הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

מיום די. כ"ו בתמוז התשנ"ב - 29.7.92. שעח 00!9

נכחו; חברי הוועדה; עי פרץ - היו"ר

ני בלומנטל

ת' גוזינסקי

בי טמקין

לי ליבנת

י' לס

עי מאור

די מנע

שי עמור

י י שפי

מוזמנים; שר-הבריאות חי רמון

דייר מי משיח - מנכ"ל משרד הבריאות

מי מוהליבר - אגף התקציבים, משרד הבריאות

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

סקירת שר הבריאות על תכניות משרדו.



סקירת שר הבריאות על תכניות משרדו

היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את חישיבח.

משתתפים איתנו היום שר הבריאות חיים רמון וד"ר משה משיח, מנכ"ל משרד

הבריאות.

אנחנו מקיימים ישיבה שעיקרה סקירה ראשונה של שר הבריאות על תכניות המשרד.

נשמע מפיו כל מה שירצה לומר על המשרד כפי שהוא קיבל אותו ועל מה שהוא מתכנן

לבצע במשרד.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לשר אני מבקש למסור הודעה לפרוטוקול. קיבלתי

מכתב מחברת-הכנסת לימור ליבנת, המוחה על כך שנקודת המפגש לאיסוף הברי הכנסת

האמורים לצאת מחר לסיור ביוקנעם נקבעה בבית מפלגת העבודה והיא הביעה את מורת

רוחה על כך.

אני רוצה להבהיר, ראשית, שזה ענין טכני לחלוטין שלא היושב ראש עוסק בו,

אלא מזכירות הוועדה, ואין בו להצביע על כוונה זו או אחרת, ובוודאי לא למנוע

מחברי כנסת להגיע לסיור.

שנית, הייתי בטוח גם קודם שעצם הגעתם של חברת-הכנסת ליבנת או של כל חבר

כנסת מסיעה אחרת לבית מפלגת העבודה לא תשפיע על עמדותיהם, ואני מוכן שמזכירת

הוועדה תתאם נקודת איסוף עם הברת-הכנסת לימור ליבנת. אם היא מתכוונת להשתתף

בסיור, אנחנו נשמח לאסוף אותה מכל נקודה ברחבי תל-אביב שהיא תודיע לנו עליח.

אני גם מוכן שנקודת המפגש של הסיור הבא שלנו - כמובן, אם חברת-הכנסת ליבנת

תסכים לכך - תהיה ליד ביתה, וחברי הוועדה יוכלו לקבל כוס קפה, כיוון שחבר כנסת

שאינו גר בתל-אביב צריך שנקודת המפגש תהיה במקום בו חונה רכבו הפרטי, ואין בזה

שום ענין ושום כוונה.

אדוני שר הבריאות, בשמי ובשם חברי הוועדה אני מברך אותך על כניסתך

לתפקידך ואני מאחל לך הצלהה. אתה מקבל את הטיפול בבריאותו של העם בימים שבהם

שאלות מרכזיות עומדות על סדר היום הציבורי, ומערכות ששירתו במשך שנים רבות את

הציבור בישראל, דרכן ופעולתן עומדות בפני מבחן.

נוסף לעיסוק של משרדך בכל הקשור למערכת המופקדת בידיה של ההסתדרות הכללית

יש מערכת שגם לגביה קיים סימן שאלה גדול, וכוונתי לכל מערכת האישפוז הממשלתית.

בוודאי שגם היא ראויה למבהן מחודש ולרפורמה בפני עצמה.

אסתפק בדברי הפתיהה האלה. למרות שיש נושא חם על סדר היום, אני מקווה

שתצליה בכל זאת לגשת לנושאים שהעסיקו ועדה זו פעמים רבות, ואלה נושאים הנוגעים

מצבם של הרופאים במדינת ישראל, מצבן של האחיות, קליטת

רופאים עולים, הטיפול של מערכת הבריאות בכל נושא חולי הנפש, שעמד כאן במבחן

קשה מאד בקדנציה הקודמת.

בכל אופן אנחנו מבטיהים לך שתהיה אורח מכובד מאד ותדיר מאד בוועדה זו.

בבקשה, כבוד השר.



שר-הבריאות חי רמון;

תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני סודה על הברכות ואני רוצה

לברך את יושב ראש הוועדה, שגס הוא חדש בתפקיד זה, ואני סאחל לו הרבה הצלחה.

אשסח להתארח בוועדה הזאת בראשותך בכל עת שאדרש לכך. הייתי חבר כנסת בוועדות

ואני סכבד את המוסד הזה. אני הושב שצריך לשמור על קשר בין הכנסת לבין הממשלה,

ואנחנו חייביס בדיווח ובהיזון הוזר מחברי הכנסת.

אני גס רוצה לברך את כל חברי הכנסת שנמצאיס כאן. אני רואה שכולן וכולס,

למעט חברת-הכנסת גוז'נסקי, הס חברי כנסת חדשיס. אני מאחל להס הצלחה בעבודתס

בוועדה.

אפתח בסקירה יותר כללית על צרכי מערכת הבריאות, ולאחר מכן אכנס לנושאיס

הבועריס יותר.

ב-1989 מנתה אוכלוסיית ישראל 4,520,000 נפש. בסוף 1991 מונה אוכלוסיית

ישראל 5.1 מיליון נפש. כלומר, בשנתייס האחרונות היה גידול של כ-580 אלף נפש,

כולל עליה וכולל גידול טבעי. שיעור המיטות ל-1.000 תושביס ב-1989 - זה פחות או

יותר המדד לזמינות שירותי אישפוז בישראל - היה: במיטות כלליות - 2.6, במחלות

נפש - 1.6, במחלות ממושכות ושיקוס - 2. כלומר, ב-1989 היו בסך הכל 6.2 מיטות

ל-1,000 תושביס.

רק על מנת לשמיר על מה שהיה קייס ב-1989 - וגס במצב זה לא הרגשנו איזו

שהיא רווחה מיוחדת, בלשון המעטה - אנחנו צריכיס תוספת של 3,600 מיטות לערך

וקרוב ל-7,500 תקניס. לא אכנס לכל הפירוט, אבל באופן כללי זה מה שדרוש על מנת

לשמור על רמת שירותי האישפוז כפי שהיתה ב-1989.

רק במערכת הממשלתית זה מחייב תוספת של: 693 מיטות באישפוז הכללי, 1473

מיטות במחלות נפש ו-240 במחלות ממושכות, הקשורות לגיריהטריה וכדומה.

בתחוס כוח אדס - 1,200 באישפוז הכללי, כ-360 במחלות נפש, 190 במחלות

ממושכות ו-500 תקניס בבריאות הציבור, וזה נושא מאד חשוב, אבל אני לא בטוח שהוא

זכה למקוס הראוי לו. אלה הצרכיס.

מה אושר למשרד הבריאות בשנתייס האחרונות לעומת הצרכיס? אושרה תוספת מיטות

כלליות בסך 204 ו-120 מיטות למחלות נפש. אשר לתוספת משרות, אושרו בסך הכל כ-

700 משרות, וזאת לעומת הצרכיס כפי שתיארתי אותס. לכן אס לא יינקטו צעדיס יוצאי

דופן בתחוס האישפוז ושאר שירותי הבריאות נהיה במצוקה קשה.

צריך לזכור שהגידול באוכלוסיה איננו גידול טבעי בלבד, וגל העליה הגביר את

הביקוש לשירותי הבריאות מעבר למשקל של אותו גל בגידול האוכלוסיה הכללית. זאת

גס כתוצאה מדפוסי תחלואה יותר גבוהיס מאשר באוכלוסיה בישראל ומהמבנה

הדמוגראפי. למשל, בני 65 ומעלה בקרב העוליס מהוויס 12% ,שעה שבאוכלוסיה הכללית

הס מהוויס 8.9%, ומובן שזה גורס לביקוש מוגבר של שירותי הרפואה, ואהד הסימניס

הבולטיס לכך הוא התפוסה הבלתי נסבלת במחלקות הפנימיות בבתי החוליס.

ניקח לדוגמה את בית-חוליס סורוקה כדי שלא יהיה ויכוח על הנתוניס. בחורף

שעבר היו שיאיס של תפוסה של 180%, והתפוסה במחלקות הפנימיות הגיעה בממוצע ל-

160%. זה דבר בלתי נסבל ההופך את המחלקה הפנימית אפילו למסוכנת במידה מסויימת.

מובן שאי-אפשר לתת טיפול ראוי, בעיקר כשלא מגביריס את התקניס. אס לא ננקוט

צעדי חירוס, אנחנו צפוייס בחורף הזה לתפוסה ממוצעת של 180% ולשיאיס של למעלה

מ-200%.



מובן שהצרכים האלח מחייבים חקצאת משאבים. לקראת תקציב 1993 אנחנו נקיים

דיונים עם האוצר. אנחנו מגבשים במשרד את תקציב המשרד והצרכים, ואני מקווה

שנשיג את המשאבים לכך.

יחד עם זאת, בגלל ויכוחים בין גורמים שונים במערכת הבריאות, המשרד לא

ניגש לבניה של מיטות, למרות שהכספים עמדו לרשות המשרד, בעיקר לגבי כל מה שקשור

בקופת-חולים. למשרד אושרה בניה של 90 מיטות בבית-חולים סורוקה ושל 72 מיטות

בבית-חולים מאיר.

מדובר בהוספת מיטות.

שר-הבריאות חי רמון;

בוודאי, אבל המונח הוא "בניית מיטות". בבתי הולים בונים מיטות, ובבתי

מלון בונים חדרים, וכל התקצוב והתחשיב הם לפי מיטה.

אם ניקח לדוגמה את בית-חולים סורוקה, מאז ה-1 בינואר עמדו לרשות המשרד

11.3 מיליון שקל לבניית מיטות, והדבר לא התבצע כיוון שהיו חילוקי דעות בין

המשרד לבין קופת-חולים לגבי עלות בניית מיטה. אצלנו במשרד דובר על 60 אלף דולר

למיטה, וקופת-חולים טענה שהעלות היא 120 אלף דולר, והתווכחו.

מדובר על תוספת מיטות גם בבתי-חולים ממשלתיים. מה העלות שם?.

שר-הבריאות חי רמו ו;

אין הבדל. התקצוב של המשרד למיטה לפי סטנדרט של בית-הולים ממשלתי הוא 60

אלף דולר, ללא שום אפליה.

גם בבית-חולים ברזילי היתה תוספת. השאלה היא אם הם הצליחו לבצע.

יש בעיה אחרת. גם זה אחד הדברים המשונים במדינת ישראל. כאשר מרהיבים בית-

ספר, אף אחד לא מתקצב אותו זה בהנחה שיבוא תורם כלשהו שיתקצב את הכיתה. אם

בניית כיתה עולה, למשל, 20,000 שקל, מקציבים 20,000 שקל, ולא אומרים לרשות

המקומית או למי שבונה את בית-הספר; אתן לך 10,000 שקל, ואתה תדאג לתרומה של

10,000 שקל. בבתי-חולים זה לא כך. המדינה תקצבה את תוספת החדרים באופן הבא:

קבעו שהמחיר הוא כזה וכזה, והמדינה החליטה שהיא נותנת 50%. שאלתי מאין יבוא

השאר, והתשובה היתה שהמוסד הבונה - בין שזה בית-חולים ברזילי ובין שזה גורם

אחר - ישלים את זה מתרומות.



לקופת חולים עטי חנחח בגלל מצבת התקציבי ואמרו שחמדינה תשתתף בתקציב

הבניה לא ב-50%, אלא ב-67%. ומאין יבוא השאר? אפשר להגיד הרבה דברים על קופת-

חולים, אבל אי-אפשר להטיל עליה את האחריות לקליטת העליה במדינת ישראל. דרושות

יותר מיטות בסורוקה כי גקלטה עליה גדולת, ויש גידול טבעי גדול של האוכלוסיה

בבאר-שבע והדרום. מי צריך לשאת בזה? מדינת ישראל הביאה עולים, נתנה להם כיתות

ולא הטילה את זה על שום גורם לא-ממשלתי. היא בונה להם בתים והיא קבעה סל

קליטה. בענין הזה היא לא נהגה כך והיא קבעה לקופת-הולים 67%.

