הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. ט"ו בסיון התשנ"ו (2 ביוני 1996) ,שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - יו"ר

ר' פנחסי

די תיכון

מ"מ: אי גולדשמידט

ע י עלי

מוזמנים; ת' בן-דוד - מנכ"ל השרת החברות הממשלתיות

אי אלקינד, די כהן, אי אברהמי, גי אורן,

אי גלובוס, אי גפן, שי צמח, י' באומר, נ' רז

אי ניסן, די שמעוני, די נגיד, ר' אילון,

ג' בינשטוק, אי בירגר, טי דולן - משרד האוצר

אי חסון - מנכ"ל משרד התחבורה

א' בן-בסט - בנק ישראל

א' ש' - לשכת השר עמיטל

ד' טופז - המשרד לקליטת עלייה

עי מצנע - ראש עיריית חיפה

ר' זאבי, די משה - עיריית חיפה

צ' צילקר - ראש עיריית אשדוד

י י בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

גי כהן, די הראל - משרד הרזקלאות

י י טובלי - מנכ"ל מועצת הלול

ג י מסדי - מועצת הלול

בי מנדל - ארגון מגדלי עופות

נ' בן-סירא - תנועת המושבים

אי גולן - איגוד המושבים של הפועל המזרחי

יועץ משפטי; א' ש נ י י דר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי לוי ן

1. מכירת מניות המדינה בנפטא - חברה ישראלית לנפט בע"מ

2. תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור

מקרב הציבור בחברות ממשלתיות)(תיקון}

3- קרן למתן הלוואות להון חוזר לעסקים קטנים שנפגעו במבצע "ענבי זעם"

4. שינויים בתקציב לשנת 1996

5. צו מס קנייה (פטור)(תיקון)

6. תקנות אזורי נמל חופשיים (פטור ממסים)(חיפה)

7. צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(ייצור ושיווק מעל המכסה)

(הוראת שעה)



מכירת מניות המדינה בנפטא - חברה ישראלית לנפט בע"מ

אישור לפי סעיף 95ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

היו"ר ג' גל;

אנחנו פותחים את השבוע שלפני אחרון של ועדת הכספים הזו.

מכירת מניות המדינה בנפטא. אבקש מתמר בן-דוד בלשון עממית

להסביר לנו במה מדובר, מי היא היום נפטא, מה יש בנפטא, מי הבעלים של נפטא, מה

הולכים למכור בנפטא.

לממשלת ישראל יש 44% בחברת נפטא, מתוכם ב21%מניות רגילות -% 23 מציעה

המדינה אגרות חוב להמרה במניות מסדרת ברקן. הן ניתנות להמרה עד נובמבר 1996,

בשער המרה של 1200.

זה בתוך ה-% 44?

כן. % 23 מתוך 44%

חוץ מזה יש% 30 ממניות נפטא בידי חברת "יואל" ו-% 7 אנחנו יודעים על שם

בשם לוביוב. השאר מפוזר בציבור.

אנחנו נמצאים היום בבעלות כזאת במניות מפני שכאשר החליטה הממשלה להפריט

את נפטא היא הלכה למבנה שהיה צריך להיות מחסל את ההפרטה מעצמו. זאת אומרת,

הונפקו אופציות של נפטא, הונפקו אגרות החוב האלה, ומה שקרה זה שהאופציות לא

מומשו ואגרות החוב בינתיים לא הומרו, ואנחנו עומדים עם זה שלמרות שהיה מהלך

שיכול היה להמשיך במכירה, נשארה הממשלה עם %44 האמורים. כאשר מכיוון שהחברה

איננה חברה ממשלתיות יותר, הממשלה היא בעלת מניות ידועה הכי גדולה, היא נשארת

אחראית, אבל היא לא בעלת המניות הכי גדולה בשביל למנות את כל הדירקטוריון או

בשביל אפילו לשלוח נציג של רשות החברות לדירקטוריון. לכן אנחנו לא כל כך

יודעים מה קורה שם.

אנחנו חושבים שהחברה בהיותה חברה מעורבת שהפעילות שלה משתרעת גם בקונגו

וגם בקזחסטן, אין סיב שהממשלה תמשיך להיות בעלת המניות. לכן החליטה הממשלה

להשלים את ההפרטה של נפטא בדרך של מכירת יתרת מניותיה, באופן שבו פורסמה הודעה

שאמרה לציבור, הממשלה מבקשת למכור את מניותיה למשקיע או קבוצת משקיעים. מי

שהתעניין בא לממשלה וקנה את נוהל הליך המכירה. היו 12 קבוצות שקנו, 8 קבוצות

שניגשו. מ-8 הקבוצות שניגשו, שתיים נפלו והיום יש 5 קבוצות שמשתתפות בהליך.

קרי - חדרי מידע שנפתחו - - -

נאחל לדן שבכנסת הבאה יהיה לו תפקיד כבחירתו. אני מאחל לך שיהיה לך תפקיד

כפי שהיית רוצה. כי אנחנו יודעים שהכול צפוף וצר, אבל גם במסגרת זו ודאי יש

דברים שעוד אפשר להיבחר בהם.

אמרתי שיש לנו 44% מניות ו-%23 מניות שכנגדן יש אגרות חוב מסוג

ברקן של המדינה להמרה עד סוף נובמבר.

היו"ר גי גל;

מה שלמכירה עכשיו זה- ה-% 21?

אנחנו מוכרים את כל החבילה. לא מוכרים את האג"ח. עם המניות שיישארו, אם

יישארו כאלה בנובמבר. כיון שאנחנו לא רוצים לעשות מהלך מפוצל, הצענו לציבור

חבילה של 21% שנקנים מיד, זאת אומרת, מיד מועברות המניות ומיד הם ממנים את

הדירקטורים מטעם וזמניות האלה. הם נותנים ערבות בנקאית בגובה % 23 במכפלת המחיר

שהם הציגו עכשיו בתוספת הפרשי הצמדה, ואנחנו שמים את זה אצל נאמן, ואת המניות

שלנו אצל נאמן. מה שיישאר מהמניות שלא יומרו יוחלפו לא על ידינו, לא על ידם,

אלא על ידי נציג של שני הצדדים.

זאת אומרת, אנחנו מוכרים מכירה בשני שלבים: 1. שלב מוחלט; 2. שלב מותנה.

אבל הוא לא מותנה יותר לא בשיקול חדעת שלנו ולא ברצון של הקונה. הקונה מביע את

רצונו לקנות את מה שאנחנו מוכרים מיידית, ואת מה שיוותר בידינו, אם יוותר, ב-

1.11.97.

האם קבעתם מחיר מינימום, ואם כן - על פי אלו כללים?

לא קבענו מחיר מינימום. אנחנו יודעים להגיד באיזה מחיר המניות האלה

נסחרו. אנחנו יודעים להגיד מה ההון העצמי. אנחנו יודעים להגיד מה קרה למחיר

המניה מאז שנכנסנו. אנחנו יודעים להגיד שיש מאבק שליטה איזשהו של נסיונות

לקנות ולהחזיק עוד מניות. לחברה יש כסף בקופה שאני מניחה שמעניין את האנשים.

כמה יש?

100 מיליון שקל.

את רוצה לומר שמי שיקנח את זח יכול לחלק דבידנד בהיקף של 100 מיליון?

לא. אבל יכול לבזבז בעסקי חיפושי נפט.

למה לא דבידנד?

ת' בן-דוד;

יש לו הפסדים.

מה זה משנה? אבל יש לו במזומן. הוא יכול לשערך את הציוד ואת החובות.

ת' בן-דוד;

זאת חברה נסחרת בפיקוח של רשות ניירות ערך. אי אפשר לשערך שום דבר ואי

אפשר לעשות חלוקה של שום דבר.

השאלה איזה ביטוי זה מקבל במחיר.

זה לא יכול לקבל ביטוי.

בדרך כלל הוא קונה את זה ומוציא דבידנד.

הוא לא יכול לוזוציא את הדבידנד. הוא יכול לעשות קנייה של עסקאות בעצמו.

זאת אומרת, אם הייתי משתמשת בנפטא בשביל לקנות ממני את חברת הנפט הלאומית, י!יה

שם כסף. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

מה שאנחנו צריכים לעשות זה לראות בתהליך הפתוח הזה שכל אחד היה יכול

לקנות, אנחנו מתכוונים ללכת עם התהליך, לראות איזה הצעות נקבל ולהסתכל מה

האלטרנטיבות שעומדות לפנינו. כי למרות שיש בחברה 100 מיליון שקל, והיו בה קצת

יותר קודם - בשנה שעברה היו 110 מיליון שקל - למרות זאת מחיר המניה במסחר

בבורסה בתל אביב היה שער של 300. היום השער עקב מלחמת השליטה או 714 וזה מה

שנכתב בהצעה שלנו. השאלה שתהיה לפנינו כשנגיע למכירה תהיה מה המחיר המוצע מול

מה האלטרנטיבות שעומדות בפנינו. בוא נניח שנעשה מחיר מינימום. אם נעשה מחיר

מינימום ולא נקבל אותו, מה נעשה עם המניות? שליטה אין לנו, עמדה בניהול אין

לנו, נציג של רשות החברות אין לנו כי זו חברה מעורבת. אנחנו יכולים להיות עמדת

מיעוט שכשברגע שנשים את המניות שלנו למסחר בבורסה השוק יפול עוד יותר וגם את

זה אין לנו. נצטרך לשקול ולנהל את המשא ומתן הטוב ביותר שאנחנו נוכל, כאשר

אנחנו צריכים להיות נחושים בזה שאנחנו לא מוכרים בכל מחיר אבל אנחנו משתדלים

לקבל את הכי גבוה שאפשר.

החברות שמתחרות, חמש הקבוצות האלה, יש תחרות אמיתית ביניהן או שיש חשש

שהם יגידו, הממשלה רוצה להיפטר ואנחנו לא נשתגע במחירים?

היו 12 מתעניינים ו-8 קבוצות קנו. בשבוע השני בערך קיבלתי טלפון אם אני

מסכימה שקבוצה אחת תתחבר עם הקבוצה השנייה. לזה לא הסכמתי. אמרתי להם שהיו

להם ארבעה שבועות להתחבר, ומי שלא התחבר, לא יכול עכשיו להתחבר ולא יכולים

להפעיל את אי-התחרות נגדנו. זה עבר טוב מאוד בשוק. מאז לא קיבלנו שום פנייה.

מי שרצה להתחבר זה עזרא הראל מתה"ל עם אחת הקבוצות. לא הסכמנו לזה כי חשבנו

שברגע שנעשים צעדים נגד המכרז שעושה הממשלה, אנחנו יכולים להיות בצרה.

היו"ר גי גל;

לפי המכרז יש חובה לקנות אצל מי שיציע הכי הרבה?

תי בן-דוד;

אין חובה למכור בכלל. למציע הכי הרבה נצטרך למכור. זה לא חברה עם כוח

אדם שאנחנו צריכים בעל שליטה - - -

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, את אומרת לנו שאת רוצה את אישור הוועדה לדברים הבאים;

א. למכור את כל החבילה בהנחה שקובעים היום את המחיר, וקונים היום את ה-% 21.

במידה וה-% 23 שבאגרות חוב להמרה לא יומרו, הם יצטרכו לקנות באותו מחיר פלוס

הצמדה את המניות הבאות?

כן.

היו"ר גי גל;

ב. לגבי המחיר - את אומרת שזה פתוח, ואם נחשוב שזה משהו רע, לא נבצע, ואם

נחשוב שזה טוב, נבצע, ותסמכו עלינו שנעשה את המיטב. זה בעצם מה שאת אומרת?

תי בן-דוד;

כן.

א' ש נ י י דר;

בבקשה אני לא רואה התייחסות לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. האם את

יכולה להתייחס לזה? האם יש לזה השפעה על השווי של החברה?

ד' כהן;

לחברת נפטא יש זכות להפיק גז משדה זוהר. כשתתחיל הסיפור של פרוייקט הגז

הטבעי ורכישתו, נבדקה השאלה האם אפשר לאחסן במאגר בשדה זוהר. אמרה חברת נפטא -

יש זכות לאחסון. אמרה המדינה - אנחנו לא חושבים שיש לכם זכות אחסון. אבל הנושא

לא עלה כדרישה של מישהו מיידית, נא לפנות או נא לתת לי זכות לאחסן. בוועדת

שרים לענייני הפרטה אמר שר האנרגיה, אני מבקש לעצור את הליך המכירה עד שייברר

למי יש זכויות בשדה. אמרה חברת נפטא, זה נחמד מאוד שהיועץ המשפטי לממשלה קבע,

אותי זה לא מחייב. אני כבר לא חברה ממשלתית, אין לי סכסוך עם המדינה, והיועץ

המשפטי לממשלה מסכימום נותן את דעתו לצד, לא לשני הצדדים. אמרו את זה והיועץ

המשפטי לממשלה בדק והגיע למסקנה שאין לנפטא זכות לאחסן גז אלא יש לה זכות



להפיק גז ,ולהפיק ולאחסן זה לא אותו דבר. זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

החברה, כמובן, יש לה עמדה אחרת. אבל העמדה האחרת לא מתבררת אם אף צד לא עושה

תביעה לצורך מימוש זכות זו.

המכירה הזו יכולה לחזק את עמדתה?

המכירה לא מחזקת שום דבר. נניח שהייתה המדינה רוצה לכפות את עמדתה. עם

% 40 בחברה נסחרת המדינה לא הייתה יכולה לכפות את עמדתה על החברה בכל מקרה.

עובדה שאפילו את שאלת הבירור אצל היועץ המשפטי לממשלה הם אמרו, תעשו מה שאתם

רוצים. בא שר האנרגיה החדש ובדק את העניין.

אי זה שר?

ד' כהן;

אחרי זה שעצר את זה. היה אחד שעצר את המכירה וזה היה שר האנרגיה הקודם.

הוא אמר יש שדה זוהר ונבדוק את זה. שר האנרגיה שבא אחריו, זה היוצא - - -

די תיכון;

מה יש בנפטא?

ד' כהן;

נפטא זו חברה שיש בה כסף. יש בה שדה זוהר ויש בה הפסדים.

כמה הפסדים?

ההפסדים של נפטא בשנה האחרונה - 9 מיליון שקל.

כמה ההפסד המצטבר?

זה הפסד מאזני, לא הפסד לצורך מס. יתרת הפסדים 168 מיליון שקל.

מול ההפסדים יש גם הלוואות בבנקים ?

לא.

אז מרבית הכסף הזה יחולק לדבידנד.

לא יכול להיות כיוון שיש הפסדים גדולים.

מה הפרפורמנס של המניה? ביום שלישי, לפני הבחירות, כמה היה השווי?

זה ירד מ-726 ל-714.

אם אין בחברה הזאת מאומה, איך את מסבירה את מה שקורה בבורסה?

אני לא יודעת. החברה נסחרה ב-300.

אנחנו חוזרים כאן על פרשת "מגן". פעם אחת היינו "סאקרים", לא נהיה פעם

שנייה. תסבירי לי מה עומד מאחורי התחרות הזאת.

אנחנו פרסמנו את המודעה במרס. עד מרס "יואל" רכשה מניות והגיעה לשיעור של

% 20 בחברה שרכשה מניות בזול בשער שבסביבות 300, הגיע ל-280 מינימום. ברמת

המחירים הזאת היא אספה מניות בשקט כשאף אחד לא הפריע לה. ברגע שפרסמנו את

המודעה היא התחילה לאסוף מניות בצורה מסיבית ועלתה מ-% 20 ל-% 30 בחברה הזאת,

ושער המניות עלה ל-700-800, כשבמקביל אנשים אחרים, לב לביוב, עלה ל-% 8 בחברה.

רמת הסחירות במניה כיום נמוכה ביותר יחסית להיקף הסחירות ולרמת השערים של

המניה.

מה שני הגופים האלה שמתחרים, לבנת ולב לביוב, רואים שאני לא רואה?

"לבנת" זה "יואל". "לבנת" רואה חברה בורסאית שיש בוז כסף.

יש בה כסף ויש בה הפסדים.



איזה תרגיל חשבוני הוא יעשה שכדאי לו לשלם 700?

הלוואי שישלם 700.

למה הוא רוכש עכשיו? יש שם הפסדים צבורים.

ת' בן-דוד;

הוא רוכש כדי שמישהו אחר לא ירכוש. הוא רוכש במחיר מאוד נמוך.

מה יש בחברה? מה המחיר המאזני?

יש בה כסף והיא חברה בורסאית. "יואל" כשרכשו אותה הם חשבו שבכסף הזה או

במעורבותם הם ישתמשו כדי לקנות. הם בזמנו פנו למנכ"ל החברה ואמרו, בוא תקנה

מאתנו.

מה אפשר לעשות בכסף הזה מבחינה חוקית למעט חלוקת דבידנד?

למטרות של החברה.

מהן?

חיפושי נפט.

את בדקת את כל המטרות של החברה?

אלה מטרות החברה.

אולי יש שם מטרות שאנחנו לא ראינו? למשל, הם יכולים לרכוש חברה אחרת

בכסף?

לרכוש חברה אחרת שהיא בתחום אין בעיה.

די תיכון;

ושהיא לא בתחום?

תי בן-דוד;

אני מניחה שיכולים לשנות.

הם יכולים לשנות את התזכיר והתקנות ולהשתמש בכסף?

לכל דבר.

די תיכון;

נגיע למכרז. המחיר הוא 714. אם יתקבל מחיר של 700 את מוכרת?

ת' בן-דוד;

כן.

די תיכון;

אם מתקבלת הצעה במחיר 300 את מוכרת?

ת י בן-דוד;

אני לא יודעת.

די תיכון;

אנחנו רוצים לדעת.

אגיד לך מה צריך יהיה להיות השיקול, וזה חלק הרי מחמשא ומתן שיכול להיות.

די תיכון;

אני רוצה לשמוע מה דעתך.

תזכור שבנקודת הזמן שזה היה 300 והיו 50 אופציות, לא הייתי מוכרת. תזכור

שהאלטרנטיבה שלי במכירת החבילה הזאת היא לטפטף אותה בבורסה. את זה צריך לזכור.

זאת האלטרנטיבה שלי. אין לי אלטרנטיבה אחרת. אני יכולה לחכות עד נובמבר

ובינתיים יהיה פחות כסף בקופה, כי אין לנו מעורבות בניהול בכלל. זאת תהיה



האלטרנטיבה שתעמוד בפניי כשנגיע למועד המכירה.

בשביל שאני יושבת פה בוועדת הכספים וזה בשבילי דבר ציבורי, אני אגיד

שבפחות מ-700 אני לא מוכרת. אבל להגיד לך מה יקרה ברגע המכירה מבחינת

ההתחייבות שלי לוועדה - - -

די תיכון;

אנחנו רוצים לשמוע מה את חושבת על העניין, את לא עונה.

ת' בן-דוד;

אני צריכה לקבל את המחיר הגבוה ביותר.

המחיר הגבוה ביותר יהיה 300. את מוכרת?

ת' בן-דוד;

לא.

ב-400 את מוכרת?

אני לא יודעת.

ההון העצמי של החברה הוא בסביבות 450.

אני אקנה ב-300 ואני למחרת מטפטף את זה לאט לאט. זה עשוי להיות שוק טוב

ואני אטפטף את זה ב-700. אז תאמרי, איזה מטומטמים היינו.

בהפרטה תמיד אנחנו יוצאים מטומטמים בסופו של דבר. למה אני אומרת את זה?

כי הממשלה קודם כול מחליטה על הפרטה וזה אומר שהיא רוצה למכור. כל מוכר

שמודיע לכל העולם, מדיניותי למכור 50 חברות, 15 חברות, שתי חברות, כדאי

למכור, לא חשוב העיקר יציאה מעורבות של הממשלה, יש החלטה של המוכר למכור

ומישהו צריך לקנות ממנו בתחליף הבושה. אין פה עסקה בין מוכר מרצון ובין קונה

מרצון כשהממשלה מציעה.

דן הזכיר את "מגן". נדמה לי ששנינו היהידים שהצבענו נגד. כי אמרנו, הפרטה

בכל מחיר אם יש טעם בכלל למושג כזה, זה כאשר מדובר בחברה שיש לה השפעה במשק,

שהיא הברח פעילה, שיש בה עובדים, שהפעילות שלה משמעותית. חברה שהיא חברה

שמספר העובדים בה שואף לאפס, שכל מה שיש בה זה עסקה כספית, לא חייבים למכור.



היא לא חלק מהפילוסופיה של ההפרטה.

לכן כתוצאה מהעניין ההוא יש מקום לבוא ולומר, שבנושא הזה למהיר יש יותר

משמעות מאשר בהברה כמו "אל-על", אם כי יכול מישהו לבוא ולומר שאת "אל-על"

בכלל לא צריך להפריט, מזווית אהרת. או למשל התעשייה האווירית. בתעשייה

האווירית המחיר פחות חשוב, והשוב להוציא את זה להפרטה. זו השאלה.

איפה אני נמצאת עכשיו בעמדת נחיתות? עוז- לא קיבלתי הצעות, עוד לא ניהלתי

משא ומתן אבל אני כבר מודיעה ברמה של המחויבות שלי לוועדה. זה לא ה"בורד" שלי

שאני מתייעצת אתו. זה ועדת כספים שמאשרת לי וזו החלטה פומבית שלה, ואני

הולכת להליך מכירה ואני לא יודעת איך להתנהג עכשיו.

די תיכון;

זה חוק חדש שמופעל לראשונה. בעבר היית צריכה לבוא לכאן והייתי אומר לך,

המחיר גבוה, המחיר נמוך, שגית, לא שגית. עכשיו את באה ומקבלת מאתנו כרטיס

יציאה לדרך ויותר לא נראה אותך. אם זאת תהיה מכירה טובה שתשיגי מחיר מעל 700

נראה אותך, כדי לחלק מדליה. אם לא, לא תבואי לכאן.

יש סכנה שאם יימשך הדו-שיח ביניכם במקום שהייתם נעצרים, זה היה הופך

להיות המחיר, כי זה היה יוצא החוצה. מזה צריך להימנע. אם היא תאמר היום את

מחיר המינימום הוא ייהפך להיות מחיר המכסימום.

כמי שממשיך בכנסת אתה יכול לומר לתמי בן-דוד: בחברה כזאת שהיא לא הכי

גדולה ולא הכי משמעותית, קופת המדינה לא תתרושש או לא תתעשר ממנה, אנחנו

סומכים עלייך, אבל תדעי לך שאם יתברר שמכרתם את זה בנזיד עדשים, בפעם הבאה,

במחירה הבאה לא יהיה לנו מנוס מאשר כן לקבוע מחיר מינימום. זה יהיה איזה מבחן

שלך. זה מה שהייתי מציע לך כמי שממשיך בכנסת.

יש עוד אפשרות. איך נבדוק אם המהיר הוא מחיר שראוי למכור? לא נטיל מטבע.

אנחנו יודעים מהו ההון העצמי של ההברה. יש לנו מחלקה מאוד מקצועית ברשות

החברות שמטפלת בנושא הזה. היא תעשה הערכת שווי והיא תעשה הערכה מה

האלטרנטיבות, בהנחה שלא מוכרים. המשמעות היא העברת השליטה הפיקטיבית ל"יואל",

כי זה המצב. אם אנחנו לא מוכרים זה "יואל" עם ה-% 30 שלהם וה-3 דירקטורים שלהם.

