הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 645

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ד באייר התשנ"ו (13 במאי 1996), שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

די תיכון - מ"מ היו"ר

ר' פנחסי

מי שטרית

מ"מ

יי ביבי

אי גולדשמידט

עי עלי

סי שלום

מוזמנים;

זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

מי יעקבסון - מנכ"ל מ"י נכסים

י' מזוז - היועצת המשפטית, משרד האוצר

י' קליין, עי הורן, חי לוי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

טי דולן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

גי אגרון, ת' לומברוזו,

חי ויטלסון, טי מונד - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

נ' רז - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי לוין, עי הדר - משרד הבינוי והשיכון

חי צמיר - המשרד לקליטת עלייה

עי שינה - משרד האנרגיה והתשתית

ש' מרדכי - מרכז ההשקעות, משרד התעשייה והמסחר

מ' הכהן, ה' פרבר - משרד התעשייה והמסחר

י' בקר - לשכת יועצי המס

די לשם - יועץ משפטי, ועד עובדי בנק טפחות

צי שמע - מזכיר חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח, ההסתדרות

די קלאוזנר - מנכ"ל החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ

י ועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מנהל הוועדה; אי קרשנר

קצרניות; סי גורדון, ת' שפנייר

סדר היום;

1) מכירת 17%-19% של מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ.

2) צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק) (תיקון),

התשנ"ו-1996.

3) ערבות מדינה בסך של מיליון דולר לחברת סלטקס באמצעות בסס"ח.

4) ערבות מדינה בסך 1.5 מיליון דולר עבור חברת גיבור סברינה.

5) אישור מוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

6) שינויים בתקציב לשנת 1996.

7) כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ (תיקון), התשנ"ו-1996.

8) תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת רכב), התשנ"ו-1996.

9) שינויים בתקציב לשנת 1996 - המשך.



מכירת 17% - 19% של מניות בנק המזרחי המאוחד בע"מ

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. לפנינו מכירת מניות בנק המזרחי. נשמע את מר יעקבסון,

מנכ"ל מ"י נכסים.

מדובר בהצעת מכר לציבור ולעובדים מתוך מניות בנק המזרחי. הצעת המכר

לציבור תבוצע ביחס של כ-17% -19% ממניות הבנק. המניות יוצעו לציבור במכרז על

מחיר החבילה.

המייחד את הצעת המכר - גרעין השליטה נמכר לקבוצה בראשות עופר ורטהיימר עם

אופציה של עוד 25%.כרגע יש לה 26%.

הצעת המכר לציבור היא חלק - - -

האופציה אמורה להסתיים בעוד שלושה חודשים. האופציה מאפשרת עד 25% מהמכרז

שנקבע ביום חוזה המכירה.

מהו התאריך האחרון למכירת האופציה?

התאריך האחרון הוא סוף אוגוסט.

יש להניח שבעוד כמה שבועות קבוצת ורטהיימר תחזיק כ-51%.

הצעת המכר באה בהמשך להפיכת מניות הבנקים למניות סחירות ואולי לתוכנית

האופציה, לצורך זה צריך מניות סחירות. ההנפקה לציבור היא בסך כולל של 17% - 19%

ממניות הבנק וההצעה כוללת אופציית רכישה למימוש תוך שנתיים ממועד הצעת המכר.

בנוסף 4.3% מהון המניות של הבנק מוצעות לעובדים כאשר המדינה רוצה לתת לעובדים

- לעובדי בנק המזרחי, מחי"ש ועובדי בנק טפחות.

40% מונפק לעובדים? לא ברור לי.

נבקש ממאיר יעקבסון שיתן לנו את החלוקה.

בחברת החיתום יש כמות נוספת של אופציות רכישה לשנתיים, 6.8% מהון הבנק.

ההנפקה היא במכרז. 60% התקבל עכשיו בגיוס מיידי והיתרה במימוש האופציה. התמורה

לפי המחיר המינימלי, לקראת ההנפקה הזו. המכרז יהיה בחבילה של מניות ואופציות,

בדומה לבנק דיסקונט. בהנפקת דיסקונט מכרנו במכירה מוקדמת, יצרנו התלהבות בשוק

ואין להם יכולת תגובה.



עכשיו יש מכרז לציבור. השוק רוצה לראות אותם כמי שבעל שיקול רציני, מאפשר

להם לקבל את הכמות במחיר סגירת המכרז.

המכרז לעובדים הוא 10% מסך-הכל החבילות.

מתוך ה-17% שיימכרו עכשיו, 10.3% - מניות, 6.8% - אופציות.

חצי מהחבילות יהיו למוסדי ים, במתכונת דומה לדיסקונט. אני מקווה שאנחנו

נסגור עכשיו עם המשקיעים המוסדיים. החצי השני למכרז לציבור. הטכניקה - למרות

שבאו בהתחייבות מוקדמת, כפונקציה לציבור עומדת כמות נוספת.

איך אתה מוכר 50% במכירה מוקדמת אם נתנו לך התחייבות?

החוק לא חל על הבנקים, רק על חברות ממשלתיות.

זו לא חברה ממשלתית. טוב, שר האוצר של הליכוד ימכור את הבנקים...

אני מייצג את כל העובדים הבנקאיים, גם בנק הפועלים. אנחנו מברכים על

עניין ההנפקה, אני בא לכאן מתוך דאגה אחת. היתה לנו הבנה והסכמה עם מ"י נכסים,

הוקצו לכל קבוצת בנק המזרחי ועובדי בנק טפחות הרווחים האמיתיים. לצערי, לפני

מספר ימים עמדתי בפני ועד עובדי בנק המזרחי המתנגד למכירת המניות גם לעובדי

בנק טפחות.

הבקשה היא של מ"י נכסים ואם אנחנו נאשר אותה וכאשר נאשר אותה, אי אפשר

לעשות אחרת.

זו הבקשה שלנו.

מן הדין היה לשאול את עובדי בנק המזרחי אם הם רוצים להופיע היום כדי

להבין את העניין. עכשיו הם יבואו ויגידו שלא ידענו בכלל.

לו רצו לבוא, הם היו באים.



מ' יעקבסון;

10.3% = 1,233. אופציות, רכש לשנתיים: 6.8% =

87.3.

בנוסף קיימת אפשרות נוספת שיכול שתתבצע, אותם 2% שזה למוסדי ים במניות;

הכוונה ללכת לשוק ההון.

שר האוצר רוצה שיפור הדרגתי בשוק ההון. הכוונה היא לבצע 50% מההנפקה,

למשל אנחנו מנסים לשווק את זה באירופה, באנגליה ובסקוטלנד. שוק ההון בבריטניה

הביא את מירב ההזמנות.

אם יש ביקוש, למה לא תמכרו יותר? נניח שהציבור יזמין לא 17% אלא 30%.

עד לפני שבועיים לא הצלחנו לשכנע את הרשויות, הפיתרון הזה היה הכרחי

בעקבות מה שקרה.

הכמות יוצרת ביקוש. מה יקרה אז אם יהיה ביקוש?

לא יכולים לקחת סיכונים?

1. על פי המצב כרגע לפי כללי הבורסה אין מנגנון המאפשר לעשות זאת.

2. כדי לענות על הצרכים של המשקיעים המוסדיים. א) אם השוק הלש, מה

החוכמה? ב} מה אם העובדים שובתים, פותחים בעיצומים וזה מוריד את ערך המניות?

באנגליה שמעתי שכשיש שביתה, דובר הבנק מודיע שאין שביתה כדי לא להרוס את

כל העסק.

אני לא רואה את ההיגיון בזה. מה המאבק של עובדי בנק טפחות?

לא היית כאן כאשר דיבר נציג ההסתדרות שעוסק בנושא הבנקים. הוא אמר

שבעניין ההנפקה לעובדים, בניגוד לבקשה העומדת של חברת המיחשוב, העובדים של בנק

המזרחי דורשים שמכירת המניות תהיה רק לבנק המזרחי והם לא מאפשרים זאת לכולם.

בין העובדים לבין ההנהלה אנחנו נמנעים מלהתערב. ועד העובדים לא ביקש להשתתף.

אחרי כן ת' שפנייר



לפני כן סי גורדון

עוד לא הצליחו לגשר על חילוקי הדעות בין הצדדים, אבל מתקיים דיאלוג

ביניהם.

אני מוכרח לומר לכם שהדיון הזה נראה בעיניי קצת מוזר, לפחות מבחינת הרכב

המשתתפים. אני לא רואה כאן את נציג האוצר למעט היועצת המשפטית של המשרד.

יש פה נציג החשב הכללי. החשב הכללי נמצא בחוץ לארץ.

הייתי רוצה לראות כאן את השר או את המנכ"ל או את החשב הכללי. אני לא רואה

כאן את נציגי בנק המזרחי שבעצם הדבר נוגע להם, הייתי רוצה לשמוע את דעתם.

ובכלל, אילו הממשלה היתה באה היום ואומרת: 'אני משנה את מדיניות ההפרטה שלי

ורוצה למכור בכל מחירי, הייתי מקבל את זה. אבל משהיא לא אומרת זאת והוועדה

צריכה למצות את מלוא הערך הכלכלי של הבנק, אני לא מבין למה נתפסו לעניין של

בנק המזרחי - שגרעין השליטה שלו כבר נמכר ובעצם אין איתו בעיה שהרי הוא עבר

לניהול מלא של הבעלים הפרטיים - ולא הולכים על בנקים אחרים ששם צריך להתמודד.

נדמה לי שכאן רוצים להראות לנו שמפריטים יותר ולא ברור לי האם המחיר שייקבע

הוא המחיר האמיתי שהרי אין לני מדד, אין לנו שווי שוק ואנחנו לא יכולים להשוות

שום דבר ולא ראינו הערכות כלכליות שאומרות לנו מהו המחיר שאני לא יודע מהו עד

לזה הרגע, אני גם לא יודע מה המחיר של האופציה; כמובן שאני יכול לחשב את זה

אבל אני לא יודע שום דבר, לא מציגים לנו שום דבר והעניין נראה קצת תמוה.

הוועדה הזאת, על פי כתב ההסמכה שלה, צריכה לדאוג שאתה תמקסם את הסכום

שתקבל בגין מכירה של בין 17% ל-19%`. לא שמעתי ממך מילה בעניין הזה. אני חושב

שמצבו של שוק ההון גרוע ביותר, אני לא יודע למה נתפסת לנישה השובה ביותר בעולם

העסקים באירופה שנקראת סקוטלנד וכל הזמן אתה דואג להדגיש שהחותמים המוסדיים

באים בחלקם מסקוטלנד, לא הזכרת את ויילס ואת צפון אירלנד, אני מקווה שגם שם יש

כמה קונים. אילו היית שואל אותי ואילו אני הייתי שר אוצר, הייתי אומר דבר אחד:

אני מוכר את בנק המזרחי לציבור בכל מחיר כי אני רוצה להיפטר מזה, לא טוב

שהממשלה עדיין בוחשת בעניין ומחזיקה כ-74% נכון לזה הרגע מינוס אופציה של 25%.

כששאלתי אותך האם הם יממשו את האופציה בתחילת אוגוסט 96', ראיתי שהינהנת בראשך

משמע שיש בעיות בעניין הזה ומישהו יבוא לכאן ויבקש מאיתנו להאריך את האופציה

שניתנה לבעלי המניות שרכשו את גרעין השליטה. אני לא מבין מה, אני לא מבין

מדוע, אני מבין שיש בעיות וכל התמונה לא פרוסה בפנינו.

אני מבקש להזמין לכאן את ויקטור מדינה כדי שישתתף בדיון הזה. אי אפשר

למכור את העסק הזה לציבור מבלי שנציגי בעלי גרעין השליטה יהיו נוכחים כאן. עם

כל הכבוד לך, מאיר יעקבסון, אתה לא חי את הבנק; אתה מוכר את הבנק ואני מברך

אותך על היכולת שלך להגיע לשלב הזה שהרי אני מניח שעברת דרך ייסורים, דרך

חתחתים, אבל כנציג הציבור אני מבקש לקבל עוד פרטים, לשמוע מה הסיכויים של

ההנפקה הזאת בקרב הציבור כשהבורסה יורדת מדי יום ביומו והיא נתונה להלך רוחות

שעשוי להיות מושפע מדי רגע מאירוע כזה או אחר. אני בעד ההנפקה לציבור, אני

חושב שצריך לעשות אותה אבל צריך לשנות את המנדט של הוועדה ואולי של האוצר

'אנחנו מוכרים בכל מחיר והמחיר הכלכלי איננו משנה, התמורה איננה משנה'.

משהמנדט שלנו לא שונה, אנחנו צריכים לשאול את השאלות האלה ולקבל תשובות ונדמה

לי שהיחיד שיכול להשיב לנו הוא נציג בנק המזרחי וצר לי מאוד שהוא לא בא. הייתי

רוצה לראות גם טיוטת תשקיף אם יש כזו ואני מתאר לי שישנה; מתי אתם חושבים

להנפיק את זה, האם קיבלתם את אישור הרשות לניירות ערך, האם בנק ישראל אישר את

התשקיף?



ז' אבלס;

בנק ישראל לא צריך לאשר.

ראית את התשקיף?

לא, אני לא רוצה לראות אותו.

די תיכון;

יפה מאוד, אני מעריך מאוד שאתה פתאום לא רוצה לראות תשקיפים, שזה לא

מעניין אותך. אם כך אני מבקש לשמוע ממך מה קורה בבנק המזרחי ניו יורק, איך זה

משפיע על ההחזקות של בנק המזרחי כאן בארץ, מה הקשרים שבין בנק המזרחי ישראל

לבנק המזרחי ניו יורק, כמה כסף הפסידו שם, מה קרה שם במרוצת השנים ומי נותן את

הדין, האם משלם המיסים הישראלי יכסה את כל ההפסדים?