קופת-חולים היא גורם כלכלי. לא כן בתי-הספר.

" לס!

יש לך שגיאה המורה בענין זה.

חברת-הכנת ליבנת, אם קופת-הולים היא גורם כלכלי, היא היתה צריכה לסרב לתת

טיפול רפואי ולו לעולה אהד - אני מצטער שהיא לא נקטה את הדרך הזאת - ואז

המדינה היתה נותנת לה את הסכום האמיתי הדרוש לצורך הטיפול. היא היתה צריכה

לפנות למדינה ולהגיד ללא שיקולים אהרים: אני גוף כלכלי, כפי שחברת-הכנסת ליבנת

אומרת, עולה לי לטפל במשפהה בת ארבע נפשות, למשל, 1,000 שקל להודש, נא להעביר

לי את הסכום הזה. אינכם רוצים, שהמדינה תטפל בבריאות.

אני הוזר לענין שעליו דיברתי קודם. בית הולים קיים צריך להתרהב כי יש

צורך בכך. על פי ההוק, גם בית-הולים של קופת-חולים, שהוא כלכלי כפי שאת אומרת,

הברת-הכנסת ליבנת, חייב על פי הנחיית מנכ"ל משרד הבריאות לקבל כל אדם שפונה

אליו, ללא קשר לשאלה אם הוא הבר או לא חבר קופה או אם יש לו או אין לו ביטוח.

אבל אני חוזר לענין בניית המיטה. אמרו להם שיתקצבו להם 67%. מאין יקהו את שאר

הכסף? איזה הגיון יש בכך שבאים ומטילים את זה על הקופה?

כשנכנסתי למשרד ענין זה הובא לפני, ואז פניתי לקופת חולים ושאלתי אותם אם

הם מוכנים לבנות לפי תקצוב המשרד. תשובתם היתה שהם לא מוכנים לבנות. אמרתי

להם: אנחנו נבנה. אם המשרד יודע לבנות ב-60 אלף דולר למיטה, והקופה יודעת

לבנות רק ב-120 אלף דולר, משרד הבריאות יבנה עבור הקופה.

זה הסכום שהם נקבו?

כן, זה היה התמהיר שלהם. עובדה שהוויכוח הזה נמשך שבעה חודשים, כשכולם

יודעים שיש מצוקת אשפוז ושההורף הבא יהיה קשה, ואנחנו מקווים שהחורף שאחריו

יהיה פחות קשה, אבל אם לא נתחיל לבנות, חוא יהיה עוד יותר קשה. במשך שבעה

חודשים לא קרה ולא כלום.

יש איזו שהיא תשובה של הממשלה וקופת-חולים - - -?

המשרד עשה תחשיב של 60 אלף דולר? אני לא רוצה להתעסק עס זה. א0 המשרד

טוען שהוא יודע לבנות בסכום זה, שיבנה. אם הוא טעה, יהיה חשבון ע0 מי שטעה.

יהיה למשרד תקציב, ואחר כך נדע מה עושים, אבל אי אפשר לנהל משא ומתן כשכל אחד

מנסה לצמצם את הוצאותיו בתקווה שמישהו אחר ישא בהן. בסופו של דבר המערכת נושאת

בהן והכל בא אל הציבור. אם כן, למה אנחנו צריכים לעכב את זה שבעה חודשים?

לי ליבנת;

יכול להיות שקופת-חולים אמרה שזה עולה 120 אלף דולר, כי היא יודעת

שיתקצבו לה רק 50% , ולכן אותם 60 אלף דולר שתקצבו לה הם למעשה 100%

'י לס;

זה לא מס אהיד. זה תקציב פיתוה.

שר-הבריאות חי רמון;

60 אלף דולר הם 100% אצלנו ו-120 אלף דולר הם 100% אצלם, אבל התחשיב הזה

אינו חשוב. מה שחשוב הוא שאנחנו בונים. הודענו לבית-חולים סורוקה, וקופת חולים

הסכימה, וכך נעשה גם בבית-חולים מאיר. אני מקווה שלפחות ל-1993/94 תהיה תוספת

של 90 מיטות בבית-חולים סורוקה ושל 72 מיטות בבית-חולים מאיר. אנחנו עוד

נתדיין עם חאוצר על אותם 33% הדרושים להשלמת הבניה שם. באופן עקרוני אינני

מסכים שצריך לממן באמצעות תורמים בניית מיטות בבתי-חולים חנובעת מגידול

באוכלוסיה. גם כאשר מתוספים פקידים במשרדי הממשלה כתוצאה מהתרחבות פעילות

הממשלה איש אינו מבקש מאותם פקידים - גם לא מפקידי האוצר - לממן את תוספת

החדרים מתרומות.

היו"ר עי פרץ;

אדוני השר, למיטב ידיעתי, גם בבית-חולים ברזילי - ביקרתי שם לפני שבוע -

לא יצליחו לבנות בתקצוב שלך. כדאי שתבדוק.

שר-הבריאות חי רמו ו;

יכול לחיות. אנחנו נבדוק, ואם יצטרכו לשנות את התקצוב, נדע ששינינו את

התקצוב, אבל אסור לנהל משא ומתן עם גורם כלשהו שלא בתום לב, וזה אמור הן לגבי

הממשלה וחן לגבי הצד השני. המשרד חושב שהעלויות שקופת-חולים נוקבת בהן

מנופחות, וקופת-חולים חושבת שעלויות המשרד מצומצמות, כאשר כל אחד רוצה להרוויח

תקציבים. עכשיו אנחנו אומרים; אתה יודע לבנות ב-60 אלף דולר למיטה, תבנה. אתה

לא יודע, נדע מה העלות האמיתית, ואז ננהל משא ומתן באופן רציני כששום גורם

אינו מנסח לנפח עלויות. עד כאן דיברתי די בצמצום על המצב הכללי של המערכת ועל

מה שהיא צריכה כדי לעמוד בציפיות של הציבור.

האם אדוני יכול לומר מה מצב המיטות כיום במדינת ישראל? כמה מיטות צריך

להשלים?

כבר אמרתי שכדי לחיות במצב של 1989 אנחנו צריכים 1,508 מיטות באישפוז

כללי. 928 מיטות במחלות נפש, 1,160 מיטות במחלות ממושכות, שיקום וכדומח. אלח

חצרכים של חמערכת על פי חגידול חטבעי של חאוכלוסיח פלוס חעליח. כל זח יתן בסך-

חכל 720 מיטות, וזח פער משמעותי וגדול שצריך לטפל בו.

אעבור לנושאים ח"חמיס" יותר. מערכת חבריאות בישראל חיא מערכת טובח. למרות

כל חקשיים ולמרות כל חבעיות חיא בחחלט נותנת שירות טוב. יש רופאים טובים, יש

אחיות מקצועיות, יש סגל מי נחלי, וחרמה חיא בחחלט טובח. כשאדם בא לבית-חולים

כמו סורוקח, עם כל חקשיים במקום - כל שעח נולד שם תינוק - חוא נוכח לדעת

שחטיפול עומד בסטדנדרטים חגבוחים שמדינת ישראל קבעח לעצמח, אבל חאנשים עובדים

במצוקח קשח, בתנאים לא תנאים.

מח שמטריד אותי יותר מכל חוא שלמערכת חזאת יש פוטנציאל חרבח יותר גדול

מזח שבא לידי ביטוי חלכח למעשח, וזו חבעיח חמרכזית בעיני, איך אנחנו מצמצמים

את חפער בין מח שקיים חיום לבין חפוטנציאל של חמערכת. חמשמעות של צמצום חפער

שעליו אני מדבר חיא חארכת תוחלת חחיים ושיפור איכות חחיים. בזח עוסקת חמערכת

למעשח, בזח חיא נבחנת, כמח שנים נחיח ובאיזו רמת חיים פיסית ונפשית. כל מערכת

חבטחון מיועדת ברמח חלאומית לשמור על קיום חמדינה ומתחת לרמח חלאומית חזאת

לשמור על חקיום חפיסי של כל אחד מאתנו, ומערכת חבריאות חיא חמערכת חמבטיחח את

חקיום חפיסי. לכן חשוב מאד לשנות בח ולשרש תופעות שאנחנו צריכים לחתמודד איתן

בגלל חחתפתחות חחסטורית של מדינת ישראל.

אני רוצח לקבוע כאן קביעח שמבחינתי חיא קביעת בטיס: ללא חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, כפי שנחוג בכל חמדינות חמתוקנות בעולם, מערכת חבריאות במדינת ישראל לא

תשתקם, לא תשתפר ולא תוכל לחעניק לאזרחיח שירות רפואי חוגן. זח ח-א' וזח ח-ת'

מבחינתי, ואין דבר אחר.

אציג את חחנחיות שמסרתי לחנחלת חמשרד בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

וראשית, בענין לוח חזמנים.

ת' גוזינסקי;

חכוונח לחוק חקודם?

לא, חחוק שאנחנו מכינים חיום. את חצעת חחוק חקודמת לא צריך לחניח. אפשר

לחחיל עליה את חוק חרציפות. אני מדבר על חצעת חוק שתוצג על ידי חממשלח חזאת

בתחילת מושב חחורף חקרוב, כשחכוונח לקיים בח דיונים רציניים רצופים. אני מניח

שחצעת חחוק תונח בחודש נובמבר פחות או יותר, ואם ועדח זו תראח עין בעין את

חשיבות חנושא, אני מקווח שחיא תקיים דיונים רציניים על מנת לסיים את חעבודח

במחלך מושב חחורף.

אני רק רוצח לחעיר שבנושא זח חכל ידוע. עשרים שנח דשו בו.

ת' גוזינסקי;

ארבעים.



שר-הבריאות חי רמון;

בוועדת העבודח והרווחה - או בשמה חקודם, "ועדת השירותים הציבוריים" -

התקיים בזמנו דיון שנמשך ארבע שנים. הכל ידוע, ועכשיו זה זמן ההחלטות. לכאן או

לכאן, אבל צריך להחליט. אם הרוב אינו רוצה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיגיד

באומץ לב שהוא לא רוצה בו ויוריד את זה מסדר היום הציבורי, ואס הרוב רוצה,

שיביא את זה אחת ולתמיד, אבל לא יגיד שדרוש עוד צוות, שדרושה עוד ועדה ושצריך

עוד לחקור. הכל כבר היה. אני מציע שוועדה זו תתייחס לחוק בצורה הרצינית ביותר

ותקיים בו את הדיונים ברצף. אינני יכול לקבוע בענין זה, אבל אבוא בדברים עם

יושב ראש הוועדה על מנת שהחוק יבוא לקריאה שניה ולקריאה שלישית עד תום מושב

החורף. זה לוח הזמנים. מבהינתי המערכת אינה יכולה להמשיך להתקיים כך.

מה העקרונות של החוק כפי שאני רואה אותם? כל מקורות המימון של מערכת

הבריאות בישראל צריכים להיות במקום אהד וצריכים להיות מורכבים מהאלמנטים

ראשית, תשלום של האזרהים עבור ביטוח בריאות. כשם שהם משלמים עבור ביטוח

זיקנה, ביטוח מילואים וביטוח נכות שלהם, כך הם צריכים לשלם עבור ביטוה הבריאות

שלהם, ולדידי, לפחות ברמות שוות לאלה של הביטוח הלאומי דהיום, מבחינת סף המס

ותקרת המס. היום ביטוח הבריאות שהאזרח משלם הוא רגרסיבי ביחס לביטוח הלאומי.

