הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת העבודה והרווחה (שנערכה במוסד לביטוח לאומי)

יום שני. ד' באב התשנ"ב (3 באוגוסט 1992). שעוז 30;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נ כ ח ו -

חברי-הוועדה ; ע' פרץ - היו"ר

ח' דיין

ב' טמקין

י י כץ

י' לס

ל' לבנת

ע' מאור

די מנע

ש' עמור

מוזמנים; מ' ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ש' בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

י' ערד - סמנכ"ל גימלאות, המוסד לביטוח לאומי

י' מחלב - סמנכ"ל תקציבים, המוסד לביטוח לאומי

ד' מרינוב - סמנכ"ל כספים

ש' כהן - מ"מ סמנכ"ל מחקר ותכנון

י' זהבי - מ"מ זמני למנכ"ל לגבייה

ר' חורן - עוזרת בכירה ליועץ המשפטי

אי שני - ראש אגף לשכת חמנכ"ל

ח' קרן-יער - דוברת המוסד לביטוח לאומי

א' ששון - סמנכ"ל יחידת מחשבים

ני גרינברג - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים

מ' בוטון

מזכירת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

ישיבת חיכרות של הוועדה עם המוסד לביטוח לאומי



ישיבת הכרות של ועדת העבודה והרווחה במוסד לביטוח לאומי

מ' ציפורי;

רבותי, חברי ועדת חעבודח והרווחה, אנחנו מקדמים אתכם בברכח בכותלי חמוסד

לביטוח לאומי. איו ספק שבשבילנו הביקור הזה שלכם חשוב מאד. 90% מעבודתנו עם הכנסת

קשורים עם הוועדה הזאת.

בשם כל המינהלה אני מאחל לכם הצלחה בעבודתכם, שמאפשרת לנו לתת שירות יותר טוב

לאזרחים.

נמצאים כאן כל חברי המינהלה של המוסד לביטוח לאומי: ישראל ערד, סמנכ"ל

גימלאות; יהודה מללב, סמנכ"ל תקציבים וממלא-מקום סמנכ"ל למינהל; דני מרינוב,

סמנכ"ל כספים; שלמה כהן, שבוודאי תיפגשו איתו בעבודתכם, שלהלכה הוא סמנכ"ל מחקר

ותכנון אבל למעשה הוא סמנכ"ל מחקר ותכנון ורק עקב בעיות שמתרחשות במדינת ישראל

הוא עדיין ממלא-מקום; שמואל בריצמן היועץ המשפטי; ישראל זהבי, ממלא-מקום זמני של

סמנכ"ל לגבייה, שנמצא בצרפת ועומד להזור ארצה; רון הורן, עוזרת בכירה ליועץ

המשפטי; חנה קרן-יער, דוברת המוסד לביטוה לאומי ואחראית למחלקת הסרה; אפי שני,

ראש אגף לשכת המנכ"ל, זאת אומרת עוזר בכיר; אלי ששון שהוא סמנכ"ל יחידת מחשבים;

ואחרון חביב, נתן גרינברג, שהוא סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים.

המינהלה הזאת, זה למעשה הצוות שמנהל את הביטוה הלאומי.

לפני שתמשיך בדבריך, אני מבקש לומר: כפי שאתם יודעים, ועדת העבודה והרווחה,

מונה 15 חברים ש-7 מהם נמצאים כאן, וזה בהחלט מכובד מאד. כשהוועדה מנתה 21 חברים

השתתפו בישיבותיה לא יותר משלושה-ארבעה מחברי הוועדה. אני מודה לחברים שהגיעו

לכאן, שראו במפגש עם מינהלת המוסד לביטוח לאומי דבר חשוב. כמי שכיהן גם בכנסת

הקודמת אני רוצה לומר שכאשר רציתי להכיר כל ראש אגף במוסד לביטוח לאומי, כדי

שיעזרו לי, הייתי צריך לדאוג לכך לבדי, לא הביאו אותי אליהם. המוסד לביטוח לאומי

מאזן בין כל חגופים המזרימים אינפורמציה בלתי פוסקת, במדינה שאחת ההצלחות הגדולות

שלה - שהיא יוצרת אינפורמציה בכמות בשביל עולם שלם. במדינה כזו, ליצור

קונפרונטציה עם מוסד כדי לקבל אינפורמציה, זה חשוב מאד.

אני רוצה להודות לחברי הוועדה, שבבואם לכאן הביעו הערכתם למוסד לביטוח לאומי,

למנכ"ל המוסד, לחברי המינהלה ולעובדי המוסד שנערכו למפגש זה עם הוועדה.

ברשותכם, אציג את חברי הוועדה ואת עובדי הוועדה. כולנו מכירים את מזכירת

הוועדה, אסתר אדלר. אנשי הביטוח הלאומי בוודאי מכירים אותה. היא הגורם שדואג

שתהיה עבודה טובה והערכה הדדית ביננו לבין המוסד לביטוח לאומי; חבר-הכנסת יוסי כץ

מטעם סיעת העבודה, נבחר במרחב חיפה. נושאי הביטוח הלאומי מעניינים אותו, למשל

נושא הגימלאות; חבר-הכנסת חיים דיין, נציג צומת, שהגיע אלינו ממגדל-העמק ושמבחינת

חברי הכנסת שבאו ממגדל-העמק הוא מתחרה עם מספר הברי הכנסת שהגיעו משדרות; היינו

שניים ועכשיו גם אתם שניים. גם חיים דיין ימצא הרבה נושאים שהביטוח הלאומי יצטרך

לסייע לו בהם; חבר-הכנסת בני טמקין נציג רצ במרצ, הבר ממבשרת ציון; חברת-הכנסת

ענת מאור, נציגת מפ"ם במרצ, באה מקיבוץ נגבה בנגב, מגלה ענין רב בכל מה שקשור

בפעילות הרוויה; הבר-הכנסת פרופסור יורם לס, שאתם מכירים אותו מתפקידיו הקודמים.

הנסיון שלו בשירות הממלכתי בוודאי יסייע לו בעבודתו בכנסת, ואני מקווה שהוא ימצא

דרכים לנצל את יכולתו, כישוריו ונסיונו; חבר-הכנסת שאול עמור שהיה חבר-הכנסת גם

בקדנציה הקודמת והוא מרכז סיעת הליכוד בוועדת העבודה והרווהה. מאז ומתמיד היה

חבר-הכנסת שאול עמור פרלמנטר ששפט את הנושאים החברתיים בצורה עניינית ולא נכנע

ללחצים מפלגתיים. אני מאחל לו בשמכם ההלמה ומאהל לו שאחוזי הנכות שלו יקטנו.



מ' ציפורי;

אחוזי חנכות שלו לא יקטנו. לפעמים הרופאים מקטינים את אחוזי חנכות. אנחנו לא

מסכימים לזה.

היו"ר ע' פרץ;

נמצא כאן גם משה בוטון, היועץ המשפטי לוועדה, שבוודאי מוכר לכם, הוא היה עובד

של המוקד לביטוח לאומי. ונמצאת איתנו גם קצרנית הוועדה, שעבדה עם ועדת העבודה

והרווחה גם בקדנציה וקודמת.

מר ציפורי, בבקשה.

מ' ציפורי;

תודה רבה.

בראשית דברי אני רוצה לומר שחלקו של המוסד לביטוח לאומי באיזון החברתי של

מדינת ישראל הוא אחד מעמודי התווך בתחום הזה. קשה לראות את מדינת ישראל על

בעיותיה ללא מוסד עצמאי מסוג כזה. אילו זה לא היה, היתה שוררת אנרכיה. אנחנו מאזן

חברתי בידי כנסת ישראל וממשלת ישראל.

חמוסד לביטוח לאומי מאופיין ברמת העובדים שלו. אין כאן עובד שאין לו הכשרה

מקצועית. הייתי אומר שכל אחד מעובדי המוסד לביטוח לאומי הוא עורך-דין קטן שלומד

בקורס מסויים, עובד בחינות ואחר-כך נקבל אישור לטפל באזרח בנושא זה או אחר. יש

עובדים יותר ותיקים שמתמחים במקצוע אחר או שניים. בעיקרון, הכל מומחיות. לכן מערך

ההדרכה שלנו הוא הגדול והצפוף שיש במימסד הציבורי. אני חושב שמערכת ההדרכה שלנו

היא טובה ואפקטיבית; יש בה השתלמויות וזה נעשה באופן קבוע ושוטף, כי השינויים

בתחיקה ובהחלטות הממשלתיות מחייבים הרבה הדרכה והשתלמויות כדי שאנשים יתנו לאזרח

שירותים בהתאם לכוונת חמחוקק.

כדי להקל עליכם נציג שקפים. המוסד לביטוח לאומי מהווה אישיות משפטית בפני

עצמה וייעודו, כפי שהוגדר על-ידי המחוקק וכפי שאתם רואים בשקף, אחריות על ביצוע

החוקים, התקנות וההסכמים הקשורים לבטחון סוציאלי, כפי שחוקקו על-ידי המוסדות

המוסמכים; שותפות בעיצוב, "שום ופיתוח מדיניות של בטחון סוציאלי וביטוח

אוניברסלי תוך חלוקה מחדש של ההכנסה.