היו"ר גי גל;

רוב נציגי הציבור שבאים לידי ביטוי בבית הזה מתלוננים על כך שההפרטה לא

נעשית בקצב הנדרש וכל חלקי הבית הזה מבטיחים שמי שיקבל את השלטון בבחירות

יפריט בקצב מהיר. בחצי השנה האחרונה באים אלינו מדי פעם עם משהו לא גדול שלא

יחולל מהפכה בשוק, שלא יוסיף לשום ממשלה מוניטין של הפרטה. בא מ"י נכסים, עבד

על העניין הזה כמה שעבד, הביא הנה הצעה - אני לא מבין מדוע צריך להפוך את זה

שוב למין מלחמת עולם גלובלית על ההפרטה. צריך להתייחס לגופו של עניין, אינני

יודע למה חשוב להביא לכאן את ויקטור מדינה או מישהו אחר, נדמה לי שכל מי שצריך

לענות על השאלות נמצא כאן.

די תיכון;

תרשה לי, אדוני, לא השבת לשאלותיי. אני לא התנגדתי להפרטה. אני מבקש

שיביאו לכאן את האנשים הרלוונטיים.

הביאו לכאן את האנשים הכי טובים שיש.

אני רוצה לשמוע את ויקטור מדינה, לדעת מה קורה בעניין הזה.

אם יהיה צורך, נביא את ויקטור מדינה.

די תיכון;

אני רוצה לשמוע גם מזאב אבלס מה קורה. אתה יודע אלו בעיות יש שם?

השאלה אם אנחנו צריכים להיכנס לזה.

אנחנו צריכים לשמוע, צריך לתת לנו גילוי נאות.



היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, אתה תשאל ויענו לך כמידת היכולת. אם זה לא יספיק, נזמין את

ויקטור מדיניו ונעשה מחר ישיבה נוספת. חה"כ מאיר שטרית, בבקשה.

מאחר ולצערי אני צריך לעזוב את הישיבה כי יש לי אירוע אחר, אני בכל זאת

רוצה להתייחס לאחד המשפטים האחרונים שחה"כ תיכון אמר. חה"כ תיכון אמר שצריך

למכור את הבנק כמה שיותר מהר לציבור. הדבר היחיד שלא מוצא חן בעיניי בכל

העניין הזה הוא באמת חוסר האפשרות למכור יותר מאשר 19% במקרה המקסימלי. אבל

מעבר לזה אני בהחלט תומך במכירה ובהפרטה. מול הברירה שנקבל את כל התשובות לבין

למכור - אני מעדיף שהמדינה תוציא את הידיים שלה מהבנק, רק שיצאו משם. לכן אני

תומך באוצר ואני חושב שצריך למכור את זה לאלתר, חבל על הזמן. תאמין לי שתשובות

יותר טובות ממה שקיבלת פה לא תקבל מחר. מה ויקטור מדינה יספר לך? הוא מייצג את

האינטרס של הבעלים של הבנק, אני מעוניין באינטרס של הממשלה וויקטור מדינה לא

יכול היום לייצג את האינטרס של הממשלה. האינטרס שלי כאיש ציבור הוא שהמדינה

תוציא את הידיים שלה מהעסק כמה שיותר מהר וכמה שיותר בגדול. אם הדבר היה תלוי

בי, הדבר היחיד שהייתי משנה - הייתי מבקש שיכניסו לא 2% `תוספת אלא עוד 17%

תוספת אם יהיו קונים מוסדיים. למה לא? תמכרו כמה שיותר מהר. אני לא מבין מדוע

לא, זה הדבר היחיד שמציק לי.

העובדה שהעובדים שובתים וכל הקשקושים האלה - אני לא קונה את הדבר הזה.

אני חושב שהעובדים לא יכולים להכתיב למי למכור, כן למכור, לא למכור, כן לתת

לבנק טפחות; זה בכלל נראה לי מוסד של שודדים. לכן אני תומך מלא בעניין של

ההפרטה.

אני הושב שבמהלך הדברים שאמרתי היו תשובות לשאלות שנשאלו. התחלתי בכך

שהמהלך הזה הוא חלק מהנחישות של שר האוצר להתקדם בהפרטה, להמשיך במהלך ההפרטה

ולאותת שלמרות הקשיים בשוק ההון מתקדמים הלאה.

(היו"ר די תיכון)

אין לנו התנגדות שיפריטו, אבל אנחנו מבקשים לקבל תשובות ענייניות מעבר

לזה.

אני עונה לשאלות. לגבי השווי - התייחסתי לזה פה ואמרתי שהשווי מבטא, לגבי

המניה בלבד (הכל לפי מחירי המינימום), כ-78% מההון העצמי; ולרבות האופציות

כ-77.5% מההון העצמי.

יש הערכת שווי? אל תשתמש במדד לא רלוונטי.

מכפיל ההון הוא מדד מאוד רלוונטי להערכות שווי, כאשר הערכות השווי

שקיבלנו משני מעריכים חיצוניים נעו ברמה של כ-85%-99% מההון העצמי. זאת אומרת,

הפעם גם המעריכים נתנו רמת מחירים נמוכה יחסית.

למה? מה הבעיות שיש בתוך הבנק שאנחנו לא יודעים? למה הרווחיות נמוכה? הרי

יש שם הנהלה חדשה, הכל דינמי, כבר לא נמצא תחת חסות של מיגזר מסויים.

ההנהלה החדשה נמצאת בבנק כשישה חודשים בלבד, אחרי כל החילופין שהיו שם.

קצת יותר, לפי מיטב זכרוני.

אני לא מתכוון ממכירת גרעין השליטה, אלא ההנהלה שמתפקדת היום--

מתי מכרו את גרעין השליטה?

מ י י עקבסון;

בינואר 95', לפני כשנה וחצי. אבל היו שם מספר החלפות, וויקטור מדינה משמש

מנכ"ל החל מ--

ההנהלה הנוכחית מתפקדת החל מיולי 95'.

היו"ר ד' תיכון;

ספר לנו מה קורה שם. זו ועדה של הכנסת.

לעניין המחיר - אני יכול לצאת עם כמות מצומצמת יחסית על שוק ההון, אני לא

יכול לצאת בכמות גדולה מאוד.

למה?

כי על שוק שרמת המסחר היומית בו היא מאוד נמוכה--

על פי גודל השוק, תאמין לי שאסור לך לצאת בהנפקה. על פי המחזור של אתמול,

אסור לך לצאת.

המחירים שאנחנו יוצאים איתם הם לא פונקציה של הערכות שווי, הם פונקציה של

רמת מחירי מניות הבנקים - דהיינו המניות הדומות מהסוג הדומה בבורסה הישראלית.

הואיל ומרביתן נסחרות בdiscount- נמוך מההון העצמי והואיל ואנחנו באים עם נייר

ערך חדש שאמור להתחרות במשקיעים הפיננסיים שמחזיקים בניירות דומים, אנחנו

צריכים לבוא עם עוד discount קטן כדי להיות אטרקטיביים. מזה נגזר המחיר של

ההנפקה הזו, ואני חושב שהוא מבטא את אותה נחישות של שר האוצר. זה חלק מהתשובה

לשאלה ששאל חה"כ שטרית קודם - המהלך הזה בא לבטא את הנחישות של שר האוצר

להתקדם בהפרטה, המחיר הוא כזה בגלל רמת המחירים בשוק, הכמות מצומצמת בגלל

נסיבות השוק. וגם אז נוצר המנגנון של מוסדיים על חצי מההנפקה כדי להרים את

הנושא.



(היו"ר ג' גל)

אם אתה שואל אותי - לאור חולשתו של שוק ההון ובהתחשב בעובדה שרוצים

להפריט, אני בעד לנסות למכור את זה לציבור אפילו במחיר נמוך יותר. אמרתי לך מה

השקפת עולמי בנושא ההפרטה - אני אומר שהממשלה תסתלק מהכל ומהר, כל דקה שהיא

יושבת בעסק הזה היא רק משבשת את תהליך קבלת ההחלטות ואת העבודה באותו מוסד.

אבל אני רוצה לשאול אותך - למה לא תמכור, למשל, את טפחות לבד?

ז י אבלס;

איך אפשר? יש שולטים בבנק,

די תיכון;

המניות של טפחות נסחרות, נכון?

ז י אבלס;

כן, אבל מי שמחזיק במניות של טפחות זה הבנק.

י' מזוז;

העמדה המקורית היתה שלא צריך למכור את טפחות בנפרד.

ז י אבלס;

זה השתנה.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, שאלתך לגיטימית אבל היא מסוג השאלות שהיה צריך לשאול לפני

שיצא התשקיף.

די תיכון;

אדוני היו"ר, אנחנו מוכרים סחורה, אנחנו נציגי הציבור. אנחנו צריכים

לשאול את עצמנו האם כל ההליכים שמתהייבים מן המכירה נעשו כהלכה.

היו"ר ג' גל;

כמחוקקים, אלו שאלות שהיינו צריכים לשאול לפני שהתחיל כל ההליך של

המכירה.

די תיכון;

לא הבנת אותי. בבנק הזה אני מבין שהיה מכרז והיה זוכר! והמכרז בוטל ועד

היום אנחנו לא יודעים למה הוא בוטל ובשל מה הוא בוטל. לאחר מכן פורסם מכרז

נוסף וזכה בו הזוכה, ואני חושב שטוב שזכה הזוכה אם כי אני לא מכיר את בעלי

המניות. אבל אני רוצה לדעת קצת יותר מה קורה לפני שבעוד עשר דקות נצביע.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אני לא אהיה בכנסת הבאה ואתה כן תהיה. אני אומר שאת השאלות

ששאלת עכשיו בצדק - האם לא צריך למכור קודם את טפחות ובנפרד וכו' - את כל זה

צריך לשאול לפני שעושים את כל הפרוצדורה. מה שהחלטנו לגבי חברות אני חושב

שראוי לעשות גם בבנקים, ואז היית שואל את השאלה לפני היציאה לדרך.

לא איכפת לי שיעשו את הכל, אבל הבנק הזה עבר משברים קשים מאוד במרוצת

השנה האחרונה. מנהלים באו והלכו כאילו זאת היתה טיילת ויש שם בעיות שאני לא

יודע מה הן; זאב אבלס בוודאי יודע יותר טוב ממני, אבל הוא יושב כאן ושותק. אתה

מבין שמוכרים כאן 19% מהבנק ונציג הבעלים בכלל לא בא לכאן להשתתף בדיון, אפילו

רק לשמוע מה אומרים, רק לשמוע מה חושבים על בעיית האופציה שתעלה כאן לדיון

בתוך כמה שבועות?

האם בפעם הקודמת כשמכרנו את המניות הם היו כאן?

בוודאי שהם היו.

אז זה היה אינטרס ישיר שלהם.

זאב אבלס, תתחיל לדבר. אתה יושב כאן ושומר עליי שמא אני אשאל שאלות לא

טובות.

חה"כ דן תיכון, מאז ומתמיד אתה יודע שאני לא מתייחס לבעיות של בנק בודד

בפומבי ואני לא אעשה את זה גם עכשיו.

אבל יש בעיות, אנחנו מוכרים את הבנק. אתה רוצה להכריז על הישיבה כסודית?

אני מבטיח לך שלא יצא מכאן דבר אבל תגיד לנו מה קורה. אנחנו מוכרים לציבור,

אני רוצה להיות בטוח שלא יבואו מחר ויגישו תביעה על כך שאני הייתי שותף לתהליך

הונאה.

הבעיות של הבנק, אם אכן יש כאלה - ואני לא אומר אם יש או אין - הן לא

רלוונטיות לצורך קבלת ההחלטה הזאת. אני מתכוון לבעיות מההיבט הפיקוחי.

למה? אני צריך לדאוג שהממשלה כבעלת המניות המירבית, שהפסידה 9.3 מיליארד

דולר בעיסקת נפל של משבר המניות הבנקאיות שהבנק הוא חלק מהעניין הזה - כאשר

היא מוכרת משהו לציבור, שזה יהיה בסדר. תגיד מילה לפחות, תגיד שהכל בסדר, הבנק

מתנהל כהלכה. אתה חושב שאתה מוכר מציאה לציבור? תקרא לציבור לבוא ולהשקיע,

שהבנק איתן. אבל קורה שם משהו. תגיד לי מה קורה לבנק המזרחי ניו יורק, אלו

הפסדים נגרמו, מה השיגעון הזה של בנק המזרחי המאוחד להחזיק בנק בארצות-הברית,

מדוע לא נפטרים מן העניין הזה - כל מיני שאלות. אבל, אדוני היו"ר, תעשה מה

שאתה רוצה. כל מה שלא עשיתי בארבע שנים, לא אעשה בשבוע האחרון.

חה"כ תיכון, תן לי דוגמא של תשובה שבגללה היית אומר שלא מוכרים את המניות

האלה.

למה לך? אני מתחיל מהסוף - אני מצביע בעד, אבל אני רוצה לפחות שננהל דיון

מקצועי אמיתי ושמישהו יפרוס בפנינו את המצב האמיתי ואת השיקולים האמיתיים.

יושב פה האיש שאמון על המכירה והוא נותן לך את השיקולים. מה ההיבטים

הפיקוהיים הרלוונטיים לצורך העניין הזה?

לאיש הזה [מאיר יעקבסון] יש מנדט אחד - למכור את הבנקים ומהר.

לא, הוא מייעץ לשר האוצר איך למכור ושר האוצר החליט וכל ההנהלה של המשרד

הסכימה איתו ולכן זה נמצא פה.

זה נכון, ואנחנו שאלנו את השאלות ומבקשים תשובות.

איזו שאלה לא קיבלה תשובה? שאלה לגבי הניהול של הבנק - אנחנו לא מנהלים

את הבנק - - -

מה קורה שם, אלו בעיות יש שם? למה נוצרו הפסדים כאלה, למה מנהלים באו

והלכו כאילו זאת היתה אוטוסטרדה? מה קורה שם? אלו מאבקים יש שם שאנחנו לא

רואים? מדוע הם עשויים שלא לממש את האופציה באוגוסט? מה הבעיות שם? למה זה לא

מצליח כפי שחשבנו?

תזמין את מנהלי הבנק בלי קשר. הרי המכירה היא מכירה בפני עצמה.

הדבר היחיד הטוב שעשינו הוא שמכרנו את גרעין השליטה ונפטרנו מן העניין

הזה. עכשיו אנחנו ממהרים--

מה שאתה רוצה זה להיכנס בדלת האחורית?