במקרה הרע הייתי חושב שהוא צריך להיות שווה. ביטוח לאומי היה צריך להיות

רגרסיבי לעומת ביטוח בריאות, שהוא אולי החשוב ביותר מכל הענפים שמניתי, אבל

לפחות שני הביטוחים האלה היו צריכים להיות שווים. זה לא המצב היום, ומשיקולים

לא ענייניים, אלא משיקולים כמה הברים יהיו בקופה זו או אחרת ומי יברח ממי

ולאן. הסכומים החסרים כתוצאה מכך הם גבוהים מאד;

שנית, המס המקביל; שלישית, כספים הנמצאים היום, למשל, במשרדי העבודה

והרווחה ושמיועדים לבריאות, כגון הכספים של חוק הסיעוד שכולו בריאות, כולו

טיפול גריהאטרי, טיפול באנשים מוגבלים; רביעית, הכספים הנמצאים היום במשרד

הבריאות, ולמעשה הוא נותן באמצעותם שירותים המתחרים בשירותי בריאות בקופות

חולים. כלומר, לא התקציב של מדיניות המשרד, אלא התקציב שבו פועל המשרד כאילו

הוא קופת חולים, אם להשתמש בלשון ציורית, ונותן שירותים רפואיים, דבר שלא נשמע

כדוגמתו - משרד ממשלתי נותן שירותים רפואיים ברמה הפרטנית. כל הכספים האלה

צריכים להיות במקום אהד, ועם ישראל ומדינת ישראל יידעו מה התקציב הלאומי

המיועד לבריאות, וזאת מכל המקורות, כאשר החלק של האזרח, גם ברמה של מס מקביל

וגם ברמה של ביטוח הבריאות האישי, הוא על פי עקרונות פרוגרסיביים.

מול התקציב הלאומי הזה יש סל בריאות, וגם הוא בחוק. מול כל הכסף הזה

האזרה יודע כמה הוא משלם והוא יודע בדיוק מה הוא מקבל.

היו"ר ע' פרץ;

האם אזרח יוכל לוותר על הביטוח שלו?

שר-הבריאות חי רמון;

לא, בשום פנים ואופן לא, כשם שהוא לא יכול לוותר על ביטוח הזיקנה שלו.

היום מטפלים באזרה, בין שהוא מבוטח ובין שהוא לא מבוטח, ולכן הענין גם צריך

להיות פרוגרסיבי. היום יש עשרות אלפי ילדים לא מבוטחים, כי הוריהם לא שילמו,

או שהם ממשפחה חד-הורים וכיוצא באלה סיבות. כשבא ילד לבית-חולים, ובית החולים

רואה שהוא לא מבוטח, הוא מנסה לזרוק אותו לבית-חולים אחר. זה המצב בישראל של

1992 בהעדר חוק.



יש מובטלים. מי מטפל בהם? אחת התביעות של קופת-חולים היום מתייחסת

מה, אני צריכה לטפל במובטלים? אבל הם היו

חברים בקופה. אם אדם מובטל, הוא משלם ברמה של מובטל. יש סכום מינימלי שמובטל

משלם. כשיש חוק, כל התופעות האלה נעלמות, כי אדם משלם באופן פרוגרסיבי. ילד לא

משלם. הוא מבוטח מכוח החוק. את זה אי אפשר לעשות אלא בדרך של ביטוח בריאות

ממלכתי, כשהמפתח הכולל נמצא במקום אוזד, כמו במדינות מתוקנות. לצערי, לא המצאתי

שום דבר בענין זה ואני אף לא יכול לבקש זכות יוצרים.

היו"ר עי פרץ;

דיברת על ההשלכות על השכבות החלשות. מה לדעתך ההשלכות על השכבות החזקות

ועל התפתחות הרפואה הפרטית כגורם מרכזי?

שר-הבריאות חי רמון;

עדיין לא סיימתי את דברי. אגיע גם לכך.

מול זה יש סל. המלצתי לפחות בשלב הזה היא שחסל יהיה לא פחות מהנהוג היום

בקופת-חולים הכללית, על כל ההשלכות. כלומר, אם משלמים עבור תרופה בקופת-חולים

כללית, ימשיכו לשלם למרות שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואם משלמים עבור טיפול

מסויים בקופת-חולים הכללית, ימשיכו לשלם עבורו - חסל הנהוג היום. אני אומר את

זה, בין היתר, כדי למנוע ויכוחים גדולים בנושאים הללו.

יחד עם זאת, אעשה מאמץ גדול על מנת ששני נושאים ייכללו בסל, וזו חרפה שהם

אינם בו כיום. הנושא הראשון הוא גיריהאטריה, והשני - מחלות נפש. לגבי

גיריהאטריה, כיום גם אם אדם הוא מקרה סוציאלי, הוא צריך לשלם קרוב ל-1,500 שקל

לחודש עבור טיפול בבני משפלותו במוסד גיריהאטרי, זה התעריף המינימלי, וברובו

בא הסכום הזה מהגימלה, ואם האדם מקבל גימלאה מאד קטנה של 500 או 600 שקל

לחודש, מה לגבי היתרה?

היו"ר עי פרץ;

המשפחה צריכה לשאת בה.

שר-הבריאות חי רמון;

זאת אומרת שמשפחה שאין לה ולא כלום, שהיא מקרה סוציאלי, צריכה לשלם את

החפרש, וזו חרפה שמצד אחד העלינו את תוחלת החיים - כפי שאומר חבר-הכנסת לס,

מערכת הבריאות מייצרת חיים - ומצד אחר, איננו נותנים לאותם אנשים, שאיפשרנו

להם לחיות יותר שנים, לעבור מן העולם בכבוד.

אם בכמה נושאים נדהמתי מעבר לתדהמות הרגילות שהיו לי במשרד הזה, אחד

הנושאים האלה הוא הטיפול בחולי הנפש בישראל. בנושאים רבים אנחנו מתקדמים מאד,

אבל בנושא של מחלות נפש יש מוסדות שהם חרפה לחברה הישראלית. אנחנו מתייחסים

לנושא בצורה שאינה יאה למדינה נאורה ואף אינה נאה למדינה פחות נוראה. והיקף

התופעה גדול, לא מדובר ב-500-600 אישר. יש היום קרוב ל-7,000 חולי נפש

מאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש. 100 אלף איש בישראל עברו טיפול פסיכיאטרי

באישפוז. אלה לא מספרים קטנים.



לניתוח לב יש לנו 14 מחלקות, וזה שיא עולמי שלא יוכלו לשבור אותו בשנים

הקרובות. במדינה מאד מתקדמת בנושא רפואח ושמקבילה באוכלוסייתה לישראל יש 4

מחלקות כאלח. נדמח שאין ועדת אישפוז עליונח שבח לא עולח בקשח לפתוח עוד מחלקח,

ואין תורם שאינו רוצח לניתוח לניתוח לב פתוח או למחלת חסרטן, אבל אין תורמים

למחלות נפש, ואם זח לא ייכלל בסל, אנחנו נחיח בבעיח קשח מאד. אני מקווח שגם זח

יחיח בסל.

מי יחיו נותני חשירותים? נותני חשירותים יחיו קופות-חולים. כל קופת-חולים

שתעמוד בקריטריונים שייקבעו על ידי משרד חבריאות תוכל לתת שירותי בריאות.

חעובדח שיש לנו מסורת של קופות-חולים חיא חמאפשרת לנו, לדעתי, לבחור במתכונת

של איסוף חמשאבים חלאומיים במקום אחד בלי שחדבר יגרום לבזבוז. בצרפת, למשל, יש

מערכת בריאות טובח, יש ביטוח בריאות ממלכתי, כל חאזרחים מבוטחים על ידי חביטוח

חלאומי וכדומח. חבעיח שם חיא שכל רופא כשלעצמו חוא קופת-חולים, וחתשלום חוא

כמעט בגדר .FEE FOR SERVICEלא אכנס לפרטים. דבר זח גורם לבזבוז רב במערכת,

חתוצר חלאומי חגולמי חמוקדש בצרפת לבריאות עולח כתוצאח מכך, יש חרבח רמאויות

בדרך ויש חרבח מאד טיפולים מיותרים.

חעובדח שיש לנו מסורת של קופות-חולים - וכאן אני מגיע לשאלח איך חקופות

מתוקצבות - מאפשרת לנו לחגיע לשיטח של קפיטציח ברמח חלאומית, כלומר: חקופח

תתוקצב על ידי בנק חבריאות חזח על פי מספר חבריח, גילם, ריחוקם ממרכז חארץ

ומצבם חסוציאלי. חקריטירון של מספר חברי חקופח ברור. חקריטריון של חגיל חוא

אחד חגורמים חמרכזיים לחזדקקות לשירותי בריאות, וחדבר נבדק. כדי לשבר את

חאוזן, אם חחוצאח לבריאות עבור אדם בגיל 20 חיא, למשל, 100 שקל לחודש, בגיל 40

מגיעח חחוצאח לחודש ל-1,000 שקל ובגיל 60 ל-2,000 שקל. אם יש קופח שחחליטח

לחתמחות בטיפול בזקנים, ברור שחיא תתוקצב על פי חקריטריון של חגיל.

לגבי חקריטריון של ריחוק ממרכז חארץ, חפער בין שירותי חבריאות במרכז חארץ

לבין חפריפריח עולח כסף. אותח רנית שירות עולח במרכז חארץ 1,000 שקל, ובבאר-

שבע, למשל, 1,200 שקל, ואת חשקלול חזח צריך לחכניס במערכת כדי שקופח שחברים בח

אנשים רבים חגרים רחוק תקבל פיצוי על כך על מנת שרמת חשירות במרכז חארץ

ובאזורים מרוחקים תחיח שווח.

מי גובח את כספי חמס חאחיד?

חמדינח, ותיכף אסביר מדוע חמדינח.

חקריטריון חרביעי, שחלקו מובלע בתוך קריטריון חגיל, חוא חתנאים חסביבתיים

או חמצב חסוציאלי של חמבוטח. נבדוק אילו קריטריונים ניתן או לא ניתן לכלול.

לגבי חגביח, אקח את עצמי לדוגמח. אשתי ואני משלמים יחד 700 שקל לקופת-

חולים כללית. לגבינו נקבע מס מקביל של עוד כ-1,000 שקל, כלומר, נשלם כ-1,700

שקל. חחחלטח חאישית שלי לחיכנס לקופח מסויימת מביאח לכך שאותח קופח תקבל 1,700

שקל. נניח שאני חיום בן 25, וחצרכים שלי בתחום חבריאות מסתכמים מכסימום ב-100

שקל לחודש. למרות זאת משפחתי ואני תורמים על ידי חחחלטח שלנו 1,700 שקל לקופח.

נניח שקופח מסויימת תרצח לקבל רק גילאי 25. זו תחיח קופח עשירח. כאשר מישחו

מבני ח-25 חאלח יחלח, חיא תשלח אותו לחאוואי בגלל נזלת, כי יחיו לח משאבים אין

סופיים.



מה התביעה של קופת-החולים הכללית, גס במשא ומתן הנוכחי? היא תובעת שהמס

המקביל לא יחולק לפי מקום הימצאו של החבר. היום למעשה אדם צעיו- שהוא חבר קופת-

חולים מכבי במרכז הארץ, חלק מהמס המקביל שלו עובר לקופת-החולים הכללית כיוון

שנקבעו קריטריונים נוספים לגבי ההחלטה היכן יהיה הכסף, ובצדק. באה קופת-הולים

אנחנו רוצים להרחיב את המסגרת, אנחנו רוצים שכל המס המקביל

יהיה לפי קריטריונים.

