הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 647

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, בי בסיון התשנ"ו (20 במאי 1996). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

אי פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

ד' תיכון

מ"מ

ר' אלול

אי גולדשמידט

עי עלי

שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מ' שגיא - משרד החינוך והתרבות

ת' בן-דוד - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

דורון כהן, אי אברהמי, נ' טרייטל,

א' גלובוס, צ' קסלר, אי בירגר - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

י' נוידרפר - אגף החשב הכללי , משרד האוצר

אי וייסמן, י' אורן, ז' ינון,

אי דליצקי , מי שביב, י' אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי בלשאי - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

ה' קולין, מי דדון - משרד הדתות

גיא כהן - משרד החקלאות

ע' גרנביץ - הקרן למניעת תאונות דרכים, משרד התחבורה

ע' בן-שאול - חשב משרד התחבורה

יורם לוי - מנהל מינהל המזון, משרד התעשייה והמסחר

י' שמילוביץ - משרד הבריאות

אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מנהל הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום;

1 ) הצעות לסדר היום.

2) מכירת מניות המדינה בנפטא - חברח ישראלית לנפט בע"מ ("נפטא"),

אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

3) שינויים בתקציב לשנת 1996.

4) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 20), התשנ"ו-1996.

5) תקנות עידוד החיסכון (תוכנית חיסכון "לדירה" ופטור ממס הכנסה) (תיקון),

התשנ"ו-1996.

תקנות עידוד החיסכון (תוכנית חיסכון "מט"חית" ופטור ממס הכנסה) (תיקון),

התשנ"ו-1996.



הצעות לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

יש לי הצעות לסדר היום. אני מבקש ממך לעכב העברה של 10 מיליון שקלים שאישרנו

לפני שבוע למיגזר הערבי בעקבות דברים שנאמרו בסיור של ראש-הממשלה עם השר עוזי

ברעם וחה"כ חגי מירום והם שודרו ברדיו. הם ביקרו בנצרת ונועדו עם מאות פעילי

מפלגת העבודה. במהלך הפגישה מסר חה"כ מירום כי ראש-הממשלה הורה לשר האוצר להפשיר

10 מיליון שקל מתקציב התכנון למי גזר הערבי להתחלה מיידית של עבודות תשתית בכפרים

הערביים שהממשלה הכריזה עליהם כיישובים מוכרים לפני כשנה. כאן נאמר שאין לזה כל

קשר למערכת הבחירות, אבל הכסף עבר וכנראה שהוא עובר לא בדיוק לאותם השימושים

שהוסבר עליהם כאן בוועדה. עד יום הבחירות אני מבקש לא להעביר את הכספים האלה,

ולשלוח על כך הודעה לשי טלמון.

נושא שני - כל עניין בנק המזרחי. זה לא סתם שוויקטור מדינה לא הגיע לוועדה.

כנראה שהיו דברים שאנחנו לא שיערנו, לא הערכנו. בלשון פשוטה ואולי לא בוטה אומר

שהונו את הוועדה. ויקטור מדינה לא בא כי באותו יום הוא התפטר וצריך היה להודיע

לנו שאכן נמסרה הודעה של ויקטור מדינה בדבר התפטרותו. העובדה שכעבור יום הוא חזר

בו, לפחות בשלב זה - צריך היה להודיע לנו. לצערי הרב גם עניין המשא-ומתן וההודעה

על מכירת סניפי הבנק בניו-יורק ובדרום אמריקה גם הם לא היו על פי המתכונת המקובלת

ויכול להיות שמזה לא יצא כלום. אבל הנושא החשוב ביותר שהוסתר מאיתנו הוא כששאלתי

למה הבעלים לא יממשו את האופציה לרכישת 25% מן המניות של בנק המזרחי ולא יכולתי

לקבל תשובה. להפתעתי קול מסתורי הודיע לי שהרי זה ברור - במחיר ההנפקה הנוכחי

שהוא נמוך ביותר, כי רוצים להנפיק את האמיסיה הזאת לפני הבחירות, קבעו מחיר כזה

שלא כדאי לבעלים לממש את האופציה שניתנה להם באוגוסט והם דורשים שיותן להם לממש

במחיר ההנפקה. זה מידע שצריכים היינו לדעת.

ישנה עוד בעיה שגם היא מוסתרת מעינינו - כנראה שהמפקח על הביטוח הוציא מכתב

לבנקים למשכנתאות שבו כנראה חלים שינויים מהותיים ביכולת של הבנקים למשכנתאות

לבטח את נשוא האובייקט או את האובייקט שבגינו קיבלו משכנתאות. אני מבין שהמכתב

הוא סודי ביותר, כל נסיונותי אתמול לקבל את המכתב עלו בתוהו נכון לזה הרגע, אבל

הוא משפיע על מצבו של בנק טפחות לקראת ההנפקה. אני מבקש שבכל זאת יורה מישהו

למפקח על הביטוח להעביר את המכתב הזה עוד היום אליי כדי שאנחנו נוכל לעמוד על

המשמעות של המכתב. לא מכחישים את המכתב אבל פשוט לא רוצים להעביר אותו. לפיכך

הייתי מאוד מציע ואני פונה בבקשה שהאמיסיה הזאת תידחה עד לאחר הבחירות. הריצה

הזאת לפני הבחירות להציג מספר גדול יותר של הנפקות והפרטות לא מקובל עליי. עד

כאן.

אחר כך נחזור לנושאים שהעלית ונבדוק אותם.



מכירת מניות המדינה בנפטא - חברה ישראל לנפט בע"מ ("נפטא")

אישור לפי סעיף 39ב(ח) להוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975

אנחנו עוברים לנושא נפטא. תמי בן-דוד, תסבירי בלשון עממית ופשוטה מי היא

היום נפטא, מי הבעלים של נפטא, מרז מונפק בנפטא ומה אתם מבקשים להנפיק.

ומה עושה בכלל נפטא?

ת' בן-דוד;

נפטא היא חברה שלממשלה יש בה היום 44% שכנגד 22% מהם יש אגרות חוב ברקן

ניתנות להמרה במניות נפטא. ב-93י החליטה ועדת שרים להפרטה, באישור ועדת הכספים,

לצאת בתשקיף ולמכור לציבור את יתרת החזקותיה בחברה - קרי 56% - בדרך של חבילת

מניות, אופציות להמרה במניות ואגרות חוב של המדינה הניתנות להמרה במניות נפטא.

כמו שעשו בשק"ם - הוסיפו את ברקן לחבילה.

די תיכון;

מה זה ברקן?

ת' בן-דוד;

ברקן זו איגרת חוב של המדינה, צמודה למדד ולא נושאת ריבית, ניתנת להמרה בכל

עת במניית חברת נפטא או שקיים (למי שקנה את ברקן שקיים). המועד האחרון להמרה הוא

נובמבר השנה. נכון להיום יש בשוק אגרות חוב לא מומרות של חברת נפטא בהיקף של

22%. עקב המצב בשוק ההון לא מומשו כל האופציות למכירת המניות, כי מחיר המימוש היה

גבוה, נשארה המדינה מלבד הברקן עם עוד 22% בעלות במניות רגילות. בסך-הכל 44%.

ביצוע ההחלטה למכור את יתרת המניות קצת התעכב - עד שהיועץ המשפטי לממשלה בדק

את זכויות החברה במאגר הגז בשדה זוהר, עד ששר האנרגיה אמר שמכיוון שיש אפשרויות

איחסון אחרות של גז הוא לא מעכב את מכירת החברה עד להסדרת הנושא. ואז פנינו

לציבור והודענו לו על ההחלטה למכור את יתרת המניות בדרך של מכירה פרטית, כי למכור

את יתרת המניות דרך שוק ההון - כפי שנאמר לא כל כך הצלחנו.

בינתיים עבר התיקון לחוק החברות הממשלתיות, כך שאת דרך ההפרטה גם צריך להביא

לאישור ועדת הכספים לפני קבלת ההצעות.

די תיכון;

התיקון הזה יופעל רק מהכנסת הבאה.

ת' בן-דוד;

זה לא כתוב בתיקון לחוק.

די תיכון;

זו היתה כוונת המחוקק. אבל אני לא מתווכח איתך, את בוודאי קראת את החוק הזה

יותר טוב ממני כי אני הייתי אז בפריימריס.

היו"ר ג' גל;

אבל מה זה מפריע לך?

די תיכון;

זה מפריע לי כי הם רצים עם זה.



תי בן-דוד;

לא, התחלנו את התהליך לפני שהחוק נחקק. החוק קובע שאנחנו צריכים לקבל את

אישור ועדת הכספים לפני קבלת ההצעות. אנחנו נמצאים עכשיו לפני קבלת ההצעות.

המכירה לא תהיה לפני הבחירות, עכשיו יצא רק אישור ליציאה למכירה.

ת' בן-דוד;

בוודאי שהמכירה לא תהיה לפני הבחירות, אין לזה שום סיכוי. תיכף אסביר את

התהליך ואיפה אנחנו עומדים כרגע. הממשלה פירסמה מודעה על כוונתה למכור את יתרת

המניות של המדינה בנפטא. היא ביקשה מכל אלה שמעוניינים בחברה לפנות ולרכוש את

נוהל המכירה; כל זה היה לפני התיקון לחוק. פנו אלינו שבע קבוצות, יש לנו הכנסות

הפרטה ממכירת הנוהלים, אנחנו מכרנו את הנוהל לשבע הקבוצות שפנו והגישו מועמדות עם

אינפורמציה לגבי מרכיבי הקבוצות. קבוצה אחת לא עלתה לשלב הבא, שש קבוצות האחרות -

כן אישרנו את המשך השתתפותן. היום אנחנו נמצאים עם חמש קבוצות - אחת ירדה בעצמה -

שממשיכות בתהליך, קרי חתמו על חוזה המכירה והמציאו לנו ערבויות בנקאיות ואת כל

האינפורמציה הרלוונטית למרכיבי החברה, לעיסוקיה וליכולתה הכספית. אנחנו בודקים

יכולת לעמוד בעיסקה ואנחנו בודקים את מרכיבי הקבוצה.

אתמול נפתחו חדרי המידע בחברת נפטא, שם הפונים בודקים את החוזים של החברה, את

ההתקשרויות של החברה והמידע שיש לגבי החברה. אנחנו מקווים שהסבב של חדרי המידע

ייגמר בתוך שלושה שבועות. אחרי שלושת השבועות, אלה שיישארו בתהליך יוזמנו להגיש

את הצעות המחיר שלהם.

די תיכון;

יש מחיר מי נימום?

ת' בן-דוד;

לא.

מה שער המניה? בכמה היא נסחרת בבורסה?

א' אברהמי;

היום שער המניה הוא 806. התחלנו את התהליך ב-300.

די תיכון;

איזה סוג מניות או אגרות-חוב יש?

ת' בן-דוד;

יש שם כ-22% מניות רגילות שנסחרות, השער שלהן אתמול היה 806. לפני שלושה

חודשים - 300.

א' אברהמי;

יש לי פה גראף שמציג את שווי השוק של החברה, לא שווי המניה. שווי השוק של

החברה עלה ב-130% מיום פרסום המכירה, מאז שכתבנו את המכתב אליכם זה עלה עוד.

כשכתבנו את המכתב שווי השוק היה 125 מיליון שקל, עכשיו זה 180 מיליון.

היו"ר ג' גל;

מה אחוז המניות שבבעלות הממשלה היום?

44% -22% מניות שנסחרות בבורסה ו-22% אגרות חוב נסחרות שניתנות לחמרה עד

נובמבר. כלומר יש בידי הממשלה 44% עד היום נמכרו 56%. אותם 56% נמצאים בשוק

בחלוקה הבאה - 30% בחברת יואל--

די תיכון ;

מח זח י ואל היום?

ת' בן-דוד;

זח יתרת יובל רן.

א' אברהמי;

עכשיו זה כבר בונדי לבנת.

ת' בן-דוד;

חוץ מזה אנחנו יודעים על 7% שנמצאים בידי יחלומן בשם לב לביוב. אלח בעלי

העניין שאנחנו יודעים עליהם, השאר מפוזר. ממתין לרגע שזה יעלה עוד יותר ועוד

י ותר.

היו"ר ג' גל;

כלומר, היום יש למכירה 22%?

ת' בן-דוד;

לא, אנחנו מוכרים את כל ה-44% שבידי הממשלה. איך אנחנו מוכרים הכל? אנחנו

עושים עכשיו מכירה שהקונה צריך ביום הסגירה של העיסקה לתת לנו את הכסף המזומן

כנגד 22% וערבות בנקאית בתקרת שווי של 22% למימוש בנובמבר כנגד כמה מניות שיישארו

לנו במחיר שהוא קונה עכשיו בתוספת ריבית החשב הכללי. כלומר, במחיר שחוא קונה את

ה-22%, הוא קונה את ה-22% הנוספים בהנחה שיישארו 22%.

