הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 5

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ה' באב התשנ"ב (4 באוגוסט 1992). שעה 09:00

חברי הוועדה: ע' פרץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ב' טמקין

י' כץ

י' לס

די מנע

השר לכלכלת ותכנון חברתי ש' שטרית

י' הרמלך - מנכ"ל המשרד לכלכלה ותכנון חברתי

א' בלשניקוב - עוזר השר לכלכלה ותכנון חברתי

שי ברגר - יועץ השקעות במשרד הכלכלה

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

צ' ספרן

סדר-היום; סקירת יושר לכלכלה ותכנון חברתי שי שטרית על מדיניותו בתחום התכנו ן

החברתי.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

סקירת השר לכלכלה ותכנון חברתי ש' שטרית על מדיניותו בתחום התכנון החברתי

אנחנו מארחים היום לסקירה את השר לכלכלה ותכנון חברתי.

אדוני השר, אני מודה לך על הסכמתך לבוא ולהשתתף בישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני חושב שאנחנו בוועדה צריכים להודות לך, קודם כל, על המושג החדש שקבעת במדינת

ישראל, שהמשרד לכלכלה ולתכנון הוא משרד לכלכלה ותכנון חברתי, ובאמת ראוי שתמיד

יישמר האיזון בין הצורך בכלכלה בריאה לבין החובה לחברה בריאה, כי אחד קשור בשני,

והמבחן של המדינה והעם גוזר עלינו שנטפל בשני התחומים האלה תוד שמירה על הכלכלה

הישראלית, אבל בשום פנים ואופן לא על חשבונה של החברה הישראלית. אני מקדם אותד

בברכה ומבקש ממד להציג בפנינו את התפיסה הכללית של המשרד, מה אתה מתכוון לשנות,

ולארור מכן ניתן להברי הוועד להתבטא.

שר הכלכלה ש' שטרית;

תודה רבה אדוני היושב. אני רוצה, ראשית כל, לברד אותך כאן הראשונה

שאני מופיע בוועדה הזאת - עם כניסתד לתפקיד החשוב של יושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה. אני כבר רוצה לשבה אותד על הסגנון ההדש, שגם היום אתה ממשיך בו, והוא -

ללכת לשטה. אני מאמין שהכנסת, המוסדות שלה והברי הכנסת חייבים להיות קשורים עם

מה שתרחש בשטח, במידה רבה אני זוקף את ההישגים, שאני וחברים אחרים השגנו בכנסת

וקודמת, לקשר הזה, ששמרנו על מה שהתרחש בכל מיני קטעים של החברה הישראלית, של

הפעלת שירותים חברתיים, של הפעלת מערכת משקית והפעלת מערכת משפטית.

אדוני היושב-ראש, למעשה אנהנו נכנסים לנהל את עניני המדינה כממשלה חדשה באמצע

שנת תקציב. ברגיל הבהירות נערכות בנובמבר ואז אתה מתחיל דווקא בחסרון, כי התקציב

הוא לקראת אישור. בשנים קודמות נהגנו להתחיל את שנת התקציב ב-1 באפריל ואז מערכת

הבחירות גם כן היתה באמצע השנה. עכשיו, ששנת התקציב מתחילה ב-1 בינואר והבהירות

הוקדמו, בעצם מצבנו דומה למצבים שהיו בעבר. ברור שעד שנטביע חותם שישנה את סדר

העדיפות הלאומי, כפי שנקבע על ידי הממשלה הקודמת ברוב שהיה לה, ייקח קצת זמן.

ראש הממשלה יצחק רבין דיבר על אניה שעד שאתה משנה את הכיוון שלה לוקח זמן, ואני

חושב שהדוגמה הזאת מסמנת את הענין, אבל לפי דעתי אנהנו צריכים לעשות מאמץ בדברים

קטנים, שהשינוי יורגש, ובדברים יותר גדולים לעשות את המאמץ עכשיו, בהודש אוגוסט,

לקראת הגשת תקציב המדינה, שיבוא לאישור בישיבת הממשלה ב-6 וב-8 בספטמבר, כד

שהחודש הקריטי הוא דווקא חודש אוגוסט, שבו יהיו דיונים ובירורים של הנושאים

האלה.

משרד הכלכלה עם הכלים העומדים לרשותו הוא משרד מטה, שממונה בראש וראשונה על

תכנון לאומי - גם כלכלי וגם חברתי. בעבר הדגש היה יותר על התכנון הכלכלי ופהות על

התכנון החברתי, והכוונה שגם בקטע התכנון ניתן תשומת לב מיוהדת לנושאים ההברתיים.

משרד הכלכלה עוסק בתכנון אזורי ובקידום אזורי פיתוה; משרד הכלכלה עוסק גם בתיקון

הליקויים עליהם מצביע דו"ח מבקר המדינה ועוסק בייעול של המשק הציבורי; הוא גם

אחראי על ליווי ודחיפה של פרוייקטים לאומיים שנוגעים ליותר כמשרד אחד, כגון

הפרוייקט של העברת תע"ש לנגב, כשיש ועדה בין-משרדית במשרד שדוהפת אותו, והוא הדין

גם לגבי העברת שדה התעופה מאילת צפונה. אלה שני פרוייקטים גדולים שיפתחו גם את

המקום, שממנו מפנים את המפעלים או את שדה התעופה, וגם ייצרו תנופת פיתוה במקום

שאליהם הם יעברו.



באשר לתכנית שלי - בנוסף לדברים הרגילים שהמשרד עסק בהם וצריך לחדד אותם

ולקדם אותם - על פי מה שגיבשתי בשלושת השבועות שאני במשרד: ראשית כל, הנושא של

הפיתוח החברתי; שנית, מספר נושאים שיש להם משמעות מאד רצינית וכבדה בחיי היום

יום, נושאים שנוגעים באופו משמעותי לחיי האזרחים ביום יום שלהם, אבל הם מאד

מרכזיים בעיניהם, ואני מתכווו להניע תהליכים ולסמו סימונים חדשים כדי לדחוף את

הטיפול בחם.

הכלים שמצויים ברשות המשרד חוץ מתקציבים ועובדים יש מספר חוקים ששר הכלכלה,

או לבדו או יחד עם שרים אחרים עליהם. הראשון הוא חוק ערי ואזורי פיתוה,

התשי"ח-1988. על החוק הזה ממונים שר האוצר ושר הכלכלה והמטרה שלו - לעודד

התיישבות, פיתוח, קידום חברתי וכלכלי של ערי ואזורי פיתוח. אתם, כאנשי ציבור

מנוסים, יודעים שהרבה חוקים כתובים, אבל לא כולם מיושמים במלואם, וז ה אחד מהם.

אחת המטרות שלי היא לנסות ולדחוף את היישום שלו וגם לתקן בעייתיות שיש בו במסגרת

הזאת. השני - חוק הגליל, התשי"ח-1988, שעליו ממונים שר הכלכלה ושר התעשייה

המסחר, ואני חושב שצריך ללכת בו בכיוון של חוק הרשות לפיתוח הנגב, שבו יש אחריות

בלעדית של שר הכלכלה. היוזם של חוק זה הוא יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת עמיר פרץ,

וזו הזדמנות להודות לך.

עמדתי על כך שיהיה שר אחד ממונה ולא שניים. זה אחד החוקים החריגים,שיש שר

אחד ממונה.

שר הכלכלה שי שטרית;

החוק הזה בנוי במגמה שהוא יהיה חוק של ביצוע, לא חוק של תכנון בלבד, לא חוק

של ייצוג ולא חוק של כבוד, והמבחן יהיה אם באמת אפשר יהיה להפוך אותו לחוק שיתן

תנופה ביצועית לנגב.

אחת הסיבות שנמנעתי מלבקש שינוי שם או החלטות ממשלה מיוחדות לקטע של הפיתוח

החברתי היתה שקראתי את החוק הזה בעיון וראיתי שיש בו הכל. לא הגיוני לבקש החלטת

ממשלה כשיש לך חקיקה, כי זה נראה מיותר, אתה צריך החלטת ממשלה מתוך הניח שאין לך

מערכת חוקים שנותנת לך את הסמכויות. פה היתה מערכת חוקים מפורטת ועדכנית, כי

החוק התקבל בדצמבר 1991 , ואני מאד מקווה שיעלה בידינו, בהסכמה עם שר האוצר, לחפוך

את החוק הזה לחוק שיורגש בנגב, ולתקן את חוק הגליל לפי אותה מתכונת כדי שתהיה

רשות לפיתוח הגליל, מצד אחד, רשות לפיתוח הנגב, מצד שני, ואלה יהיו הכלים

העיקריים, מבחינה חוקית, לנושא של הפיתוח - גם החברתי וגם הכלכלי - של שני אזורים

שמשוועים לפיתוח.

על אף הירושה של הממשלה הקודמת, בגלל השקעות ומחוייבויות קשיחות שיוצרות

מחוייבות תקציבית לא רק לשנה זאת אלא גם לשנה שאחרי והרף העובדה שאנחנו נמצאים

באמצע שנת תקציב וגם נוצרו עובדות בשטח, שהשינוי שלהן יקח הרבה זמן, בכל זאת יש

כמה התפתחויות שכדאי לזכור אותן; והכנסות בשנה הזאת יהיו יותר נמוכות, אבל גם

ההוצאות יהיו יותר נמוכות.

ע' פרץ;

והוצאות של מי?

שר הכלכלה ש' שטרית;

ההוצאות של הממשלה. במקום 200 אלף עולים יגיעו כנראה כ-60 אלף עולים ולכן

ההוצאות יותר נמוכות. במקום גרעון של 13.5 מליארד, שהיה מתכונן, יהיה הגרעון רק 4

מליארד - תקציבית זה 4 מליארד, אבל חשבונאית, בתזרים מזומנים ממש, זה יהיה 2.5

מליארד - לכן יש לקבל קצת בזהירות את ההכרזות על קופה ריקה. לא מדוייק להגיד



שהקופה ריקה. אם בכלל היו שינויים ב-1992 הם היו שינויים שהשאירו בידינו משאבים

אולי רק בשיטה חשבונאית. החשבונות של המדינה - הכנסות, הוצאות, תקציב - מנוהלים

על ידי ספר וזקציב ומנוהלים על ידי הערכה כמה הכנסות היו, כמה הוצאות יהיו, מה היו

ההנחות ומה נשאר ביד. לפי זה, במדינה שיש בה אבטלה כל כך גבוהה, מקובל שיהיה

גרעון, כי כדי ליצור מקומות עבודה מותר ליצור גרעון, אבל רק למטרה זאת, לא למטרה

של צריכה, ובכיוון זח אפשר לחשוב על הדברים.

כל אחד מאתנו, שנמצא יום אחד אחרי פרסום הנתונים על ידי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה בנושא פער ההכנסות בין משפחות השכירים בישראל, חייב להיות מזועזע עד

עמקי נשמתו גם מהמגמה וגם מהתוצאה. למעשה הנתונים - ואני רוצה להדגיש - מתייחסים

להכנסות ברוטו. המיסוי שהיה אמור לאזן, למעשה לא מאזן, כי אצלנו הוקה תה במידה

רבה היכולת של המיסוי לקדם את בין העשירונים העליונים והתחתונים. למעשה

העשירון העליון הכנסתו ברוטו גבוהה בשנת 1991 פי 9.8 מהכנסת העשירון התחתון, בעוד

שבשנת 1990 היא היתה פי 8, פי 9. זאת אומרת, היתה עליה של כמעט 1%. יש כאן גם

תופעה מאד קשה, ששני העשירונים העליונים יש להם 41.1%, ושני העשירונים התחתונים

יש להם 6.8%, כאשר המגמה - עלייה למעלה וירידה למטה. אני מדגיש שני דברים: א.