שתדעו. ללא תשלום לממשלה, ועם זה שיש לנו .40%.

יש כאן אירוע בורסאי מאוד מעניין שאני לא מצליח ללמוד את פשרו. מה רואים

אנשי משק שיש להם שכל לקנות את נפטא במצב שבו מצויה נפטא. יכול להיות שהם

רואים את פרוייקט הגז הטבעי יותר טוב ממני. יכול להיות שמישהו נתן להם הבטחות

שהם יקושרו לעניין הזה. אני זוכר את הציור שהוצג בפנינו - זה קו נפט שעולה

מדרום לצפון, יש לו שלוחות בכל מקום בארץ. מה הם רואים מעבר לעובדה שזו חברת

מדף עם המון כסף שאפשר לשנות את התקנון שלה בקלות ולעשות בכסף הזה מה שהם

רוצים להרחיב עסקים, ואז יתברר שהם השתלטו למשל על חברה שלישית באמצעות הכסף

הזה והרוויחו כסף חינם וקנו הברה חינם, ויהיה להם שתיים במהיר של חצי.



היו"ר גי גל;

השאלה מה האלטרנטיבה.

די תיכון;

אני לא אומר מה האלטרנטיבה. אני אומר, תנהגו פעם שלא יגידו ש"הסאקרים"

האלה שיושבים שם אנחנו בגרמים אותם כל הזמן.

תמיד יגידו שאנחנו "סאקרים". על תה"ל אומרים שאנחנו "סאקרים", וחצי

מהמשק, אנשים שמדברים אתי אומרים, כל כך הרבה כסף לקחת על תה"ל.

די תיכון;

אני יכול לתת לך דוגמאות. היה כאן סיפור עם כימיקלים לישראל. מהצוות ההוא

כבר לא נשאר איש, כולם התחלפו.

ת' בן-דוד;

אני הייתי זאת שעצרה את ההנפקה.

די תיכון;

אמרנו לכם, יש מחיר כזה בבורסה שלא כדאי למכור, לא תוכלו להנפיק. הם היו

איתנים בדעתם עד שאיזה מומחה אמר להם, מה אתם עושים, ועצרו את העניין.

ת' בן-דוד;

מה שקרה זוז שבאמריקה הציעו לחברה שליש חות מהמהיר שאתה אישרת.

ד' כהן;

כאשר עושים הערכת שווי השאלה למי עושים אותה. כאן יש מצב שהוא בעייתי

וקיימת איזשהי סתירה. כאשר בודקים את המאזן של החברה ההון העצמי שלה הוא 112

מיליון שקל. שווי השוק שלה הוא 150 מיליון שקל. מאידך, אם תיקח קבוצה של

כלכלנים ותשאל אותם איך להעריך נכס שכל שנה מייצר הפסדים של 10 או 20 מיליון

שקל, הם יגיעו למספר שונה באופן קיצוני. דינו לחסל את ההון העצמי תוך 4 או 5

שנים. לכן צריך למכסם כאן את המחיר.

די תיכון;

כמה הצעות יש עכשיו?

ת' בן-דוד;

חמש.

די תיכון;

אם יישארו שתיים ויעשו שירקעס, מה תעשי?



ת' בן-דוד;

אם יעשו שירקעס, נפסיק את ההליך.

אם יהיו מתואמים ביניהם?

ת' בן-דוד;

אני לא יודעת להגיד לך איך הם נראים.

התהליך אצלנו כמו שאתה אומר בכל מהיר, נצטרך לשקול ברגע שזה יגיע לוועדה.

הוועדה היא בלתי תלויה. יש ועדת מכרזים שבה גם אנחנו הברים, ההשב הכללי, וגם

רשות החברות וגם היועץ המשפטי של האוצר. מה שיקרה, נצטרך לשקול לגופו של

עניין, אבל היום אנחנו לא יכולים להצהיר איפה ניעצר, כי על ידי זה נקבע את

השוק,

ההנפקה של נפטא היא ראשונה במסגרת ההוק ההדש. יש פה גם איזשהו מבחן של

החוק הזה. קחו לתשומת לבכם שאם יגידו שעשיתם דבר חמור, בפעם הבאה יעשו

דברים... לכן תביאו את הדבר הזה בחשבון, אבל אנחנו סומכים עליכם.

מי בעד לאשר את הבקשה להנפקת נפטא? מי נגד?

הצבעה

לאשר הנפקת נפטא



תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור

מקרב הציבור בחברות הממשלתיות)(תיקון). התשנ"ו-1996

הסעיף הבא: תיקון תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות

לדירקטור מקרב הציבור בחברות הממשלתיות).

בחברות הממשלתיות לא שולם גמול לא לדירקטורים ולא ליושבי ראש ולא לאף

אחד במשך שנים רבות מאוד. עקב הלחץ שהופעל על שרי האוצר במשך שנים רבות בבג"צ

שהגישו הדירקטורים בחברת חשמל נכנע שר האוצר אחרי שהוא הרבה זמן לא רצה את זה,

והתקין תקנות לתשלום גמול לדירקטורים ויושבי ראש דירקטוריון, כאשר מדובר

בחברות שבהן אין יושב ראש בשכר.

התקנות האלה כבר עובדות שנתיים בערך ובשנתיים האלה אנחנו מקבלים דיווחים

- עד עכשיו קיבלנו אותם רבעוניים - כמה שולם. ראינו תופעה מאוד מעניינת. כיוון

שהתקנות נוסחו על גמול בגין ישיבה, הסתבר שהיו הרבה ישיבות, אבל גם אמרו, זה

בשביל הישיבה, אחר כך חוץ מזה בשביל כל מיני דברים. אז קודם כול אנחנו רוצים

שהגמול הוא בעד החברות משולם על פי ישיבות. זה התיקון הניסוחי שאנחנו מכניסים.

יושבי ראש על פי התקנות הקיימות תוגמלו בכך שהם קיבלו סכום יותר גבוה

פר-ישיבה.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים משפט להבהרה שאומר, מה שאתנ! מקבלים לפי התקנות האלה זה בגין

חברותכם, לא בגין השתתפות בישיבה וחוץ מזה תספרו שיש לכם כל מיני דברים. אתם

חברים בדירקטוריון וזה מה שאתם מקבלים בתמורה.

בחברות הממשלתיות שבהן אין יושב ראש בשכר, יושבי הראש על

פי התקנות לפני תיקונן תוגמלו באופן שהתמורה בגין ישיבה הייתה יותר גבוהה. אבל

יש יושבי ראש שעסוקים בענייני החברה מעבר לישיבות הדירקטוריון. הם הולכים עם

המנכ"ל לישיבה והם באים לוועדת הכספים והם נוסעים למשרד הייעודי והם עוזרים

למנכ"ל באופן שוטף והם אוכלים במזנון ועושים כל מיני דברים מעניינים. הם

מתוגמלים על פי ישיבות אבל תורמים לענייני החברה מחוץ לישיבות. יש על השרים

לחץ מאוד גדול למנות יושבי ראש בשכר חלקי כזה או אחר, פה לתת חצי משרה ושם לתת

עשרים אחוז משרה ופה לתת שמונים אחוז משרה כי זה חשוב וזו חברה השובה. ההסבר

הוא שעבודת היושב ראש נעשית מחוץ לישיבה.

מה דעתך האישית?

אני הבאתי את זה. שר האוצר לא יזם את זה מעצמו. מצאתי שאין מקום ליושבי

ראש שהם שכירים של החברה בהיקף שהיה מבוקש, אבל חשבתי שכן צריך למצוא דרך

לתגמל את יושבי הראש על מעורבותם בענייני החברה מעבר לישיבות הדירקטוריון



והוועדות.

למה?

כי הם נותנים מזמנם.

היו"ר גי גל;

את קושרת את זה גם להלק הראשון שאמרת?

די תיכון;

נותנים גמול ישיבה. מעבר לזה את רוצה לתת עוד משהו?

לא. במקום גמול ישיבה אני רוצה לתת ליושבי ראש סכום שנתי, כשהסכום שאליו

הגענו בהצעה הוא סכום שמניה את ההשתתפות בכל הישיבות שאפשר היה על פי התקנות.

היו"ר גי גל;

יש פה משהו שלא ברור. אם אתם באים עם הבילה שמגדירה מחדש את כל נושא

יושבי ראש החברות, האם אתם אומרים, מעתה והלאה לא יהיה יותר יושב ראש במשרה

מלאה או לא יהיה יושב ראש בשמונים אחוז אלא אנחנו מורידים את יושבי הראש

למכסימום לחצי משרה? זה דבר שלתפיסתי מה שהיה צריך להיות. זה סיפור אחד. אבל

אם אתם באים ואומרים, אנחנו מנציחים את המצב הקיים; בחברת החשמל היושב ראש הוא

מלא, בתעשייה האווירית הוא כך וכך, בבתי הזיקוק וזוא במשרה מלאה, אנחנו רק

רוצים להוסיף גם לאחרים, זה סיפור אחר. הייתי מציע לחבריי לעשות פה חברה

שלמה ולא חלקית. אני לא מבין מדוע בבתי הזיקוק צריך להיות יושב ראש במשרה מלאה

ומנכ"ל במשרה מלאי;. יש פה מנכ"ל ומנכ"ל-על. למה צריך את זה? אני שואל את זה

כבר שנתי ים.

בהזדמנות זו אני מציע לחבריי שזו תהיה חבילה שלמה.

ת' בן-דוד;

תקנות גמול לדירקטורים לא התייחסו גם קודם ליושבי ראש בשכר.

היו"ר ג' גל;

כשהיה דיון על השכר של חברי דירקטוריון קיבלנו רשימה ואמרנו שאנחנו

חושבים שיש יותר מדי ישיבות, והורידו את מספר הישיבות. אצלי בחדר היה

סימפוזיון של יושב ראש חברת חשמל עם כמה אנשים שיודעים במה מדובר, כמו חזי

שלח ועוד כמה פרופסורים, ואמרנו שלא מתקבל על הדעת שהדירקטוריון הופך להיות

הנהלה פעילה. זה מה שקרה בחברת החשמל. מה שאת מציעה זה להנציח את הדבר הזה.

ת' בן-דוד;

נעשה סדר בעניין. כמו שאמרתי, בחברות ממשלתיות לא קיבלו תגמול דירקטורים

ולא יושבי ראש דירקטוריון אלא אם הם היו יושבי ראש בשכר. אם אתה שואל אותי



לפי מה הוחלט איפה עובדים בשכר ואיפה לא עובדים בשכר, אני מניחה שזה לפי

הצירוף במורכבותה של המשימה או מורכבותה של פעילות החברה יחד עם צרכים שונים.

די תיכון;

תי בן-דוד;

הכול קשקוש. זה לא בתקנות.

אולי נחליט שאין יושבי ראש בשכר מלא?

אתה לא רוצה שכר מלא, אבל אני מודיעה לך שלפי הפיקוח שלי, יושב ראש עם

שמונים אחוז משרה שיושב במשרדי החברה והוא שכיר של החברה - ההצעה שלנו לא

מדברת על שכיר, אלא על גמול ליועץ חיצוני - הוא שכיר של החברה ויש לו מזכירה

מהחברה וחדר מהחברה ואוטו מהחברה וטלפון מהחברה ועיתונים מהחברה ויש לו יחסי

עובד-מעביד, והעובדה שבזכות הלהץ שלך הוא מקבל רק % 60 משכורת וב-% 40 זמן שהופך

להיות % 004 זמן הוא עושה עסקים נרחבים בתחומים שונים ומגוונים ממשרדי החברה,

בעייני זו תופעה יותר גרועה.

אתה מציע שלא יעלה על חצי משרה. לא יעלה על חצי משרה, במשרדי החברה

ינוהלו עסקיו האחרים, ולא תוכל והוא לא יוכל להגביל את עסקיו האחרים. ויהיו לו

עסקים אחרים.

בתפיסה שלי כמנהלת חרשות אמרתי, אתה רוצה להיות יושב ראש חברח זו וזו

בשכר, דע לך, המשמעות היא שאתה לא יכול לעשות עסקים אחרים.

לפי מה שאת אומרת, צריך ב"אל-על" לתקן שיהיה מאה אחוז כי הוא % 60.

אם יהיו לי התקנות האלה שאני יכולה לשלם תשלום שנתי, כמו שזה הפתרון שלי

לחברות בנות בבזק, אני יכולה להגיד ליושב ראש, תשמע, אין מקום ליושב ראש בשכר,

הנה הפתרון שלך. הפתרון שלך זה לקבל תשלום שנתי מחולק ל-12, ייצא לך 5 אלפים

שקל לחודש. תואיל בטובך להמשיך בעיסוקיך האחרים, להופיע פחות או יותר לישיבות.

בחברות הגדולות מאוד דירקטוריון טוב מנוהל על ידי יושב ראש טוב הוא בהחלט

בלאנס להנהלה שאין מושג מה שהיא עושה. תזכרו כי בחברות ממשלתיות אין בעלי

מניות מבחינת הפיקוח, בייחוד נוכח חוק החברות החדש.

יש להם מועצות מנהלים.

מועצת המנהלים מקיימת תפקיד כפול גם של דירקטוריון וגם בעצם אסיפה כללית.



הרי בחברה רגילה מפחד הדירקטוריון מהאסיפה הכללית. בחברה ממשלתית הדירקטוריון

הוא נציג הבעלים.

למספרים האלה הגענו מהכפלת הגמול לישיבה במספר הישיבות המכסימלי. הוא לא

יקבל מעבר לזה החזר הוצאות.

למה לא יקבל החזר הוצאות?

מפני שתחת הסעיף החזר הוצאות שאותו ביטלתם בתקנות הקודמות, כשאמרתם שאין

ההזר הוצאות, נכנסו סכומים מאוד גדולים.

אבל אם יש לו הוצאות תמורת קבלות?

זה ביטל. היום אין לחבר דירקטוריון וגם ליושב ראש הוצאות. הוא קיבל את

זה גלובלי. הכניסו את זה בגמול ישיבה.

דרך אגב, דמ"צים, לפי התקנות של רשות ניירות ערך, הגמול שקבוע כולל את כל

ההוצאות. אין החזר הוצאות.

די תיכון;

זה לא בסדר.

זה מח שעשיתם אז.

די תיכון ;

לא הבנו אז שום דבר. עשינו את זה מהר. קבענו סכום לישיבה ולא נכנסנו

לשאלה אם יש הוצאות או אין הוצאת. בסוף התברר שהדמ"צים שחשבו שהם מרווחים,

מפסידים.

לא מפסידים. בינתיים יש יותר ביקוש מאשר היצע. אם מישהו לא רוצה, הוא לא

מוכרח. לא מכריחים. בינתיים יש יותר כאלה שרוצים.

אני לא יודע מה הם עושים, אם הם משלמים מס אמת.

מנכים במקור.

הייתי יושב ראש מועצת מנהלים, אז היא הייתה בקבוצה השנייה מלמעלה. אני

יכול לומר לך שלא קיבלתי אגורה אחת. הייתי מקדיש לחברה הזאת שבוע ימים ולא

חשבתי שמגיע. אף אחד לא הכריח אותי. אמרו לי, אתה לא רוצה, לך הביתה.

זאת הצעה שלי. כפינו על בזק להקים חברות בנות, הממשלה, משרד התקשורת, כדי

לפעול בתחומים של התחרות במסגרת חברות בנות. לחברות הבנות יש כמובן

דירקטוריונים ויושבי ראש דירקטוריון. באו יושבי ראש הדירקטוריון ואמרו אלה

חברות בהקמה, אנחנו רוצים שכר במשרה.

מי ביקש?

אני מנועה מלנקוב בשמותיהם של שלושת יושבי הראש, שאחד מהם בגלל שהוא לא

מקבל שכר, התפטר כבר.

נכון שליושבי ראש של חברות הבנות החדשות של בזק יש עבודה גדולה במשך שנה

לפחות בעניין של ההקמה מעבר לישיבות - במשא ומתן עם בזק על העברת נכסים, בהכנת

חוזי עבודה עם העובדים וכו' - יש להם עבודה רבה. אם ניתן להם גמול שנתי ניצור

מערכת שהיא יותר נכונה מפני שחם לא הופכים להיות עובדי אותה חברה, וכשעולה שכר

המנכ"ל לא עולה גם שכרם.

אני מציע שנקרא את התקנות.

יש לכם נוסח אחרון שהובא היום על ידי הרשות.

לפני שקוראים את התקנות אני מבקש לדעת במה זה משנה את המעמד לעומת העבר.

יושבי ראש היום של החברות הלא עסקיות ימשיכו לקבל את הגמול שלהם על פי

השתתפותם בישיבות של הדירקטוריון או בוועדות.

כשנגיע לדף האחרון של התקנות נשאל למה מתכוונים כשאומרים חברה בסיווג 10.

כי נדמח לי שכל החברות בסיווג 10 אין להן יושבי ראש שלא בשכר.

כולם בשכר. אם יתפטר יושב ראש של חברה בסיווג 10 ויבוא החדש, אנחנו



מציעים שנוכל להגיד לשרים שהם שאלה שבוחרים, הנה יש לנו אלטרנטיבה: אתה לא

מוכרח להיות שכיר של ההברה, וניתן לך לפי סכום גלובלי,

התקנות האלה עוסקות בגמול בלבד.

נראה מה אפשר לעשות. אפשר לבקש גם להביא תקנות אחרות.

בתקנה 1 לתקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור מקרב

הציבור בחברות ממשלתיות) ישנה היום הגדרה של דרגה שהיא קובעת: אחת מארבע

הדרגות המפורטות בתוספות הראשונה והשנייה, כפי שנקבע על ידי הרשות. שזה החברה

בסיווג 10 עד 11, 8 עד 9 וכו'. מוצע לשנות את ההגדרה והיום ההגדרה תהיה:

"דרגה" - אחת הדרגות המפורטות בתוספות, כפי שקבעה הרשות.

במה זה משנה?

אנחנו מציעים רק לחברות עסקיות.

כמו כן מוסיפים הגדרה נוספת: "רבעון" - תקופה של שלושה חודשים שתחילתה ב-

1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר של כל שנה.

זה מיועד לצורך הדיווחים על שכר דירקטורים.

לצורך התשלום.

תיקון נוסף מתייחס לתקנה 2. תקנה 2 הקיימת, תקנת משנה (א) אומרת: "בעד

השתתפות בישיבה של הדירקטוריון או של ועדה תשלם הוועדה לדירקטור גמול כמפורט

בתוספת הראשונה בהתאם לדרגתה". במקום התקנה הזאת יבוא: "דירקטור בחברה יהיה

זכאי לגמול בעד כהונתו בדירקטוריון, שתשלם לו החברה לפי מספר ישיבות

דירקטוריון או ישיבות ועדה שבהן השתתף, כמפורט בתוספת הראשונה, בהתאם לדרגתה

של החברה". זו ההבהרה שדיברת עליה.

זו ההבהרה, שהוא יהיה זכאי בעד כהונתו לפי ישיבות ולא בגין השתתפותו כי

אז ברור שמגיעות לו גם הוצאות.



אי שניידר;

בתקנת משנה (ה) שקובעת היום "החברה תדווח לרשות מדי חודש על השתתפות של

כל דירקטור בישיבות ועל הגמול ששולם לו", יבוא במקום "מדי חודש" - "מדי שנה,

או מדי תקופה אחרת שתקבע הרשות".

ביקשתי לתקן את זה כי בפועל הנהגתי את זה. מה שקורה, שהיו מדווחים

רבעונית ואף פעם לא ידענו את התמונה. עכשיו כשקיבלנו שנתי והכרחנו את המבקר

לחתום על זה פתאום יצאו החוצה סכומים מאוד מעניינים, כי ביקשנו הצהרה שאלה כל

הסכומים ששולמו ופתאום אנחנו רואים שיש מנכ"ל חברה ממשלתית שקיבל בגין ישיבות

בבית.

תיקון נוסף בתקנה 2 - מוסיפים תקנת משנה (ו): "דירקטור לא יהיה זכאי

לתמורה נוספת כלשהי על הגמול לפי השתתפות בישיבות כאמור בתקנת משנה (א) בשל

מילוי תפקידו כדירקטור בחברה וכל הפעולות הנובעות מתפקידו זה".

מה הפירוש?

שאין החזר הוצאות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדחות את הדיון בנושא הזה.

אני מקבל את הבקשה.



קרן למתן הלוואות להון חוזר לעסקים קטנים שנפגעו במבצע "ענבי זעם"

הייתה לי שיחה מאלפת בקריית שמונה לפני שבועיים אחרי שנפגשתי שם עם אנשי

מפלגת העבודה ביקשו ועד הפעולה לשבת אתי. היו אלה יונתן, בעל המאפיה, ועוד כמה

אנשים. הם אמרו שהנציגים שלהם מכרו אותם, פרוספר מכר אותם והולכת להיות

קטסטרופה בקריית שמונה ומוכרחים לפצות בכסך. אמרתי להם, חבר'ה, אני בן-ברית

שלכם. אתם באמת מסכנים, אתם הפסדתם ומפסידים. אז אני לא מבין בשביל מה אתם

צריכים הנחות במס. אם תתנו לי מנדט להודיע שאתם לא רוצים הנחות במס, אני הולך

לתת לכם מה שאתם רוצים. הם אמרו, זה לא. אז אמרתי להם: חבריה, תחליטו, או שאתם

מפסידים או שאתם צריכים במס.

בתקופה שקדמה למבצע ישנם עסקים בצפון שלקחו על עצמם התחייבויות ושילמו

בתמורתן בשיקים דחויים. מדובר בעיקר בעסקים קטנים והדבר הזה לא נלקח בחשבון לא

בפיצוי הישיר ולא בפיצוי העקיף לאותם עסקים. לאור הפנייה של העסקים מאזור

הצפון החלטנו לנסות ולפתור את הבעיה על ידי זה שנציע תכנית שתאפשר הון חוזר

להלוואת גישור להון חוזר לעסקים הקטנים. מדובר בהקמת קרן של 20 מיליון שייח

בערבות מדי נה.

% 85 זה על כל הלוואה בנפרד או על כולן ביחד?

אי אלקינד;

על כל הלוואה % 85. הבנקים ישתתפו ב-% 15 מהסיכון בכל מקרה ומקרה. בינתיים

דיברנו בצורה לא רשמית עם עם כל מערכת הבנקאות, עם חמשת הבנקים שפועלים שם,

ופחות או יותר הדבר מקובל עליהם. לגבי שיעור הריבית, עוד טרם סוכם, למרות

שמדובר שיהיה בשיעור ריבית מועדף, גם שלושה חודשי אינטרס, כדי שלא יהיה עליהם

נטל החזר גדול מדי, כי מדובר בעצם בתוספת מעבר לחובות שהם לקחו על עצמם.

זאת אומרת, המדינה לא נותנת פה כסף אלא נותנת ערבות בלבד?

היא נותנת ערבות. היא לוקחת סיכון.

אבל היא לא מסבסדת את הריבית?

לא מסבסדת את הריבית.

ההנחה היא שבערבות הריבית הבנקאית תהיה מינימלית?

כשיש לנו אינדיקציות מהבנקים שאכן כך יהיה.

אני רוצה להמשיך את הקו שהציג היושב ראש קודם. העסקים האלה הפסידו הכנסות

בתקופה מסוימת. הם לקחו אשראי כי זה מהלך העסקים הרגיל, לפני התחלת "ענבי

זעם". מהמהלך של "ענבי זעם" הם הפסידו הכנסות.

