותים במחיר סביר לכל נפש

ולא להפלות בין תל-אביב לקריית-שמונה. זה תפקידנו.

היו"ר עי פרץ!

המליאה התחילה לפעול, ואני נאלץ לסיים את הישיבה. אני מאמין שנפתח עידן חדש

במד"א ושתכנית העבודה תגובש על דעת כל הצדדים. אני מעריך שתוך ארבעה חודשים נוכל

לקרוא לצדדים הנוגעים בדבר ולשמוע מהם, גם מהעובדים וגם מההנהלה, שהצדדים בטוחים

ונמצאים בשטח למתו ושירותים בעת יוצורך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05