ד' תיכון;

השאלה אם הוא יודע באיזה מחיר הוא קונה.

א' אברהמי;

במחיר שהוא יציע.

באיזה מחיר אתם מתכוונים למכור את זה?

ת' בן-דוד;

כמה שיותר.

די תיכון;

והקונה ירצה כמה שפחות.

היו"ר ג' גל;

מה מהווה בשבילכם המחיר של השוק היום?

ת' בן-דוד;

המחיר של חשוק היום משקף את מאבק השליטה בין חברת יואל שכבר יש לה מניות-

היו"ר ג' גל;

אתם לא נותנים נקודת מוצא כלשהי בקביעת המחיר?



ת' בן-דוד;

אנחנו יכולים לקחת את מחיר השוק בתור שאיפה.

די תיכון;

האם יואל משתתף בהצעת רזמכר?

ת' בן-דוד;

הוא קנה נוהל והוא משתתף. לגבי המחיר - צריך להביו איך התנהג מחיר המניה.

במשך שנה שלמה מחיר המניה היה בין 300 ל-350 .היום יש מצב - זמני, לפי דעתי - של

עלייה ל-806 שהיתה אתמול מפני שיש כמות צפה מאוד קטנה ויש עכשי ניסיון לקבוע עמדה

מי יהיה בעל השליטה. זה חלומו של כל שוק הון - מאבקי שליטה.

ד' תיכון;

מה שאת לא אומרת לנו הוא שזה עלה בשעתו ל-1640-

ת' בן-דוד;

כשהיתה הנפקה ב-1993.

די תיכון;

--וכל הזמן זה היה הרבה יותר גבוה מ-600. נשאלת השאלה האם אנחנו לא משחקים

כאן לידיו של האיש הזה.

ת' בן-דוד;

האלטרנטיבה שלנו היא לא למכור ואז החברה היא שלו בכל מקרה.

די תיכון;

הרוברה היא לא שלו כל עוד את מחזיקה 44%.

ת' בן-דוד;

אני מחזיקה 44% והוא מחזיק 30% ויש לו עוד אגרות חוב שניתנות להמרה.

ע' עלי;

מי זה?

ת' בן-דוד;

חברת יואל.

די תיכון;

זה לא יואל. זה אדם אגרסיבי מאוד שמהלך עלינו אימים בזמן האחרון - לבנת. אני

קיבלתי רמז לפני הפריימריס שאם לא אתמוך באיזו עיסקה שלו, מקומי בכנסת מוטל בספק.

אדוני היו"ר, מותר לי להציע לך לקיים את הדיון הזה למחרת הבחירות?

ת' בן-דוד;

אי אפשר כי אנחנו באמצע התהליך. אני לא יכולה להפר את החוק. אני מפרה את החוק

אם אני אקבל הצעות לפני שאישרתם את דרך המכירה.

ד' תיכון;

מותר לבקש לדחות ואז את פועלת על פי החוק. אנחנו לא יצרנו חוק שיהלך עלינו

אימים.



ת' בן-דוד;

אני מביאה את ההצעה בצורה מסודרת במועד בתוך התהליך המסודר כמו שהוא ואני

צריכה את אישורך לדרך ההפרטה. דרך ההפרטה היא דרך מסודרת של מכירה פרטית שבה

אנהנו פירסמנו הודעה, קיבלנו פונים, בדקנו את הפונים, הפונים הציעו לנו גם נתונים

לגביהם וגם ערבויות בנקאיות, הם נכנסים לחדרי מידע כבר השבוע. במהלך זה, אהרי שהם

יבדקו מה המחיר שנראה להם או אם המשך השתתפותם נראה לחם, הם יחליטו אם להישאר

בהליך. בעוד כשלושה שבועות נבקש הצעות מחיר ממי שיישאר בהליך. אנחנו נסתכל על

הצעות המחיר של אלה שיישארו בהליך מול הערכת השווי שיש לנו, שנובעת מהסתכלות על

ההון העצמי של החברה, על פעילותה של החברה ועל צפי ההכנסות של החברה. אנחנו ננסה

לקבל את המחיר הגבוה ביותר יחסית לשווי החברה כפי שאנחנו תופסים אותו ויחסית

לאלטרנטיבה שתהיה לנו - מה אנחנו יכולים לעשות במניות.

אדוני היו"ר, אני מוכרח לומר לך שכל דבר שנעשה היום, לפני הבחירות, מעורר בי

רתיחה ובמיוחד כל מח שקשור במדיניות הגז במדינת ישראל. יש לי רושם שהשר הזה - ולא

מהתרשמות אישית אלא מקריאת עיתונים - מוכר את הסבא והסבתא של מי שרק מריח גז

במדינת ישראל. אני מעריך מאוד את הבחורצ'יק ההוא ששולט ביואל ולהערכתי הוא גם

יזכה בנפטא, אבל אנחנו נתקלים בו ביותר מדי היבטים בכלכלת ישראל שקשורים בהובלה.

אנחנו נתקלים בו בהובלת הזבל, אנחנו נתקלים בו כמונופול להובלת המלט ועכשיו אנחנו

רואים שהוא נכנס לנעלי יואל ולסידרת רכישות שאנחנו עדיין לא מבינים את המשמעות

שלהן אבל הוא כנראה יודע לאן הוא הולך. מטבע הדברים הוא גם מסתייע במערכת

הפוליטית, כפי שאני שומע. אני מבקש ממך, תמי בן-דוד, מאחר ואנחנו מצויים במרחק של

9-8 ימים מן הבחירות, לאפשר לנו ללמוד את העניין ובמיוחד לדון בו למחרת הבחירות,

כי אני יודע אלו רמזים אני מקבל.

אנחנו בטוחים שארנה שוקל רק לגופו של עניין ואתה לא מתפתה מרמזים ולא מאיומים.

היו"ר ג' גל;

תמי בן-דוד, מה לוח חזמנים של חמכירה?

חדרי המידע נפתחו אתמול, כל המתמודדים יהיו שם במשך השבוע לסיבוב ראשון כדי

ללמוד את החומר על החברה. אחר כך יש להם עוד סיבוב, ואנחנו מעריכים שתוך שלושה

שבועות המהלך של לימוד החומר יסתיים. בסוף התהליך הזה, בסוף שלושת השבועות האלה,

אני צריכה לבקש מהם להגיש לנו הצעות ואני מניחה שניתן להם משהו כמו שבועיים לשם

כך. זאת אומרת, לפני תום חמישה שבועות מהיום אנחנו לא רואים את המכירה.

היו"ר ג' גל;

אשאל אותך עוד שאלה - מה המשמעות אם אנחנו נאשר את הבקשה ביום ראשון בעוד

שבועיים?

ת' בן-דוד;

אין בעיה.

ע' עלי;

אדוני היו"ר, לפני שארנה מחליט - אני לא מבין מה זה מעלה או מוריד אם חותכים

היום או בעוד שבועיים.

די תיכון;

נניח שהחוק החדש לא קיים.



ת' בן-דוד;

אם החוק החדש לא היה קיים, לא הייתי באח לכנסת.

היית באה עוד חצי שנה.

היו"ר ג' גל;

תמי בן-דוד, אני רוצה להבין - מבחינתך זה משנה אם נאשר את זה ביום ראשון בעוד

שבועיים או היום?

לא משנין.

ע' עלי;

אדוני היו"ר, אני רוצה להבין מה ההיגיון לדחות את העניין בעוד שבועיים. אני

לא מבין למה אי אפשר לפתוח היום במכרז. חאם הבחירות יקבעו מי יקבל את זה?

כשבא חבר-כנסת שבוע לפני בחירות וטוען שמא לעניין הזה יש ריח של בחירות-

חה"כ עלי, אתה יודע מה קורח עכשיו בבנק חמזרחי?

בנק חמזרחי זח משהו אחר ונפטא זח משהו אחר.

די תיכון;

זח גם כן - חכל פוליטיקה.

אני לא הולך לעשות פח סימפוזיון מה מותר ומה אסור לעשות שבוע לפני בהירות.

תמי בן-דוד, אם היית באה ואומרת לי שביום ראשון בעוד שבועיים יהיה מאוחר, הייתי

מנסח להתעמק בזח יותר. אם את אומרת שעוד שבועיים זה לא מאוחר ובא חבר אחד מתוך

'אני חושש שלעניין הזה יש השלכות פוליטיות', אין לי שום בעיה לדחות

את זת ליום ראשון בעוד שבועיים.

מה שהחוק החדש קובע הוא שהוועדה צריכה לאשר את דרך ההפרטה. דרך ההפרטה היא

ההליך שהצגתי בפניכם. נכון שאת ההצעות אני לא אמורה לקבל לפני עוד שבועיים. יחד

עם זה אנחנו הולכים בדרך מסויימת שהיא הדרך המותווית לעיסקה. אני לא מכירה לא את

אדון גולדי ולא אף מערכת פוליטית בהיסטוריה הקצרה שלי ברשות החברות. לכן זה נראה

לי קצת מוגזם. אין לנו פה יחסי עובדים - יש פה שבעה עובדים, אין לנו פה יחסי

בעלויות מפני שעד הרגע לא ידעתי שגולדי לבנת הוא בעל חמניות ביואל כי הושבתי

שנמצאים שם עדיין בעלי המניות הקודמים. גם אם הקבוצה חזאת חיא שתזכה בעוד חמישה

שבועות-

היא תזכה.



ת' בן-דוד;

הלוואי. היא תזכה בגלל שהיא תשלם בשביל השליטה. אנחנו נמצאים חיום במצב

שבחברות ממשלתיות לבעלי מניות פרטיים יש מיעוט ומכוה המיעוט הם שולטים בהברה

והמדינה לא מצליחה למכור את המיעוט שלה.

את לא עונה על השאלה שלי.

אי פורז;

היושב-ראש שואל למה לא לההליט פה בעוד שבועיים.

מפני שאם הוועדה חשוב שדרך ההפרטה הזאת איננה דרך ההפרטה שנראית לה, אני

צריכה לעצור את ההליך קודם. יש פה שש קבוצות שמוציאות כסף על עורכי-דין ועל

רואי-חשבון ועל אנשים שבודקים את מצב ההברה בהדרי המידע. אם הוועדה חושבת שדרך

ההפרטה הזאת או עיתוי ההפרטה הזאת או כל הנושא הזה לא נראה לה, אני צריכה לבוא

'סליחה. ועדת הכספים של הכנסת, בתוקף סמכותה על פי חוק, אומרת

שמכירת נפטא נדחיתי. זאת הנקודה שמטרידה אותי.

זאת אומרת שגם האישור של היום, אחרי שחדרי המידע נפתחו, הוא גם כבר כאילו

מאוחר מדי .

מפני שהתיקון לחוק נחקק רק לפני שבועיים. אם הוא היה ניזקק לפני חודשיים,

הייתי באה לפני שחדרי המידע נפתחו. ברגע שעבר החוק ובחוק אין לנו הוראת מעבר, לא

היתה לי ברירה אלא מיד כשהחוק פורסם לפנות לוועדה. אני פניתי אליך ואמרתי שאני

צריכה ישיבה מהר. שאלת למה אני צריכה ישיבה לפני הבחירות, והסברתי לך למה לפני

הבהירות. אז הגענו לתאריך הזה כשאני ביקשתי תאריך לפני שבוע. אילו היינו יושבים

לפני שבוע, זה היה לפני פתיחת חדרי המידע. אם נשב עוד שבועיים, זה יהיה אחרי שגס

רואי-חשבון וגם עורכי-דין ישבו ולמדו את כל הסודות של חברת נפטא במטרה לקנות,

במטרה שהעיסקה תיגמר. יש נזק מאוד גדול בהתמשכות תהליכים כאלה. ונראו מה שקורה

בבורסה עם מחיר המניה הזאת, תראו מה שקורה במערכת הכוללת עם מאבק השליטה. יש

חשיבות גדולה שכאשר הממשלה עושה הפרטה היא תתחיל ותגמור, לא תמשוך.

אין שום ספק שבעוד שבועיים נביא בחשבון את כל מה שאמרת עכשיו, רשמנו את

זה לפנינו, נתחשב בזה ונביא את זה בחשבון. אנחנו מבינים שזו תקופת מעבר, וביום

ראשון - ארבעה ימים לאחר הבחירות - אנחנו נקיים פה דיון. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1996

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 1996.