אני רוצה שאם מישהו יבוא לכאן ויבקש את הפרוטוקול שהיום הוא פתוח, שלפחות

יוכלו להגיד לו שהיה כאן דיון אינטליגנטי ואנשים שאלו שאלות ולא קיבלו תשובות

או כן קיבלו תשובות והחליטו לאחר שהם בדקו שהאינטרס של הציבור מוגן כהלכה. אם



אתה שואל אותי, הסבירו לנו את הטכניקה של המכירה ואני הבנתי מה המצב בבנק

המזרחי ואני יכול לחזור על כל מילה שנאמרה כאן. אבל תסביר לנו - מה קורה

מבחינת הרווחיות? מה הבעיות של הבנק? הרי אנחנו עדיין בעלי 74% מן המניות,

נכון?

יש נציגים לממשלה בדירקטוריון, יש ועדת מניות. הם אלה ש-

מי הם הנציגים האלה?

אני לא זוכר בעל-פה את השמות שלהם. אחד מהם הוא הכלכלן אלון כהן, גם יורם

זיו.

אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לזה.

אני מבקש שזאב אבלס יאמר לנו מה קורה שם. אתה הולך למכור את העסק הזה

ביום הכי גרוע. אני לא רוצה למכור את זה לפני הבחירות, אני רוצה שזה יהיה לאחר

הבחירות. אתה יכול להגיד לי אם זה יהיה לפני הבחירות או אחרי הבחירות? מתי

רוצים להנפיק את זה? איפה טיוטת התשקיף? אתה ראית פעם שמכרנו משהו שעומד

לציבור בלי שראינו טיוטת תשקיף? אני לא.

יש טיוטת תשקיף.

מה החשש להראות לנו את טיוטת התשקיף? שנראה מה קורה, שאני אעיין כמה

דקות?

עם כל הכבוד, אני חושב שכל השאלות הן לא רלוונטיות לצורך העניין.

אני חושב שכן.

אני אענה בכל זאת לשאלות.

חה"כ עלי וחה"כ תיכון, אם אתם מתכוונים לבקש התייעצות סיעתית תאמרו את זה

עכשיו.

אחרי שנשמע תשובות, נחליט אם לבקש התייעצות סיעתית.

אדוני היו"ר, יש לך כבר תשובה איך אני מצביע.



עי עלי;

אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי - למה בתנאים הכי גרועים, במצב הכי

גרוע, צריך למכור את המניות של הבנק?

הביצוע של הצעת המכר בתנאי השוק של היום פשוט מבטאת את ההחלטה ואת

הנחישות של שר האוצר להתקדם במהלך ההפרטה, הכמות עדיין- מצומצמת יחסית גם בגלל

שוק ההון וגם בגלל שהכוונה היא - ויש מהלך שנעשה במקביל - להוציא את היתרה

באמצעות תוכנית האופציות.

למה לא הכל באמצעות תוכנית האופציות?

תוכנית האופציות לא יכולה להתבצע אלא אם כן המניות סחירות. לכן מוצאת

כמות מסויימת, כי אתה יכול להציע אופציות למניות שהן סחירות.

די תיכון;

למה? יש לך עוד 25% שתוכל למכור.

אבל אתה צריך לרשום אותן, המניות לא רשומות עכשיו. צריך להוציא תשקיף

לצורך האופציות.

בסדר. אפשר לקבל את טיוטת התשקיף?

כן.

זאב אבלס, מה קורה בבנק?

לגבי המחירים, אנחנו מתאימים אותם לרמת המחירים של מניות בנקאיות בשוק.

רמת המחירים שמניות בנקאיות נסחרות היום בבורסה - ה-discont הממוצע עליהן הוא

בסדר גודל של בין 20% ל-15% מתחת להון העצמי. אני רק מזכיר שבבנק הפועלים

ובבנק לאומי - ואנליסטים יודעים לחשב זאת - יש עוד רמה של פרמיה שגלומה בכך

שהם עתירי החזקות ריאליות וברור שטמון שם שווי נוסף שלא מקבל ביטוי חשבונאי.

בבנק המזרחי - מעבר לטפחות יש החזקות ריאליות?

אין לו בכלל.

אפשר להגיד שיש לו את מזרחי השקעות אבל זה לחלוטין לא משמעותי. בוודאי

שאם יעשו אנליזה כזו - מי שיודע לעשות אותה - יגיעו ל-discount שנסחרים שני

הבנקים הגדולים, יגיעו לרמת מחירים כזו. לכן הרמה הזו אולי תיראה לחה"כ עלי

נמוכה, אבל זאת רמת המחירים בשוק. ההנפקה נעשית עכשיו בגלל ההחלטה של משרד

האוצר ללכת קדימה עם ההפרטה ולהפוך את המניות לסחירות כדי למכור את היתרה

בתוכנית האופציות.

די תיכון;

אני מוכרה לומר לך שבעקבות מה שאתה אומר עכשיו אנחנו צריכים להצביע נגד.

אנחנו צריכים למקסם את הסכום של המכירה, תפקידנו על פי חחוק הוא לדאוג לכך

שהממשלה תקבל את מירב השווי, שמירב הכסף ייכנס.

זה לא כתוב בשום חוק.

די תיכון;

זה כן כתוב. שיבוא שר האוצר ויגיד; 'אני משנה את החוקי.

י' מזו ז;

זה לא כתוב בחוק. אם יש לך עניין למכור נכס למרות תמחיר שלו, אתה רשאי

לעשות זאת.

אני חושב שלמדינה כמדינה יש אינטרסים-

די תיכון;

השאלה האם החברה הזאת [מ"י נכסים] צריכה להתנהל על פי שיקולים כלכליים

בלבד.

אי שניידר;

זח חוק אחר, זה לא חוק החברות הממשלתיות.

די תיכון;

מאיר יעקבסון, באיזה שער הנפקנו את בנק דיסקונט?

בנק דיסקונט יצא לפי מינימום של 80% במחיר המינימלי, ובמכרז בסופו של דבר

הוא נסגר בסדר גודל של כ-90% מההון העצמי. שם חיה מכרז נפרד על המניות ועל

האופציות.

די תיכון;

על כמה זה עומד היום, חודשיים לאחר ההנפקה?

בהתחלה, במשך כמה שבועות, זה ירד ועכשיו הוא עבר תיקון כי הוא עומד

להיכנס למעו"ף בעוד חודש. נדמה לי שהיום הוא כ-93%, מעל מחיר המכירה.



די תיכון;

אנחנו אישרנו אז הנפקה באותה מתכונת - גם לציבור וגם למוסריים?

כן, שם היה 60% למוסריים.

ואיך nr נגמר - כמה קיבלו המוסריים?

אז לא יכלו לתקן את המחיר שלהם. מבחינת מספר המשקיעים - מרביתם לא קיבלו,

מבהינת כסף כ-25% מהם קיבלו. היתה הזמנה אהת גרולה במחיר גבוה.

והלכתם גם כן על השוק הבריטי?

הלכנו על השוק האירופאי.

למה כאן אתה הולך לשוק הבריטי? איזו חזות אתה רואה בשוק הבריטי בעניין של

המזרחי? כי זה נוח לך שם?

בדיסקונט המהלך הראשון של העניין היה הרחבת הגדרת משקיעים מוסדיים לפי

כללי הבורסה, שכוללת למשל גם בנקים מכל הסוגים כמו בנקים להשקעות וכן הלאה.

המשקיעים באירופה ההליטו שזה מתאים להם.

כמה מן המשקיעים המוסדיים יוכלו לקבל ייצוג בדירקטוריון של בנק המזרהי?

שיטת בחירת הדירקטוריון בארץ היא כזאת שמי שמחזיק את הרוב באסיפה הכללית

בוחר את כל חברי הדירקטוריון.

אבל המדינה יוצאת מזה.

כשהמדינה תצא מזה, זה מה שיקרה. כל זמן שהמדינה בפנים, יש הסכמה שלמדינה

יש אפשרות למנות 4 דירקטורים. כאשר הממשלה תרד מתחת ל-15%, למיטב זכרוני,

הזכות הזאת תפקע. ואז על פי הנהוג בשוק ההון בארץ, מי שיש לו הרוב באסיפה

הכללית בוחר את כל חברי הדירקטוריון.

אתה רוצה לומר לי שהוא יחזיק 26% (ואז הוא יהיה הרוב) והוא ימנה את כל

חברי הדירקטוריון? נדמה לי שאתה טועה.

כן, זה קיים ברוב החברות הציבוריות. אני חושב שאני לא טועה.

זה עניין תקנוני. בתקנונים המקובלים בארץ הדירקטורים נבחרים בהצבעה על-

ידי הרוב (עושים הצבעה על כל דירקטור וכל פעם הולכים לפי הרוב), אלא אם כן יש

הסכמי שליטה ומחלקים את המינוי בין בעלי השליטה.

אבל אז גם כן הם בעלי השליטה והם אלה שקובעים.

די תיכון;

כך זה גם בבזק?

י' מזוז;

בבזק עשו הוראה מיוחדת לעניין של ה-7%. כשהנפקנו לראשונה את בזק, תיקנו

את התקנון לצורך זה.

די תיכון;

טוב, זאב אבלס, בוא תאמר לנו מוז קורה בבנק המזרחי.

י' מזוז;

זאב אבלס הוא המפקח על הבנקים וחלה עליו חובת סודיות.

ז י אבלס;

אני לא מתייחס לבנק בודד.

אפשר לספר מה שכתוב בתשקיף.

היו"ר גי גל;

חה"כ עלי, אני רוצה לשאול אותך, חה"כ תיכון כבר נתן לי תשובה. המניות

האלה נמכרות לציבור ולקונ ים מוסדיים כאשר בפניהם יש התשקיף, בפניהם יש

הדיווחים הרבעוניים לבורסה אם אני מבין נכון-

מ' יעקבסון;

והמכירה במכרז.

היו"ר ג' גל;

- - ולמיטב הכרתי הקונים מעריכים את המצב של הבנק על פי התשקיף ועל פי

הנתונים שהם מקבלים במאזנים ובדו"חות הרבעוניים. אני מניח שבדו"חות הרבעוניים

במדינת ישראל ב-1996 יש גילוי נאות של כל מה שקורה בבנק הזה לטוב ולרע. יש שם

סכסוך בין העובדים לבין ההנהלה, וגם הדבר הזה ידוע. אני חושב שרע מאוד אם ועדת

הכספים נכנסת לתחום של יחסי עובדים. אומר אולי יותר מזה - אני רואה את תשדירי

הבחירות וכולם אומרים שהם ינפיקו בכל מחיר כמה שיותר מחר-

די תיכון;

אף אחד לא אמר את זה. כולם אומרים שינפיקו אבל לא בכל מחיר.

ינפיקו בקצב וכו'. אני יכול בקלות, כדי להפוך את זה לפוליטי, לבוא ולהגיד

שהאופוזיציה דפקה את ההנפקה הזאת. אבל מדברים פה על דבר לא דרמטי -

די תיכון;

אתה לא רציני.

כן, מדברים פה על חבילת מניות שאנחנו יכולים לשקול אם ראוי לחכות לימים

יותר טובים כדי להנפיק אותה. האם מישהו מאיתנו יודע מתי יהיו ימים יותר טובים

בבורסה?

יותר גרועים מאלה לא יהיו.

אבל מישהו מאיתנו יודע מתי יהיו ימים יותר טובים? חה"כ דן תיכון כבר

הצהיר, לפני שאמר את כל מה שאמר, שהוא יצביע בעד המכירה. אני מציע לא לגרור את

הדבר, זה לא טוב גם לסכסוך שמתנהל שם, זה יאותת איתותים לא סימפטיים. מ"י

נכסים לא תמכור את זה אלא אם כן היא תקבל את מחיר המינימום. אני מציע לנו לאשר

את המכירה הזו, כאשר נרשום לפנינו שהודיעו לנו שהאופציות של העובדים הן גם

לעובדי המזרחי, גם לעובדי טפחות וגם לעובדי מחי"ש.

קודם כל, אני בעד המכירה באופן עקרוני. האיום שיש תעמולת בחירות כזאת או

אחרת לא מחייב אותנו להצביע אוטומטית בעד. אם כך בכלל לא צריך ישיבה של ועדת

כספים, תשב עם הממונה על מ"י נכסים ותחליטו. בשביל מה צריך להביא אותנו

מעפולה, מדגניה ומכל רחבי הארץ כדי להחליט מראש שאנחנו בעד? באופן עקרוני

אנחנו בעד, אני גם מקבל כל מה שאמרת לגבי העובדים, אבל האחריות שלנו מחייבת

אותנו לדעת את העובדות, שהכל יהיה מונח בפנינו. בעיקרון אני בעד אבל לדעתי

אנחנו לא בשלים כרגע להחליט, וגם השוט הזה שכולנו בעד הפרטה לא צריך לשנות, לא

נורא אם הדברים יוכרעו תוך יום או יומיים או שלושה. מה יקרה אם האישור יהיה

בישיבה הבאה שתהיה מחר או מחרתיים? לכן אני מציע שנקבל כל מה שחה"כ תיכון ביקש

- שנשמע מה מצב הבנק, נקבל סקירה על כל מה שנעשה, נקבל תשובות על כל השאלות

שנשאלו כאן, על כל הבעיות והקושיות. יש כאן הרבה תמיהות שאני עדיין לא מבין

אותן. נראה את הדברים ואני אצביע בעד. העובדה שאנחנו רוצים לשמוע פרטים לא

אומרת שאנחנו נגד ההפרטה או נגד המכירה.

את מי אתה מבקש שנזמין?

אני חושב שחה"כ תיכון אמר את הדברים ולא צריך לחזור עליהם. אני יכול רק

להגיד דברים בשם אומרם.

ויקטור מדינה ישב פה כמו זאב אבלס, לא ירצה לדבר.

חה"כ תיכון פירט את מי להזמין. נקיים ישיבה מסודרת. ההתנגדות שלי לאשר

ברגע זה לא באה לומר שאני נגד ההפרטה.

היו"ר ג' גל;

בסדר, נקיים מחר ישיבה נוספת.



צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק) (תיקון). התשנ"ו-1996

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - אישור צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים

לעניין התוספת לחוק). מדובר בקיבוץ חוקוק. מירון הכהן, בבקשה.