את המגמה. ב. את התוצאה. שני הדברים הללו חמורים וחייבים להביא אותנו לידי פעולה

כדי לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות.

אני רוצה להזכיר כאן, שנטל המס בישראל דומה לנטל בצרפת ובאנגליה, אך גבוה

מהנטל במדינות אירופה ומהנטל בארצות-הברית ויפן. בישראל נטל המס נע בין 39%

ל-44%, לעומת, למשל, בצרפת - 43%, אנגליה - 38%, גרמניה - 40%, ארצות-הברית -

29%, יפן - 30%. אני חושב שישנו דבר מאד חשוב שאתם צריכים לזכור והוא, שהנטל של

המס העקיף אצלנו הוא הרבה יותר גבוה, כמעט מכל המדנות שאנחנו מכירים ואנחנו

עומדים על 45%. המיסוי העקיף כאחוז מהתל"ג בארץ הוא 21% לעומת 10% או 14%

בגרמניה, צרפת, אנגליה, איטליה ובלגיה, ו-8%-9% בארצות-הברית ויפן. צריכים לזכור

שמיסוי עקיף הוא רגרסיבי - אם פלוני קונה חולצה, אם הוא עשיר או עני הוא משלם

אותו שיעור מס - ואם המיסוי הישיר לא מספיק מאזן את אי לשוויון, אנחנו נמצאים

בחברה שלמעשה מדיניות המיסוי שלה לא רק שאיננה תורמת לשוויון אלא היא פוגעת

בשוויון. לכן צריך לשקול - אני לא מדבר על תקציב 1993 או 1993 - מגמה שנקטין את

משקלו הירק' של המס העקיף ונביא אותו בהדרגה לשיעורים הקיימים בארצות אירופה

המערבית. תמיד אומרים לנו ששיעור המס השולי אצלנו גבוה ורוצים להשוות אותו

לארצות אחרות. אולי נדבר גם על המס העקיף? מוכרחים לדבר גם על זה, כי הוא הרבה

יותר רגרסיבי מאשר המס הישיר. יכול להיות שצריך לייעל את הגבייה. ברור לגמרי

שאחד הדברים שצריך לעשות הוא גם להגדיל את הפרוגרסיביות, ובענין זה אני בהחלט

תומך.

אם נכון מה שכתוב בעתון - ולאט לאט אני למד שגם את אתה שר הרבה דברים אתה

שואב מהעתון, שהוא המודיעין הגלוי - הרי ברור לגמרי שבמחלוקת אם צריך להפחית

עלויות עבודה או להפחית מס לכולם אני תומך בגישה שצריך להפחית מס לכולם. זאת

אומרת, אי אפשר ללכת בשיטה שמתמקדת במעסיקים. מ-1987 עי היום לא ראיתי שכל

המיליארדים שאמרו לנו שייצרו תעסוקה באמת יצרו תעסוקה. מגמת האבטלה רק עולה, וזאת

עוד עם ענף בנייה שהיה מעל ומעבר למשק רגיל ויורם בצורה מאד משמעותית לענין הזה.

הענף הזה לא יכול להמשיך בגודל שלו מבחינה משקית, זה לא טבעי, לכן אני אומר

שמוכרחים ללכת לכיוון של רפורמות בתוך שיטת המיסוי עצמה, לכולם, ולאו דווקא

להפחית בעלויות.

אני מסכים שהחלטה על הקפאת התחלות הבנייה תחסוך סכומי תקציב - יש כל מיני

תחשיבים לגבי שיעור הפיתוח והחסכון נטו, לא ניכנס לזה כרגע, זו סמכותו של משרד

הבינוי והשיכון - והחסכון יהיה כנראה בשיעור מליארד ו-200 מליון או מליארד ו-300

מליון. עם זאת, מדובר פה על שנת 1993. זה לא רלוונטי לשנת 1992. ואני רוצה להדגיש

שהפרוייקטים החלופיים בתשתית פיסית לענין תעסוקה אינם תשובה לאבטלה שתיווצר

כתוצאה מהקפאות הבנייה.



יש לך הערכה?

שמעתי הערכות, אבל זה לא מדיד מדוייק. מדובר על 15,000 עובדים, כך אומרים.

אבל אני לא אומר את המספר הזה אחרי בדיקה . עניתי רק משום ששאלת.

בסד הכל בנייה למגורים צורכת הרבה יותר עובדים מאשר תשתית. תשתית זה ציוד, זה

עבודות עפר, כבישים, ובעיקר מופעל ציוד. אלה שנוסעים בנתיבי איילוו יכולים לראות

כמה עובדים יש שם וכמה ציוד.

אני רוצה בעניו זה להגיד מלה אחת גם על נושא הערבויות מארצות-הברית ומגרמניה,

ראשית כל, ההגדרה של שימושים בערבויות באופו כזה

שאיננה כוללת קטעים חברתיים איננה מדוייקת מבחינה כלכלית, כי לקלוט 450 אלי עולים

זה לא רק עבודה, זה לא ו-ק לתת לחם דירות, זה גם לספק להם שירותים חברתיים.

שירותים חברתיים זאת אומרת כיתות, זאת אומרת מורים, זאת אומרת עובדים סוציאליים,

זאת אומרת כל המערכות שבדרך כלל אתה מספק לאדם בשירותי רווחה, בשירותים

לקשישים, ואחוז הקשישים בעלייה הוא 15% הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו. העומס על

מערכת הבריאות נבדק והוא אדיר. אתה רואה את זה פיסית. הרופאים בבתי החולים

אומרים ששיעור האנשים מקרב העולים שצריכים טיפול רפואי הוא אדיר, ובצדק, כי שנים

על שנים הרמה הרפואית בברית-המועצות יותר נמוכה מאשר אצלנו. לכו, הגדרתית, אי

אפשר לומר שזה צודק כלכלית להגיד: תוכלו להשתמש בערבויות לקליטת העליה כשזה לא

כולל את הקטע החברתי. זאת הגדרתי.

האם יש כוונה כזאת?

שר הכלכלה ש' שטרית;

מדברים רק על תשתית.

ע' פרץ;

אני מדבר על הדרישות האמריקאיות.

שר הכלכלה שי שטרית;

הדרישות האמריקאיות זה דבר אחד, העמדה הישראלית זה דבר שני. אני לא שמעתי,

ציבורית, שהאנשים שממונים על ניהול המשא ומתו עמדו בתקיפות על הנקודות שעכשיו אני

אומר.

זאת נקודה איי;, שהגדרתית אי אפשר להגיד שקליטת עליה היא רק עבודה ודיור.

הגדרתית - קליטת עליה זו גם הקליטה החברתית, ואפשר לכסת במדוייק. אם היום ילדים

שלנו בשדרות, בקריות, בטבריה, בנתיבות, באופקים ובנצרת לומדים בכת השיש בה יותר

תלמידים, זה משום שאיו מורים, איו תקציב למורים נוספים, או איו תקציבים לכתות,

וזה עומס שבא כתוצאה מקליטת העליה וכתוצאה מכך שצריך קליטה חברתית. יש לכלול את

הקליטה החברתית בשימושי הערבויות.

אני רק רוצה לדייק, שהאמריקאים מגדירים וזשתית חינוכית כתשתית אנושית שיוצרת

מקומות עבודה. זאת אומרת, בקטע של החינוך זה נכלל בהגדרה. אני רוצה שזה יהיה

מדוייק, שההצגה לא תיצור רושם מוטעה.



אני רוצה לומר עוד דבר: מבחינת האמריקאים הממשלה הזאת הגבירה על שני צירים -

ציר קידום השלום והציר החברתי. ציר השלום יש בו הרבה אתגרים, יש בו רזרבה קשיים,

ההחלטות הן קשות, והממשלה תזדקק לכל תמיכה ציבורית שרק אפשר כדי לעמוד במשימה

הזאת. האם לקבל את התמיכה הציבורית שאנהנו זקוקים לה אם לא נקדם את הנושאים

ההברתיים שבשמם גם כו הלכנו? זאת אומרת, מבחינת היעילות של קידום השלום, שזה

האינטרס של ארצות-הברית כמו האינטרס שלנו, הצמצום בשימוש בערבויות והוצאת נושאים

חברתיים מתוך השימושים בערבויות איננו מעשה שנעשה בחוכמה מבחינת הסיוע לממשלה

לקדם את תהליך השלום והצורד שלה בתמיכה ציבררית נרחבת.

ע' פרץ;

אדוני השר, האם אתה לא צופה שעם הערבויות תוכל הממשלה לפנות כסף ישיר שלה

לנושאים החברתיים? האם אתה חושב שצריך להתעקש במסמך ולהעמיד את זה כנושא שעליו

'פול או יקום הענין, או שאפשר לומר שאם השמיכה תהיה קצת יותר פנויה בתקציב השוטף

"תכו שיהיה גם לזה? לא ראיתי שהמתנהלים סבלו מכך שההוראות האמריקאיות אומרות שלא

תרומות כסף אמריקאי יגיעו אליהם בדרך זאת או אחרת. הסוכנות לא נכנסת לשם, אבל

בנינים, ברוך השם, יש להם. השאלה אם אפשר להגיע לאיזה וקדר מקדמי, או שאתה אומר:

להפיל את הערבויות על העניו הזה.

אני לא אומר - להפיל.

אני שואל מה מידת המשקל שאתה הושב שצריך לתת לכך.

אני אומר שאנחנו צריכים לקבל ערבויות בכל מקרה, אבל ברור לגמרי שהתחרות על

המקורות של הנושאים השונים היא תחרות גדולה וצפוי ומתוכנו שכספי הערבויות לא יהיו

בתוך התקציב, כפי שהיה בעבר, אלא יהיו מיועדים לפרוייקטים בנפרד. אם אתה מראש

אומר שהכספים האלה מיועדים רק לשימושים מסו "מים, אתה מוציא מהמשחק שורה ארוכה של

נושאים ואז אתה מקשה על הטיפול בנושאים האלה, כי נשאר להם רק מקור אחד - התקציב

השוטף, ואז אתה מקטין את יכולת הטיפול בצרכים החברתיים, כי מטבע הדברים יש רק

מקור אחד והוא התקציב, והתקציב הפעם יהיה כפוף למגבלות של התקציב הרב-שנתי, שזה

3.2% מהתוצר. כלומר, הגרעון יהיה רק 3.2%. ועל זה האמו-יקאים עומדים. זו בההלט

רמה נמוכה יחסית למדינה שרוצה לקלוט עליה ולייצר תעסוקה, ולכו אני אומר: אני לא

מדבר במונחים של דחייה או סירוב, אני מדבר במונחים של מאמץ. בשבוע הקרוב, בעשרה

הימים וקרובים, שראש הממשלה, שר האוצר, נגיד בנק ישראל עסוקים בעיבוד התנאים האלה

עם הממשל האמריקאי, צריך לעשות מאמץ להגמשה של התנאים, ולא רק מהבחינות האחרות

שאנחנו יודעים עליהו - זאת אומרת, שאלת הניכוי שהאמריקאים רוצים לנכות מהסכום של

2 מליארד שיתנו לנו כערבויות, כמו חלק מההוצאות בירושלים רבתי, כי אצלם זה לא

מוגדר כישראל אלא כשטחים.