על זה הם קיבלו פיצוי.

הגדלת האשראי היא דרך עסקית לא נכונה. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד, אנחנו

נפצה אתכם על אובדן ההכנסה בתקופת "ענבי זעם".

אי אלקינד;

את זה הם קיבלו.

סי אלחנני;

הפיצוי שהמדינה נותנת זה במקום, נכנסים לנעליהם של הקונים של חנויות

המזון והטקסטיל והעסקים הקטנים שבקריית שמונה. עושים "כאילו" מחזור ומזה הם

צריכים לשלם אשראי. לסבך אותם עכשיו בלקיחת אשראי נוסף, לפי דעתי, אתה לא עוזר

להם, אתה רק מזיק להם. אם מישהו הפסיד הכנסות מסוימות, צריך לפצות אותו, וזה

כשבודקים לפי שנים קודמות, לפי מקדמים מסוימים. לא נותנים סתם. אבל אם אתה

נותן להם זה בא במקום הכנסות שלא היו להם.

אי אלקינד;

בואו נפריד בין שני דברים. הפיצוי על אובדן הכנסות זה במסגרת הפיצוי

העקיף והפיצוי הישיר. אנחנו כאן לא דנים בזה.

מה שההצעה הזו באה לפתור זה לא אובדן הכנסות. נניה שישנו קיוסק והוא קנה

מ"קוקה קולה" הרבה ארגזים של "קוקה קולה". הוא נתן על זה שיקים דחויים. עצם

העובדה שהיה המבצע והוא לא מכר, הסחורה נמצאת אצלו. כך שמה שיקרה, הוא ימכור

אותה. מה יהיה מקור ההחזר להלוואה כאן? יהיה חוסר צורך לקנות מלאים כי הסחורה

נמצאת כבר במלאים אצלו. זה בא לפתור את זה. כלומר, המקור יהיה בזה שהם יקטינו

רכישות של מלאים ועל ידי מכירת מלאי קיים, זו תהיה ההכנסה בשביל להחזיר את

ההלוואות האלה.

לגבי הפיצוי שהם נפגעו, גם פיצוי ישיר וגם פיצוי עקיף, זה במסגרת

הפיצויים ולא במסגרת הקרן הזאת.

סי אלחנני;

מה שאתה אומר לא אומר שכל.



היו"ר ג' גל;

הדברים נשמעו. הלוואי ויצליחו למנוע את הגדלת ההנחות במס.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

לאשר



שינויים בתקציב לשנת 1996

ר' פנחסי;

אני רואה שיש פה העברה תקציבית של משרד ראש הממשלה. אני מבקש לזמן את

האנשים.

היו"ר ג' גל;

נקבל הסברים.

פנייה מס' 162

כאשר השר עמיטל נכנס לתפקידו במשרד ראש הממשלה הוא נכנס כשר בלי תיק ובחר

לעצמו שלושה תחומים של התעסקות. אחד מהם הוא גישור פערים בחברה הישראלית

דתיים-חילוניים, הפגת מתחים בחברה, יחסי ישראל-תפוצות ודברים מהסוג הזה.

היה מוסכם בינו לבין ראש הממשלה שכאשר יגיע לתכניות אופרטיביות בדברים

הללו יזכה בתמיכה כספית הראויה לעניין הזה. השר בחר בשני פרוייקטים שהוא זקוק

להם לתמיכות. ועדת התמיכות של משרד ראש הממשלה לאחר שקיבלה קריטריונים שחתומים

על ידי ראש הממשלה, אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ופורסמו ברשומות, ישבה

על בקשות שהגיעו ממגוון מאוד גדול של מוסדות המייצגים את כלל האוכלוסיה בישראל

וזרמיה החינוכיים, ופרוייקטים שקשורים בגישור פערים דתים-חילוניים בחברה

הישראלית, בתי מדרש שכפופים ללימודי יהדות וימי עיון וכוי בנושא דמוקרטיה.

ועדת התמיכות ישבה ואישרה את הבקשות הספציפיות .

הוועדה אישרה עוד לפני שיש לה כסף? הוועדה אישרה מתוך הנחה שוועדת

הכספים היא חותמת גומי?

את זה לא אמרתי.

הוועדה אישרה לפני שקיבלה את הכסף?

לא חולק שום דבר.

אבל הוועדה כבר קיבלח החלטה למי לתת מה.

לא חולק ולא יצא פרוטוקול טרם מתקבלת החלטח של ועדת הכספים. פרוטוקול

רשמי עוד לא יצא.



היו"ר ג' גל;

פנחסי, תנהג בית הלל במקרה הזה.

ר' פנחסי;

לא. בכל הכבוד, כספים ייחודיים בדלת האחורית לא ייכנסו. כל הקריטריונים

האלה וכל החלוקה, כל הרשימה, יש פה מיליון וחצי שקל. משרד ראש הממשלה לא נהפך

פתאום למשרד החינוך שנותן תקציבים ותמיכות. יש שני משרדים.

אני מבקש לקבל את הפירוט. אני מבקש התייעצות סיעתית בסעיף הזה לישיבה

הבאה.

קודם כול מדובר בחצי מיליון שקל.

מיליון וחצי.

חצי מיליון לדברים האלה. אשמח אם תסתכל ותראה עד כמה הנתמכים פה הם

ממגוון מאוד גדול של זרמים, כך שכל הנושא שהעלית, כספים ייחודיים, לעניות דעתי

הלא קובעת, לא רלבנטי.

תמצא מוסד אחד של חרדי?

מוסדות חרדים הוגשו, לא עברו את הקריטריונים.

בנו את הקריטריונים שיתאימו רק לכיפות סרוגות. אני מבקש ללמוד את הנושא.

מה זה המיליון ש"ח?

מדובר בפרוייקט של תקשורת ויהדות. השר עמיטל רצה להכניס קצת יהדות או

לכוון, להאיר איזשהו זרקור בכיוון של הכנסת יהדות בהפקות מקוריות. לכן הייתה

פנייה בעיתונות בפורמאט של הזמנה להציע הצעות שלא מחייבת אף אחד לפלל המפיקים

במדינת ישראל, להגיש הצעות להפקת תכניות שתוכנן ישאב מהתרבות והמורשת של

היחודת. הוקמה ועדה ציבורית בלתי תלויה שנציגיה היו נציגי רשתות הטלוויזיה,

נציג איגוד המפיקים, נציג איגוד הבמאים, נציג איגוד התסריטאים. בקיצור, אנשי

מקצוע מן השורה הראשונה, שעברו על הפרוייקטים ובחרו מתוכם פרוייקטים מסוימים.

הוועדה בעיצומה של הבחירה כיוון שחלק מהפרוייקטים הם בשלב שצריך עוד פיתוח.

הוועדה המליצה לתת לחלק מהם כדי שיגמרו את הפיתוח ויביאו את התסריטים

הגמורים על מנת שנוכל להגיע למוצרים יפים.



ר' פנחסי;

תצליחו עוד לעשות את זוז בשבועיים הקרובים?

הביצוע עצמו, לפי סיכום בין השר עמיטל לשר האוצר, יבוצע על ידי לשכת

הפרסום הממשלתית, שהם יעמדו מול המפיקים בפועל.

ר' פנחסי;

אפשר לקבל גם את הרשימה הזאת, אם אתה רוצה שביום שלישי לא נצטרך לבקש שוב

התייעצות סיעתית. זה יוכל לעזור לנו לההליט.

אני יכול להגיש את רשימת האנשים שהגישו.

מי שמקבל. מי שהגיש זה משהו אהר. גם פה לא הגישו הרבה ובסוף קיבלו רק אלה

שה י ו מע ו נ י י נ י ם בהם.

רשימת שמות שמקבלים אין לי. יש לי רשימת מגישים.

ביום שלישי יש לנו ישיבה נוספת. אני לא רוצה למשוך את העניין. אני רוצה

עד יום שלישי להיות ענייני ולקבל את הרשימה למי מתחלק המיליון. אני מבקש את

רשימת הזוכים.

חבר הכנסת פנחסי ביקש התייעצות סיעתית. ההצבעה תהיה ביום שלישי.

יש מספר פניות של משרד התחבורה.

פנייה 108 (סעי גי)

לא אישרנו סעיף גי - הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים לביצוע

מחקרי בטיחות.

הנושא קשור בעצם בדו"ח מבקר המדינה.

מה אתם עושים עם הכסף הזה? איך אנחנו מבטיחים שהכסף הזה שבגינו מייקרים

את ביטוח רכב חובה ילך למטרות שלו?

א' חסון;

עשינו רה-ארגון מאוד יסודי של פעילות הקרן, כאשר הקרן יש לה היום שלוש

ועדות סטטוטוריות. הוועדות האלה הן בעצם גם מפקחות, גם מבקרות וגם קובעות את

מדיניות הקרן. הקרן אמורה לפעול בדיוק כמו שמועצת מנהלים מפקחת.

די תיכון;

מי הם חברי הנהלת הקרן?

היום יש 15 איש.

די תיכון;

מי המנהל?

המנכ"ל הוא דוד בן-אבו משנה למנכ"ל משרד התחבורה.

הכול משתנה עכשיו. נאשר את זה. תקרא את דו"ח מבקרת המדינה.

למדנו את הלקח.

מי בעד אישור פנייה 108 (סעיף גי}?

הצבעה

לאשר פנייה 108(גי)

פנייה 124

זה אותו דבר.

אנו מאשרים פנייה 124.



די תיכון;

תרשה לי להסביר. ביטוח רכב חובה, % 4.57 הולך לקרן לתאונות דרכים. שם נוצר

גרעון של מיליארד שקלים. הכסף עבר למשרד התחבורה והם עשו בכסף הזה כראות

עיניהם. כותבת מבקר המדינה שהכספים האלה, בין במישרין ובין בעקיפין, הולקו

למטרות ולרשויות פוליטיות. גם המטרות היו בזבזניות ולא על פי החלטות והמלצות

של מהנדסי המחוז למשל של משרד התחבורה. היא קוראת לזה צוותים.

פנייה 134

פנייה זו קשורה בחיפוש באתר הטביעה של האנייה "מינרל דמפייר". הברים

שאלו עד מתי מחפשים, מה מחפשים, למה מהשפים. זה 25 מיליון שקל. מבקשים לדעת מה

קנה המידה, אם זה תמיד ככה, לפי מה זה עובד.

קודם כול לגבי ה"מינרל דמפייר" עצמה. הטביעה הייתה לפני שנה, ב-22 ביוני,

כאשר במבצע החיפוש וההצלה שנערך על ידי שלטונות יפן וקוריאה שהשתתפו מצאו שתי

גופות של ישראלים, איתרו את אתר חטביעה המדויק ומצאו עוד כמה ימאים זרים.

איפה מצאו אותם? בתוך האנייה?

לא. שתי הגוויות הראשונות נמצאו צפות בסביבה. כאשר ישראל הקציבה לזה,

בעצם ראש הממשלה המנוח, בשתי נאגלות שונות קרוב ל-6.5 מיליון דולר לחיפושים,

כאשר נשכרה אניית חיפוש פעם בשיטה אחת ופעם בשיטה אחרת, הגיעו אל האתר וצללו

באתר, וסך הכול כ-240 שעות צלילה, במסגרתן פירקו חלקים שלמים של האנייה, חתכו

את זה על מנת לחפש גוויות. ואכן נמצאו במהלך החיפושים שלוש גוויות של ישראלים

ועוד שש גוויות של זרים. בסך הכול מצאו תשע גוויות תוך כדי החיפושים. כאשר

הסתיימו החיפושים, החברה המחפשת שלחה מכתב שלפי הערכתה לא ניתן למצוא גוויות

נוספות בלי לסכן את חיי המחפשים הצוללים. על סמך זה הודענו שהחיפושים

מסתיימים.

המשפחות פנו לראש המשלה פנייה חוזרת וביקשו לחדש את החיפושים, ואכן ראש

הממשלה הקציב סכום נוסף של מיליון וחצי דולר מתוך כוונה למצוא את הגוויות שלא

נמצאו עד כה.

כמה יש עוד?

אם אינני טועה, יש עוד ארבע גוויות של ישראלים. האחרים, להפתעתנו הרבה,

אף אחד לא התעניין בגוויות של האחרים. אם אינני טועה, יש עד היום שתי גוויות

שאף אחד לא מוכן לקבל אותם, גוויות של זרים. באופרציה הזאת כנראה אם הכול ילך

למישרין ולא תחיינה תקלות גדולות, זה יאפשר כ-30-40 שעות צלילה נוספות. מה

ניתן יהיה למצוא קשה לדעת, וצריך מאוד להזדרז באופרציה כי מהחודש הבא מתחילת

עונת הטייפונים הגדולה, והאנייה המחפשת תצטרך למשות את הצוללנים ולברוח לנמל



מבטחים וזה עולה הרבה כסף ההפעלה של האנייה וכל תזוזה שלה ממקום למקום. כך שאם

לא נזדרז בעניין הזה, אולי מוטב לוותר על כל הנושא, כי ממילא שנה כבר חלפה

והיום הסיכוי למצוא שרידים במצב שניתן לזיהוי הופך להיות מאוד קשה.

יש נוהל קבוע במקרה של טביעה או שזה ראשון שהיה?

אי חסון;

זה לא מקרה ראשון. יש המקרה של דקר שידוע לכולם, שעד היום ממשיכים לחפש,

כי הבעיה היא של חללי צה"ל שכולם יש עניין לאתר. מקרה דומה ל"מינרל דמפייר" לא

היה. היה המקרה של "מצדה" שטבעה ושם גם השקיעו חיפושים, לא מאמצים בסדר גודל

כזה.

נשארו שם גוויות?

כן. ב"מצדה" לא צללו. זה היה בלתי אפשרי. ה"מינרל דמפייר" מזל שזה במים

לא עמוקים, 80 מטר, אחרת לא היו צוללים.

נקווה שהמאמצים האלו; ישאו פרי. לגבי המשפחות זה חצי נחמה.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר פנייה 134

פניות 127 ו-128

הפנייה התקציבית הזאת נועדה לתקצב מסגרת של 50 מיליון שקל לאשראי על מנת

להפעיל תכנית הלוואות לעולים. ההלוואות האלה משלים את סל הקליטה שמשולם כמענק

מאוצר המדי נה.

עלה הצורך להפעיל את התכנית הזאת כיוון שהסוכנות היהודית הפעילה את

התכנית הזאת מ-1991 והחליטה ביחד עם הממשלה שהיא מפסיקה את הפעולה הזאת לכל

העולים שיגיעו לאחר 1.1.96. אני חייב לציין שהסוכנות היהודית החליטה להפסיק את

הפעולה הזאת כחלק ממכלול שלם של החלטות שנתקבלו יחד עם הממשלה בסוף 1995, כולל

עליית הנוער, כולל מי נחל הסטודנטים ועוד כמה דברים, ומה שהיה הזרז לקבל את

ההחלטות האלה היו בעיות תקציביות בסוכנות היהודית.

בשלב ראשון בנושא של ההלוואות, הסוכנות היהודית ביקשה להמשיך את תכנית

ההלוואות אבל שהממשלה תהיה ערבה להלוואות שינתנו מתאריך מסוים והלאה. עד

לאותו תאריך הסוכנות היהודית העמידה מסגרת של כ-20 מיליון דולר לשנה שהייתה

שקולה כערבות שצריך היה לתת כנגד ההלוואות האלה. היא רצתה שהממשלה תיתן את

הערבות הזאת במקומה וכך ייחסכו לה תקציבים מסוימים שכרגע אין לה אותם בכל



מקרה.

אנחנו בחנו את האופציה הזאת והתברר לנו שהמשמעות היא לא לתת רק ערבות, כי

כל הערבויות האלה קרוב לוודאי, בהתאם לשיעורי הדיפולט על ההלוואות האלה

והפטורים שנתנו לאנשים שכבר לקחו את ההלוואות, כנראה שהממשלה תצטרך לממש את כל

הסכומים האלו, וזאת הייתה "חתונה" מאוד יקרה מבחינת הממשלה. כי בעקרון היה

צריך לתת פה ערבות גם על שנים קודמות שהם נתנו הלוואות.

היו"ר גי גל;

לפי אלו כללים תהיינה ההלוואות האלה?

זה יגיע. לכן הממשלה החליטה להפעיל את התכנית הזאת במקום הסוכנות

היהודית. התנאים של ההלוואות הם תנאים זהים להלוואות שניתנו בסוכנות היהודית,

כולל סכומים, כולל תנאי הסף לביצוע ההלוואה, וכולל אותן אוכלוסיות שהן בסופו

של דבר פטורות מהחזר ההלוואה. לכן זה מתוקצב מראש כהוצאה בתקציב משרד הקליטה,

וזו פנייה תקציבית שכבר נדונה כאן בוועדה ואושרה לפני מספר חודשים.

ראוי להדגיש שאין בפנייה הזאת שום כסף או תקציב שעובר לסוכנות היהודית

בכל צורה שהיא, אלא היא נועדה אך ורק להמשיך.

מהם תנאי ההלוואות? כמו שהיו בסוכנות היהודית?

הם כמעט זהים לתנאים שהיו בסוכנות.

גם פה יהיו כל הדיפולטים האלה?

מה שיש בדיפולט זה גם דיפולט, אנשים שלא מחזירים, אם כי זה לא הרוב. מה

שהיה מסומן כדיפולט בסוכנות היהודית זה אותן אוכלוסיות שההליטה לאחר ביצוע

ההלוואה לפטור אותן מההחזר. כשהממשלה תפעיל את התכנית הזאת תקצבה את אותם

אנשים שהיא יודעת מראש שהם פטורים, כהוצאה ישירה, והם יקבלו את זה כמענק. הם

לא יקבלו הלוואה כשממילא אנחנו יודעים שהם לא יחזירו אותה כי הם יהיו פטורים

במועד ההחזר.

מה ההלוואה המכסימלית?

סדרי גודל של הלוואה מכסימלית למשפחה דו-הורית כיום 7,370 ש"ח.

מי בעד לאשר את הבקשה?



הצבעה

לאשר פנייה 127-128

פנייה 158

אי גפן;

מדובר פה בשינויים פנימיים.

מה השינוי הכי גדול פה?

יש פה תוספות לנושאים שונים, ביניהם תהום של מחשבו, קליטה חברתית, מדענים

עולים, תכנית גלעדי וכוי.

השינוי הגדול ביותר זה 3.5 מיליון ש"ח לקליטת העולים באתיופיה באתרים

הזמני ים?

כן.

מי בעד אישור בקשה 158?

הצבעה

לאשר פנייה 158

פני יה 157

מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה. יש לזה שני

1. שינויים פנימיים ממש, להעביר דברים מאחד לשני שאין להם הרבה

משמעויות. 2. תוספת ריאלית לנושאים שונים שיש במשרד. התוספת היא לא מהרזרבה

הכללית אבל היא בהתאם לסיכום שהיה עם המשרד בעת הכנת תקציב 1996, והמדובר כיום

על 16 מיליון ש"ה, שמרביתם הולכים לתגבר פעולות פיתוח של המשרד. אין למשרד

תקציב פיתוח נפרד, יש לו סעיפים פיתוח נפרדים. יש פה תוספת שהיא לא שינוי

פנימי של סדרי העדיפויות במשרד אלא התוספת העיקרית כוללת הכשרה מקצועית,

מוסדות למפגרים, מוסדות לנכים וכוי.



היו"ר גי גל;

אין שאלות. הבקשה אושרה.

לאשר פנייה 157

פני יה 150

מדובר על העברת סכום של 11 מיליון ש"ה לבנייה בקיבוצים הנכללים במסגרת

חוק הסדרים במגזר החקלאי.

היו"ר גי גל;

הבקשה הזאת כבר הוסברה וביקשו לדחות אותה אחרי הבהירות. הבהירות כבר

עברו. האם למישהו יש שאלות או תוספות?

א' גולדשמידט;

זה כולל גם את ישובי בקעת הירדן וצפון ים המלח, נכון?

שי צמח;

כן.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר פנייה 150

פנייה 139

שי עדי;

מדובר בהעברה תקציבית למשרד האנרגיה. הבקשה מתחלקת לשניים; חצי מיליון

שקל מסכום הבקשה זה תוספת מהרזרבה הכללית על פי סיכום של המשרד עם משרד האוצר

לתקציב המענקים לפיתוח תשתיות חשמל.

46 אלף ש"ח עבור תקצוב שכר של עובדת המינהל האזרחי ביו"ש אשר הועברה

למשרד האנרגיה בעקבות ביטול המינהל האזרחי ופיזור עובדיו במשרד הממשלה. המשרד

חייב לקלוט את העובדים הללו לפי ההסכם.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר פנייה 139



פנייה115

הבקשה הזאת הייתה בדיון בישיבה הקודמת. נאמר שידונו אחרי הבחירות.

היו"ר גי גל;

מה הבקשה הזאת?

י' שמילוביץ;

הבקשה הזאת באה להשלים את החסר לסגירת פערים במגזר הערבי-דרוזי.

היו"ר גי גל;

למה הולך הכסף הזה?

י' שמילוביץ;

הכנו רשימה של תהנות אם וילד במגזר המיעוטים, כפי שהתבקשנו בפעם הקודמת.

היו"ר ג' גל;

תחנות לאם וילד זה דבר חשוב.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר פנייה 115

פנייה 116 ו-117

מדובר כאן בהעברה של 3 מיליוני שייח מתקציב פיתוח תעשייה לתקציב הרגיל של

משרד התמייס בהתאם לסיכום עם משרד התמייס.

היו"ר ג' גל;

למה זה הולך?

לתקציבי תפעול למיניהם, למועצה הישראלית לצרכנות.

מה עושים עם זה במועצה הישראלית לצרכנות? 3 מיליון שייח?

יי באומל;

550 אלף שייח למועצה הישראלית לצרכנות, ויתרת 2 מיליון 420 אלף שייח



לתקציבי הפיתוח של המשרד.

היו"ר ג' גל;

למה זה נדרש?

י י באומל;

הם מעוניינים לעשות יותר פעילויות שקשורות לרווחת העובד, לסיוד במשרד.

היו"ר גי גל;

אני שואל על המועצה הישראלית לצרכנות.

י' באומל;

המועצה הישראלית לצרכנות מספקת ייעוץ משפטי.

היו"ר גי גל;

אתה מכיר את הנושא?

י י באומל;

כן.

היו"ר גי גל;

אלה דברים השובים?

י י באומל;

להערכתי כן.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.

הוהלט; לאשר פנייה 116-117.

פנייה 170

י' באומל;

מדובר באיל"ח. סוכם שאת התשתיות עד לאתר תספק מדינת ישראל. ההוצאה

הצפויה בגין אספקת תשתיות אלה בשנת 1996 היא 6.5 מיליון ש"ה שזה הטיית קו

"מקורות", העתקת קווי דלק, ברכות אגירה ומתקנים, צומת, כביש גישה, הרחבת

מעבירי מים. סך הכול 6.5 מיליון ש"ה.

היו"ר ג' גל;

יצא מכרז?

הבנתי שהוא ייצא בימים אלה.

הבקשה אושרה.

לאשר פנייה 170

פנייה 173

מדובר על 9 מיליון ש"ח העברה מהרזרבה הכללית לתקציבי שיווק שלמשרד

התיירות. בעקבות האירועים שהיו במרס ואהרי כן "ענבי זעם" נעשה מבצע של בערך 30

מיליון שקל - 21 מיליון ממקורות פנימיים ו-9 מיליון ממקורות של הרזרבה הכללית,

לעידוד השיווק.