למעשה, כל מה שנעשה בביטוח הלאומי זה לפי חוקים ותקנות. אין מעשה יקד. אין

עזרה סוציאלית. כל אזרח מקבל את זכויותיו לפי החוק, בלי שום טובות. אננחו

שומרים שגם הדרג הממשלתי לא יוכל לעשות יקדים על חשבון הביטוח הלאומי. חביטוח

חלאומ' עובד רק לפי חוק ועל זה עמדו ושמרו בעבר, עומדים בהווה ונעמוד גם בעתיד.

כל התחום הסוציאלי-חברתי הקשור לרווחת האזרח, על בסיס של ביטוח - אנחנו עוסקים

בו.

יש לנו מינהל מחקר מחרצינ"ם ביותר שיש בארץ בנושאים החברתיים, ויש בידו

נתונים. אנחנו מסייעים גם לחברי חכנסת וגם ולממשלה בשעה שהולכים לחוקק חוקים

ותקנות. אנחנו נותנים סיוע לרעיונות שלהם או שאנחנו נותנים להם רעיונות.

אנחנו ממונים על חבטחת מקורות מימון, לפי חוקים ותקנות. כידוע, כל חקיקה

בנושא כלכלי או פיננסי, צריך שיהיה לה כיסוי. אי-אפשר לחוקק חוק שאין לו כיסוי.

יותר מזה, בדרך-כלל החקיקה מקדימה את מתן השירותים, היא מאפשרת לצבור קרן שמאפשרת

לתת שירותים. בביטוח הלאומי לא יכול להיות מצב שאין. בית המחוקקים מחוקק, האזרח

זכאי ואנחנו דואגים שיהיה לזה כיסוי.



בשקף שמוצג תוכלו לראות מה הם יעדי המוסד לביטוח לאומי. במישור הסוציאלי -

אבטחת המקורות למתן גימלאות בכסף ובעין לציבור הזכאים על-פי החוקים והתקנות;

שמירה על הערך היחסי של הקיצבאות לרמת החיים, כי יש מדד ויש תוספת יוקר וכו'

ואסור שהקיצבאות יישחקו. המוסד לביטוח לאומי ייעודו לשמור שהשחיקה תהיה

מינימלית. יש דברים שאנחנו מצליחים בהם ויש שאנחנו לא מצליחים. כשאני אני אומר

שלא מצליחים - זה כשלון משותף לנו ולוועדה. קיצבת ילדים, למשל, ערך נקודת קיצבה

נשחק משנת 1974 בכמעט 50%.

ע' פרץ;

שחיקה ריאלית?

מ' בוטון;

כן.

מ' ציפורי;

עוד יעד של המוסד לביטוח לאומי: שמירה ושיקום של אוניברסליות הקיצבאות והמימד

הביטוחי שלהן. יש ביטוח לאומי, האם הוא רק לעניים או לכלל עם ישראל? יש חשיבות

לכך שהביטוח והקיצבאות יהיו אוניברסליים עם כלליים מסויימים, שהחברה לא תביט בעין

מיוחדת על מי שפונה אל המוסד לביטוח לאומי אלא שהוא יקבל בצורה מכובדת את המגיע

לו.

עיצוב, ריענון ופישוט חוקים, תקנות והסכמים

סוציאליים ויישומם. יש הרבה דברים מסובכים שמן הראוי לתקן אותם.

והחשוב ביותר - הבטחת עצמאות המוסד. זו בעיה. המוסד, מאז שהוקם ב-1954.

נוהל בחכמה ובאחריות, הוא יצר רזרבות אקטואריות וזה מבטיח שלמרות הגידול באבטלה

והגידול במספרם של מקבלי הבטחת הכנסה - 60 אלף - כל הזכאים מקבלים לפי החוק.

הפזילה לעבר הקרנות שלנו היא גדולה. אילו הדבר היה תלוי באוצר, זה היה לשכה

עצמאות המוסד זה אחד הדברים החשובים.

רצוי שתתאר ותסביר מצבו של כל סעיף וסעיף.

במישור הטיפול באזרח: מיצוי זכויות וחובות. לא מספיק שרק הגבייה שלנו תהיה

יעילה. יש לנו אחריות שהאזרח יקבל כל המגיע לו גם אם לא יודע בדיוק מה מגיע לו.

לכן יש הסברה לאזרח.

אני דוגל גם בכך שכל החוקים והתקנות שאנחנו יהיו מתורגמים לפי בית הלל ולא

לפי בית שמאי.

ויש גם הנושא של שיפור רמת השירות לאזרח, החל מהדירה הנאה וכלה באנשים צעירים

שנותנים שירות. אנחנו מדברים גם על שיפור התנאים למתן השירות.

מיסוד מערכת הניהול כולל תהליכי תכנון, מחשב והדרכה,

בקרה, מדידה וקבלת החלטות. יש חשיבות גדולה למערכת ניהול מאד מתקדמת, כי המוסד

עוסק ב-86 נושאים שונים של שירותים לאזרח; ויש שינויים במדד המחיה; ויש שינויים

בהוקים. אילו לא היתה מערכת ניהולית טובה, היינו מגיעים לאנרכיה בנושא של מתן

שירותים לאזרח. הבסיס לכל השירותים האלה הוא יהידת מהשב - ענ"א - עיבוד נתונים

אוטומטי. אם לא היתה מערכת מחשב מתקדמת, המוסד היה מגיע לפשיטת רגל והיה מוצא את

עצמו במערכות משפטיות. בתהום הזה עשינו קפיצת רגל.

כשאני באתי למוסד היה מהשב, כפי שאומרים לי, של 9 מיפס, ביום שישי השלמנו

אותו ל-160 מיפס. לפני המש שנים היו 300 מסופים, והיום 3,000.

היו"ר ע' פרץ;

אני מביו שאתה יכול, ב"פיפס", לקבל כל מידע.

מ' ציפורי;

עדיין אנחנו מפגרים כדי שנוכל לתת שירות נכון לאזרח. בכל אופן, זה המפתח,

אחרת היינו נופלים על הפנים גם בנושא האבטלה, העלייה וכו'.

ועוד: התייעלות בתפוקה ועבודת סטה תוך שיפור שירותי המידע וניהול משאבי

אנוש; הייתי אומר, התייעלות בתפוקה. יש לנו ועדות שעובדות בשכר עידוד, וכ-2,000

מעובדי המוסד. זה נותו דיוידנדים.

ושיפור תדמית הביטוה הלאומי. זה ביטוה הדדי, ישבו מימד חברתי, זה המאזן

החברתי של מדינת ישראל וטוב שהוא ישנו. מי שמרוויח 10,000 שקל בחודש מקבל כמו

אחר, כמו מי שמשתכר יותר וכמו מי שמשתכר פחות.

והמבנה הארגוני של המוסד. יש מנכ"ל ו-7 סמנכ"לים. אני אומר, לבו של המוסד זה

סמנכ"ל גימלאות, ישראל ערד, שנותו שירות לאזרה. כל ההוקים שמחוקקים, התרגום המעשי

שלהם בין המוסד לאזרה זה גימלאות. את סמנכ"ל מחקר ותכנו ו, אני מגדיר כמוחו של

חמוסד, הוא יושב על הנתונים והסטאטיסטיקה, שגורמים תסכולים בממשלה או בגופים

שונים אחרים, הכל יוצא מהמקום הזה. ומאחר שצריך לשלם גימלאות, יש סמנכ"ל גימלאות

וביטוה שתפקידו לגבות. זה מכשיר שמאפשר לתפעל את המוסד. סמנכייל כספים הוא האיש

הממונה על הלוקת כספים. סמנכייל תקציבים ותכניות צריך לערוך תכניות ולוודא

שההוצאות יהיו בהתאם. סמנכ"ל תפקידים מי ורודים אחראי לבעיות כפי שמתעוררות מעת

לעת. הוא מופקד על הנושא.

כשאני באתי למוסד היתה קרו סיוע למפעלים לנכים. התברר שהקרו הזאת מהזירה כל

שנה עשרות מיליוני שקלים למוסד, בעוד עם ישראל זקוק לסיוע שלה. אמרתי שעד שלא

נגיע לתקציב גרעוני בקרו, אנהנו לא ממלאים את התפקיד. יושב-ראש הקרו ארוראי להביא

לידיעת כל המוסדות את האפשרויות הטמונות. כיום אפשר להגיד שבשנתיים-שלוש השנים

האחרונות היינו שותפים לפעולות לרוורותם של הנכים, קידומם ושיפור מצבם בקהילה.

ויש קרו למפעלים מי והדים וקרו סיעוד, שאני מקווה שאוכל להקדיש להו אחר-כך כמה

מלים.

ואשר לפריסה בארץ. אנחנו לא מספיק פרוסים בארץ. לדוגמה, בנורבגיה, שמספר

התושבים בה לא גדול ממספר התושבים אצלנו, יש קרוב ל-300 סניפים. לנו יש סניפים

ראשיים ב-17 מהוזות, שפרוסים מבאר-שבע ועד טבריה. לכל אהד מהסניפים האלה יש

סניפי משנה. זאת אומרת יש 17 סניפים ראשיים ו-17 סניפי משנה שצריך להפוך אותם,

בטווח לא רחוק, לסניפים ראשיים. ב-27 מקומות קטנים יש נקודות שירות או אשנבים.