ואני אומר שאני רוצה להרחיב את זה עוד יותר - כל המס שהולך לבריאות,

כולל המס שאני משלם, יהיה לפי קריטריונים, כי אין שום הצדקה שהאזרח יכתיב מה

יעשו בכסף שהוא נותן לבריאות, כשם שהוא לא מכתיב בביטוח ז יקנה. תתארו לכם

שאותו מבנה היה בביטוח זיקנה, והאזרח היה מכתיב איזה סוג פנסיה תהיה לו בגיל

65, ואיננני מדבר על פנסיה ממלכתית, אלא על ביטוח לאומי. הרי זה לא היה עולה

על הדעת. אני יכול לשלם הון תועפות כל ימי חיי. כשאני יוצא לפנסיה, אני מקבל

קיצבה בדיוק כמו אחד שהיה לו שכר מינימום.

די מנע;

למה קוראים לזה "ביטוח"? אדם משלם ביטוח רכב, הוא לא היה מעורב בשום

תאונה - - -

לי ליבנת;

ההבדל הוא רק בזה שכאן מדובר בבני-אדם, ושם ברכב. זח סיפור אחר.

שר-חבריאות חי רמון;

חבר-הכנסת מנע, המדינה החליטה שכל אזח בישראל יקבל קיצבה כשייצא לפנסיה,

ולכן היא קוראת לזה "ביטוח" למרות שזה לא בדיוק ביטוח. מדינות מתוקנות רבות

בעולם החליטו שאת הבריאות לא מפקירים לשיקול דעתו של האזרח, כי כאשר הוא טועה

בשיקול הדעת שלו הוא נופל למעמסה על הציבור משום שאי אפשר להפקיר אותו, וזה לא

הוגן. אם מדובר באזרחים הדואגים לעצמם, זה בסדר, הם ישלמו וכדומה, אבל אזרח

שלא ידאג לעצמו יאמר; לא אהיה "פרייר" ולא אשלם. אם אבוא לבית-חולים, לא יתנו

לי טיפול? ויש הוראה שכל אזרה הנזקק לכך צריך לקבל טיפול בתחום הבריאות. אם

אדם מגיע לחדר מיון, ומתברר לפי שיקול רפואי שצריך לאשפז אותו, מאשפזים אותו,

ואחר כך שוברים את הראש לגבי התשלום, טופס 17 וכוי. אני מקווה, שבין היתר, הוק

ביטוח בריאות ממלכתי יבטל, כמובן, את כל הסיפור של טופס 17 וכל הדברים הנוראים

האלה שעדיין קיימים אצלנו.

כאן דיברתי על התשלום לספקי השירותים. יש בעיה ביחס בין הקופות לבין ספקי

השירותים בפועל, בעיקר ברמה של בתי-החולים. זו סוגיה לא פשוטה, אבל ניתן לזה

פיתרון. שם זח לא יכול ללכת בקפיטציה מוחלטת, כי אין תמריץ.

מי מוהליבר;

לא בטוח.

שר-הבריאות חי רמון;

אינני רוצה להרחיב, אבל זה נושא בעייתי שיידון בהחלט. יש לו פתרון. אגב,

בכל המערכת הזאת אין פתרון שלא יוצר בעיות, אבל הדבר הקל ביותר הוא להשאיר את

המצב הקיים בכל מקרה שהפתרון שמנסים לתת יוצר בעיה.



לי ליבנת;

אבל יש כל מיני סוגים של פתרונות.

שר-הבריאות ח' רמון;

אני מסכים שיש כל מיני סוגים של פתרונות, אבל כל סוג של פתרון יוצר בעיח.

יש בעיח של אזוריות שאינני בטוח שניתן לחיכנס אליח בחוק הזה בשלב חראשון,

כיוון שדבר זה מחייב שינויים מרחיקי לכת וחוא צריך לבוא כחשלמח לאחר שחחוק

ייכנס לתוקף. החוק צריך להיות המסגרת שבתוכה נעשה את כל שאר הרפורמות

החיוניות. בלי החוק אי אפשר להתקדם ברפורמות האחרות, כי המסגרות אינן ידועות.

זה פחות או יותר הבסיס לחוק כפי שאני רואה אותו.

כמובן, יש עוד פרטים שונים, אבל אם אני מסכם את עמדתי כפי שאציג אותה

בפני הממשלה ובפני הגורמים השונים - אני מקווה שאוכל להציג אותה לאחר מכן גם

לפני הכנסת - הרי עמדתי היא זו: תקצוב, איסוף כל המקורות המממנים את שירותי

הבריאות כיום, למעט המימון הפרטי, כלומר ההוצאה הפרטית לבריאות, במסגרת איות

שתתקצב קופות על פי עיקרון הקפיטציה, כאשר המדינה מחוייבת בסל שירותים ידוע

וברור. היום אין למעשה סל כזה של בריאות. כל קופה יכולה לשנות את הסל באופן

חד-צדדי ולעשות מה שהיא רוצה.

יש היום הרבה דיבורים על רפואה שוויונית, על רפואה ציבורית ועד כמה אנחנו

צריכים לשמור על זה, ואציג בפניכם רק נתון אחד כדי שתבינו להיכן אנחנו

מידרדרים ובאיזה קצב, אם לא יהיה שינוי דרסטי במצב.

אדוני השר, האם אני יכולה להציג שאלת הבהרה?

לא בשלב זה. הסקירה מתארכת, והנושא של מערכת הבריאות אינו נושא שנוכל

לקיים בו רק דיון אחד או שניים. נקיים עליו דיונים רבים, ואני מבטיח שלכל אחד

תינתן אפשרות להביע דעתו ככל שירצה, אבל עכשיו אנו שומעים סקירה מאד חשובח

ומאד מקיפה, וצריך לאפשר לשר לומר את כל מה שהוא רוצה לומר.

יש נושאים רבים שאני רוצה לדבר עליהם, אבל אנהג כפי שאתם תחליטו.

אדוני השר, אני מציע שנסתפק במה ששמענו עד כה ונקבע ישיבה נוספת להמשך

הסקירה על תכניות משרד הבריאות בעתיד, ותאמר לנו עכשיו מה המצב היום בקופת-

חולים ומח הפתרונות המוצעים.

אסיים רק את הקטע הקודם. אני שומע הרבה סיסמאות בנושאים הללו ואני רוצה

למסור לכם מה קרה במערכת הבריאות מבחינת הרמה השוויונית בשנים האחרונות. עד

לפני ארבע-חמש שנים ההוצאה הפרטית - היינו החלק שאזרחים שילמו מכיסם, מעל

השולחן - מסך ההוצאה הלאומית לבריאות היה 14%.

אם אינני טיעה, ב-1988 זה היה 23%. משמע שאתה מדבר על התקופה שלפני שמונה

שנים, לא לפני ארבע שנים.

שר-חבריאות ח' רמון;

נכון, ב-1948/85 ההוצאח חפרטית של אזרחי ישראל מכלל חחוצאח חלאומית

לבריאאת חיתח 14% ,היינו מחרמות חנמוכות ביותר באירופח. ב-1990 חגענו ל-28%,

ורמח זו מחגבוחות באירופח. זח אחד חמדדים לאי-שוויון ברפואח, כי חמשמעות

חיא שעל מנת שאדם יקבל שירותי בריאות חוא צריך לממן יותר מכיסו, וכיוון

שחמימון מן חכיס אינו שוויוני, כי מי שיש לו חולך לרופא ומשלם ומי שאין לו

אינו מקבל טיפול, פירוש חדבר חוא שמערכת חבריאות חציבורית שנתנח שירות שאמור

חיח לחיות שוויוני לפני שמונח-תשע שנים ב-86% נותנת אותו חיום בקצת יותר מ-

70%. זח שינוי דרמטי שפירושו חוא, שאם יש מדד של אי-שיוויון ברפואח, חרי חוא

צמח מאד, וזאת כאשר מדברים כל חזמן על רפואח שוויונית ועד כמח צריך לשמור

עליח.

אם לא יבוא חשינוי חדרסטי שאני מציע, רמת חבריאות שחשכבות חחלשות

וחבינוניות יקבלו תלך ותקטן, שעח שרמת חבריאות של חשכבות חמבוססות תלך ותגדל.

זח מח שקרח בשמונח חשנים חאחרונות, זח מח שקורח חיום, ואפשר לנמק אלף נימוקים

למח חמצב צריך לחישאר כמות שחוא, אבל צריך לחבין שזח יחיח חמחיר. נימוק אחד

אני מציע לא לחשמיע, וחוא שחמצב חנוכחי צריך לחישאר כמות שחוא כי צריך לחגן על

חרפואח חשוויונית. אין דבר שחוא רחוק יותר מרפואח שוויונית בתקופח זו מחמצב

חקיים.

אעבור עכשיו לנושא של קופת-חחולים חכללית. ראשית, צריך לזכור שקופת-חולים

כללית חיא שירות חיוני. חיא נותנת שירותי בריאות ל-72% מן חאוכלוסיח. חיא ירדח

מ-86%-85% ב- 1984 עד 72% כיום.

מ' מוחליבר;

ב-1984 חשיעור חיח 78%.

שר-חבריאות ח' רמון;

כלומר, יש ירידח רציפח במספר חמבוטחים בקופת-חולים. חבעיח חיא שחירידח

חזאת חיא לא במספר חקשישים ובמספר חמובטלים חמטופלים בח, אלא במספר חצעירים עד

גיל 35. אם פעם חיחס חיח 40% מעל גיל 35 ו-60% מתחת לגיל 35, עכשיו זח חתחפך,

וחמשמעויות ברורות.

גם מבנח חקופח חוא כזח שרוב חמבוטחים משלמים 70 שקל עבור חביטוח, וכאשר

70% מתוך ח-7% משלמים 70 שקל, ברור שחקופח אינח יכולח לתת שירותי בריאות במצב

חזח.

70% מחמבוטחים?



שר-הבריאות חי רמון;

70% מכלל מבוטחי הקופה, שחם 72%צ מסך כל חמבוטחים במדינת ישראל, משלמים 70

שקל ופחות מזח. זח אומר חכל. אם אתח רוצח לבוא וללמוד מח חמצב של חקופח, חרי

זח חמצב.

יש נתון כזח גם לגבי קופות אחרות?

בי טמקין;

יש נתון לגבי חממוצע שמשלמים לקופת-חולים כללית בחשוואח לקופות אחרות?

שר-חבריאות ח' רמון;

אין לפני כל חנתונים חאלח. יש לי רק נתון אחד שאותו קיבלתי כאשר ביקרתי

בקופת-חולים מכבי בבאר-שבע. חממוצע שם לפי חנתונים שלחם חוא כ-130-140 שקל.

אני מוכן לבדוק ולחעביר את חנתונים. שבועיים בלבד אני שר, ולא כל חנתונים

אצלי. חתופעח חזאת בחחלט לא קיימת בשום קופח אחרת. מבחינח זו חמצב בקופת-חולים

לאומית דומח למצב בקופת-חולים כללית. קופת-חולים לאומית יותר קטנח, ולמרות

שמבחינח זו חיח צריך לחיות לח חיסרון, חיא גובח יותר טוב מאותח רמת אוכלוסיח.

כמובן, יש לח בעיות לא מעטות, אבל כיוון שחיא קטנח, חבעיות יותר קטנות. זח

חבסיס.

לכן חקופח נמצאת בקשיים מאז 1985/86, כאשר חחלו חסכמי חחבראח למיניחם,

ולגבי כל חחסכמים יש טענות מטענות שונות. חממשלח טוענת שחקופח לא עמדח בשום

חסכם חבראח. חקופח טוענת שחממשלח לא עמדח בחתחייבויותיח, וחוויכוחים נמשכים,

אבל באופן בסיסי מ-1986 כמעט שאין רגע אחד של שקט בקופח חזאת. חיא תמיד נמצאת

במצב של לא לחיות ולא למות, וחשירות למטופל חוא בעייתי, כי במצב כזח ממשיכח

חעזיבח של חשכבות חחזקות. כמעט מדי שנח בשנח מרכיב חשכבות חחלשות חולך וגדל,

ושכבות חלשות לצורך חענין חזח אינן רק אנשים עניים, אלא גם מבוגרים. בגיל

מבוגר חדרישח לשירותי בריאות חיא חרבח יותר גבוחח. אלח שתי חבעיות של חקופח

בממוצע, לעומת קופות אחרות.