די תיכון ;

את כל הנושאים הערביים - אם יש - אני מבקש לא לאשר. הכל הבטהות שהם נותנים

היום, לפני הבחירות.

יש פה בקשה מספר 06019 - שימוש בעודפי משרד הפנים. זו למעשה הודעה אבל מבקשים

אישור.

אי וייסמן;

בגל קוצר הזמן והלחץ שבו נמצא המשרד, אנחנו מבקשים להעביר כ-50 מיליון שקל -

עודפי תקציב משרד הפנים - משנה לשנה. עיקר העודפים הם עודפים מחוייבים, פרט

לנושאים שקשורים לפעולות תכנון. בכל שאר הפעולות של המשרד מדובר פה על תקציב

מחוייב. פשוט בלא מעט סעיפים שבהם המשרד פועל יש שיתוק בגלל-

האם יש כאן מערכת פוליטית שלוחצת לקראת הבחירות?

אי וייסמן ;

לא.

היו"ר ג' גל;

אם אין הערות על הבקשה הזאת, מי בעד אישור הבקשה?

ה צ ב ע ה

בעד - 4

נגד - אין

היו"ר גי גל;

בקשה מספר 06019 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מספר 138 - איכות הסביבה.

פנייה זו עיקרה שינויים פנימיים בין סעיפים פרט לתוספת של 20.7 מיליון שקל -

סכום של 700 אלף שקל מיועד למתן אפשרות לשר להתחייב התחייבות רב-שנתית בנושא

מיחשוב ו-20 מיליון שקל לפעולות השקעה בתעשייה.

יש למישהו הערות או שאלות?

ע' עלי;

לא.

מי בעד אישור הפנייה?



ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

פנייה מספר 138 אושרה.

אי וייסמן;

ברשותך, יש פה בקשה לשינויים פנימיים שלא היו אמורים להגיע היום לדיון בוועדה

אבל בגלל מצוקה שבה המשרד נמצא, אני מבקש לדון בה היום - זו פנייה מספר 153-

מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד הפנים כדי לשחרר אותו מהמצוקה שבה הוא

נמצא.

יש כאן משהו לערבים?

לא. אין פה רשויות מקומיות, חסכתי מכם את נושא הרשויות המקומיות.

מה זה הסברה ופרסומים (סעיף 060105)?

אין הוצאה עד הבחירות בקרן הסברה.

זה לא קשור להסברה, אלו כספים שכבר יצאו.

אם הם יצאו זה עוד יותר גרוע, אז מי שהוציא עבר על החוק.

מדובר פה על שינויים פנימיים. בנושא הסברה - המשרד עשה שני מהליכים בתחום

ההסברה. הוא פתח מענה קולי של משרד הפנים והוא פירסם גם את הפתיחה וגם את הפרסום

של המהלך הזה.

אני אסביר לך. לקראת הבחירות קיבל כל אזרח במדינת ישראל דפדפת של משרד הפנים

שבה מודיע משרד הפנים על כל השירותים.

מי בעד אישור הפני יה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

פנייה מספר 153 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 108 הקשורה בקרן הבטיחות,

שלא אישרנו בה את סעיף גי ולפני יה מס'פר 124 שגם היא קשורה בקרן וגם חלק ממנה לא

אישרנו בישיבה בשבוע שעבר. עמיחי גרנביץ, תסביר בבקשה.

בשנת 96' אנחנו ביצענו פילוח שונה של סעיפי התקציב ברמת הקרן. בעקבות כך נדרש

שינוי התאמות בין הסעיפים השונים לאור ההיערכות החדשה של סעיפי הקרן.

אני מבקש להקפיא את כל הכספים בקרן הזו עד שהנושא ילובן בעקבות דו"ח מבקר

המדינה. לפי מיטב ידיעתי השימוש בכספים הללו שגוי, בלתי חוקי. אם אני יכול

להתנבא, הרי שתוגש תביעה משפטית נגד כל אלה שעסקו בקרן בשנה שעברה, זה הדו"ח הקשה

ביותר בדו"ח מבקר המדינה ובזה הרגע הוא נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ג' גל ;

אני מבין שפה מדובר בהוצאה מותנית בהכנסה. מניין ההכנסות?

עי גרנביץ;

מאבנ"ר.

היו"ר ג' גל;

מה המשמעות אם אנהנו נדחה את ההצבעה בעניין הזה לעוד שבועיים? יש בזה נזק?

עי גרנביץ;

בוודאי שיש נזק גם בשבועיים האלה. עיקר הביקורת היתה בנושאי תשתית - שלגבי

הכספים שהוקצו לתשתיות, כ-40 מיליון שקל לשנה, לכאורה היו חילוקי דעות בין המפקח

על התעבורה לבין ראש מינהל הבטיחות אלו צמתים וקטעים יבוצעו, האם בהיבט הבטיחותי

או בהיבט אחר כפי שחשבה הקרן. לגבי הכספים של שנת העבודה 96', היתה ועדה ומתקיימת

ועדה; התקציב הנדרש ל-96י הוא לכל אותם צמתים וקטעים שלגביהם סוכם, על דעת המפקח

על התעבורה ועל דעת ראש מינהל הבטיחות, שהם צריכים כספים מההיבט הבטיחותי בלבד.

הדבר סוכם בהסכמה מלאה ביניהם, דבר שהמבקרת טענה שבשנים קודמות לא היה. כך

שהתקציב הנוכחי הוא לאחר ועדה משותפת, לאחר שיש הסכמה מלאה בין המפקח על התעבורה

וראש מי נהל הבטיחות לגבי צמתים וקטעים. כך שאותו ליקוי שהיה לכאורה לא רלוונטי

לגבי היקף ההקצאות של השנה הנוכחית.

דבר נוסף - אנחנו לוקים בפיגור גדול בניצול כספי הקרן, מכיוון שכדי לבצע קטע

או צומת אתה נמצא בעבודת מטה מול הרשות המקומית שתתכנן, שתיתן את החלק שלה. זה

לא כסף שארנה לוקח ומבצע, זה תהליך ארוך. כל קטיעה של התהליך באמצע יעכב בעצם את

ביצוע הצומת והרימזור של אותם קטעים. כך שאני מבקש לא לדחות את אישור הפנייה.

ד' תיכון ;

מי יושב בהנהלת הקרן?

עי גרנביץ;

בהנהלת הקרן יש יו"ר הקרן, רואה-חשבון, יועץ משפטי, מבקר ומזכיר כאשר אני

מזכיר הקרן. זה המטה המצומצם של הקרן. יש גם מינהל הבטיחות שהוא גוף הביצוע.

ע' בן-שאול;

אני חשב משרד התחבורה. אני רוצה להוסיף שהפנייה שמובאת היום לשולחן הוועדה

היא בעצם בקשה של תיקון, של שינויים תקציביים. ועדת הכספים כבר אישרה שינויים

תקציביים, ופה בסך-הכל מבקשים שינויים כדי להתאים את התיקצוב להחלטות הקרן.

אני שואל שוב - מה לדוגמא יתעכב אם זה יאושר בעוד שבועיים? תנו דוגמא של דבר

אחד חשוב שיתעכב.

ע' בן-שאול;

קודם כל יתעכבו פרוייקטים תשתיתי ים, כפי שציין קודם מר גרנביץ. למשל, שיפור

של צמתים או תיקון של כל מיני מפגעי בטיחות. הדברים האלה יכולים להתעכב. מעבר לזה

אי האישור היום יכול לעכב תקציבים בנושאי הסברה או במחקרים וסקרים.

היו"ר גי גל;

השאלה איזה דבר בתחום הבטיחות יכול להתעכב.

ע' בן-שאול;

אני חושב שפירטתי. יש מספר פעולות שמממנת הקרן; זוז יכול לעכב כל מיני דברים

בתשתיות, בהסברה, במרקרים וסקרים בנושאי בטיחות.

עי גרנביץ;

לכאורה תקופה של שבועיים לא צריכה לגרום שום נזק.

היו"ר ג' גל;

לכן אני שואל אתכם אם דחייה של שבועיים תגרום נזק.

עי גרנביץ;

אגיד מה אני חושש שיגרום נזק. אם אני היום יוצא מכאן ויש דחייה, מה אני צריך

להודיע לאותן עשרות רשויות? לעצור את הפעילות, לעצור את התכנון? זה בעצם מה שאני

צריך לעשות.

די תיכון;

אדוני היו"ר, תלך ותראה מה קורה בוועדת ביקורת המדינה בנושא הזה.

היו"ר ג' גל;

השאלה אם הפנייה הספציפית הזאת קשורה.

די תיכון;

בוודאי שזה קשור - כל הרשימות האלה. אני מבקש לקבל רשימה של כל הפרוייקטים.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אם אתם תבקשו לדחות בשבועיים, אני אסכים. אם לעומת זה יש פה בכל

אופן דברים שהם כן בטיחותיים, אולי כדאי לאשר אותם. ההחלטה בידיכם. אתם רוצים

לדחות? אני דורה.

די תיכון ;

אנחנו מבקשים לדחות.

היו"ר ג' גל;

ובכן, עמיחי גרנביץ, תביא את זה לישיבה ביום ראשון בעוד שבועיים.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 125 - שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך בגין

מבצע ענבי זעם. מר שושני, החברים שאלו בישיבה הקודמת מה השינויים שנעשו ומה

הכספים שהמפקח האזורי או המחוזי נדרש להם ומה הוא יכול לעשות בכספים האלה, לשם מה

הדבר הזה נדרש.



ש' שושני;

אנחנו ריכזנו את כל הפעולות של ענבי זעם במחוז הצפון של משרד החינוך והתרבות.

לא הימה פעולה אחת שבוצעה מבלי שקיבלה את אישור המחוז. כדי שלא יהיו כל מיני

מקורות משלמים, כל הפעולה - בתיאום עם צה"ל, עם קצין חינוך ראשי ועם אכ"א - בוצעה

במיפקדה משותפת שלנו ואכ"א ומחוז הצפון. אנחנו אישרנו תשלומים להעברת אנשים מקרית

שמונה לאכסניות הנוער ולבתי-ספר שדה, אנחנו אישרנו תשלומים לציוד לימודי שנקנה

למקומות השונים. בכל אופן כל מה שבוצע - בוצע, ורק חתימתו של מנהל מחוז הצפון

היא המחייבת. סדר הגודל - ואנחנו חושבים שזה לא הסוף - הוא כ-7 מיליון שקל

לתאריך שהגשנו את הבקשה. אלו ה-7 מיליון שקל ואין לנו שום תשלומים אחרים ממקורות

אחרים.

ע' עלי;

במילים אחרות, ההוצאה הזאת כבר בוצעה?

בוודאי שהיא בוצעה.

אז זה אישור רטרואקטיבי לאחר שהיא בוצעה.

בוודאי. ההוצאה בגין ענבי זעם זו הוצאה שבוצעה רטרואקטיבית. לקחו אנשים והפנו

אותם לאכסניות הנוער והאישור להוצאה הוא רטרואקטיבי.

ע' עלי;

בישיבה הקודמת, כשהנושא הוצג, אמרו שרוצים בעקבות ענבי זעם לבצע יוזמות

חינוכיות. אני שאלתי איך אינה יכול תוך חודש לבצע יוזמות ולממש אותן.

חה"כ עלי צודק בהחלט. זו פשוט טעות וסעיף הוראת המקצועות תוכניות לימודים

ויוזמות (סעיף 202605) נכנס לתקנה כי אין תקנה אחרת. דיברנו על זה בנסיעה ורציתי

לשנות את זה כבר היום. זה פשוט לא מופיע בתקנה, לא נוכל לשלם את זה מיוזמות

חינוכיות כי צריך יהיה לעשות העברה לתקנה מיוחדת שתיקרא ענבי זעם.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנייה?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - אין

פנייה מספר 125 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 132, בעניין העברת עליית

הנוער. החברים ביקשו לדעת מה ההסכם בין הממשלה לבין הסוכנות, מה נשאר ומת יוצא

והאם כתוצאה מזה העובדים עוברים מהסוכנות לממשלה או נשארים בסוכנות.

העובדים נשארים עובדי הסוכנות היהודית. הממשלה שואלת 85 תקנים מן הסוכנות

היהודית למשך שלוש שנים. כעבור אותם שלוש שנים יחליטו העובדים שהם עובדי המטה

בלבד. אני רוצה להסביר - עליית הנוער מופעלת באמצעות בעלויות שונות. כשמדובר על



עליית הנוער, כולם חושבים שהסוכנות היהודית הפעילה את עליית הנוער אבל זה לא כך.