הנושא הועלה על ידך?

אני העליתי אותו ציבורית.



ע' פרץ;

בממשלה העלית את זה?

שר הכלכלה שי שטרית;

העליתי את זה בממשלה במהלך הדיונים, כשדיווחו לנו על הערבויות, והעמדה שלי

ידועה. דיברתי על זה גם בשפה האנגלית, שהיא שגורה על אזנם של האגשים הרלוונטיים,

כי יש הבדל אם אנחנו אומרים את זה בעברית והם אולי לא ראו את "מבט" או לא תרגמו

להם את הדברים. ידוע לי שהעמדה הזאת ידועה לגורמי הממשל האמריקאי.

אני מקווה שכמהלד המשא וסתו גס הצד הישראלי יעורר את הנקוד ה הזאת, כי לפי

דעתי לפחות דולק, אפילו חלק קטו - אני לא מדבר עכשיו על המינון, אני לא אומר עכשיו

איזה חלק- צריך לעמוד לרשות המטרות החברתיות.

אני רוצה להזכיר שבתקציב המדינה ב-1992 יש 32.1 מליארד שקל לנושאים חברתיים

מתוך 107 מליארד.

י' לס;

כולל ביטוח לאומי?

שר הכלכלה ש' שטרית;

אני חושב שכן.

י י לס;

יש 17 מליון של הביטוח הלאומי.

שר הכלכלה שי שטרית;

זה כולל ביטוח לאומי.

ע' פרץ;

מה החלוקה?

שר הכלכלה ש' שטרית;

חינוך - בערך 6 מליון או 6 מליון פלוס משהו.

מה עוד?

שר הכלכלה ש' שטרית;

יש חינוך, יש בריאות.

די מנע;

לא בטוח שזה כולל ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי זה 9.7 מליון, ויכול להיות שזה בלי הביטוח הלאומי. יכול להיות

שאלה תשלומי העברה. אני אבקש לבדוק.

ת' גוז'נסקי;

מדום- על תשלומי המדינה לביטוח הלאומי. לא תקציב הביטוח הלאומי אלא תשלומי

המדינה לביטוה הלאומי.

היו"ר ע' פרץ;

זה כנראה כולל את המס המקביל ואת הפחתת עלות העבודה.

שר הכלכלה שי שטרית!

כן. זה לא כולל תשלומ' העברה שמתבצעים מגבייה ישירה.

היו"ר ע' פרץ;

חשוב שנקבל את החלוקה.

שר הכלכלה ש' שטרית!

זה מופיע בצורה גרפית ומייד יביאו הנה את החומר.

אני רוצה רק להגיד, שבנושא הזה, שמכיוון שההיקף הוא לא קטן, יכול להיות שיש

גמישות מסויימת לשינוי בתוך הסכומים האלה.

מה הן אוכלוסיות היעד שצריך להתייחס אליהן באופן מיוחד? ראשית כל, האוכלוסיות

באזורי פיתוח ושכונות. היה פרוייקט שיקום שכונות 15 שנה, הוא תרם, ועכשיו צריך

לשים דגש על השקעה באדם, על השקעה באזרחים, וזה נושא בעל חשיבות. קבוצת אוכלוסיה

שנייה; מגזרים חלשים באוכלוסיה - קשישים, נכים, ילדים, משפחות חד-הוריות. כל מי

שעיין בדו"ח הביטוה הלאומי לשנת 1990 יודע עד כמה התרחשה הנסיגה החברתית בתחום

ההזה ולכן צריך לתת למגזרים האלה תשומת לב. אולוסיה שלישית! העולים, שקליטתם

ההברתית והכלכלית עדיין בשלבים התחלתיים.

אני ה"ב להזכיר כאן גם את ריכוזי האוכלוסיה באתרי הקרוואנים, ושוב אני מציין

לשבה את יושב-ראש הוועדה שלכם שבשבת היה בקרית-חיים. העליתי את הנושא הזה בישיבת

הממשלה ביום ראשון, כאשר הגשתי אותו לדיון מספר ימים לפני כן, כי האתרים האלה הם

מוקדים של מצוקה חברתית רוחשת בעיות. אינני יודע אם נערכנו מספיק לטיפול בריכוזי

האוכלוסיה באתרי הקרוואנים, גם בעשרות מקומות של מהוסר' דיור ששוכנו בדיור זמני,

אם זה במבוא ביתר, אם זה בבתי מלון, כולל העולים שבאו ביימבצע שלמה". אלה סוגיות

שצריך להתמודד איתן, ולהתמודד איתן בשני שלבים, כי גם בשלב עד שהם מפונים צריך

שתהיה להם איכות חיים מסויימת. לא יכול להימשך הסיפור, שראיתם בכל העתונים

ובטלוויזיה, שמתרחש בקרית-חיים ובעוד מקומות והוא נובע מכך שאנשים שהגיעו

לקרוואנים היו או עולים גודשים שלא הסתדרו בעצמם לקחת משכנתא או להתארגן או לשכור

ביחד דירה, כמו שאחרים יזמו, או משפחות הלשות שהן ממש בעייתיות, ששייכות לקבוצות

האוכלוסיה הרולשות במיויוד, וההיבור ביניהם הוא פשוט קטלני. האתר הקטן של 100

משפהות בקרית-חיים הוא דוגמה שמממקדת את הענין, אבל מצבם יותר טוב, כי הם קרובים

לעיר. בהצרות-יסף, אתר שיש בו 7,000 אנשים, צריך ללכת 3 קילומטרים כדי להגיע

לאוטובוס, ובחולדה צריך ללכת 2.5 קילומטרים כדי להגיע למכולת.



ת' גוז'נסקי;

כמה זמן יקח לכם לחסל את זה?

קודם כל אני מסמן יעד, וגס בעצס סימון היעד יש הצהרה על סדר עדיפות. אס צריך

לטפל בהם או לטפל במטרה אחרת, אגיד לטפל בהם.

דירות ריקות יש, הבעיה היא עבודה. למשל, בעיר כמו אופקיס יש 2,500 דירות

סוכנות. השאלה אס תכניס לשס 2,500 דייריס מאתר קרוואניס כאשר יש שס שיעורי אבטלה

שהם מן הגבוהים ביותר בארץ. יש לנו פה דילמה קשה מאד. לכן, להגיד לד כמה זמן זה

יקח קשה לי. אני מעדיף קצת זמן. הצעתי שיקוס צוות בין- משרדי - כי זו לא בעיה

שתלויה במשרד אחד, זו בעיה שקשורה בהרבה משרדים- והצוות הבין-משרדי צריך לטפל

הפינוי הוא באחריות משרד הבינוי והשיכון, שהם יכינו תכנית; אבל זו גס

שאלה של תעסוקה. לכן צריך תכניות אוצר, תכניות משרד התעשיה והמסחר, תכניות פיתוח

אחרות של מקומות עבודה ולכן חייב להיות שילוב של כל משרדי הממשלה כדי לתת פתרון.

עס זאת, עד שהם יתפנו מוכרחים לעשות משהו משמעותי כדי שאיכות החיים שלהם תהיה

איכות חיים נורמלית. כל מי שהולך לשס פשוט משתגע מהדברים שהוא רואה. אני מציע

לא לקרוא להם אתרי קרוואניס, אלה פשוט מעברות, ולפי דעתי מעברות יותר קשות מאלה

שהיו פעס, כי במעברות של שנות החמישים והששים הרכב האוכלוסיה היה מגוון.

אי אפשר להשוות את רמת החיים שהיתה אז והיום.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אני מדבר לא רק על רמת החיים, אני מדבר על ההרכב החברתי. בהרכב החברתי של

שנות החמישים היו אנשיס מכל השכבות, מכל הגוונים, מכל המעמדות, מכל מגווני הרקע,

ואילו בקרוואנים היום יש אוכלוסיות יותר חלשות מבחינת החתך שלהם, לכן היכולת שלהם

להתמודד היא יותר קטנה, ולכן צריכה להיות פעולה של סיוע עד שמפניס אותס.

ע' פרץ;

אני התנגדתי לקרוואניס, הייתי בעד אוהלים, כי אוהלים מפניס, קרוואניס - לא.

שר הכלכלה ש' שטרית;

בשעתו אמרנו בוועדת הכספים לשר השיכון: בשביל מה קראוונים? בכסף שאתה מביא

קרוואניס אפשר לבנות בנייה קבועה, זה אותו כסף ואותו זמן. דולר למטר ז ה בדיוק

המחיר לבניית דיור קבע. כשהוא פתח את אתר יזקרו ואניס הראשון בבת-יס אמרנו לו שאלה

יחיו המעברות של שנות התשעיס.

מגזר אחר שצריך תשומת לב מיוחדת הוא המגזר הערבי. יש פה פיגור רציני בפיתוח,

בתשתית הפיסית, בשירותיס החברתיים. זה בולט במי ורוד ואי אפשר להתעלס מהחשיבות של

הנקודה הזאת.

קטיגוריה נוספת, חשובה מאד - טיפול בבעיות של אזרחים שסובליס ממצוקות

מיוחדות, ואני כולל בזה את נפגעי הבנקים, את נפגעי המשכנתאות, את האזרחים שסובליס

מבעייתיות בנושאי הערבויות על הלוואות, שיטות ההצמדה, עמלות הבנקים, שיטות האכיפה

והגבייה של ההוצאה לפועל ונפגעי השוק האפור. זו קבוצה שאס אנחנו לא נטפל בה אנחנו

לא ממלאיס את תפקידנו. אין להם לובי מוגדר, אין להם מערכת שתלחץ, יש להם תקשורת

ויש להם אותנו. מוכרחים לטפל בכל הנושא ואני שמח שהיית היום, אדוני היושב-ראש,

בלשכת ההוצאה לפועל. העברתי לך גס תזכיר שהגשתי לשר המשפטיס בענין הזה.



הזכרתי בראשית הדברים את הנושא של פיתוח חברתי. אני רוצה להדגיש שפיתוה הברתי

לא בהכרה יכול להיעשות רק בדרך של תקצוב ישיר. פיתוה חברתי זה בעצם מונה שאמור

להתבסס על יזמות הברתית - זאת אומרת, מנהיגות עסקית השתתף ע0 מנהיגות ציבורית -

והתוצאה תהיה יצירת שירות חברתי, שיתבסס על תרומת כספית, תרומה של זמן ומיומנות

ואנרגיה וכו' משני הצדדים. אני הושב שעשו את זה בעבר במסגרת פרוייקטים לאומיים

אחרים, וגם פה אני מקווה שהטכניקה של פיתוה הברתי תגיע לממדים של פרוייקט לאומי,

שיהיו בו יוזמות לפיתוה הברתי באותה נישה שהתקצוב הישיר לא יגיע.

היו"ר עי פרץ!

למה כבוד השר מתכוון? האם יוקם לזה צוות בין -משרדי? האם תוקם לזה מערכת?