מי הכהן;

עד שהוקמה ועדת שבס לשינוי סיווג אזורי הפיתוח, חוקוק - כמו כל היישובים

בצפון הארץ שסמוכים לכינרת - נחשב לאזור פיתוח אי. כאשר הוועדה ערכה מחדש את

המפה - לא ברור עד היום למה, גם חברי הוועדה מודים שהם טעו - היא פשוט השאירה

את חוקוק בחוץ כשכל היישובים סביב הקיבוץ הזה נכללו במפה; מגדל, כרי דשא,

גינוסר וטבריה - כל היישובים לאורך כביש מספר 90 שעובר ממערב לכינרת - נכללים

במפה. זמן קצר אחרי שפורסמו הסיווגים מחדש, פנו אנשי חוקוק למשרד ראש-הממשלה,

שם בדקו את זה ואכן אמרו להם שזו היתה טעות והבטיחו לתקן את זח. העסק נסחב די

הרבה זמן שם עד שבסופו של דבר, בפברואר שנה זו, היתה החלטה של הממשלה לתקן את

זה. הממשלה באמת החליטה שקיבוץ חוקוק היה אמור להיות בתוך המפה מלכתחילה. הצו

הזה שאנחנו מבקשים לאשר כאן הוא הצו שמיועד לכלול את קיבוץ חוקוק בתוך אותם

יישובים שסומנו במפה בצבע ירוק, שזה האזור שאמור להיות אזור פיתוח אי.

אפשר לקבל את המפה?

מי הכהן;

כן. המפה היא קצת גדולה, לכן לא לקחתי אותה אתי.

די תיכון;

יש מפות קטנות. הובטח לנו כבר מאה פעמים לקבל את זה ועוד לא קיבלנו.

היו"ר גי גל;

אני חושב שפה מתקנים עוול. מי שמכיר את האזור, יודע שקיבוץ חוקוק נמצא

בתוך גבעות הטרשים, בתוך ההרים. כאשר אזור הכינרת נכלל באיזור פיתוח אי, לא

יעלה על הדעת שדווקא חוקוק יהיה בחוץ.

אני רוצה לשאול אם יש עוד מקרים כאלה. העניין של טעות סופר של ועדת שבס

הוא משונה, כי אז הרשימה עברה בין כולם, כולם ישבו עליה כל כך הרבה זמן. הייתי

מבקש לעשות בדיקה אם יש עוד ישובים שחושבים שהם צריכים להיות באזור אי והם

קיבלו מעמד של אזור בי. זה יכול להיות גם לכיוון ההפוך - אם יש ישובים שקיבלו

היום מעמד של אזור אי והם צריכים להיות אזור בי. צריך לבדוק את זה לא כשמישהו

מתלונן אלא לבדוק את כל העניין.

השאלה השנייה שלי - קיבוץ חוקוק היה איזור פיתוח בי כבר כמעט שלוש שנים.

האם היתה איזושהי השקעה שהלכה למגדל ולא לחוקוק בגלל שמגדל היא אזור פיתוח אי

וחוקוק אזור בי? האם יש דוגמא מהשטח לכך שזה באמת שינה משהו בחיים?

די תיכון;

סביב ועדת שבס היו ויכוחים קשים. לא רק שהיו ויכוחים, אלא זו היתה ועדה

שאנחנו כינינו אותה ועדה פוליטית שבאה להיטיב עם שורה ארוכה של ישובים בשל



הזיקה הפוליטית. מה אומר לנו היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר? ועדת שבס

סיימה את עבודתה לפני שלוש שנים. במשך שלוש שנים כולם יודעים שהיישוב המסכן

הזה - קיבוץ חוקוק - לא נכלל באזור אי. אני שומע כבר הודשים רבים, ואולי אפילו

שנים, שחוקוק יגיע אלינו ושנפלה טעות, ומגיעים עם זה בדיוק 16 יום לפני

הבחירות ורוצים לתקן את העניין הזה. בוודאי יש לזה תחולה רטרואקטיבית. האם יש

איזו השקעה שהקיבוץ הזה עומד לעשות?

אני לא יודע אם יש השקעה, אבל בוודאי שזה לא יחול רטרואקטיבית. הצו גם לא

מדבר על תחולה רטרואקטיבית, זה מעכשיו והלאה.

אם אתה שואל אותי, אני הייתי מביא את זה בישיבה הראשונה שלאחר הבחירות

ולא 16 יום לפני הבחירות, ולו רק כדי שלא יאמרו שיש כאן זיקה כלשהי בין הקיבוץ

לבין שבס לבין הבחירות. אם זה עוול שיכולתם לחיות איתו שלוש שנים, מה אתם באים

פתאום לתקן אותו ברגע האחרון קצת לפני הבחירות? אם אין כרגע השקעות שעומדות על

הפרק, בוודאי שזה לא בוער. ייטיבו לעשות אם יבואו עם הבקשה הזאת יום לאחר

הבחירות ונאשר את זה.

בסיפור של חוקוק יש דבר אחד שעו"ד הכהן לא הציג פה. בזמנו, כשהוסיפו את

קרית גת לרשימת היישובים באזור פיתוח אי, היה מדובר גם על זה שיביאו את נושא

חוקוק במקשה אחת, ואני מניח שאם זה היה מגיע זה היה עובר בלי בעיות. משום מה

היתה שם בעיה וזה לא הגיע.

אני יכול להגיד רק דבר אחד. אני לא יודע בדיוק את פירוט ההשקעות והדברים

שיש שם, אני רק יודע שזה קיבוץ שסובל באופן פרמננטי מאז הקמתו מחוסר באמצעי

ייצור. בניגוד לקיבוצים אחרים שנמצאים באזור הזה יותר קרוב לכינרת, הוא מעולם

לא חי מתיירות. היום הוא מפעיל את האכסניה האזורית כרי דשא שהיא בבעלות המועצה

האזורית עמק הירדן (הטעות של ועדת שבס היתה שהיא חשבה שכרי דשא זה ישוב). יש

שניים-שלושה אנשי חוקוק שעובדים באכסניה שנמצאת בקטע של הכינרת מול חוקוק;

חוקוק נמצא 15 קילומטר בפנים. זה קיבוץ שגם מצבו הדמוגרפי איננו טוב והוא גם

נמצא באזור קשה, מיקמו אותו בתוך ההר והוא תמיד סבל וסובל מזה. אנשי חוקוק

הרגישו שנעשה להם עוול מאוד גדול בכך שלא כללו אותם באזור אי. ובאמת נעשה עוול

- קודם הם היו אזור פיתוח אי, הם אפילו יותר גליליים מבחינת גליל מאשר קיבוצים

שסמוכים ממש לכינרת. אני חושב שמדובר פה ביישוב קטן מאוד ואין בעיה שאחרים

בסביבתו ירגישו מקופחים כתוצאה מזה שהוא יקבל מעמד של אזור פיתוח אי. אני חושב

שאין סיבה לעכב את הבקשה. אמרתי את הדברים רק מהזיכרון, לא הכנתי להיום חומר

על קיבוץ חוקוק, אך אלה פני הדברים למיטב זכרוני.

את אנשי קיבוץ חוקוק אני שומע כבר חודשים רבים. הם קיבלו אזור פיתוח אי

למפעל שהקימו בקיבוץ וזה מוגבל למה שהם הקימו, זה לא מאפשר תנאים של אזור

פיתוח להרחבת המפעל הזה. הם ביקשו ומבקשים להרחיב את המפעל והתנאי שהם יוכלו

ליהנות מהטבות של אזור אי במפעל שיש להם שנבנה בתנאים של אזור פיתוח אי, הוא

שיאושר אזור פיתוח אי בבקשה הזו. שמואל מרדכי, אתה מאשר את הדברים?

מאשר. יש שם מפעל תעשייתי לחלקים לרכב, מפעל הזרקות קטן. במקור הוא קיבל

מעמד של אזור אי, קיבל תוספת על אי. הוא לא יכול להתרחב. אין לנו בקשה כזו על

הפרק אבל אם הוא רוצה להגיש בקשה להתרחב, הוא לא יכול להתרחב על הבסיס הקיים

עכשיו.

די תיכון;

מה יקרה אם הבקשה הזאת תאושר יום לאחר הבחירות? האם מבחינתך מעמדו ייפגע?

יש משהו שאתה לא יכול לשלם לו כתוצאה מזה שהוא לא אזור אי עכשיו?

כרגע אין בקשה על השולחן שלנו. השאלה אם האישור יהיה מיד אחרי הבחירות או

שזה יתעכב.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

אושר צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק) (תיקון).



ערבות מדינה בסך של מיליון דולר לחברת סלטקס באמצעות בסס"ח

אנחנו עוברים לנושא הבא. לפנינו שתי בקשות של ערבות מדינה. הבקשה הראשונה

- ערבות מדינה בסך של מיליון דולר לחברת סלטקס באמצעות בסס"ח.

י' קליין;

מדובר בשני מפעלי טקסטיל, כל אחד עם הבעיה הספציפית שלו. אתחיל עם מפעל

סלטקס. הוא נמצא בקרית שמונה, צפת ופקיעין, מייצר בעיקר תעשיות בטחוניות. הוא

מעסיק כ-300 עובדים, מהם 170 עובדים בקרית שמונה. המכירות של המפעל ב-95י

הסתכמו ב-43.7 מיליון ש"ח. בשנתיים האחרונות המפעל הגדיל את היקף המכירות שלו

וזה התבטא אף בגידול בייצוא.

די תיכון;

מה הוא מי יצר?

י י קליין;

הוא מייצר מדים, בגדי עבודה - חלק מזה למיגזר הבטחוני (מדים של צה"ל),

וחלק למיגזר האזרחי.

שמואל מרדכי, תסביר לנו מה המפעל הזה.

המפעל התחיל כקבלן שייצר הרבה מאוד למשרד הביטחון.

מי הבעלים?

סמי חזן. בחור מקומי, הוא גם הבעלים של מלון מצפה הימים. הוא די מצליח

בסך-הכל ועושה עבודה יפה מאוד. הוא התחיל לפעול בעיקר עם משרד הביטחון,

ובשנתיים-שלוש האחרונות הוא עבר הסבה משמעותית ועושה היום יצוא ישיר של מעל 6-

5 מיליון דולר. אני אומר זאת מידע אישי כי לא באתי עם חומר.

מה הוא מי יצא?

הוא עוסק בכל מיני דברים ליצוא, כאשר המגבלה שלו היום היא בעיקר האשראי

שחונק אותו מלהגדיל את היצוא. הוא עשה עבודה יפה מאוד לאור זה שחוק המכרזים

הגביל אותו והוא לא היה יכול לקבל מכרזים ממשרד הביטחון כמו שהיה בעבר.

אבל יש לו עדיפות של 15%.

אני מבין שעכשיו יש החלטת ממשלה לתת להם עדיפות מלאה. אני לא יודע על פי

איזה חוק, אבל התקבלה החלטה במערכת הביטחון להעביר את ההזמנות לקו העימות.

אי גולדשמידט;

את זה אני יודע אבל לדעתי עוד לפני ההחלטה בעקבות ענבי זעם, 15% מההזמנות

הופנו לאזורי העימות.

גם כל המפעלים האחרים הם באזור אי,

אי גולדשמידט;

כלומר, אין עדיפות לאזור קו העימות אלא לאזור אי בכלל.

יש מפעל בנצרת, יש מפעל במצפה רמון, יש מפעלים נוספים שפרוסים לאורך קו

העימות.

האם מפעל סלטקסט בקרית שמונה נפגע מהאירועים האחרונים?

כמובן, אבל הבקשה הוגשה עוד לפני כן.

והוא יחזיק מעמד?

להערכתי כן. זה מפעל טוב מאוד.

מאחוריו עומד אדם רציני שגם נתן ערבויות אישיות שלו, ואנחנו בהחלט חושבים

שיש לו סיכוי טוב.

איך הוא מימן את הקמת המפעלים? הוא הביא את הערבויות בעצמו או שהוא הלך

על ערבות מדינה?

חלק הוא הביא בעצמו.

הוא במסלול מענקים, הוא לא במסלול ערבות מדינה. 30% מהכסף הוא הביא

מהבית, 38% מענק.

המבנה הוא מבנה שלו או של מבני תעשייה?

עכשיו הוא עיבר למבנה פרטי שלו.

די תיכון;

בגלל זה הוא הסתבך - בגלל שהוא קנה מבנה?

לדעתי המצוקה שלו היא להגדיל בצורה משמעותית את הפעילות שלו.

מי יכול להיות נגד קרית שמונה?

ברור שכולנו בעד. מתוך 300 העובדים, כולם תושבי קרית שמונה?

גם מהאזור. חלק ניכר מהם - 170 עובדים - הם מקרית שמונה.

שאלה שלא קשורה לעניין הזה - האם העבירו להם מקדמה על תשלום שכר העבודה?

כן, אין לי נתון כמה.

מי בעד אישור הבקשה של ערבות מדינה לסלטקס?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

אושרה ערבות מדינה בסך של מיליון דולר לחברת סלטקס.

לפני שממשיכים, אני רוצה לשאול שאלה. הוועד של ורגוס מנהריה טוען שפגעו

בשכר של העובדים שלא יכלו לעבוד בזמן מבצע ענבי זעם.

תרים טלפון לדורון לוי, נציב המס. אם לא תקבל תשובה מספקת, נעסוק בזה.



ערבות מדינה בסך 1.5 מיליון דולר עבור חברת גיבור סברינה

אנחנו עוברים לבקשוז השנייה לערבות מדינה - עבור חברת גיבור סברינה.

י י קליין;

חברת גיבור סברינה נקלעה לקשיים. זה גם מפעל טקסטיל שמפוזר בכמח מקומות,

שעוסק בתחום של גרביים ודברים כאלה. בנוסף לפנייה שהיתה לאוצר לעזור למפעל

ישירות, התנהל גם משא-ומתן להכניס משקיע למפעל. חברת כיתן ניהלה משא-ומתן

והיום או מחר צפוייה להיחתם העיסקה שבמהלכה כיתן תזרים כסף למפעל ותקבל 50.1%

מהמניות.

די תיכון;

למה צריך ערבות מדינה?

הסיטואציה המיוחדת שנוצרה פה היא שהתהליך של closing-n ייקח כ-90 יום.

