הכנסת השלוש-עשרה

מוסב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ב (28 ביולי 1992). סעה 09:30

נכחו;

ע' פרץ -היו"ר

ט' אלסנע

נ' בלומנטל

ת' גוז'נסקי

ח' דיין

ש' הלפרט

ב' טמקין

? י כץ

י' לס

לי לבנת

עי מאור

די מנע

שי עמור

י' שפי

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין

אי שוורץ - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ש' שבס - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

א' פריהר - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

מ' צפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

א' חבר - משרד ראש הממשלה

ד"ר י' קנדל- משנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד' כנפו - מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד

העבודה והרווחה

מ' שיפמן - מ"מ מנכ"ל שירות התעסוקה

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

ש' בריצמן - היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי

נ' אורי - הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד

העבודה והרווחה

ד' ארטום - תקציבן עבודה במשרד העבודה והרווחה

מ' חובב - מנהל האגף לשירותי תקון, משרד העבודה

והרווחה

ב' יפה-נוף - תקציבן רווחה במשרד העבודה והרווחה

ג' עבס - יועץ שר העבודה והרווחה למגזר הערבי

והדרוזי

א' סעדון - ממונה על תעסוקה ומעמד האשה, משרד

העבודה והרווחה

ח' פוזנר - מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים,

משרד העבודה והרווחה

ש' פרקש - מנהל אגף השיקום,משרד העבודה והרווחה

א' מונל - מהנדס ראשי במשרד העבודה והרווחה

י' ברנשטיין- יועץ מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ש' כהן - סגן ראש מנהל מחקר, הביטוח הלאומי

ר' קליין - עוזרת מקצועית למנכ"ל הביטוח הלאומי

ח' ישראל - לשכת התיאום של התאחדות התעשיינים

ע' תמיר - יו"ר מטח התעסוקה בהסתדרות

ג' בן-ישראל- יו"ר לשכת הקשר בהסתדרות

מ' בוטון

א' אדלר

צ' ספרן

סדר-היום; א. סדרי עבודתה של הוועדה.

ב. סקירת שר העבודה והרווחה, ראש הממשלה יצחק רבין, על מדיניות משרד

העבודה והרווחה עם תחילת עבודתה של הכנסת ה-13.



היו"ר ע' פרץ;

אני פותח את הישיבה.

אני מצטער על איחורים של חברי ועדה, שבישיבה הראשונה לא מגיעים, אבל נצטרך

להתחיל ולטפל בזה בדרך כזאת שאיננו מענישים, בשום פנים ואופן, את מי שמדייק.

א. סדרי עבודתה של הוועדה

הישיבות שלנו, לעת עתה, מתקיימות בכל יום שני, שלישי ורביעי.

עד לרגע זה הישיבות תיתפתחנה בשעה 00:90. נשתדל לעמוד בלוח זמנים קבוע, בלי שום

שינויים ושיבושים. עלינו לבדוק את לוח הזמנים עם ועדת הכנסת, שהיום אמורה לקבוע

סופית מה הם סדרי ישיבות הוועדה, כי חם מתכוונים לנסות ולבדוק איך אפשר לתת סיכוי

לחברי הכנסת, שהם חברים בכמה ועדות, להגיע לישיבות בכל הוועדות, ולכו תהיה איזו

שהיא חלוקה מי מהוועדות עובדת בבוקר, מי - משעה 11:00 והלאה.

על פי נסיוננו גם שלושה ימי ישיבות בשבוע לא מספיקים לכמות החומר שיורדת

מהמליאה ומחברי הכנסת לוועדה הזאת ולכן העמידה בלוח הזמנים חשובה. אין כוונה

להמתין לאף אחד, הישיבות יתחילו בזמן, גם אם יהיה חבר-כנסת אחד, ואני מציע

אם אתם רוצים לשמור על מעמדה של ועדת העבודה, עליכם להתייחס ברצינות

קודם כל ללוח הזמנים. במידה שוועדת הכנסת תחליט אחרת וישיבות הוועדה יתקיימו

בשעות אחרות, אודיע על כך.

מקובל בוועדה שחברים מגיעם לישיבה ונרשמים לרשות

הדיבור. יש ועדות אחרות שקבעו לעצמן שניתן להירשם לרשות הדיבור לפני ישיבת

הוועדה. בשלב זה ננהג כפי שנהגה הוועדה עד היום: כאשר החבר מגיע הוא יירשם לרשות

הדיבור, אם הוא רוצה להירשם, וכך ננהל את הישיבות. נשתדל מאד שחלוקת רשות הדיבור

תהיה בצורה הוגנת ביותר, בנסיון להביא לידי ביטוי את כל החברים, את כל רקיעות,

אבל גם חריצותו ויעילותו של חבר-הכנסת תהיה מרכיב בדרך שבה ינתן לו ביטוי. שלא

יחשוב חבר-כנסת מסויים שבגלל העובדה שהוא לא בא כל הזמן, כאשר הוא מגיע הוא צריך

לקבל עדיפות. בשום פנים ואופן לא. אבל אם יהיה חבר-הכנסת שנמצא פה כל הזמן ורק

בגלל לוח האירועים לא מקבל עדיפות, הוא יקבל עדיפות. כלומר, לא ינתנו ציונים

למישהו על כד שהוא לא מופיע.

הצעות לסדר על ידי חברי הכנסת: פרט להצעות לסדר היום, שכל חבר -הכנסת יכול

להציע במסגרת המכסה הסיעתית שלו, יכול חבר-הכנסת לנצל את זכותו כחבר ועדת העבודה

והרווחה ולהעלות נושאים שעולים לסדר היום הציבורים בכל שבוע. נקבע לעצמנו שבכל

יום שני, שהוא היום הראשון של ישיבות הוועדה בשבוע, הזמן שמשעת פתיחת הישיבה ועד

חצי שעה לאחר מכן, יוקדש להצעות לסדר. כלומר, אם ייקבע סופית שביום שני בשעה

09:00 אנחנו מקיימים את הישיבה הראשונה, כל יום שני בין 09:00 ל-09:30 יהיה הזמן

שבו יתאפשר לחברי הוועדה להעלות הצעות לסדר.

ע' מאור;

הנושא הזה לא מובן לי. אפשר להעלות הצעות לסדר מעבר להצעות לסדר היום במליאה?

ע' פרץ;

הוועדה יכולה לקבוע לעצמה לתת עדיפות לנושא כזה ואחר. היא יכולה לקבוע את זה

גם על בסיס של בקשות חברי הוועדה בנושאים מסויימים ולכן יש אפשרות לחבר הוועדה

להעלות נושא. אם יש נושא שיש עליו ידיעה בבוקר מסויים או בערב מסויים, עצם

האפשרות שניתנה לחבר הכנסת להעלות אותו כהצעה לסדר במסגרת הוועדה כבר נותנת ביטוי

ציבורי למה שהוא רוצה לומר או למה שהוא רוצה לכוון בדבריו באותו נושא. אם הנושא

יהיה ברמה של צורך שהוועדה עצמה תקיים דיון מחוץ לסדר היום שלה, מחוץ להחלטות



שנקבעו במליאה, נעשה זאת, אבל בדרך כלל זה משמש מסגרת נוספת לחבר הכנסת, ליכולתו

להתבטא ולהביע עמדתו בנושאים שעליהם הוא רוצה להביע את עמדתו, וזה כחלק מהכלים

שנתונים בידיהם של חברי הוועדה. זה לא נתון בידי חבר כנסת שאינו חבר הוועדה הזאת.

לא יכול לבוא חבר כנסת שאינו חבר הוועדה הזאת ולהעלות הצעות לסדר בנושאים שלנו

בוועדה הזאת, אלא רק אם הנושא אושר במליאה והועבר אלינו.

לפני תחילת סדר היום ניתן להגיש שאילתה. כמובן שהשאילתה תימסר על

פי הכללים בכתב והיא צריכה להגיע לידינו זמן מה לפני תחילת הישיבה כדי שנבדוק

אפשרות להשיב עליה.

השאילתה מכוונת ליושב-ראש הוועדה?

ע' פרץ;

השאילתה מועברת באמצעות יושב-ראש הוועדה והיא יכולה להיות מכוונת לכל מי

שחבר-הכנסת רוצה. מובן שהפנייה צריכה להיות לראש הוועדה, שמתבקש לפנות למישהו, או

שמתבקש לבדוק עניו מסויים, אבל את היכולת הפרלמנטרית ואת כושר תמרוני הניסוח

אשאיר ליכולתו האישית של כל אחד.