בסוכנות היהודית היה מטה שהפעיל את עליית הנוער, אבל כל הכפרים וכל התלמידים

נמצאים ברשותן של בעלויות שונות שקיבלו כסף באמצעות עליית הנוער. היום הם יקבלו

את הכסף באמצעות המדינה. מתוך המטה המשופע של עליית הנוער, אחרי דין ודברים קשה

מאוד עם הסוכנות היהודית, הגענו לכך שהמדינה יכולה להפעיל את המטה הזה ב-83

תקנים. הוא הופעל בסוכנות היהודית על-ידי קרוב ל-140 תקנים. אנחנו חושבים שאנחנו

יכולים להפעיל את המטה הזה ב-85 תקנים שי ושאלו מתוך העובדים למשך שלוש שנים,

בהסכם שאילה מן הסוכנות היהודית.

ר' אלול;

מה יקרה, למשל, עם היושב-ראש או המנכ"ל של עליית הנוער? הם חלק מהמטה שאתה

מדבר עליו?

שי שושני;

לא, זו לא בעיה שלנו. אנחנו מדברים רק על עובדים מקצועיים. העובדים המקצועיים

שאנחנו מדברים עליהם הם עובדים שעוסקים בקליטה ומיון של חניכים. לעליית הנוער יש

שירות פסיכולוגי יוצא מגדר הרגיל, אחד מהטובים שאני מכיר; כמעט כל עובדיו עוברים,

הם נכללים ב-85 התקנים האלה; עוברים עובדי המיון וההשמה, השירותים הפסיכולוגיים

ועובדים מקצועיים אחרים. עובדי הנהלת חשבונות ודברים כאלה - לא.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

ה צ ב ע ה

בעד - 4

נגד - אין

היו"ר ג' גל ;

פנייה מספר 132 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 141.

מ' דדון;

לפני כשנה היה חייל שירה בכנסיית מר אנטואן ביפו. שר הדתות ושר המשטרה החליטו

לפצות על הנזקים שהיו שם. היתה הערכת שמאי בשלב ראשון של 250 אלף דולר, הכנסיה

ביקשה 500 אלף דולר, ובסיכומו של דבר נקבע - בהערכה סופית של השמאי - שהנזק הוא

בערך 300 אלף דולר. אנחנו רוצים להעביר את הכסף הזה כדי לפצות על הנזקים.

ע' עלי;

אם מישהו ירה, למה המדינה צריכה לשלם?

היו"ר גי גל;

זה לא מישהו, חייל ירה.

ע' עלי;

זה אדם מופרע. האם זה חייל שנשלח על-ידי הרמטכ"ל, קיבל הוראה ממישהו בצבא?

היו"ר גי גל;

שני נו יודעים שלא.

ע' עלי;

אם אנחנו יודעים שלא, מה הקשר בין המדינה לבין העניין הזה? למה המדינה צריכה

לפצות?

נמצא פה היועץ המשפטי של משרד הדתות והוא יענה.

ע' עלי ;

אני רוצה להרחיב את השאלה - אם היו פוגעים בבית-כנסת, גם היו מממנים את

השיפוץ?

אני מניח שכן.

אני מניה שלא.

השאלה היא שאלה טובה שנשאלה גם בדיונים של המשרד בענייו הזה. ברור - ואין שום

כוונה אהרת - שלא מדובר פה בחבות משפטית אלא מדובר פה במהווה של רצון טוב, כפי

שהיינו מצפים ממדינה אחרת שהיה קורה בה פוגרום בבית-כנסת; היינו מצפים שהמדינה

תראה רצון טוב בכך שהיא תפצה על הנזקים. אבל אין שום כוונה להכיר כאן באחריות

משפטית של המדינה. אם אינם זוכרים, היו שם התפרעויות רציניות והיה רצון להרגיע את

הרוחות. לכן הוחלט לפצות.

המצב הוא כך - חייל ישראלי נכנס לכנסייה של מיעוט נוצרי במדינת ישראל, גרם

שם נזקים והרס. באה ממשלת ישראל ואומרת לנו: 'אנחנו רוצים להקצות כספים כדי לשפץ

ולהחזיר את המצב לקדמותו'. כפי שאמר היועץ המשפטי למשרד הדתות: מדובר במיעוט שחי

בתוכנו, ואנחנו צריכים להחליט אם לאשר את התקציב הזה או לא לאשר.

ראשית, אני חושב שמה שנעשה הוא חמור ביותר וצריך לגנות את זה, צריך להעמיד את

האיש הזה לדין ולנהוג איתו בכל חומרת הדין. איש לא מצדיק את זה, צריך לגנות

ולהוקיע את המעשה. השאלה אם בעצם העובדה שהמדינה מממנת את השיפוץ היא לא מקבלת

על עצמה אחריות מסויימת. אדוני היו"ר, בעמדה שלך חיזקת את דעתי עוד יותר: אמרת

שזה היה חייל. ברגע שאתה אומר שזה היה חייל והמדינה מממנת את השיפוצים האלה,

השאלה אם אי אפשר אחר כך לגלגל גם את האחריות עלינו. יש שני צדדים למטבע. אם היית

מהתקציב הרגיל של משרד הדתות, החליט המשרד לתת מענק לכנסייה או למסגד

או לבית-כנסת - אני מבין את זה. אבל לתת סעיף מיוחד של פיצוי בגין המעשה מחריד

הזה של החייל - אם אנחנו מאשרים את העניין הזה, לדעתי יש בכך יותר מאשר טעם לפגם.

אני שואל מן הצד המשפטי - כשחייל נוהג כפי שהוא נוהג, אין עליו אחריות

שילוחית של המדינה? למה אתם אומרים שזה אקס גרציה? הרי אם חייל גורם נזק, למשל

עושה תאונת דרכים - הוא לא עושה תאונת דרכים בגלל שהרמטכ"ל ביקש ממנו לעשות

ו1אונה, הוא הרי חורג מהפקודות, הוא נוהג במהירות מופרזת תוך עבירה על כל הפקודות

הרלוונטיות ומשרד הביטחון מפצה אם יש צורך לפצות, כחברת הביטוח של הצבא. אז למה

הדין הזה שונה לגבי נזק לכנסייה, לבית-כנסת, לבית מגורים, למפעל תעשייתי או לגינה

ציבורית? חייל פעל, גרם נזק, מדינת ישראל צריכה לפצות על כך. זו שאלה משפטית.

אם זו שאלה משפטית, משרד הביטחון צריך לפצות. מה הקשר בין משרד הדתות לבין

זה?



א' גולדשמידט;

קודם נאמר שאין פה תקדים, שנותנים את זה בבחינת ביטוי של רצון טוב. אני חושב

שכשחייל גורם נזק, המדינה צריכה לפצות.

אם חייל לקח רובה בשעות הפנאי שלו ופצע מישהו ויש נזק, הצבא משלם? זה רק רצון

טוב.

אי גולדשמידט;

סליחה, לא שמתי לב שמדובר בשעות הפנאי. זו טעות שלי. אם חייל עשה זאת בשעות

הפנאי, המדינה לא חייבת לפצות.

היו"ר ג' גל;

פה מדובר ברצון טוב.

ע' עלי ;

אם מדובר ברצון טוב, אני מציע שמשרד הדתות יחליט לתת מענק לשיפוצים, לא

פיצוי. יש הבדל בין שני הדברים. אם משרד הדתות הגיע למסקנה שהוא צריך לשפץ את

הכנסייה הזאת, שייתן כסף לשיפוצים בלי רצון טוב ולא לפנים משורת הדין, ללא

משא-ומתן ובלי שוועדת הכספים מאשרת את העניין הזה, מפני שכאן אתה בעצם קובע הנחה

שהמדינה חייבת בפיצוי. אני לא נגד מתן הכסף, אני נגד העיקרון.

היו"ר ג' גל;

אבל בבקשה הזו אנחנו נותנים תוספת לסעיף שירותי דת במשרד הדתות, ובמסגרת

שירותי דת הם משפצים את הכנסייה. הדברים שנאמרו הם דברי הסבר, הם לא כתובים

בפנייה. הרקע, הצורך לשפץ הוא בשל העובדה שהחייל ירה, אך לא בגלל שהחייל ירה שם

משלמים להם; אלא היות והכנסייה הזאת נפגעה ומשרד הדתות רוצה לשפץ אווזה, דרושה לו

תוספת כסף לשירותי דת. אני מציע לראות כך את העניין, והיות ובאמת מדובר במיעוט

ובמקרה כזה, כדאי לאשר את הפנייה.

ע' עלי ;

אם מדברים על מיעוט, אתן לדוגמא את האירוע שחיילים ירו בכעביה. חיילים ממשמר

הגבול עם נשק צבאי, נשק משטרתי, ירו ופצעו 15 איש בכעביה. גם שם מדובר במיעוט.

היו"ר ג' גל;

זה לא אותו הדבר, יש הבדל.

מה ההבדל? לדעתי אין הבדל.

מ' דדון;

תקציב הנוצרים הוא בסביבות 400 אלף שקל לכל שנת 96' והעלות פה מתקרבת ל-950

אלף שקל. ברור שלא נצליח לשפות על הנזקים שהיו שם בתקציב שיש לנו כרגע. ברור

מאליו שצריך להוסיף לתקציב הזה, וזה מה שאנחנו מבקשים כרגע.

ע' עלי ;

תיקחו מהסעיפים של הסקרים על מזג האוויר...



היו"ר ג י גל;

אני מציע שנאשר את זה פה אחד.

אני נמנע.

מי בעד אישור הפנייה?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - אין

נמנע - 1

היו"ר ג' גל;

פנייה 141 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 115- זוהר ינון, מה יקרה אם זה

יאושר בעוד שבועיים? יהיה נזק?

אלו דברים שנמצאים באמצע בנייה. אי אישור יעכב את הבנייה. מדובר בתחנות של

טיפת חלב במיגזר הערבי.

ע' עלי ;

נדחה את זה לאחרי הבחירות. אני רואה כעת איך יושר אפרים סנה מחלק מיליוני

שקלים לכל מיני גורמים - גם ללניאדו, גם לערבים. זו שערוריה בלתי רגילה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ עלי, החלטנו בלי פוליטיקה, אז בלי פוליטיקה. אנחנו עוברים לפנייה מספר

137.

ז' ינון;

שר האוצר מבקש את אישור הוועדה ליישום חוק האזרחים הוותיקים בנושא של התרופות

לקשישים מקבלי קיצבת השלמת הכנסה. לשם כך אנחנו מבקשים להעביר נגהרזרבה הכללית

לתקציב המשרד 30 מיליון שקל.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 137 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 154.

ז' ינון;

מדובר במתן הלוואות בסך של כ-4,000 שקל לתקופה של עד 24 חודשים לכ-2,500

תושבים שנמצאים בתחום קו העימות. זה כתוצאה ממבצע ענבי זעם.

מדובר בעובדי מדינה בקו העימות?

כן, מדובר פה על הלוואות באמצעות בנק יהב לעובדי מדינה בקו העימות - מורים,

שוטרים, עובדי בית-החולים נהריה.

מי בעד אישור הפנייה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

פנייה מספר 154 אושרה.

עכשיו יש צלצול להצבעה במליאה. נעלה להצביע ואחרי כן נמשיך בישיבה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:05.

הישיבה חודשה בשעה 11:15.

אני מחדש את הישיבה. לפנינו פנייה מספר 129. עוזי בלשאי, תסביר בבקשה.

נציבות מס הכנסה עברה לבניין חדש, והעלות של הבניין החדש יקרה יותר ב-2

מיליון שקל מהבניין שהיה לנו פה בקרית הממשלה ובניינים אחרים שהיינו מפוזרים בהם

בעיר - 11 בניינים. כאן יש בקשה להוסיף לנו 2 מיליון שקל עבור הבניין החדש. דבר

נוסף - פקיד שומה ירושלים ועפולה מבצעים הרחבות עם שטחים שנמסרים בתמורה ושטחים

שמרחיבים. זו התוספת האחרת שאנחנו מבקשים.

כשעברתם לבניין חדש, מה קרה עם הבניינים הישנים?

בבניין הישן בקרית הממשלה, האוצר תפס את מקומנו.

זה חוק פרקינסון. כל השטח שהיה למס הכנסה, נתפס על-ידי גורמים אחרים באוצר.

עכשיו יבואו לבקש תקנים נוספים בשביל למלא את המשרדים... אני מבין שזו רק תוספת

לשכר דירה.

כן.

אבל הבניינים בעיר התפנו, לא?