לכן אנחנו צריכים לדון איך אנו מבריאים את חקופח כך שלא יפנו אלינו מדי

חודש-בחודשו בשאלח איך פותרים את בעיות חקופח. זח בלתי אפשרי, זח רע לכל

חמערכת, ובראש וראשו נח לחולח, לנזקק לשירות, לעובדים ולכל מי שמעורב.

כשקופת-חולים באח אלינו עם חתביעות, אמרנו לח שלפני שנראח תכנית חבראח

כוללת לא נדון בשום בקשח ולא נזרים אגורח שחוקח לקופח, ואם חתכנית צריכח

לחתבצע תוך זמן קצר, חיא תתבצע תוך זמן קצר. שוב חנתונים ידועים. שואלים למח

חחיפזון, ואני אומר שאין כאן שום חיפזון. חכל ידוע, וצריך רק לקבל את חחחלטות,

ואם יקבלו אותן, אפשר יחיח לבצע אותן גם במשך חודשיים. חאם חבעלים משתתפים

בכיסוי חגרעון ובכנען - זח ענין של חחלטח, ואין שום חצדקח לדחות אותח לשלושח

חודשים, כי במשך אותם שלושח חודשים לא יקרח שום דבר חוץ מסחבת, תחושח לא טובח

ונסיון "למרוח" מכל חכיוונים. שר חאוצר ואני חחלטנו לתבוע לקבל את חחחלטות

עכשיו ולבוא לכנסת ולציבור עם מסגרת כוללת של תכנית חבראח.

אני חוזר ואומר שאין לקופח תקומח אלא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חמצב חנוכחי לא יכול לחימשך.



ל' ליבנת;

הבראה כוללת ג0 הפרדה בין קופת חולים לבין - - -

שר-הבריאות ח' רמון;

אגיע גם לענין של ההפרדות. בשלב הזה איננו אומרים לבעלים מה לעשות. יש

לנו תביעות לבעלים. הצגתי את ההשקפה שלי לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועל

ההשלכות ידונו כאשר הענין יגיע לשולחן. לפי השקפתי חוק ביטוח בריאות ממלכתי

צריך לקבוע שכל אגורה המשולמת עבור בריאות תגיע אך ורק לבריאות, ולא תופנה

לשום צורך ארור, יהיה זה הצורך הקדוש ביותר.

אם רוצים לממן דברים אחרים, יש לי הצעות איך לממן אותם, גם בצינורות

ממלכתיים. אני חושב שהסתדרות ואיגוד מקצועי הם דבר חשוב במרקם החיים במדינה.

איגוד מקצועי קיים בכל מקום ומתקצבים אותו. זו בעיה לאומית. זה לא קשור

לבריאות. כיוון שזה היה קשור שנים רבות לבריאות, תוך כדי זה שאנו מסדירים את

נושא הבריאות אנחנו צריכים להסדיר גם את הענין הזה. אני מדבר על הסדר שצריך

לפתור בעיה עכשיווית, כי בניגוד למצב בהסכם "כור", שעל פיו אפשר לסגור מפעל

ולהמשיך לחיות אם כי זה רע לעובדים ולמשק, אי-אפשר לסגור משק חיוני שמייצר

חיים אף לא לרבע שעה. לכן זה יותר מסובך.

המצב העכשיווי הוא שעד סוף השנה יש חוב שוטף לקופה בסך 600 מיליון שקל.

הקופה מייצרת למעשה 50 מיליון שקל גרעון מדי חודש, יש לח חוב מצטבר של נ:-2.5

מיליארד שקל. אלה סכומי כסף לא קטנים, ואנחנו מצווים לגשת לענין הזה בזהירות,

ואני חוזר ואומר שהמתכונת העומדת לנגד עיני היא הסכם "כור". ארבעת הקווים

השתתפות ממשלה, השוטופות בעלים, השתתפות בנקים והשתתפות

עובדים. אלה היו ארבעת הפרמטרים של הסדר "כור".

אתחיל בפרמטר של השתתפות הממשלה. אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעים שבמספר

נושאים טיפלה הממשלה בעבר בהוסר הגינות בקופת-ההולים הכללית. הדוגמה הבולטת

היא נושא העליה. יש באוצר מדיניות הקובעת שקופת-חולים צריכה לשאת בחלק מהוצאות

הבריאות של העולים. כיוון שהקופה היתה במצוקה וכל שקל בתקציב השוטף היה חשוב

לה, היא חתמה על הסכמים שנסחטו ממנח על ידי האוצר. אמרתי את זה לאוצר ואני

אומר את זה כאן. ניצלו את מצוקת הקופה כדי לכפות עליה הסכמים בנושא העליה אשר

גרמו לה להוצאות של עשרות מיליונים, ואולי מעבר לכך. היום האוצר מודה לפהות ב-

40 מיליון שקל.

היום האוצר יודה בכל.

אני מוכן להביא את התחשיבים האלה. חברת-הכנסת ליבנת, אני מציע שבנושא הזה

תזמינו לכאן את השר לשעבר אולמרט. אני קיבלתי את המסמכים של תביעות משרד

הבריאות, לא תביעות קופת חולים, ואני אציג את המסמכים האלה המשקפים מה תבע השר

אולמרט בנושא הקליטה ממשרד האוצר. כל המסמכים האלה נושאים תאריכים שלפני מועד

הבחירות. הוויכוח שהיה למשרד הבריאות עם האוצר בתקופת השר אולמרט נשאר בתוקפו,

ומהיום הראשון אמרתי את זה. כל מה שאני מבקש מהאוצר בנושא קופת-הולים כללית

והעליה יהיה על בסיס סנה שהשר אולמרט ביקש. תאמינו לי שזח פחות ממה שהייתי רוצה

לבקש, כי אני מבין שיש מצוקה מסויימת.



על מנת שלא יחיו אי-חבנות פוליטיות, כאשר יוצג החסדר חזח יוצגו גם

המסמכים של תביעות משרד הבריאות בתקופת ממשלת הליכוד. זה שהשר אולמרט אולי לא

השיג את כל הכסף, והשר דהיום כן ישיג את הכסף, זה כבר לא משנה את עצם העובדה

שהתביעה היתה צודקת והיתה ללא שיקולים פוליטיים.

אני הוזר ואומר שהאוצר נהג בצורה לא הוגנת. יש נושאים שקופת-הולים עוסקת

בהם, והם נושאים של אהריות לאומית. פיתוה מערכת הבריאות בישראל אינו תפקידה של

קופת-ההולים הכללית; תוספת מיטות בסורוקה כי באה עליה לנגב - אינה בעיה של

קופת-החולים הכללית, וכל התביעות האלה חן בהחלט תביעות צודקות שהממשלה צריכה

לדון בהן בצורה הוגנת ולתת להן תשובה על פי קריטריונים ציבוריים שאפשר להציג

אותם בכל מקום.

אני קובע שקופת-החולים הכללית לא צריכה ליהנות משום דבר בגלל סיבות

פוליטיות וגם אינה צריכה לסבול משום דבר בגלל סיבות פוליטיות. צריך להתייהס

אליה כספק שירותי בריאות ל-70% מהאוכלוסיה, ולא לתת לה שום רווה משום שהיא

קרובה למישהו מבהינה פוליטית ולא לגרום לה לחוסר תקציב כי היא רחוקה ממישהו

מבחינה פוליטית. אני מציע שכל חברי הוועדה יאמצו את העיקרון הזה.

לי ליבנת!

אגב, השר רמון, עד שנת 1990 שרי הבריאות היו ממפלת העבודה, לא מהליכוד.

הגורם השני הוא הבעלים. יש משבר כספי קשה והבעלים של הקופה אינם יכולים

להתנער מאחריותם. אפילו בתכנית ההבראה שהוגשה על ידי נחום פסה, מנכ"ל קופת-

הולים, נאמר, ואני כמעט מצטט, שקופת-הולים איננה יודעת מה נעשה בלשכת המס של

ההסתדרות, ובמסגרת תכנית ההבראה הם רוצים נציג כדי שהם יידעו מה קורה. לא

ייתכן שהתשלומים שמהם ניזונה הקופה יישארו ברמתם הנוכחית, וצריכה להיות

השתתפות בעלים בסגירת התקציב, ואותי כשר הבריאות לא כל כך מעניין אם השתנו

האחוזים בגיזרת המס, אם השתנו הסדרים מיוחדים שיש לקופה עם קבוצות אוכלוסיה,

או האס המס האחיד יעלה לתקרת הביטוח הלאומי. אנחנו בממשלה איננו רוצים לבוא

לקופה ולומר לה noלעשות. אנחנו תובעים ממנח השתתפות בכיסוי הגרעונות, ואינני

נוקב עכשיו מספרים. אתם הבעלים, אתם המחזיקים, נא לא להגיש את החשבון המלא

לממשלת ישראל. על כך מתקיימים דיונים עם הבעלים.

הגורם השלישי הוא הבנקים. קראתי היום הודעה של הבנקים שהם מסרבים למחוק

ולו אגורה אחת. מאד שמחתי על ההודעה הזאת. הם אמרו שיש להם בטחונות. ועוד הם

אמרו שלא ייתכן שכל אימת שיש לממשלה קשיים עם גורם כלשהו, היא תפנה לבנקים.

לנו אין קשיים עם קופת-חולים, לא הלווינו לה כסף. מי שחילווה כסף לקופת-חולים

זח הבנקים, ואם הם חושבים שהם הילוו כספים ללקוח טוב, שיגבו ממנו את הכסף.

הרי אם הממשלה לא תזרים כסף, קופת-חולים לא תוכל לשלם לבנק הפועלים. אם

כן, איזו היתממות יש כאן? וכי הבנקים מקבלים את הכסף מהקופה? האם לקופה יש

כסף לשלם? מה קורה כאשר לקוח נכנס לקשיים? הבנק נכנס אתו למשא ומתן. ללקוח הזה

של בנק הפועלים הקרוי "קופת-חולים" יש קשיים. אז אומרים הבנקים שיש להם

בטחונות, ואין אמירה שמשמרות אותי יותר מאמירה זו. אני מוכן שיקהו את בתי-

החולים. הרי כל הרעיון הוא שלא צריך נכסים. צריך להפעיל בתוך הנכסים. הקופה

משלמת ריבית של 100 מיליון שקל לשנה. במקום זה תשלם הקופה 50 מיליון שקל שכר

דירה. מבהינתי הבנקים יכולים לקחת את הנכסים, ואולי זה יהיה הפתרון הטוב

ביותר, כי החוב של 2.5 מיליארד שקל יימחק וכו'. אני בעד זה אם מישהו בבנק

הפועלים אמר את זה ברצינות.



כמובן, זח לא רציני, ואני חושב שחבנקים, שהלקוח שלחם חסתבך - וחחלוואות

של חבנק ניתנו על אחריותו, לא על אחריות חמדינח - צריכים לשבת אתנו וע0 חקופח

ולהגיע להסדר, ובהסדר הזה יהיו שני אלמנטים: החלק של המחיקה, שיהיה אולי קטן,

והחלק של הפריסה. מה שחשוב הוא שהעול השנתי של 450 מיליון שקל, תשלומים של

הקופה לבנקים, יירד מעל גבה, כי היא לא תוכל לעמוד בו.

הגורם האחרון הוא העובדים. אני בהחלט לא רוצח להיכנס לוויכוח עם העובדים.

הם עובדים בתנאים קשים, קיצצו להם תקנים. רופאים עברו משיעור של 1.400 חולים

לרופא ל- 1,900. קיצצו 10% בתקנים של הרופאים - אני מדבר עכשיו רק על הרופאים

- ולא נתנו להם פיצוי על הגידול באוכלוסיה. כלומר, הם צריכים לתת תפוקה יותר

גבוהה ב-20% תמורת אותו שכר. אני מכיר את כל הקשיים הללו.