משנה, 17, שצריהך לראות אותם שצריך להפוך אותם בטווה לא רהוק לסניפים ראשיים.



הייתי אומר שבסך הכל יש בתחום הזה פיגור שאנחנו עומדים לפתור אותו.

היו"ר ע' פרץ;

כמה סניפים יש במיגזר הערבי?

מ' ציפורי;

בשלוש השנים האחרונות עשינו קפיצת דרך גדולה. הסניף הראשי במיגזר המיעוטים

הוא בנצרת. יש סניף משנה שהקמנו במרר, יש סניף משנה בשפרעם וכרגע אנחנו עומדים

להקים סניף משנה בדלית-אל-כרמל. גם בעוספיה היה צריך לקום סניף אבל יש ועדי

עובדים שלא תמיד גורמים לשיפור אלא לפעמים מעכבים דברים. בינתיים לא הסתיים

הוויכוח איתם והם מונעים הקמת הסניף. סניף משנה עומד לקום בטייבה וסניף משנה נוסף

באום-אל-פחם.

היו"ר עי פרץ;

מה הכללים להקמת סניף?

מ' ציפורי;

השיקולים להקמת סניף הם האוכלוסיה, מרחק, דרכי תחבורה, זאת אומרת לאן נוסעים

האזרחים. האוכלוסיה, זה הגורם העיקרי הגורם להקמת סניף ואחר-כך בא השיקול ביחס

נתיבי תנועה ואפשרויות תנועה וכמובן כוח אדם.

לדעתי, יש שגיאה גדולה במינהל הציבורי, כשמדברים על חסכון אבל אחר-כך משלמים

כפול 10. אציין לדוגמה את סניף תל-אביב, שנותן שירות טוב בתנאים הכי גרועים.

יכולנו לבנות לו מבנה בסכום של 7.5 מיליון דולר. לא קנינו והיום הוא מוצע ב-30

מיליון. אני מדבר על מבנה מעל לשקם ברחוב אבן גבירול בתל-אביב.

היו"ר ע' פרץ;

תבנה בשכונת התקווה.

מ' ציפורי;

אין ספק שנצטרך לבנות שם סניף משנה.

יש לנו ויכוח עם המועצה הציבורית שלנו. בכל מקרה הייתי אומר שהשירות שניתן

לאזרח הוא טוב. לפני כמה שנים שכרנו מחשב והזנו אותו ב-40-30 שאלות. הצבנו את זה

בסניפים וביקשנו מהאזרח להשיב לשאלות. הייתי אומר שרמת השירותים שלנו, אני מדבר

על 90% היא טובה.

המוסד לביטוח לאומי כפוף לממשלת ישראל. למעשה המוסד הוא גוף אוטונומי שמופקד

עליו שר העבודה והרווחה ולא משרד העבודה והרווחה. אנשי משרד העבוד ה והרווחה

צריכים, כמו כל גוף ארור, לבקש מאיתנו שירותים, הם לא יכולים לתת לנו הוראות. על

כך שמרתי ואת זה עגנתי במשרד.

שר העבודה והרווחה ממונה על תיק הביטוח הלאומי, על המוסד לביטוח לאומי וככזה

הוא יושב-ראש המועצה הציבורית. המועצה זה הגוף המאשר את פעולתנו ואת תקציבנו

וצריך לאשר את הצעות החוקים והתקנות לפני שאנחנו מעבירים אותם הלאה. הוא גם מאשר

את הפרוייקטים השונים של הפעולות שאנחנו מאשרים מהקרנות שלנו. למועצה יש לפי

ועדות לפעולות השונות - כספים, בניינים, חוקה וכוי.



היו"ר ע' פרץ;

כמה חברים מונח המועצה?

50 איש - נציגי המעבידים, ההסתדרות, נציגי ציבור ונציגי הממשלה. לנציגי האוצר

יש זכות וטו. שר האוצר צריך לחתום על תקציב המוסד. הייתי אומר ששלוש שנים

ניהלנו את המוסד בלי חתימה של האוצר. זה לא חוקי אבל החוק הקובע שאנחנו חייבים

לשלם לאזרח גובר על כל יתר החוקים.

מה היתה הבעיה?

מ' ציפורי;

היה ויכוח. לא היתה מצידו הסכמה לפרוייקטים כאלה ואיורים.

ביטוח סיעוד. כ-36 אלף איש מקבלים סייע. לדעתי צריכים לקבל 50 אלף איש.

הממשלה החליטה, לפני שנה, שמקצצים את מספר בקבלי הסיוע ל-19 אלף וחייבו אותנו

לקצץ. הייתי קצת יפיוף ואמרתי, תודיעו לביטוח הלאומי את מי להוריד מרשימת

המקבלים. לא הודיעו לי ואני המשכתי לשלם.

יש גופים שאיתם אנחנו עובדים. אציין ביו היתר את האוצר, המשפטים, העבודה

והרווחה, בתי-דין לעבודה, המועצה ומינהלת המוסד האחראית לכל מה שנעשה המוסד,

ועדות המועצה וועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שהיא הגוף הפרלמנטרי העיקרי שממנו

אנחנו מבקשים הגנה וגיבוי. הוועדה עשתה את זה טוב ולא פעם אפילו אמרה עלינו

שהיינו ותרנים. בסיכומו של דבר אנהנו צריכים לקבל החלטת מועצה שהיא מחייבת.

אנחנו מבוקרים על-ידי מבקר המדינה. תקני המוסד נקבעים על-ידי השר אבל

לנציבות שירות המדינה יש יכולת השפעה בקשר למבנה, ארגון ותקנים.

מנסיון שלי אני יכול לומר שלביטוח הלאומי איו נוהלים משלו לקבלת עובדים.

מ' ציפורי;

אין לנו זכות לקבוע דרגה.

י י כץ;

אני מדבר על מכרזים.

מ' ציפורי;

יש מכרז פנימי. אם אין איש מבפנים, הולכים למכרז חיצוני.

מ' בוטון;

התקשי"ר חל.



י' כץ;

כשמתקבלים עובדים למוסד, בוועדות המכרזים יושבים נציגים של נציבות שירות

המדינה.

הסעיף בעניו זה קובע, שתנאי העבודה כתנאי העבודה של עובדי המדינה, בשינויים

המחוייבים.

אנחנו עובדים עם ועדות רפואיות פנימיות שבאחריות המוסד. יש נושא קשה של ועדות

רפואיות של משרד הבריאות בנוגע לניידות, ויש ועדות משותפות לקופת-חולים, רשות

מקומית, המוסד וכי י.

יש 4 קבוצות עיקריות של תכניות ביטוח ורוויה, הן עוסקות במיגוון של 86 נושאים

שונים שמלווים את האזרח מיום לידתו עד יוטם פטירתו. לכל אחד מהנושאים יש חוקים

ותקנות ויש צורך בקבלת הדרכה, בלימוד ובהתמחות של נותן השירות כדי שהוא יוכל

לתת שירות טוב לנזקקים לאותו שירות.

1) וזכניות להבטחת קיום ברמת המינימום למי שיצאו ממעגל

העבודה מטעמי גיל, נכות, התאלמות ואובדו מלא או חלקי של כושר העבוד.ה 2) תכניות

מחליפות שכר למבוטחים בגיל העבודה ובעלי כושר עבודה, שבשל סיבות זמניות אינם

יכולים להפיק את הכנסתם ממקורות כלכליים ולפיכך הם זקוקים להגנה זמנית על רמת

חייהם. התכניות האלה ביטוחיות בעיקרן והן מבטיחות שיעור החלפת שכר גבוה למדי

לנשים בחופשת לידה, לנפגעי עבודה בפרק הזמן שאינם עובדים עקב הפגיע ה בעבודה,

למובטלים שלא מרצונם וכן למשרתים במילואים.

ברשותכם, אני מבקש להעיר בקשר לדמי אבטלה. נכון שיש הרבה מובטלים וזה עולה

הרבה כסף. לדעתי, הגורמים החברתיים בארץ צריכים לדעת שדמי אבטלה זה לא וקד. אדם

שילם, הוא זכאי לקבל בעת הצורך ואיש לא יכול להיות שותף לזה. זה ביטו ה שאדם עושה

לעצמו בזמן שהוא עובד, הוא אוגר לימי מצוקה.

הקבוצה השלישית של תכניות ביטוח ורווחה הנהוגות במוסד לביטוח לאומי מתייחסת

לנושא של קיצבאות ילדים המשולמות למשפחות עם ילדים, שהכנסתן העיקרית היא מעבודה.

קיצבאות הילדים המשולמות למשפחה במישרין הן בבחינת השלמה להכנסתן הכלכלית ויש בהן

משום תחליף לזיכויים ולניכויים שהיו נהוגים במערכת השכר והמסים עד הנהגת הרפורמה

במס הישיר ביולי 1975.

חוק קיצבת ילדים היה כללי, כל אזרח שיש לו ילדים מקבל קיצבת ילדים. ביטול

קיצבת ילד ראשון וילד שני יצר בעיה ואזרחים נפגעים. בזמנו נאמר לי שביטול קיצבת

ילד ראשון, זו הוראת שעה והקיצבה תוחזר, אלא שעם הזמן בוטלה גם קיצבת ילד שני.