הנסיון של ועדות הכנסת בקיום סיורים הוא נסיון שלא הייתי מגדיר אותו

כאחד הנסיונות שעליהם יכולה להתפאר הכנסת או ועדותיה. בדרך כלל ועדה שמונה מספר

גדול של חברים מצאה עצמה, כשהיא מגיעה לסיור בישוב או במפעל מסויים, עם

שניים-שלושה חברי כנסת. ישוב או מוסד שמקבלים הודעה שמגיעה ועדת כנסת נערכים

בהתאם, ואם הם יודעים שהוועדה מונה 15 חברים הרי זו היערכות אחרת מאשר אם מגיעים

3-2 חברים. קודם כל, זה גורם לתחושה של אווירה לא נוחה בעת הסיור. שנית, זה גורם

לפיחות במעמדה של הכנסת ובמעמדה של הוועדה. לכן בשלב זה, עד שיתברר אחרת, אנהיג

דרך שההודעה שנמסרת לישובים היא הודעה האומרת, שמתקיים סיור של יושב-ראש הוועדה

בהצטרפות של חברי ועדה שיודיעו על כך מראש. לדוגמה, כבר ביום חמישי הקרוב אנחנו

מקיימים סיור ביקנעם, בעקבות המשבר במפעל "סולתם". הסיור נקבע עוד לפני שהועלו

הצעות לסדר היום בענין זה, אבל הוא משתלב עם החלטת הכנסת לקיים דיון דחוף בענין.

קיבלתם פנייה ממזכירת הוועדה, שמי שרוצה להצטרף לסיור יודיע על כך, כדי שנודיע

לישוב ונדאג לכל התיאומים הנוספים הנדרשים, ואני מקווה שאם הסיורים הראשונים

יצליחו, נוכל להודיע בבטחון לישובים על כך שמתקיים סיור הוועדה.

יהיה סיור כל שבוע?

לא.

הפעם ההתרעה היתה מאד קצרה.

מדובר במוקד התפרצות של משבר "סולתם". אם יש מוקד שהתפרץ אתמול, הסיור יכול

להיות גם מחר. למשל, הסיור במוסד לביטוח לאומי, שנקבע ליום שני הבא, הוא סיור

מתוכנן, שנקבע בהתאם ללוח הזמנים של הוועדה והוא לא פוגע בלוח הזמנים של חברי

הוועדה, אבל אני לא יכול לומר לך שסיורים בישובים ייקבעו על פי איזו שהיא התחשבות

בלוח זמנים של איזה שהוא חבר-הכנסת.

אבל יהיה סיור אחת לשבוע?

אחת לשבוע לא יהיה סיור. אם נעמוד בסיורי ועדה איי; לשלושה שבועות, אחת לחודש,

זה יהיה מכובד מאד.

עי מאור!

השאלה אם אפשר לבדוק את היום המועדף לסיורים. לי, למשל, ימי ראשון יותר נוחים

לסיורים מאשר ימי חמישי באופו קבוע. אולי כדאי לבדוק עם חברי הוועדה את היום

המועדף עליהם.

גם היום המועדף לא תלוי בנו. פניתי ליקנעם וביקשתי לקיים את סיור הוועדה הזה

ביום ראשון, והם אמרו שהם מעדיפים שהסיור יתקיים ביום חמישי. התחשבתי בבקשתו של

הישוב, ולכן אי אפשר לקבוע כללים מוצקים לכל הנושאים האלה, צריך לנסות ולנווט בין

הצרכים של הברי הוועדה לבין צרכי הישוב והנושא עצמו. אשתדל לעשות כמיטב יכולתי

להקל על חברי הוועדה, כי אני מעונין שהוועדה תופיע בצורה מכובדת כשהיא מגיעה

לישוב ולא כוועדה וקרה.

ועדות משנה! בתוך זמן קצר נביא לוועדה הצעה לוועדות משנה. נביא את והצעות

כשהן מתואמות גם עם היועצים המשפטיים, על מנת שיקבלו את המעמד הראוי על פי התקנון

והכללים הקבועים בכנסת. ננהל דיונים גם עם חברי הוועדה, כי ועדות המשנה נקבעות

כאן בהצבעה ומקבלות את אישורה של הוועדה, ונשתדל מאד להביא לידי כד שניצור כלים

נוספים להברי הוועדה לבוא לידי ביטוי בנושאים שהם הושבים שהם קרובים ללבם.

נושא ועדות המשנה הוא נושא מורכב ומסובך ויש איזה שהוא גבול ביכולת פיזור

העבודה לוועדות משנה, מכיוון שזה יוצר עומס אדיר על יכולת הוועדה לנהל את עניניה,

אבל נשתדל לעבור את זה ולנווט את הענין בצירוף הברים לוועדות משנה בהתאם לנושאים

שקרובים ללבו של כל אחד ואחד.

בקשר להזמנות השבועיות לישיבות: אנחנו משתדלים למסור כבר ביום שלישי את

ההזמנות לשבוע שאחרי כן, אבל סביר שהן יימסרו ביום רביעי עד הצהריים. אנהנו שמים

את ההזמנות בתיבות של הברי הוועדה שנמצאות ליד המליאה, שם ותחפשו. אנא, אל תחכו

להזמנות אישיות בטלפון. כל הבר ועדה שיוציא בסוף השבוע את הדואר שלו מהתיבות ימצא

שם את ההזמנות.

אין תיבות דואר בוועדה?

לא.

יש מקרים שיושב-ראש הוועדה משנה את סדר היום של הישיבה סמוך למועד הישיבה, או

אפילו ביום ראשון, לכן כשבאים ביום שני לכנסת רצוי לשאול את הסדרנים בכניסת

החכ"ים אם יש שינוי, כי הם מוסרים את ההזמנות באותו יום.



י' לס;

האחת - בקשר לעוזרים הפרלמנטריים.

ע' פרץ;

איו בוועדה נוכהות של עוזרים פרלמנטריים.

י י לס;

הנושא השני - בקשר לוועדות משנה; אני מציע שהנושא הזה ייגמר לפני הפגרה.

ע' פרץ;

נשתדל מאד.

י' שפי;

בגלל עומס הדיונים האם יש אפשרות - זה גם זול מאד - להודיע על הישיבות

בפאקס? אני הושב שלרובנו יש פאקס וזה הכי פשוט.

ע' פרץ;

כל מי שיש לו פאקס, נשמה מאד לקבל את מספר הפאקס שלו.

נ' בלומנטל;

כמה זמן מראש אפשר לדעת על הסיורים?

ע' פרץ;

נשתדל מאד לתת התרעה של מספר ימים, של שבוע ימים.



ב. סקירת שר העבודה והרווחה, ראש הממשלה י' רבין, על מדיניות

משרד העבודה והרווחה עם תחילת עבודתה של הכנסת ה-13

אדוני ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בשם חברי

הוועדה להודות לראש הממשלה ושר העבודה והרווחה על ההחלטה שלו לפתוח יחד עם ועדת

העבודה והרווחה את ישיבות העבודה של ועדת העבודה והרווחה. אתמול היתה לנו ישיבה,

שהיא ישיבה טכסית, של בחירת יושב-ראש הוועדה והצגת חברי הוועדה, והיום זו ישיבת

העבודה הראשונה. אין ספק שבנוכחות ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה בישיבה זו יש

מסר למדינת ישראל ולעם בישראל, שמכבדים את הכנסת ואת מוסדותיה, מכבדים את

ועדותיה. אבל יותר מכך אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, שר העבודה והרווחה:

דווקא לאור העובדה, שהולכת וגוברת התחושה של הנסיון להעביר לממשלה את המסר בצורך

הדחוף למינוי שר קבוע למשרד העבודה, דווקא העובדה הזאת ונוכחותך כאן, מעמידה באור

ברור, שגם אם אין אבא למשרד העבודה, משרד העבודה לא ישאר יתום. אם זו ההודעה

שבעצם נוכחותך כאן, הרי ייתכן מאד שהאוכלוסיות שצריכות לקבל את השירות ממשרד

העבודה ודורו ויה רק ייצאו נשכרות מאותה תקופת ביניים בה תשמש כשר העבודה והרווחה.

אני רוצה לומר לך אדוני השר, ותרשה לי מרגע זה והלאה לפנות אליך כשר העבודה והרווחה: הממשלה קיבלה לידיה מדינה, אתה קיבלת לידיך עם, קיבלת אחריות, כאשר מצב

האבטלה קשה, העוני רב, המצוקה אדירה ומצב הרוח הלאומי ירוד. אני מוכרח לומר לך:

דבר אחד כבר שינתה הממשלה - מצב הרוח הלאומי השתנה. אבל יחד עם השינוי במצב הרוח

הלאומי נוצרו ציפיות גדולות, ואנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות ביותר שיש למימשל

היא כיצד לעמוד בציפיות. אני יודע שלנו לפחות, לחברי הוועדה כאן, ברור שאין יכולת

לפתור את כל הבעיות כבמטה קסם, אבל עם זאת הייתי רוצה, הייתי מבקש, שמן הישיבה

הזאת תצא הודעה חד-משמעית. כפי שאתה כשר בטחון הודעת לכל מי שעוסק בשאלות תקציב

המדינה שתקציב הבטחון לא ייפגע, הייתי מבקש, אם אפשר, שמן הישיבה הזאת נצא נשכרים

מכך שאתה בתפקידך כשר העבודה מודיע שקו העימות החברתי עומד באותה עוצמה ובאותו

משקל בסדר העדיפות הלאומי, על פי קווי היסוד של ממשלת ישראל, בדיוק כמו קו העימות

הבטחוני.