שר הכלכלה שי שטרית;

במושגים מוחשיים איו צורך בצוות בין-משרדי. הכוונה של שר הכלכלה היא, שתקום

יהידה בתוך המשרד שתיקרא - האגף לתכנון ופיתוה הברתי. האגף הזה, ראשית כל, ירכז

מידע על מקורות שמהם ניתן לגייס, ומי שירצה לגייס יהיה לו מקור מידע על כל

המקורות ועל מה שהם מוכנים לתת. המקורות האלה הם גם בקורות ישראלים וגם מקורות

זרים. זה מפליא שאין למעשה היום ריכוז מידע מסודר כזה בשום מקום בארץ.

לפני חודש היה בארץ כנס פילנטרופיה, היו פה כל ראשי

הקרנות הבינלאומיות, לאו דווקא יהודיות, שנותנות תרומות לכל מיני מטרות הברתיות.

אף אחת מהקרנות הגדולות האלה אינה פועלת בארץ, ויש להם נכונות לעבוד כאן. מישהו

צריך ללמד את העם שלנו איך לנצל את המקור הזה.

אני בכוונה מדבר על מנהיגות עסקית ומנהיגות ציבורית. למה אני מדגיש את

המנהיגות העסקית? כי אם אני בונה פרוייקט ואני בונה אותו על מנהל מפעל או בעל

עסק, אני יכול להניה שהוא ינהל את הפרוייקט ההברתי גם כו בצורה יעילה. אני יכול

להניה שהוא לא יצטרך משרד, כי הוא יתו עזרה במשרד שלו, הפגישות יהיו אצלו; אם

צריד עורך-דין, הוא יפנה לעורך-דין שלו שיקים את העמותה; אם צריך רואה חשבון הוא

יפנה לרואה החשבון שלו שיעזור בהתחלה עד שהעסק קם על רגליו. אבל צריך קודם כל

ריכוז מידע על מקורות וסיוע בהגשת פרוייקטים, ומעורבות של מנהיגות עסקית ומנהיגות

ציבורית.

שנית, צריך גם מיפוי הצרכים, צריך שיהיה ריכוז של מיפוי כזה. אם בא לי מישהו

משדרות ואומר שהוא רוצה לוקים קליניקה לרפואת שיניים, צריך שיהיה נתון אצלי, כדי

למה קליניקה לרפואת שיניים, אולי יש לך בעיה יותר קשה של

חלוקת ארוהות חמות לקשישים ואיו שירות לקשישים בשדרות? וכך בנתיבות או באופקים.

צריך שתהיה איזו מערכת שתעזור לאנשים למקד את הדברים שהם יותר היוניים, אחרת ייצא

שבמקום אהד יש שירותים כפולים, ולעומת זאת וקרים שירותים אחרים. אם כו, מרכז מידע

על מקורות, מרכז מידע על צרכים, מיפוי. לא זה ולא זה דורש הרבה כסף, זו פשוט

חשיבה יזומה של מספר אנשים, שיישבו ויכינו את הדברים.

צריך במקביל לזה יוקרה. לאנשים שאני רוצה לעודד שיעסקו בזה, אנשי עסקים, צריך

לתת. יוקרה, צריך שהם יידעו שיש הכרה לאומית בעניו שלהם, ולכו צריך מסגרת גג

לאומית. אני שמח לדווח לכם כאו שנפגשתי עם נשיא המדינה, ונשיא המדינה מוכו לתת

יד לעניו הזה, הוא רואה גם כו משימה לאומית בדהיפה של מנהיגות עסקית ושל מנהיגות

ציבורית לעסוק ביצירת שירותים הברתי ים. ופה אני מוסיף עוד קטע - הקמת עסקים

שייצרו מקומות תעסוקה. פיתוח חברתי לפי הגישה הזאת איננו רק יצירת שירות חברתי.

היו"ר עי פרץ;

אדוני השר, האם כבר ניתהתם את הענינים האלה? יש לכם כבר מסקנות?



שר הכלכלה שי שטרית;

דנו בשלבים ראשונים, אבל אשמח לשמוע כל דבר.

היו"ר עי פרץ;

אני רוצה לכוון אותך לנקודה אחת; עם רוב וקרנות והכוונות הטובות בענין עסקים

קטנים הבנק לא היה התשובה המתאימה. השאלה אם הולכים לוקים בנק לפיתוח חברתי.

שר הכלכלה שי שטרית;

אומר לד מה הגישה; יש קרן רוטשילד, שהיא נותנת סכום מסויים לכל אדם שבא, לכל

אדם שנכנס לקטיגוריה מסויימת - חייל משוחרר, עולה. זו גישה אחת, שאת ה לא עושה את

זה בשיטה הרגילה אלא אתה נותן ישירות, ותמיד זה יהיה באמצעות הבנק. שאלה איזה

תנאים אתה נותן לבנק. יש שיפור מתמיד בתנאים של וקרנות האלה, התנאים האלה כל הזמן

משתנים והבנק נותן לפי ההנחיות שנותנים לו. אם נותנים לו הנחיות שיקלו על האנשים

לקבל, התוצאה היא אותה תוצאה, לכן הדגש צריך להיות יותר איד אנחנו מנחים את הבנק.

אני מסכים איתד, כי הרבה מאד פרוייקטים שבאו לעודד עסקים קטנים התנפצו על התנאים

של הבנקים ולא יצא מזה שום דבר.

על כל פנים, אנחנו צריכים לצורד ההצלחה בענין הזה להבה בלב, והיא קיימת. אני

חייב לומר לכם שההיענות יוצאת מהכלל. אנחנו צריכים יוקרה ואני מקווה שאת זה נוכל

ליצור על ידי כד שניצור את התחושה שזו משימה לאומית.

אנחנו צריכים גם כדאיות כלכלית. מהי הכדאיות הכלכלית? אם אדם תורם, היום

דיני מס הכנסה אצלנו מגבילים מאד. כל התרומות היום מוסוות בדרד של חולצות "עלית"

על שחקני מכבי תל-אביב, או בדרד של רקות. אנחנו צריכים לראות את הנושא של תרומה

חברתית בראייה לאומית כוללת. אנחנו צריכים להגדיר את התקרה של חתרומות מבחינת

דיני מס הכנסה, כי מבחינה משקית זה יעיל יותר לעודד יצירת שירותים חברתיים או

לעודד עסקים בשיטה הזאת מאשר בשיטה של תקצוב ישיר על ידי המדינה. תראו מה קורה;

אם אני נותן 1,000 שקל תרומה, אני מקבל זיכוי ,35Xכלומר, אני מקבל בחזרה 350

שקל. זאת אומרת, המדינה קיבלה 650 שקל, אבל 1,000 שקלים קיבל שירות חברתי כתרומה.

זאת אומרת, בעצם הוצאה ישירה לשירות חברתי 1,000 שקל, הפסד למדינ ה רק 650 מבחינה

המיסוי. זאת אומרת, בסד הכל זו שיטה יעילה מבחינת המדינה לעודד יצירת שירותים

חברתיים.

שנית, אנחנו רוצים הפרטה, אנחנו רוצים צמצום מעורבות ממשלתית בפעילות. הנה

דוגמה; אם אני מעודד גורמים פרטיים, יש לי פחות ממשלה.

בי טמקין;

אתה גם מוריד את האחריות של הממשלה על כל דבר.

שר הכלכלה ש' שטרית;

בדיוק, ואז אתה מלמד את העם שלנו להשתמש במקורות.

היו"ר עי פרץ;

זה מסוכן מאד, אדוני השר.

שר הכלכלה ש' שטרית;

אדוני היושב-ראש, אני לא אמרתי שזאת תהיה הדרך היחידה, אמרתי שהמדינה לעולם

לא תוכל לטפל בכל הדברים, סדרי העדיפות אף פעם אינם חופפים את הצרכים, וצריכה

להיות מערכת מתקנת, שתבוא ותיתן מענה למקומות שהצמיחה הכלכלית פוסחת עליהם, יש



כאלה, ולזה חפרוייקטים האלה מייעדים. הם לא מיועדים להחליף את התקצוב הישיר. אם

זה היה הרושם, אני בהחלט רוצה לתקן אותו. אני רק אומר, שיש הרבה כיסים שנוצרים

כתוצאה מכד שבין הצמיחה הכלכלית לבין המערכות החברתיות והכלכליות באזורים

מסויימים, גיאוגרפיים או נושאיים, יש פיגור, יש דילוג, אין חפיפה, ולכו בקטעים

האלה צריכה להיכנס המערכת המתקנת הזאת. אבל אם הרושם היה שאנחנו נחליף את הכל, אי

אפשר להחליף את הכל, זה בלתי אפשרי. עם זאת, אנחנו רואים איך צמחו שירותים בשיטה

הזאת, בשירותים שהמדינה לא יצרה אותם. לדוגמה, מעונות לנשים מוכות. הם לא נוצרו

על ידי המדינה אלא על ידי גורמים וולונטריים.

בי טמקיו;

בגלל זה יש כל כד מעט.

צריד גורם שיעודד את המשך היצירה, מכיוון שעובדתית התקציב לא מגיע להגדיל

אותה. עובדתית אם אתה בודק 40 שנה שמדינת ישראל יכלה ועמדה על דעתה מבחינת הדברים

האלה, אתה רואה שהתהליך הוא תמיד בפיגור. אם אתה יכול בתקצוב ישיר - בבקשה.

ההערכה שלי שאנחנו לא יכולים. באותו קטע שלא יכולים, שם צריך לפעול. זה לא שולל

את המאמצים הענקיים שצריך להמשיך לעשות בנושאים האלה.

נושא נוסף בקטע החברתי הוא הנושא של מדד חברתי או דו"ח חברתי. הוא צריך לדווח

פעם בחודש על האינדיקטורים החברתיים, שזה עניו של עיבוד ושקלול. זה יכול להיות

צפיפות דיור, זה יכול להיות קו עוני, פער הכנסות.

יש דבר דומה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - סל מצרכים.

צריך לרכז את העניו, להפוך אותו למשהו עם עוצמה ציבורית. מדד יוקר המחיה -

כולם מחכים ב-15 לחודש, רוצים לשמוע בכמה הוא עלה וכולם מגיבים, כי הוא משפיע על

הכל. התפקיד שלנו להפוך גם את הנתונים האלה לנתונים בעלי משמעות. זה יהיה השלב

הבא. אס אתה תגיע למסקנה שהמדד החברתי הפך להיות מדד מקובל, מוסכם, שיש הסכמה על

האמינות שלו, תתחיל להשתמש בו גם אתה. למשל, אם המדד החברתי עלה או ירד, אתה צריך

ועדת העבודה והרווחה תדוו בעניו, תעשה כך או תעשה אחרת. יכולה להיות למדד

הזה השלכה כמו למדד יוקר המחיה.

אם המדד החברתי ישפיע על האינפלציה יש לזה השלכות. אם הוא יהיה חלק

מהמרכיבים האינפלציוני ים שקובעים מה אחוז האינפלציה במשק, כל המדינה תתייחס אליו

ברצינות גמורה. כמו ששר האוצר ישקול להביא עגבניות אם זה ישפיע על האינפלציה, כך

הוא ישקול לטפל בבעיות חברתיות אם זה ישפיע על האינפלציה.

זה נהוג בכמה וכמה מדינות בעולם וכדאי לנו לאמץ את השיטה הזאת. קודם כל,

שהמידע יהיה לפני הציבור, שיהיה מידע לפני מקבלי ההחלטות, שיהיה כוח מניע ותשומת

לב ציבורית בזמו ממשלה, בזמו כנסת, בזמו חקיקה, בזמו דיונים בצוות האסטרטגי של

התעשיינים, ואני חושב שהדברים האלה יאפשרו לנו לטפל בנושאים חברתיים בצורה יעילה.