היו"ר ע' פרץ;

כמה כספים הצטברו בגלל ביטול הקיצבאות האלה?

ש' כהן;

כתוצאה מביטול קיצבת ילד ראשון וילד שני המדינה חוסכת למעלה מ-600 מיליון ש"ח

בשנה.

כמה לא ממשים את זכותם ?

ש' כהן;

כ-30 אלף ילדים שזכאים לקיצבה אינם מקבלים אותה. מדובר על 30 אלף ילדים שלא

נהנים מזכאותם. אנחנו מעריכים שמדובר בכ-40 מיליון ש"ח לחודש שאינם מגיעים אל

הזכאים.

מ' ציפורי;

אנחנו מדברים גם על תכניות שיקום, קימום ועזרה בניהול אורח חיים תקין לנכים,

לאלמנות ולקשישים סיעודיים. התכניות האלה מיועדות לסייע בשיקומם המקצועי של נכים

ואלמנות על-ידי אבחון מקצועי של הפוטנציאל השיקומי שלהם והפנייתם למסגרות שיקום

מתאימות בשוק החופשי. כמו כן קיימות גימלאות המיועדות לסייע לנכים ולקשישים

המוגבלים בתפקודם היומיומי לקנות את העזרה הנדרשת להם לניהול אורח היים תקין.

אנחנו שותפים בענין הזה לעומק ולרוחב. כמו כן בסדנאות לנשים מוכות, אסירים,

ילדים וכו י.

ויש גס הנושא של חוק ביטוח סיעוד, שהוא אחד החוקים החשובים במדינת ישראל,

שבמשך שנים התעלמה ממצוקם של קשישים מוגבלים ומשפחותיהם. חוק ביטוח סיעוד, שהתקבל

באפריל 1986 והפעלתו הושלמה באפריל 1988. נועד להבטיח שירותי סיעוד לקשישים

המוגבלים בתפקודם האישי ותלויים במידה רבה בעזרת הזולת.

לקראת חוק ביטוח סיעוד נעשו הערכות שונות ודיברו אז על 10,000 איש שיזדקקו

לו. מאז נחקק החוק פנו 150 אלף איש והגישו בקשה לקבלת סיוע במסגרת חוק ביטוח

סיעוד, כ-40 אלף מהם נפטרו בתקופה הזאת.

כפי שאמרתי קודם, כ-36 אלף איש מקבלים סיוע, לפי קריטריונים די קשים. זה נושא

שצריך לטפל בו.

אולי תוכל להוסיף ולתת פרטים על חוק ביטוח סיעוד, זה אחד החוקים המורכבים.

איך מממשים אותו?

מי ציפורי;

חוק ביטוח סיעוד מתייחס למתן שירותים ולא למתן כספים.

י י לס!

במקום שאין אפשרות לספק שירותים, שם משולמים כספים.

להערכתי, אם הסיוע היה ניתן בכסף ולא בשירותים, לא היה סיעוד. מדובר בסיוע

לאנשים תשושים ולא הייתי אומר שתרבות החיים ויחסי המשפחה במדינת ישראל הם כאלה

שהייתי מסכן את הכספים בהזרמה למשפחה במקום באספקת שירותים לנזקקים.



היו"ר ע' פרץ;

כמה כסף מוזרם דרך לשכות הרווחה וכמה דרך חברות?

לשכות הרווחה לא מקבלים לרוחב שום דבר, וטוב שלא.חלק מהאנשים מקבלים שירותים

אלא אם העובד הסוציאלי וקופת-חולים מוצאים לנכון, מסיבות שונות, להשתמש בדרך

אחרת. מכל מקום, החלק העיקרי של ביטוח סיעוד הולך לשירותי סיעוד. השירותים האלה

ניתנים על-ידי חברות. יש יותר מ-100 הנלחמות על הנתח הזה של הסיעוד.

היו"ר ע' פרץ;

מי מאשר?

מ' ציפורי;

משרד העבודה והרווחה.

היו"ר ע' פרץ;

ואתה מפקח על זה ?

מ' ציפורי;

אנחנו עושים פיקוח שלנו אבל למשרד העבודה יש אחריות, כמו לגבי שירותים אחרים.

היו"ר ע' פרץ;

עכשיו הצטרפו אלינו חברי הכנסת מנע ולבנת והגדילו את מספר חברי הוועדה בישיבה

מ-7 ל-9. זאת אומרת שאני צריך לתקן מה שאמרתי בראשית הישיבה ולומר שרוב מכריע של

חברי הוועדה, 9 מתוך 15. משתתפים בישיבה.

אני חוזר לנושא של ביטוח סיעוד ושואל; מה ההוצאה על 36 אלי איש?

ש' כהן;

התחזית שלנו להוצאה על סיעוד בשנת 1992 - כ-470 מיליון שקל כולל כל ההוצאה של

הענף, זאת אומרת גם גימלאות, גם שירותי סיעוד וסיוע לאשפוז בבית-חולים. הכל

במסגרת ביטוח סיעוד.

היו"ר ע' פרץ;

כמה מקבלות אותן 100 חברות שהזכיר אותן מקודם המנכ"ל?

שי כהן;

315 מיליון.

היו"ר ע' פרץ;

מתוך 470 מיליון.



ש' כהן;

כן.

מי ציפורי;

סכום של 315 מיליון הולך לשירותים בבתים. יתרת הסכום זה לנושא האשפוז. גם

משרד הבריאות מקבל מאיתנו נתח כספי. אחרי שמוכיח שהוא מוציא את זה, וגם משרד

העבודה והרווחה.

יש מועצת סיעוד שמאשרת וקמת או הרחבת שירותים גריאטריים קיימים. המועצה

מורכבת מנציגי המוסד לביטוח לאומי ונציגי ציבור.

היו"ר עי פרץ!

נשמע עכשיו את הרצאתו של היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש שתקצר

בדבריך.

ש' בריצמן;

היות ונתבקשתי, אדבר בקיצור.

הבאתי לכאו שני ספרים של הוקי הביטוה הלאומי, כדי שתדעו עם מה אנחנו

מתמודדים.

ברשותכם, כמה מלים על ההיסטוריה של הוקי הביטוח הלאומי. אינני יודע כמה

מאיתנו יודעים שעם הקמת המדינה, עוד בשנת 1948. הוגשה תכנית לבטהוו סוציאלי,

שהובאה בפני הממשלה הזמנית, ולפי החלטת הממשלה בשנת 1949 הוקמה ועדה שמטרתה היתה

להניה תשתית לבטחון סוציאלי במדינת ישראל, שבראשה עמד מר קניאל והיו בה מיטב

המוהות ההוגים בנושא של הביטוה הסוציאלי.

המלצות הוועדה הוגשו לממשלה ועוד בשנת 1951 הגישה הממשלה לכנסת הצעת הוק

שנקראה הוק הביטוה הלאומי 1951.

הוועדה שישבה הניחה את היסודות לחוקי הביטוח הלאומי. בהמלצות הוועדה נאמר

שתהיה תכנית לביטוח סוציאלי וחיא צריכה לכלול מחלה, אמהות, ביטוה תאונות עבודה,

נכות, ז יקנה, אלמנות ויתמות, ביטוה אבטלה ותוספת ילדים. אלה פחות או יותר

הנושאים, למעט ביטוח מחלה, שהביטוה הלאומי נכנס אליהם.

באותה ועדה הוצע לפעול בשלושה שלבים כדי להכניס ביטוח סוציאלי במדינת ישראל:

1) אשפוז לכל, טיפול רפואי ליקרי אמצעים, פנסיות זיקנה ושאירים, הענקות לכל ילוד,

ביטוח מחלה, ביטוח אמהות, תאונות עבודה ונכות לעובדים שכירים וחקלאים, ביטוח

בריאות לכל, ביטוח נכות לכל. 2) ביטוח בריאות לכל, ביטוח נכות לכל. 3) חענקות

לילדים, השלמת האשפוז.

אנחנו מדברים על שנת 1952-1951. ואני לא צריך להזכיר מה היה מצב המדינה באותה

תקופה של קליטת עלייה המונית.

היה חזון.

על בסיס ההצעות האלה הוכנה הצעת החוק הראשונה שהוגשה לכנסת ונכללו בה, בגלל

ביטוח זיקנה ושאירים - קיצבת זיקנה ושאירים -

וביטוח אמהות, זאת אומרת תשלום לאשה שיולדת, בין שהיא עובדת ובין שהיא לא עובדת.

זה לא עבר בכנסת הראשונה.

אחר-כך הובאה לכנסת הבאה הצעת חוק נוספת שבה הוכנס ענף נוסף - נפגעי עבודה.

מעניין לקרוא את הדברים שאמרה אז גולדה מאיר, שהביאה את החוק לקריאה ראשונה

"השאיפה לחיי חברה מתוקנת ציינה את האומה העברית מראשית הופעתה

על בימת והיסטוריה, ולהט נביאיה למען הרש והאלמנה הטביעו את חותמם על התפתחותה של

התרבות האנושית. מניחי היסודות של הציונות ובראשם החוזה של מדינת ישראל, בנימיו

זאב הרצל ואלה שהניחו את היסודות למדינה, קשרו את תקומתנו עם העקרונות של צדק

חברתי. אין אנחנו מתעלמים מקשיי הזמן בו אנו ניגשים לבצע את הביטוח הסוציאלי.