יחד עם זאת, ברמות הנמוכות והבינוניות בקופת-חולים אין בעיה, ואפשר לומר

שהשכר הוא גבוה. הוא פחות או יותר מקביל לשכר ברמה הממשלתית. הבעיה מתעוררת

ברמות הבינוניות ומעלה. שם הפערים בין הרמה הממשלתית לבין הרמה בקופה הם פערים

משמעותיים. אני מדבר עכשיו על עובדי מינהל ומשק, על האדמיניסטרציה. אני לא

רוצה להיכנס לפרטים. זה נושא מאד רגיש. אם אתן דוגמה אתה, היא זו שתהיה

בתקשורת, ולכן אינני רוצה לתת אותה, אבל תאמינו לי שיש דוגמאות רבות.

אבל כמו ב"כור", אם העובדים רוצים להציל את הקופה לטווח הארוך, הם יצטרכו

להשתתף בענין הזה, אין מנוס מכך. דיברתי איתם והצגתי בפניהם את התמונה כפי

שהיא. ישבתי עם הוועדים הנחשבים למיליטנטיים ביותר, וכאשר חוצגח בפניהם התמונה

המליאה, עם כל המרכיבים - לא שהעובדים הם אלה שתורמים ושתכנית ההבראה בקופת-

חולים מסתכמת בקיצוץ שכר ובפיטורי עובדים, חס וחלילה - לא אומר שהם חתמו על מה

שאמרתי, אבל היה די שקט, וחלק גדול מתוכם היו מוכנים לשקול את הענין הזה

ברצינות. אינני רוצה לחייב אותם מעבר לכך, אבל זח חיוני על מנת להשלים את

התמונה.

אנחנו שוקדים על הענין חזה ברציפות, כי כאשר נבוא לוועדת הכספים עם ההסדר

הזה, הוא יהיה כזה שרק בגלל שיקול מאד מאד פוליטי אפשר יהיה לדחות אותו. לכן

אני מקפיד על כל אחד מהמרכיבים. זה קשה, אני יודע שבקופה מאד לא אוהבים את זה,

כולל מח שמתלווה לכך ברמה האישית, אבל נדמה לי שגם שר האוצר וגם אני נחושים

בהחלטה שכך ייראה הסדר ההבראה, ואם כך הוא ייראה, יהיה לנו שקט עד שחוק ביטוח

בריאות ממלכתי יחוקק בלוח הזמנים שאני רוצה בו ויביא לשינוי במערכת. העברנו את

מד"א. יש לנו עכשיו שנה לעשות שם סדר. אני מקווה שההסדר הזה יהיה דומה להסדר

שהצלחנו להשיג בסופו של דבר במד"א, עם כל המרכיבים. עד כאן בנושא קופת-חולים,

ואני מבין שבגלל מגבלת הזמן אינכם רוצים לשמוע יותר.

היו"ר עי פרץ;

תודה רבה לשר הבריאות. אני מוכרח לומר שזו סקירח ראשונה מעמיקה בהחלט.

חברי הכנסת, אתם חייבים לדעת שנושא הבריאות מעסיק את הוועדה הזאת הרבה מאד

זמן, וכל נושא הוא עולם ומלואו ומחייב בקיאות מצידנו.

אומר רק משפטים ספורים כדי לאפשר לחברי הוועדה להתבטא. אדוני השר, אין

דבר יותר מסוכן למערכת מאשר תחושת אי-הוודאות. אם יסתיים גיבוש הבסיס להסכם

בין הממשלה לבין קופת-החולים, אני חושב שזה יהיה לטובת כל המערכת, אבל אני

רוצה לבקש ממך לשקול בכל זאת שלב ביניים, מהלך בדרך לחקיקת חוק ביטוח בריאות

לבדוק איך אנחנו דנים מחדש ברשות אישפוז לאומית ובכל הקשור לכך, ובשלב

שלפני ההפרדה המדוברת תיבדק אפשרות של הפרדה בין קופת-חולים לבין בתי-חולים.

בסופו של דבר המשברים מגיעים לשם ומשפיעים על השירות הקהילתי כולו, ולכן אני

חושב שיש שלב ביניים שאנחנו צריכים לבדוק אותו, והוא הפרדה בין קופת החולים

לבין בתי החולים.



אדוני חשר, אנחנו רוצים להשתכנע בשני דברים. ראשית, במסגרת בחינת הנושא

של חגדלת חנטל על המבוטחים אנו רוצים להשתכנע שאכן נכונה ההנהה בדבר תשלום

חודשי ממוצע של 70 שקל לקופת-חולים. באותה נשימה אתה גס דיברת על מובטלים

המשלמים את דמי הביטוה שלהם לקופות החולים. אם אינני טועה, הם משלמים 48 שקל

לחודש, ולכן אני מבקש ממך לבחון היטב את הנתון של 70 שקל בממוצע, כי אנחנו

לפחות רוצים בדיקה. אולי המנכ"ל יוכל להעביר לנו ניתוה של הדברים, כדי שלא

יסתבר שהצגת התשלום הממוצע של 70 שקל היא הצגה מעוותת בגלל עצם המספר הגדול של

מבוטהי המינימום שנמצאים בטיפולה של הקופה, ובסופו של דבר תחיה עליה בנטל של

מבוטחים, ובדרך לחוק בריאות ממלכתי תהיה נשירה נוספת בקרב המבוטהים החזקים

בקופה. אם תהיה עליה ממוצעת של 10% בדמי חבר כדי לממן חלק מהגרעון קול קופת-

חולים כללית, הפער בין התשלום של החזקים בקופח לבין התשלום של המבוטחים בקופות

האחרות יגדל, ותהיה בריחה נוספת, ועד שנסיים את הקיקת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי נמצא את עצמנו לא עם 72% מבוטחים בקופח, אלא עם 60% ואולי פחות מכך.

נושא שני שבו אנחנו מבקשים להשתכנע הוא נושא העובדים. אני שמח שהדגשת

בדבריך שיש אוכלוסיה גדולה בקרב עובדי קופת-החולים הנמצאת במצוקה אמיתית,

עובדי שכר מינימום, עובדים ברמות שכר מהנמוכות ביותר במשק, ומדובר על פועלות

הנקיון ועל עובדות הסיעוד ועל שכבה גדולה של עובדים.

אני מבקש ששני הנושאים האלה ייבחנו כדי שהם לא ישמשו מכשלה וכדי שהוועדה

הזאת אכן תוכל לעמוד לצידו של המשרד וללכת יחד אתו בדרך להבראת מערכת הבריאות

בישראל.

י' לס;

כמי שמדבר רשמית בפעם הראשונה בוועדה אני רוצה לברך את היושב ראש, לברך

את שר הבריאות ולאחל לו הצלחה רבה בתפקידו. אנחנו בוודאי נעמוד לימינו בוועדה

הזו.

היום מיטות הן לא מדד לתפוקה, אולי למעט בסיעוד. אף לא בבריאות הנפש, כי

המטרה היא להוציא את ההולים לקהילה, וידידי משיח הרי יודע שהמדדים לא יהיו רק

מיטות, אלא תפוקה עם כל המשתמע.

הייתי רוצה לשמוע את עמדתך, אדוני השר, בנושא השר"פ - רפואה פרטית בבית-

חולים ציבורי, למען הסר ספק. זה יהיה נושא שיעמוד על הפרק.

לגבי תרומות שאתה מתנגד להן, אספר קוריוז.

שר-הבריאות ח' רמון;

אני לא מתנגד להן. אני רק לא רוצה שהן יכתיבו את צרכי מערכת הבריאות.

י' לס;

יש בלונג-איילנד בית-חולים לילדים. לפני כחודשיים בית-החולים הזה הקים

יחידה להשתלת מח עצם בילדים. הוא קיבל תרומה של 2 מיליון דולר ממשפת גמבינו.

אני רק רוצה שנבין שהעשיר בבתי-החולים לילדים בין בוסטון לוושינגטון, בעשירה

במידנות תבל - אפילו הוא מתקיים על תרומות.



שר-הגריאות ח' רמון;

אני בחחלט בעד תרומות ואני רוצה בחן. אני רק לא רוצח שכתוצאח מהתרומח

נבנח דברים חמחייבים בסופו של דבר חוצאח תקציבית שלא צריך אותח. אני מאוד מאוד

רוצח תרומות. אני מוכן לבוא אישית אל חתורם, לחרים אותו על נס ולתת לו תעודת

חוקרח מטעם ממשלת ישראל, בתנאי שיתרום לבית-חולים לחולי נפש.

י' לס;

אדוני חשר, אחד מתפקידיך חוא לחביא תרומות.

אגש לעניינים חרציניים יותר. אמרת שחחוק יבוצע באמצעות קופות חחולים, וחן

יתוקצבו באמצעות בנק מרכזי. חברים, אנחנו מדברים על חלאמח של קופות-חחולים.

צריך שזח יחיח ברור וכדאי שנגיד את זח: חלאמח של קופות חחולים. כמובן, בחמשך

חדיונים נדון על כך, ולא אכנס לזח עכשיו, אבל נראח לי שזח חמינוח חנכון יותר.

לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש חוק ששווח את חנייר שחוא כתוב עליו,

ויש חוק שאינו שווח את חנייר, תרתי משמע. לעניות דעתי, אתח נמצא בממשלח בתוך

יש קודקוד אחד, חוא משרד חבריאות, ואתח כמי שמייצג אותו תעשח בוודאי

חכל שיחיח כל חכסף; יש נציג לחסתדרות בממשלח, ויש חאוצר שאתח כבר למדת מח חוא.

אם חחוק שווח את חנייר שעליו חוא כתוב, זח ייבחן בסעיף אחד: לא בסקנדלים עם

חחסתדרות, שחם טובים לפוליטיקח ולתקשורת, אלא אם חאוצר יינעל על ידי חחוק חזח

ולא יוכל לברוח מחמגרש, כמו שחוא ירצח, וחוא תמיד רוצח, בכל ממשלח. יש כאלח

שעוזרים לו לברוח, כי עם כל חכבוד לשר לשעבר אולמרט, חוא לא לחם על חניירות

שלו. חוא זרק ניירות, זח יותר קל. חמנכ"ל וחפקידות חכינו לו ניירות וחוא שם

אותם על חשולחן. חוא לא נלחם עליחם, כי לא חיח איכפת לו מקופת-חולים וגם לא

חיח איכפת לו מחחולים.

תפקידך בממשלח, אדוני חשר, לחילחם על חסעיף חיחיד ששווח את חכסף, ולא, כל

חחוק חזח לא יחיח שווח את חכסף ואת חנייר שעליו חוא כתוב.

אני מציע לך כחצעח של חבר - ואני מאמין שאתח תקבל אותח - לחיות שר

חבריאות של כולם. אותם עובדים נמצאים בבית-חחולים זיו בצפת ובסורוקח בבאר-שבע.

אלח אותם עובדים ואותם חולים, לטוב ולרע. כפי שאמרת, אדוני חשר, משרד חבריאות

צריך לחשתחרר מכל חענין חזח של מתן שירותים, וחוא צריך לחשתחרר בחקיקח, שעבדך

גם מכין אותח, אבל שר בריאות של כולם, מעסיק של כולם, בלי שחעובדים ירגישו,

לטוב ולרע, שיש עובדים במדינח חמקבלים משכורת כל חודש כמו שעון, עם דמי חבראח,

ויש עובדים אחרים שלא מקבלים. ובית-חולים זיו אינו מנוחל יותר טוב מבית-חולים

סורוקח. למח חעובדים בזיו מקבלים משכורת בזמן, כמו שעון, עם דמי חבראח,

ועובדים אחרים מרגישים מיותמים, כאילו אתח לא חמעסיק שלחם? אני אומר "אתח"

ואני מתכוון לממשלח. עובדי מערכת חבריאות צריכים לחרגיש בטחון, ואת חבטחון

צריך לחקרין חשר כמי שמשמש שר של כולם, כי כולם אותו חדבר מבחינת חבריאות.