מצד אחד החברה נמצאת ממש בסכנת התמוטטות ואם לא יוזרם לה מיידית כסף היא

תתמוטט ולא תהיה מסוגלת לעבור את אותם 90 יום. מצד שני, הבעלים שרוכשים את זה

- כיתן - לא יכולים להזרים את הכסף מיידית בלי שהעיסקה סוכמה. לכן אנחנו

זקוקים פה לתקופת גישור.

אתה נותן ערבות מדינה ל-90 יום, וברגע שכיתן נכנסת אתם יוצאים מזה?

י' קליין;

כן.

אי גולדשמידט;

איפה המפעלים של גיבור חוץ מקרית שמונה?

בפתח תקווה, בנתניה. אני חושב שיש להם מפעלים נוספים.

כמה עובדים בקרית שמונה?

במקרה הזה לא מדובר על המפעל בקרית שמונה.

יש כ-1,300 עובדים לכל התשלובת, והערבות היא עבור כל החברה.

יש גיבור ויש גיבור ספורט, שזו אותה פעילות בקרית שמונח. עם גיבור ספורט

- המפעל בקרית שמונה - אין בעיות נכון לעכשיו.

האם גיבור וגיבור ספורט זה לא קונצרן? אלו לא אותם הבעלים?

יש בעלים משותפים אבל זו לא אותה בעלות מוחלטת. עם גיבור ספורט אין בעיה.

הפעילות שאנחנו מדברים עליה כאן - חלקה באזורי קו עימות וחלק ביישובים

דרוזיים.

מה קורה אם כיתן לא נכנסת?

אני רוצה לציין את העובדה שמה שחסר זה 3 מיליון דולר. אנחנו מכניסים את

הבנקים איתנו, כך שהם נותנים 1.5 מיליון ואנחנו 1.5 מיליון. ברור שאם נותנים

ערבות המדינה, במצב שהעיסקה לא מתממשת המדינה תפסיד את ה-1.5 מיליון דולר

בניכוי - - -

בהנחה שכיתן לא נכנסת, האם זה יחזיק מעמד או שזה ייסגר?

י' קליין;

בפני האוצר עמדה האלטרנטיבה - לאור היקף העובדים ולאור הבעיות שחלקן

באזורי קו עימות או אזורים פריפריאליים - לתת סיוע תקציבי, כלומר שהממשלה

תסייע בתקציב ישירות. אבל יש פה סיכוי גבוה מאוד שלא נזדקק לסיוע של הממשלה

מעבר לאותה מטריה או גשר לתקופה, ועל-ידי כך גם המפעל יינצל, גם ייכנס משקיע

שיכול להעלות מחדש את המפעל הזה על-ידי הזרמת כספים.

את זה הבנתי, אבל מה קורה אם המשקיע לא נכנס?

ההפסד הוא 1.5 מיליון דולר.

אז הלכו 1.5 מיליון או שתבואו עם תוכנית נוספת?

אתה יודע שיבואו גם עם תוכנית נוספת ויבקשו אישור, ואז או שיקבלו אישור

או לא.

מה זה נקרא "ילכו 1.5 מיליון דולר"?

הרי הכספים האלה מיועדים להזרים הון חוזר מיידי. במידה ולא נכנסים

בעלים, הבעלים האלה צריכים - - -

רק רגע. פתחתם ואמרתם - וכך כתוב גם במכתב שר האוצר - שאישור

הדירקטוריונים לעיסקה צפוי להתקבל היום. זאת אומרת שבמקביל לאישור של ועדת

הכספים יש אישור לשותפות. אמנם ראיתי שיש גם עניין של אישור הממונה על ההגבלים

העסקיים--

העניין של הממונה על ההגבלים העסקיים והעובדה שגיבור היא חברה נסחרת

בבורסה - גורמים לכך שכל האישורים, כולל אישור הרשות לניירות ערך, הוצאת כתבי

הזמנה וכו' והאסיפה הכללית יקחו כ-90 יום. להערכת חברת כיתן יש סיכוי גדול

שהעיסקה תתממש. אם תתממש העיסקה, כיתן מתחייבת - יחד עם הבנקים - להזרים כ-10

מיליון דולר נוספים. זה כבר מוסכם.

אי גולדשמידט;

השאלה אם היום גם כיתן מאשרת את העיסקה.

על תנאי. כלומר, ובלבד שיינתן אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים.

א' גולדשמידט;

בסדר, בכפוף לממונה על ההגבלים העסקיים וכו'. אבל מבחינה מסחרית-עסקית,

היום במקביל לאישור ועדת הכספים - כך לפי הנייר שלכם - כיתן מאשרת את העיסקה.

אבהיר את השאלה של חה"כ גולדשמידט. אם הרשות לניירות ערך תאשר והממונה על

ההגבלים העסקיים יאשר, האם יש אפשרות שתהיה סיבה נוספת שבגללה העניין לא יצא

לפועל?

עד כמה שידוע לי לא, כי העיסקה ופרטיה כבר מסוכמים כיום.

א' גולדשמידט;

האם יש הסכם כתוב?

די קלאוזנר;

אמור להיחתם הסכם וזה יהיה תנאי נוסף לערבות.

די תיכון;

נמסרה הודעה לבורסה?

י' קליין;

תימסר.

התנאי להוצאת הערבות הוא הסכם בין מועצת המנהלים של כיתן למועצת המנהלים

של גיבור, שלפיו במילוי תנאים מסויימים כיתן מתחייבת לרכוש 50.1% מגיבור. לא

תוצא ערבות ללא ההסכם הזה. אבל להערכתנו גם כיתן תזרים בשלב הזה סכום כלשהו.

כלומר, הערבות לא תיכנס לתוקף אלא אם יהיה הסכם. אז אין פה בעיה.

אלא אם יהיה הסכם, אבל צריך לחכות 90 יום עד שיהיה closing. לצורך זה

דרושה הערבות ל-90 יום האלה.

ואי אפשר להסדיר את העניין דרך החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ (בסס"ח)?

הערבות היא דרך בסס"ח.

די תיכון;

החברה הזאת עושה יצוא?

כן, להערכתי בעשרות מיליוני דולרים.

הנה, כתוב במכתב שר האוצר - היקף מכירות של כ-70 מיליון דולר בשנה, מזה

למעלה ממחציתו ליצוא.

באלו מקרים אתם משיבים למי שבא אליכם בשלילה ובאלו מקרים אתם משיבים

בחיוב?

כאשר אנחנו רואים סיכוי למעלה מסביר שערבות המדינה אכן תשמש מנוף לביצוע

של עיסקה ללא צורך בתמיכה תקציבית מיידית לסיוע לאותה פעולה. זה המקרה הקלאסי

שבו ערבות המדינה ניתנת בתנאים שבהם הסיכון הוא נמוך, ומאשרת השלמה של עיסקה

שלאחריה לא יהיה צורך להחליט מה עושים עם 1,300 עובדים באזורים פרובלמטיים.

די תיכון;

אדוני היו"ר, מאחר ושאלת את השאלה העיקרית והחשובה, אני אענה לך - מי

שמקורב למלכות וחפצים ביקרו נותנים לו ערבות מדינה. מי שלא מקורב, אין לו.

חה"כ תיכון, אם אני לוקח את הבקשות שאישרנו בארבע השנים האחרונות, באמת

רובן היו באזורים פרובלמטיים. באור עקיבא, למשל.

אבל הם היו מבוססים על שיטה אחרת. שם הפכו את זה לשטרי הון להמרה והממשלה

ידעה לקחת את חלקה.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

אושרה הבקשה לערבות מדינה בסך 1.5 מיליון דולר עבור חברת גיבור סברינה.



אישור מוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

לפנינו בקשה לאישור מוסדות לעניין תרומות. בדרך כלל אם אין משהו חריג,

אנחנו מאשרים.

אני חוזרת על דעתי שפטור ממס זו הדרך הכי לא נכונה לעודד משהו.

בית-הכנסת לעדת התימנים "פסגת תימן" בפסגת זאב, המרכז להקר הנהיגה וצמצום

נפגעיה שליד בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה ירושלים, ישיבת דורשי תורה, ש.ק.ל -

העמותה לתכנון ופיתוה שירותים קהילתיים בבת ים, ישיבת מאיר בת עין, קהל קדוש

חסידים "בית אל" בעיה"ק" ירושלים, אגודת קרית מלך רב, בית-הכנסת אוהל יששכר

רמות ירושלים, איתן - איגוד ישראלי לתסמונות נדירות, אגודת מתנדבי פס"ה בני

ברק, צהו"ר - צדקת חינוך ורווחה, נאמנות התיאטרון הקאמרי של תל-אביב, ידי זהב

- עמותה לעידוד השכלה, עמותת בית-כנסת מכמש, הל"ה - למען החינוך בשכונות

ובעיירות פיתוח, מפעלי גבורה שבחסד, העמותה למען הקמת מרכז יצחק רבין לחקר

ישראל, בית כנסת "רמב"ם" נוף אי ילון, קרן רמלה לחינוך תרבות ופיתוח.

אנחנו מאשרים את המוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

עשר דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:05.

הישיבה חודשה בשעה 12:15.



שינויים בתקציב לשנת 1996

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 1996. לפנינו פנייה; מספר 99.

ע' הדר;

אנחנו בונים במודיעין 7,300 ירוידות דיור.

מה מצב הבנייה שם?

האיכלוס של כ-1,000 יחידות דיור ראשונות מתוך ה-7,300 יתחיל בחודשים

יולי-אוגוסט. הבנייה בעיצומה ובקצב מהיר מאוד כולל עבודות הפיתוח ועבודות

הבניין. יש לנו בעיה של הסגר שמשפיע היום על הקצב ויכול להיות שזה ידחה חלק

ממסירת הבתים, אבל הבנייה מתקדמת בקצב.

מה עם קצב מכירת הדירות?

מהיר ביותר. עד היום נמכרו, לפי הדיווחים של החברות שנאספים כל חודש על-

ידי חברה של המשרד, כ-4,000 דירות מתוך ה-7,300. הוצאנו למכרז את האתר החדש -

כרגע עוד 700 יחידות דיור; כנראה שנוציא עוד 1,000 יחידות דיור במהלך החודש

הזה. זאת מתוך כוונה לשמור כל הזמן על מצב של היצע לשוק החופשי.

הפנייה שלפנינו באה אחרי שנעשתה בדיקה משותפת בין משרד השיכון למשרד

האוצר. נבדק איזה סכום כסף נדרש להשלמת אותם מוסדות שמתוקצבים על-ידי משרד

השיכון בדוייח ברודט - מעונות יום, בית-כנסת - על פי מפתחות התקן כמה מגיע לכל

x יחידות דיור. הסכום המבוקש כאן זו ההשלמה שנדרשת לתקציב הבנייה של אותם

מוסדות במודיעין.

אני לא מבין את הפנייה. אתה מדבר רק על מודיעין?

בפנייה הזאת אני מדבר רק על מודיעין.

למה בחודש מאי כבר אין לך כסף בתקן מוסדות ציבור?

זה לא שאין כסף בתקן מוסדות ציבור. הרי יש תקנה מיוחדת למודיעין בתוך תקן

מוסדות ציבור - תקנה שאתה לא רואה אותה כאן בדף המחשב כי אתה רואה את התוכנית.

בשביל להפעיל את התקציב במלואו במהלך שנת 96' נדרשת התוספת הזאת.

למה? לא ראית את זה קודם?



ע' הדר;

לא ראינו את זה. ההסכם הראשון שיש בין משרד האוצר למשרד השיכון ענה על

השלב הראשון של-

די תיכון;

סליחה, כשהיה לך סעיף 706713 - תקן מוסדות ציבור עבור בנייה משנת 1995

ואילך - והיו לך תקנות, לא ראית את זה?

ע' הדר;

התקנה ענתה ל-4,000 יחידות דיור ראשונות במודיעין, והיום יש סדר גודל של

7,300. זו ההתאמה שנדרשת.

די תיכון;

לא ידעת באוקטובר שמדובר ב-7,300 יחידות דיור? למה זה לא מופיע אצלך

בתקנה על ה-7,300?

ע י הדר;

כי האוצר לא תיקצב את זה מלא.

די תיכון;

אתם פניתם והאוצר לא תיקצב?

ע' הדר;

אתה שואל אותי שאלה קשה - אם היתה פנייה של משרד השיכון לאוצר והוא לא

תיקצב. במהלך השנה עשינו את ההתאמה הזאת, בדקנו כמה מתוקצב מול כמה נדרש

ל-7,300 יחידות דיור, האוצר והשתכנע שהבנייה אכן מבוצעת בקצב שצריך את המוסדות

האלה ולכן נדרשת ההתאמה בשלב הזה לאותן 7,300 יחידות דיור.

היו"ר גי גל;

כתוב פה שזו העברה מתכנון עתודות קרקע. מה זה סעיף תכנון עתודות קרקע?

ע' הדר;

התקציב נלקח ממקור בתוך משרד השיכון, שלגביו ההערכה לגבי קצב הביצוע

השנתי היא כזאת שלא יבוצע בו מלוא התקציב.

די תיכון;

למה צריך להיות סעיף כזה במשרד השיכון? מינהל מקרקעי ישראל לא מתקצב לך

את התכנון הקרקעי?

ע' הדר;

לא, יש תקציב גדול למשרד השיכון לתכנון. המינהל מתכנן את עתודות הקרקע

שלו שבתוכנית העבודה השנתית שלו, ומשרד השיכון מתכנן את עתודות הקרקע שבתוכנית

העבודה השנתית שלו. משרד האוצר בהן את מסגרות התקציב וההליט שהמקום שבו נראה

לו שיהיה מקור בתוך משרד השיכון הוא התקנה או הסעיף הזה. אנחנו לא התנגדנו שזה

יהיה מתוך הסעיף הזה.

אתה מכיר את דו"ח מבקר המדינה האחרון?

חלקים ממנו.

אני מדבר על נושא הפיתוח. יכול להיות שלא גבו את הכספים האלה?

ע י הדר;

יכול להיות, יש תביעות משפטיות.

3.8 מיליארד שקלים?

אני לא מדבר על הסכומים, אני יודע שכתופעה זה יכול להיות ואני יודע שזה

מטופל כרגע בלשכה המשפטית.

וגורלו של הכסף בסעיף תכנון יהיה דומה? גם לא יקחו אותו בחזרה?

למה את הכסף של התכנון צריך לקחת חזרה?