אני רוצה לפנות אליך ולבקש ממך, שגם לאחר שימונה שר למשרד - ואני מקווה שהדבר

יתרחש במהירות - תשים לב לקולות היוצאים מהחדר הזה. לא אחת עומדות התביעות

שיוצאות מהחדר הזה אל מול תביעות השרים הכלכליים בעיקר. בהרבה מאד מקרים הוכח

לבסוף שדווקא ההצעות הקונסטרוקטיביות שיצאו מהחדר הזה היו נכונות, ואתן לך רק

בתקציב המדינה בשנה הקודמת מופיע סעיף תקציב העברות לביטוח הלאומי. מי

שלוקח את הסעיף הזה ובודק אותו יכול להתרשם שממשלת ישראל הקודמת החליטה להכפיל את

ההעברות לטיפול לנזקקים - מ-3,5 מליארד עלה התקציב לכמעט 7 מליארד, ומדובר בסכום

שכולו הוא העברות לביטוח הלאומי בגין תשלום על ביטול השתתפותם של המעסיקים

בתשלומים לביטוח הלאומי.

מס מעסיקים.

זה בנוסף למס מעסיקים, זה עבור הפחתת עלות העבודה. אין לנו דבר וחצי דבר נגד

הפחתת עלות העבודה, אנחנו חושבים שזה מרכיב חשוב בסיכוי ליצירת מקורות תעסוקה,

אבל יחד עם זאת, כשהופיע כאן שר האוצר הקודם, ביקשנו ממנו: תיצור תלות בין הפטור

שאתה נותן למפעל מסויים - כשאתה מפחית לו את עלות העבודה ופוטר אותו בכמעט 8%

השתתפות בתשלומי הביטוח הלאומי לעובדים שלו - לבין העלייה במספר המועסקים באותו

מפעל, שזה לא יהיה דבר מנותק. דרשנו את התלות הזאת, כי אמרו שהפחתת עלות העבודה

תביא ליצירת מקומות עבודה חדשים.



יש נושאים רבים שהיה ראוי שיעלו בפניך, ואיו ספק שהנושא המרכזי הוא נושא

הטיפול באבטלה הקשה השוררת במדינת ישראל. אני שמח שבקווי היסוד של הממשלה נקבע

"הממשלה רואה בהבטחת תעסוקה זכות יסוד של כל אזרח

ותעמיד את המאבק באבטלה בראש סדר העדיפויות הכלכלי והחברתי". אני שמח שהממשלה

קבעה לעצמה שבנושאי חברה וכלכלה זה הסעיף הראשון שעומד למבהן, גם של הממשלה וגם

של כולנו.

אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, מנכ"לים, אנשי משרד העבודה והרווחה, המשתתפים

הקבועים, האורחים, אני מכיר את משרד העבודה מנסיון קצר, מזמן: הייתי שלושה חודשים

שר העבודה בממשלתה של גולדה מאיר. המשרד היה שונה, היה בו אז מרכיב משרד העבודה

על כל חלקיו, הביטוח הלאומי, מע"ץ - שהיה כפוף אז למשרד העבודה, אבל נושא הרווחה

היה בתחום משרד אחר.

כפי שפתחת, היושב-ראש, אחת הבעיות העיקריות של המדינה היא באמת

שיעור האבטלה, שמגיע בערך ל-11%, שהם בערך 200 אלף בלתי מועסקים, וזאת לפי

הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני רוצה לציין שבצד הגידול במספר

המובטלים היה גם גידול במקומות העבודה, אבל לא כזה שכיסה את מספר מבקשי העבודה.

הפער בין רמת הגידול של מקומות העבודה לבין מספר המובטלים התרחב, ולכן מספר

המובטלים גדל. חלק גדול מביו העולים, אם אינני טועה 34% מבין העולים, הם מובטלים,

ועוד מספר לא מבוטל מבין העולים מועסקים בעבודות שבוודאי לא בהתאם לרמתם ומקצועם.

לצערי נצטרך לעבור תקופה, שהייתי מגדיר אותה כירידה לצורך עלייה, ואסביר זאת:

אנחנו הוצאנו כבר צווים להקפאה של בנייה, לא רק בשטחים אלא גם בשטח מדינת ישראל.

מן הנתונים של משרד השיכון ומשרד האוצר עולה שהיקפי הבנייה הם גדולים וכמעט בכל

המקומות הם בבנייה מתוקצבת - כלומר, המדינה היא הבונה, או שבפועל הבנייה היא

בערבות המדינה לרכוש 100% של הבנייה לכשתסתיים או לאחר פרק זמו מסויים. כתוצאה

מזה המחוייבויות שירשנו הן במליארדי שקלים. בהרבה מקומות לא היה שום תיאום בין

הבנייה לביו יצירת מקומות עבודה, והדבר בולט במיוחד בנגב ובגליל. כלומר, לא היתה

ראייה כוללת של בנייה ומקורות עבודה.

באזור באר-שבע במשך חמש-עשרה שנה לא הוקם מפעל תעשייתי סביר.

באופקים בנו 2,000 יחידות דיור, דומני שיש עוד 2,000, כשבאופקים אחוז האבטלה

מתקרב, אם אינני טועה, ל-20% מבלי תוספת אוכלוסיה לבתים שנבנו. יכולתי להביא

דוגמאות כאלה מהרבה מקומות. לכו, רשות התעסוקה, כל אלה שעוסקים באבטלה, הועמדו

במצב קשה.

אף אחד לא רוצה לרכוש בית מהבתים שהושלמו. המדינה היתה צריכה לקנות

את כל הבתים האלה. אני חושב שהשנה זה יסתכם במספרים של אלפים, מעל 10,000 יחידות

דיור שהמדינה תצטרך לרכוש מבלי שיש סיכוי סביר למצוא קונה למרביתן. אלה כמובן

10,000 יחידות דיור זה מעל למליארד שקל. לאור

הערכת התחזיות - השנה 80,000 עולים, לעוד שנתיים. 1994-1993, 120,000 עולים לכל

שנה - ולאור צרכי הארץ, למעשה בבנייה יש היום מספיק יחידות דיור לתת תשובה לכל

אלה. הבעיה היא שאין זיקה וקשר בין מקומות הבנייה והמקומות שיש תעסוקה, או שיש

סיכוי קרוב לתעסוקה, וזו בעיה קשה.

כתוצאה מצמצומי הבנייה עלול להתוסף מספר אנשים למעגל המובטלים בשלב ראשון, אם

כי היו החלטות ממשלה קודמות על שיורור אדמות מינהל באזורים שבהם יש ביקוש ושם אפשר

אולי לבנות. הממשלה שחררה חלק, אבל עדיין לא מוצה היקף השחרור של האדמות כפי שהוא

נתקבל בהחלטות הממשלה הקודמת. ואנחנו נבחן את הענין במגמה לתת זאת לבנייה הפרטית,

ללא ערבות מדינה - כמובו, כל זכאי על פי מידת זכאותו יקבל את כל התמיכה והסיוע

ברכישת בתים - כדי להפנות בנייה או כוח עבודה בבנייה לכיוונים אלה במקום לאבטלה.

זה נושא שנתון עדיין בבדיקה.



בסיכומו של דבר, היו שיקולים כאלה או אחרים למה היה היקף הבנייה כזה. אני כלל

לא רוצה להתייחס לשאלה אם הם מוצדקים או לא מוצדקים, זה לא רלוונטי היום. צריך

לטפל במציאות כפי שהיא לקראת העתיד ופהות לעסוק בפילפוליסטיקה על העבר.