הבניינים בעיר התפנו, אבל-

אותם אתם לא מוכרים? מה אתם עושים איתם?

זה לא אנהנו. אם משהו עושה איתם משהו, זה הדיור הממשלתי. אני יודע שאת

הבניין במרכז העיר תפס מישהו אחר, אני לא יודע מי.

ארזה אומר שאתם מבקשים 2 מיליון שקל תוספת, אז מה עלות שכר הדירה לשנה?

המחיר בבניין החדש בגבעת שאול הוא 18 דולר למטר ויש שם 5,000 מטר.

מי בעד אישור הפני יה?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - אי ן

פנייה מספר 129 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 127-128.

אני מבקשת אישור לתיקצוב של מסגרת אשראי למתן הלוואות לעולים חדשים בסך 50

מיליון ש"ח. התוכנית הזאת היא תוכנית מחליפה לתוכנית של הסוכנות היהודית שנפסקה.

עולים שהגיעו לארץ עד כה קיבלו מהסוכנות היהודית הלוואה משלימה על סל הקליטה.

לסוכנות יש קשיים, וכידוע היא היתה במגעים עם הממשלה. יחד עם כל ההסדר אנחנו גם

נכנסים למתן הלוואות - לגבי עולים שעולים ארצה בשנת 96', שר האוצר התהייב שהוא

נותן את ההלוואות האלה.

זו אורנה תוכנית?

זו תוכנית מאוד דומה.

אני רואה שאתם מבקשים 50 מיליון שקל.

50 מיליון שקל זה תיקצוב של אשראי רק בשנת 96'. כל המסגרת של ההלוואות בחישוב

שנתי היא 100 מיליון שקל. כלומר, 50 מיליון שקל אנחנו נותנים מתקציב המדינה

כהלוואות לעולים. למעשה זו ערבות מדינה מלאה.

איך החישוב שלכם? אני מבין שמדובר על 70 אלף עולים לשנה.



מ' שביב;

כן, ו-90% מהם מקבלים סל קליטה, כאשר ההלוואה הממוצעת לנפש קרובה ל-3,000

שקל. עכשיו, יש פה גם הנחות של דיפולט, של מספרי עולים שמממשים את ההלוואה. נמצא

לפי הסוכנות היהודית שהפעילה את כל תוכנית ההלוואות שרק כ-65% מהעולים מממשים את

ההלוואה. החשבון הוא כזה - ההלוואה הממוצעת היא 3,000 שקל לנפש, באים 70 אלף

עולים לשנה.

3,000 שקל כפול 70,000 אלף נפש זה 210 מיליון שקל.

מי שביב;

רק 90% מהם זכאים להלוואה ומתוך אותם 90% רק 65% מממשים את ההלוואה, כאשר חלק

מהם מקבלים את ההלוואה כמענק. תחשבו 90% מתוך 210 מיליון שקל, מתוך זה 65%,

תורידו את כל מי שמקבל מענקים ותחלקו את זה לחצי שנה - יוצא 50 מיליון.

היו"ר גי גל;

את יכולה להסביר לנו למה זה תקציב ולא ערבות מדינה?

בגלל שמדובר בסכום קטן. בסכום הזה של הלוואה לא עושים הלוואות בערבות מדינה.

העדיפו לעשות את זה ממש מהתקציב.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, אבל יש פה משהו קרדינלי. רוצים להעביר פה שינוי מאוד כבד

במדיניות דרך העברה תקציבית. זה לא מקובל עליי. אני בכלל בספק אם הדבר הזה צריך

להתבצע כפי שהוא מתבצע. הייתי רוצה לשמוע את אנשי משרד הקליטה, את אנשי האוצר.

אני חושב שזה לא בסדר, כל הסיפור הוא עקום - עושים פה שינויים קרדינליים בכל

התוכנית דרך העברה תקציבית.

היו"ר גי גל;

ביום ראשון שלאחר הבחירות, שבועיים מאתמול, נקיים על כך דיון נוסף.

מ' שביב;

אנחנו פשוט רוצים לצאת עם מכרז לבנקים בשביל התוכנית הזאת. יכול להיות שוגהיה

לנו בעיה.

מ' שטרית;

אז זה יחכה עוד שבועיים.

מ' שביב;

בסדר, נפרסם את המכרז אבל לא יהיה לזה אישור של ועדת הכספים.

ס' אלחנני;

אני לא יודעת אם את יכולה לפרסם את המכרז.

מי שביב;

נכון, אני לא יודעת אם אני יכולה לפרסם.



מ' שטרית;

אז תפרסמו את המכרז עוד שבועיים, מה קרה? פתאום הסוכנות יוצאת מן העניין וזה

נופל עלינו באופן דחוף בדקה התשעים?

מדובר בעולים שיגיעו לכאן באוגוסט.

עד אוגוסט תספיקו. בעוד שבועיים נקיים על זה דיון, זה יהיה בתהילת יוני, עד

אוגוסט יש מספיק זמן. מר קרשנר, לישיבה הזאת תזמין גם את נציג משרד הקליטה.

מה פתאום הסוכנות יוצאת כשהעניין הזה?

לסוכנות יש קשי ים.

איפה השותפות שלה בקליטה? אז שתעזוב את הקליטה, שהסוכנות תצא מהקליטה באופן

טוטלי .

אנהנו בדיונים איתם כבר די הרבה זמן - ממה הם יצאו ולמה הם ייכנסו. לא לכל

הצעה שאנחנו מציעים להם הם מסכימים. אנחנו בסך-הכל עוזרים להם.

הסוכנות הולכת ומספרת לכל העולם שהיא קולטת את העולים. המדינה עד עכשיו שילמה

95% מהוצאות הקליטה, עכשיו היא תשלם 98% מהוצאות הקליטה. זה השריד האחרון

שהסוכנות עוד עסקה בקליטה. עד עכשיו האשראי הזה ניתן על-ידי הסוכנות, זו היונה

ההשתתפות של הסוכנות לקליטת העלייה בארץ. אם הם לא עושים את זה, שיצאו מהקליטה

בכלל.

אבל זה לא תקציב, זה אשראי. רק להזכירכם - ה-18 מיליון של המענקים כבר אושר.

מירב שביב, יש לנו נוהג שאם חבר רוצה דיון, אנחנו מקיימים דיון. לא נשבור את

הנוהג הזה בשבוע האחרון. אנחנו עוברים לפנייה 134.

פה מדובר על תוספת של מעל 5 מיליון לצורך חיפוש נעדרים מהאונייה מינרל

דמפייר. נותרו 4 נעדרים מתוך 10, 6 גופות כבר נמצאו. ממשיכים לחפש ועד עכשיו,

כולל ההעברה הזאת, סך עלות החיפושים מסתכמת ב-25 מיליון ש"ח. עד עכשיו הוציאו 20

מיליון וההעברה הזאת היא 5 מיליון.

מי אנחנו שלא נאשר את זה?

מוציאים 25 מיליון שקל על חיפושים? אנשים בארץ מוכנים להשקיע הרבה יותר כסף

במתים מאשר בחיים. זה סדר עדיפות נכון?

היו"ר ג' גל;

אני יודע שכאשר מוצאים גופה של נעדר צה"ל, יש שמרה בבית המשפחה.

נעדר מהצבא, זה דבר אחר. פה מדובר באוניית סוחר, לא מדובר באנשי צבא. שצי

הסוחר ישלם את ההוצאה הזאת, אם זה וחשוב להם. האם הם משתפים את המדינה גם ברווחים

שלהם?

אתה רוצה שיבוא מישהו להסביר את זה?

כן, אני רוצה הסבר.

ביום ראשון בעוד שבועיים אני מבקש שיבוא הנה מי שעוסק בעניין הזה במשרד החוץ.

אין מה להסביר, זה עניין ערכי.

אני יכול להראות לך עשרות אנשים שמתחננים ללחם, שלוקחים להם את הריהוט מהבית

כי אין להם כסף לשלם חובות. אבל לזה אין תקציב.

או מחלקות גריאטריות בבתי חולים.

מר קרשנר, תזמין את מי שעוסק בעניין הזה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 126 -

משרד השיכון.

לפני שבוע הייתי פה לגבי הדרוזים והיישובים המעורבים. אז היה דיון על בקשה

מספר 70027 ולא על פנייה מספר 126. זה החלק האחרון של השלמת התוכנית של כל

המשרדים - הפנייה הזאת היא לגבי שיכון - בנושא של היישובים המעורבים שאמור להיות

מתוקצב בנפרד. אלו שינויים פנימיים לצורך השלמת התוכנית.

באיזה סכום מדובר?

ההוצאה היא 400 אלף שקל וההרשאה להתחייב מיליון שקל.

זה הכל? אז למה היום, מה כל כך בוער?



אי לוין;

לא בוער שום דבר, זה החלק האחרון של התוכנית.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 126 אושרת. אנחנו עוברים לפנייה מספר 150.

א' לוין;

פה מדובר על המושבים השיתופיים הנכללים בחוק גל ולא יכולים לממש את

המשכנתאות.

אלו המושבים ברמת הגולן ובקעת הירדן?

אי לוין;

כן. נקבעו - בקו העימות בעיקר - משכנתאות לבנייה עצמית של מושבים. חלק

מהמושבים נכללים-

מדובר בקיבוצים. אני אסביר - במסגרת חוק גל, בבקעת הירדן וברמת הגולן

נכללים גם הקיבוצים. פה מדובר על הקיבוצים האלה.

מה המשמעות של זה?

במקום מימון דרך תקציב הסיוע, מאחר והקיבוצים שמדובר עליהם לא יכולים

לקבל משכנתאות ולא יכולים לחתום על משכנתאות, הוחלט לבנות את הדירות בבנייה

תקציבית. חלק זה בנייה חדשה והחלק האחר - השלמת דירות שנתקעו באמצע הבנייה.

איך הם מימנו את מה שבנו עד עכשיו?

בבנייה תקציבית.

האם בעוד איזשהו מקום בארץ אתם בונים בנייה תקציבית חוץ מקיבוצים?

לא.

למה לאוכלוסיה נזקקת, לחסרי דיור, אתם לא בונים בנייה תקציבית?

אין בנייה תקציבית.

אז למה הקיבוצים יוצאים מהכלל? אפילו דירות נייר לא בונים, קונים דירות

בשוק החופשי - 300 דירות לשנה.

בקיבוץ אי אפשר לקנות דירות.

אני לא מבין את כל התרגיל.

אני אסביר. יש נושא שעלה על סדר יומה של הוועדה ואושר בה לא פעם, לא

פעמיים, לא שלוש ולא ארבע - נושא 1,400 יחידות הדיור בקיבוצים. הנושא הזה,

שהוא לא חדש, מתחבר גם לפנייה הזאת. החידוש שיש כאן בנושא ה-1,400, שעד היום

לא הצליח להתממש, הוא הנושא של אותם קיבוצים שהם חדלי פרעון על פי המפרק -

התוכנית היום מאפשרת להם הסבה על מנת לבצע בנייה תקציבית.

מה זה הסבה? המדינה תיתן להם דירות שיהיו בבעלותה?

המדינה תבנה את יחידות הדיור בעלות-שוות ערך לסיוע שהיה מוענק דרך

ה-1,400.

מה זה ה-1,400?

זו תוכנית שנועדה לאפשר לקיבוצים הקדמת מימון לבניית יחידות דיור לבנים

חוזרים, לבנים משרתים בצבא ולתוספת אוכלוסייה בקיבוצים. כיוון שהקיבוצים נכנסו

למצב של קשיי נזילות וחדלי פירעון, באה הממשלה וסייעה להם דרך תוכנית 1,400

יחידות הדיור. התוכנית הזאת היתה מיועדת לסיוע תקציבי, זאת אומרת סיוע לפרט

כמו במיגזר העירוני דרך מענקים ומשכנתאות.

בקיבוצים, כמה אחוז מערך הדירה מקבל אדם במשכנתא?

המשכנתאות במקומות האלה אמורות לכסות את עלות הדירה.

כלומר, המשכנתא שם היא 100% מעלות הדירה.

המשכנתא מורכבת מחלק ניכר ביותר של הלוואה. זאת אומרת, דרך הסיוע היא

כזאת שיש החזר לגורם המממן, קרי למדינה. לגבי הקיבוצים שמכריזים שהם חדלי

פרעון, הממשלה מביאה את הפנייה הזאת לוועדת הכספים על מנת לאפשר לבנות את אותן

יחידות דיור. אך באותם מקומות שאין חדלות פירעון, המדינה תגבה את החזר

המשכנתא.



מ' שטרית;

עכשיו אתם רוצים לבנות להם ושהמדינה תממן את כל הבנייה?