הרי הוא נותן והם מוכרים את הדירות, הם מעמיסים את זה על הדירות. עדי

הדר, האם גם בסעיף הזה יש בעיה דומה לזו של הפיתוח אלא שהיא לא עלתה?

אתה מדבר על הבעיה של ההחזר. לא מחזירים את תקציב התכנון לבד. במסגרת

העמסות הפיתוח אחד המרכיבים הוא התכנון. היום התכנון הוא אחד הפרמטרים שנכנסים

בטבלת הגבייה ומסודרים ויודעים שגובים אותם בחזרה. לגבי מודיעין אני יכול

להבטיח שזה קורה כי אני יודע בדיוק שבמסגרת ההעמסות אנחנו גובים את זה

ומחזירים את זה. לגבי יתר המקומות, אני יודע שהיום זה מסודר. לגבי העבר, אתה

צודק - היו דברים כאלה-

בסכומים כאלה גדולים?

אני אומר שוב - אני לא יודע להגיד מילה וחצי מילה על הסכומים, אם אלו

באמת ההיקפים האדירים שמבקרת המדינה הצביעה עליהם או שאלו היקפים יותר קטנים.

אני יודע שהיום זה בטיפול בלשכה המשפטית שלנו.

מי בעד אישור הפני יה?



הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

פנייה מסי 99 אושררו.



כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ (תיקון). התשנ"ו-1996

אנחנו עוברים לדון בנושאים של מס הכנסה. לפני כן אשאל שאלה מקדמית. גרי

אגרון, האם בנושאים שנמצאים לפנינו היו דברים שהבאתם לידיעת הגופים שבדרך כלל

נוהגים להראות להם את התיקונים לפני שבאים הנה ולקבל הערות שלהם - למשל מועצת

רואי החשבון, לה"ב?

לגבי תקנות הרכב, שעוד מעט נדון בהן, אני יכול לאשר בוודאות שזה נעשה.

לגבי הכללים של בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל, אני לא יודע.

אני קיבלתי פנייה גם מלה"ב וגם מאחרים שהם הופתעו.

אם הם לא קוראים את החומר שמגיע אליהם, יכול להיות שהם מופתעים. החומר

הועבר אליהם לפני מספר חודשים.

אני יכולה להגיד שבלשכה המשפטית של מינהל הכנסות המדינה יש כלל שכל תקנה,

לפני שהיא מגיעה אליכם, נשלחת ללשכת עורכי-הדין ולמועצת רואי-החשבון.

מה עם לשכת יועצי חמס?

יועצי המס לא. אני בהחלט מוכנה לחוסיף אותם.

גם לה"ב.

בסדר, גם לה"ב.

אני מבקש להבא שתשלחו את הדברים לארבעת הגופים האלה.

ובכן, אני מבין שהעברתם את החומר לגופים הנוגעים בדבר והם יודעים.

בהחלט כן, והם גם הגיבו.

נתחיל עם כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ).

הבקשה הזאת של תיקון הכללים מקורה בבקשות של מעבידים ששולחים ישראלים

לחוץ לארץ, בעיקר בשל מדינות שבהן שכר הדירה עלה - במזרח הרחוק. אנחנו עשינו

לפני כשנה תיקון שנועד קצת להיטיב, ולפי התקנות נציב מס הכנסה מוסמך במקומות

מסויימים להגדיל ב-50%. אתם חתמתם על תקנות שאיפשרו במדינות מסויימות להגדיל

ב-50% את ההוצאה על מה שנקוב - הוצאות אש"ל, כל הדברים האלה לא הספיקו.

די תיכון;

ועכשיו הם מספיקים? כמה לדעתך עולה שהייה בבית מלון בניו יורק?

ח' ויטלסון;

אנחנו לא דנים בזה כרגע. רק הבאתי את זה בתור רקע. במסגרת זו ביקשו שנעלה

גם את שכר הדירה.

היו"ר ג' גל;

חיה ויטלסון, אני מבקש שזה יהיה בצורה מסודרת. תגידו מה המשמעות של התקנה

היום ומה המשמעות של התיקון.

ח' ויטלסון;

לאחר פניות חוזרות ונשנות של מעבידים שטענו שבאזורים מסויימים שכר הדירה

איננו מספיק ואיננו מכסה, אנחנו עשינו בדיקה על סמך נתונים בשטח של מה מקובל

לגבי הוצאות שכר דירה במקומות שונים בעולם. מי שביצע את זה היה מר קרוסמן לפני

כשנה, ממש ערב צאתו לפנסיה. על סמך הבדיקה שלו הגענו למסקנה שבחלק מהמקומות

באמת צריך להעלות את שכר הדירה, יש מקומות שמה שנקוב בתקנות הוא מוגזם וביקשנו

להתאים את זה למצב הקיים.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לדעת מה השינוי בכל מקום - כמה היה עד היום לעומת הסכום שקבעתם

בתיקון ?

ח' ויטלסון;

אני אתן לך לוח השוואה.

די תיכון;

יש לי רושם שמישהו השתגע במס הכנסה - 1,000 דולר לחודש באוזבקיסטן?

ב-1,000 דולר אתה קונה שם את מחצית המדינה.

אל תשכח שזה הולך לפי קבלות. אם מישהו שוכר דירה ב-500 דולר, הוא יקבל

500. הרי אנחנו לא יכולים להתפצל לכל אזור בעולם-

היו"ר גי גל;

תגידו מה היה עד עכשיו.

באוזבקיסטן לא היה כלום ולכן הכנסנו אותה לתקרה של 1,000. הנה, מצאתי את

דף ההשוואה.

די תיכון;

במצרים שכר הדירה הוא 1,000 שקל לחודש?

זה תקרה. הכל פה תקרות.

אבל אתם מעלים את התקרות, וצריך להיות ריאליים. האם שוכרים שם ארמון?

במצרים הפחתנו את התקרה בגלל הסכום שהיה מוגזם.

אין לנו קבוצה יותר נמוכה מ-1,000, זו הקבוצה המינימלית. אבל זו תקרה,

אין בעיה אם מישהו שוכר דירה ב-500, הוא יקבל 500.

בבולגריה 2,000 דולר? את יכולה לקנות את מחצית בולגריה בסכום הזה.

אני אומרת שוב - זו תקרה. והרי המעביד הוא לא "פרייר", הוא בודק, הוא

משלם לפי קבלות שמביאים לו.

אבל למה העלית את התקרה? משמע שמישהו אמר שזה לא מספיק.

כשקרוסמן בדק, אלה המחירים שהוא הגיע אליהם. בחלק מהמקומות הורדנו ובהלק

העלינו.

2,000 דולר בבולגריה - זה השכר הממוצע של שכיר בחודש.

כל העניין הוא שישראלים צריכים לגור בסוג מסוים של דירות כי יש כללי

ביטחון. אסור להם לגור לא למטה ולא למעלה, בבית דירות כזה וכזה וכוי.

זה נבדק עם משרד החוץ?

עם הוועדה הבין-משרדית.



היו"ר גי גל;

אני מבין שאתן אימהות שמר קרוסמן עשה בדיקה פחות או יותר מה המחירים והוא

מבין בעניין, במקרה הייתי בהונג קונג בדירה של ישראלים ואכן שכר הדירה שם

לחודש הוא 5,000 דולר, כפי שכתוב כאן. אני יודע שדירה ראויה לשמה במוסקבה גם

כן עולה הרבה.

וגם מדובר על זרים, על ישראלים, לא כל אחד רוצה להשכיר להם. במצרים,

למשל, יש לישראלים בעיה לשכור דירה כי הם ישראלים.

אני נציג לשכת יועצי המס ואני רוצה להגיב. אנחנו לא מתנגדים לכללים האלה,

אבל הכללים האלה מכירים בהוצאות מאוד גבוהות במדינות מסויימות לאנשים שנשלחים

מטעם מעבידים ישראליים. יש אוכלוסיה מאוד גדולה של עצמאים בעלי עסקים שגם כן

נוסעים לחוץ-לארץ בשל עסקיהם והם מוגבלים על פי תקנות אחרות בסכום שבמצב דומה

לא עובר את ה-130 דולר ליום. לפי התקנות שלפנינו בהונג קונג וטיוואן, למשל,

אפשר להגיע עד 167 דולר ליום ובו ויטנאם וביפן אפשר להגיע ל-267 דולר ליום. אם

המדינה מכירה בהוצאות כאלה לשכירים שנשלחים מטעם מעבידיהם, בבקשה שתכיר באותם

סכומים גם לבעלי עסקים פרטיים.

הם הולכים לבתי מלון.

י י בקר;

על אחת כמה וכמה - שם ההוצאה עוד יותר גבוהה. רציתי להעיר הערה לגבי מה

שחיה ויטלסון אמרה קודם, כאשר היא אמרה שהכל משולם לפי קבלות. זה אולי נכון

בחברות פרטיות אבל בשירות המדינה זה בוודאי לא נכון. בשירות המדינה, כולל

הסוכנות היהודית, נותנים את ההקצבות האלה פטורות ממס הכנסה לפי התקנות ולא

מפשפשים בסכום שהוצא בפועל.

אבל כאשר אנחנו עושים ביקורת ניכויים, אנחנו מבקשים קבלות.

אם אני מבין נכון, על העניין הזה אין השגה. השאלה הנשאלת - האם במקביל

לתיקון הזה או אחרי התיקון הזה יש מקום לבדוק גם את הניכוי שמאשרים לבעלי

עסקים שנוסעים לחו"ל לצורך עסקיהם ולא גרים בדירה דרך קבע אלא משתמשים בבתי

מלון?

אמרתי קודם שהיינו מודעים לזה שיש אזורים בעולם שבהם זה מאוד יקר והנציב

כבר הרחיב ב-50% את מה שמותר לפי התקנות.

לי יש פעם בשנה הזדמנות לעבור על הסעיף הזה כי אני מכין דו"חות ואז אני

קורא את חוברת ההסבר. אני רוצה לומר שהסכומים מגוחכים. לא רק שהם מגוחכים, אלא

ביודעין כל איש עסקים מפר אותם.



ס' אלחנני;

אם הוא מפר, הוא לא יקבל זיכוי.

הוא כבר יעשה את התרגילים שלו. הם מכירים ב-70 או ב-100 דולר ליום. איפה

באירופה אתה נכנס בסכום כזה למלון?

היו"ר גי גל;

אני מציע כך - אנחנו נאשר את הבקשיו הזאת. אבל כשם שהטילו על קרוסמן לבדוק

את העניין הזה, אנחנו מבקשים שתזמינו גם עבודה כדי לבדוק האם מחירים שאנחנו

מכירים בהם לניכוי בבתי מלון תואמים את המחירים של 1996.

ח' ויטלסון;

בסדר.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, תוציא גם מכתב בעניין. ובכן, אישרנו את התיקון לכללי מס יזכנסה

(בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) והוספנו גם את הבקשה שלנו לגבי בדיקה נוספת.



תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת רכב). התשנ"ו-1996

אנחנו עוברים לנושא הבא של מס הכנסה - תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב}

(תיקון). אנחנו נשמע את ההסבר שלכם, נשמע את נציג לשכת יועצי המס, אבל אני

רוצה לתת הזדמנות גם ללה"ב וללשכת רואי החשבון להופיע בפנינו כך שתהיה ישיבה

נוספת בעניין.

גי אגרון;

קראתי את המכתב של לשכת רואי-החשבון. אני כועס עניינית ותיכף אגיב על כך.

אני רוצה להבין. אני עובד בכנסת, יש לי החזקת מכונית. כאשר אמכור את

המכונית, תחייב אותי במס רווחי הון?

שכירים אני לא מחייב. פה מדובר על עצמאים.

שכיר זה משהו אחר, כי אתה משלם מס על החזר הוצאות הרכב.

גרי אגרון, אני מבקש שאתה תסביר. אחר כך נשמע את נציג לשכת יועצי המס

ונתקדם.

בכל מקרה, אמרתי שאני אגיב על המכתב של לשכת רואי-החשבון.

אני אפגיש אותך עם לשכת רואי-החשבון ותסביר לתם. תסביר לנו מה המצב עד

עכשיו ומה אתם מציעים לתקן.

לגבי תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת רכב), באופן עקרוני התקנות

שונו כך שכל כלי רכב - מה שהוגדר כפרטי וגם רכב מסחרי - זכאי להתרת הוצאות

קבועות ומשתנות לגבי קילומטראז' עודף על 9,900 קילומטר או 25% לפחות מהוצאות

הרכב. היום כל בעל רכב שמשתמש ברכב לצורך ייצור הכנסה, למעט שכיר, זכאי לקבל

הוצאות רכב קבועות ומשתנות בהתאם למספר הקילומטרים שהוא נסע מעל 9,900 קילומטר

או 25% לפחות מהוצאות הרכב. בעבר לגבי רכב פרטי ניתן היה לקבל הוצאות משתנות

מעל 9,000 קילומטר והוצאות קבועות רק מעל 36,000 קילומטר, כך שפרקטית אפשר

לומר שמרבית כלי הרכב הפרטיים לא זכו להוצאות קבועות. לגבי רכב מסחרי ההוצאות

הקבועות הוכרו במלואן והוצאות משתנות הוגבלו לגבי הוצאות שנעשו מעל 4.800

קילומטר. לכן בעבר, כאשר כלי רכב פרטי נמכר, התייחסנו למכירה הזו - כל עוד

המכירה היתה בידי יחיד - כאל מכירת מטלטלין של יחיד, כמובן אם הוא לא הגיע

למצב שבו תבע פחת, ולא גבינו מס רווח הון. הוא קיבל את ההוצאות המשתנות, הוא

לא קיבל הוצאות קבועות אם הוא לא קיבל פחת, ולכן התייחסנו לרכב כאל מטלטלין

לשימוש אישי והוא לא חוייב במס כאשר מכר את הרכב.