אלה דברים שאתה בדקת אותם, רציניים?

כן.

הבקשה אושרה.

לאשר פנייה 173

אודי, יש לי בקשה אליך. אנחנו קיבלנו במסגרת 50 מיליון שקל בקשה להעביר

לבית הקברות בצפת ובית הקברות בהר הזיתים מיליון ו-650 אלף ש"ה למשרד הדתות

מהרזרבה הכללית. עסק בזה פלץ. היות ומשרד הדתות בשנה שעברה כשנתנו לו 500

אלף ו-300 אלף ש"רו לא עשה עם זה שום דבר, או שעשה דברים אחרים, אינני יודע,

אנחנו רוצים שהכסף הזה יעבור למשרד התיירות.

מה שאני מבקש, עוד היום, שתדבר עם פלץ, שנקבל לקראת יום שלישי בקשה

שהמיליון ו-650 אלף ש"ח במקום שיעברו למשרד הדתות, יעברו למשרד התיירות - להר

הזיתים ולצפת. תודיע לי היום מה קורה עם זה. כי פשוט בשנה שעברה אישרנו והכסף

לא יצא או אינני יודע מה קרה אתו. זה במסגרת 50 מיליון שקל שוועדת הכספים

נותנת. אני מבקש שעוד מחר נקבל בקשה שזה יעבור למשרד התיירות, באותו סעיף.

פנייה 155

הפנייה הזאת מדברת על הפשרה למפעלי ביוב ברשויות המקומיות.

לא קיבלנ ו את הבקשה.

יש לי פה את הבקשה חתומה.

זה חשוב. נשמע.

חלק מהתקציב לא היה ידוע בדיוק לאן הוא מיועד, לאלו מגזרים ואיפה יהיה

הצורך בתקציבים והוא היה בעתודה. -זו הפשרת העתודה. סדר גודל של כ-90 מיליון

בהרשאה להתחייב וכ-60 מיליון במזומן. זו הפשרת עתודה בעיקר להתחייבויות משנה

שעברה וגם לחתום על התחייבויות חדשות להקמת מפעלי ביוב. אתם יודעים שהנושא

נמצא בתנופה, וזו הפשרה כדי שיוכלו להמשיך הלאה. אין פה דברים לא ענייניים.

אנו מאשרים את הבקשה.

לאשר פנייה 155

פנייה 135

מדובר פה בהגדלה של פדיון זכויות במי נהל מקרקעי ישראל, בעיקר של החלטה

727, כשהמימון של זה הוא מהפקעות שלא נוצל.

תסביר במילים של בני אדם במה מדובר כאן. תן דוגמא.

פדיון של זכות - אם יש שימוש בקרקע של ישוב וצריכים לשלם % 27 לפי 727,

המימון של זה בא מכאן.

באלו מקרים קונקרטיים זה קרה? אתה יודע?

לא.

אם אני מבין, הפרוצדורה היא כזו: המי נהל שיווק את הקרקע, קיבל את הכסף

מהקונה, נתן למחזיק בקרקע את ה-% 27. הפדיון הולך לאוצר המדינה, ולכן ה-% 27

יוצאים מה-30 מיליון.



ש י צמח;

מהפדיון.

זאת אומרת, החנהה היא שאם זה 30 מיליון, שזה 27% שאת ה-% 73 המינהל העביר

לאוצר כפדיון של המאה אחוז? האם הסברתי את זה נכון?

שי צמח;

אני בטוח לגבי הטכניקה שזה בדיוק לניארי 73 27. אבל הפדיון שממומן זה

ה-% 27 .כלומר, ה-30 מיליון ש"ח זה ה-% 27. לגבי היתרה אני לא יודע להגיד.

היו"ר ג' גל;

אבל זוהי הפרוצדורה? הכנסות המינהל הן הכנסות שהולכות להכנסות המדינה?

ש י צמח;

נכון. אני פשוט לא יודע איך זה נרשם בדיוק.

היו"ר ג' גל;

אבל זה ה-% 27 - 30 מיליון ש"ח. זה מקרה ראשון?

ש י צמח;

זה מקרה ראשון שאני מכיר. הרפרנט של המינהל לא נמצא ואני מסביר את זה

במקומו. יכול להיות שנוצלו חלק מה-% 27 מתקציב הפדיון שהיה קודם.

היו"ר גי גל;

למה כתוב פה הפקעות?

ש י צמח;

יועבירו מתקציב שלא נוצל בתקציב ההפקעות,

היו"ר גי גל;

איפה הסעיף של פדיון זכויות? אני רואה שמגדילים את הרכישות.

ש י צמח;

בתוך תכנית רכישות יש פדיון זכויות.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר פנייה 135



פנייה 149

אי קרשנר;

מדובר ב-200 אלף שקל להשתתפות בקרן לכיבוי שריפות מהאוויר.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.

לאשר פנייה 149

פנייה 156

מדובר ב-10 אלפים שקל למערך כיבוי ושריפות מהאוויר.

היו"ר גי גל;

מאושר.

לאשר פנייה 156

פנייוי 161

מדובר בחיזוק קו העימות בצפון על פי החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה הייתה להעביר 15 מיליון ש"ח להשתתפות במימון הקמת מוסדות

ציבור בישובי קו העימות ולהשלמות פיתוח בשכונות ותיקות.

הבקשה אושרה.

לאשר פנייה 161

פניות 164-165-166

הפניות נוגעות למשרד השיכון. מדובר בשינוי בשיטת התקצוב של שיקום שכונות

חברתי. שיקום שכונות חברתי היה מתוקצב בעבר בתקציב הפיתוח של המשרד. מאחר

שאיתרנו שרוב הפעילות שלו היא לא פעילות של פיתוח אלא בעיקר שכר, יזמנו העברה

של זה לתקציב הרגיל. זה עבד בתוך התקציב הרגיל עם הרשאה להתחייב.

אבל זה בתוך שיקום שכונות חברתי?



שי צמח;

כן. זה עבר בתור שיקום שכונות חברתי לתקציב הרגיל. זה עבר עם הרשאה

להתחייב. מאחר שהמודל של הרשאה להתחייב בתוך התקציב הרגיל לא עובד טוב, שינינו

את ההרשאה להתחייב והעברנו את זה לפיתוח.

היו"ר ג* גל;

הבקשה אושרה.

הוחלט; לאשר פניות 164, 165 ו-166

פני יה 167

היו"ר גי גל;

מה זה פרוייקט ממ"י-מל"י?

ש י צמח;

מל"י זה המרכז למיפוי ישראל. זה הפרוייקט המשותף שמי נהל מקרקעי ישראל

והמרכז למיפוי עושים בנושא של שכבות הקרקע.

היו"ר גי גל;

היינו שם, ראינו את זה והתרשמנו. אנחנו מאשרים את הבקשה.

הוחלט; לאשר פנייה 167

פנייה 160

אי קרשנר;

מדובר ב-550 אלף ש"ח לעיבוי מרכיבי ביטחון בבית ראש הממשלה בהתאם לתכנית

השב"כ.

היו"ר גי גל;

מבלי לקבוע מי יהיה ראש הממשלה אנו מאשרים.

הוחלט; לאשר פנייה 160



צו מס קנייה (פטור)(תיקון מסי 2)(התשנ"ו-1996)

ד ' שמעוני;

הצו הראשון אומר את הדבר הבא: יש היום מצב שילדים שיורדים מהארץ לפני גיל

14 וכשהם חוזרים לארץ יש להם זכויות של עולה חדש, כי הם ירדו עם ההוריים כשהם

לא שלטו בהחלטות. במשרד הקליטה זה לא גיל 14 אלא לפי החלטה מנהלית זה עד גיל

14.5. המצב הזה יוצא המון בלבולים כי אנשים בחו"ל הולכים למשרד הקליטה,

מקבלים אינפורמציה ובונה-פידה הם מתבלבלים וחושבים שיש להם גם זכויות של מכס,

וקורים דברים מאוד לא נעימים. לכן מה שאנחנו מבקשים בצו הזה, להתיישר עם משרד

הקליטה ולהגיד שמנכ"ל משרד הקליטה יחד עם מנהל המכס יוכלו לתת סמכויות עד גיל

14.5. כלומר בין 14 ל-14.5 כדי שלא יהיה הבדל בין משרד הקליטה לבין המכס.

לא מדובר כאן באוכלוסיה גדולה. מדובר בילדים שירדו מהארץ בין גיל 14 לגיל

14.5. שם יש היום בלבול בין משרד הקליטה ובינינו ואנחנו מבקשים ליישר את הקו.

אי שניידר;

מה ההגיון ב-14.5?

ד י שמעוני;

בדיוק אותו הגיון כמו 14 או 15. קבעו גיל מסוים.

בגלל ההיסטוריה הישנה כאשר בשעתו היה לנו קצת חשש מעליות

מארצות מסוימות, הכינוי היה "לא משתמשים בווסטינגהאוז", ובגלל זה קבענו שתושב

חוזר לא יוכל להביא מחו"ל אלא מטען אחד. זאת אומרת, שאם אני משרת בהונג-קונג

ואני רוצה להביא אתי לארץ מקרר אמריקאי, מה שאני צריך לעשות, אני צריך להביא

את המקרר האמריקאי להונג-קונג ומהונג-קונג להוביל אותו לארץ. את התקנה הזאת

כבר ביטלנו לפני שנתיים. טכנית לא ביטלנו אז את החובה שהוא חייב את זה במשלוח

אחד. זאת אומרת, נוצר מצב מגוחך. מה שאנחנו כאן אומרים זה שהוא יכול להביא את

זה בשני משלוחים.

יש היום מצב שאם אדם היה בארץ תייר והפך מתייר לעולה, יש לו

זכויות של עולה. הדבר הזה טוב ונכון לגבי אנשים שהגיעו מארצות שאנחנו נותנים

פטור. יש ארצות שאנחנו נותנים פטור ויש ארצות שאנחנו נותנים מענק. אנחנו

אם עלית לישראל מארץ כמו רוסיה שיש ממנה מענק ולא פטור,

אם היית תייר בארץ והפכת לעולה תקבל מענק ולא פטור. כדי שלא יהיה לאנשים תמריץ

להישאר עולים ואז במקום מענק לקבל פטור.

די נגיד;

ילד שנולד בחו"ל להורים שאחד מהם הוא אזרח ישראלי, מקבל אזרחות מלידה.

לפי המצב החוקי כיום, התנינו את הפטור שהוא מקבל כעולה בכך שהוא והוריו שהו

בחו"ל מאז לידתו ועד היותו בגיל 17. כעת אנחנו מבקשים לנתק אותו מהוריו, כי

היו מצבים שההורים באו לפניו והוא עדיין נשאר.

הדבר השני שאנחנו עושים לגבי הילדים האלה: ברור שישנם ילדים שנולדו בחו"ל

ולא היו מודעים לאזרחותם, לא ידעו שהם אזרחים ישראלים והם באו לארץ והסתובבו

כאן ומנינו את התקופה שהם שוהים בה כתקופת זכויות. הם לא ידעו שהם אזרחים.

כאשר הם רצו להיות בעלי זכויות אמרו להם, גמרתם את התקופה. אנהנו באים ומבקשים

לתקן בכך שרק כאשר האיש יקבל דרכון או תעודת זהות מאותו יום נמנה לו את

התקופה.



היו"ר גי גל;

אנה, תקראי את הצו והתיקון.

אי שניידר;

סעיף 1(7)(ז} לצו מס קנייה (פטור) נותן הגדרת של עולה. בפסקה

(7)(ז}(1}(א) נאמר ש"נכנס לישראל שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי קיים תנאים

אלה; א. יצא מישראל לפני היותו בן14 שנים בלוויית הורה או הצטרף להורה

שהתגורר מחוץ לישראל בעת היציאה נחשב לעולה". בפסקה הזו בסופה יבוא; "המנהל

בהתייעצות עם המנהל הכללי של המשרד לקליטת העלייה רשאי להכיר לעניין זה גם במי

שיצא מישראל או הצטרף להורה כאמור בגיל14 שנים עד גיל 14 שנים ו-6 חודשים".

זה הדבר הראשון.

פסקה (2) אומרת ש"עולה ייחשב גם נכנס לישראל שהוכיח להנחת דעתו של המנהל

כי קיים תנאים אלה; א. נולד מחוץ לישראל או לפחות אחד מהוריו היה אזרה ישראלי

בעת לידתו. ב. הנכנס והוריו שהו ברציפות מחוץ לישראל מיום לידתו ועד יום

כניסתו האמורה". בפסקה הזו רוצים במקום "הנכס והוריו שהו" יבוא - "הנכנס

שהה". זה הניתוק.

יש גם תוספת לפסקה הזו, פסקת משנה (ד); "לעניין פסקת משנה זו יראו את יום

הכניסה לישראל של מי שלא קיבל דרכון ישראל מיום שבו קיבל הנכנס לראשונה תעודת

זהות ממרשם האוכלוסין במשרד הפנים". זה בא לפתור את הבעיה של אובדן תקופת

הזכויות.

סעיף 7 זה הסעיף שנותן את הזכויות פטור ליבוא על ידי תושב חוזר או סטודנט

חוזר. בסעיף 7 בסעיף קטן (א)(3)(ג) מדובר על חפצי בית; תנור בישול ואפיה

וכוי. במקום "ובלבד שיובאו לישראל במשלוח אחד בלבד" יבוא "ובלבד שיובאו לישראל

במספר משלוחים שאינו עולה על שניים".

סעיף קטן (ב) אומר; "לא ייתנן פטור לתושב חוזר, לסטודנט חוזר או לאזרח

חוזר (להלן בסעיף זה - הזכאי) על טובין למעט חפץ אישי אם הם או בני זוגם נהנו

בעבר מפטור על אותו סוג של טובין לפי צו זה, אלא אם הזכאי שהה בישראל 6 שנים

לפחות מהיום ששוחררו הטובין מאותו סוג". עכשיו אתם רוצים לתקן שבמקום "אלא

אם הזכאי" יבוא "אלא אם כן הזכאי או בן זוגו".

ד ' שמעוני;

הכלל אומר את הדבר הבא; ניצלת פעם אחת זכויות, אם אתה נוסע עוד פעם לחו"ל

ואתה רוצה לנצל פעם שנייה זכויות, אתה חייב להשתמש בציוד בארץ לפחות 6 שנים.

כלומר, אחרי 6 שנים ישנה התיישנות, יצאת עוד פעם לשנתיים, אתה רשאי לקבל עוד

פעם זכויות. קרו לנו מקרים שאדם חזר לארץ, פחות מ-6 שנים, חזר לחו"ל, אבל

אשתו נשארה בארץ והמשיכה לנהל משק בית. כלומר, המבחן של השימוש בפועל בציוד

התקיים אלא טכנית חצי משפחה הייתה פה וחצי משפחה הייתה בחו"ל. אומרים, לעניין

זה, זה כמו 6 שנים.

א' שניידר;

התיקון האחרון מתייחס לסעיף 19(ב) שמדבר על השעיית פטור. הסעיף כפי שהוא

היום אומר כך; "על אף האמור בצו זה לא יינתן פטור מלא או חלקי לעולה שהחל את

תקופת זכויותיו לפטור לפי צו זה לאחר 30 בנובמבר 1990 ולפני 1 באפריל 1963

על חפצים ביתיים חשמליים, לרבות אלקטרוניים..." ויש הגדרה מיהו עולה לעניין

זה.



בתיקון בהגדרת עולה במקום הסיפה שמתחילה במילים "בקביעה כאמור " יבוא " 1.

ואולם יכול - שבקביעה כאמור ייקבע לגבי מדינה פלונית כי יראו כעולה ממנה רק מי

שנתקיימה בו אחת מפסקאות המשנה של סעיף 1(7} שתצוין. 2. שהמנהל, בהתייעצות עם

המנהל הכללי של המשרד לקליטת העלייה, יראה כעולה לעניין סעיף זה גם מי שקיבל

מעמד כאמור לאחר שנה מיום כניסתו לישראל או עזיבתו מדינה שנקבעה כאמור".

מי בעד לאשר את הצו?

הצבעה

לאשר את צו מס קנייה (פטור)(תיקון מסי 2), התשנ"ו-1966



תקנות אזורי נמל חופשיים (פטור ממסים)(חיפה), התשנ"ו-1966

א' חסו ן;

מועצת אזורי נמל חופשי מונתה על פי חוק אזורי נמל חופשיים, 1969. במועצה

חברים כיום נציגי ממשלה, נציגי רשות הנמלים ונציגי עיריית חיפה. באסר בעצם היא

אמורה להיות מופעלת על ידי הממשלה ורשות הנמלים כאחד. במועצה יש גם נציגי

ציבור.

בישיבת המועצה הראשונה סוכם שתיעשה פנייה לשר האוצר להחיל את תנאי אזור

החסר החופשי (אילת), שזה היה הדגם של אזור נמל חופשי קישון, על האזור בחיפה.

כאשר האזור בחיפה היה מוגדר עוד מלפני עשרים שנה או אפילו יותר.

הוקם צוות להגדרת הקריטריונים למיזם שיהיה זכאי לתנאי נמל חופשי, והצוות

הזה אמור להגיש בימים הקרובים את המסקנות שלו על מנת שאפשר יהיה להתחיל

להפעיל את האזור.

מערכת ההטבות של אזור נמל חופשי בעצם נשענת במובן מסוים על ההטבות

שניתנות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, אבל בצורה שונה. כאשר החוק לעידוד

השקעות הון - ואני לוקח את אזור אי כקנה מידה להשוואה - האפשרות שמבדילה אותו

באורח בסיסי ויסודי מאזור נמל חופשי זה שיש שם מענק להשקעה על ציוד בגובה של

% 38, כאשר באזור נמל חופשי אין שום מענק בשום צורה שהיא. במקום המענק יש

לעומת זאת יש פטור טוטאלי ממס במשך 7 שנים ראשונות של הרווחיות, בעוד שבאזור

אי במסגרת ההוק לעידוד השקעות הון יש במהלך תקופת ההטבות שנמשכת 7 שנים מס

מירבי של % 25 בנוסף למענק על הציוד שקיים.

אלה בעצם שני ההבדלים הבסיסיים שקיימים. יש הבדלים נוספים. ראשית, הקרקע.

באזור אי נותנים קרקעות למפעל מאושר במחיר מועדף, בעוד שבאזור נמל חופשי

התשלום הוא מחיר מלא, מחיר השוק. בכך אין שום הטבה. כאשר באזור נמל חופשיים

צריך גם לקחת בחשבון שהקרקע כשלעצמה יקרה מאוד בשל האפשרות לשימושים

אלטרנטיבי ים.

הבדל שני שהוא מאוד בסיסי בנושא הזה, שבאזור נמל חופשי יש פטור מלא ממכס

ומס קנייה על חומרי גלם, מה שאין הדבר לגבי מפעל מאושר. אבל הטבה; במכס ומס

קנייה על חומרי גלם היא הטבה שהמשקל שלה הוא לא רב כפי שהיה בעבר, ואם אינני

טועה הוא מסתכם בין 5 ל-7 אחוזים משווי חומרי הגלם במקרה המירבי.

יש עוד הטבות אחרות שאני רואה אותן כהטבות שוליות, אם כי יש להן משמעות

כמו למשל מס חברות אחרי תקופת ההטבות באזור נמל הופשי, המס המירבי הוא % 30

במקום % 36 שמתוכנן להיות המס לטווח ארוך באזורים אחרים בישראל. יש גם פטור

ממס רווחי הון על מכירת הנכסים של המיזם החופשי מבעלים אחד לבעלים אחר, אבל

אלה לא הייתי מסווג אותם כהטבות רבות משל כמו ההטבות שמניתי.

ההערכה היא שנושא הנמל החופשי יכול להיות מעניין לסוג מסוים של מפעלים,

כאשר הסוג הזה של המפעלים הוא מפעלים שזקוקים יחסית למעט קרקע ויש להם מרכיב

יבוא גבוה וערך מוסף סביר של לפחות 30-40 אחוז, ושיש להם גם האפשרות להגיע

לשולי רווח גבוהים שיהיה להם שווה ליהנות מהפטור ממס שניתן בשנים הראשונות.

היו"ר גי גל;

מה הקשר בין זה לנמל?



אי חסון;

אם אנחנו מדברים על מרכיב יבוא גבוה יש להזניח שמרכיב יבוא גבוה, מרכיב

ההובלה והטיפול, כולל גם הפטור ממס, אלה עלולים להפוך את הנושא למעניין.

היו"ר ג' גל;

יהיה כדאי להפעיל שם מפעל שמביא בולי עץ למשל?

א' חסון;

לפי דעתי לא, כי זה צורך הרבה שטח.

היו"ר ג' גל;

תן דוגמא של מסה של דברים שציינת.

אי חסון;

לפי ההערכות יהיו שלושה סוגים של מיזמים; סוג אחד - זה יכול להיות מאוד

מעניין לנושא ההיי-טק. ההיי-טק יכול ליהנות כי יחסית ערך התפוקה ליחידת שטח

גבוה מאוד גם לעובד, וההטבות שלכאורה לפעמים נראות באחוזים בודדים יכולות

להיות אטרקציה בשבילם.

סוג שני; שיהיו מרכזי חלוקה. למשל אם מחר בואינג תחליט לעשות מרכז חלפים

אזורי. החלפים יקרים מאוד, הם לא צריכים הרבה שטח, ואין בעיה של מכסים. זה

מסוג הדברים שיכולים לעניין יזם כזה, ולא מפעל לבולי עץ או למפעל שמצריך הרבה

שטח. זה לא לטקסטיל בשום אופן.

היו"ר גי גל;

יש לנו פה אורחים חשובים.

סי אלחנני;

לפי הניסוח של התקנה מקבלים גם פטור ממס וגם אפשר ללכת למסלול המענקים.

אי חסון;

לא.

אני מאוד מתנגד לחוק חזה. אנמק מדוע.

אי גולדשמידט;

לחוק או לתקנות?

החוק הוא מ-1969.

אי בן-בסט;

לתקנות שהפכו את החוק לאפקטיבי באזור חיפה.

צריך לראות מה הקונצפציה. מדינה תמיד יכולה לתת העדפות למטרה זו אי אחרת

אם היא רוצה לקדם מטרה ספציפית על פני מטרות אחרות. יש בארץ כבר חוק אחד

שמתייחס בצורה ישירה להעדפות גיאוגרפיות - חוק פיזור האוכלוסין. בחוק הזה

אזור פיתוח אי, אזור פיתוח בי ושאר הארץ,

כלומר, יש במדינת ישראל חוק שנוגע במישרין להעדפה אזורית. האזורים הוגדרו.

הגדרת האזורים עודכנה לא מזמן, ונקבעו גם העדפות שיש לתת לכל אזור ואזור.

ביצוע התקנות שעומדות על הפרק בעצם יתן העדפות מס גדולות לאזור חיפה שהן

אפילו יותר גדולות מאזור פיתוה בי שנמצא בסמוך לה. רק שנראה באלו אזורים אנחנו

כרמיאל, מגדל העמק, עפולה. פה צריך לראות מה הייתה בעצם המטרה של

החוק שנתן העדפה אזורית לאזור פיתוח בי ולאזור פיתוה אי. הייתה כאן מטרה

האחת - ליישב באמת אזורים שיש לנו עדיפות לאומית ליישב אותם. ב. גם

נשיג את המטרה הלאומית שביישוב אזורי הפיתוח, שהיא כלכלית ואולי אפילו בטחונית

ואולי יש לה מטרות אחרות, גם להקטין את הצפיפות במרכז הארץ. זה גם דבר שאסור

להתעלם ממנו. זאת אומרת, מעבר להשגת היעד באזורי הפיתוח יש כאן יעד נוסף של

צמצום צפיפות במרכז הארץ.