אי דליצקי;

כן, אנחנו רוצים שהדירות באותם קיבוצים שנמצאים במסגרת הסדר ה-1,400 ושהם

חדלי פירעון - ייבנו בבנייה תקציבית.

מ' שטרית;

והבתים יהיו שייכים למדינה?

הבתים בכל בנייה תקציבית שייכים למדינה.

הם ישלמו שכר דירה?

בכל בנייה תקציבית משלמים שכר דירה למדינה.

זו ההצעה שמונחת לפנינו?

כן.

מה שכר הדירה שהם ישלמו?

יש תשעה אזורי שכר דירה, כל קיבוץ ישלם בהתאם לאזור שבו הוא נמצא.

אין לי פה את הטבלה של שכר הדירה, אבל יש טבלה מסודרת.

אני שואל למה ייגרע חלקם של האנשים העניים בשכונות, שאין להם דירות,

שגרים ברחוב או עם ההורים שלהם - למה להם לא תיבנו בנייה תקציבית כזאת? למה רק

בקיבוצים?

כי בקיבוצים אין חלופה אחרת. אי אפשר לקנות דירות בקיבוצים, אפשר רק

לבנות דירות בקיבוצים. לכל אוכלוסייה מתאימים את הפיתרון שלה.

אני מבקש לקיים דיון בנושא של המשכנתאות האלה. אני רוצה לשמוע הסבר יותר

רחב, אני נגד זה.

זה אושר. נושא 1,400 אושר.

לא איכפת לי מה אושר. על הפנייה שלפנינו אני מבקש לקיים דיון, אני רוצה

לקיים דיון בכל העניין.

היו"ר גי גל;

ביום ראשון בעוד שבועיים.

אתם יודעים שהקיבוצים שבהם מדובר הם ברמת הגולן? אני חושב שלא שמעתם על

מה מדובר. מדובר על שלדים שעומדים בקיבוץ אלרום. הסבירו לכם את -זה?

מי שטרית;

יותר כיסו מאשר הסבירו. בישיבה עוד שבועיים תהיה להם הזדמנות להסביר

ולשכנע אותנו.

היו"ר גי גל;

ביום ראשון בעוד שבועיים יהיה דיון נוסף על זה.

מ' שטרית;

טוב, אם הליכוד מעכב את הבנייה ברמת הגולן - בסדר.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לבקשה 33020.

גיא כהן;

במסגרת של מענקי השקעות הקצבנו סכום, בהתאם לתוכנית מפנה 97 של משרד ראש

הממשלה שמיועדת לטיפול הנקודתי, לשיקום מערכות מי שתייה ביישובים שנכללו

בטיפול הנקודתי. הקצבנו כל שנה סכום מסויים, ביצענו התחייבויות ותשלומים בהתאם

להתקדמות הביצוע ב-6 מועצות אזוריות. השנה, בגלל שאגף התקציבים לא העביר לנו

עד תחילת השנח את העודפים המחוייבים של 95', החשב שלנו - בהתאם להוראות החשב

הכללי - העביר את כל ההתחייבויות שהיו רשומות על תקציב 95' לתקציב 96'. לא

יכולנו ליצור התחייבויות חדשות. אנחנו ביקשנו מאגף התקציבים שיעביר לפחות בתור

התחלה את הסכום הזה; בסך-הכל יש התחייבויות של 9 ומשהו מיליון שקל בתקציב 96'

בגין התחייבויות של 95'.

ר' אלול;

יש לזה ריח פוליטי.

ס י אלחנני;

אין פה בעיה עקרונית? מה זה "החשב העביר התחייבויות משנה לשנה"? לכל דבר

יש מסגרת.

מי שטרית;

למה הכסף הזה מיועד? לשיקום רשתות מים ביישובים חקלאיים?

גיא כהן;

כן, זה חלק מתוכנית מפנה 97 - שיקום רשתות מי שתייה ומים של חלקות אי

בחקלאות.

האם לא הסוכנות אמורה לממן את זה?

גיא הכהן;

לא. הטיפול הנקודתי הוא פרוייקט שהוחלט עליו לפני שלוש שנים. נבחרו 6

מועצות אזוריות ובכל מועצה אזורית נבחרו כמח ישובים להיכלל בטיפול הנקודתי.

הכסף הזה הוא מענק?

זה כסף שהמדינה מקציבה בשביל להחזיק את רשתות המים ביישובים. זה מענק.

יש פה בעיה עקרונית. אני רואה בדף המחשב שיש פה רק תוספות אבל לא כתוב

מניין הן באות.

הן באות מתקציב 95'.

אתה אמרת שהחשב שלך עשה העברות משנה לשנה. אם זה היה במסגרת הרשאה

להתחייב, לא היית צריך אותנו; זה עובר, אתה לא צריך עוד פעם אישור.

בדרך כלל, בסביבות ינואר-פברואר אגף התקציבים מעביר אוטומטית את כל

התקציבים המחוייבים. השנה, בגלל בעיה תזרימית של הממשלה, אגף התקציבים או משרד

האוצר עיכב העברה של עודפים. בהתחלה, בסביבות פברואר-מרץ, הוא נתן הוראה

להעביר עודפים רק לסעיפים שלא קיימים בתקציב 96' ובכל שאר הסעיפים הוא עצר

הכל. מכיוון שזה סעיף שמופיע גם ב-95י וגם ב-96', הוא לא העביר אליו עודפים.

אנחנו, על מנת שנוכל בכל זאת להתקדם עם הבנייה, ביצענו את ההעברה.

רבותיי, מי בעד אישור הבקשה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

בקשה מספר 33020 אושרה.. אנחנו עוברים לבקשה מספר 70028.

אלו עודפים בתקציב משרד השיכון מ-95י שמועברים ל-96י.

יש לכם עודפים?

כל שנה חייבים להיות עודפים.



מ' שטרית;

אז למה לא לקצץ את העודפים האלה מהתקציב?

אי דליצקי;

כי הם מחוייבים.

הרי המדינה אמורה לקצץ בתקציב 96' 2 מיליארד שקל.

אי לוין;

אבל לא בהתחייבויות שקיימות, בחוזים חתומים. פה מדובר על חוזים חתומים

שלא הספיקו לשלם את מלוא התשלום בגינם בשנה שעברה ויתרת התשלום מבוצעת השנה.

מדובר ב-200 מיליון שקל?

כן, כאשר כלל תקציב הפעולות של משרד השיכון הוא כ-2.1 מיליארד שקל.

זה לרכישת מגורונים וקרוואנים? עוד רוכשים קרוואנים השנה?

לא, אסביר לך את העיקרון. אלו התחייבויות של הממשלה מ-95י ומ-94' שלא

שילמו את מלוא התשלומים בגין ההתחייבויות האלה. אין פה הגדלת ההתחייבויות. הרי

כשבונים הוסטל, זה לוקח יותר משנה אחת, זה לוקח שנתיים-שלוש וגם התשלומים

פרוסים על שנתיים-שלוש.

הוסטלים, זה בסדר. אני מדבר על קרוואנים.

מדובר על תשלום חוב של הממשלה. העיקרון של עודפים בתקציב זה התחייבויות

שנעשו ושהממשלה שלא הספיקה לשלם בגינן ב-95י בתקציב המאושר; אנחנו מבקשים

שהעודף יעבור ל-96'.

עכשיו נעבור לנושא הקרוואנים שאתה שואל עליו. אנחנו רכשנו לפני ארבע או

חמש שנים קרוואנים ומגורונים. מול הספקים יש התדיינויות; עם מרבית הספקים לא

נגמרו ההתדיינויות והחובות. יש צוות שיושב על כך, הכולל רואה-חשבון, כולל אגף

תקציבים. בשנה שעברה ביקשנו הרשאה להתחייב בסך 60 מיליון שקל כדי לסיים את

ההתחשבנות עם ספקי הקרוואנים. חלק נגמר בשנה שעברה, לא הספיקו לגמור את כל

ההתחשבנות וכנראה שהיא תיגמר השנה. הפנייה הזאת היא על מנת להעביר את היתרה של

ההרשאה להתחייב והתקציב מהשנה שעברה ל-96'.

יש לך מושג מה העלות הממוצעת של קרוואן למדינה?

במחירים של היום, עם פיתוח והכל, אני מעריך שזה קרוב ל-100 אלף שקל.

אדוני היו"ר, מה שהיה מעניין אותי כיו"ר כוועדת כספים - האם יש לנו מושג

על המתרחש בתקציב המדינה? יש התחייבויות מ-92', מ-93', מ-94', מ-95י. סמדר

אלחנני, האם אנחנו מקבלים דיווח תקציבי מהאוצר על התחייבויות המדינה שרשומות

בתקציב, בשנים שלאחר מכן? למשל, מה ההתחייבויות בתקציב השיכון בשנת 92'?

סי אלחנני;

אתה רוצה שאני אתחיל להתרגז?

חה"כ שטרית, אני מציע שאת הדיון הזה תעשה בישיבת ועדת הכספים החדשה. אני

יכול להגיד לך דבר אחד - את המאבק הזה עשינו במשרד הביטחון, אני מקווה שעם

הזמן יהיו לזה תוצאות. הפילוסופיה של העניין הזה אומרת שאם אתה תבטל את התקציב

במידה שלא הוציאו אותו במרוצת השנה, יהיה תמריץ להוציא את כל הכסף.

על זה אין לי ויכוח. אני מדבר רק על מעקב.

שימוש בעודפים זה דבר חיובי. חה"כ שטרית אמר משהו מאוד חשוב ואם אני

יכולה, אני רוצה לחזק אותו.

אני מציע שתשחררו אותנו בשבוע האחרון של הכנסת מדיון עקרוני. אני מציע את

זה כנושא ראשון בוועדת הכספים החדשה.

יש לי גם הערה מדו"ח מבקר המדינה.

אני רואה שיש פה עוד רכישת קרוואנים ב-20 מיליון.

זו יתרת תשלומים.

אבל יש פה פעמיים רכישת קרוואנים - פעם אחת 20.5 מיליון שקל ופעם שנייה 8

מיליון שקל.

במשך חמש שנים אף אחד לא רוכש קרוואנים, כל התקציב פה הוא בשל כל

ההתחייבויות וכל התביעות של הספקים. יושבים איתם אחד לאחד - או בבית משפט, או

בהסכם פשרה עם הפרקליטות - וסוגרים את העניין.

מי בעד אישור הבקשה?



ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

היו"ר גי גל;

בקשה מספר 70028 אושרה.

אי לוין;

עכשיו אנחנו מבקשים לאשר גם את פנייה 133 הקשורה לקרוואנים.

אבל הקרוואנים נכללים בבקשה 70028.

שם זה המימון של הקרוואנים. יש מימון ויש הרשאה. פה מדובר על הרשאה

להתחייב. על מנת לפתוח התחייבות-

אתם צריכים הרשאה כדי לפתוח עוד התחייבות לגבי הקרוואנים? למה?

כי אנחנו צריכים לשלם עבור הקרוואנים מ-92'. הדיונים עם הספקים ועם

החברות שמהם רכשנו את הקרוואנים ב-92', בימי העלייה הגדולה, עדיין לא באו לידי

סיום. עד היום חלקם נידונים בבתי משפט, חלקם נמצאים במצב של בוררות, חלקם

נמצאים במצב של משא-ומתן בין המדינה לבין ספקי הקרוואנים. הפנייה שלפניכם

מיועדת לסגירת חשבונות סופיים בין הקבלנות לבין המדינה על הקרוואנים שהובאו

ב-92'. סוף חשבון עוד לא נגמר.

על כמה הבקשה להרשאה להתח י י ב?

אי לוין;

פה יש יתרה של הרשאה להתחייב בסך 52 מיליון. זה אושר בשנה שעברה, עכשיו

אפשר לרוץ מהר ולשלם את הכסף ולחתום חוזים. אבל כל חוזה עובר דרך הפרקליטות,

דרך היועצים המשפטיים עם בדיקה מפורטת.

את זה היה צריך לעשות כאשר חתמו על החוזים - ייעוץ משפטי, בדיקה מפורטת

וכו' - ואמרו את זה אז. ייעוץ משפטי צריך לקחת לפני שחותמים, לא אחרי שחותמים.

עכשיו נעשית הסדרה של התהליך. היום מי שמייצגים את הספקים אלו הבכירים

שבעורכי-הדין.

מי בעד אישור הפני יה?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב



היו"ר גי גל;

פנייה מספר 133 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 142-143-144-145-146-147-148.חה"כ רפי אלול,

תסביר בבקשה.