המדינה נמצאת עדייו בשלבי התהוות ובניו והיא עמוסה הוצאות בטחון וקליטת עלייה

המונית, היא מתלבטת בקשיים כלכליים גוברים, כל זה לא נעלם מעינינו בשעה שתכננו את

הביטוח העתיד, ובעת עריכת החוק הראשון, בעקב תנאים מכבידים אלה, אנו נאלצים לבצע

את התכנית המקיפה לא בבת אחת כי אם בשלבים שלבים". כמו שאמר המנכ"ל, היה חזון.

השלב הראשון היה שלושה ענפי ביטוח. כדי להפעיל את התכנית היה צריך להקים

מנגנון.

יש בעולם שתי שיטות לביצוע הביטוח הסוציאלי. יש שיטה לפיה כל הנושא צריך

להיות באיוריות המדינה, שגובה ומשלמת. השיטה הזאת קיימת באנגליה, במדינות דרום

אמריקה ובעוד מקומות.

גישה אחרת אומרת שהמדינה צריכה להתנתק מנושא הביטוח הסוציאלי; זה נושא שצריך

להיות יוזמה של ארגונים שונים - ארגוני ביטוח וכו' - הכספים נגבים באמצעות גופים

וולוננטריים והם איוראים לביטוח; למדינה יש פיקוח עליון על הגופים האלה.

אצלנו החליטו - עוד בשנת 1954 - והנסיון מוכח שהחלטה זו, עם כל הכבוד, היתה

נבונה - לבחור בדרך ביניים, זאת אומרת - הקמת מוסד נפרד, שאיננו חלק מהממשלה

ואיננו משרד ממשלתי אבל נמצא בפיקוח שר העבודה, שיבצע את ההוראות וינהיג את

עקרונות הביטוח הלאומי. הוקם תאגיד - המוסד לביטוח לאומי.

באותו חוק נקבעו גם מבנה המוסד לביטוח לאומי, דרך פעולתו וסמכויותיו. באותו

שחוק נקבע שבראש המוסד לביטוח לאומי עומדת מועצה. לביצוע הפעולות יש מינהלה

שבראשה המנכ"ל וסמנכ"לים אשר מתמנים על-ידי השר באישור המועצה.

יש הצעה שגם הסמנכ"לים ימונו כמו עובדים.

זו היתה הצעה של חברת-הכנסת אורה נמיר.

יש עובדים שמבצעים את חוקי הביטוח הלאומי. כדי להבדיל את המוסד ממשרדי ממשלה

איורים נקבע לעובדי המוסד מעמד מיוחד, הם לא עובדי מדינה למרות שהוראות שיולות על

עובדי המדינה חלות גם עליהם.



מינויים של עובדי המוסד מתבצע על-ידי מינהלת המוסד לביטוח לאומי, לפי כללים

שנקבעו לגבי עובדי המדינה. גם תנאי העבודה של עובדי המוסד דומים לאל ה של עובדי

המדינה אבל, כפי שאמרתי, הם לא נחשבים לעובדי מדינה אלא במקרים מסויימים שלגביהם

נקבע כד.

תתייחס לבעיה של קי"ץ - קיצבת יוצאי צבא - מבחינה משפטית.

סממן נוסף שמוכיח את עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי זה תקציב נפרד שאיננו חלק

של תקציב המדינה. מינהלת המוסד מכינה תקציב. התקציב מובא לדיון במועצת המוסד והוא

מואשר על-ידי שר העבודה והיום, לפי חוק התקציב, גם על-ידי שר האוצר.

אני רוצה להדגיש שכולנו כפופים לחוק יסודות התקציב. האוצר שם ידו על תקציבים

מסויימים. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ח-1985. בסעיף 25, יש הוראה האומרת שחריגה

בגלל תשלום גימלאות שמשלם המוסד לביטוח לאומי לפי החוק לא גורמת לכך ששר האוצר

יכול להתערב ולנקוט צעדים להפסקת הפעולה. זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי חייב

לשלם גימלאות אפילו איו לו כסף, כי זו אחריות של המדינה. החוק בסעיפיו השונים

קובע שהמוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד עצמאי ויש לו כללים לגבי העובדים שלו. ראוי

לשמור על כך.

בחוק הביטוח הלאומי יש הוראות מפורשות וקובעות מה הן החובות של המבוטחים ומה

הן זכויותיהם. ברגע שהמבוטח עומד בתנאים, המוסד חייב לשלם לו קיצבה לפי החוק.

למוסד אין שיקול דעת בבחינת רוצה - משלם, לא רוצה - לא משלם. השאל היחידה היא אם

נתמלאו התנאים. אם כן - חובה של המוסד לשלם. זו איות הדרכים המבטיחות את זכויותיו

של האזרח המבוטח לקבלת גימלה כשיהיה זכאי לכך; יש לו זכות חוקית לקבל ואין כאן

ענין של שיקול דעת. זו זכות חוקית שעומדת למבוטח וכל רצון לפגוע בה מהווה הפרה

של החוק, שלא לדבר על כד שאין זה הוגן אחרי שהאיש משלם כל חייו.

מ' ציפורי;

אנחנו התבטאנו בחריפות, דבר שלא עשו איורים, כשהוגשה הצעה לבטל קיצבת זיקנה

למי שיש לו שהכנסה ממוצעת. אני מבקש להדגיש שהאזרח משלם במשך שנות עבודתו 300 אלף

שקל דמי ביטוח. ביטול וקיצבה שמגיעה לו היא גזל ושוד לאור היום.

ש' בריצמן;

מלבד תפקידים המוטלים על המוסד לביטוח לאומי לפי חוק הביטוח הלאומי הוא מבצע

תפקידים לפי חוקים ויוסכמים שונים, אני מדבר על תפקידים שאינם ממומנים מכספי

המבוטחים אלא הם ממומנים על-ידי האוצר. התהליך הזה התחיל ב-1963-1962 כאשר הוטל

על המוסד לשלם מענקי התייקרות לבעלי שכר נמוד. כאשר ראו שהמוסד מסוגל לבצע את זה

הוטלו עליו תפקידים נוספים, במסגרת סעיף 200, שמאפשר למוסד לחתום סהכמים עם האוצר

או עף גוף אחר ולשלם גימלאות לפי אותו הסכם.

חוק הביטוח הלאומי עבר שני שלבים, האחד משנת 1954 והשני משנת 1968. ויש נוסח

משולב שקיים עד היום. בנוסח המשולב משנת 1968 נעשו יותר מ-74 תיקונים. זה מוכיח

שנעשו התאמות לצרכים היומיומיים.



לפי תקנון הכנסת, הוועדה המטפלת בנושאי הביטוח הלאומי היא ועדת העבודה

והרווחה. סעיף 13 לתקנון הכנסת אומד: ועדת העבודה והרווחה עוסקת בנושאי עבודה,

בטחון סוציאלי כולל מערכת הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי, בריאות, סעד, שיקום,

נכי0 ושיקומם לרבות נכי צה"ל ומשפחות נפגעי מלחמה וכן נפגעים אגורים, עבריינים

צעירים, גימלאות ותגמולים, חוקת התשלומים לחיילים ולמשפחותיהם. כלומר, הנושאים

האלה צריכים להיות מובאים לוועדת העבודה והרווחה, אלא שיש נושאים שבגלל להט ביחס

לצד התקציבי שלהם מובאים לוועדת הכספים.

אם תקנון הכנסת קובע שוועדת העבודה והרווחה היא על ענייני הביטוח הלאומי -

ראוי להמעיט בנסיונות להביא נושאים כאלה לוועדת הכספים.

ובענין זה הייתי רוצה לסיים.

היו"ר ע' פרץ;

קי"ץ.

ש' בריצמן;

אגיד כמה מלים על קי"ץ - קיצבת יוצאי צבא. בהתאם להוראות חוק חיילים משוחררים

(החזרה לעבודה), סעיף 40 של אותו חוק, רשאי שר העבודה להתקין תקנות שמטרתן לתת

הנחות לחיילים משוחררים. מכוח סעיף זה התקין שר העבודה תקנות הקובעות שחייל

לענין זה, לפי ההגדרה שבתקנות, הוא מי ששירת בצבא הגנה לישראל, בשירות בתי-הסוהר

או במשטרת ישראל. זה סוג אחד של חייל. יש אנשים ששירתו בצבא או במוסדות שהזכרתי

ויש גם כאלה ששירתו בארגונים שלחמו בכוחות האויב לפני רקמת המדינה. כל מי שנכנס

למסגרת הזאת של הגדרת חייל, הילדים שלו עד גיל 18 זכאים לתוספת על קיצבת ילדים

שהם מקבלים, החל מהילד השלישי. זאת אומרת, כל משפחה שיש לה ילד שלישי ואחד ההורים

שירת כפי שמוגדר, אותה משפחה זכאית לתוספת לקיצבדו, מהילד מהילד השלישי.