הבנייה עצמה היוותה גורם חשוב בצמיהה, אבל בינינו לביו עצמנו, בלי לפגוע בענף

הבנייה, לא בזה העתיד של התעסוקה והכלכלה, כי בלי צמיחה במגזרים, שהם מגזרים

שעונים לצרכי המדינה, בעיקר בתחומי היצוא, בלי דחיפה למערכות הללו, כל התעסוקה לא

תחיה תעסוקה שתורמת לחיזוק המשק והכלכלה ולכ( גם לחברה בישראל,

את פתרון בעיית האבטלה אי אפשר לראות כאחריות משרד העבודה. זו בראש וראשונה

מדיניות כוללת של האוצר, משרד התעשיה והמסחר, משרד התיירות. למעשה הרבה משרדים

משולבים במאבק נגד האבטלה, במאבק החיובי. משרד העבודה הוא גורם מסייע בהכנת כוה

אדם, בהיפושי דרכים של שילוב, של הכנה מקצועית תוך כדי שילוב בעבודה, אבל את

פיגרו ו הבעיה הבסיסית - עם כל הכבוד למשרד הזח, וצריך מאד לכבד אותו - לא המשרד

הזה יכול לפתור. זוהי בעיה של מדיניות כוללת, של סדר עדיפות לאומי, של המשאבים

הפנויים, של אפשרות גיוס משאבים מבחוץ וגם, לפעמים, של נתונים מדיניים. קיום

החרם עדיין משפיע על חברות השוקלות להשקיע בישראל.

צריד לזכור שהשוק חבינלאומי לא נמצא בתקופה של פריחה כלכלית, ואפילו, במידה

מסו יינות, הוא נמצא בוזקופה של שפל. הדבר מוצא את ביטויו בצורהרבה יותר חמורה

בשוק הנשק בעולם. אני רוצה להזכיר: היצוא הבטחוני בשנה שעברה היה כמליארד ו-600

מליון דולר, והשוק הזח הולך ומצטמצם. תעשיות חבטחון שלנו עבדו בזמני כשר חבטחון,

עד לפני שנתיים וחצי - ואני לא חושב שזח השתנה - בסדר גודל של 25%-30% לתקציב

הבטהון הישראלי, 70%-75%ליצוא. כדוגמה: אנהנו מעבירים מדי שנה, מ-1,8 מליארד

דולר סיוע צבאי, 475 או כמעט 500 מליון דולר, שנה שנה, להזמנות של ממשלת ארצות

הברית - מיקר ופיתוח בייצור נשק - שמשולם על ידי ממשלת ארצות-הברית בתעשיות שלנו

עבור צה"ל. כלומר, מובטח לנו יצוא לכאורה של חצי מליארד, אבל לא ממשאבי המדינה

הישירים, וחלק מהתעשיות הללו נמצאות היום במצוקה גדולה כתוצאה מצמצום בשוק הנשק

הבינלאומי. חלק מהתעשיות יצליהו לעבור לתחומים אזרחיים, בעיקר התעשייה האווירית;

האחרים - הרבה פהות.

רבים מהיצרנים והיצואנים בכל זאת טוענים שעלות העבודה וסיוע בהפחתתה הוא ארח-

המפתחות, לא היחיד. בעצם זו תהיה חבעיה המרכזית של כל הממשלה, לא רק של משרד

העבודה והרווחה ושלי כראש הממשלה, איך אנחנו יוצרים תנאים, איך אנחנו עוברים את

תקופת המעבר. ממילא היינו צריכים להפסיק את הבנייה, אם לא עכשיו - במפולת יותר

גדולה בעוד שנה. כי אם, נניח, אקח את תקופת כהונתי כראש ממשלה ב-1977-1974,

הלכנו אז על בין 50 אלף, 60 אלף יחידות דיור כל שנה, כמחציתן מתוקצבות, והיתר, -

בנייח פרטית, וידענו שאנחנו שומרים על רמת בנייח מסויימת וקיימנו אותה בראייח

רב-שנתית. אני לא רוצה לעסוק בו בביקורת, שלא תרגישו שמץ של ביקורת, אבל התנופה

שניתנה לעומת הירידה בעלייה יצרה מחוייבויות לשנח, שנח ורוצי קדימה, של בנייה,

שפשוט תרווה את המצב - כאשר מדובר בעיקר בבנייה מתוקצבת ובערבות מדינה - ותביא

לנפילה, כי הבנייה לא נבנתה בראייה של איזה שהוא טווח יותר ארוך.

ביקשתי גם ממשרד השיכון להביא הצעה של איזו שהיא מדיניות, שנדע ונוכל לתת

כיון כללי לחברות הבנייה. מבלי לפגוע בחברות זרות, אני בעד חעדפת חברות מקומיות,

אני גם בעד העדפת עובדים מקומיים, לא רק הברות מקומיות, אבל יש מחוייבויות. אנחנו

לא נרחיב אותן, נבחן מה קורה עם הקיימות.

לכן יש לנו שלב, שאנהנו ננסה לכסות אותו כשנוכל, כי צריך גם תקציב. אין גם

תקציב, הכל משועבד במליארדים לערבויות המדינה, או בבנייה המתוקצבת או בערבות של

100%. יש מקומות שלא הבינותי, אם באשדוד או באשקלון, למה אי אפשר היה לעשות ערבות

של 50% לא רק של 100%. זה לא מוכרה להיות 100% או לא כלום, אבל אלה הנתונים.

אנחנו לא נתחיל, פרט לביטולים, והביטולים יהיו גם בתוך הקו הירוק - שלא תהיינה

שום אי הבנות - כי אנהנו רוצים ליצור ולפנות מקורות כדי ללכת לתשתית בקנה מידה

גדול.



אני לא חושב שצריך להשאיר את הגליל מנותק, כביש ואדי ערה, כביש ואדי מילק.

אנחנו מקווים גם לגייס חברות. אני לא יודע אם זה יצליח, לכו לא אפרט. אני חושב

שאפשר גם הערכות שהן לא מתוקצבות - אם זה חברת החשמל, או "בזק", או חברות אחרות -

להשקיע כדי לתת דחיפה ליצירת מקומות עבודה, אבל אני רוצה להסביר: אנחנו בקושי

שבועיים בממשלה ויש כמה דברים שמחייבים, לפני שמציגים אותם ברצינות, גם לבדוק

אותם ברצינות.

בכמה כסף מסתכמים כל ההסדרים הללו להערכתך?

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

המחוייבויות הן במליארדים. אני חושב ש-1,000 יחידות בשטחים זה בערך 120 מליון

עד 150 מליון דולר.

די מנע;

ובתחום הקו הירוק?

ראש הממשלה ושר העבודח והרווחה י' רבין;

בתחום הקו הירוק דומני קצת פחות. הבעיה היא שההטבות שניתנות שם על חשבון

המדינה מייקרות שם את העלות.

ש' שבס;

מוזילות למשתכן ומייקרות למדינה.

אני לא מדבר על קרית שמונה, או על דרום הנגב, ששם יש הטבות.

משרד העבודה במסגרות ותקציביות שלו, שאינן גדולות, מפעיל גם הכשרה מקצועית,

התאמת בעלי המקצוע להערכת הצרכים, גם מנסה לשלב פרוייקטים תעסוקתיים, ויש כל מיני

רעיונות שהם בבחינת רעיונות שטרם הפכו למציאות בנושאים האלה- אני מכיר את הנושא

מהצד של היותי שר הבטחון - כמו החלפת אנשי מילואים בעובדים במיתקנים שלא צריך שם

להיות חייל. אני יודע שהענין נבדק כמה פעמים ולא תמיד עלה יפה. יש רעיון, ואני

לא בטוח שיתקבל חיובית, וזו פרישה מרצון שנה-שנתיים לפני גיל הגימלאות כדי לתת

לאנשים מקום עבודה. אני לא מאמין שזה יצליח.

בענין אכיפת החוק פועלים בכל הנושא של חוק שכר מינימום. אני לפחות, לא בתקופה

שהייתי בתפקיד בממשלה, שמעתי שבהרבה מקומות, לאור האבטלה, לא שומרים על החוק

ואנשים מוכנים ללכת לעבוד, כי המצוקה פשוט גדולה.

את תחום הרווחה, אני מודה, אני עדיין מכיר פחות. אני לא רוצה לדבר, כי לא

נכנסתי אליו. אני מבין שיש רעיונות בתחום הזה והייתי מבקש שמנכייל המשרד, מר

שוורץ, ימשיך.

כידוע לכם גם בממשלה לקודמת לא היה שר העבודה והרווחה, היה סגן

שר. אני מקווה שבקרוב יימצא פתרון, כי זה משרד שמחייב אדם שיעסוק בו באופן מלא.

אני מתנצל, קרו גם בעבר תקדימים שעם הקמת ממשלה נשארו מספר תיקים. מבחינתי כולי

תקווה שהתקופה לא תארך ויימצא אדם, שר או סגן שר, שיתפקד במישרה מלאה במשרד הזה.

המשרד ראוי לכך, זקוק לכך, ומדינת ישראל זקוקה לכך.



היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה.

אדוני מנכ"ל משרד העבודה, אני מבקש ממך מאד לצמצם בדבריך. אולי התרכז בעיקר

בנושא התעסוקה. בנושאים אחרים נדון בפעמים אחרות.