באות התקנות האלהונותנות במרכז הארץ, בלב לבה של ישראל, העדפות אפילו

גדולות יותר מאשר בכרמיאל, מגדל העמק ועפולה. אם זה נכון נשאלת השאלה מה

התועלת בחוק השני. באיזשהו מקום היה צריך לעשות סדר בין שני הדברים הללו.

כך שאני רואה בתקנות האלה אפילו פגיעה משמעותית במטרות של חוק פיזור אוכלוסין

שחוקק במדינת ישראל.

אבל נניח לרגע שרוצים לעשות את זה. נשאלת השאלה למה. אני לא ראיתי שום

סיבה למה אנחנו צריכים להעדיף אזור ספציפי בחיפה, זה אפילו לא את העיר חיפה,

אזור ספציפי בחיפה על פני אזורים אחרים בחיפה גופה או בכל מקום אחר בארץ. מה

רע באשדוד? מה רע ברחובות? מה רע בחדרה? אם כבר אנחנו הולכים להעדיף אזורים

ספציפיים למה דווקא את האזור הספציפי הזה? איזו מטרה זה בא לשרת? איזו

פונקציית מטרה אנו משיגים באמצעות התקנות הללו?

אם תעמוד בפנינו פונקציית המטרה הזו נוכל לבחון האם אין אזורים נוספים

שעומדים ביעד הזה. רק עכשיו הוזהכר פה בתשובה לשאלה של היושב ראש, תן לי

דוגמאות של תעשיות שלמשל היו הולכות לשם. אחד הדברים שהובא פה כדוגמא זה היי-

טק. כולנו יודעים שהיי-טק מרוכז בעיקר בהרצליה, ברמת-החייל. מה רע בהיי-טק

שם? למה שהיי-טק באזור מסוים בחיפה יקבל העדפות, והיי-טק ברמת החייל או

בהרצליה לא יקבלו את ההעדפות האלה? מה נשיג בזה? איזה יעד זה בא לשרת. לדעתי

נשיג בזה רק עיוותים שיגרמו בסופו של דבר לנזק ולא לתועלת.



מדוע זה יגרום לנזק? תאר לך שיש מישהו שיש לו כבר מפעל באזור הרצליה או

באזור אשדוד או באזור רחובות. מי שיקים מפעל חדש באותו קטע יש לו יתרונות על

אותו אחד שיט לץ כבר מפעל באזור אחר. נכון, בשוליים, זה גם יעודד הקמת מפעלים

חדשים דווקא באזור הזה. אני שואל את עצמי: למה דווקא באזור הזה? מה הייחוד שם?

אולי בשביל מקומות עבודה לתושבי כרמיאל? זה בסך הכול מעודד תעסוקה באזור

הצפון הכולל. לחיפה אתה מגיע היום ב-20 דקות עד חצי שעה.

אי בן-בסט;

יש החוק לעידוד השקעות הון שטיפל בדבר הזה ונתן את ההעדפות לתעסוקה

באזורים הספציפיים שהוגדרו כאזור פיתוח.

אבל החוק הזה לא לקח בחשבון תחבורה מאוד נוחה. חוץ מזה שיש אבטלה גדולה

בחיפה, שבאים מחיפה לעבוד במגדל העמק.

אי בן-בסט;

תגדיר את כל אזור הצפון כאזור הזה. למה דווקא בקטע הזה? למה לא בנהריה?

למה לא בעכו?

את נהריה אל תביא כדוגמא, עכשיו העלינו אותם ל-% 15.

אי בן-בסט;

את עכו אפשר להביא כדוגמא?

עכו היא בין הפטיש והסדן. אפשר להביא עוד אזורים בארץ. אפשר להביא את כל

חיפה כדוגמא. למה דווקא קטע מסוים באזור חיפה? אפשר להביא גם דרומית לחיפה

יישובים כדוגמאות - טירת הכרמל ואחרים. אפשר להביא עוד הרבה מאוד דוגמאות.

את עניין נהריה וקריית שמונה אפשר לתקן. אני מקווה שתעשו את זה. זו

הייתה החלטה שגויה.

אי בן-בסט;

יש עוד אזורי פיתוח אפילו אי, שבקרבתם נמצאות ערים גדולות, שאפשר היה לתת

להם גם כן העדפות כאלה. הרי אין גבול לדברים. אתה רוצה להעדיף יעד גיאוגרפי

מסוים, צריך להעדיף את היעד הגיאוגרפי הזה במישרין. אי אפשר לבוא ולהגיד, יש

יעדים שקרובים לו, שאם נעדיף אותם זה גם יעזור לו. אם נלך בגישה כזו, נגדיר

קריטריון כזה ואז לפי הקריטריון הזה נראה אלו ישובים נכללים בקריטריון הזה.

אני בטוח שנמצא שהרבה מאוד יישובים נכללים.

רמת אבטלה גבוהה יחסית בעיר מסוימת לא צריכה להשפיע עלינו או רק השאלה

הגיאוגרפית?

לפי מיטב ידיעתי, יש הרבה מקומות בארץ שרמת האבטלה בהם הרבה יותר גבוהה

מאשר בהיפה. לא יותר גבוהה, הרבה יותר גבוהה.

איפה יש יותר אבטלה בחיפה או בכרמיאל?

חיפה היא לא מוקד האבטלה הכי חמור בארץ. אם היית מגדיר שיעור אבטלה

כקריטריון, היית מקבל אולי תוצאה אחרת. אבל פה אתה בכלל לא הולך אפילו לפי מה

המטרה שזה נועד לשרת. אם תגיד לי שזה שיעור אבטלה, אני אגיד, או.קי י., בוא

נפתח את המפה, נראה מי עומד מעל שיעור אבטלה מסוים שנראה חמור בעיניך, ונחליט

אם אנחנו רוצים לעודד אותו או לא. לא אמרתי שהייתי תומך בדבר כזה. אבל לכן

אני שואל מה המטרה. אני בטוח שאחרי שנגדיר את המטרה, תהיה אשר תהיה, אם המטרה

לא תיקרא חיפה, אני מבטיח לך שכמעט כל מטרה כלכלית שתמצא, תמצא שיש עוד הרבה

יישובים שיענו למטרה הזאת ולאו דווקא העיר היפה.

מה הבעיות שזה יכול לגרום? קודם כול זה יכול לגרום למעבר של מפעלים

קיימים מאזורים אהרים לאזור הזה. הם ממילא קיימים, הם ממילא מתפקדים. זה

יגרום להוצאות מעבר גדולות מאוד רק כדי לזכות בהטבות הללו, שזה הוצאות מעבר

שהן למשק מעבר למפעל. המשק הוא שמשלם את הוצאות המעבר.

למה ההיי-טק של רמת החייל לא עובר למגדל העמק?

למגדל העמק הוא לא יעבור, אבל להיפה הוא כנראה יעבור. זח פונקציה של מצאי

כוח אדם. למגדל העמק הם כנראה לא יעברו, לחיפה הם יכולים כן לעבור.

זה גורם עיוות בין אזור אחד לאזור אחר שמאפייניו

דומים מאוד. כל אזור החוף בישראל מבחינה כלכלית הוא בעל מאפיינים מאוד דומים.

אני לא רואה שום סיבה למה להעדיף אזור אחד על פני אזור אחר. ואז תבוא ותגיד,

או.קי י., אם כך ניתן את זה לכולם. וזה באמת הדבר היחיד שהוא רלבנטי. אם יש לך

רעיון כלכלי טוב, אם אתה חושב שהפחתת מס כזה או אחר תתרום לצמיחה במשק,

לתעסוקה במשק, לתפקוד של המשק, אני אומר לך, זה נהדר, תן את זח לכולם. אין שום

סיבה להעדיף מתן העדפה זו לאזור מסוים אלא אם כן יש לך מטרה ספציפית שנוגעת

לאזור הזה.

בכוונה נתתי חוק שהוא מאוד קרוב לחוק הזה, חוק פיזור האוכלוסין, שבאמת יש

בו העדפה גיאוגרפית. אבל שם ההעדפה הגיאוגרפית ברורה. יש לה מאפיינים ברורים.

פה אני לא רואה שום מטרה ספציפית כלכלית חברתית לאומית להעדיף את האזור הזה

על פני אזורים אחרים. לכן אפשר היה לתת את זה לכל אזור. אם הכנסת חושבת שכדאי

לתת העדפות כאלה, אני מציע שניתן אותן לכל הארץ.

הליכה בדרך כזאת של כל מיני העדפות בין אם סקטוריאליות, בין

אם אזוריות ובין אם ענפיות, זו נסיגה המורה מאוד מהמדיניות הכלכלית שממשלות

ישראל אימצו מאז תכנית הייצוב. המדינה הזו מבחינה כלכלית נוסעת בכיוון בדיוק

הפוך: כמה שאפשר לבטל העדפות סקטוריאליות ענפיות ואזוריות שהן להן הצדקה

לאומית ספציפית. ללכת לכיוון הזה זה פשוט לשנות את כיוון הרכבת.

אדוני היושב ראש, אם הממשלות היו אכן מיישמות באופן רצוף ומאוזן את

ההחלטות שלהן לגבי אזורים, ואילו המדינה הזו הייתה יותר גדולה שאין השפעות בין

האזורים, יכול להיות שזה היה נכון. הבעיה היא שחיפה שהיא לא במרכז הארץ נמצאת

בנחיתות גדולה מאדו לגבי אזורים הנמצאים בטווחים של 15-20 דקות מהעיר:

ציפורי, מגדל העמק, יקנעם, עכו לאהרונה, אפילו אור עקיבא שנמצאת בין חיפה לתל-

אביב. כתוצאה מכך בחיפה יש שיעורי אבטלה מהגדולים בארץ, עד עצם היום הזה. הם

קצת ירדו, עם הירידה הכוללת בארץ, אבל עדיין בשיעורים גדולים מאוד ויש

סטטיסטיקה של עשרות מפעלים לא רק שלא מוקמים בחיפה אלא בעצם עוזבים ונוטשים

את אזור חיפה.

לפני שנתיים-שנתיים וחצי ולאחר סיכום של ראש הממשלה, ישב צוות וניסה

למצוא איך ניתן בכלים קיימים לאפשר איזשהם עידודים בתוך אזור חיפה. נמצאו

כמה מסלולים. אחד המסלול שנבחר היה מסלול אזור נמל חופשי. במשך יותר משנתיים

עם תהליך מסובך מאוד וארוך מאוד אנו מגיעים אליכם היום כאן כדי שתאשרו את

התקנות. התקיים דיון ממשלה מיוחד בנושא הזה ואישרה הממשלה להחיל תיקון בחוק

נמל חופשי גם לגבי אזור חיפה, ואני שומע שגם לגבי אזור אשדוד.

אחרי שהממשלה אישרה היה צורך לכונן מחדש את מועצת נמל אזור חופשי שלא

הייתה קיימת כתוצאה מכך שהחוק הזה היה חוק רדום. כוננה מועצת נמל חופשי.

המועצה התכנסה. במועצה חברים נציגים מרוב משרדי הממשלה משלוש הערים - אילת,

אשדוד וחיפה ועוד נציגי ציבור. במועצה הזו יושב גם אריה זייף עצמו, שהעיר את

הערותיו.

בשנת 1985, נדמה לי, תיקנה הכנסת תקנה דומה שאותה אנחנו

רוצים שתתקנו עכשיו, לגבי אילת. באילת בעצם התקנה לא נוצלה מעולם, כי אילת

נמצאת באזורי עדיפות לאומית רבים וטובים שלא נזקקים לאזור נמל חופשי. באשדוד

ובחיפה - ואני מדבר רק על חיפה - קיים אזור נמל חופשי, קיים על פי ההגדרה בחוק

אזור תחום מסוים שרק בו אפשר להחיל את הכללים האלה.

אי זה גודל?

מדובר על כ-ד400דונאם. יש עכשיו הצעה להקטין את זה, כתוצאה מכך שבהלק מה-

400 דונאם השתמשו בהם לצרכים אחרים, הנמל עצמו. הקטינו ל-180 דונאם, לפי

הערכה.

הרעיון היה להשתמש במכשיר קיים, פשוט ככל שאפשר, גם כן זה ארך כמעט

שנתיים כדי להגיע לוועדת הכספים, כדי לתת איזשהו פתרון למצב שחיפה נמצאת במצב

כלכלי קשה מאוד. כאשר בתחומים של 10-15 דקות, כפי שכבר פירטתי, אתה מקבל היום

לא אזור פיתוח בי אלא אזור פיתוח אי. אזור פיתוח אי זה לא רק מסלולי מס או

לחלופין מענקים, אלא זה בעצם הכול. המדינה משקיעה בפיתוח אזורי תעשייה. מי

היום ירצה להיכנס לחיפה שעדיין נשארה מבהינת אזור התעשייה שלה האזור המנדטורי

שאין בו תשתיות, והממשלה בגלל החוקים הקיימים גם לא יכולה להשקיע שם. על כן



המצב הוא קשה וחמור. המסלול הזה שהוא רק מסלול מס, הוא לא מסלול מענקים,

מאפשר בעצם להערכתנו, להערכת היועצים השונים שעסקו בזה, לתעשיות שהן יחסית

עתירות כוח אדם ולא עתירות השקעות בציוד ובמכונות, כן למצוא את מקומן בחיפה.

חוק אזור נמל חופשי שאף אחד לא מבקש לשנות אותו מגדיר מה זה מיזם. יש

תהליך ארוך ומסובך שעוד צריך יהיה לעבור כדי לאשר את המיזמים האלה שהם לא כל

אחד ולא מישהו שנמצא היום באזור אי ורוצה פתאום לעבור לאזור הזה, אלא צריכים

להיות קריטריונים. זה המעט שבמעט, לתת אפשרות לאזור שנתפס על ידי כל הגורמים

הכלכליים כאזור החוף, אזור שמתחרה באופן חופשי על השימושים ועל התהליכים

הכלכליים, אבל בעצם הוא נמצא בפריפריה. עם כל הכבוד, אנחנו מאוד מכבדים את

עצמנו, חיפה נמצאת בפריפריה. הנגישות למרכז הארץ היא בעייתית. הנגישות ממנה

לאזורים הקרובים אליה היא קלה מאוד, ועל כן בתפיסה שהנחתה את הממשלה - סיוע

לחיפה זה סיוע לצפון כולו. כי חיפה חלשה, חיפה בלי בסיס כלכלי היא גם לפי

הערכת כולנו פוגעת באזור הצפון.

על כן אנחנו מגיעים לסוף של אישור תיקון שנעשה בזמנו לאילת - לחיפה, ואני

מאוד מבקש שהדבר הזה יאושר. עוד ארוכה הדרך גם אחרי זה כדי להביא את זה לכלל

מימוש.

אני חושב שאנשי חיפה עושים עוול לחיפה עצמה. ביקשתי לקבל את נתוני

האבטלה כי כל פעם כשמדברים על חיפה מדברים על אבטלה. כשקיבלתי את המספרים זה

לא נכון. למה אתם עושים לעצמכם תדמית כזו? יכול להיות שיש בעיות בחיפה אבל

מוסיפים לזה. אין שם אבטלה כפי שמציגים. זה לא נכון.

במגדל העמק מתפתחת תעשיית היי-טק. שנינו מקווים ושנינו אנשים שרוצים

פיזור אוכלוסיה, שזה יגיע גם לצחר. לצחר עד היום באות רק תעשיות סוג זי ו-חי.

חיפה לא מתחרה אתם.

למה לא?

כי היום צחר מקבלת את אותם תנאים כמו מגדל העמק אז ממילא באים למגדל

העמק.

גם זה לא בסדר.

כמו שאנשים יבואו לקריית-גת ולא לאופקים. יש פה בעיה.

תיקח את הפרוטוקול של הדיון על קריית-גת ותמצא שהצעתי לחברים לא לאשר את

העניין של קריית-גת.



א' גולדשמידט;

אבל אישרו.

מה התפקיד שלנו? להיגרר כל הזמן?

כשנוצרים פערים התפקיד שלנו הוא לאזן. אנחנו צריכים ליצור עדיפות לקריית-

שמונה.

הדיון שלנו הוא לא דיון אינטליגנטי, כי אתה, מצד אחד, בא ומנסה לעשות את

זה ברמה של מה משפיע על מה, ואומר לי שאין לזה השפעה. אחר כך אתה אומר, היות

ונגררנו, נמשיך להיגרר.

העובדות הקיימות היום הן כאלה שאין לזה השפעה כי אזור פיתוח אי התקרב

מאוד לאזור המרכז.

אתה יוצא אפליות חדשות.

אני לא יוצר אפליות חדשות משום שלתל אביב יש לה היתרונות היחסיים שלה בלי

צורך באזור פיתוח, את ירושלים הכנסת כאזור פיתוח, ובבאר-שבע הקמת תעשייה

משגשגת, וחיפה כעיר גדולה נפגעת.

אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, כהקדמה, מצבה של העיר אשדוד במובנים

שדיברנו עליהם עכשיו קצת יותר טוב מאשר מצבה של העיר חיפה. אנחנו עיר לא

נתמכת, לא מסובסדת, לא נעזבת. אנחנו חיים במיץ של עצמנו. מדובר על כל הממשלות.

קצב הגידול שלנו בארבע השנים האחרונות הוא המהיר ביותר במדינה. כיום עם

142 אלף תושבים, 6 אלפים יחידות דיור בבנייה ו-10 יחידות בנייה חדשות לקראת

בנייה, פרט לעוד כ-4 אלפים יחידות ששווקו עכשיו בחודשים האחרונים על ידי

המינהל. אני מספר את כל זאת כי היום למעלה מ- 14 אלף איש נוסעים מאשדוד לתל

אביב ו נתקעים בפקקים וזה לא טוב למדינה. טוב למדינה שיסעו מאשדוד דרומה

ומכסימום מהדרום לאשדוד. לא לעבור את הגבול הזה.

לכן מה אני עושה כאן? באתי לבקש שדין אחד יהיה לאשדוד ולחיפה. צריך

לזכור שההכרזה על נמל חופשי באשדוד כבר הייתה בינואר 1984. אנחנו לא באים דבר

הדש ולא באים לשנות מאומה. נוסף לכך, יש שטח שסומן במרכז השטח העורפי,

ועקרונית אפשר לגשת לטפל בנושא. בכוונה הייתי זהיר ואמרתי לטפל, כי אנחנו עוד

לא יודעים בדיוק איך. לצערי, כל הממשלות, כולל רשות הנמלים על כל דורותיה,

כולל העיריות - את מיצנע אני מאשים פחות, את צילקר יותר - לא עשינו לא רק



מספיק, לא עשינו כהוא זה כדי לעודד- יזמים, כדי לפתח את האזור הזה, כדי לעשות

בו משהו.

לדעתי, נוצרה עכשיו אפשרות. מדברים על תהרות, מדברים על הפרטה. נוצרה

אפשרות ופה אני דווקא רוצה ללכת לקראת בנק ישראל ולא לקלקל כל כך. גם אני ער

לבעיה שמא מפעל יעבור מהרצליה לאשדוד ולא עשינו הרבה. אבל יכול להיות שאפשר

להחליט על כללים שווים שאומרים, אדוני, יש מיזם חדש שרוצה להגיד, תעשייה חדשה

שמתפתחת ולא שעושה תנועה מקריית-גת לאשדוד או מאשדוד לקריית-גת, כי אלה

התנועות הכי' מאוסות עליי והן גורמות גם נזק למדינה ולציבור העובדים. אבל יש

מיזם חדש, קמה הצעה חדשה, בואו ננסה לעזור לה, כי זה בסך הכול מפתח מקורות

עבודה נוספים וזה עוזר לכלכלה.

הפעם ראוי לטפל במרכזים של הערים יותר מאשר לפני כן. כי קרה משהו שאפילו

יוסי בי'לין הגדיר אותו כמחדל תכנוני ממדרגה לאומיתץ. למה אני מתכוון? בצדק,

ולאור ההתייעלות שלנו בתחום החקלאות, הרבה מאוד שטחים של חקלאות הופכים להיות

לשטחים עם יעדים אחרים. היד הייתה רחבה ואני הושב שהיינו צריכים לנהוג ביושר

ובהגינות כלפי אותן מועצות אזוריות וכלפי אותם אזורים חקלאיים, ומי שהפסיד

למשל 100 נקודות יצור צריך אולי לתת לו פיצוי על השמש ועל הרוח ועל הגשם ועל

כל הסבל שעברו בעבר. אבל להקים סביב הערים מוקדי תעסוקה חדשים שמכים את הערים

עצמן - אני אומר זאת כיושב ראש ועדת הכספים של הרשויות - הרשויות בהחלט

תתמוטטנה. כי מדוע שיקימו באשדוד למרות שאשדוד ברמת המסו י היא מן הנמוכות

בישראל, מדוע שיקימו באשדוד ולא בכנות? כנות נמצאת במרחק של 6 דקות נסיעה

מאשדוד, כל האפשרויות, כל האופציות שם. מדוע שהתעשייה לא תקום שם ותקום

באשדוד?

מבחינה עניינית אין פה בעיה. יש פה בעיה רק בגלל שיטת המסו י. מבחינת

תעסוקה כנות זה אשדוד. יש פה בעיה איך מחלקים את ההכנסות.

מאיפה העיר תתקיים? אני הושב שההצעה ללכת בשותפות ובהסכמה עם האזורים

החקלאיים קורמת עור וגידים.

מה אני מבקש, שאותן תקנות, אותן החלטות שתיפולנה לגבי חיפה, תיפולנה גם

על אשדוד. למעלה מזה, אני מבקש שמפה תצא קריאה למועצה, מאחר שהמועצה דיברה רק

על היפה ויש לנו הסכמה שאשדוד וחיפה הולכות ביחד - ויש לנו הסכמה של מנכ"ל

משרד התחבורה - שאתם תמליצו בפני המועצה שדין אחד יהיה לאשדוד ולחיפה. כלומר,

שהמועצה תמליץ גם על אשדוד בתחום הזה.

אני רוצה להבין: כשמדובר על קריית-גת, על יקנעם, על תקופה מוגבלת בזמן של

אזור פיתוח אי - - -

שהוארכה.

בחיים לא תוכל להפסיק את זה.



היו"ר גי גל;

זה מוגבל בזמן?

7 שנים.

וזאזור מוגבל בזמן?

לא.

למה זה לא יכול להיות מוגבל בזמן? מי שבא בשנתיים הראשונות - בא. מי שלא

בא - לא בא.

לו זה היה תלוי ביף, לא הייתי נותן אזור נמל חופשי, לא הייתי נותן

ביקנעם. זה עומד בסתירה גמורה למה שאני ואלי חושבים. אני מצטער על דברי אלי,

אבל זה לגיטימי.

על מה אתה מצטער?