יש סידור או פרשנות, שיכול להיות שיהיו זכאים לתוספת הזאת נכדים של סב ששירת

בצבא. זאת אומרת, אם מישהו שירת בלח"י או בצה"ל ואילו בנו, שיש לי ילדים, לא

שירות בצבא, בכל זאת ילדיו יקבלו תוספת. כלומר, נכדי הסב ששירת בצבא יהיו זכאים

לקי"ץ, מכוח השירות של הסבא.

מפעם לפעם נשאלת השאלה מדוע התוספת ניתנת רק ליוצאי צבא. בדברי ההסבר לחוק

חיילים משוחררים נאמר שיש מדינות רבות שנותנות פיצוי כספי לחיילים, ורוצים לתת את

זהב גם כאן משום שבתקופת השירות שלו החייל לא יכול לעבוד ונמנעת ממנו הכנסה.

היו"ר ע' פרץ;

שלמה כהן, תתייחס בבקשה למצב הקרנות ולקו העוני, בקיצור נמרץ.

ש' כהן;

אחד הדברים המרכזיים אשר מאפיין את הביטוח הלאומי זה הפריסה האדירה, הכיסוי

האדיר של תכניות הביטוח המכוסות על-ידי הביטוח הלאומי, וצויין כאן המספר של כ-85

תכניות.

בשקף תוכלו לראות מה הן התכניות המרכזיות. המוסד לביטוח לאומי מלווה את האדם

מיום לידתו עד יום מותו. השלב הראשון הוא הלידה, והמוסד לביטוח לאומי משלם בשנה

110 אלף מענקי לידה, שזה גידול של 10% בהשוואה לשנות השמונים, ולא רק בגלל

העלייה. הגידול הזה נובע מפירמידת גילים. כל הוצאות האשפוז של היולדת מכוסות

על-ידי הביטוח הלאומי.

80% ולא 100%.

סעיף נוסף הקשור ללידה הוא הסעיף של דמי לידה המשולמת ליולדת עובדת ושכתוצאה

מהלידה מפסיקה לעבוד במשך 84 יום. 84% מהלידות הן של נשים עובדות.

יש כ-730 אלף משפחות עם ילדים. 477 אלף מהן מקבלות קיצבת ילדים - כ-280 אלף

מהן עם שלושה ילדים ויותר וכ-200 אלף מקבלות קיצבת יוצאי צבא. כ-250 אלף משפחות

שלהן עד שני ילדים לא מקבלות קיצבת ילדים.

כידוע, קיצבת ילדים מהווה תחליף לניכוי במס, אלא שהיום לא מתייחסים לקיצבה

הזאת כאל מרכיב במערכת המס.

הנתונים שמסרת לגבי המשפחות המקבלות קיצבאות ילדים לא כל כד ברורים.

מי ציפורי!

היו"ר עי פרץ;

יש חוברת שאנחנו מעדכנים אותה ואז תקבלו את כל הנתונים.

אני מבקש להבהיר, יש בישראל כ-730 אלד משפחות עם ילדים. כ-477 אלף מהן מקבלות

קיצבאות ילדים. לכ-280 אלף משפחות יש 3 ילדים ויותר. כ-200 אלף מהן מקבלות קי"ץ,

כלומר 80 אלף משפחות לא מקבלות.

אשר לאבטלה והבטחת הכנסה. כ-80 אלף מקבלים דמי אבטלה, כ-60 אלף מקבלים הבטחת

הכנסה. מספרם של מקבלי הבטחת הכנסה היא מחצית מהמספר הזה, שהוכפל בגלל העולים

החדשים שנכנסו למערכת. בחודשים האחרונים נכנסו למערכת רבבות עולים חדשים שעברה

שנה מאז עלו ארצה. כידוע, החל מחודש מארס שונה החוק והתקופה צומצמה משנתיים לשנה.

כלומר, כל מי שנמצא בארץ למעלה משנה נכנס למערכת. המספר הז ה משקף את הקשיים

האובייקטיביים שיש בארץ. אנחנו מהווים ברומטר למה שקורה בארץ.

דמי פגיעה בעבודה. בשנה האחרונה חל גידול של 20% בענף הזה, כ-75 אלף לעומת

הרמה הממוצעת של 60 אלף. נכנסו למערכת כ-100 אלף מועסקים חדשים, שליש מהם בענף

הבנייה.

יש לנו כ-500 אלף משפהות של קשישים ואלמנות. שליש מהם מקבלים השלמת הכנסה.

זאת אומרת אלה משפחות שמקור החיים שלהם זה קיצבת הביטוח הלאומי ואין להם הכנסות

אחרות. זה מצביע על מצב כלכלי קשה מאד בקרב לקשישים האלה.

אנחנו משלמים בחודש יותר ממיליון ושלוש מאות אלף תשלומים לקיצבאות השונות.

לתשלומים האלה צריך שתהיה מערכת של מקורות הכנסה.



סך כל תקבולי המוסד בשנת 1992 - 17.7 מיליארד שקל. סך כל התשלומים - כ-16

מיליאד שקל. יותר ס-3 מיליאד מהסכום הזה אנחנו גובים למס מקביל ומעבירים אותו

לקופות-החולים השונות. רוב התשלומים האחרים, בסכום של כ-13 מיליארד שקל, הם

לגימלאות מכוח חוקי הביטוח הלאומי - 81% זאת אומרת 81% מכל הגימלאות משולמים

על-פי חוקי הביטוח הלאומי ו-19% זה מכוח הסכמים וחוקי מדינה אחרים, ואציין את

הבטחת הכנסה, גימלאות זיקנה לעולים חדשים, חוק המזונות וכוי, חוקים שבגללם המוסד

מקבל החזר מן המדינה.

כפי שאמרתי, סך-כל התקבולים של המוסד בשנת 1992. כ-17.7 מיליארד שקל. כ-3

מיליאד מהסכום הזה אנחנו גובים למס מקביל, זאת אומרת זו גבייה עבור קופות-חולים.

כלומר, המקורות שעומדים לרשותנו - כ-14.6 מיליאד שקל. סך כל התקבולים שלנו לענפי

חביטוח הלאומי הם כ-14.6 מיליאד שקל. אנחנו משלמים כ-13 מיליארד שקל, זאת אומרת

שנשאר עודף של כ-1.6 מיליאד שקל, שרובו הגדול זה ריבית שאנחנו מקבלים עבור השקעות

שעושה המוסד.

יש לנו רזרבות מסויימות למקרה הצורך, למשל אבטלה. אם לא היינו צוברים רזרבה,

לא היינו מסוגלים לשלם דמי אבטלה.

5.35% מהתקבולים באים משכר השכירים. נוסף לזה המעסיק משלם 2.4%. כלומר,

מהציבור אנחנו גובים כ-4.5 מיליארד שקל.

ב' טמקין;

כמה מהשכירים וכמה מהעצמאים?

י י לס;

איפה העצמאות של המוסד? כמחצית מההוצאה אתם מקבלים מן האוצר, איפה העצמאות?

אין פה שום עצמאות. אתה נותן לציבור פי שניים ממה שאתה גובה ממנו.

הבעיה המרכזית היא שיפוי של האוצר. עד אפריל 1987 כל הסכום שמופיע בשקף

כשיפוי האוצר - 3.6 מיליאד - נגבה כולו מהמעסיקים וממבוטחים עצמאים. מאפריל

1987. כשהמדינה החליטה לסייע לשיפור מצב התעסוקה במשק, האוצר משלם 6.3% במקום

המבוטחיחים ומעביר לביטוח הלאומי כ-3.6 מיליאד שקל. הגבייה מהציבור - 4.5

מיליארד.

אני חייב להודות שאני לא ראיתי שחל שיפור במצב התעסוקה במשק.

האוצר מעביר לביטוח הלאומי סכום של כ-2 מיליארד שקל כהשתתפותו לפי החוק,

בעיקר לקיצבאות ילדים.

היו"ר ע' פרץ;

אני מבקש שתיתן התפלגות של הסעיפים.

שי כהן;

כ-58% מכל תקבולי הביטוח הלאומי, ללא מס מקביל, מקורם בתקציב המדינה. זה אומר

דרשני לגבי עצמאות המוסד לביטוח לאומי.

על פי החוק אנחנו חייבים לשמור על חשבון נפרד לכל ענף ביטוח. אחד הענפים

שמצבו קשה ביותר מבחינה תקציבית זה ביטוח סיעוד שמלכתחילה ידענו שהתקבולים, דמי

הביטוח לענף הזה לא יכסו את ההוצאה. בענף הזה יש גרעון שוטף שנתי של 280 מיליון

שקל.



אנחנו מנסים להעביר נכסים מענף אחר לענף הזה אבל ברור שצריך למצוא פתרון

יסודי לבעיה.

ענף נוסף שמצבו הכספי חמור זה ענף אבטלה. אם בשנת 1992 ואה צריך לשלם 780

מיליון שקל דמי אבטלה, פירוש הדבר כיסוי של לא יותר מ-20% של ההוצאה והגרעון בענף

- כ-380 מיליון שקל. הגרעון השוטף הוא יותר גדול אבל בגלל רזרבה גדולה שיש בענף

הזה, לשש שנות תשלומים, הגרעון יותר קטן.

יש בחוק סעיף האומר, שאם אין אפשרות לשלם לענף אבטלה, יש לו כיסוי.