ברכותי לדוברי הוועדה כולם. היות ואנחנו אמורים לעבוד מולכם תקופה ארוכה,

ניפגש בעבודה שוטפת ואז תהיה הזדמנות לכולם גם ללמוד את המשרד לעומק עם הפרטים

שלו. ועל כן אקצר ואתמקד הפעם, על פי בקשת ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה, בנושא

של הכשרה מקצועית ופרוייקטים תעסוקתיים.

אנהנו צריכים להביו שנקודת המוצא היא זו שאמר ראש הממשלה: משרד העבודה

והרווחה איננו יוצר מקומות תעסוקה במשק - קרי, מקום תעסוקה קבוע, עמוק, שיכול

להעסיק אדם לאורך שנים ולפרנס אותו בכבוד. משרד העבודה והרווחה עוסק בעיקרו, בקטע

של העבודה, בהכשרות מקצועיות לפי קריאת כיוון של המשק בעתיד והשקעות שהמשק אישר,

כדי שנוכל להכשיר בכיוון הזה כוה אדם. אנהנו גם מסייעים, כפי שאמר ראש הממשלה,

ביצירת רעיונות - קטליזטור במשק - למשרדים איורים להפרות, לכוון, להראות שיש

אפשרויות אהרות גם כן לתעסוקה, ואנחנו בזמן האחרון עסוקים בעיקר בנסיון למה שנקרא

אצלנו במשרד "פתרונות הביניים", כדי למצוא לאותם 200 אלף בלתי מועסקים פתרונות.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על בלתי מועסקים במשק - הנתון שמתפרסם ב-15 להודש

על ידי שירות התעסוקה הוא מספר דורשי העבודה שהגיעו להירשם בלשכות התעסוקה

כמובטלים, וכאן ההבדל - ואליהם אנחנו מתכוונים למעשה בכל המאמצים הגדולים שלנו.

המאמץ המרכזי הוא כמובן במסגרת וההכשרה המקצועית. רק כדי לתת לכם דוגמאות איפה

אנחנו נמצאים היום מבחינת המאמץ, המאמץ הוא אדיר: ב-1990, כאשר למעשה מצאנו את

גלי העלייה נכנסים למערכות ההכשרה המקצועית - אחרי שסיימו את השלבים הראשונים של

אולפנים וכל מה שקשור לזה והגיעו למערכות שלנו, למערכת הכשרה מקצועית - מצאנו את

עצמנו בסוף השנה מכשירים או עוסקים עם קרוב ל-96,000 לומדים בכל מערכות ההכשרה

המקצועית. שנת 1991. כפי שזכור לכולם, היתה שנת תקציב בת תשעה חודשים בלבד, היא

היתה מאפריל עד דצמבר, ואז עסקנו במעל 108,000 לומדים במסגרת, שזו עלייה, לעומת

השנה הקודמת לה ב-%51 בתשעה הודשים. השנה אני יכול לומר שאנהנו כבר נמצאים ששה

חודשים לאיור תהילת השנה, אנהנו נמצאים עם למעלה מ-88 אלף לומדים, שזה ייוסית

לתקופה המקבילה של ששת ההודשים הקודמים בשנה שעברה עלייה של 23%. זהו מאמץ אדיר

בכל המערכות, וההקצבה הישירה שעומדת לרשותנו היא בסביבות 300 מליון שקל, שהם

לטובת וההכשרה המקצועית.

כמה נוצל?

בנושא הכשרת מבוגרים, שזה עיקר המאמץ שלנו לכיוון המובטלים, אנהנו נמצאים

בסוף המאמץ מבחינת התקציב. והשנה התאמצנו מינואר להוציא את הכל, פשוט כדי לקלוט

כמה שיותר אנשים, בעיקר בקטע של המובטלים ודורשי העבודה, שייכנסו למסגרות ההכשרה

המקצועית. אנהנו כעת מדברים עם האוצר על תוספת כדי שנוכל להמשיך בהכשרות.

אגב, אני רוצה לומר ולהסתייג מראש: מאד אוהבים לתקוף את הענין ואנחנו כבר

רגילים לשמוע על המובטל בעל התעודה. יש לנו סטטיסטיקות בענין הזה. הבוגרים ברובם

הגדול, לאהר והצי שנה - ואני מדבר על בין 50% ל-%60, לאחר ששה-שבעה הודשים -

מוצאים את מקומם בעיסוק ההדש שאותו הם קנו. זו הסטטיסטיקה שמצוייה בידינו. נכון,



לא כל ההכשרות המקצועיות הן אפקטיביות בהשמה ויש צורך להתכוון מחדש לצורך השמה

יותר יעילה בתום ההכשרות המקצועיות. זו בדיוק הפעולה בפסק הזמן שבו אנחנו כעת

נמצאים. אנהנו בוהנים את עצמנו בצורה מאד עמוקה ונפנה משאבים. לכשיתקבלו, לטובת

אותם מקצועות שיש בהם אפשרויות ההשמה במשק בטווח הקרוב - אפילו חצי שנה בשבילי זה

טווח קרוב - כדי שנוכל למצוא את עצמנו בהשמח הרבה יותר יעילה ועל מנת שההכשרה

המקצועית תהיה הרבה יותר אפקטיבית ממה שהיתה עד היום. בקטע הזה אנחנו בוחנים את

עצמנו עם גורמי חוץ ועם גורמי פנים. אנחנו פתוחים לביקורת בעניו הזה, אנחנו שמחים

לביקורת, כי זה עוזר לנו להתכוון מחדש והרבה יותר טוב בעשייה של ההכשרה המקצועית.

יש לנו כמה דוגמאות לפתרונות הביניים. לדוגמה: אני מקווה מאד, אדוני ראש

הממשלה - וזה לא בתחום סמכותי אלא בתחום סמכותה של הממשלה - שהממשלה באמת תחליט

שיש צורך להגביר את מספר שעות הלימוד במערכת החינוך באופו משמעותי, ואני אדבר על

זה רק מו הפו של תעסוקה, מפני שאז נקבל אפשרויות אדירות, במספרים גדולים מאד,

בקטע של החינוך הפורמלי, התקני, בהגדרת שעות תקניות, שבחו נוכל לקלוט יותר ויותר

מורים, וברור שנוכל לקלוט מורים ולהכשיר אותם גם בחינוך חבלתי פורמלי שבו יש לנו

מאגר אדיר של עולים חדשים שיש להם מיומנות מקצועית טובה ויעילה במקצועות הפיסיקה,

המתימטיקה, האומנויות למיניהן, שאותם אנחנו יכולים למצוא בחינוך האפור או הבלתי

פורמלי במסגרת בתי הספר, בצורה בלתי פורמלית אבל פורמלית. אני רוצה להציע את זה

ולברך על זה, על הפו שגלום בהצעות האלה, הפו התעסוקתי, שהוא בנפשנו. מעבר לצרכים

הנוספים בחינוך עצמו -ילד יחיה הרבה יווזר שעות בבית הספר, יום לימוד ארוך ועוד,

אינני נכנס לעיסוק הזה - אני רוצח להאיר בזרקור את הפו התעסוקתי של העניו הזה.

יסלחו לי כל אלה שלא הזכרתי אותם, אבל אנצל את הבמה בהזדמנויות אריות ויש

להניח שיושב-ראש הוועדה יזמין אותי.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה לך.

מ' צפורי;

הביטוח חלאומי חוא גוף חיוני של מדינת ישראל אשר מהווה כלי חברתי מאזן ובולם

של הידרדרות שכבות המצוקה. זה אחד הכלים החשובים לממשלת ישראל ולכנסת ישראל. אתן

כאן כמה מספרים ונושאים איך פני המדינה היו בלי הביטוה חלאומי והשירותים שהוא

נותן.

יש בארץ 600 אלף מקבלי גימלת ז יקנה; למעלה מ-130 אלף מקבלים דמי אבטלה; 12

אלף נשים מקבלות מזונות; למעלה מ-50 אלף איש, שנפלטו מסיבות שונות או ממעגל

העבודה או מסיבות בריאות או בגלל אי קליטה, מקבלים הבטחת הכנסה; 36 אלף איש

מקבלים שירותי סיעוד. זה רק זרקור קטו על תחומים חברתיים רגישים, שבלי הכלי הזה

המצב חיח יכול לחגיע להידרדרות גדולה.