על פי המצב החדש מה-1/1/1995 כל רכב, לרבות רכב פרטי, זכאי גם למרכיב של

פחת. אם הוא זכאי למרכיב של פחת, הרי את מה שהוגדר כמטלטלין לשימוש אישי הפכנו

לנכס. על מנת לא למסות אותו על כל מרכיב הרכב, כי הרי הוא לא מקבל את כל

ההוצאות אלא מקבל רק חלק מההוצאות, אמרנו שנפריד את התמורה למרכיב עסקי

ולמרכיב פרטי, נפריד את המחיר המקורי למרכיב עסקי ומרכיב פרטי, ואת הפחת שהותר

הורדנו מאותו חלק מחיר מקורי שהוגדר כחלק מחיר מקורי עסקי. רק על הקטע הזה

מחושב רווח הון, כל הקטע האחר נחשב כמכירת מטלטלין לשימוש אישי.

מכירת טלטלין לשימוש אישי פטורה ממס?

גי אגרון;

היא אינה בגדר הכנסה ואינה חייבת במס. נניח שקניתי רכב ב-90,000 שקל,

לצורך העניין שני שליש מהוצאות הרכב הותרו. אני אקח את אותו מחיר מקורי - את

ה-90,000 - ואני אפצל אותו: 60,000 כתשלום בקשר לנכס, 30,000 בקשר למטלטלין

לשימוש אישי. מה-60,000 אני אנכה את הפחת שהותר בניכוי בתקופת השימוש ואת

התמורה שאני אקבל אני אכפיל בשני שליש, זו תהיה התמורה העסקית. רק עליה אטיל

מס רווח הון. זה הכלל שנקבע בתקנות האלה לגבי כל היחידים. לגבי חברות אין

הפרדה כזו - בחברות כל התמורה וכל המחיר המקורי מובאים בחשבון לצורך חישוב מס

רווח הון, כי לגבי חברה מטלטלין לשימוש אישי זה מצב שאינו קיים. לכן בחברות יש

מט רווח הון כמו לכל נכס ואצל יחידים אנחנו מפרידים למרכיב עסקי ומרכיב פרטי.

זה העיקרון בתקנות.

איך אתה מחשב את זה אם הוא רכש את המכונית לפני חמש שנים כשלא היה פחת?

יש הוראת מעבר. למעשה מה שיקרה - מאחר והוא לא קיבל פחת בעבר, נביא

בחשבון את סך כל הקילומטרים-

ונניח ששנה אחת הוא כן תבע פחת ובשנה אחרת הוא לא תבע?

אין שום בעיה. אנחנו מביאים בחשבון את מספר הקילומטרים שהותרו בניכוי מול

סך כל הקילומטרים שעשה הרכב. דהיינו, אם בעבר הוא עשה 35,000 קילומטר ולא קיבל

דבר, הרי למעשה החלק העסקי ילך ויקטן כי אני מביא בחשבון גם את הקילומטרז' שלא

הותר לו בשנים קודמות.

רצינו להקל ואתם מסבכים את העסק. כדאי לך להתעסק בדברים האלה?

חהייכ תיכון, בוא נראה מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא למסות אותו על הכל.

האלטרנטיבה היא לא להתעסק בשטויות שאין בהן הכנסה. הרי נתת את הפטור-

נתתי את הפטור כי לא קיבלו פחת.

נתת את ההקלות האלה כי הרגשת שאתה לא בסדר, משום שבעבר הרבה אנשים השתמשו

ברכב לצורך יצירת הכנסה אבל הם לא הגיעו למינימום, הם לא נסעו 9,000 קילומטר

ונתת להם רק הוצאות משתנות. ואז החלטת להיות ליברל ובעצם עכשיו אתה מחזיר הכל

בחזרה כי הם יתחילו להתדיין עם הפקיד אם הם כן נסעו, לא נסעו.

היו"ר ג' גל;

התקשרו אליי הבוקר אנשי להייב ולשכת רואי-החשבון ואמרו לי שהם קיבלו הזמנה

לישיבה הזאת אתמול ב-4:00 אחרי-הצהריים ולא היה סיפק בידם להגיע. אני לא רוצה

להמשיך את הדיון בלעדיהם. אומר יותר מזה - אני התכוונתי, אבל שכחתי לומר זאת

למר קרשנר, שבחודש הזה נעסוק רק בדברים דחופים.

אדוני היו"ר, זה קשור לדוייחות של 95' שצריכים לחיות מוגשים ב-31 במאי.

שנת 95' כבר עברה. אתה תחיל את זה עכשיו רטרואקטיבית?

כל ההוראות כאן וזן מקילות, לא מחמירות. אם לא נחיל את זה, המשמעות היא

שהם ישלמו מס רווח הון על הכל, הם ישלמו יותר מס ממה שהם צריכים לשלם.

מר בקר, לי נדמה שיותר טוב שתאמר את דבריך כשיהיה הדיון הבא, משום שמה

שתאמר עכשיו לא יזכרו עד הדיון הבא ואל תוותר על הופעתך בדיון הבא. אבל אם

תרצה להתייחס עכשיו, אתן לך. בכל אופן אני לא מקיים היום את המשך הדיון בנושא

הזה ואני אקיים אותו בנגועד שנמצא כמתאים, אני לא בטוח שדחוף לעסוק בכך בחודש

הזה.

אדוני היוייר, תרשה לי לשאול את יצחק בקר שאלה - זה מקל או מרע? והאם זה

דרוש לצורך הדוייחות של 95'?

כל דבר במס הכנסה מקל עם אחד ומרע עם השני. אף פעם אי אפשר לחזות מראש

למי יורע ולמי יוקל. לגבי 95י זה נכון, אנחנו כולנו כבר הרבה מאוד זמן בדילמות

קשות וכל אחד מצא לעצמו את המפלט איך להגיש את הדוייחות של 95י. כולנו מגששים

באפילה לא רק בגלל התקנות האלו, אלא בגלל כל מכלול התקנות ושינוי החוקים

שהאוצר הציע ועוד לא נדונו.

השאלה אם זה הכרחי כרגע או לא, אם זה נושא דחוף או לא.

חהייכ גל כבר החליט שהוא לא יחליט.

תענה לי. לצורך מילוי הדו"חות ל-95' התקנה הזאת מקלה או מכבידה?

י י בקר;

לגבי זה אמרתי מה שאמרתי - אחד נהנה ואחד סובל.

גי אגרון;

התקנה הזאת צודקת או לא צודקת?

התקנות האלה לא נכונות, אבל ברור שצריך להתייחס לבעיה במוקדם או במאויור

ולהחליט החלטה.

אם כך מבחינת לשכת יועצי המס אין בעיה בהגשת הדוייחות.

גרי אגרון, לו זה היה תלוי בי אני הייתי מעביר חוק בכנסת שבחודשיים לפני

הבחירות לא מביאים שום דבר. כל מה שיש לכם יכולתם להביא קודם. אנחנו נמצאים

באווירה שראוי לעסוק בה במה שפחות דברים. אנשי להייב ולשכת רואי-החשבון קיבלו

הודעה אתמול ב-4:00 אחר הצהריים ולא יכלו להגיע, אני רוצה לאפשר להם להופיע.

אתה תשכנע אותי אחרי הישיבה אם זה דחוף או לא דחוף.

אני יכול להגיד לך רק דבר אחד - גם אם הם חושבים שזה דופק אותם, זה כאין

וכאפס לעומת מה שיקרה אם התקנות האלה לא יאושרו.

מתי התאריך האחרון שאפשר לאשר את התקנות האלה?

למעשה הן היו צריכות לעבור ב-30 באפריל.

אז למה לא באתם הנה לפני כן?

מסרנו את זה לכם ב-16 באפריל. זה עבר ללשכת רואי-חשבון בסוף דצמבר או

בינואר והם הגיבו, אבל זה לא מפריע לחם להגיד שהם לא ראו את זה.

נקיים על כך ישיבה נוספת.

אדוני היו"ר, זה צריך להיות מהר.

אני רוצה לומר משהו.

אני מבין שאתה תבוא גם לדיון הבא, עדיף שתאמר את זה אז.

מר- בקר, אתכם הם מתייעצים לפני כן?

י י בקר;

הם לא מתייעצים ואנחנו ביקשנו מספר פעמים לקבל טיוטות ולא קיבלנו.

די תיכון;

וזו לשכת יועצי המס - מוסד מכובד שאתם יצרתם אותו, גרי אגרון.

הנושא יתוקן.

נשלח גם להם.



שינויים בתקציב לשנת 1996 - המשך

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשה 38014.

חי צמיר;

מדובר פה על הפעלת תוכנית בשן. בשן זה פרוייקט משותף למשרד התעשייה

והמסחר באמצעות לשכת המדען הראשי, למשרד הקליטה ומשרד האוצר. זו אחת הנגזרות

של ועדת ברנובר שמונתה על-ידי ראש-הממשלה קודם, עוד בתקופתו של שמיר, אשר

המליצה שורת המלצות לגבי טיפול בקליטת עלייה. הפרוייקט בשן הוא אחת הההלטות

שהוטל לבצע אותן. אנחנו רצים כבר שנה עם הפרוייקט הזה. הפרוייקט נועד לבדוק

בצורה מאוד שיטתית את התחושה והטיעונים וההרגשה שבקרב העולם הטכנולוגי של

העולים החדשים יש הרבה מאוד רעיונות, הרבה מאוד פרוייקטים שלא מיושמים ולא

יודעים איך לגשר ביניהם לבין עולם הכלכלה של מדינת ישראל דהיום. הוטל על

הפרוייקט הזה לעשות סקר מאוד שיטתי בקרב העולים בעלי המקצועות הטכנולוגיים כדי

לראות אם אכן יש רעיונות, אם אכן יש פטנטים ואיך אנחנו מחברים אותם לעולם

היוזמה. זה הרעיון של הפרוייקט הזה שעובד כבר כשנה. עד היום הוא בדק למעלה

מ-1,250 איש שבאו עם רעיונות, עם פניות ומתוכם כ-870 היו הצעות לפרוייקטים

טכנולוגי ים.

מה העניין פה? ברגע שאנחנו מעבירים פרוייקט או רעיון מסלול של בדיקות

היתכנות, גם טכנולוגיות וגם כלכליות, אנחנו מצמידים לפרוייקט הזה מוביל

פרוייקט. זה אדם ישראלי שתפקידו ללכת עם בעל הרעיון ולעשות לו את כל החיבורים

האפשריים כדי ליצור את המפגש בין הכסף לבין הפרוייקט הזה. היום כ-90 נושאים

כאלה עברו בדיקות היתכנות גם טכנולוגיות וגם כלכליות ואושרו. כרגע רצים בשטח

כבר 20 מובילי פרוייקטים. אם תשאלו אותי כמה מתוכם הגיעו להסכם מעשי, יש לנו

כבר שלושה הסכמי התקשרות. אנחנו מבקשים 700 אלף שקל תוספת לנושא.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, אני מבין שמציעים לקחת את הסכום הזה מסעיף תוכניות מחקר

ופיתוח שלא על פי חוק המו"פ (סעיף 380302} ולהוסיף לסעיף מענקי מחקר ופיתוח על

פי חוק לעידוד מו"פ בתעשייה (סעיף 380201).

די תיכון;

בסעיף 380201 יש 550 מיליון. "פונקט" חסר להם 700 אלף?

ח' צמיר;

העניין הוא שאנחנו עובדים עם הפרוייקט הזה באמצעות משיכה כל פעם מתקציב

הרזרבה של האוצר. אין לנו תקנה תקציבית שנקראת בשן. לכן מעת לעת אנחנו ניגשים

לרזרבה הכללית, בתיאום עם אגף התקציבים, ומקבלים כסף.

די תיכון;

פה אתם לא לוקחים מהרזרבה, הפעם מורידים את זה מתוכניות מחקר ופיתוח.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, הבוקר ישבתי עם המנכ"ל של משרד המדע ופרופסור ממכון וולקני

ועוד כמה אנשים כשהנושא היה חקלאות 2000 - איך עובדים על דברים שיהיו בעלי ערך

מוסף בלתי רגיל כמו זרעים מיוחדים, דברים שיבואו במקום חממות עם תאילנדים

שהיות מן הרווח שבין הפרח לשכר העבודה של התאילנדי. מגייסים לעניין הזה 10



מיליון שקל מכל מיני קרנות ורוצים גם מהאוצר 2 מיליון. אתה מסתכל ואומר:

מוציאים על מחקר ופיתוח במדינת ישראל 2 מיליארד שקל (לרפא"ל וכו') ובסוף

מגיעים ל-2 מיליון שקל שחסרים כדי לרוץ קדימה אל המחר.

אדוני היו"ר, הפרוייקט הזה לא עוסק בכלל במו"פ.

אמרתי את זה בהמשך לשאלה של חה"כ תיכון.

אני מבין את השאלה של חה"כ תיכון, אבל אנחנו צריכים את מובילי הפרוייקטים

האלה.

בסדר, רבותיי, בקשה מספר 38014 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 41005 הקשורה

למשק המים.

למה בסעיף הזה אי אפשר לעשות פעם סדר? כל הזמן יש בו העברות.

פה מדובר בעודפים.

מדובר על העברת עודפי תקציב משנת 95' בסך כ-5.8 מיליון ש"ח למימון

התחייבות מהשנה שעברה שהוחל בביצועם בשנת 95' והן נמשכות השנה.

לאן אתה מעביר את העודפים?

לאותם הסעיפים ב-1996.

מה אתה מממן באותם הסעיפים?

אותם הדברים שמומנו ב-1995.

מה הם?

מחקרים, פיקוח, ייעוץ.

מעבר למחקרים ולסקרים, שהם סעיפים גדולים, אוכל להגיד לך באופן פרטני

יותר כשאני אמצא את הבקשה והסעיפים המפורטים.

אני יכול להגיד לך בוודאות שאתה מעביר 2 מיליון בסעיף חדש - סעיף 410209:

פיקוח במסגרת הסכמי השלום.

זה לא יכול להיות כי עודפים מועברים רק לסעיפים שהיו קיימים לפני שנה.

הסעיף הזה היה לפני שנה. לא הקציבו בסעיף הזה כסף השנה כי ידעו שיש עודף

של 2 מיליון מהשנה שעברה אז לא היה צורך להקציב השנה.

די תיכון;

ביוני-יולי הוא ידע שיש לו עודף ולכן לא תיקצב את זה השנה?

ני רז;

מה שקורה - אתה יוצר התחייבויות ולא תמיד אתה מספיק לשלם עליהן עוד באותה

שנה.

אני רוצה להבין את הסעיף של פיקוח על המים במסגרת הסכמי השלום.