ב' טמקין;

אני חוזר ושואל: כמה בא מהמעסיקים וכמה בא מהשכירים ?

סך כל דמי ביטוח, ללא מס מקביל, כ-14%: מהמעסיקים 2.4%; מהשכירים 5.35%;

ומהאוצר -6.3% נוסף לכך יש גם השתתפות של האוצר, על פי החוק.

האם יש נתונים לגבי קיצבאות ילדים ?

בשנת 1992 נשלם 2.3 מיליארד שקל קיצבאות ילדים.

הכנתי הרצאה מסודרת. אני מצטער שלא ניתנה לי אפשרות להביא אות ה לפניכם בצורה

מסודרת.

אחת מתקבל מהלשכה המרכזית לסטאטיסקה סקר הכנסות. אתמול פורסמו נתונים על

הפער הגדל בין עשירים לעניים. אנחנו קיבלנו התחייבות לקבל את זה במהלך חודש

אוגוסט, לפיכך הסקירה שלנו תהיה בחודש אוקטובר, לפני תקציב המדינה, ואולי זה

ישפיע על נתוני התקציב.

הנתונים שמוצגים בשקף שלפניכם הם לשנת 1990. יש בו חלוקה לשלושה חלקים: לפני

תשלומי העברה, לאחר תשלומי העברה, לאחר תשלומי העברה ומיסים. קו העוני ליחיד עומד

היום על 656 שקרל לחודש, לזוג -1,047 שקל, לזוג עם שני ילדים - 1,675 שקל. מדובר

על הכנסה נטו למשפחה.

י י לס;

איך הגיעו לזה? על פי איזה קריטריוטן?

זה נושא להרצאה ארוכה.

יש נוסחה בינלאומית שאנחנו עובדים לפיה.

היתה הצעה לבטל את המושג של קו העוני. אפשר לבטל את המושג, לא את העוני.

לסכום ההכנסה נכנסות גם הקיצבאות?

כו.

אלמלא הביטוח הלאומי, יותר מ-34% מכל המשפחות בישראל היו נמצאות בקו העוני.

קיצבאות הביטוה הלאומי מורידות את תחולת העוני מ-34% ל-14%. המוסד לביטוח לאומי

תורם לצמצום העוני בכ-61% אלא שהמיסוי משפיע לרעה ומקטין את הירידה לכ-58%.

כלומר, אחוז המשפחות העניות בישראל בשנת 1990 היה 14.3%. תחולת העוני בקרב משפחות

מרובות ילדים יותר גדולה. שליש ממשפחות מרובות ילדים הן עניות. המס לא מתחשב

בגודל המשפחה וזה מקלקל את המצב. כ-333 אלף משפחות שמתחת לקו העוני, בהן 968 אלף

נפשות, כולל כ-350 אלף ילדים.

למרות שהמערכת היא אוניברסלית, קיצבאות הביטוח הלאומי משולמות לאוכלוסיות

שאין להן הכנסות או לאוכלוסיות שיצאו ממעגל העבודה - זקנים שיורדים ב-50% ברמת

ההכנסה שהיתה להם, לכאלה שאין להם שום פנסיה מהעבודה.

על פי נתונים כ-75% מכל הפנסיות שמשולמות לפורשים נמוכות ממחצית השכר הממוצע

במשק. זאת אומרת, המוסד לביטוח לאומי ממלא תפקיד לשיפור התחלקות ההכנסות במשק.

אנהנו עושים חלוקה מחדש של ההכנסות. 45% מכל הגימלאות שלנו הם לשני העשירונים

התחתונים שמשלמים מעט. לעומת זאת, שני העשירונים העליונים שמשלמים 45% מקבלים רק

9 מהגימלאות. כפי שאמרתי, אנהנו עושים חלוקה מחדש של ההכנסות, אחרי שאנחנו לוקחים

מן המבוטהים.

תודה לשלמה כהן.

ברשותכם, אני רוצה להשלים כמה נקודות. אנחנו איתרנו כמה בעיות שמן הראוי

1) ביטול מבחני הכנסה לקיצבאות ילדים ותשלום קיצבת ילד ראשון ושני לכל המשפחות

עם ילדים.

2) סיכול התכנית להנהיג מבהן הכנסות כתנאי לזכאות לקיצבת זיקנה לקשישים בעלי

הכנסות בינוניות ומעלה.

3) שמירה על כוה הקנייה של הקיצבאות המשולמות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה בעקבות

שהיקת השכר במשק, שגורמת אוטומטית גם לשהיקת הקיצבאות.

4) ביטול החלטת הממשלה בדבר צמצום מספר מקבלי גימלת סיעוד.

5) בלימת המגמות להפחתת שיעורי דמי הביטוח הלאומי כאמצעי להפחתת עלויות העבודה

במשק. תופעה זו פוגעת קשות בעקרון המימון העצמי של המערכת ומגבירה את התלות

בתקציבי המדינה. הדרך להתמודד עם הבעיה הינה באמצעות מס הכנסה ותמריצים ישירים

לעידוד הצמיחה והתעסוקה .גם כאן האוצר השתמש בתחבולות ועשה תרגיל.

ויש הנושא של ביטוה רפואי במהיר הוגן. בענין זה יש לנו מאבק תמידי עם

קופות-החולים שלא רוצות לבטח קשישים ודורשות תשלומים. אם התשלומים מופחתים

מהקיצבה של הקשישים, לא נשאר להם שום דבר מהגימלה.



ויש הנושא של איתור מוקדם של פגמים בעוברים. היום, לפי החוק, זה חל רק לגבי

אשה מגיל 35.

לי לבנת;

37.

אנחנו הצענו להוריד את הגיל ל-35-34.

ואני רוצה לציין גם את לנושא של עיגון הסכם הניידות.

כאן אני רוצה לומר שמכון המחקר של המוסד לביטוח לאומי יכול להיות שותף לכל

בעיה חברתית, לכן מוזר שהוא לא שותף בנושא של חוק בריאות ממלכתית, חוק פנסיה

ממלכתית, שבו אנחנו מהווים גורם יסודי. אנשים באים אלינו ומבקשים חומר ואנחנו

יכולים להיות שותפים ותורמים מסיביים.

כידוע, המוסד לביטוח לאומי משלם למי שמביא פתק משירות התעסוקה. שירות התעסוקה

צריך להקפיד כדי למנוע עיוותים.

אם כן, ניסיו להביא לפניכם, במשורה ובקיצור, תמונה על תפקודו של המוסד ומה

הבעיות שכדאי להתמודד איתן.

אני מבקש להדגיש, המוסד לביטוח לאומי איננו מוסד סוציאלי, אין הוא דומה למה

שהיה בעבר לשכה סוציאלית, שהפונים אליה היו מבקשים סעד. למוסד לביטוח לאומי בא

אדם ודורש לקבל את מה שמגיע לו לפי החוק, הוא זכאי לקבל לפי החוק וחובה לתת לו

לפי החוק.

היו"ר ע' פרץ;

בראשית דברי אני רוצה להודות למנכ"ל המוסד ולעובדי המוסד על האירוח שלהם ועל

הסקירות ששמענו.

לזכותו של המוסד לביטוח לאומי ייאמר, שמעולם לא טשטש עובדות ולא ניסה ליפות

מסקנות שנבעו מסקר או ממדגם זה או אחר. כשחיה צריך להיאבק על נושא של קיצבאות

ילדים או קו העוני, מר ציפורי עשה זאת באומץ לב ראוי לשבה - ואני מדבר כמי שהיה

חבר בוועדה הזאת בקדנציה הקודמת - המבוטחים עמדו תמיד ראשונים לנגד עיניו.

אם יש נושא שאנחנו צריכים לעמוד עליו ולנהל עליו מאבק - זה הנושא של עצמאותו

ומעמדו של המוסד לביטוח לאומי. ידוע שרצונו של כל אדם להרחיב את מידת שלטונו. כל

שר רוצה שמוסדות גדולים יהיו נתונים לשליטתו, שיהיו לו כלים לעשות בהם כרצונו -

אני שמקווה ששר האוצר החדש ישנה את הגישה שהיתה עד כה - וברגע שמדובר על מוסד

שלמעלה ממחצית תקציבו - 58% - באים היום מהאוצר, מטבע הדברים שמוסד כזה יהיה

ממושמע - ואני משתמש בלשון עדינה - כלפי מי שנותן לו.

אדוני המנכ"ל, אתמול אתמול התפרסמה הודעה של הלשכה המרכזית לסטאטיסטיקה בעני ן

חלוקת ההכנסות. נאמר כי חלקם של שני העשירונים העליונים בסך ההכנסות ברוטו גדל

מ-40.3% בשנת 1990 ל-41.1% בשנת 1991. בעוד שחלקם של שני העשירונים התחתונים ירד

מ7.2%- ל-6.8%. המצב מחמיר ותפקידו של המוסד לביטוח לאומי, כמכשיר מאזן לצמצום

פערים, הופך להיות משמעותי ביותר.

יהיו הרבה נושאים שיהיו עליהם ויכוחים. נצטרך לתת את הדעת עליהם ולבסס אותם

כדי שאיש לא יוכל לפגוע בהם.