חשר חזכיר שחוא רואח את חסכם "כור" כמודל. קיבלתי אתמול את חחוברת של בני

גאון וקראתי אותח בעיון. זח לא כמו "כור". רמזת לזח. זח רחוק פלנטות מ"כור".

אזכיר רק סעיף אחד שנחרט אצלי. "כור" חנפיקח עכשיו 500 מיליון דולר. חיא

חנפיקח את עצמח ומכרח את חכושלים שלח. אתח יכול לחנפיק את סורוקח? שום גאון לא

יכול לחנפיק את חדבר חזח. זח לא "כור". זאת בראש וראשו נח מערכת חברתית, חברת-

חכנסת לימור ליבנת, שחכלכלח משרתת אותח, אבל זח לא "כור".



זו מערכת שבה כל ההכנסות קודש להוצאות. אין רווהים. חור שחור של כסף,

אפשר לבלוע את כל התל"ג של המדינה לתוך החור השהור הזה, ולא לדעת כי בא אל

קירבו. אדס ימכור את ביתו, את מכוניתו ואת החותנת לפי הבדיחה, כדי להיות בריא,

והוא מצפה שאתה תיתן לו את הכל, שעשרה פרופסורים יתייצבו אצלו באמצע הלילה

ויבואו מבוסטון כדי להציל את חייו. לכן אין רווחים, הכל מוקדש להוצאות, ומי

שזוכר את כל הדברים האלה - הרי על הטכניקה אנחנו עוד נדבר, ואינני רוצה להאריך

- יבנה את המערכת הזאת לטובת כל האזרחים במדינת ישראל, ובמיוחד החלשים, אלה

שאינם יודעים אפילו לשאול.

שי עמור;

הערה לסדר. לא רציתי להתפרץ לדבריו המעניינים של פרופ' לס, אבל אני מציע

לך למחוק מחפרוטוקול את דבריך על כך ששר הבריאות לשעבר, לא היה איכפת לו

מהחולים.

י' לס;

אני מקבל את דבריו של חבר-הכנסת שאול עמור ואמחק את זה.

היו"ר עי פרץ;

לא מוחקים מהפרוטוקול. רושמים שאתה מקבל את דבריו.

י' שפי;

ראשית, ברכות לשר חיים רמון ולחבר-הכנסת עמיר פרץ על קבלת תפקיד יושב ראש

הוועדה.

בניגוד לחבר-הכנסת לס, אדבר רק על העובדים, ובקצרה. אתמול הופיע כאן ראש

הממשלה ושר העבודה והרווחה ודיבר בכמה מלים על נושא התעסוקה ואמר שלא רק הוא

כשר העבודה והרווהה, אלא גם השרים האחרים, יצטרכו לתת דעתם על כך. ואני מאד

שמח שבקווי חיסוד של הממשלה נקבע שתינתן עדיפות לנושא התעסוקה.

מאחר שהולכים לעשות סדר בקופת-חולים ובמערכת הבריאות בכללה, יש לי בקשה

אחת. ראש חממשלה אמר אתמול - לא הסכמתי לזה, אלא שלא הספקתי לקבל את רשות

הדיבור כי לא היה זמן - שבנושא התעסוקה אנו הולכים לירידה לצורך עליה, והייתי

רוצה להחליף את המשפט הזה ולומר שאנו הולכים לבלימה לצורך עליה, כי אם ניכנס

היום לירידה במצב התעסוקה, אני חושב שיהיה קשה מאד לחזור אפילו למצב שאנו

נמצאים בו חיום. יש הרבה ויכוחים על המספרים, אבל ראש הממשלה חזר ודיבר אתמול

על 200 אלף מובטלים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכנראה, אלה

הנתונים הנכונים.

מערכת הבריאות מעסיקה עשרות אלפי עובדים, ואולי היא עוברת אפילו את ה-

100 אלף, ואם שם יהיו פיטורים, אני חושש שלא נוכל ליישם את קווי היסוד של

הממשלה בנושא התעסוקה, ולכן צריך לשים דגש מיוחד - וצריך שנושא ההבראה יביא את

זה בחשבון - איך לפעול בלי לפטר עובדים.



לי ליבנת!

אני מברכת את שר חבריאות על מינויו לתפקיד שר הבריאות ואני מברכת אותך על

האומץ שגילית ועל העמדות שנקטת בנושא קופת-חולים וההסתדרות, בכל נושא ההפרדה,

ואני רוצה להביע תקווה שבדרך ליישום ולביצוע הדברים שדיברת עליהם שאתה מאמין

בהם אתה גם תצליה ולא תיסחף או תיכנע ללחצים שמן הסתם מופעלים או יופעלו

בנושאים האלה.

הזמן מאד קצר ואינני רוצה לדבר באריכות, הגם שיש שורה גדולה של נושאים

שלא הספקת לדבר עליהם, כי אי אפשר להקיף את הכל בישיבה איות, ואתה בעצמך אמרת

שאתה שר רק שבועיים. אי אפשר לצפות שכעבור שבועיים תוכל לעסוק בכל הנושאים,

אבל הייתי מאד שמחה לו היינו שומעים,ולו בקצרה, את התייחסותך לנושא הרפואה

האלטרנטיבית, לנושאים שכרגע לא קיימים בתוך קופות-החולים, כגון: טיפול

בנאנסות. היום הן למעשה לא מבוטחות, הן לא מקבלות ביטוח על ידי קופות-החולים;

הכרה באשה כראש משפחה לצורך ביטוח בריאות. אני יודעת שבנושא זה אתה העלית הצעת

חוק בכנסת הקודמת.

אני מציע שתאמצי אותה.

לי ליבנת!

אימצתי אותה. הגשתי אותה ככתבה וכלשונה, מתוך הנחה שאתח לא תתנגד לה.

שר-הבריאות ח' רמון;

אגב, יש החלטה של מפלגת העבודה בענין, כך שגם מפלגת העבודה אינה יכולה

להתנגד להצעת חוק זו.

לי ליבנת!

הנחתי שכשר חבריאות לא תגיש הצעת חוק זו שוב, ולכן הקלתי עליך את המלאכה

והגשתי אותה.

אולי הייתי מגיש אותה כהצעת חוק ממשלתית.

לי ליבנת!

בין חנושאים שאינם כלולים חיום בקופות חולים אני רוצה להזכיר גם את חנושא

של מוסדות לילדים, לאוטיסטים ואחרים, חוסר מקום במוסדות. יש חרבה מאד נושאים,

ולא נוכל לחיכנס עכשיו לכולם, אבל בכל זאת מצאתי לנכון לחעלות את הנושאים

האלה, כי מעבר לבעיות העקרוניות הגדולות של המדיניות, של הביטוה וכוי יש גם

בעיות יום-יומיות חשובות מאד שצריכות לבוא על פתרונן.



אשאל עכשיו שאלה שרציתי לשאול קודם בקריאת ביניים, אך לא ניתן לי. הייתי

רוצה לקבל עליה תשובה כי היא מהותית מאד בעיני. אחר כך גם אעיר הערה לדברים

שאמרת קודם, אדוני השר, בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובנושא קופת-חולים.

האם קופת-חולים או ההסתדרות ימשיכו לגבות חלק מדמי הביטוח הרפואי,

כמו מס אחיד, או שכל הגביה של כל דמי הביטוח הרפואי, מכל סוג שהוא, תיעשה על

ידי המדינה, על ידי הביטוח הלאומי? זאת בעצם השאלה המרכזית בעיני, זה בסיס

הבעיה כולה.

שר-הבריאות ח' רמון;

עניתי כבר על כך לחבר-הכנסת קצב במליאה ונימקתי למה אי אפשר שנושא ביטוח

הבריאות יהיה וולונטרי ושהאזרח יקבע איזו קופה תיהנה או תסבול ממעמדו הכלכלי.

לכן כל מה שייקבע בחוק כמיועד לבריאות יילך ישר לקופת הביטוח הלאומי, ואיש לא

יוכל לגעת בזה אלא לבריאות על פי חוק. על פי השקפתי, דמי ביטוח הבריאות

הממלכתי יופנו כולם לביטוח הלאומי.

יכולה ההסתדרות להחליט - ואיש לא יוכל למנוע זאת בעדה - לגבות דמי חבר,

אבל היא לא תוכל להתנות זה בזה. אני, למשל, עם כל הכסף שאשלם לביטוח בריאות

ממלכתי על פי חוק, ארצה להיות חבר הסתדרות, וההסתדרות יכולה להחליט לגבות דמי

חבר, אבל זה לא שייך לתחום הבריאות. זה שייך לתחום העבודה, וכיוון שאתם ועדת

העבודה והרווחה, והעבודה במדינת מודרנית מוסדרת גם באמצעות מאבק של הסתדרות

ואיגוד מקצועי, גם זה זה צריך להטריד אתכם.

לי ליבנת;

חבל שחבר-הכנסת לס יצא בינתיים. אמרתי קודם בקריאת ביניים שקופת-חולים

היא עסק כלכלי, והוא תיקן את דברי ואמר שהיא בעצם מוסד חברתי. הוא צודק, אבל

גם אני צודקת, מפני שבוודאי שזה צריך להיות טיבה של קופת חולים, וזה ייעודה,

אבל אתמול קראתי בעתון שדב פלג אמר: "קופת חולים ממתינה לקבלת רשיון בניה בשטח

החניה שמאחורי בנין ההנהלה המרכזית, בית פרי, הנמצא ברחוב ארלוזורוב בתל-אביב.

הקופה גם מתכננת לבנות קומה נוספת בבנין, על מנת להשביח את הנכס ולהעלות את

מחירו. מקורות בקופת חולים מעריכים את עלות הנכס לאחר השבחתו בכ-50 מיליון

שקל". וזח עוד נאמר בהמשך לכך שקופת-חולים מתנגדת למכירת נכסים, ודב פלג

מודיע שלא יימכרו שום נכסים, שום קרקעות, שום מרפאות וכוי. אני פשוט רוצה

להפנות את תשומת לב הוועדה והשר לעובדה הזאת.

ראשית, אני מברך את השר ואת היושב ראש.

כפי שהיושב ראש אמר, עלינו לפתח בקיאות בנושאים האלה, ולי אין עדיין

הבקיאות הזאת. אני בסך הכל לומר ומקווה ללמוד מהר, ובמסגרת הלמידה הזאת התחלתי

לקבל טלפונים מאנשים העוסקים במקצועות רפואיים, פסיכולוגים ועוד, ברגע שהם

ידעו שאני הבר בוועדה זאת ושהוועדה הולכת לשמוע את שר הבריאות. בין ארבעת

הגורמים שצריכים לתרום לפתרון הבעיה כלולים גם העובדים, והשאלה שהם העלו היא

זאת: ייעובדים" זה מונח כללי מאד שאינו מבדיל בין התחומים והמקצועות השונים,

והם חוששים מאד שהקיצוץ, גם בתקנים וגם בבני-אדם, יהיה דווקא בקרב העובדים

העוסקים ממש בטיפול בחולים, ומעט מאד בקטע של הניהול והאדמיניסטרציה. הייתי

רוצה שבישיבה הבאה תהיה התייהסות לענין זה.



שר-הבריאות ח' רמון;

מלים ספורות בענין העובדים. זה באמצע התהליך ואינני רוצח לחיכנסת לפרטי0,

אבל אני חנחיתי לפחות את נציגי משרדי שחחצעח שלנו תהיה דיפרנציאלית ורמזתי על

כך כאשר סיווגתי מי נחנח משכר מוגזם ובמי קשח מאד לגעת, ועל כך דיבר יושב ראש

חוועדח. עד כמח חחצעח תחיח דיפרנציאלית אינני יודע. בכל אופן יש לנו בעיח קשח

של זמן, ואי-אפשר לתקן את כל חעול0 במשך שבועיים-שלושח.