הביטוה הלאומי זה לא גוף שמהוקק או מתקו תקנות. הביטוח חלאומי זה

גוף מבצע. מה שהממשלה מחליטה והכנסת מחליטה אנחנו מבצעים, ודומני, בלי להתפאר -

בצורה הכי מעולה שאפשר לבצע, אם כי תמיד יש מקום לשיפורים. אני הושב שבשנים

האחרונות חביטוח הלאומי עם הוועדה הזאת עמדו על המשמר כדי שלא יישחקו הקיצבאות

והגימלאות של מעוטי היכולת, ואולי בעבודה המשותפת הזאת עם ועדת העבודה והרווחה

ועם משרד העבודה והרוחחה, הצלחנו לשמור ולקיים את החלטות הכנסת והממשלה מבלי

שבתמרונים שונים הם יישחקו.

יש כמה בעיות שהביטוח הלאומי מתלבט איתו כבר שנים רבות. כשבאתי לביטוח הלאומי

ביטלו את קיצבת ילד ראשון כהוראת שעה זמנית. הוראת שעה זמנית זו נמשכת כבר מספר

שנים, רק בתוספת שביטלו גם את קיצבת הילד השני. לדברים האלה יש משמעות קשה על

משפחות, ביחוד על משפחות של זוגות צעירים או משפחות שבו אחד או שניים מתגייסים

לצבא.

נושא הסיעוד. יש אלפי קשישים שהיו תחת השטיח והצלחנו

להתחיל לחלץ אותם, אבל לא מספיק.

יש בעיה קשה עם הציבור הכי קשה בארץ וזו בעיית הניידות. עד היום יש סידור

פרוביזורי של הסכם ואין חוק שדן בנושא הניידות.

אמנם יש מצוקות חברתיות, אבל בסיוע החוקים ובביצוע החוקים

והתקנות הצלחנו להעלות מתחת לקו העוני למעלה מ-50% מהאזרחים, שבצורה אחרת היו

נמצאים מתחת לקו העוני.

אני רוצה לאחל לוועדה הצלחה בעבודתה. אני חושב שזאת אחת הוועדות החשובות. גם,

אם מצב הרוח החברתי משתנה או לא משתנה, כפי שאמרו פה, תוצאות העבודה של הוועדה

הזאת ומשרד העבודה והרווחה הן בהחלט מרכיב חברתי ממדרגה ראשונה.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה.

אנחנו עוברים לדיון.

קודם כל אני רוצה לקדם בברכה את יושב-ראש הוועדה על כניסתו ברגל ימין לתפקיד.

אמנם בוועדה הזאת נמצאים נציגי מפלגות שונות, סיעות שונות, אבל מה שחשוב

לכולנו הוא נושא העבודה והרווחה בלי כל הבדל מפלגה או סיעה, כי כולנו חרדים

לנושא.

אני חושב שאבטא את דעתם של החברים שיושבים כאן אם אומר שהתרשמנו מכך שהגיע

הנה ראש הממשלה.

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

זאת ועדת כנסת ראשונה ויחידה שאני משתתף בה בינתיים השבוע.

י י כץ;

אני רוצה להדגיש זאת; אני על כל פנים מאד התרשמתי מהעובדה שראש הממשלה, בימים

שבהם הוא צריך להתעסק בענינים הרי גורל לעם ישראל, מגלה בקיאות ורגישות לנושאי

עבודה ורווחה.

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

אלה נושאים הרי גורל גם כן.

י י כץ;

מאחר שאני יודע שבשבועות הקרובים הנושא המדיני יתפוס תאוצה, אני בכל זאת

אביע, אני חושב, גם את דעת החברים האחרים אם אומר שמינוי שר במישרה מלאה למשרד

העבודה והרווחה הוא כורח המציאות. זה יתן לעובדי המשרד - ואני מכיר חלק מהעובדים

הוותיקים במשרד - גם גאוות יחידה, וזה דבר חשוב ביותר. הייתי מבקש שתעבירו את

רגשי חוקרתנו לעובדים שיושבים בכל המשרדים, שאני מכיר את העבודה שלהם מקרוב ויודע

שהם עושים עבודה נפלאה.



המשרד בוודאי יבוא הנה לדיון בנושאים מאד מאד חשובים למדינה, החל מחוק בריאות

שיעלה כאן בוועדה, ועבור לנושאים שקשורים בחוק פנסיה. אין לי ספק שבקדנציה הזו

הנושא הזה יידון בצורה רצינית.

יש במשק צו הרחבה כללי בדבר פנסיה בתעשיה ובמלאכה, פנסיית

זיקנה. אני חושב שהגיע הזמו להרחיב ולקבוע פנסיה מקיפה לכל עובד באשר הוא במדינת

ישראל. ניתן לשפר את המצב על ידי הוצאת צו של שר העבודה ואפילו לא ליגות לחקיקה.

ת' גוז'נסקי;

אני מצטרפת לברכות לראש הממשלה ולשר העבודה על בואו וגם לציית העובדים שהיה

לי הכבוד להכיר אותם ואני חושבת שהוא מסור מאד לעבודתו, גם במשרד העבודה וגם

בביטוח הלאומי.

אני מבקשת להעלות כמה נושאים מרכזיים. השאלה של ההתמודדות עם האבטלה, שכאן

הוזכרה כנושא מרכזי, הוצגה על ידי הממשלה הקודמת כנושא שדרך המלך להתמודד אתו היא

בהוזלת כוח העבודה, או מה שנקרא - הורדת עלות העבודה. היו על זה כאן אין ספור

דיונים, ולא רק שהיו כאן דיונים תחת המונח המאד כללי - הורדת עלות העבודה, אלא

שעמדתו הרשמית של הממונה על השכר באוצר היתה פה, שצריך להוריד את השכר הריאלי ואז

תהיה יותר עבודה, ואכיפת חוק שכר המינימום זאת ברכה לבטלה ולוואי שהחוק הזה היה

נעלם.

אני מזכירה את שני הנושאים האלה, משום שבקווי היסוד של הממשלה הם אינם

מופיעים. איו התחייבות של חממשלה להגו על השכר הריאלי ואין התחייבות של הממשלה

לאכוף את שכר המינימום. היום שמעתי שהתייחסת לנושא הזה. המצב בתחום הזה היא גריע

ביותר.

התייחסתי רק לנושא אחד: לחוק שכר מינימום.

לא אכנס פה לפרטים, כי דנו בזה הרבה, אבל המצב גרוע ביותר והבעיה היא לא רק

של מפקחים, מספר המפקחים וכו'. היתה בעיה של גישה בסיסית של הממשלה שאמרה שצריך

לבטל את זח.

כל הנושא של הוזלת עלות העבודה הוזכר על ידי יושב-ראש הוועדה - הענין של 3.5

מליארד שקל שמשולמים לביטיח הלאומי על חשביו חיבת המעבידים. אס איספים את כל

הסכום ששולם בשנים אחרונות לפי אותו סעיף, אנחנו מגיעים ל-16 מליארד אולי 17

מליארד שקל לפי השקל של היום. זח סכום אדיר, ואיש עוד לא חוכיח שהסכום האדיר הזה

הוסיף מקומות עבודה. אם אפשר היה לקחת את 17 מליארד השקלים האלה ולהשקיע אותם

בצורה מחוכמת יותר, אני מניחה שהיו נוצרים מקומות עבודה אמיתיים.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אני חושבת שזה

פתרוו לא זמני, משום שהרבה מאד קורסים הם לא מהדברים הנהוצים.

אני חושבת שבענין ההגנה על עצמאית המוסד הוועדה

עשתה הרבה, אבל אני מקווה שהממשלה החדשה תיתן יותר גיבוי למוסד הזה ותחזיר לו את

כל הגזילות שנגזלו ממנו. הוזכרו פה קיצבאית הילדים ונושאים אחרים.

הועבר היום לידיעת מספר הברי כנסת פסק דין

שהוציא כביד נשיא בית המשפט לניער, השיפט מלמד, שבו יש כתב האשמה חמור ביותר על

משרד העבידה והרווחה בטיפולו בשכבות המצוקה.



אני רוצה במיוחד להדגיש רק כמה נושאים: האחד - ענין נוער במצוקה. מי שלא מטפל

בנוער במצוקה מקבל אחר כך בוגר שלעולם לא ישתלב בחברה, לכן זה לא בזבוז אלא

זאת השקעה הכי חשובה. המחסור במעונות, במיוחד לנערות במצוקה, לנוער ערבי במצוקה,

זועק לשמיים. נערים, אין להם שום סידור מוסדי. נודע לי שלא רק שאין לנערים סידור

מוסדי, אלא הגענו למצב אבסורדי כזה: אס יש נערה שמוגדרת כגבולית, שהיא צריכה מוסד

מתאים, לא מוסד למפגרים אבל איזה שהוא מוסד אחר, כדי להציל אותה מהידרדרות, לא

מוצאים לה מקום ומאשפז ים אותה בבית חולים לחולי נפש. הרי לא "תכן לסבול דברים

כאלה. לאן אנחנו מגיעים בטיפול בנוער כזה?