אבל קודם כל ריכוז מידע. אנחנו עוסקים בפיתוח הדבר הזה, נעשו כבר כסה עבודות בארץ

על הענין הזה. פניתי לדייר ישראל כץ, ראש המרכז למדיניות חברתית, לסייע בעניו, גם

צוות במשרד שלי התחיל לעבוד בנושא הזה ונראה מה ייצא.



אני רוצח להזכיר נושאים אחרים בקצרה: בתקציב 1993 נצטרך להתמודד ע0 הנושא

שעסקתם בו גם אתמול והוא נושא קיצבאות הילדים. יש עיוות ידוע, ואני אגיד אותו

ב-1975 ביטלו את הטבות המס ולכן נתנו את הקיצבאות במישרין. ב-1985 ביטלו

את הקיצבאות או צמצמו אותן לפי מבחן הכניסה והמצב היום הוא שכל מי שמרוויח או

משתכר, מפרנס עיקרי, 95% מהשכר הממוצע במשק, שזה היום בסביבות 2.550 שקל, מפסיד

גם את קיצבת הילד הראשון, גם את קיצבת הילד השני ואין לו שום הטבות.

אפשר לתקן אותך? ועדת חיים בן-שחר ביטלה את כל הנושא והחליטה לתת את זה

בקיצבאות. הממשלה בזמנו ביטלה את הקיצבה לילד ראשון ושני והתהילה לתת רק מקיצבת

מה עם משפחות מרובות ילדים שנמצאות במצוקה? והחליטו

שמשפחה עם שלושה ילדים, ומעלה שהיה במצוקה, מתחת לקו של 90% מ-2,660 שקל, תקבל

קיצבת ילד ראשון ושני, אבל תקבל לא אוטומטית, וכאן הטעות.

זו הנקודה הבאה שעמדתי להגיד: המימוש הוא 50% בלבד. זאת אומרת, המדינה

מרוויחה כל שנה, או גוזלת כל שנה - תלוי מה ההשקפה הערכית - 50 עד 60 מליון שקל

רק על הקטע הזה.

80 מליון.

העלית נקודה נכונה.

העלינו אותה בקדנציה הקודמת. הביטוה הלאומי הוציא הוברת והנחיות שמשפחה יכולה

לתבוע ישירות כשהמעביד לא משלם לה, מה שלא יכלה קודם.

למה לה לתבוע? למה אי אפשר לשלוח לה צ'ק?

אין ציק בחוק. אם יש לד שני ילדים, הביטוה הלאומי לא יודע שאתה מרוויה פחות

מ-2,600 שקל.

הוא יודע, הוא גובה ממך כסף.

לא. הוא אף פעם לא גבה ממך כסף בשיטה כזאת. לביטוה הלאומי אין לוה תשלומים

של אנשים, הוא לא מסוגל לנהל את זה במקום המעביד.

אבל יש להם מהשב גדול. אתמול צפורי כל כך התגאה במהשב שלהם.



היו"ר עי פרץ;

הם לא מסוגלים ובגלל זה החוק קבע שהמעסיק ישלם. ואז קרה מצב שאם עבדת ששה

חודשים והמעסיק שלד פיטר אותך, או אם עבדת אצל מעסיק שלא אכפת לו, עכשיו יש לד

אופציה שלא היתה קודם - לתבוע ישירות. גם כד. רק כשתחזיר קיצבאות ילד ראשון ושני

והתשלום יהיה ישיר, כפי שזה היה קודם, זה יפתור את הבעיה.

שר הכלכלה ש' שטרית;

ההצעה שלי כרגע - גם בגלל הנושא של פער ההכנסות, גם בגלל הנושא של קיצבאות

ילדים - להחזיר את קיצבת הילד הראשון והשני, אבל להכניס אותן למס. בשנת התקציב

1990. כששר האוצר היה שמעון פרס, קיימנו על זה דיונים אפילו בלשכתו במגמה ללכת

בכיוון הזה. הוא אמר אז שטכנית זה בלתי אפשרי, זה קשה. אומרים לנו שבביטוח

לאומי הם יקבלו, אבל למס הכנסה רום לא ידווחו שנולדו להם ילדים, כד שמס הכנסה לא

יוכל לדעת שמישהו מקבל את הקיצבאות, ולכן ייצא שאדם יקבל קיצבאות ולא ישלם מס.

החשובה היא שאפשר לעשות הצלבה של מחשב. התשובה היא שיש כל מיני דרכים לוודא למי

נולדו ילדים ולהכניס את זה לנתונים.

י י לס;

כל הבעיה עומדת על הענין של חיבור המחשבים והצלבת מידע.

על כל פנים, אני חושב שהשיטה הזאת - להחזיר את הקיצבאות ולהכניס אותן בחישוב

המס היא הרבה יותר הגיונית, הרבה יותר צודקת, יש בה גם מידה של פרוגרסיביות, מאשר

המצב הקיים, כי המצב יקיים פשוט זועק לשמיים.

היו"ר ע' פרץ;

אתה לא בעד החזרת קיצבת הילד הראשון והשני?

שר הכלכלה שי שטרית;

אני בעד. אני רוצה להחזיר, אבל אני אומר כד: הייתי מעדיף להחזיר את הקיצבאות

וזהו, אבל בענן זה אף אחד לא יילד אתי, יגידו לי שאין, כי בחישוב הזה מדובר על

580 מליון; 80 מליון - חוסר מימוש; 500 מליון - העלות . עכשיו אני שואל את עצמי

אם יש לי מקור שאני יכול לציין אותו בשביל להגיד; תקחו את המקור הזה ותחזירו 580

מליון. כרגע, לפי בדיקת התקציב, אין לי מקור כזה, יש דברים אחרים שאני רוצה

לעשות, לכן זה לא בסדר העדיפות הכי גבוה. אני אומר, אם כן: עדיף לי ללכת על החזרת

580 מליון שקל ושיירד המס ממי שצריד לרדת, כי זה מתיישב עם הרצון שלי

לפרוגרסיביות.

י י כץ;

האם תעלה את מדרגת המס לצורך זה?

שר הכלכלה ש' שטרית;

מי שהתוספת תגרום לו לשלם מס, ישלם מס. אני לא נוגע בדיני מס הכנסה בענין

הזה.



י' כץ;

נניח שיש לי שלושה ילדים ובעקבות התיקון אני מקבל עוד 200 שקל קיצבת ילדים,

שלא הייתי מקבל. אם המס השולי שלי הוא 48%, אני אשלם 90 וכמה שקלים. זאת אומרת,

הרווחתי כתוצאה מהמהלך הזה. אין הצדקה שאני ארוויח, ספני שאני ברמת הכנסה כזאת

שאני חושב שאני לא צריך לקבל קיצבת ילדים, אני חושב שהכסף שאני מקבל צריך ללכת

למקום אחר, ואז התוצאה היא שצריך להעלות את מדרגת המס וזה דבר גרוע מאד למדינה.

היו"ר ע' פרץ;

אתה נכנס כאן לוויכוח של האוניברסליות, שהוא ויכוח לא פשוט, כי בדרך כלל מי

שהרוויח מכל הוויכוחים האלה הם העשירים.

שר הכלכלה שי שטרית;

חלופה אחרת שאני מציע נשארת עם המתכונת הקיימת תוך השלמה עם תרעומת לשיטה

שאיננה אוניברסלית, אבל את הסף, במקום 95%. אפשר להעלות ל-150%. ל-130%, ל-140%.

אלה שתי החלופות שאני מתכוון להעלות אותן ואני מקווה שאחת מהן תעבור. הראשונה יש

בה והרבה קשיים טכניים, ואם הראשונה לא תלך אני מקווה שהשניה תלך. אפשר גם לקבוע

את הרף בהתאם למה שאתה רוצה להקציב. אתה יכול לעשות בדיקה במיושב ולהגיד; 120%

עולה 80, 130% עולה 90. אתה מחליט כמה אתה רוצה להקציב למטרה הזאת ואז אנשים

מסויימים נכנסים לתוך המעגל לפי הכמות שהחלטת, מבלי ליצור חזית עם גישה אחרת. אני

ויושב-ראש הוועדה סבורים שהגישה ר1אוניברסלית יותר חכמה, אתה סבור ההיפך, וזכותך,

וכל אחד יש לו גישה מכובדת כלשעצמה.

יש נקודה נוספת בנושא של הביטוח הלאומי וזה הנושא של הבטחת הכנסה. יש שתי

רמות של הבטחת הכנסה. קיצבת הבטחת הכנסה היא בשיעור מוגדל אחרי תקופה מסויימת;

אחרי שנתיים חש תוספת של 20%. מכיוון שהקבוצה שנכנסת לקטי גוריה זהאת היא בעצם

מתחת לקו העוני, רצוי להחליט נקודתית לקצר את התקופה של האכשרה להגדלה בהבטחת

ההכנסה, כי זה יתן לנו תוצאה מיידית לקבוצה מאד מדוייקת.

היו"ר עי פרץ;

בכמה אנשים מדובר?

שר הכלכלה ש' שטרית;

יעברו בממוצע 20 אלף או 30 אלף וזה יעלה כ-19 מליון שקל, כשזו השקעה ראויה

למטרה הזאת. זה מן הדברים הקטנים שאמרתי בהתחלה שגם היום אפשר לעשות אותם, כי

האנשים האלה רעבים לפת ליק. זה דבר שאפשר היה לעשות ולא לחכות.

הנושא של החינוך; כדאי בדברים מיוחדים לדבר על חינוך מיוחד, על נושא של

העשרה לעולים, נושא המשכנתאות, ערבות ודיור להשכרה. אני מציע לממש את מה שכתוב

בעמוד 11 בחומר שמונה לפניכם, שזה לא יהיה מדד מינוס 9% של מחיקה אלא מדד מלא -

זה לגבי הזכאים - ואני מציע להקטין את הריבית מ-6.2% ל-5%. אני מציע לגבי פרעון

מוקדם להלוואות משלימות ללכת בצורה יותר מהירה ולטפל בנושא זה על ידי כך שיורידו

מ-7% ל-6%. ואני רוצה להדגיש פה, שהעמלה שהמדינה משלמת לבנקים לניהול המשכנתאות

היא בסביבות 13% .בקטע הזה בהחלט אפשר למצוא מקורות לממן כל מיני דברים, כי מי

אמר שהמדינה צריכה לשלם 13%? זה נושא שחייבים לבדוק אותו וצריך לראות, אולי לא כל

כך הקפידו בנושא של גובה העמלה. את רשימת המקומות בהם חל ההסדר של עמלת פרעון

מוקדם צריך להרחיב, כי היא לא כוללת כל מיני מושבים וקיבוצים וישובים כפריים ואני

לא מבין למה. זו לא הוצאה גדולה, אבל זה פשוט אי צדק וצריך לתקן אותו.