כי אחת מהשתיים: אם זה דבר טוב באשדוד ובחיפה בלי קשר לתעסוקה, תן את זה

בכל הארץ. אם זה בא להעדיף אזור, אני בעד להעדיף את הפריפריה ולא לתת העדפות

למקומות שהם על יד אוניברסיטאות, בתי חולים, וממילא יש סיבות טובות מספיק מדוע

ללכת לשם. במגדל העמק זה מתפתה בגלל הקרבה לחיפה. אתה נותן עוד יותר באזור

חיפה, אתח מרחיק את זה מצהר. זו השקפת עולמי.

אלא מה? אני אומר שיש מציאות במדינת ישראל, אני מבין אותה, שבעוונותינו

הרבים באו אנשי מגדל העמק, נתנו להם. באו אנשי יקנעם, נתנו להם. אבל לפחות שם

נתנו לזמן מוגבל. אולי נאמר גם כאן לתקופה מוגבלת. מי שיבוא בזמן הזה, יבוא.

מי שאחר כך, לא יבוא. אם אחר כך יאריכו ביקנעם, יאריכו גם בחיפה.

מי שנכנס למיזם הזה יקבל את זה?

מה שקורה בתקופה המוגבלת בקריית-גת יהיה גם באזור הנמל הזה.

הבעית ששם יש שני מסלולים. ברגע שמפעל קיבל מענק, הוא קיבל אותו. בזה זה

נגמר. פה אתה מדבר רק על מסלול מס.



היו"ר גי גל;

גדליה, לדעתי אתה אמרת בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שאם היינו יכולים לבנות את

המדינה מהדש, היה צריך לתת את ההעדפה רק באזורים המרוחקים. כיוון שהיה סחף

בעניין הזה, ולא משנה מי אשם בסחף הזה, במציאות החדשה שנוצרה אי-אפשר לבוא

ולהבחין. אתה אומר את אותו דבר.

היו"ר גי גל;

המסקנה שלי הפוכה.

המסקנה שלך היא גם לתת.

רק לפני חודש אחד המפעלים הגדולים במפרץ עובר לעפולה. מה טוב בזה?

בעפולה אין אבטלה בכלל.

אני חושב שלהעניק 7 שנות פטור ממס ו-% 30 מס חברות לעולם ועד לאחר מכן זה

בעצם תנאים כמעט שווים ואולי אפילו עולים על התנאים של אזור פיתוח אי. המשמעות

היא שבחיפה ואולי גם באשדוד ניצור שתי מובלעות, יתנו מענקים ברמה של אזור

פיתוח אי וישפיעו למעשה על שני מעגלים; 1. על המעגל של חיפה. בחיפה יש תעשיות

עתירות מדע - אלביט, אלסינט, אינטל ועוד מספר תעשיות מפוארות, ואין שום סיבה

שאלביט והתעשיות האחרות ישלמו מס מלא, ומי שילך לאזור החדש ייהנו ממס מופחת.

אז או שהם יעברו או שהם ידאגו לקבל גם את ההטבה הזאת, בצדק, מבחינתי.

היו"ר ג' גל;

כל מה שאצלם יצור, כבר יצא מזמן. יש רק מפעלי פיתוח.

ר' אילון;

זה לא משנה. ברור שזה ייצור השפעה מאוד קשה על אזור פיתוח בי והאזור של

כרמיאל ועפולה.

א' גולדשמידט;

למה זה ישפיע לרעה?

כי הסיבה העיקרית להליכה של תעשיית היי-טק למגדל העמק - - -

אי גולדשמידט;

אבל הם מקבלים מענקים. פה לא מקבלים מענקים. פה מדובר רק על מסלול של מס

פחות עדיפויי מאשר האלטרנטיבה בין מענק למסוי.



ר' אילון;

חוק עידוד השקעות הון מאפשר באזור פיתוח אי שני מסלולים: מסלול מס ומסלול

מענק.

אי גולדשמידט;

רוב המשקיעים הולכים למסלול של מענקים.

אבל לא בהיי-טק.

1. רמת ההטבות. 2. -זה על בסיס תעסוקתי של

חיפה. עכשיו נותנים את ההטבות האלה לאזור פיתוח גי. מאוד לא סביר.

שימושי קרקע. קרקע בנמל היא קרקע מאוד יקרה. להקצות דווקא

אותה לתעשייה בגלל איזשהו חוק היסטורי שהתבסס על הטבות בנמלים זה שטות לאומית.

אילו היה עומד על הפרק היום הביטול הטוטאלי של חוק עידוד השקעות הון, אני

חושב שכל התיזה שאבי הציג פה היא תיזה במקומה ואז אין שום הצדקה ומקום להצעה

הזאת. אבל מאחר וזה לא על הפרק, אנחנו מציעים פה וריאנט שהוא לא פוגע, לא

בהקצאה מחדש של מיזמים קיימים בארץ, במיקום שלהם. מצד שני, הוא פותח פתח חד-

משמעית לשימוש נכון ומושכל בקרקעות בקרבת נמלים שעד עכשיו לא ניצלנו את האספקט

הזה. נכון אמר רון שקרקעות הנמלים הן קרקעות יקרות. לא מתכוונים לתת אותן

בחינם ולא במחיר מופחת ולא בהטבה. הם יצטרכו לשלם מחיר שכירות מלא. מי שלא

ישלם את מחיר החכירה המלא לא יוכל להיות שם.

נכניס את העסק לפרופורציה. מה היום מדובר במסגרת החוק ומה שהממשלה בזמנה

היא אישרה במקור 400 דונאם בחיפה ו-147 דונאם באשדוד. היום זה עומד דה-

פקטו על 180 דו נאם עם אופציה ל-120 דו נאם נוספים בחיפה, ועוד 147 דונאם

באשדוד. אם זה לא טוב, אפשר יהיה להגיד, ההחלטה תהיה לעשר שנים. בתום עשר שנים

אף אהד לא נכנס יותר, לא מגדילים את העסק, נעשה "חושבים", אפשר יהיה לבטל את

זה. מי שנכנס יידע שההטבות מכסות תקופה של עשר-חמש עשרה שנה ובזה גמרנו. אפשר

לחוקק את זה. אין שום מניעה לעשות את זה. אבל כל עוד אנחנו פועלים בעידוד

השקעות בארץ, יש מקום לו וריאנט נוסף שמנצל תנאים ספציפיים. לא ילך, אני לא

חושב שה"פישול" יהיה גדול.

למה זה לא טוב לחדרה? למה זה לא טוב לרמלה?

אני מבקש שאם ההחלטה תהיה חיובית, שההמלצה תהיה לפני המועצה לכלול גם את

אשדוד.

על פי חוות דעת משפטית של אנה, בלי תיקון בחקיקה ראשית אתה לא יכול למנוע

ממפעל בהרצליה או ממפעל במתן לעבור לאזור התעשייה, כי זה לא יעמוד בשום מבחן

משפטי. מה אנחנו עושים?



ר' אילון;

אלביט ואלסינט לא יישארו בחיפה, כי הם ירצו להיכנס.

למי שייכת הקרקע?

אי חסון;

הרשות מעמידה את הקרקע לרשות המועצה לאזורי נמל חופשיים, והמועצה מאשרת

את המיזמים והם משלמים דמי הכירה לרשות.

היו"ר גי גל;

ערך הקרקע שם יותר גבוה מאשר באזורים אחרים באזור חיפה?

אי חסון;

מעריכים בין 300 ל-400 אלף דולר לדונאם.

ר' אילון;

זה לא נבון להכניס תעשייה לנמל כשאתה עלול להצטרך את הקרקע הזאת בעוד עשר

שנים. היום לא יודעים איך יתפתח הנמל מבחינה כלכלית. יש לחצי קרקע במדינה.

היו"ר גי גל;

זה לא סוד שאני לא אוהב את ההחלטה הזאת. מצד שני, יש פה החלטת ממשלה.

נניח שהייתי כן רוצה ללכת לקראת הממשלה, אלו דברים אפשר לעשות כדי שיצמצמו את

זה יותר? כי בסך הכול זה לא בסדר, זה רוצה את זה באשדוד. מה זה שייך בכלל

לנמל? מה זה שייך לאשדוד? למה זה לא בהרצליה? מה הקשר בין מפעל והיי-טק לזה שיש

שם נמל? זה out of the blue, זה לא צודק, זה בניגוד גמור לפיזור האוכלוסיה.

אם זה טוב, תנו לכל מדינת ישראל.

אי גולדשמידט;

אני בהחלט לא רואה את הקשר לנמל.

היו"ר גי גל;

בדקת י, אין אבטלה בחיפה.

אי בן-בסט;

לא רק זה, זה האזור הכי מתועש בארץ. יש שם כל סוגי התעשייה. גם היי-טק.

היו"ר ג' גל;

דיברתי עם איש מעשה והוא אומר שהם טועים. הבעיה של חיפה, לדעתו, היא

נגישות, תשתית וכבישים, ולא בעיה של עוד מפעל אחד או שניים. בגלל זה לא מגיעים

לחיפה. היום מעפולה יותר קל לנסוע לתל אביב מאשר להיכנס לחיפה. אנחנו מעוותים

את כל העסק. אבל אם כן היינו רוצים ללכת לקראתם, אלו מגבלות אפשר לעשות?



א' חסון;

אפשר, לפי דעתי, להגיד שמיזמים יתקבלו תוך שבע שנים הקרובות. האישור הוא

לשבע שנים, כאשר תקופת ההטבות המירבית תהיה לעשר שנים.

ר' אילון;

ברגע שמפעל אושר הוא מקבל מראש את השבע שנים. ברגע שהוא אושר, לא לוקחים

את זה ממנו.

אבל אחרי שבע שנים לא יכול לבוא מפעל ולהיכנס.

תקופות ההטבות תהיה עד שבע עשרה שנה מהיום. לא יותר.

אי בן-בסט;

כן עומד על הפרק שינוי כל החוק לעידוד השקעות הון. ישבה ועדה ציבורית

בראשות פוגל, אהד עשר משרדים וגופים ציבוריים הכינו תכנית גדולה. היה ויכוח

גדול בין שר האוצר לבין שר התעשייה והמסחר. אגב, גם הפקידים שלו היו בעד חלק

גדול מהרפורמה. אבל מאחר והיה ויכוח מאוד גדול על כמה מזה לאמץ, שום דבר לא

אומץ. אנחנו היום בדקה התשעים להביא משהו. אגב, זו לא הוועדה הראשונה. כבר

כמה ועדות המליצו שגם החוק הזה ישונה. צריך לעשות סדר בעניין. אנחנו נגביר את

הבלאגן.

למה אי אפשר לבוא ולהגיד שזה תופס רק בשנתיים?

לא יספיקו.

דבר שני: מדינת ישראל מתחבטת היום בבעיות תחבורה קשות מאוד. הדברים האלה

רק מגבירים את הצפיפות במרכז הארץ. כמה שאתה מתמרץ יותר את מרכז הארץ, אתה

מחמיר את בעיית התחבורה של מדינת ישראל. אלו היו חלק מהרעיונות מאחורי פיזור

אוכלוסין, שיש לזה גם מטרות כלכליות, גם חברתיות, גם תחבורתיות.

מה יקרה אם הממשלה הבאה תקטין את ההטבות באופן גורף באזור פיתוח אי ו-בי?

לא תקבל משהו ברמה של אזור פיתוח אי, אלא תקבל בלב הארץ שני עוגנים שאין הטבות

כאלה בשום מקום. אני חושב שכמעט ברור שהממשלה תלך לכיוון כזה מכיוונים של עודף

השקעות בתקציב, לא שום דבר אחר. לסכם את זה כרגע זה פשוט ליצור נזק להרבה

מאוד זמן.

על דבר אחד כן היה קונסנסוס: שכל צורת החוק והמבנה שלו אנכרוניסטי. היו

ויכוחים כמה לתת, כמה להשאיר וכו'. אבל כל מבנה ההוק אנכרוניסטי. מה אנחנו

עושים פה? אנהנו יוצרים עוד גבנון במערכת מלאת גבנונים שצריך ליישר אותה. על

זה היה קונסנסוס שצריך ליישר.

אם תאשר את זה אנהנו לעולם לא נצליח ליצור את המצב ההפוך. תבוא כרמיאל

ותגיד בצדק, הרי חיפה מקבלים פטור ממס , אנחנו נקבל פחות?

אומרים שהחוק ישתנה, הוא לא יכול להיות כמו שהיה.

יש קונסנסוס על זה.

הפער יהיה עוד יותר גדול.

אז קבל את ההצעה שלו להגבלת הזמן.

לא ברור לי מה.

היה קונסנסוס בוועדה על שינוי החוק. זה נפל על רקע הוויכוחים כמה צריך

לשנות ולכן לא שינו דבר. יש קונסנסוס שכל החוק הזה אנכרוניסטי.

אתם הרי עקביים שכל הסיפור של השקעות הון הוא "דפוק".

לא לגבי אזורי פיתוח.

גם ההגדרה של אזורי פיתוח. אבל לדעתי פוליטית זה לא ילך היום, גם אם זה

נכון. גדליה ניסה ושבר את הראש בסיפור הזה. אנחנו יודעים שפוליטית אתה לא יכול

היום לסגת אחורנית לא בקריית-גת ולא ביקנעם ולא במגדל העמק ולא בכל המקומות

האחרים, למרות שהעדיפות הייתה צריכה להינתן לקריית-שמונה ולשלומי.



ר' אילון;

אתה יכול להוריד את הרמה של כולם.

אי גולשמידט;

אני לא יודע בדיוק את שיעורי האבטלה בחיפה, אבל חיפה באופן יחסי היא עיר

אתה לא מבין שבממשלה הזאת מחרתיים זה אשדוד אם אתה נותן לחיפה!?

אי גולדשמידט;

אני לא יודע לגבי אשדוד. גם צילקר אמר פה ברוב הגינותו, שאשדוד במצב

יותר טוב מחיפה. הוא אמר את זה. הוא רק אמר באותה הזדמנות לא לעשות אפליה בין

אשדוד לחיפה. דיה לצרה בשעתה לגבי אשדוד. אפשר גם להמליץ שישקלו את זה. המלצה

לא עולה כסף.

הנקודה היא אחרת, שחיפה במצב קשה. תסתכל על תל אביב איך שהיא פורחת, כל

אזור גוש דן. בירושלים משקיעים, ובצדק.

אי בן-בסט;

אין סקטור עסקי בכלל בירושלים. כלום אין בירושלים. חוץ מסוכנות, ממשלה

ואוניברסיטאות ובנק ישראל אין משהו אחר. אינטל לא הלכה לפה כי לא מצאו שטח

קרקע בסביבת ירושלים שיספיק להקמת המפעל.

אבל עובדה שניתנו התנאים. באר-שבע פורחת. בירושלים יש גם בעיה

דמוגרפית של מבנה אוכלוסיה,

אין פה סקטור עסקי.

אם אין אבטלה למה תוספת מפעלים תגרום לפריחה? אם אין אבטלה אולי הבעיה

במקום אחר?

יש פה החלטת ממשלה. יושבים פה שני אנשי הקואליציה ואנחנו נדחה את החלטת

הממשלה? מילא, היו באים פה מהליכוד ומפילים את החלטת הממשלה. זה לא חד וחלק.

אני לא בעד להפיל את זה.

מה המגבלות שאפשר לשים פה?

צריך להוריד את רמת ההטבה במס.

החלטת הממשלה אומרת ששר האוצר יעשה את זה בדיוק כמו אילת. זה לא אומר

שהוועדה צריכה לאשר את זה.

אתם רוצים שנאשר את זה כמו שזה? כי אתם רוצים את המצוין. בואו נחפש דרך

לשים פה מגבלות שהנזק יהיה יותר קטן.

א' חסון;

אחת - לשים את הדגש על הנושא של קשר עם נמל. דהיינו,

לדרוש תנאי שלא לאפשר למיזם שיהיה לו פחות מX- אחוז של מרכיב יצוא. זה כבר

מבטיח ערך מוסף גבוה וזה ממיין.

איפה תכתוב את זה? בתקנה?

כן. כמו שבחוק לעידוד השקעות הון היה פעם כתוב בתקנה אחוז יצוא.

אפשרות שנייה - תקופת תקרה מרבית לאישור מיזמים כאלה. זאת אומרת, לא לתת

לניסוי הזה תקופה בלתי מוגבלת בזמן.

שנתיים כמו שנתנו לאזורים מיוחדים בחוק עידוד השקעות הון?

זה לא מספיק. עד שאתה מפרסם, עד שאתה עושה עבודה עובר הזמן. אני מציע חמש

שנים.

מקובל עליי מה שאמר אלי גולדשמידט. אני לא איש האופוזיציה. נתקבלה ההלטת

ממשלה. אני רוצה לתקן אותה. אני רוצה לשפר אותה. למה כשנותנים ליקנעם אזור

פיתוח אי לשנתיים זה מספיק, ופה לתת שנתיים למי שייכנס זה לא טוב?

לפי הסקר שעשתה עיריית חיפה, במשך עשר השנים הראשונות יהיה ביקוש ל'-160

דונאם ליד מפעלים כאלה. זאת אומרת, לא ירוצו לעניין. יש תקופת לימוד ארוכה

לעניין. רק החל מהשנה השלישית מפעל ראשון יגיע אחרי כל התהליכים. אם אנחנו גם

מוסיפים את נושא היצוא ואת הנושא שיש קרקעות יקרות, לא כל מפעל מתאים לדבר

כזה.



ר' אילון;

אני מציע כך: 1. ההצעה הזאת נותנת להם תנאים שהם כמעט שווים לאזור פיתוה

אי. אני מציע להגביל את זה לתנאים ששווים לאזור פיתוה בי. זו ירידה בדרגה וזה

אומר 6 שנית פטור ממס ולא 10 שנות פטור ממסף, כמו באזור פיתוח בי. זה בשביל לא

ליצור מצב קיצוני מדי. ככה היפה תהיה שווה לאזור שסמוך לה.

אז תן לה גם מענק.

אני מדבר על מסוי פטור ממס.

באזור פיתוה בי יש מסלול מענק?

כן. 6 שנים.

או שתגיד להם שיש להם גם מענק - - -

אתה חושב שזה שווה באמת לכרמיאל?

כרמיאל זה אזור פיתוח אי.

אני מציע לתת פטור מלא ממס חברות 6 שנים ואת כל השאר לא לתת - לא את

ההטבה הנוספת של % 30.

. אתה לא יכול. ההסמכה בתקנות היא רק לתת פטורים ממס.

אם אני לא יכול אני עדיין נשאר בנחיתות מול אזור פיתוח בי.

מיצנע אמר שהוא לא רוצה מענקים כי הוא רוצה להביא תעשיות עתירות כוה-אדם.

אני לא אומר שמה שאתם אומרים זה מופרך מעיקרו. אבל לא לבוא ולהגיד שזה



בדיוק אותו דבו- כמו אזור- פיתוח אי.זה שמסלול המענקים לא ניתן יוצר הטבה

עדיין למגדל העמק ולעפולה על פני חיפה.

אי בן-בסט;

זו אותה אוכלוסיה בחיפה לעומת עפולה? מבחינת השכלה? מבחינת רמת הכנסה?

אי גולדשמידט;

אתה יודע מי בא לעבוד במגדל העמק? בעיקר החיפאים.

לא לתת פטור ממס. להשאיר את זה כמו אזור פיתוח בי.

לגבי התקופה, אני מציע שנתיים. אם יש בעיה עם ההתאמה, שנתיים מיום אישור

המיזם הראשון. מאז ייספרו השנתיים.

אז עדיף לא לאשר את הבקשה בכלל.

ר' אילון;

אם אתה בונה בחיפה אזור שבו יש פטור ממס לשש שנים, בסך הכול 180 דונאם

שזה אזור תעשייה בינוני מינוס במדינת ישראל, וגם אז 'קח לך עשר שנים למלא

אותו, אל תיתן שום דבר.

היו"ר ג' גל;

איזה אחוז יצוא הייתה קובע?

אי חסון;

% 60, מה שמקובל בחוק עידוד השקעות הון.

א' גולדשמידט;

אני מציע לקבל את ההגבלה של שבע שנים, כפי שהוצעה פה ולהסתפק בהגבלה

הזאת. אני לא יודע מה זו התנייה של יצוא.

היו"ר ג' גל;

מה זה שבע שנים?

אי גולדשמידט;

שהתקנות האלה תקפן פג בתום שבע שנים. במהלך שבע השנים האלה, עד חצי השנה

האחרונה של שבע השנים אפשר לקבל את ההטבה של הפטור ממס, מי שיקים ממס. תיגמר

התקופה, לא יוכלו להקים יותר מיזמים כאלה.

היו"ר גי גל;

למה לא לתת ארבע שנים להקים מיזמים?

ברמה המסים אל תיתן יותר מאזור פיתוח בי.

אסביר מה הבעיח. אני חושש שרשות הנמלים תהיה תקוע בזה שיהיה לה 5 או 10

מיזמים, עד 30-40 דונאם, וכל עוז- המיזמים האלה יהיו קיימים אי אפשר - -

ניתן ארבע שנים.

אז תצטרך את כל האפארט להקים בשביל אותם ארבעה, חמישה או עשרה מפעלים,

וזה אפארט די כבד.

איזה אפארט?

האזור יהיה אזור מגודר, אזור שצריך פיקוח מכס מי שיוצא ומי שנכנס.

תבטל את עניין המכס. מה פתאום שאנשים לא ישלמו מכס?

צריך לשנות את כל התפיסה של העסק הזה.

אין שום תפיסה בעסק הזה. משנות השישים החוק לא מופעל.

אני מאוד מעריך ומכבד את עבודתו של רון. יש לי בעיה עם זה. זה לא ממשל

תקין שממשלה מביאה הצעה לוועדת הכספים, תקנות, ודובר אחד של הממשלה ודובר שני

של הממשלה לא תומך.

זה ויכוח פנימי.

זה לא בסדר. איזה מין דבר זה? כבר ראיתי את זה כמה פעמים בוועדות. הוא

קיבל היתר, אני יודע. ממשלה לא יכולה לבוא ככה לוועדת כספים. אני צריך להכריע

בין דעות בממשלה?



ט' דולן-גדיש;

השאלה אם מוכרחים להחליט בזה היום כי אני יכולה להגיד מה קרה באוצר עם

הדבר הזה.

אי גולדשמידט;

כנראה שר האוצר התנגד לזה ועכשיו כל הנציגים שלו באים לטרפד את הההלטה.

טי דולן-גדיש;

שר האוצר באמת התנגד לזה, אבל החלטת הממשלה אומרת, אתם תעשו תקנות בחיפה

זהות לאילת. מה שעשינו, פחות או יותר לקחנו את אילת והעתקנו את זה לכאן. המצב

שנוצר כרגע זה שוועדת הכספים אומרת, אנחנו רוצים להפחית את זה קצת. אם אתם

מוכנים, ביקשתי היום שיבוא לפה מישהו מלשכת השר, אם אתם מוכנים לדחות את זה

ביום אני מוכנה להתייעץ עם לשכת השר ולבוא עם משהו אחר שאולי יהיה מקובל.

אם נגביל את זה לארבע-לארבע וחצי שנים - ולא במקרה אני אומר ארבע וחצי

שנים, כי אם זה יהיה שש שנים, זה יהיה עוד פעם ערב בחירות, זה יהיה אותו דבר.

חמש שנים אתה בטוח שזה שנה אחרי הבחירות.

נגביל בחמש שנים את התקופה שבה אפשר להיכנס לשם.

אנה נתנה פרשנות שאי אפשר למנוע מעבר של מפעלים קיימים לשם.