דבר אחרון - בקשר להשוואת התקנים והתקציבים לטיפול באוכלוסיה הערבית. הנושא

הזה עלה פה כמה וכמה פעמים, כאשר מספר הנפשות שצריך לטפל בהן עובד סוציאלי

באוכלוסיה הערבית הוא לפעמים פי שניים, פי שלושה או פי חמישה ממספר הנפשות שצריך

לטפל בהן עובד סוציאלי במגזר היהודי. בכל התחומים שקשורים למשרד, לפי ההגדרות

הסוציאליות של מצוקה, צריך היה לתת לאוכלוסיה הערבית לא רק בהשוואה ממוצעת

לאוכלוסיה היחודית אלא עוד הרבה יותר, אבל לא מגיעים אפילו להשוואה הזאת.

אני מצטרפת לקריאה למנות בהקדם שר עבודה, וטוב שראש הממשלה שומע את הבעיות

כדי שלשר העבודה החדש תהיה אוזן קשבת יותר אצל ראש הממשלה.

ע' מאור;

אני קודם כל רוצה לברך את אדוני ראש הממשלה, את יושב-ראש הוועדה, את עובדות

ועובדי המשרד.

אני חושבת שהדבר הכי חשוב, שיושבים פה חברות וחברי כנסת שלא נאבקו להיות

בוועדת החוץ והבטחון או בוועדה אחרת אלא באו הנה מתוך יעוד אמיתי. אני אישית

מחליפה את יאיר צבן. להיכנס לנעליו הגדולות, תרתי משמע, כנציגת סיעת מר"צ-מפ"ם,

זה קשה, ואת המפגש הזה אני רוצה לנצל, כפי שעשה ראש הממשלה, לדיבור על מדיניות

ולא על פרטים.

נקודה ראשונה היא באמת שאלה של סדרי עדיפויות בין שני דגלים. אדוני ראש

הממשלה, קווי היסוד מאפשרים להניף שני דגלים ולא רק חד נס. אנחנו מצפים ומקווים

שהממשלה הזאת, בראשותך, אכן תבטא את המהפך שהעם החליט עליו - לא רק המדינ', שהוא

חשוב ביותר, אלא גם הכלכלי-חברתי. אנחנו יודעים שזה לא יבוא מעצמו. ביהדות נאמר:

"צדק צדק תרדוף", ואותו מהפך כלכלי- חברתי זה היעד. לא

ביום אחד, אבל בארבע שנים. זו ציפיה ראשונה.

דבר שני זו המדיניות. אנחנו יודעים שהסוציאליזם התמוטט, אנחנו יודעים מה קרה

עם תנועת העבודה הישראלית, אנחנו בכל זאת מחכים לבשורה ומצפים שהממשלה שבראשותך

תבטא מהו הסוציאליזם המודרני הטכנולוג' המתקדם בשנות האלפיים ואנחנו מאד מקווים

שיהיה לזה מסר. בעולם יש דגמים - זה לא בין מדינות, לא הסוציאליזם והרגיניזם של

ארצות-הברית ואנגליה - ואנחנו מקווים שאכן בשורה זו תצמח מהממשלה.

נקודה שלישית - העובדים. בצדק ציינתם שזה משרד שהוא משרד העבודה והרווחה, אבל

מה יהיו הפנים החברתיים של המדינה? באיזה מידה העובדים, ההון האנושי, שהוא העיקר,

יהיו המנוף לאותה צמיחה כלכלית חברתית? זו שאלה של מדיניות ולא שאלה של טיפול

באוכלוסיות הנתמכות. אנחנו רואים חברה שבה העובדים הם המנוף העיקר' ואנחנו רוצים

חברה טכנולוגית מצליחה עם שכר גבוה לעובדים. לא סינגפור, לא סינגפור של השוק

האירופי, וזה היעד לעשור הקרוב.

נקודה רביעית - נושא ההפרטה. אדוני ראש הממשלה, שבישיבתה הראשונה של הממשלה

התחיל תהליך השלום עם שיחות ב"קר, אבל נעשה גם צעד חברתי: הקמת ועדת ההפרטה.

אין ויכוח שצריך להקים אותה, צריך לעשות שינוי במשק, אבל העובדה שאתם רק שלושה

שרים בה, כאשר שניים בלבד יכולים לקבל החלטות, כשהרקע המקצוע' כלכלי הוא לא של

כולם התחום הזה ואין אפשרות לערער, היא דבר שדורש שינוי, על מנת לאפשר שהשינוי

החברתי אכן יהיה.



ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

אם זה יהיה תלוי בעוד ערעורים לא תהיה שום הפרטה.

ע' מאור;

אני עומדת על הצעתי ועל דעתי שדרך קידום ההפרטה היא חלק מהמדיניות שלא תעבור

מקיצוניות לקיצוניות והיא מחייבת שיקול דעת מבני ועניני.

אנחנו יודעים שמדיניות ושינויים ייקבעו על פי

התקציב. באיזו מידה התקציב של ינואר 1993 אכן יבטא את הניצנים הראשונים של השקעה

ויצירת מקורות תעסוקה, של שינוי סדרי עדיפויות על מנת להשקיע בחינוך. בהתיישבות,

באוכלוסיות מקופחות, באוכלוסיה ערבית, בנשים, בילדים, בקליטה - זה יהיה היעד שבו

תיבחן הממשלה.

הרבה חוקים שיהיו בקדנציה הזאת יעצבו את פני הרווחה במדינה

שלנו. הוזכר כבר חוק ביטוח בריאות, חוק הפנסיה. אני חושבת שבצורה בה נעבור

לתהליך המודרניזציה יחד עם דאגה שאוכלוסיות חלשות לא תהיינה אוכלוסיות סעד אלא

שותפות בחברה סולידארית, זה יהיה המבחן אמיתי, ולכך צריך ועדה לעניני כלכלה וחברה

בממשלה ושר לעניני עבודה ורוויה.

ד' מנע;

אני רוצה לברך אותך, אדוני ראש הממשלה, בהצלחה.

אני חושב שהנושא המרכזי במדינת ישראל הוא נושא חברה ואבטלה. ראשית כל, בנושא

של הקפאת הבנייה, ואני לא רוצה להתייחס כרגע לנושא של יהודה ושומרון, שזו מחלוקת

פוליטית בתוך הכנסת, אני מדבר על בנייה בתוך הקו הירוק, הקפאת בנייה בתוך הקו

הירוק. אני חושב שאף פעם לא עשינו שיקול אם יש בניה במקומות שבהם אין תעסוקה.

להיפך, בגלל שיש היום בנייה גדולה מאד בבאר-שבע, באופקים, בנתיבות, בנצרת עלית

ובכרמיאל, אפשר להקים את הבנינים הללו, להביא לשם מתיישבים. הקפאתם את הבנייה?

בסדר, בואו נעשה פסק זמן ונבנה תכנית אב לתעסוקה בבאר-שבע, ובמשולש - נתיבות,

אופקים, שדרות, נבנה תכנית אב לתעסוקה בנצרת עלית וכרמיאל, נביא לשם מפעלים. כי

תקפיאו את הבנייה בנתיבות, באופקים ובאר-שבע ותשחררו קרקעות מינהל

במרכז הארץ - יבואו תושבים למרכז הארץ, כי מה פתאום שיילכו לגור באופקים או

בנתיבות? לדעתי לא צריך להפסיק בקצב גדול, במתכונת של אלפי יחידות דיור, באופקים,

נתיבות ובאר-שבע, או גם בצפון. להיפך, אפשר לעשות מבצעים, להביא מתיישבים לגור

שם, ואחרי זה תבוא גם התעשייה. חבל גם על הכסף שיחולק שם כפיצויים. לתת את

הדירות בשכירות לתושבים שיבואו לשם, אפילו בחינם, במחיר סמלי, כדי שיבואו לגור

שם, ליישב את הנגב, ליישב את הגליל.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד העבודה: תיזהר הרבה במספרים שנותנים לך. לפי

הנתונים פה- 96,000 למדו בהכשרה מקצועית בשנת 1990. 108 אלף - ב-1991. 88 אלף -

בשנת 1992 . כלומר, בשלוש השנים האחרונות הכשרנו ביחד קרוב ל-300 אלף מובטלים.

אי שוורץ;

לא אמרתי את זה. אמרתי; לומדים במסגרות השונות של הכשרה מקצועית. דייקתי

בדברי, כי ידעתי. לא אמרתי את המלה "מובטלים" כי זה לא נכון.