חוק חערבות שיזמנו בכנסת הקודמת ,אחרי עמל רב ומאבק גדול, צריך השלמה. יש

חיום למעשה אין ערבים בקצה חגבייח, כיווו שאתה צריך לפנות קודם כל

ללווח ולמכור את דירתו. אבל נוצר מצב א-סימטרי: בקו ההתחלה מבקשים ממך ערבים, בקו

הסיום לבנקים אין ערבים. התוצאה היא שהם החמירו את התנאים. שיעור ההלוואה היום

הוא עד 5% במקום עד 70% מערך הדירה. נוצרה נישה שבה אנשים לא יכולים למצוא מימון

ואז או שהם לווים ממשפהה, או מקרן תגמולים, שזה לא טוב, כי הם שוחקים את קרן

התגמולים שלהם, ומבחינה כלכלית צריך למצוא את הנישות שיהיו פתרון למרווה הזה.

שנית, צריך למצוא הלופות כלכליות כמו פרמיה, ביטוה המשכנתא, במקום ערבים. שמעתם

היום ברדיו את הסיפור של סגן אלוף יצחק ישראלי, ובשבוע שעבר טיפלתי בתמי מויאל,

כשכל עם ישראל שמע איך היא בכתה בטלוויזיה, ברדיו. קשה לעמוד מול המצוקות האלה.

זו באמת שיטה כלכלית קלוקלת, שמערכות הממשל הכתיבו לנו במשך שנים. צריך לסיים

אותה אחת ולתמיד. פה מוכרחים לפעול ואנחנו מתכוונים לפעול.

צריך לתת סבסוד גם להשכרה כמו למשכנתא, כי לא יכול להיות שמישהו שצריך לקנות

דירה ויש לו אפשרות לקנות, מקבל סיוע, אבל מי שלא יכול לקנות והוא לא מקרה

סוציאלי, לא מקבל כלום. לא סביר. מוכרחים לעשות חלופה ואפשר לכמת מהסכום.

כל הנושאים האחרים מנויים בחומר שלפניכם: השוק האפור, עמלות הבנקים, מערכת

הגבייה וההוצאה לפועל, הנושא של העסקת מובטלים בפרוייקטים חברתיים שניתן לפתח

אותם וסיווג מחדש של ערי ואזורי פיתוח. כל הדברים האלה עומדים על שולהננו, ואני

מזמין אתכם לעיין בהמשך. אם יש דברים שמישהו רוצה גם להעיר לי לגביהם, אשמח

לפגישה אישית מעבר לדברים שאשמע כאן, שכמובן אקה לתשומת לבי הקרובה.

תודה רבה, אדוני השר.

האם המנכ"ל רוצה להוסיף משהו?

דבריו של פרופ' שטרית לא השאירו שום פינה שאפשר לטפל בה, ולכן אחרי דבריו כל

המוסיף גורע, על כל פנים מבחינתי.

בכהונת הכנסת הקודמת לא היו לנו מספיק הזדמנויות לפגוש את שר הכלכלה הקודם,

מכיוון שהוא ריכז את הפעולות בפרוייקטים כלכליים ובנושאים של הפעלת הוקים שהמשרד

היה ממונה עליהם באופן ישיר. אני חושב שהמאבק שלך, שהנושאים החברתיים "כנסו

כמרביב לכל שיקול של כל המערכות במדינת ישראל, חוא מאבק חשוב ואנחנו כוועדת

העבודה והרווהה נעמוד לצדך במאבק הזה.

יהד עם זאת אני שוב מרגיש שיש סכנה גדולה לתהליך שבו רוצים להפוך את

הפילנטרופיה לתשובה לכל. אני יודע שלא זאת כוונתך, אבל בצדה של יצירת אווירה על

הצורך בטיפול במעמיק בנושאים חברתיים, אם תיווצר תחושח שרק בעיח של טיפול בנושאים

חברתיים כנושאים יוקרתיים תביא את המשאבים הדרושים לכך, אני חושב שאנחנו עלולים

לעשות טעות קשח. אני לוקח דווקא את פרוייקט שיקום שכונות: פרוייקט שיקום שכונות,

על פי כל הדעות, היה פרוייקט שקודם כל חשף את השכונות, רושף ערי פיתוה, העמיד את

הנושאים האלה כנושאים השובים, יצר סוג טיפול שונה, הביא למעורבות של הקהילות

בטיפול ובקביעת סוג הטיפול. הפרוייקט הזה היה מחולק לשניים: הפרוייקט הפיסי

והפרוייקט החברתי. בכל הקשור לפרוייקט חפיס' הדברים היו מובנים מאליהם. אם הוחלט

שמשפצים מבנה מסויים, שיפצו מבנה - פחות מהר, יותר מהר, אבל שיפצו. לעומת זאת,

כאשר באת לבדוק מה קורה בחלק ההברתי, הסתבר שהיתה בריחה מתמדת, שיטתית, של כל

משרדי הממשלה, וכל אותן שכונות וערי פיתוה שהיו בפרוייקט ההברתי רק הפסידו מזה,

מכיוון שכשהיית בא למשרד' הממשלה היו אומרים לך: אתה שייך לפרוייקט השיקום, חבל



על הדיון. אתה רוצה תוספת מורים אתה רוצה מאבק על שעות? יש לר פרוייקט שיקום.

קח את זה משם. אתה רוצה עובדים סוציאליים? יש לד מקור. הפכת את האוכלוסיה

לאולוסיה שיש לה כביכול מקורות נוספים שאין לאחרים ונוצר עיוות גדול. אני חושש

מאד שאם פתאום המדינה תרגיש משוחררת .שטרית והמשרד לכלכלה ותכנון

יוברתי חולים לפתור את בעיות המחסור במעונות לנשים מוכות, במחסה לילדים מוכים, או

בבתי אבות וכו', אנחנו עלולים לשחרר את המדינה באופן כזה שבסופו של דבר הנזקקים

יקבלו הרבה פחות. אני בעד שנפתח את יכולת האנשים להתרים, אבל יש דברים בסיסיים

שחייבים להיקבע בחוק.

אני מכין הצעת חוק בענין, בצידה של התמיכה בד ביצירת מדד חברתי. אני חושב

שהגיע הזמן, כשמחוקקים חוק בריאות ממלכתי, שנחוקק חוק שמגדיר מחו סל העשירותים

החברתיים שמדינה מחוייבת לאזרחיה מהיום שהם נולדו כאזרחים. אני חושב שאנחנו

צריכים לחוקק חוק סל שירותים חברתיים, שהסל יוגדר, כפי שהיום מגדירים סל בריאות.

מעבר לזה יש מרחב פתוח, ולצערי הרב הוא יהיה גם כד מספיק גדול, שאנשים יוכלו לבוא

ולתרום את חלקם אם הם ירצו.

מובן, אדוני השר, שנשארו שני נושאים שאנחנו מקווים שמשרדד יתרום לקידומם - כל

נושא פיתוח הנגב והגליל, בעיקר על רקע התקלה הבטיחותית-בטחונית שארעה במפעלי

תע"ש, שנותנת בידד כלי חשוב להאיץ את התהליכים שהתחילו. בכל ממשלה הם התחילו קצת

והפסיקו. הגיע הזמן שתפעלו בנושאים כמו העברת תע"ש, ואני מציע שתבחנו להאיץ גם

את נושא העברת שדה התעופה הבינלאומי, לא רק את שדה התעופה באילת,להתחיל את

העברתו לנגב, מפני שעוד פעם יתחילו ליפול פה מטוסים בגלל צפיפות ובגלל כל הפעילות

האווירית שיש באזור שלנו.

דבר אחרון שהייתי רוצה לבקש ממד: לנסות ולבדוק איד יוצרים איחוד בין הקרנות

השונות שעוסקות בנושא העסקים הקטנים. נושא העסקים הקטנים הפד נושא חשוב מאד,

משמעותי מאד, יש לו יכולת ליצור מקומות עבודה באופן מהיר יותר מאשר כל מפעל גדול

שהיינו רוצים להקים, וזה הפד מרכיב מרכזי וחשוב בבניית המשק הישראלי. צריד לתת על

זה את הדעת.

י י לס;

אני מברד את ידידי שר הכלכלה, כמי שמופיע בפעם הראשונה בפני הוועדה - גם

עבדכם חדש, אם כי מכיר את הוועדה הזאת מתפקיד קודם - ואני מברד גם את המנכ"ל

שהתלווה אליו.

הואיל ואני מסכים תמיד עם רוב הדברים שאומר שמעון שטרית, דברי יהיו קצרים

ברור שהאתגר הגדול זה נושא קליטת העליה שלא

נקלטה, ואמר שר העבודה וראש הממשלה לפני מספר ימים בפורום הזה ש-34% מהעולים הם

היום מובטלים - דבר שצריד לטפל בו. כשמדובר בעולים חדשים מייד מגיע ענין

הערבויות, והייתי רוצה כאן להעיר לשר הכלכלה, גם למי שרושם את דבריו ומפרסם אותם

- כי שר הכלכלה גם מדבר בשם הממשלה - שלא להוציא את הרעיון, שהוא נכון, לא להוציא

אותו פומבית בשם הממשלה, שאנחנו נשתמש בערבות לפתרון בעיות חברתיו במדינת ישראל.

בקונגרס האמריקאי הוקם כבר לובי של שחורים שדורש 10 מליארד

דולר ערבויות לפתרון בעיות של הגיטאות בערים האמריקאיות. אני אומר זאת רק מכיוון

הממשלה צריכה לעשות את מה שהאמריקאים אומרים - רפורמה בשוק

ההון, הפרטה, שינוי פני הכלכלה בישראל, יצירת מקומות עבודה אמיתיים ליצוא - ואסור

לומר פומבית לאמריקאים שבזה נבנה בתי חולים, כאשר הרפואה האמריקאית מתמוטטת ובוש

יפול איתה. זה לא הולד וזקשורתית.

אמר שר הכלכלה, ונכון הדבר, שעל הבסיס של מקומות העבודה

האמיתיים ליצוא, שיביאו דולרים, נבנה את התוספות החברתיות, והזכיר את הנושא של

הבריאות. אני אומר לך, לא אישית אלא כנציג הממשלה, שכפי שהמצב נראה היום הממשלה

מתכוונת לפוצץ את מערכת הבריאות. היא חושבת שזה "כור" והיא טועה. אני מציע,

אם מתכוונים לפוצץ את מערכת הבריאות, כדאי לעשות את

זה בקיץ, בעוד שבוע, כי התפוסה במחלקות הפנימיות היום היא 100% בחורף זה יהיה

250%, בגלל ההזנחה של הממשלה הקודמת, ששנתיים לא נתנה להוסיף 120 מיטות,

ב"סורוקה" לכושל. אני מביא את "סורוקה" כדוגמה, כי מדברים על פיתוח הנגב. זה

שהיה היה, אבל אם מתכוונים עכשיו לפוצץ את מערכת הבריאות, אנא - ואני מדבר כאיש

מקצוע - בקיץ. זה יומר טוב מאשר בחורף. אני אנסה להעביר את המסר, אולי לא אישית,

בנושא התשתיות החברתיות וכד הלאה וכך הלאה - אלה הכוונות שלי - ואני מקווה שהן גם

יעברו הלאה.

י י כץ;

יש לנו פרופ' מומחה לרפואה, אבל אני חושב שהשר הוא אולי מומחה מספר אחד

לחוליים החברתיים, שנתו פתחון פה פרלמנטרי לשכבות המצוקה במהלך הכנסת השתים-עשרה,

הרבה פעמים נגד הזרם, ואפשר גם ללמוד מזה.