מדובר על סכום של 50 מיליון שקל לנושאים חברתיים שמועבר מהרזרבה הפללית

למשרדים שונים. לגבי הכסף הזה הגענו (חברי הלובי החברתי) לסידור עם כל הוועדה

- עם חה"כ שאול עמור, חה"כ גדליה גל וחה"כ אברהם פורז - ויש פה טעויות שלא

בהתאם לסיכום. אני דיברתי עם חיים פלץ וסוכם שנגיע לסידור. הוא לא נמצא עכשיו,

הוא בחו"ל, וגם רן קרול לא נמצא. יש דברים שאין עליהם ויכוח. לכן אני מציע -

ודיברתי על כך עם מירב שביב, הרפרנטית של אגף התקציבים - שאת הדברים שאין

עליהם ויכוח נאשר. את מה שנמצא בוויכוח, נשאיר פתוח פלוס כסף לבצע את זרז. אם

כך אני מציע שנאשר את הסכום למשרד העבודה והרווחה, למשרד הבריאות - לא.

מה הבעיה עם בריאות?

יש לנו שם בעיה של 2 מיליון שקל.

אבל אנחנו יכולים גם לאשר תתי-סעיפים.

אדוני היו"ר, אני לא מטפלת במשרד הבריאות, אני מעדיפה לא לאשר את זה,

מאשר לאשר הכל חוץ מסעיף מסויים.

זה מה שאמרתי. את הסכום למשרד החינוך אני מציע לאשר. למשרד ראש-הממשלה -

לאשר, למשרד הדתות - לא.

אולי אפשר לאשר רק את הסעיף של ה-600 אלף?

את ה-600 אלף - בתי דין רבניים - כן לאשר.

אם כך, אני מבקש גם במשרד הבריאות לאשר סעיף אחד - סעיף 241930: 500 אלף

שקל עבור תמיכות בארגונים רפואיים אחרים. אל תעכבו את זה, חצי שנה כבר עברי;.

משרד החקלאות - לא לאשר.

אני מציעה לאשר פה רק את השירותים הווטרינריים.

איכות הסביבה - לאשר.

היו"ר גי גל;

אני מביא להצבעה את הדברים הבאים בפנייה הזו. אני מציע לאשר את משרד

העבודה והרווחה, במשרד הבריאות רק את סעיף 241930 ולדהות את כל השאר, לאשר את

משרד החינוך, לאשר את משרד ראש-הממשלה, במשרד הדתות לאשר את סעיף 2205 בלבד.

במשרד החקלאות - לאשר רק את השירותים הווטרינריים (סעיף 3322), את המשרד

לאיכות הסביבה - לאשר. מי בעד לאשר את הפנייה כפי שאני הצגתי?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד - אין

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 142-148 אושרה. אני מבקש לציין שוב שאנחנו מאשרים אך ורק

נושאים, אנחנו לא מאשרים עמותות ספציפיות. לדוגמה, אם אנחנו מאשרים פה את נושא

החרשים, אנחנו לא קובעים אם -זו אגודת שמע או אגודה אחרת אלא על פי קריטריונים

המשרד יקבע. שלא יהיו בעניין הזה אי הבנות.

מ י שטרית;

מאחר ואין לי הפרטים, אני לא יודע לדייק לגבי הסעיף במשרד הבריאות

שביקשתי לאשר, אם זה 241930 או סעיף אחר, אבל אתה יודע במה מדובר. אז צריך

להגיד שאנחנו מאשרים את הסעיף הזה הרלוונטי, אבל אני לא יודע מה המספר שלו.

ס י אלחנני;

לא, אתה מאשר פה מספר. זה רק זה.

מ' שטרית;

אבל אולי זה מספר אחר?

סי אלחנני;

אם אתה לא יודע מה המספר המדויק של הסעיף שאתה מבקש לאשר, אי אפשר לאשר

אותו. אי אפשר לאשר רעיון.

חה"כ שטרית, מה שאישרנו זה מה שאישרנו. אם יש לך ספק ואתה רוצה לבדוק-

ר' אלול;

בשבוע הבא נטפל בזה.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין

(תיקון מסי 20). התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין

(תיקון מס' 20), יורם לוי, תסביר בבקשה.

יורם לוי;

על החומוס היה היטל ביטחה שהיה ביסודו היטל משווה-

זה היה היטל להסדרת היצוא.

זה אותו הדבר. המטרה של ההיטל היתה להשוות את מחיר החומוס בחוץ-לארץ

למחירו בארץ. מכיוון שבחוץ-לארץ המחיר היה יותר נמוך, הטלנו היטל פחות או יותר

בגובה ההפרש בינו לבין המחיר בארץ, שהישווה את המחיר. הנושא כאן הוא נושא

חקלאי, כאשר במסגרת סיבובי גאט"ט בוטלו ההיטלים ונקבע מכס. במסגרת הזאת בדקנו

את הנושא של מחירים ולגבי החומוס הצענו שיהיו שלוש רמות של מכס, כאשר חומוס

שמחירו עד 600 ישלם 400 דולר, חומוס שמחירו 600 עד 900 ישלם 300 וחומוס שמחירו

עד 950 ישלם 100. הדבר הזה מאפשר למשרד החקלאות למכור את החומוס המקומי, מדובר

בגידולי קרקע תקופתיים עונתיים. אין לנו דרך אהרת אלא לפעול כך. זה בפשטות כל

הסיפור על רגל אחת.

מה היה המכס עד עכשיו?

היתה תקופה שלא היה בכלל מכס כי לא היה צורך. עד מרץ לא היה צורך בכלל

במכס, מכיוון שהמחירים היו כאלה שלא הצדיקו זאת.

איך זה משתלב עם הסכמי גאט"ט?

זה בסדר, אין פה שום פגיעה בהסכמי גאט"ט.

כשהביאו לנו את החוברת של חמכס על פי הסכמי גאט"ט, זה לא היה?

זה לא היה כי באותה תקופה לא היה צריך מכס בגלל שהמחירים לא הצדיקו זאת.

התיקון הזה בא להשלים את העניין.

כשמחירי הגרעינים עלו בצורה כל כך דרמטית, אין לזה שום קשר למחיר החומוס?

לא. יכול להיות שבעוד שלושה-ארבעה חודשים שוב נבדוק את הנושא ואז תהיה

הקטנת מכס.

היו"ר גי גל;

אין השפעה של מחיר הגרעינים על מחיר החומוס?

יורם לוי;

לא, הומוס וחיטה אינם מוצרים תחליפי ים.

היו"ר ג' גל;

סמדר אלחנני, יש לך שאלות, הערות?

כן, הרבה.

י ורם לוי;

תיקחו בחשבון שמי שהייתם צריכים להזמין זה נציג משרד החקלאות כי הנושא

הוא חקלאי. אבל מכיוון שאנחנו היינו הקרחון של זה ואנחנו הופענו בחזית, באתי

לכאן. אבל, סמדר אלהנני, אם השאלות הן תוקפניות מדי, אולי תצטרכו לקבוע דיון

נוסף עם משרד החקלאות.

סי אלהנני;

אני מוכרחה להעיר ליורם לוי שאני בטוחה שהוא יכול לעמוד בכל שאלה תוקפנית

שיטילו עליו. בנובמבר 93' הוועדה הטילה היטל ביטהה ואז התעוררו כמה שאלות -

אחת, היטל הביטחה הוטל אז גם על חימצה קלויה ואת התשובה אם החומוס שמגודל בארץ

מתאים לקלייה או לא, לא קיבלתי. זה אמר לא, זה אמר כן, לא היתה תשובה לזה. יש

התכתבות שלי כל הזמן מאז, ואין תשובה לשאלה הזאת. לפי דעתי אפשר לקבל תשובה,

זה דבר שאני לא יכולה לדעת אותו אלא אם כן הם יגידו לי. אמרו שיש צורך בהיטל

ביטחה על הימצה קלויה כי יקימו פה מפעל ודרושה הגנה על תוצרת הארץ. זה נראה

קצת משונה והיבואנים אמרו שזה לא הגיוני כי החומוס שגדל בארץ לא מתאים לקלייה.

נכון שהמשרד בודק את זה כל הזמן כי אני רואה שיש בכל אופן בדיקה ולפני

שנה בערך הורידו את היטל הביטחה לכחצי. בינואר 96' בוטל לגמרי היטל הביטחה אבל

אז הודיעו שהיבוא עד ה-31 במאי יהיה פטור לגמרי ממכס. פתאום הולכים ואומרים

שהיבוא יהיה פטור רק עד ה-15 במרץ כשזה צו שהוצא ב-15 באפריל. פה אני מוכרחה

להעיר כי זה נראה לי יצירת תנאים משתנים לעוסקים בענף שאין לה הצדקה - אמרו

שעד ה-31 במאי יהיה פטור ואהר כך יבואו מכסים, אז תחיו עם זה. אי אפשר לבוא

עכשיו ולהגיד; 'שינינו את תנאי המכס'. הלכו ואמרו דבר מסוים, למה לשנות אותו?

רק עכשיו נודע לי שהמחירים בשוק העולמי עלו מאוד, אבל זה לא רלוונטי.

יורם לוי;

דיברתי על מחירי גרעינים, לא של חומוס.

היו"ר ג' גל;

כשעולה מהיר הגרעינים, יכול להיות שבאיזשהו מקום זה משפיע על מהיר

החומוס.



ס' אלחנני;

בכל אופן, הבעיה היא לא המהיר המוחלט של החומוס אלא ההפרשיות בין המחיר

המקומי למהיר בחו"ל ונראה לי שיש פה הפרשיות קבועה לרעת התוצרת המקומית שהיא

יקרה יותר. כל הזמן הם אומרים שהתוצרת המקומית יקרה יותר ואם לא יטילו היטל,

המגדלים המקומיים לא יוכלו למכור. אני קצת מתפלאה למה חומוס, שיש לו הגנה

טבעית על-ידי מחיר ההובלה הגבוה, עדיין צריך לקבל את ההגנה הזאת. הומוס הוא

מוצר מאוד חיוני.

כשקיימנו בזמנו את הדיון, חה"כ הי ים אורון הזכיר את הממה והגדרנו את זה

כמונופסון לגבי יצרנים. הממה הוא המייבא, והוא גם קובע ליצרנים המקומיים כמה

הם יגדלו וכמה הוא ישלם להם.

ובכן, יש פה כמה בעיות. דבר אהד - אם כתבו שהפטור הוא עד 31 במאי, צריכים

להמשיך את הפטור עד ה-31 במאי, אי אפשר לשנות את זה.

י ורם לוי;

אבל כבר גבינו את זה.

אני רציתי לבדוק פה את מספרי הסיווג של הפרטים ולא הצלהתי. הדבר השני

אין לי תשובה לגבי הימצה קלויה; האם באמת יש כבר ייצור מקומי של הימצה קלויה?

הדבר השלישי - כיוון שעושים גרדציה של שיעורי המכס, יש פה פתח עצום ל- under

facturation, זה ממש מתבקש. אם אני מבינה את זה, ודאי כולם עושים את זה.

אני אתייחס קודם לדבר הראשון. אני חוזר ואומר - צריך להבין שזה מוצר

חקלאי מאוד בעייתי. כאשר קבעו את המערכת הזאת, השתנו תוך כדי כך התנאים בשטה

יגעו ואלד, אנחנו לא מצליחים למכור את החומוס במערכת

שקבענו, אנחנו לא מצליחים להחתים את החקלאים'.

למה צריך להחתים את החקלאים?

כי הרי איך זה מתבצע? באמת יש למשרד החקלאות קבלן שאמרת את השם שלו, שהוא

עושה הוזים עם החקלאים. אם הוא יכול לקנות חימצה הרבה יותר זולה, הוא אומר:

'אני לא חותם חוזים', או שהוא לוחץ לתנאים כאלה של הוזים שלחקלאי הישראלי לא

כדאי לחתום.

הומוס זה גידול ערבי או גידול יהודי?

גידול יהודי. זה גידול מכני.

מכיוון שיש הפרשיות מאוד גדולה במהירים בין טורקיה, ארצות-הברית וארצות

אהרות, אין דרך אלא לקבוע מערכת אהידה. אי אפשר לכתוב בספר המכס: ההומוס שהגיע

מטורקיה ישלם כך, ההומוס שהגיע מארצות-הברית ישלם כך. יחד עם זאת, במערכת



המחירים שאת רואה, שהיא מ-600 דולר או מ-400 דולר בטורקיה ועד ארצות-הברית שזה

כ-1,100 דולר, את לא יכולה לקבוע היטל אחד. אין לי פיתרון אלגנטי לזה. אני

מסכים אתך שיש פה בעיה. אם היו שואלים אותי תחת שבועה אם יש פה דרך לרמאויות,

הייתי אומר שיש. המערכת שלנו די פרוצה, אבל אין לי פיתרון שיגיד לי איך לעשות

את זה. יש רמאויות במשכנתאות, אז בגלל זה מבטלים את המשכנתאות? לא. לגופו של

עניין, חומוס מוכרח להיות במערכת של היטל משתנה במצב הזה.