די מנע;

היום, ב-1992. לא לומדים 88 אלף במסגרות ההכשרה המקצועית. אני מבקש להמציא

לוועדת העבודה והרווחה רשימות של אותם 88 אלף הלומדים במסגרות ההכשרה המקצועית

לסוגיה. אני מבקש לקבל את הרשימות ולבדוק אם יש 88 אלף ב-1992 ואם היו 108 אלף

ב-1991.



ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

זכותך המלאה לדרוש.

די מנע;

אני מטיל ספק במספרים שהוצגו פה. מהיכרותי את האגף להכשרה מקצועית אני חייב

לציין שזה לא כך.

אני רוצה לציין שבתחילת כהונתה של הממשלה ציינו שיש איזו שהיא אפשרות להעביר

אגפים ממשרד העבודה למשרד הכלכלה ופיתוח חברתי: שירות יעוץ לאזרח, המכון לפריון

העבודה והייצור, המרכז להכוונה לעיירות פיתוח - אותם דורש פרופ' שטרית למשרד שלו.

אני מציע לא לפגוע במשרד העבודה והרווחה ולהשאיר את היחידות האורגינליות האלה

במשרד.

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

אני לא מכיר שר שהיה בתפקיד הזה שלא ביקש משהו ממשרדים אחרים.

די מנע;

חושבים שאם אין שר למשרד הזה, איש הישר בעיניו יעשה.

דבר נוסף; בימים האחרונים נמסר שרוצים להפסיק עבודה של חוליות פיקוח בשירות

התעסוקה. אלה הן חוליות שנועדו לאכוף את החוק כלפי עובדי יש"ע. אני מציע, לאחר

הרבה שנים שאישרו לנו את זה במשרד האוצר, לא להפסיק את הפעילות של חוליות הפיקוח

הללו. אני חושב שמלאכתן אדירה והן עושות עבודה יפה, בניגוד למה שחושבים. אדרבא,

צריך לחזק את זה, להגדיל את האכיפה, משום שהגענו למספרים גדולים מאד של עובדים

מיש"ע.

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

כמה לפי הנתונים שלך?

ד' מנע;

מעל 70 אלף עובדים מאורגנים. פעם המצב היה הפוך; היו 30 אלף מאורגנים ו-80

אלף לא מאורגנים. היום קרוב ל-75 אלף מאורגנים ו-30 אלף לא מאורגנים. צריך לשמור

על הנושא הזה.

אנחנו שומעים בזמן האחרון כל מיני נתונים שהתעשיות הבטחוניות צריכות לעשות

הסבה למוצרים אזרחיים. הבנתי שהגענו ל-%18.5 של בני נוער שלא מתגייסים לצבא. זה

מספר אדיר.

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

זה כולל אלה שאינם מגוייסים מסיבות בריאות, שנמצאים בחוץ-לארץ.

די מנע;

למעט בחורי ישיבות - שלגביהם יש הסכמים מלפני שנים ובזה אנחנו לא עוסקים -

צריך לעשות בדיקה מחדש ולגייס כמה שיותר אנשים.

אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

ברכותי לראש הממשלה. ליושב-ראש הוועדה, לשמעון שבס, שאיננו פה כרגע.

אני נענה לבקשת היושבת-ראש הצעיר והחדש, מוותר על זכות הדיבור וממתין ל-101

ימי חסד.

ח' דיין;

קודם כל תרשה לי לברך אותך, אדוני ראש הממשלה, ואת החברים הנמצאים כאן,

מנכ"לים ועובדי המשרד. אני חושב שאין דבר יותר יקר מלבוא ולחוות חוייה או לעבוד

בנושא העבודה והרווחה, מכיוון שהדבר היקר הזה עוסק באנשים יקרים, וכשמדובר באנשים

אין יותר יקר מזה.

אדוני ראש הממשלה, אני רוצה תשובה לנושא אחד שהוא חשוב לי: מה הממשלה מתכוונת

לעשות בנושא המשקיעים מחוץ-לארץ, שיהיו להם הטבות מסויימות, וכן בצמצום התהליך

הביורוקרטי שהם עוברים בנושאים האלה, על מנת שהם יבואו וישקיעו?

האם לא היה כדאי בנושא האבטלה, כאשר אנחנו רואים שיש מפעלים קורסים מבחינה

כלכלית, לקרות באיזה הסכם פשרה מובטלים ולתת אותם למפעלים הכושלים האלה על מנת

שאותו כסף שמשולם לאבטלה דרך ביטוח לאומי לא ישולם לעובדים האלה חינם?

בנושא ההפרטה כבר דיברו.

הצגת תמונה שיש יותר מדי יחידות דיור במדינת ישראל.

לא אמרתי את זה. אמרתי שהן עולות כסף למדינה, שהמדינה צריכה לקנות אותן.

ח' דיין;

אבל לצערי הרב יש עוד הרבה משפחות במדינת ישראל, בגלל מצב הרווחה, שנמצאות

מחוסרות דיור. רק אתמול ישבנו חברי עמיר פרץ ואני עם בחורה גרושה, שגרה בתוך פחון

של טנדר פז'ו ואף אחד לא נותן לה מענה. וזה רק פרט קטו לעומת מה שאנהנו רואים מדי

יום.

ראש הממשלה ושר העבודה והרווחה י' רבין;

חברי הוועדה, אני באתי פשוט מתוך ראיית הנושא הזה כנושא שצריך לטפל בו

בעדיפות. הטיפול הוא כוללני, אני לא יכול לתת תשובות, אבל תמיד לכל הדרישות יש

מכנה משותף אחד וזה התקציב. השאלה היא מה הסדר העדיפות - אי אפשר את הכל - כמה אתה

נותן לבטחון, כמה אתה נותן לחינוך, כמה אתה נותן ליצירת מקורות העבודה במובן הרחב

של המלה, כמה אתה משקיע בנושאים שאין עליהם הסכמה לאומית והעם חלוק עליהם. אי

אפשר את הכל. גם היום תקציב המדינה, 3 מליון דולר מענק, שזה כ-7 מליארד שקל מתוך

107 מליארד - %6, בין %5 ל-%6 - ממומן על ידי משלם המסים האמריקאי. בלי הסיוע הזה

לא היית יכול לקיים לא רמת בטחון ולא רמת רווחה. מה לעשות, אזרחי ישראל ועם ישראל

בחוץ ביגיע כפיהם ותרומתם לא יכולים לקיים את הרמה הנוכחית וזו הבעיה האמיתית איך

מגדילים את העוגה הלאומית, איך מגדילים את הענין של היצירה הכלכלית - תיירות,

שירותים, ייצור, ייצוא בעיקר. באנגליה, אחרי מלחמת העולם השנייה, הסיסמה היתה:

ייצור או מוות, והכל היה משועבד לזה, לא לעשרים מטרות, והיה צריך להחליט בלי

חוכמות. אין עדיפויות לכל דבר, צריך להחליט מהי העדיפות.



אנחנו החלטנו לשנות. זה לא קל, כי אתה לא מתחיל מקו התחלה חדש, אתה משועבד

בחתחייבויות של ממשלה קודמת, וממשלות בישראל חייבות לשאת בחלק מהאחריות של מעשי

ממשלות קודמות ולשנות לא קל. אי אפשר לרצות את הכל, צריד להחליט על מה הולפים.

אי אפשר הכל בכל עת. מי שחושב שאפשר את הכל ולתת בתים חינם ודירות חינם והכל

חינם, ולעשות גם פה וגם שם, גם את זה וגם את זה - מנין? מצויין, רק אין מי שישלם

בעד זה, ואני נגד הגדלת מיסוי. הלוואי ויכולנו להקטין.

לכו זו תהיה הבעיה המרכזית. היא לא תוכל לבוא לידי ביטוי מיידי, היא תבוא

לידי ביטוי בתקציב של שנה הבאה, שממילא צריך להגיש אותו לכנסת כבר באוקטובר. אי

אפשר תוך כדי ביצוע - כשחלק בוצע, חלק לא בוצע. הנה שמעתם: את כל 300 מליון

השקלים להכשרת מבוגרים הוציאו. ואפשר לתת עוד דוגמאות.

לכו, נצטרך לשבת ולחפש גם גיוס משאבים מבחוץ ונצטרך להחליט מהו סדר העדיפות

הלאומי האמיתי. אני רואה בעניו של האבטלה ובמה שקשור בזה, במובו הרחב של המלה,

את אחד הנושאים המרכזיים שגם מצדיקים שיעבוד נושאים אחרים, כי אם לא, זה רק מלים,

כמו שאומרים ברדיו - "הכל דיבורים". את זה כולם יכולים לעשות, ממשלה לא יכולה

לעשות.

אני מצטער שהישיבה היתה קצרה. בשלב נוסף אני מקווה שיגיע שר או איש שיקח את

לותיק, ולא - אבוא עוד פעם לישיבה. תודה רבה לכם.

היו"ר ע' פרץ;

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)