הנושא החברתי חשוב, אבל אסור להזניח את התפקיד המקורי של משרד הכלכלה ואת

התפקיד שהוטל עליו במסגרת יישום ומעקב אחרי דו"ח מבקרת המדינה. המבקרת הצביעה על

חוסר תקינות משווע במינהל הציבורי לא אחת, על מינויים פוליטיים וכדומה, ואני חושב

שהמשרד צריך לעשות הכל לא רק כדי לייעל את המנגנון הציבורי כדי להביא לכד

שהמנגנון הציבורי והשירות הציבורי יהיו בראש וראשונה מאויישים על ידי אנשים

שמתאימים לתפקידם וייפסקו מינויים פוליטיים, ונהיה בבחינת "נאה דורש, נאה מקיים".

שנית, הייתי מבקש יותר פרטים לגבי הנושא של העברת תע"ש. קראתי בעתונות, כאחד

המקומות, שהשר רוצה להביא לכד שב-18 ודחשים יעבירו את תע"ש.

היו"ר עי פרץ;

הכוונה שבתקופה זו יגמרו את התכנון.

י' כץ;

אני רוצה לקבל קצת יותר פרטים איפה זה עומד, מה המצב.

דבר אחרון; אני לא יודע מה טוב לגבי פרסום ומה לא, אבל אני הבנתי מדבריד שאחד

וקשיים לגבי השימוש בערבויות הוא דווקא אצלנו, בממשלה שלנו, לאו דווקא אצל

האמריקאים. האם אני מבין מזה שיש מקום להחלטה של ועדת העבודה והרווחה, שבה היא

תתבע מהממשלה שימוש בערבויות גם לצרכי קליטה חברתית של העולים? בסד הכל כל נושא

הערבויות קם רק בזכות אותה עליה ושונית מברית-המועצות. אין כמעט כל טעם לערבויות

האלה אם לא הדרישה המוסרית לקלוט את אחינו בני ישראל שבאים מאותם מקומות. לכן אני

חושב בהחלט שאם יש לוועדה תפקיד, זה לתבוע מהממשלה לעמוד לימינו של השר ולתבוע

מהממשלה הפניית משאבים לקליטה חברתית של העולים.

די מנע;

אני מברד את שר הכלכלה על הדברים, אני חושב שהסקירה שהוא נתן היא סקירה טובה.

הנייר שהונח על השולחן הוא נייר חשוב ומאד מאד עקרוני ויפה.

מספר דברים בנושאים שקשורים לדברים שנאמרו פה. ראשית, כל פיתוה חברתי בעתיד,

בשכונות, בעיירות פיתוח, במוקדי אבטלה, מוסבר במלה פשוטה אחת - תעשיה. אם תהיה

תעשיה, תחיה תעסוקה ופתרנו את רוב הבעיות החברתיות והכלכליות באותם מקומות.



פרוייקט שיקום ושכונות, על דעת כולם, היה פרוייקט חשוב, טוב, תרם רבות, אבל

נגמר. היום מתחיל השלב של התעסוקה. אנחנו צריכים להביא תעשיה לדרום ולצפון.

תעסוקה, לאו דווקא תעשיה, כי עסקים קטנים הם מקור יותר משמעות' לפי נסיון

בינלאומי.

די מנע;

תעשיה, ובעקבותיה תעסוקה.

זו היתה טעות, לדעתי, להפסיק בנייה בדרום ובצפון, ואת זה אומרים גם ראשי

רשויות, אם זה בנצרת, בכרמיאל או בבאר-שבע. למה להפסיק 500 דירות בקרית-גת, למה

להקפיא אותו? קרית-גת היא במרחק 45 קודת מתל-אביב, ומפסיקים בנייה של 500 דירות

בקרית-גת.

הדבר הזה ישפיע לא רק מבחינת פיטורי עובדים, אלא גם על מפעלים שקמו.

מודול-בטון בכרמיאל, שקם איורי הרבה תלאות ונסגר, ייסגר עכשיו שוב, כי הוא מייצר

רכיבים לבנייה טרומית ומפסיקים עכשיו אלפי יחידות דיור בבנייה טרומית. למה להפסיק

1,000 דירות בעכו? ואיורי הדיור תבוא תעסוקה. תביאו תעשיה לאופקים, לבאר-שבע.

בזמנו דיברו על פארק תעשיה, במתכונת של חבל תפו, במשולש אופקים, נתיבות, שדרות.

יש לכם הזדמנות ליישם את זה. כולנו שותפים לדעה שצריך לפתח בנושאים חברתיים, לכן

לדעתי היתה טעות להפסיק את הבנייה בסדר הגודל הזה בתחומי הקו הירוק. אני הושב שזה

נעשה בלי מחשבה, ויפה שעה אחת קודם. אפשר לעשות איזו שהיא רוויזיה, לחשוב מחדש.

יש לי רושם ששלפו פה מו המותן. לדוגמה, קרית-גת. בקרית-גת, בפולגת, יש 80 עובדים

זרים, כי ישראלים לא רוצים לעבוד כפועלי "צור בקרית-גת. בחבל לכיש ובדרום יש

הרבה עובדים תאילנדים ועובדים מיש"ע.

הנושא של קיצבת ילד ראשון ושני זו שערוריה. אומרים פה לעובד: תפנה למעסיק

אתה תדאג שהעובד יקבל את זה. אתם יודעים באיזו אוכלוסיה

אנחנו מדברים. הם מבינים את הדברים האלה? הם יודעים שהמשכורת שלחם לצרכ' החזרת

הקיצבה זח 2,600 שקל לחודש? הוא מסתכל על התלוש שלו? הרי מדובר באוכלוסיה חלשה

שלא עושה את זה. לכן ישובה ההצעה שלד להחזיר בהזרה את קיצבת הילד הראשון והשני

ולמסות את הקיצבאות.

אני מברך אותר בכל המאבקים החברתיים שלך בנושא של הבנקים, בנושא העמלות,

בנושא הערבות. דרך אגב, עד כמה שידוע, עד היום לא הוציאו אדם מדירה אם הוא לא

שילם, אם הדירה חיתה ערבות על משהו. לכן הולכים לערבים וסוחטים מהם את כל הדברים

האלה.

אני תולה תקוות בסקירה ואני מקווה שבאמת תוכל ליישם את התוכניות שלך ואנשי

משרד האוצר לא ישימו לך רגליים בנושאים האלה.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט רשמתי לפני את חדאגח המיוהדת שהצגת מהחשש של

הדגשה יתרה של פיתוח חברתי וולונטרי, שהדבר הזה יגרום לאיזו תחושה במקומות

מסויימים שיש שחרור מהחובה של המדינה. אני בהחלט תומך, כפי שאתה יודע, בחקיקה

שתבטיה את הזכויות החברתיות על פי חוק ולכן מה שאנחנו מדברים עליו במסגרת פיתוח

חברתי זח מעבר למה שייקבע כדבר שנובע על פי חוק וכחובה. זח נכון לגבי בריאות, זה

נכון לגבי פנסיה, שצריך להסדיר אותה, זה נכון לגבי חקיקה בנושא שירותי רווחה וזה

בנוסף לחקיקה בנושא חיילים משוחררים שצריך לשכלל אותה. אני שותף לדברים האלה

שנאמרו ואני אהיה ער לנקודה הזאת בתוך הדיון הציבורי - תמיד לסייג, ובעקבות

הדברים שלך אני אדאג שבהצגות הבאות אדגיש את הנקודה הזאת עוד לפני שמעירים אותה

אנשים אחרים ,ואני מודה לך על הנקודה החשובה שהעלית.



אני מאד מקווה שהנושא של הנגב והגליל באמת יבוא לידי ביטוי ואני לא יכול אלא

להביע לד תודה שהניסוח של הוק הרשות לפיתוה הנגב נותן לנו כלי, שאס "מצאו לו

משאבים, ניתו ליישם אותו. הקונספציה שלי לגבי חוק יורשות לפיתוח הנגב - משהו דומה,

אבל נוסף, כמו הרשות לפיתוח ירושלים.הרשות לפיתוח ירושלים היא גורם יזם, שבכל

נקודת זמן יש לו עשרה פרוייקטים פעילים. כך צריכה להיות גם הרשות לפיתוח הנגב.

איו כוח לא לאופקים, לא לשדרות, אפילו לא לבאר-שבע ובוודאי לא לערד לחרים את

הפיתוח האזורי, שכרוך במספר גורמים מעבר ליכולת הכלכלית של עיר קטנה, בת 10,000,

15,000 או אפילו 20,000 איש. במקביל גם לגבי הגליל - לתקן את החוק בהתאם, כדי

שתהיה גם רשות לפיתוח חגליל באותה שיטה. אני מאמין שזה ניתן לעשות ואני מקווה

שהמשאבים יימצאו.

הנושא של שדה ובתעופה הבינלאומי, העברתו, הוזכר השבוע בישיבה של הרשות לתכנון

לאומי. קיימתי ישיבות עם הגופים במשרדים והנושא הוזכר. אני אלמד אותו, אני לא

יכול עכשיו להביע שום דעה אלא אם כן המנכ"ל ירצה לעדכן בדבר הזה יותר מאוחר ,ואני

רוצה שהוא ישלים כמה דברים בעקבות השאלות. סימנתי לי ללמוד את הנושא כדי שאוכל

להשיב בענין זה בהמשך.

אני חושב שהתופעה של ריבוי קרנות היא מצו"נת.

הלוואי שירבו קרנות, כי כל אחת תפורה ליעדים מסו"מים - תפורה לירושלים, תפורה

לנגב, תפורה לצפון. אני סבור שהמטרה שלנו לשפר את התנאים של הקרנות יותר חשובה

מאשר לאחד אותן. כל וישות מקומית, אם היא רוצה ליזום ומוצאת שותפים, מדוע לא? יש

צרכים אזוריים, יש מומחיות אזורית.

ע' פרץ!

אאנ' רק מציע לך לעשות מבחן מימוש. כששאלתי את דיסקונט מי מימש, הסתבר שחלק

גדול מימשו וקליינטים שלו.

קלאריק דיסקונט זו קרן לא טובה, כי זה הרחבה וזה רק עם בטחונות וזה רק עם

מישהו שאתה בטוח, ובענין הזה אני מאיר את דבריך.

נכון שיש רגישות בארצות הברית ואני יודע מה

אם זה בבריאות - 47.5 מליון לא מבוטחים, ואם זה בבעיה

של כל הערים הגדולות, מצבה של ניו-יורק ומצבה של ניו-ג'רסי, שפעם היתה בסדר והיום

לא, ומערכות אחרות. גם אני קראתי על הלובי הזה של חברי קונגרס שחורים, אבל חושב

שאם נותנים לנו ערבויות לקליטת עליה, זה הוגן, זה לגיטימי להגדיר מה ז ה קליטה.

קליטה היא שלושה דברים, ובשקפים שהביא האוצר לוועדת הכספים נכתב מה הם: 1.

דיור; 2. תעסוקה; 3 .איזון חברתי. מה זה איזון חברתי? זה איזון של העומס ההברתי

שמגולגל על השירותים החברתיים של מדינת ישראל כתוצאה מתוספת האוכלוסיה של 450 אלף

איש. כאיש שממונה ומתמהה בתחום הבריאות אני בטוה שאתה יודע את הפרטים אולי יותר

ממני - כמה עומס חברתי יש בקטע של הבריאות כתוצאה מהעליה.

השאלה אם הממשלה יודעת את זה. אני פונה אליך כממשלה.