לגבי זה שאמרנו שיהיה פטור עד סוף מאי ועכשיו אנחנו אומרים שהפטור הוא רק

עד ה-15 במרץ, אני לא מרגיש עם זה נוח. אני נלחמתי על כך עם משרד החקלאות.

דעתי היתה מאוד דומה, אנחנו מאותה אולפנא בסך-הכל. למרות שאנחנו יושבים משני

עברי השולחן, אנחנו חושבים אותו הדבר; אני התקוממתי נגד זה. אבל היתה עמדת

'בלי זה הדבר לא הולך'. לכן נאלצנו ללכת על זה יותר מוקדם

מאשר מאי ודיברנו עם לשכת המסחר וכו'. אין לי פיתרון לזה, סמדר אלחנני, אבל זו

המציאות. הפיתרון הוא בעייתי אבל זה לא מונע את הצורך בהיטל.

סי אלחנני;

השורה התחתונה היא שמזון בסיסי וזול למשפחות מעוטות יכולת הופך להיות דבר

יקר.

י ורם לוי;

אם אפשר היה להביא חומוס מטורקיה בלי היטל, זה היה טוב; אבל ממה יחיו

החקלאים בארץ?

אם לא היה היטל, זה היה עולה 4 שקלים לקילו. חומוס זה מזון ממש בריא, זה

תחליף בשר מבחינה חלבונית.

מין יקרה אם נדחה את הדיון לעוד שבועיים?

זה לא יהיה טוב.

צריך להניח את זה על שולחן הכנסת היום, כנראה שלא תהיה עוד ישיבה של

מליאת הכנסת ה-13.

אני מבין שאם לא נאשר את הצו, יהיה יבוא בלי היטל. אז מה רע בזה?

זה מצויין, רק שהחקלאים המקומיים יתמוטטו כי הם לא יוכלו למכור את

החומוס.

מתי הקציר של חומוס?

הקציר הוא קצת יותר מאוחר אבל החוזים נחתמו עכשיו.

אני לא מעוניין לעשות נזק חקלאים, אבל מצד שני אני רוצה לעזור לאזרחים

שיוכלו לאכול חומוס זול.

חה"כ פנחסי, תמיד היה היטל על חומוס. מכיוון שלא היית פה כשהסברתי, אני

חוזר - על חומוס היה היטל משווה, היטל שאותו מעדכנים כל מספר חודשים בהתאם

למחירים בחוץ-לארץ.

רוצים להקדים בחודשיים את התקופה שבה יש מכס.

אדוני היו"ר, אני נמנע.

אני לא אפגע בכל מגדלי החומוס. ובכן, מי בעד אישור הצו?

ה צ ב ע ה

בעד - 1

נגד - אין

נמנע - 1

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 20). סמדר

אלחנני, העלית נקודה חשובה, בהזדמנות נביא את זה.

סמדר אלחנני, אני מציע שתפני את השאלות שלך למשרד החקלאות.

היכולת שלי לעשות משהו היא כשמגיע משהו לדיון, אז אני אומרת מה אני

חושבת.



תקנות עידוד החסיכון (תוכנית חיסכון "לדירה" ופטור ממס הכנסה) (תיקון).

התשנ"ו-1996

תקנות עידוד החיסכון (תוכנית חיסכון "מט"רוית" ופטור ממס הכנסה) ותיקון),

התשנ"ו-1996

אי קרשנר;

יש פה בקשה של שר האוצר לאפשר לבנק ירושלים לפיתוח ולמשכנתאות להפעיל

תוכניות חיסכון "לדירה" ו"מט"חית". התוכניות האלה מופעלות היום על-ידי רוב

הבנקים. גם בנק ירושלים לפיתוח ולמשכנתאות מבקש להפעיל את התוכניות הללו, ושר

האוצר מבקש מהוועדה להוסיף את הבנק הזה לרשימת הבנקים שמפעילים את התוכניות.

אני רוצה להעיר פה משהו מאוד עקרוני. יש לנו היום בעיה חמורה בשוק ההון

הסולידי של החוסכים הקטנים, יש בעיה גדולה בקופות הגמל. אם תימשך התנועה של

הפדיונות, אנחנו בבעיה מאוד גדולה. האנשים לא פועלים נכון; אנשים שמוציאים כסף

בזמן ירידת תשואות, לא פועלים נכון אבל אין מה לעשות נגד זה. לעומת זאת,

תוכניות החיסכון נותנות היום תשואה ריאלית גבוהה מאוד לטווח בינוני. יש שם

מסלולים משנתיים עד חמש או שבע שנים.

היו"ר גי גל;

גם עשר.

אני התחלתי לשאול - למה תוכניות החיסכון יכולות לתת תשואה כזאת ולמה

קופות הגמל לא נותנות תשואה כזאת? הרי זה עובד על אותו שוק הון. יש לי הסבר

חלקי ועל היתר אין לי הסבר. אני מאוד מוטרדת. כשבאה בקשה כזאת ששוב מסיטה את

השוק לכיוון עוד קבוצה של קליינטים שיגידו לחם: יתעזבו את קופות הגמל, בואו

לתוכניות החיסכוןי - אנשים לא תמיד עושים את החישוב הנכון, הם מוציאים את הכסף

מקופות הגמל ומשקיעים בתוכניות החיסכון הללו. זה לא כסף הדש שנכנס לתוכניות

חיסכון, זה כסף שמתחלף.

את יודעת שבמצב הנוכחי, אם אדם רוצה לצאת מקופת גמל ואין לו תוכנית

חיסכון - הוא קונה דירה או מכונית או רהיטים. זה מה שקורה במציאות.

עם כל הכבוד לדיון התיאורטי, אם האנשים לא ילכו לתוכניות שמבוקשות כאן,

הם יכולים ללכת לאותן תוכניות בבנקים אהרים. פה פשוט רוצים לאפשר גם לבנק

ירושלים, כמו לכל הבנקים האחרים, להפעיל את שתי התוכניות הללו. זה לא ימשוך

אנשים חדשים, כי עכשיו הם יכולים ללכת לבנק לאומי ולבנק דיסקונט.

זאת ההזדמנות להצביע על כך שיש בעיה.

אבל לא צריך לדפוק את בנק ירושלים מפני שיש בעיה בשוק ההון.

סמדר אלחנני, את מעלה שאלה שלגביה צריך לשאול אם במצב הזה ראוי לקיים על

כך דיון בוועדת הכספים. הרי ממילא לא נעשה את זה עכשיו.

אני יודעת, אבל אתה לא חושב שאתה צריך להיות מוטרד?

אנחנו צריכים להיות מוטרדים מהבעיה הזאת בכל הבנקים, לא רק בבנק ירושלים.

אם יש קליינטים של בנק ירושלים שרוצים להשקיע בתוכניות החיסכון הללו, למה הם

צריכים ללכת לבנק אחר? תני לבנק ירושלים הזדמנות שווה, שהוא יוכל לתת אותו

שירות כמו בנק אחר. את רוצה דיון מעמיק על כל הנושא של החיסכון? בבקשה, אבל לא

היום. אין שום סיבה לקפח את בנק ירושלים בנושא הזה.

אני אומר לסמדר אלחנני יותר מזה - לפעמים הדיון לא פותר שום בעיה אבל הוא

גורם לבעיות. בדברים כל כך רגישים - היום, ערב בחירות, בוודאי שאסור לקיים

דיון, אבל הבעיה שאת מעלה היא בעיה רצינית. מצד שני, האלטרנטיבה שיש היום

לאנשים היא אלטרנטיבה טובה. אדם יכול לשים את הכסף ב-5% לשבע שנים וגם עשר.

אם ישנו, למשל, את צורות הרישום של אגרות החוב בקופות הגמל, התשואה תהיה

יותר גבוהה. הרי ברגע שמעלים את הריבית - שזה חלק מהמדיניות המוניטרית היום -

ערך אגרות החוב הקיימות יורד. איך הוא יורד? נניח שאגרת חוב 3,023 ירדה ב-3%.

אגרת חוב 3,023 זה 15 מיליארד היום, אבל המסחר בבורסה של חצי מיליון שקל מוריד

את המחיר על 15 מיליארד וכל קופות הגמל שמחזיקות 80 מיליארד רושמות ירידה של

3% מיד התשואה של כולן יורדת. יש פה בעיה רישומית, ניהולית.

אבל מצד שני הרי יכול להיות מצב שאנשים מוציאים את הכסף מקופת גמל ואז הן

צריכות למכור אגרות חוב בלי לחכות ליום האחרון שלהן ואז באמת הערך יורד. יש פה

בעיה.

נכון. אם הייתי יכולה, הייתי מציעה הצעה לפיתרון. יש לי פה בעיה גדולה.

מי שצריך את הכסף ולכן הוא פודה את קופת הגמל, אין לו ברירה. אבל מי שאומר -

פה הפסדתי, יש תוכנית חיסכון שבה אני יכול להרוויח יותר-

אבל למה את רוצה לעשות את התיקון דווקא על הגב של בנק ירושלים? למה הוא

צריך להיות השעיר לעזאזל?

החוסך אומר: 'אני רוצה עכשיו לפדות את הכסף שלי ולעבור לתוכנית חיסכון'.

הלק מהאנשים פודים את קופות הגמל שלהם בגלל התשואה הנמוכה. אם לא היו להם

תוכניות החיסכון הנדיבות האלה, הם לא היו עושים זאת.

אם לא היו תוכניות החיסכון הנדיבות האלה חלק יותר גדול מפודי קופות הגמל

היה הולך וקונה דירות ומעלה את מחיר הדירות, חלק היה קונה רהיטים, חלק היה

נוסע לחוץ-לארץ ואז אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. יש פה בעיה אמיתית.

מי בעד אישור הבקשה של בנק ירושלים לפיתוח ומשכנתאות להפעלת תוכניות

חיסכון "לדירה" ו-"מט"חית"?

ה צ ב ע ה

בעד - 2

נגד - אין

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

אני שומע עכשיו שבפניית 142-148 אישרו את ההעברה למשרד העבודה והרווחה.

אני מבקש רוויזיה על ההלק של משרד העבודה והרווחה בפנייה הזו (פנייה 145). מתי

תהיה ההצבעה החוזרת?

ביום ראשון אחרי הבחירות.

תדבר עם חה"כ אלול. אם תבוא על סיפוקך, בסדר. אם לא, נעשה רוויזיה.

דיברתי עם חה"כ אלול, הוא אמר לי שזה בסדר, שלא אישרו, ועכשיו אני שומע

שאישרו.

תבדוק איתו עוד פעם.

אם אראה שזה מסודר, אודיע למר קרשנר. אם לא, אני מבקש רוויזיה.

הגיע עכשיו פקס לגבי פנייה מספר 155 שלא דנו בה היום כיוון שלא היה פה

רפרנט לעניין הזה. עכשיו קיבלתי פקס מאילן פרייס ממשרד הפנים שמבקש לאשר את זה

בכל זאת.

מה הבעיה? מה יקרה אם לא נאשר היום?

אקריא את המכתב: "אגף התקציבים באוצר הגיש לוועדת הכספים בקשה להפשיר

כ-48 מיליון ש"ח מעתודה למפעלי ביוב לתקציב ההוצאה של הלוואות ביוב ברשויות

מקומיות, לסבסוד ריבית על ההלוואות ולחיבור מוסד קדמה במועצה אזורית יואב

למערכת הביוב. הוועדה מתבקשת לאשר הפשרה של העתודה להרשאה להתחייב בסכום מקביל

ושל עוד כ-48 מיליון ש"ח כדי לאפשר פרסום מכרזים וחתימה על חוזים נוספים.

כידוע התקציב מוזרם ישירות לקבלנים המבצעים ולא לקופת הרשויות". אנשי אגף

התקציבים לא יכולים לבוא כי הם ביום עיון, גם אילן פרייס לא יכול לבוא בגלל

עיצומים של עובדי משרד הפנים. הוא כותב שהנושא דחוף והוא מבקש מהוועדה לאשר את

הבקשה בכל מקרה.

נושא הביוב הוא חשוב, אין סיבה לעכב אותו. פנייה מספר 155 אושרה. תודח

רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.