יש לי הצעה: א. התקופה שניתן האזור הזה היא חמש שנים.

ב. זה מותנה בתיקון בחקיקה ראשית שאי אפשר להעביר מפעלים בתוך הארץ. אם

לא יתקנו את החקיקה הראשית אין תקנות.

אתה לא יכול לקבל החלטה כזאת.

מבחינה משפטית אם אתה אומר דבר כזה, התקנות לא אושרו.

אני מציע נוסח כזה: התקנות נכנסות לתוקף. אנחנו קוראים לממשלה לתקן את

החוק באופן כזה שימנע העברת מפעלים קיימים לאזור החדש. אנחנו לא יכולים להתנות

את זה. ברגע שאתה מתנה את זה, לא אישרת את התקנות. הגבלנו את זה לחמש שנים.

אתה לא יכול לתת אזור פיתוח אי בתוך חיפה.

א' גולדשמידט;

זה לא אזור פיתוח אי כי אין מענקים וזה מוגבל בזמן.

יש פה הטבות נוספות. יש פה פטור ממס רכוש, מכס, מס על רווח חון, מס

אינפלציוני. זו שורה ארוכה של מסים.

ס י אלחנני;

זה בחיפה, במקום חכי מרכזי מבחינת חתעשייה.

אני מציע ללכת על חגבלה של חמש שנים ולקרוא לממשלה לתקן את החוק באופן

שלא תהיה פגיעח במפעלים קיימים. אני מציע את זה גם על פי חוות הדעת של אנה,

להגיד את זה כהמלצה או כקריאה לממשלה ולהסתפק בעניין הזה ולעבור הלאה.

למה אי אפשר לכתוב בתקנות שזה לא חל על מעבר מפעלים?

כי ההגדרה שלך מיזם מורשה לא קובעת. הדבר היחיד במיזם מורשה זה לסמוך על

המוצעה, כי ההגדרה של מיזם מורשה זה שהמועצה אישרה אותו. צריכים אולי לסמוך על

הגיונה של המועצה שהיא לא תאשר מעבר ממרכז לארץ לשם. אבל אתם חיים פה על החלטת

המועצה.

א' חסון;

אפשר להגיד למועצה שלא לאשר.

זה אתם יכולים לעשות. או שהיא תאשר או שהיא לא תאשר.

צריך לקרוא את החוק המקורי האנכרוניסטי שאני קוראת לו "חוק דנציג". זה

חוק מ-1969.

אני מציע שנאשר את זה כמו שזה ואחר כך יתקנו את החוק.

טי דולן-גדיש;

הכניסה לתוקף של התקנות היא מ-1.1.97.

אם זה בתוקף מ-1.1.97 מה זה בוער חיום?

זה מה שאני שואלת. הייתי רוצה לחזור למשרד האוצר ולהגיד, ועדת הכספים

רוושבת שזה מוגזם לאשר את התקנות כך. בואו נחשוב על משהו מצמצם. אבל אין לי

הסמכות.

האם ניתן להכניס בתקנות האלה תיקון שיתן איזשהו ביטחון לא של מאה אחוז,

של וחמישים אחוז, עד שתהיה חקיקה, שמונע העברת מפעל בתוך הארץ?

לא.

אי גולדשמידט;

רק במסגרת המלצה.

אם יהיה שינוי בחוק עידוד השקעות הון, אפשר גם להכניס בתקנות האלה משהו

שמבטיה שאפשר לעשות שינוי?

לא. אלה שני חוקים שונים. את החוק הזה לא מעניין חוק עידוד השקעות הון.

מה שאתה עושה שם, עשית שם.

זה להוסיף עוד מכשלה בדרך.

זה יקשה לתקן את החוק.

תבוא עפולה ובצדק תגיד, מה פתאום בחיפה מקבלים ככה ולנו מורידים.

השטח הוא 180 דונאם או 400 דונאם?

180 דונאם.

הם משנים את המפה. ביקשתי את המפות של אזורי נמל חופשיים כי יש הכרזה על

הכול. אמרו שמשנים את המפה של היפה, במקום 400, 180 דונאם.

א' גולדשמידט;

אני מציע לחזור להמלצה המקורית שלנו. אנחנו נגביל את תוקף התקנות לחמש

שנים מ-1.1.97. נקרא לממשלה לפעול לתיקון החוק באופן שימנע העברת מפעלים

קיימים לשם ונסתפק בשתי ההתניות האלה.

בלי לפנות למועצה?

ועדת הכספים לא פונה למועצה. ועדת הכספים עובדת מול ממשלה.

אי חסון;

שוועדת הכספים תפנה לשר האוצר שהוא ינחה.

אי גולדשמידט;

לממשלה, לשר האוצר.

אני מקבל את ההצעה של אלי. א. יהיה תיקון בתקנות שזה לחמש שנים. קרי, מי

שייכנס לשם בחמש שנים, זה תופס לגביו.

טי דולן-גדיש;

מי שאושר כמיזם מורשה מ-1.1.97 ועד תום המש שנים?

היו"ר גי גל;

כן.

אי בן-בסט;

אי אפשר להכניס משהו עקיף שימנע את עצם הכניסה של מפעלים קיימים? למשל מי

שיש לו כבר תיק במס הכנסה.

טי דולן-גדיש;

לא בתקנות. רק שהמועצה לא תאשר.

ר' אילון;

זה הכול נובע מההגדרה של מיזם מורשה.



היו"ר ג' גל;

ב. אנחנו ממליצים בפני והממשלה להציע הצעת תיקון לחוק שימנע מעבר מפעלים

קיימים בארץ לאזור הזה עוד לפני כניסת התקנות לתקפן.

אם כי, חזקה על המועצה שלא תיתן להעביר מפעלים.

רי אילון;

יהיו לחצים מאוד גדולים.

טי דולן-גדיש;

אני רואה שהתקנה של מיזם מורשה אמנם אינה מוגבלת, אבל סעיף ההסמכה של

התקנות שמדבר על הטבות ממס אומר ש"תקנות לפי סעיף זה יכול שיהיו כלליות או

לסוגים של מיזמים מורשים". אולי את זה אנה לא ראתה, גם אני לא ראתה. בסוגים של

מיזמים מורשים אתה יכול להגיד שזה ינתן רק למיזם מורשה שמתחיל את חייו בנמל.

נסחי את זה עכשיו.

צריך שתהיה הגדרה חזקה שלא יהיה למשל "אלביט 2".

טי דולן-גדיש;

קשה לי לתקן את ההגדרה מיד, זה מסובך. אני רוצה גם להראות את זה לממונים

עליי.

השאלה אם אנחנו לא יכולים לאשר את זה כך ואחר כך יהיה הניסוח.

אם אתה רוצה לאשר, תן לי לחשוב על הניסוח. אבל אתה תגיד שאתה מאשר בכפוף

לזה שהאוצר יביא לך תיקון שבו ייאמר שזה יחול רק על מיזם שלא התקיים במקום אחר

מחוץ לנמל. משרד האוצר יביא את הנוסח לאישור ועדת הכספים בתיאום עם אנה.

לי מספיק שאנחנו באים ואומרים את ההחלטה הבאה: 1. התקופה שבה ניתן להיכנס

לאזור היא 5 שנים. 2. שאי אפשר להעתיק ממקום למקום. תתקנו את התקנות בהתאם,

כשאת עושה את זה יחד עם היועצת המשפטית שלנו.

אתה לא רוצה לשים תקרה לתקופת ההטבות?

אי בן-בסט;

הייתי נותן רק 7 שנים. למה צריך 50% לתמיד?

תקופת ההטבות מוגבלת לעשר שנים.

טי ז-ולן-גדיש;

30% זה לתמיד.

אני אומר שתקופת ההגבלות מוגבלת לעשר שנים. אין משהו לתמיד.

אני רק רוצה ליידע אותך ש-50% זה פשוט ניחוש של דורון לוי ושלי. הרי מה

אומרת החלטת הממשלה? החלטת הממשלה אומרת להעתיק את תקנות אילת לחיפה. מה נאמר

באילת? באילת נאמר פטור ממס חברות. היום אין יותר פטור ממס חברות. שאלתי את

דורון לוי מה לעשות, והוא אמר לי, אי אפשר בדיוק אותו דבר, תכתבי 30%, וכך

נולדו 30% האלה, כי אנחנו רצינו להיות צמודים להחלטת הממשלה. אבל להגיד לך

שדורון או שמישהו באוצר חושב שצריכים להיות 30% מה פתאום. חוץ מזח, מה זה

30% היום יש לך מס של 36%. למה בכלל לתת את זה לתמיד? אפשר לתת 7 שנים פטור

ממס וזהו.

נכון. שבע שנים פטור ממס ובזה נגמר. אסור להשאיר דברים שנשארים לנצח.

תגביל את כל ההטבות לעשר שנים מיום האישור.

בסדר. זה אומר שמהיום החוק הזה תקף מכסימום ל-15 שנים.

פטור ממכס לא הייתי נותן. יהיו הברחות לתוך חיפה.

קראתי את החוק המקורי האנכרוניסטי שאני קוראת לו דנציג. אצלי דנציג חיה

נמל חופשי. יש היום נמל חופשי באילת, פורמאלית. לא משתמשים בו אבל הוא קיים.

יהיה עכשיו נמל חופשי בחיפה. זה אומר שאם אתה מעביר סחורה בין נמל חופשי אחד

לשני זה כאילו באותו נמל חופשי. שלטונות המכס צריכים לפקח על זה שלא יחיו

הברחות. כל עוד היה רק נמל חופשי אחד, לא היה לאן להעביר. כשיש עכשיו שני

נמלים חופשיים, הדמיון שלי מצומצמם מדי מכדי לתאר איזו חגיגה תהיה פה. שלטונות

המכס צריכים להקים את מנגנון הפיקוח על הדבר הנורא הזה. עכשיו יהיה גם אשדוד.

המישורים האלה של מעברים חופשיים בארץ יהפכו למדינת ישראל למדינה שתהיה בממדים

שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זח.



אי בן-בסט;

למה צריך הטבות במכס?

רשות הנמלים לא עוסקת בזה, אבל מעגן הסירות בעין גדי מול הירדנים הוא

לדעתי- המועמד הבא להקים בו נמל חופשי.

אי בן-בסט;

אנרונו צריכים להיזהר מדברים עקיפים. אם כבר, נקבע כלל שההטבות תהיינה

כאלה שמאוד קשה להעביר אותן לאחר. הטבות במס הכנסה קשה להעביר לאחר. הטבה במס

רכוש קשה להעביר לאחר. מס מרבי על דבידנד קשה להעביר לאחר. דברים שקשורים

במסים עקיפים כלשהם קל להעביר.

אין פה מסים עקיפים. זה לפי חוק עידוד השקעות הון, לא לפי חוק נמל חופשי.

נמל חופשי זה רק הטבות במסים ישירים.

אי חסון;

את טועה.

טי דולן-גדיש;

התקנות האלה באות מכוח סעיף 17. סעיף 17 נותן לך רשות רק לתת הטבות במסים

ישירים. התקנות האלה מביאות רק הטבות במסים ישירים. הן לא יכולות להביא במסים

עקיפים.

היו"ר ג' גל;

אין בזה ספק?

טי דולן-גדיש;

בוודאי. יש פה הטבות במס הכנסה, במס רכוש.

סי אלחנני;

אבל זה מאייד את כל ההטבות שקיימות בחוק?

טי דולן-גדיש;

התקנות האלה מותקנות לפי סעיף 17 לחוק. סעיף 17 לחוק מרשה לשר האוצר רק

לתת פטור ממסים ישירים, ובהתאם לזה הותקנו התקנות.

סי אלחנני;

לסעיף 16 אין שום צורך בתקנות. סעיף 16 מדבר על מסים עקיפים.

מה יהיה בחיפה? מה שכתוב בתקנות או מה שכתוב בחוק?

סי אלחנני;

החוק קיים.

אי קרשנר;

האם סעיף 16 חל אוטומטית?

למה לא משתמשים עד חיום בסעיף 16 בחיפה?

אתן דוגמא. יש שם למשל מפעל ליציקות. הוא מייבא ברזל. נניח שיש מכס על

ברזל. הוא מייבא ברזל לצורך יציקות. הוא מייבא ברזל גם למישהו שבמרכז הארץ.

הוא עושה כיפוף בברזל ומשווק את זה בתור ברזל מכופף.

אסור לו.

סמדר צודקת. המסים העקיפים הם built-in בתוך החוק.

לכן אני אומרת כל הזמן דנציג. זח מה שהיה פעם. זה חוק מ-1969, מעולם

מושגים שאני לא זוכרת אותו. זה היסטוריה לגביי.

לא ברור שהתקנות חן רק למסים ישירים?

התקנות הן חד-משמעית רק למסים ישירים. אבל המס העקיף הוא built-in בחק.

איך יפקחו על זה?

הדרך היחידה היא לבקש דיון חוזר בממשלה.

יש הבדל כשיש נמל חופשי אחד ויש הבדל כשיש שניים או שלושה נמלים.

ישבנו על זה ואריה זייף אמר שאין שום בעיה.

סי אלחנני;

זייף אמר את זה על אזור סר1ר חופשי באילת ועכשיו הוא בא כל הזמן לבכות.

א' חסון;

איך הפעילו את הגשר היבשתי? אמנם פה ושם גנבו כמה מכולות עם מוצרי

אלקטרוניקה כשי יבאו לאילת ותעלת סואץ הייתה חסומה והעבירו לאשדוד?

למה צריכים לחזור לימים האלה? צריך לקרוא את דברי ההסבר לחוק ההוא.

הנזק בסוף יהיה לא ההטבות במס הכנסה אלא שאנחנו פותחים את הדלת להברחות

בקנה מידה גדול מאוד.

הצרה היא שהמכס לא עמד על הרגליים. אני לא יכול פה לבוא גם למלא את

תפקיד המכס.

אני טוענת שצריך כמעט להמית את התקנות, לעשות משהו כדי לא לצאת נגד החלטת

הממשלה אבל לאשר משהו שהוא מאוד מוגבלת, יציאת ידי חובה. זה אולי התפקיד של

ועדת הכספים.

איפה קיים היום אזור נמל חופשי בעולם?

כמעט שאין. רק במדינות מפגרות. יש אזור של נמל חופשי אבל זה בכלל תפיסה

אחרת - בסינגפור.

אני רוצה להוסיף נקודה. אני חושבת על הטווח הארוך. רצועת החוף במדינת

ישראל זה המשאב הכי נדיר והיחיד שאין לו ממש תחליף, כי אפילו מים אפשר להביא

מתורכיה, אפשר להתפיל. זה רק שאלה של כסף. רצועת החוף מראש הנקרה עד עזה זה

דבר שאין ליהודים בעולם תחליף. לא רק לישראלים אלא ליהודים. אם משתחרר שם

שטח, שיעשו שם דברים אבל לא תעשייתיים.

נאשר את התקנות בשני תיקונים: 1. תקופת הכניסה 5 שנים. כמו שמאשרים אזור

פיתוח אי לשנתיים. אם יאריכו, יאריכו.



2. ההטבות הן ל-10 שנים בלבד.

3. תיקון לגבי מיזום הדש.

טי דולן-גדיש;

אתה אומר 7 שנים שיש פטור היום ואת ה-% 30 לעוד שלוש שנים ובזה זה נגמר?

היו"ר ג' גל;

כן. אנחנו מאשרים את התקנות עם שלושה תיקונים שתעשי אותם יחד עם אנה: 1.

5 שנים. 2. לאסור העתקה בתוך הארץ מחוץ לאזור הנמל החופשי אל הנמל החופשי.

3. ההטבות נגמרות בתוך 10 שנים.



צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)

(ייצור ושיווק מעל המכסה)(הוראת שעה). התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק).

יש פה פנייה של שלושה שרים: שר החקלאות, שר התמ"ס ושר האוצר בשני נושאים:

שיווק פטמים מעל המכסה ושיווק ביצים מעל המכסה.

בשיווק פטמים מעל המכסה מדובר שבעל המכסה יהיה רשאי לשווק בשנת 1996

פטמים בכמות של % 100 מעל המכסה שנקבעה לו, או בכמות של 200 טון, לפי הגבוה

מבין שניהם, ואם הוא בעל מכסה של אגודה שיתופית יהיה רשאי עד 1,500 טון.

לגבי שיווק ביצים מעל המכסה, ההצעה היא להשאיר את המצב העכשווי. כזכור,

בשנה שעברה דובר על כך שאלה שבנו בשנה שבה לא היה תכנון מבנים, יהיו רשאים

להמשיך הלאה לגדל את הכמות עד דצמבר 1996.

לגבי שיווק ביצים מעל המכסה אין הרבה מה להסביר. לגבי שיווק פטמים מעל

המכסה אני רוצה לומר, שמאז שהתחלנו את התהליך של הרפורמה בענף למעשה קרו שני

האחד - רכשנו מכסות ב-15 אלף טון. את הקטנים ביותר רכשנו,

ולכן הייתה יציאה מהענף של חלק מהקטנים. מצד שני, חלק מבעלי המכסות הגדילו

את מכסתם, ללא רשת ביטחון. אנחנו רוצים להגדיל את הכמות שאותה יוכל אותו מגדל

לגדל ללא רשת ביטחון עד 200 טון במושבים ו-1,500 טון בקיבוצים. זה נעשה

בהסכמה של כל הגופים שבענף.

יש נושא אחד שהוא שרוי במחלוקת ואני מציע להציג אותו, וזו גם הפנייה של

שלום שמחון, לגבי השאלה האם הגידול מעבר למכסה יהיה במשקו הוא. החקלאים בדעה

שהגידול צריך להיות במשקו של החקלאי שהוא בעליו או במשק חקלאי המצוי באגודה

שיתופית שהוא נמנה עם חבריה. קרי, האדם יוכל להגדיל מעבר למכסתו רק בקיבוץ

שלו, ובמושב זה גם אצל מושבניק אחר אבל באותו מושב ולא במושב אחר.

הרעיון בדבר הזה היה למנוע את האפשרות שבעלי הון ישתלטו על הענף. נאמר,

אדם יקח מכסי? של מושבניק אחד ועליה ירכז סביבו מכסות ותהיינה חוות ענק ויהיה

תהליך כזה. אנחנו לא רואים את הדבר הזה כדבר מאוד עקרוני. מצד שני, אנחנו

חושבים שהמגבלה הזאת יכולה לפגוע באותו חקלאי ספציפי, כי אם יש חקלאי באיזשהו

מושב שהיה רוצה לגדל מעבר והוא לא מוצא כאלה במושב שלו שמוכנים, הדבר הזה

נמנע ממנו. כלומר, אם רוצים שהתהליך הזה יקרה, שאם יש 50 יחידות במושב ורק 10

רוצות לגדל, אין בעיה. אבל אם יש 50 יחידות במושב שרוצים להפסיק ורוצות להעביר

את זה למושב ליד זה, זה יהיה בלתי אפשרי. אפילו הייתי מעלה על דעתי ליצור

איזשהו מנגנון של שלבים. כלומר, בשלב ראשון זכות סירוב ראשונה רק לחבריה

במושב שלו. בשלב שני, אם אין אצלו, כל מי שרוצה מהסקטור. ואפילו אחר כך

מסקטורים אחרים. כלומר, ליצור מצב שכן יש אפשרות. כי אחרת, לדעתי, מה שיקרה,

שאדם שרוצה להעביר, הערך של זה יפחת בגלל שאם ההיצע יהיה נמוך מאשר הביקוש, יש

חשש שהמחיר יפחת.

זה נדמה לי הנושא היחיד ששנוי במחלוקת, וצריך לחפש לגבי מודל שאפשר יהיה

לחיות אתו. גם שהתהליך של התייעלות הענף תימשך, ומצד שני, שלא תהיה הרגשה

שבעלי הון נכנסים לענף ומשתלטים עליו.

אם נבוא ונאמר שיוכל לעשות את זה רק באותו מושב, מי שיש לו מכסה באותו

מושב לא צריך שום דבר, הוא בעצמו יכול לעשות.

הוא יכול לקחת סככה של מישהו. אם יש סככה פנויה הוא ינצל אותה.

הסככות הפנויות רק בתוך אותו מושב.

היו"ר גי גל;

אבל מה זה סככה פנויה באותו מושב?

זה הדבר המהותי ביותר. כשהלכנו לדרך של ה-% 20 וה-100 טון וכו', התכוונו

לתת אפשרות למשק קטן גם ללא רשת ביטחון לגדול ולגדל. זה לא כל כך קרה. מה שכן

קרה, דבר די מעוות, שאנשים שלא מכרו את המכסה שלהם חזרה לממשלה, כפי שחלק מהם

עשו, מסרו את האישור לקבלן גדול או בעל הון - אלה דברים שקרו ובגדול ונלחמנו

בהם - לגדל עבורם. יכול קבלן כזה לאסוף סביבו 10 מגדלים שיש להם בסך הכול 15

או 20 טון אישור, לעשות מזה 100 או 200 טון, לגדל את זה במרחק של מאות קיימים

או עשרות קיימים מהמקום ולעשות חווה גדולה והכול סדר. כי כאילו ההוא קנה את

האפרוחים, הוא כאילו קנה את החערובת, הכול כאילו, ובסופו של דבר הבן-אדם קיבל

תמורה מסוימת בגין הנייר ולמעשה הגידול הוא של הקבלן.

מה שאנחנו אומרים פה, לחזור לכוונה האמיתית של הנושא. כלומר, לתת אפשרות

למי שמוכן לגדול ללא רשת ביטחון לגדל את זה בעצמו. נכנסנו לנושא של האגודה כי

אמרנו, יש סככות פנויות. יש לי 20 טון, אני רוצה לגדל 100 טון. אני לא רוצה

בשלב ראשון לגדול ולהקים את הסככה, אני הולך לשכן שלא מנצל את הסככה ומגדל

בה. בקטע הזה לא ראינו התנגדות מהותית. זאת הסיבה שאמרנו במסגרת האגודה.

לגבי הנושא של בעל הון: עקרונית, בעל הון יכול לבוא למושב, לאסוף מכסות

ולהשתלט. כלומר, זה שאתה מגביל את זה למושב מסוים עדיין לא מונע השתלטות של

בעלי הון. הנסיון מוכיח שלא ראינו הרבה בעלי הון שמצטרפים. יש איזו דמות אחת

שכל הזמן נישאת על שפתי כולם.

מבחינת איכות הסביבה, אולי עדיף מבנה מחוץ למושב. כי בסך הכול אנחנו

יודעים מח זה ריחות של לול.

להפתעתי הרבה, ראיתי שיש מעבר של יצרנים למושבים אחרים בהיקף של אלפי

טון. יש לי פה רשימה גדולה שניתנה לי על ידי מועצת הלול של כל מיני יצרנים שיש

להם מכסות ומגדלים בכלל במושבים אחרים. בצורה הזאת בעצם נפגע בהם בצורה קשה.

מדובר באלפי טון.

גם נגרום לבזבוז למשק המדינה. כי מה יקרה? אם אותו יצרן ירצה להרחיב את

היקף ייצורו במקום, במקום ללכת למושב על יד ולגדל שם הוא צריך להקים מבנה חדש,

ואז מבנים קיימים לא ינוצלו כי הם לא שייכים לאותו מושב שרוצה להגדיל.