גם הממשלה יודעת.

אם אתה יודע כמה צריך לגייס למטרה הזאת, אתה מבין. אני לא רוצה, כמוך,

שיפוצצו את הבריאות, לכן אני ה"ב שתהיה לפהות הזדמנות להתחרות בפרוייקטים

שאמורים לחיות כלולים בתוך השימושים של הערבויות. פרוייקטים טובים, מוצדקים,

יאושרו. פרוייקטים לא טובים לא יאושרו. אני כרגע לא אומר כמה, לא אומר מה, אני רק

לא יכול להיות שבקטע הזה הקליטה החכרתית של עולים תצא. ולכן אני

יכול להתמודד גם עם אותם אנשים שבצדק אולי רוצים 10 מליארד לגיטאות בארצות-הברית.

אני לא בר פלוגתא שלהם. בתקציב האמריקאי יש מקום גם לזה וגם לזה, לפי דעתי, אם

רוצים לשאול אותי, אבל אני לא רוצה בכלל להעמיד את עצמי מולם.

אני מאד מקווה ששר הבריאות ושר האוצר יטפלו

בנושא בזהירות ויתחילו בדברים שניתן לעשות. קראתי היום מאמר די מוצלח של פרופ'

מרדכי רביד בעתון "הארץ". הגישה שמשולבת בו היא גישה זהירה, גישה מתונה. באמת

הרפואה אינה בית חרושת, איננה תעשיה, וכאן אני שותף לתחושה שלך. לא אומר דברים

מפורטים וספציפיים, כי אני רוצה לכבד את האחריות המיניסטריאלית, אבל מתוך כיבוד

האחריות המשותפת שלי למה שעושים,בתור חבר ממשלה,אני רוצה להביע תקווה שהדברים

ייעשו בזהירות כדי שלא תהיה תוצאה, כמו שאומר חבר -הכנסת לס, של פיצוץ מערכת

הבריאות.

לחבר-הכנסת כץ ידידי, אני רוצה להבטיח לד נאמנה שכל הנושאים של תיקון ליקויים

ושיפור השירות, שהם שני דברים נפרדים, יקבלו את הטיפול המגיע להם. תיקון ליקויים

בדו"חות מבקר המדינה ושיפור וייעול השירות הציבורי הם שתי מטלות מאד מרכזיות

במשרד, ואנהנו נמשיך להעניק להן עדיפות גבוהה ותשומת לב כמו לכל נושא. ההתמקדות

של הדיון בנושאים אחרים נבע משום שזו ועדת העבודה והרווחה ולכן התייחסתי אליהם

יותר באריכות.

אני רוצה לומר בהקשר זה, שישבתי עם מבקרת המדינה ביום שישי וקיימנו שיחה

בנושא הזה. אני גם חושב שכדי לשפר את השירות צריך לטפל יותר בפניות אזרחים כמקור

מידע על המערכת. בתוך המטלות של משרד הכלכלה יש גם יישום מסקנות ועדת קוברסקי ושם

יש גם המלצה על ביקורי פתע. אנחנו עושים ביקורי פתע. בנוסף לזה רקמנו יחידה

לפניות ציבור משום שהדואר ממש מתפוצץ מפניות של אזרחים. זה פשוט לא יאומן מבחינת

הכמויות ומוכרהים לוקים צוות מיוחד ונערכים להקמת צוות מיוחד לטפל בפניות אזרחים.

הוא משתלב יפה בעבודת המשרד, משום שאז אתה יודע מה הליקויים שהאזרהים מתלוננים

עליהם ואתה יודע מה הליקויים שמבקר המדינה קובע, והאזרהים נותנים לד אולי התרעה

מוקדמת על בעיות שאתה יכול לטפל בהן כדי שזה לא יופיע בדו"הות מבקר המדינה.

אני גם רוצה להזכיר שאני עומד כיושב-ראש ועדת שרים שנקראת "ועדת שירום לתיאום

מי נהל", שהתפקיד שלה הוא שיפור שירות, יישום דו"חות מבקר המדינה וגם טיפול

בפרוייקטים ששייכים למספר משרדים.

בנושא של תע"ש הדיוק הוא כזה: התכנון המפורט אמור לקרות 18 חודשים. בהמלצת

המנכ"ל יהזקאל הרמלד השבנו שכדאי לפנות לוועדה הבין-משרדית לקצר את התכנון המפורט

מ-18 הודשים ל-9 חודשים. כלומר, רק התכנון לוקח שנה והצי.

מחר יושבים על זה.

רק אם אתה מקצר מ-18 הודשים ל-9 להודשים יש סיכוי שמועד ההעברה שהוא בין 3

ל-5 שנים, יתקצר ל-4 שנים או יתקרב ל-3 שנים. אבל אם את התכנון לא תקצר, מובן

שכבר הפסדת.

עקב אכילס כרגע זה שינוי היעוד של הקרקעות. וקרקעות מוגדרות כרגע כקרקע

חקלאית. כדי שתוכל למכור אותן - וזה המקור למימון של ההעברה והרקמה - אתה צריד גם

לשנות את היעוד וגם להכין תכנית מפורטת בהוד-השרון, ברמת השרון ובנוף ים, שזה

4,580 דונם. כעורד-דין אתה יודע שמחיר וקרקע משקף גם את אחוזי הבניה וגם את

התכנית. יש גם השבחה של האזור במובן של מרכזי קניות ומרכזים מסחריים שיקלו על

העומס של התחבורה לאזור תל-אביב, כי אנשים יסעו לשם ולא לתל-אביב לקניות שלהם,



ואז אתה מקל גם על עומס תחבורתי ומקל בכסף, כי אתה לא צריד לבנות כבישים בשביל

לספק את העומס ואז אתה גם חוסך. ובנוסף לכל, זה כלי תנופה אדיר לנגב. אנחנו

מדברים על 6,000 מקומות עבודה - 1,500 של תע"ש, המפעל העיקרי, ותעשיות משניות עוד

4,500. כאמור מדובר על שטח של 51,000 דונ0. בסך הכל זה פרוייקט יוצא מהכלל. אם

נתחיל בו אני חושב שזה יהיה הישג, וגם המשרד הזה יהיה שותף לתהליך של פתרון בעיית

מרכז הארץ, פיתוח מרכז הארץ וגם פיתוח הנגב, כשהיקף הפרוייקט הוא כ-650 מליון

דולר. אתה מדבר פה על פרוייקט לאומי רציני, ואני מקווה שנוכל לזרז אותו גם עם

הפרוייקט השני של העברת שדה התעופה אילת צפונה.

אני בהחלט חושב שדעה,בצורה כזאת או אחרת, שקליטה חברתית. של העולים - זאת

אומרת, העומס החברתי כתוצאה מקליטתם - לא יוצאת מגדר שימושים לגיטימיים בתוך

הערבויות, כמובן במינון הנכון, זה בהחלט דבר שכדאי שתהיה בו חתבטאות ציבורית.

לשאלות והערות של חבר-הכנסת דוד מנע: אני מודה על המלים הטובות. אני מסכים

איתד שאם היינו יכולים למצוא דרך שהצמיחה הכלכלית תהיה זהה בכל הארץ, הפיתוח

החברתי שעליו אני מדבר אינו דרוש, אבל ידוע שצמיחה כלכלית איננה הולכת בצורה

תואמת בכל מקום ותמיד ישארו לד כיסים. הפיתוח החברת בא לתת תשובה, ולכן צריד

לאתר. מערכת האיתור פה חשובה כדי שתיתן את הפיתוח במקומות שהוא דרוש ולא במקומות

שהוא לא דרוש.

אני חייב לומר שלא התקיים דיון בממשלה ולא כל פרט

שכלול בתכנית היה על דעת הממשלה או על דעת שריה. אמרתי לכם שמבחינת הטענה

שפרוייקטים חלופיים יספקו מייד את מקומות העבודה שיאבדו בתהליך ההקפאה, הטענה

הזאת לא עוברת את מבחן הביקורת, כי הפרוייקטים של התשתית הפיסית צורכים פחות כוח

אדם, ולכן בנושא הזה יש לי הערות משלי. אני ויק רוצה להדגיש שבסך הכל יש פה בעיה

גם של כמות דירות. אתה לא יכול לבנות דירות שאין מי שיאכלס אותו, משוס שאין לד

מקומות תעסוקה באותם אזורים, והבנייה לדיור חייבת להיות מושתתת גם על תכנית של

יצירת תעסוקה. אף על פי שיש הפסד מקומות עבודה בקרית גת ובנצרת, א ם התחזית של

יצירת מקומות עבודה היא כזאת שאיננה מאפשרת פיתוח בכיוון של יצירת מקומות עבודה,

אינני יודע עד כמה מן החכמה ומן התבונה להפסיק תכניות של בנייה.

י' הרמלך;

קודם כל להערה שלך, ידידי היושב-ראש, לגבי הרעיון של חקיקת חוק סל השירותים

החברתיים. אני מעורב גם כן באיזו שהיא ועדה שנקראת ועדת הרמלך בנושא של קביעת

קריטריונים לתקציבים ברשויות המקומיות לנושא הרווחה, וכפי שידוע לכם יש הרבה חוקי

רווחה טובים מאד במדינת ישראל, אבל חלקם הגדול לא מיושם בגלל היעדר תקציבים

וההעמסה הכבדה מאד על דורשויות המקומיות במימון חלק מההוצאות האל.ה אמנם היה מדובר

ב-75% ו-25%, אבל למעשה הפרופורציות שונות לחלוטין והחוקים האלה לא מתבצעים.

הוגשה לאחרונה הצעה שהמדינה תיקח על עצמה את המימון של כל חוקי הרווחה בארץ, וזה

בתנאי שתיערד רוויזיה מנהלתית בכל מה שקשור למחלקות בשירותי הרווחה ברשויות

המקומיות ויוקמו מינהלי רווחה אזוריים. זה ישפר את השירות וזה יוכל לתת שירות

בשטח במצוקה ובכל מה שצריך באופן ישיר. הענין עדיין לא קיבל החלטה פורמלית כלשהי,

אבל זה חלק מההמלצות שאנחנו עומדים להמליץ.

שר הכלכלה ש' שטרית;

יש על זה סיור דיון בכנסת ביזמה של יוסי ונונו.



י' חרמלך;

חנקודח השניה לגבי שדה התעופה באילת: יש מקום לקדם אותו ואני מעריך שתוך זמן

קצר המכרז הבינלאומי יוכל לצאת לדרך, אבל אני לא יכול לתת אינפורמציה נוספת לגבי

העתקת שדה התעופה בו -גוריון.

משפט אחרון לידידי חבר הכנסת דוד מנע, בנושא של המשכנתאות :כבר נאמר גם בעבר

שהדירה יכולה להוות את המשכון. הרי ועדה ממשלתית עבדה במקביל לפעילותו של פרופ'

שטרית בכנסת לגבי המשכנתאות, ואמרנו שאהד מו הנוהלים הברורים - שהדירה באמת תהיה

משכון. לא יוצא אף אחר מדירתו אלא לדירה חלופית שמשרד הבינוי והשיכון העמיד

לרשותו, כך שמבחינה סוציאלית לא תהיה בעיה שנוציא מישהו לרהוב.

היו"ר עי פרץ;

תודה רבה. אני מודה בשם חברי הוועדה לכבוד השר. תודה רבה ובהצלחה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)