ני בלומנטל!

קודם כל אני רוצח לברך את שר חבריאות, את יושב ראש חוועדח ואת מנכ"ל משרד

חבריאות. אני משערת שלכולנו יש אותם יעדים: לחשיג תוחלת חיים ואיכות חיים טובח

לכל חאזרחים, כפי שאתח ביטאת זאת. למטרח זו שותפים כל אזרחי מדינת ישראל,

וחיעדים שחצבת לעצמך, אדוני חשר, חם בוודאי גם חיעדים שלנו. אני מקווח שנצליח

לחגיע לכך בדרך חטובח, חקצרח וחמשמעיתית ביותר.

יש בוודאי נישאים רבים שצריך לחעלות, אבל נושא כאוב ביותר חוא: חרופאים

ואנשי מערכת חבריאות וחעליח חחדשח. אני מקווח שתוקדש תשומת לב מיוחדת לענין

חזח על מנת שיטופל. אנחנו שסתובבנו בשטח ואתם בוודאי ערים אילו נתונים קשים יש

בנושאים חאלח.

בי טמקין;

חאם חמספר נשאר 14 שנח, כמו שחודיעו לפני חבחירות, או שחמספר חוא 20 שנח?

שר-חבריאות חי רמון;

רק חודיעו. חתקופח חיא 20 שנח.

אדוני חיושב ראש, אם ידברו חברי כנסת נוספים, לא אספיק לחשיב, ויש שתיים-

שלוש נקודות שחשוב לי לומר אותן חיום.

חי ו"ר ע' פרץ;

אם חשר לא יספיק לחשיב חיום, חוא ישלים תשובתי ו ביום רביעי.

אשאל טלגראפית. נושא לשכת חמס כבר חועלח. בזמנו דובר על איחוד חגביח: מס

חכנסח, ביטוח לאומי וכל חמנגנון חמיותר חזח של עובדי לשכות חמס. נניח שחוק

ביטוח בריאות ממלכתי יתקבל יותר מאוחר. אילו כלים יש לך לאכוף וליישם את תכנית

חחבראח? אנחנו יודעים שמאז תכנית גדיש חמפורסמת שום תכנית לא יושמח. חאם אתם

אכן מתכוונים לחעלות את מס חאחיד ואת מחיר חתרופות על גבם של חמבוטחים? מח

מחות חחוב של 2.5 מיליארד שקל?

ת' גוזינסקי;

אני רוצח לומר ששר חבריאות חקודם נחג לבוא ולדבר בלי מסמכים, ואנחנו

חיינו צריכים לחפש מסמכים. אני מבקשת שכאשר באים אלינו לדיון, במקום לחרצות

לנו על מספרים, נא לשים על חשולחן ניירות כאלח או אחרים, של עקרונות, של

נתונים וכוי.

שנית, לא אמרת מלח איות על ענין התאגוד.



שר-הבריאות חי רמון;

לגבי נושא התאגוד, חשבתי שצריך קודם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואחר כך

תאגוד. חתאגוד קיים ומהבחינח חמינחלית יש חתקדמות רצינית. הבעיה חיא ע0

העובדים. נתתי חוראח שאם אפשר להתקדם בנושא חתאגוד בלי לפגוע בעובדים צריך

להתקדם. עם העובדים אני נכנס למשא ומתן ומנסה לבדוק היכן הבעיות ועד כמה ניתן

להתקדם בענין זה בד בבד עם העובדים, כי בלי העובדים אי אפשר לקדם את זה. המשבר

עם העובדים הוא עמוק ובעייתי, ואני מנסה קודם כל לרכך את המערכת. אחרי כן נציג

בפניהם מסמכים וכדומה.

אני בהחלט מקבל את ההערה של חברת-הכנסת גוז'נסקי לגבי מסמכים. נעביר לכל

אחד מחברי הוועדה תיק לגבי noשאנו חושבים ורוצים לעשות. אני מאמין שעד יום

רביעי הבא התיק הזה יהיה בפניכם, כך שיהיו לכם גם מסמכים.

כמובן, לא אשיב עכשיו על הכל. בנושא של עולים רופאים, היתה הצעה של השר

הקודם להוריד את התקופה ל-14 שנים, אבל היותה התנגדות. אני יושב ודן בזה. יש לי

מגמה להקטין את התקופה, אבל אינני יודע אם אקטין אותה ל- 14 שנה. אני צריך

לראות את הנתונים ולבהון את חוות הדעת המקצועיות, ואז נחליט. אני מודע לכך שזה

נושא מורכב, יש ממסד רפואי, יש אלף ואחת בעיות. שום דבר ברפואה לא פשוט, אבל

אני דן בזה ותהיה תשובה. זה לא עומד בעדיפות ראשונה, אבל אני מניח שבשבועות

הקרובים תתקבל החלטה בענין הזה.

חבר-הכנסת לס, כל עובדי מערכת הבריאות יקרים ללבי. יש רק בעיה אחת והיא

שלחלק אני יושב ועושה את הסכמי העבודה, ולחלק מישהו אחר עושה את הסכמי העבודה,

וצריכים להיות הוגנים. אם רוצים שיתייחסו לכולם כאל שווים, כולם צריכים להיות

באותו סולם שכר, באיתו סולם הטבות. ברגע שכל עובדי מערכת הבריאות יקבלו אותו

שכר, יהיו באותן דרגות ויקבלו אותן תוספות, אותה אחזקת רכב ואותם כלי רכב -

אני מודיע לך שבאותו רגע אני אחראי באופן אישי שב-1 בחודש הם יקבלו את

המשכורת.

י' לס;

אבל אין מורידים בקודש.

שר-הבריאות חי רמון;

לפעמים ניתן לומר שאם לא יורידו בקודש לא יהיה קודש.

לא תהיה בריאות.

למרות מה שאמרת, הבר-הכנסת לס, אם לא היו מורידים בקודש ב"כור", לא היה

"כור".

אבל זה לא "כור".



שר-הבריאות חי רמון;

למח זח לא "כור"? כי פח זו מערכת שבח כל עובד, מחפרופסור ברמח חגבוחח

ביותר ועד שוטף חרצפות, יכול לחשבית אותה. זח חחבדל חיחיד בין מערכת זו לבין

"כור". דבר זח מטיל איוריות על חעובדים. כיוון שעובדים יכולים לנחוג בחוסר

אחריות למערכת, כך זח נראח. מי שמתנחג בחוסר אחריות לא יכול לבוא אחר כך

בטענות על כך שאי אפשר לשלם לו משכורת ב-1 בחודש. כוח בלתי מוגבל גורם בסופו

של דבר לתוצאות חרסניות בכל מערכת, ואני משוכנע שחעובדים מבינים את זח חיטב.

אתן לך דוגמח יותר קשח. בא אלי אחד מראשי חריפאים ואמר לי: תשמע, אני

בכלל יושב פח כאזרח. כרופא, ככל שחמערכת יותר "דפוקה", לי יותר טוב, יפנו אלי

יותר. לכן מעבר לענין של איגוד מקצועי, דווקא במסגרת זו, יותר מאשר בכל מסגרת

אחרת, נדרשים ליותר אחריות.

מישחו אחר יחתום על חסכם שכר, ואני צריך לשלם? חעובדים במערכת חבריאות של

חממשלח מופקרים? אתח יודע אילו טענות אני שומע? תאמין לי שיש פערים שלא

יאומנו. אני פשוט לא רוצח לחיכנס לפרטים. חיים ברנס חעלח בפני את חענין חזח.

בוא ותחיח עובד של המשרד, וממחר אדאג לכל מח שאתח רוצח. חוא אומר

שחוא יחליט אם לקבל או לא לקבל עובד, ואני צריך לשלם? באיזו מערכת זח נשמע?

אני באמת רוצח מערכת אחרת, ובחוק ביטוח בריאות ממלכתי זח יחיח.

שי עמור;

תשיב לי רק על שאלח איות, אדוני חשר: איך אתח אוכף את תכנית חחבראח?

שר-חבריאות חי רמון;

כאשר חיא תוצג בפני חברי חכנסת, יחיו בח אלמנטים שיוכיחו שמח שחיח לא

יחזור, ואינני רוצח לפרט.

אפשר לדבר בסיסמאות. מי שטוען שלשכת חמס חיא נשמת אפח של קופת-חולים

איננו יודע מח חוא שח. גם חיום אין לקופת-חולים שום שיג ושיח עם מי שנותן לח

את חכסף. כספח של קופת-חחולים אינו בידח, ולא שמעתי שזח מטריד מישחו מכאן. אני

על לשכת חמס אתם סומכים יותר מאשר על חביטוח

חלאומי? ב-1971 עבר חמס חמקביל מקופות-חחולים לביטוח חלאומי. איש לא אמר שזו

חלאמח. אתם יודעים מח קרח באותח שנח? חגביח חיתח ב-100%. לכן אני מבקש, אם יש

נימוקים פוליטיים, נא לחשמיע אותם, זח לגיטימי. ואני אתמודד איתם ואוכיח שיש

לחם פתרונות, אבל לא לדבר בסיסמאות. אי אפשר לדבר בסיסמאות כשחמצב במערכת

חבריאות חולך ומידרדר. כן חלאמח, לא חלאמח - זח מח שחשוב? חופכים את לשכת חמס

לדגל חסוציאליזם במדינת ישראל. אני לא מבין את חענין חזח.

אתח מציג את חדברים בצורח מאד פשטנית, ואתח עושח לנו את זח ברגע חאחרון,

כשאין לנו כבר זמן לחתייחס לכך.

זח פשטני, אבל זח נכון.

כשאני אומר במשרד על דבר שחוא פשוט, אומרים לי מיד: זח לא כל כך פשוט. כל

חחכמח חיא לפשט את חעגין, וכאשר לא רוצים, אומרים שזח מטובך. בוודאי שזח

מסובך. לא שמעתי מישחו מתלונן על כך שביטוח זיקנח חולאם או שלשכת חעבודח

חולאמח, וכולנו יודעים את חחסטוריח מדוע אין ביטוח בריאות ממלכתי בישראל.

אני לא מוכן בשום אופן שחמבוטח יקבע לאן יילך חכסף שלו, בין שמדובר

ברווחח, בין שמדובר בבריאות, בין שמדובר במילואים ובין שמדובר בנושאים אחרים.

את זח יכולח לעשות רק חממלכח על ידי כך שחיא לוקחת את חאחריות על בריאות

חציבור. במדינח מודרנית שום גוף וולונטרי, יחיח גדול וחזק ככל שיחיה, אינו

ממונח על חבריאות. על בריאות חעם ממונח חמדינח, וחיא מחוייבת לתת את שירותי

חבריאות.

חמדינח תעשח את זח באמצעות קופות-חולים, כי יש לנו מסורת טובח של קופות-

חולים, וזח חכי פחות בזבזני ויתן את חתפוקח חטובח ביותר ביחס לכסף. אבל שאיש

לא יספר לי שחיום, כשקופת-חולים אינח יודעת בכלל מח קורח במקום שממנו חיא

צריכח לקבל את חכסף, חמצב יותר טוב. עשרים שנח חיח מס מקביל וידעו בדיוק כמח

נכנס וכמה עובר, ורק עכשיו, בפעם חראשונח, לקחו 40 מיליון שקל לרפואח לעולים,

תחזירו מיד את חכסף לקופח. וזח יחיח בחוק, חיום זח לא בחוק. זח

לא יותר בטוח מלשכת חמס?

חיו"ר ע' פרץ;

אני מודח לשר חבריאות.

חישיבח נעולח.

(חישיבח ננעלח בשעח 11:05)