אני מציע, אדוני המנכ"ל, שהמוסד לביטוח לאומי יגביר פעילותו במיגזר הערבי,

כדי למנוע דחיפתה של האוכלוסיה הזאת למצב של אי-נאמנות למדינה, כי מי שאין לו מה

להפקיד מוצא את עצמו בארגונים שכוונתם איננה נושאי הרווחה והביטוח הלאומי אלא הוא

רואה את עצמו בבחינה קיפוח לאומי.

אדוני המנכ"ל, יש הנושא של אי-ניצול זכויות. אתם חייבים למצוא דרך להגיע לכד

שכל מי שזכאי לגימלה יידע לממש את זכותו ולקבל אותה, ושלא יהיה מצב שאנחנו שומעים

עליו, שיש מבוטחים שאינם מממשים את זכותם בגלל הוסר יידע שלהם לגביה.

אני יודע שעשיתם מסע הסברה להעברת מידע למשפחות כדי שינצלו את זכותו. כנראה

שצריכה להיות דרך חדשה כדי שאנשים יממשו את זכותם ויקבלו את הקיצבה המגיעה להם.

בסופו של דבר, התפקיד המרכזי של המוסד - שהקיצבה תגיע למשפחה הזכאית לה. יש לעשות

כל מאמץ כדי לצמצם את התופעה של אי-ניצול הקיצבאות בגלל חוסר יידע של הזכאים.

שי עמור;

תודה על קבלת הפנים ועל ההרצאות המאלפות של המנכ"ל וחבר העובדים שלו.

מדברים על הסכם קואליציוני שלפיו קיצבת יוצאי צבא תשולם גם למי שלא שירת

בצבא. אם אמנם יהיה יוסכם כזה, האם אתם יכולים לומר לנו מה העלות?

האם עשיתם מחקר כדי לברר מהי רושפעת חוק הבטחת הכנסה ודמי אבטלה על המוטיבציה

לצאת לעבודה?

ב' טמקין;

מרבים לדבר על צמצום הפערים, אני שואל: לאיזה נושא יש עדיפות, מבחינכם, כדי

לצמצם את הפערים?

במה הייתם מעדיפים שאנחנו נתרכז כדי להפחית באחוזים נוספים את מספר המשפחות

החיות מתחת לקו העוני, תוך שנה-שנתיים.

אני השתתפתי במערכת הבחירות ואני יודע שכל המפלגות הצליחו להגיע לכל פלח

באוכלוסיה. קשה לי לקבל שאין לכם דרכים לזהות את אלה שאינם מממשים ולהגיע אליהם

כדי ליידע אותם על-מנת שיממשו את זכותם לקבל קיצבה.

ידוע לנו שכאשר בן של משפחה מתגייס לצה"ל - משפחתו חדלה לקבל קיצבת ילדים

עבורו, אף על פי שהוצאות המשפחה על אותו ילד לא רק לא קטנות אלא גדלות. אני שואל,

מה לדעת המוסד לביטוח לאומי הדרך כדי לשפר את המצב, שאותן משפחות שילדיהן

מתגייסים לצה"ל לא ייפגעו.

י י לס;

היתה בזמנו תקוה שחוק ביטוח סיעוד יפתור את בעיית האשפוז הסיעודי ולא יהיה

עומס על האשפוז הסיעודי. הנתונים מראים שהלחץ על האשפוז הסיעודי לא השתנה. אני

שואל, האם בביטוח הלאומי יש נכונות להרחיב את החוק הזה שיחול לא רק על הטיפול

הבייתי אלא גם על אשפוז סיעודי? שאדם במדינת ישראל יידע שלו לו מיטה כאשר הוא

זקוק לה.



סכומים עצומים מביטוח סיעוד הולכים לחברות סיעוד שתיו חברות נקיון. השאלה היא

האם המשפחה בישראל לא מספיק בוגרת ואחראית כדי לתת לה כסף ביד במקום לתת אותו

לפראזיטים מכל הכיוונים. אנחנו מדברים על שוק עצום, האם לא נכון לתת את הכסף

הגדול הזה בידי המשפחה שתדאג לזקן, תוך בקרה של הביטוח הלאומי שיש שימוש נכוו

בכסף הזה.

די מנע;

בראשית דברי אני רוצה לברך את העובדים של הביטוח הלאומי.

לדעתי, הגיע הזמן לרביזיה מוחלטת בכל תקשור לביטוח אבטלה, והבוקר היגשתי שלוש

הצעות חוק בנושא זה.

אינני רוצה להשתמש במלה שערוריה לגבי הנושא של קיצבת ילדים בעד שני הילדים

הראשונים. אנשים אינם פונים כדי לקבל את המגיע להם ומעסיקים אינם טורחים ליידע את

העובדים. התוצאה של המצב הנוכחי הוא שאנשים לא מקבלים את המגיע להם.

אתה יודע איזה מאבק ניהלנו ביחס לסף הזכאות.

די מנע;

קי"ץ למיגזר הערבי. גביית דמי ביטוח לאומי מהמיגזר הערבי מגיעה, אם אני לא

טועה, לרבע או לשליש מזה שבמהמיגזר היהודי. במיגזר הערבי מצליחים לגייס קרוב

ל-40% בשעה שהגבייה במיגזר היהודי מגיעה ל-80%. יותר מזה, ניצול הזכויות במיגזר

הערבי גדול פי שניים מזה שבמיגזר היהודי.

לי לבנת;

אני מבקשת להניח את האצבע על הנקודה של זכויות נשים בכל מה שנוגע לביטוח

הלאומי, תחום שיש בו מה לעשות, ואזכיר את הנושא של בדיקת מי שפיר ואת הנושא של

גימלה בתקופת שמירת הריון, כי עד 25% מהשכר הממוצע זה אבסורד לגבי מי שמשלם דמי

ביטוח.

היו"ר ע' פרץ;

תודה לחברי הוועדה. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ישיב.

מ' ציפורי;

אנחנו התנגדנו להפחתת עלות העבודה לכל. שני שלישים מהסכום נכנסים לכיסים לא

נכונים, הם נכנסים לכיסים שאינם תורמים להגברת התעסוקה. אם רופא נשים, שרברב, נגר

או ספר מקבלים כסף - זה לא תורם דבר לייצור במדינת ישראל. לדעתנו, צריך להחזיר

הכל ולתת הטבות או הנחות, באמצעות מס הכנסה, בהתאם לפריוו, לגופים שהממשלה תמצא

שהם יכולים לפתח ולייצר. לא צריך להיות דבר גלובלי.

עצמאות המוסד נפגעת מזה שבידי האוצר יש עוצמה, הוא מתווכח איתנו ויכול להתיש

אותנו. אנחנו מקבלים את הכסף מהאוצר. בכל זאת עשינו להם תרגיל בגלל איחור של

שלושה ימים בהעברת הכסף.

יש לנו נתונים בנושא של קי"ץ אבל לא עשינו עבודת מיקר.



ש' כהן;

אנחנו מדברים על 86 אלף משפחות. הסכום השנתי, במונחים של 1992 - 350 מיליון

שקל.

כמה יורדים וכמה בני מיעוטים?

ש' כהן;

אינני יודע.

מ' ציפורי;

אין בעולם מדינה שבה חייל שמסיים את שירותו הצבאי לא מקבל הטבה. היתה לי פעם

הצעה ששלחתי אותה לחברי הכנסת. איש לא התייחס אליה.

לדעתי, קיצבת ילדים צריכה להיות עד שהחייל, אם הוא ממשיך ללמוד בסיום שירותו,

מסיים לימודיו אחרי שירותו הצבאי. כל זמן שהוא בצבא - יקבל. אם הוא ממשיך ללמוד

אחרי סיום שירותו - יקבל.

לא עשינו מחקר בנוגע לדמי אבטלח. החוק בנוגע לדמי אבטלה צודק. צריך לדאוג

שיהיו פחות אפשרויות לעיוותים? כל הצעה לבטל דמי אבטלה - תהיה בכך פגיעה לאומית

וחברתית.

אם היתה מוחזרת קיצבת ילד ראשון וילד שני, היתה לזה השפעה ישירה על הפחתת

מספר החיים מתחת לקו העוני. גם העלאת הגימלאות לקשישים עשויה להשפיע בכיוון הזה.

אנחנו מתכוונים לערוך דיון בנושא של ביטוח סיעוד. לפי מסקנות ומחקרים, החוק

הזה משרת את המשפחה ואת האדם בצורה טובה ביותר שאפשר, אם כי יכול להיות שצריכה

להיות יותר גמישות. עד כה נמנעתי ולא העליתי את הנושא שמא יהיה הפסד לכ-15 אלף

איש.

זכויות נשים - נדבר על זה בנפרד.

היו"ר ע' פרץ;

אדוני המנכ"ל, אנחנו נכנסנו לכאן כשותפים ואנחנו יוצאים מכאן כשותפים למשימות

החברתיות של הביטוח הלאומי, למרות שעלולים להתגלות חילוקי דעות בינינו ולמרות

שאולי נמתח ביקורת על ניצול חכלים שבידי המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש להבהיר שגם

אם נמתח ביקורת בנושאים כאלה או איורים, גם אז אנחנו עומדים באותו צד של המתרס,

נהיה לצדכם ועם זאת לא נחסוך בביקורת בשעה שיהיה צורך בכך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.