מכל הסיבות האלה אחרי שחשבנו על זח, חשבנו שלמעשה המגבלה הזאת היא מגבלה

שלא הייתה קיימת בעבר, היא בעצם קיימת היום רק לגבי ייצור מעבר למכסה. אנחנו



חוטאים לרוח הרפורמה וסתם שמים מגבלות שלא לצורך.

יש בעיה לוגית שאם יש לנו מושב ליד מושב, שהסככות הפנויות צריכות להיות

באותו מושב. אם 100 מטר ליד זה יש מושב עם סככות פנויות, הוא לא יכול להיות

במשחק. זה עיוות אחד שקיים וזה עיוות כלכלי. כי מה אתה אומר לאותו אחד שחייב

לבנות סככה חדשה.

נסתכל לאן אנחנו הולכים. לדעתי מאוד קשה

לעצור את התנודות בשוק. שמרנו את הגידול בפטם בתוך קבוצה סגורה. זה עדיין

מועדון סגור. חלק מאותם חברי מועדון שבדרך כלל מי שמוכר או מחכיר את מכסתו זה

אנשים קשי יום שיותר לא יכולים לגדל, אין להם פנסיה, אין להם שום דבר, יש להם

הזדמנות כלשהי להשיג רנטה מסוימת, אז את הרנטה הזאת שמבחינה כלכלית אני יכול

לבוא ולטעון כאוצר שזו רנטה שלא צריך לתת להם, אבל כבר נתנו להם. אז גם את

הרנטה הזאת אתם רוצים לבוא ולהגביל אותם, בזה שזה חייב להיות בתוך המושב

הספציפי.

אם אני מסכם, בזה שאנחנו מגבילים את זה במשקו הוא, במושב עצמו, לדעתי, זה

עיוות, כי יכול להיות שהסככות פנויות ק"מ או שניים במושב השכן או בקיבוץ השכן.

לדעתי, אתה סתם מגביל את המגדל. אנחנו לא סומכים על המגדל שיבוא

ויחליט הוא בעצמו מה טוב לא ? ואם יותר טוב לו לקבל רנטה חודשית מסוימת, אז לא

לתת לו את שיקול הדעת להחליט האם הוא מעדיף רנטה חודשית או מעדיף לגדל פטמים?

אני לא מבי ן את זה.

הניסוח שישנו פה הוא בעצם פשרה שהגענו כל התנועות, כל ועדות המשק של

התנועות. כאשר הנושא של גידול במשקו הוא אחד התנאים. כולנו הסכמנו שנסכים

לגידול עד 200 טון במשק המשפחתי ו-1,500 טון במשק השיתופי בתנאי שיהיה רשום

הגידול במשקו או ביישובו. אם זה לא מתקבל אנחנו הולכים אחורנית. אנחנו מושכים

את כל הסיפור הזה. אנחנו לא מוכנים לקבל את הגרסה שאומרת, רגע אחד, במשקו

איננו, ועכשיו כל אחד יגדל כפי שהוא יכול איפה שהוא רוצה. מה אנהנו עושים?

בעצם נותנים לכל אלה שעד היום אספו מכסות על גב של מגדלים; זאת אומרת, אם

למישהו הייתה מכסה של 5 טון, על המכסה של 5 טון נתנו לו לגדל 100 טון. לקח את

ה-100 טון והעביר אותו מקצה אחד של מדינת ישראל לקצה אחר של מדינת ישראל ורשם

רק את השם של המגדל.

זה שהיה לו 5 טון, פעם גידל?

אנחנו מוכנים לקבל את הגרסה שאומרת "במשקו".

לכל מי שאומר שיש לתת לחקלאים, ומה שקורה בייחוד במושבים, שיש

הפסקה של גידול, אני בעד זה שיוצא כל שנה סכום מסוים של כסף למשקים שרוצים

לצאת מהענף. לא יכול להיות מצב שלתת לנושא הזה להתפשט ומחר בבוקר ישתלטו על

זה בעלי הון ובמקום 100 טון שנתנו להם עד עכשיו יגדלו 200 טון.

איפה עשו בעלי ההון את הסככות שלהם?

גם במושבים וגם בקיבוצים. בנגב, בגליל.

איפה הרוב שבנו?

קודם כול, הם לא בנו. אולי יש חווה אחת או שתיים שבנו. הם ניצלו סככות של

הודים למשל, חוות משותפות.

במה התיקון שלכם יתקן את זה?

שאת המכסה של כפר ויתקין אי אפשר לגדל בעין הבשור.

אם יש לי 20 טון מכסה, אני יכול לגדל עד 100 טון עד היום. את ה-20 טון

לפי ההצעה הזאת אני יכול להעביר גם לפי החוקים במדינת ישראל איפה שאני רוצה.

זה המצב היום. את ה-80 טון שנתנו לי לגדל מעבר למכסתי, לפי ההצעה שלנו אני

יכול לגדל רק במשק שלי.

לפני התקנה הזו, יש לי 20 טון פטמים. כמה אני יכול לגדל?

100 טון.

נניח שאני היום לא מאשר את זה ונשאר המצב הקיים. כמה אני יכול לגדל?

100 טון.

בכל מקום?

עד היום בכל מקום.

עד היום אני יכול לגדל עד 100 טון. אם יש לי 70, אני יכול עוד 30. אם יש

לי 40 אני יכול עוד 60. עד 100 טון, בכל מקום, ואותם בעלי הון שמדובר בחם עשו

את התוספת הזאת באחד המושבים או באחד הקיבוצים?

כן. זו המציאות.

אם היום אתה אומר לא עד 100 טון אלא יכול עד 200 טון, זו כמות יותר

גדולה, ואז אתה אומר שאת הכול הוא יכול לעשות רק באותו יישוב. אותה פעילות של

בעלי ההון שהיתה במושב אחר, יכולה להיות באותו מושב, גם בבנייה. איפה אתם

רואים את הפתרון?

אנחנו רוצים לצמצם את הבריחה של המכסות מהמושבים. חתקנה הזאת תבריח את כל

המכסות.

אני אנסה לתת הסבר. היום המכסות לפני רכישת המכסות היו55% במשק

המשפחתי ו-% 45 במשק השיתופי. בגלל האפשרות לגדל מעל המכסח, הייצור בפועל עם

הגידול מעל המכסח, לפי הנתונים שלנו,% 55 יוצרו על ידי המשק השיתופי במסגרת

ההגדלה מעל המכסה, ו-% 45 רשומים על שם המשק המשפחתי. בפועל % 45 מתחלקים: % 30

ייצרו את מכסתם במשקם ו-% 15 יוצרו על ידי אלה שריכזו מכסות וגידלו אותם בחוות

מרוכזות. זה מה שנקרא בעלי הון. כאשר למעשה היום בעלי משק משפחתי מייצרים רק

% 30 מהפטם מכלל הייצור.

הטענה של המשק המשפחתי היא שהאפשרות הזאת שמישהו בא ומשאיר חודעה במועצת

הלול שהוא מייצר את מכסתו של פלוני במקום אחר, דוחקת את בעלי המכסות הקטנים

מאפשרות להיכנס ולשווק. כי אלה שיש להם היכולת לרכז ולשווק, יש לחם האפרוחים,

הם יבואנים של אפרוחים, יש להם שליטה על תערובת, יש להם גם אפשרות לשווק.

בתנאים כאלה אלה שהם בעלי מכסות קטנות ולא יכולים לקחת סיכון, לא נכנסים

לייצור. חלקם הולך ומתמעט. אם הקבוצה הזאת למעשה לא תתאפשר לה הפעולה הזאת,

השוק יתפנה והם יוכלו לייצר את מכסתם ואפילו מעבר לזה. האפשרות היחידה לעשות

את זה היא לאפשר לחם לגדל במשקם.

המכסה הממוצעת במשק המושבי היא בסביבות 25 טון. כאשר מאפשרים 200 טון ו-

1,500 טון זה בעצם נותן גידול די רציני, גם כדי שבמדינה יהיה מספיק פטם, תהיה

מספיק תחרות וכל זה ילך בצורה מסודרת קצת יותר מבוקרת. כאשר פותחים את זה

בצורה הזאת, פותחים את זה לאלפי טונות, לא למאות טונות. כאשר באים ואומריםש

הגידול יהיה במשק המושבי או בתוך האגודה עצמה, זאת אומרת שהגידול יהיח בכמה

מאות טונות ולא באלפי טונות. אחרת מחר יקום מישהו עם כמה אלפי טונות והוא

יזעזע את כל המערכת, ימוטט את כל המשק הזה, והרפורמה תהיה אולי אבל היא תהרוג

הרבה מאוד חקלאים. זה מה שאנחנו מבקשים. פשוט מאוד.

אנחנו יוצרים פה מצב של מגדלי נייר.



העניין של 100 טון, % 20, בפועל זה לא בוצע. ההצעה הזאת של 200 טון ו-

1,500 טון היא הצעה של ועדה שהייתה בשיתוף עם משרד החקלאות. דליה נדמה לי ישבה

בראשה, והוציא נייר שזהו הנייר. כולל גידול במשק. זח נייר של דליה. זה שעכשיו

היא לקחה והוציאה את המהות מתוך זה, זה בפירוש לא היה הצעת הוועדה בראשותה אלא

בפירוש הפוך.

זה שיכול להיות מצב שבאותה סככה שמתפנה גם שם יכול לקבל, יכול להיות. אבל

זה מגמד ומצמצם את הבעיה. צריך לדעת שכאשר אנחנו מדברים על בעלי הון תחת זה

מסתתרים בדרך כלל מי שיש להם גם את האפרוחים, גם את התערובת וגם משחטה לפעמים.

זה ייצור מצב כזה שבתהליך מזורז ומואץ בהתיישבות העובדת, קרי - במשק המשפחתי,

לא יישארו מגדלים.

היו"ר גי גל;

דליה, תספרי לנו מה קורה, לפי דעתך, במשק החי בגלל העלאת מחיר הגרעינים,

אילו בעיות התעוררו ומה אתם מתכוונים לעשות.

זה נכון שיש לנו מגמה להוריד את מספר המגדלים בענף. זו מגמה עצובה ובגלל

זה הממשלה החליטה שהיא קונה 21 אלף טון פטמים מהמשק המשפחתי, והיא תמשיך

לקנות, מתוך כוונה לצמצם.

דווקא כשמחירי הגרעינים עולים - עכשיו יש איזשהי רגיעה, אבל יש להניח

שלטווח ארוך מחירי הגרעינים לא יהיו כפי שהם היו בעבר בגלל הצריכה הגוברת - -

בכמה הירידה?

ב-10 דולר לטונה.

בכמה הי יתה העלי יה?

במשך שנה מחיר תערובת פיטום עלה ב-% 45. שעורה עלתה ב-% 80.

הירידה היא קטנה יחסית?

כן. אבל קיבלתי נתונים שייצור הגרעינים השנה יחיה הגבוה ביותר מזה אי

פעם. נכון שיש תופעה של עליית הצריכה בקרב העולם חשלישי - גם ברזיל, גם סין.

האפשרות לצרף שטחים שוליים למערכת היא קטנה. כלומר, אין להניח שתחיה התופעה של

ירידת מחירים ריאלית שליוותה אותנו במשך שנים.



לכן דווקא בגלל זה אנחנו חייבים להתייעל , לכן להשאיר היקף של 25 טון למק

משפחתי, כשבארצות הברית משפחה מטפלת באלף טון זה נראה פשוט אנכרוניזם. לכן כל

הנסיונות האלה לעשות הגבלה הם נסיונות לא נכונים. לדוגמא, יש מושב שיש בו לול

של פרגיות. למה שמישהו ממושב סמוך שרוצה לנצל את ה-200 טון לא יגדל שם? למה

צריך ללכת ולהשקיע במבנה של לול? הכוונה שלנו דווקא לעזור לאותם מושבניקים ולא

להרע להם. אבל זו הערת ביניים.

דנו בנושא הזה ובעצם אפשר לבוא ולהגיד

שבאופן תאורטי לענף הפטמים יש הגנה, כי בעצם המחיר שלו מתעדכן לפי עליית מחיר

הגרעינים ויש התחייבות לשלם רשת ביטחון. אני מוכרחה להגיד שאנחנו נמצאים היום

במצב שהדברים די מאוזנים. למשל, עד היום אנחנו חייבים להוציא בערך 3 מיליון

ש"ח על רשת ביטחון. החודש הזה נראה לי שהמחיר יתייצב ברמה של רשת הביטחון. כך

שמצד אחד, הורדנו את מחיר הפטמים ב-% 10, ומצד שני, המערכת יציבה ואין משברים.

לגבי ההודים אנחנו מקווים שבעזרת התמיכה בייצור חזה הודו נצליח להמשיך

לייצב את המערכת, אולי נצטרך קצת להגדיל את התמיכה. מה שכן, באנו בתביעה

למשרד האוצר למלא את ההסכם שהוא חתם עליו, שבמידה ומחירי ההודים ובשר בקר

יירדו מתחת לרמה מסוימת, הם יעלו את המכס על בשר קפוא.

מה היה צריך להיות כתוצאה מהעלאת מחיר המספוא?

יש המחיר של המרכז החקלאי 5.20. היום הם משלמים 4.60 שזה % 85.

זה סביר כתוצאה מעליית מחיר השעורה?

כן. זה קצת לוחץ. לספוג % 15 ממחיר נומינלי נמוך זה יותר קל מאשר מחיר

נומינלי גבוה. אבל המחיר עלה.

מה בהטלה?

רק מחר אנחנו מפרסמים את צו הביצים וזה % 75 ממהיר המטרה. זו עליית מחיר

של 8.4%. זה משקף את עליית המחיר במאי. אני חושבת שיצרני הביצים מרוצים

מהעניין.

מה בחלב?

בחלב יש לנו בעיה של השתהות מסוימת בגלל דו"ה סוארי לגבי תנובה. אבל גם

בחלב יש עליית מחיר די רצינית, ל-1.40 ש"ח בחודש יוני, ואנחנו חוששים שנצטרך



עליית מחירים רצינית מאוד לפחות אחרי מחצית יולי. הורדנו כבר 3 אגורות אצל

הרפתן. למעשה החשבון הוא 1.43 ש"ח, ועל דעת עצמנו הורדנו ל-1.40 ש"ח. בינתיים

קבענו 1.40 ש"ח. אנחנו מקווים שסקר שיתפרסם ביולי יצדיק את העניין.

עדרי בקר במרעה. מצבם קשה כי הם מקבלים היום בערך 8.20-8.30

לעגל מעורב ו7.3-0 לעגל שחור לבן שהם קנו אותו במחיר יקר. פה המכס על בשר קפוא

בהחלט היה עוזר להם. הצענו למשרד האוצר כתחליף, למרות שאנחנו שלמים עם

העניין, לסייע לעדרים האלה בהיקף של בין 6 ל-8 מיליון ש"ח כדי לפתור את הבעיה

הספציפית שלהם ואיכשהו ליצור מצב ששאר ענפי הייצור המקומי יצטרכו להצטמק בהתאם

למחיר הגרעינים שעלה.

אני מבין שרשת הביטחון בפטמים היא לתקופה מוגבלת?

בי מנדל;

רשת הביטחון לפטמים עד לרגע זה צריכים חתימה של שני שרים בשביל לבטל

אותה.

היו"ר גי גל;

אבל בהגדרה זה לזמן מוגבל?

גי בינשטוק;

המשרדים צריכים להחליט ביחד על מנגנון.

ני בן-סירא;

הבעיה בקטע הזה זה הבקר לבשר. שם אין תשובה אלא מהשוק, ומהשוק הם לא

מקבלים את התשובה. מה גם שהם קנו את הבקר לגידול במהיר יקר מאוד, ושם הולכת

להיות מכה חזקה ביותר וצריכים למצוא לזה פתרון.

היו"ר ג' גל;

המשרד חושב לטפל בזה?

י' בשיא;

המרכז החקלאי עומד להיפגש היום בשש וחצי עם בייגה.

בי מנדל;

הישיבה הזאת בוטלה.

יי בשיא;

אחרי שהתייעצתי עם שמחה אסף הבוקר אמרתי לו שאין טועם בפגישה הזאת

והישיבה בוטלה.

היו"ר ג' גל;

יש לאנשי משרד החקלאות ואנשי משרד האוצר התנגדות שנוסיף בתקנות את המילים

"בתוך אותה אגודה"?

די הראל;

כן.

גי בינשטוק;

אנחנו מתנגדים.



יי בשיא;

אנחנו מתנגדים לזה לנגרות שלא נמשוך את התקנות האלה. אבל אנחנו חושבים שיש

פה מהלך כמו שאמר פעם החבר למלך כוזר, כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים. זה

הדבר שמתרחש פה. רוצים לעזור למנוע תהליך מהיר מדי של בריחת הענף מסקטור

מסוים ובפועל גורמים על ידי התקנה הספציפית נזק דווקא לאלה שרוצים להפסיק

לגדל. נניח שיש שני מושבניקים בצוריאל, אחד רוצה להפסיק ואחד שרוצה לגדול. אם

יש מצב כזה, זה נפלא. אין בעיה. אבל אם יש מצב שבו אחד רוצה להפסיק ובצוריאל

אין סככה פנויה ואין מי שרוצה לקנות את זה ממנו, אתה מעמיד את הבן-אדם במצב

כמעט בלתי אפשרי. לכן צריך למצוא פתרון.

גי בינשטוק;

אנחנו יצאנו לרפורמה הזאת ומה שלא רצינו זה למצוא את עצמנו עם מועדון

סגור. רצינו מה שאתם נלחמים שלא ייכנס בעל הון, שבעל הון יוכל להיכנס. אבל

בסופו של דבר יצאה איזו פשרה שאם אני מסתכל על זה בראייה לאחור היא לא כל כך

רעה, גם מנקודה לדעתי לא כלכלית, חברתית אפילו. המצב הזה שאתם רוצים לעשות

"במשקו הוא", שלא יצטייר כאיום, אבל אני מדבר בגלוי, זה בא ואומר שתוקעים את

כל הרפורמה הזאת. מבחינתנו זה בא ואומר שצריך לבוא ולפתוח אותה. מה זה עוד פעם

לפתוח אותה? להתחיל להיאבק על המושג הזה שאנחנו מתעסקים במועדון סגור. לדעתי

אתם אוצרים משהו באמצע תהליך, תהליך עם הרבה גורמים שמאוד משככים את הכאב

לאותם חקלאים קטנים שבטווח ארוך כנראה תהיה להם בעיה לשרוד במערכת התחרותית

שנוצרת.

מה אתה מציע?

אני מציע לאפשר את הניוד הזה. זה מאפשר שכל חקלאי שמחליט שהוא לא מגדל

ללכת ולקבל רנטה מסוימת, והוא מקבל את הרנטה הזאת. במצב הזה שנוצר, אני

מסתכל גם בראייה כלכלית, אתה משאיר את המועדון הסגור הזה, ואותם חקלאים שאמרו

אולי נקנה כל שנה ושנה, לא נקנה כל שנה ושנה. חוק פנסיה לאותם חקלאים לא יהיה.

אותם חקלאים ייצאו עם רנטה שנתית מסוימת.

זו לא הרפורמה. פשוט עושים פה עוול לנושא. הרפורמה הייתה ניידות, ברפורמה

היו הרבה דברים אחרים. זאת לא הרפורמה.

במהלך הדיונים אמרו, מה נשאיר חקלאים עם 20-25 טון, בוא נאפשר להם לגדל

100 טון. זאת לא הרפורמה. הסכמנו והלכנו לנושא הזה. גם ה-100 טון וה-% 20 עד

היום לא אושר. אז על איזו רפורמה מדברים?

דבר שלא אושר ויצר עיוות, ואנחנו רואים שהוא יצר עיוות, ראינו שהוא לא

יצר את המצב שרצינו, עליו מוסיפים חטא על פשע: לא 100 טון, 200 טון. לא 500

טון, 1,500 טון. אתם יודעים מה? בואו תישארו עם הרפורמה שעליה דיברנו כל

הזמן. מה רצים קדימה ונותנים את האפשרויות כשאנחנו יודעים שבעלי הון, ואני לא

מדבר על אחד אלא על חמישה, נכנסו בגדול ודוחקים את החקלאים החוצה.

אי גולן;

מי שרוצה לקבל רנטה על המכסה שלו אין לו בעיה גם היום וגם מחר. הוא יכול



למכור את המכסה שלו למישהו במושב אחר ולקבל את הכסף. אין לי בעיה עם מי שרוצה

למכור משתולה לזרעית או מזרעית לרשפון. הוא יכול למכור את המכסה, יקבל כסף

ויקבל את הרנטה ויישב בשקט. אם המגמה למוטט את כל המשק המושבי, זה מצוין. אבל

אם המגמה לשמור על זה ולאט לאט ללכת לרפורמה מבוקרת, לדעתי, המתכונת היחידה

היא במשקו.

היו"ר גי גל;

אני לא אאשר דבר כשבאים כל נציגי המגדלים ומתנגדים. או שתגיעו להבנה או

שי ישאר המצב הקי ים.

אני רוצה להגיד משהו לנפתלי. תבין שאם נקבל את ההצעה שלכם כמו שהיא, אתה

באופן מובהק תאפשר למשק השיתופי לגדול ולמשק המושבי לא. לכן אני רוצה שנחפש

מוצא לעניין. אם אתה נותן למשק הקיבוצי לגדול ל-1,500 ללא מגבלה, ולמושבניק

אתה אומר רק אם תמצא במושב שלך מישהו שמוכן לגדול על חשבונך. קרי - סככה פנויה

וכוי, בסדר, ואם לא - לא, המגבלה הנוספת הזאת שאתה מטיל על המושבניק תגדיל את

הדיפרנציאציה בין המושב לקיבוץ, וזה הפוך ממה שאברהם גולן אמר קודם.

נ' בן-סירא;

אז בוא נרד מההגדלה הזו. נישאר ברפורמה האורגינלית.

ד י הראל;

מה זה הרפורמה האורגינלית?

% 20או 100 טון.

די הראל;

למה לקיבוץ שיש 300 טון תיתן 60 טון ולמושבניק תיתן ...

ני בן-סירא;

זאת הייתה ההסכמה בין התנועות.

י י בשיא;

אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה. אנחנו הרי לא נוכל לרכוש מכסות מהקטנים

אם לא יהיה מישהו אחר שיגדל במקומם.

היו"ר ג' גל;

יש לפנינו שתי אפשרויות; 1. שננסה עכשיו להגיע להסכמה. 2. שתלכו הביתה

וביום שלישי נראה אם הגעתם לאיזשהי הצעה.

בואו נאשר את זה כאן. נראה שזה לא עובד, נוכל תמיד לפתוח. בואו נלך על

המודל הזה, נגיד שזה במשקו. נראה שיש תהליך שהוא לא טוב או לא בריא, יתכנסו



התנועות, יגישו הצעה, יבוא לוועדת הכספים בעוד חצי שנה , בעוד שנה. מה בוער?

למה אצה לכם הדרך?

היו"ר גי גל;

אני עושה הפסקה של עשרים דקות. תנסו להגיע להבנות. בעוד עשרים דקות

נתכנס.

(הפסקה)

יש מישהו שיכול להגיד לי מה נציגי החקלאים או התנועות מחליטים? אני לא

רוצה להתחיל לעשות ביניכם הצבעות.

ני בן-סירא;

אני חושב שכולם היו מתי ישרים על מה שאמרתי.

מי בעד לאשר את התקנות של מועצת חלול כפי שהובאו לפנינו?

הצבעה

הוחלט; לאשר צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)

היו"ר גי גל;

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;15