נ י רז;

אני רואה שאין לי פה הבקשה המפורטת.

אדוני היו"ר, תאשר את זה.

עוד לפני שמאשרים אני רוצה לשאול משהו. בזמנו עסקנו בקולחי חברון. אתה

יודע מה קורה עם זה?

אני לא מכיר את משק המים. אני מרכז היום את כל הבקשות התקציביות כי אנשי

אגף התקציבים לא נמצאים היום בירושלים, הם יצאו לסיור מקצועי.

בקשה מספר 41005 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 70027.

ביקשו לאשר את זה במקום להמתין 21 יום.

מדובר פה על העברת 10 מיליון ש"ח במימון ו-20 מיליון בהרשאה לפיתוח

לבנייה למגורים בשכונות חיילים משוחררים ביישובי דרוזים.

תסביר לי מה זה דהוף. אני רוצה הסבר לעניין הזה. רוצים להראות להם עוד

לפני הבחירות שאישרו להם?

ני רז;

מעבר למה שכתוב פה אני לא יכול לתת לך הסבר. אם יגיע נציג משרד השיכון,

הוא יוכל לתת הסבר.

בסדר. אנחנו עוברים לפנייה מספר 130.

ני רז;

אלו שינויים פנימיים בתקציב ההרשאה להתחייב במשרד המשטרה המיועדים

לפרוייקטים בתחום המיחשוב והבינוי.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 130 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 136.

ש' מרדכי;

מבוקשת פה תוספת תקציב הרשאה (העברה מהרזרבה הכללית} בסך 436 מיליון ש"ח

פלוס העברות פנימיות מהתקציב של מרכז ההשקעות לאישור של פרוייקט מגנזיום ים

המלח, מיזם משותף עם חברת פולקסווגן.

די תיכון;

אני אגיד לך מה לדעתי קורה, ותגיד לי אם זה כך. יש חגיגת הנחת אבן פינה

לקראת הבחירות בעניין המגנזיום. נכון? מביאים את אנשי פולקסווגן ומפחדים שהם

יגידו שהם לא קיבלו את המענק, אז מעבירים פה כסף.

ש' מרדכי;

זה רק תקציב הרשאה, את המענקים עוד לא אישרו.

אז מה בוער שעושים את זה לפני החגיגה? מה אתה צריך את זה? מה זה מעלה ומה

זה מוריד?

ראשית, התוכנית נדונה במרכז ההשקעות ובסך-הכל אושרה.

די תיכון;

בסדר, אבל זו הרשאה להתחייב. אני רוצה להבין מה זה מציק לך.

אני לא יכול להוציא כתב אישור לפני שיש לי הרשאה להתחייב.

די תיכון;

אתה לא יכול להוציא כתב אישור על מה שיהיה בעוד שלוש שנים?

ש י מרדכי;

גם בעוד חודש. אני לא יכול להוציא כתב אישור בלי שיש לי הרשאה להתחייב.

די תיכון;

אתה רוצה לומר לי שיש לך בקשות לאישורים שאתה לא מאשר אותן בגלל שאין

הרשאה להתחייב?

ש' מרדכי;

נכון, גם אם ההתחייבות היא לעוד שנה או שלוש שנים.

די תיכון;

אז איך אתה ממיין את -זה? איזו סלקציה אתה עושה?

ש' מרדכי;

ראשית, היום אנחנו מקפידים הרבה יותר על הקריטריונים.

די תיכון;

אבל נניח שמפעל מסויים עומד בקריטריון ומגיע לו ואין לך הרשאה להתחייב,

מה אתה עושה?

ש' מרדכי;

לא אאשר את זה. למשל חברת טאואר מגישה עכשיו בקשה למיליארד דולר, ואמרנו

לה שאין לנו אפשרות לאשר.

והיא עומדת במבחני הכדאיות?

ש' מרדכי;

כרגע היא בבדיקה, אבל ההערכה שלנו שהיא עומדת במבחני הכדאיות.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, הטקס מחר ממילא לא יוסיף ולא יוריד בבחירות שום דבר. יחד עם

זה באים הנה אנשים ואי אפשר להגיד להם שזה לא אושר. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 136 אושרה. אני רוצה לשאול - מה היחס בין התקציב להרשאה

להתחייב. לפי מה בונים את זה?

לפי סוג הפעולה.

ממה נגזרת ההרשאה להתחייב? זה אחוז מהתקציב?

ס י אלהנני;

לא. מותר להתחייב רק בתקציבי פיתוה, לא בתקציף שוטף. תקציב ההרשאה

להתהייב הוא לפי תוכנית הפעולה.

יש לזה תקרה?

לא, כי אתם מאשרים את זה כמו שאתם מאשרים תקציב.

יש רזרבה, זה בא מן הרזרבה. אי אפשר לעבור את התקרה.

סמדר אלהנני, אתה מבינה מה המצב הזה יוצר במרכז ההשקעות? שמתחיל להיות

שוק שהור של אישורים על כל התופעות השליליות. אתה הולך לפוליטרוק המפלגתי שלך

כדי שהוא ידבר עם השר כדי שידבר עם שמואל מרדכי שיציב את הבקשה בראש הרשימה

ואז ייצרו לה הרשאה להתחייב. את מבינה מה התכוונתי כשאמרתי שיש אבן פינה למפעל

המגנזיום והם רוצים לאשר את זה לפני כן? זה מה שיוצר כל התיקצוב הזה.

נכון. יש פסול מהותי בשיטה שבה אישרו את אינטל ויש פסול מהותי בכל הדבר

הזה כי אתה לא מתייחס להרשאה להתחייב בדיוני התקציב כמו שאתה מתייחס לגודל

התקציב, ובעצם מה שאתה קובע בהרשאה להתחייב - אתה סוגר את התקציבים של המש

השנים הבאות. היית צריך לראות כשמציגים לך את תקציב השנה הזאת מה כבר סגור

לגבי כל התקציבים עד שנת 2000.

אתה מבין שבמרכז ההשקעות נושא ההרשאה להתהייב יוצר לחץ על הפקידים שמוליד

מי נהל לא תקין.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 107.

מדובר פה על שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים כדי להקצות סך של 2.5

מיליון ש"ח לקידום מיחשוב לשכות המקרקעין לקראת רישום של יחידות דיור בשיכונים

ציבוריים.

מה זה שיכון ציבורי? אלו שכונות שהוקמו על-ידי הממשלה וכדי להקל ברישומן

בטאבו הן מוכרזות כשיכונים ציבוריים ואז הליך הרישום שלהן מקוצר ביותר.

מי בעד אישור הפני יה?



הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 107 אושרה. עכשיו, כשאריאל לוין נמצא כאן, אנחנו חוזרים לבקשה

מספר 70027 לגבי שכונות חיילים משוחררים ביישובי דרוזים,

מה זה 20 מיליון שקל לדרוזים "פונקט" היום בהרשאה להתחייב? למה זה דחוף

ולא יכול לחכות עד לאחר הבחירות? כדי שמישהו ילך ויגיד: 'השגתי לכם עוד הרשאה

להתחייב'?

זה בפירוש לא כך. למעשה התוכנית של הדרוזים סוכמה בצוות משותף שמרכז אותו

משרד האוצר ושותפים בו המשרדים שיכון, פנים ובריאות. הצוות הבין-משרדי הזה -

שכפי שאמרתי משותף למשרדים בריאות, שיכון, פנים ואוצר - קבע תוכנית תלת-שנתית

לדרוזים שעוסקת בנושאי מוסדות ציבור, תשתיות ותשתיות לשכונות חיילים משוחררים.

המרכיב של התשתיות לחיילים משוחררים היה חסר והבקשה הזו היא השלמה של תשתיות

לבנייה עבור חיילים משוחררים. ובכן, זו ההשלמה של התוכנית לדרוזים כאשר כל

המרכיבים האחרים כבר נמצאים בתקציב.

באלו כפרים מדובר?

בכל כפרי הדרוזים.

מה אתה עושה בכפר מעורב?

יש תקציב מיוחד שניתן השנה פעם ראשונה לחיילים משוחררים. המגרשים הם

לחיילים משוחררים בלבד, רק מי ששירת בצה"ל.

איך אתה מסביר את זה לערבים?

אלו הכללים, זו ההקצאה של המגרשים.

חה"כ תיכון, קיבלת הסבר מניח את הדעת?

כן.

בקשה מספר 70027 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 133.

אני חושב שאגף התקציבים ביקש לדחות את זה

כן, את זה ביקשו לדחות.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 108.

זה שינוי במשרד התחבורה הכולל מספר דברים - א) העברה של 207 אלף ש"ח ו-6

חודשי עבודה מתקציב מבקר המשרד ותקציב הסקרים והמחקרים לתקציב התפעול באגף

מבקר המשרד, אגף תכנון וכלכלה, אגף הרכב ושירות המטאורולוגי.

לסעיף גי אני מתנגד.

סעיף גי זו הגדלת תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה של המי נהל לבטיחות בדרכים

ושל אגף הרכב בהשתתפות הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים.

ראיתם את דו"ח מבקרת המדינה בנושא הזה? זו הרי גולת הכותרת בדו"ח, ראית

מה היא עשתה מזה?

זה לא הגוף הזה. יש המועצה הלאומית-

תאמין לי שזה הגוף הזה. זה ה-4.6% שאומרת מבקרת המדינה-

עם מי אתה רוצה את הדיון על סעיף גי?

עם שר התחבורה. המבקרת אומרת שהוא מחלק כספים שלא על פי המלצות היועצים

המקצועיים שלו שהם גם כן חברי מפלגת העבודה. היא מביאה טבלאות ומוכיחה זאת.

אנחנו מאשרים את פנייה מספר 108 להוציא סעיף גי. אנחנו עוברים לפנייה

מספר 112.

פה מבוקשת תוספת בסך 2 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב ההוצאה של משרד

התעשייה והמסחר כדי לאפשר את הפעילות השוטפת של המשרד - ניהול איכות כוללת - -

זה מערך הסברה ויחסי ציבור.



ני רז;

יש פה עשרות סעיפים וביניהם גם הסעיף הזה.

זה הסעיף הגדול.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, אתה רוצה הסבר יותר מפורט?

תאשר את זה.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 112 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 113.

אני תומך, נותנים פה לעידוד עסקים קטנים, לחונכות. אבל לוקחים פה ממחקר

ופיתוח. ראית איך קודם נתנו למחקר ופיתוח (בבקשה 38014) ועכשיו אנחנו לוקחים

את מה שנתנו?

נ י רז;

את זה מעבירים מהרזרבה למטה קידום עסקים, שזה לקידום פרסום ויחסי ציבור

והסברה בחו"ל.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אי ן

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 113 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 114.

זו הגדלת השתתפות המדינה בחברה לפעילות תרבות וכלכלה בסך 1.2 מיליון ש"ח.

למה מגדילים להם את ההשתתפות?

זה שינוי פנימי.

לא כתוב מניין לוקחים.

ני רז;

יש להם רזרבה מיועדת ומנצלים אותה בסעיף הוצאות שונות.

הי ו"ר ג' גל;

פנייה מספר 114 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 118.

הממשלה החליטה על הקמת החברה הממשלתית במטרה להחליף את מינהלת מטרופולין

תל-אביב וזה התקציב הראשוני לפעולות החברה.

די תיכון;

תאשר את זה.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 118 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 119.

נ י רז;

אלו שינויים פנימיים במע"ץ. מעבירים תקציבים בהתאם להתקדמות העבודות בין

הפרו י יקטים.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 119 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 120.

נ' רז;

זה שינוי פנימי בתקציב משרד הפנים שנועד להסדיר מימון שפר דירה של לשכות

מינהל האוכלוסין.

די תיכון;

תאשר את זה.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 120 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 121. אני רואה שמדובר פה במימון החזקת מרכיבי

ביטחון. אנחנו מאשרים את פנייה מספר 121.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 122 - השתתפות מתקציב הפיתוח של משרד התחבורה

בתקציב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עבור ביצוע סקר הרגלי נסיעה. פנייה מספר 122

אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 123 - החזר דמי הפקדה ליצואנים אשר השתתפו

בתוכנית ביטוח השער. אני מבין שאלו יתרות מהתחשבנות קודמת. פנייה מספר 123

אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 124 - הגדלת ההוצאה המותנית בתקציב הפיתוח של

משרד התחבורה בסך כ-27 מיליון שייח מהקרן למלחמה בתאונות דרכים. הגדלת ההרשאה

להתחייב בתקציב חפיתוח של משרד התחבורה בסכום של כ-13 מיליון ש"ח מול התחייבות

הקרן למלחמה בתאונות דרכים ועל מנת לאפשר ביצוע סקר הרגלי נסיעה. חהייכ תיכון,

מה אתה אומר על זה?

די תיכון;

זה קשור לאותו סעיף גי של פנייה 108.

את זה דווקא הייתי משתדל להעביר, כי זה לתקציב ביצוע של מתקני תשתית, מה

שהיה קודם פעולות הסברה בהתאם לתוכניות הקרן.

מה זה הקרן למלחמה בתאונות דרכים? זה אבנ"ר,

אבנ"ר מממנת את כל הנושא הזה.

בסדר, אבל נמאס לנו. אנחנו רוצים להבין-

יהיה דיון על אבנייר בנפרד.

אבל יש פה עוד סעיף - נושא סקר הרגלי נסיעה. זו העברה משולבת - משתתפים

בזה מעייץ, משרד התחבורה. זה הצד השני של הבקשה.

זה מה שהיה בפנייה מספר 122.

אז נעכב את הסכום הראשון בפנייה 124 - את ה-27 מיליוני ש"ח ונאשר את

הסכום השני - ה-13 מיליון שייח.

למעשה צריך לאשר פה רק את ה-6.5 מיליון שייה עבור סקר הרגלי נסיעה.

אבל בדף המחשב אי אפשר להפריד את הסכום.

אז כפי שאמרתי, נאשר את ה-13 מיליון שקל ואת ה-27 מיליון לא אישרנו.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 131.

ההעברה הזו נועדה לאפשר את הקמתה של קרן משותפת למדע בין ישראל לסין,

בהתאם להסכם שנחתם בין שתי המדינות.

נאשר את זה.

פנייה מספר 131 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 140. עדי שינה, תסביר

בבקשה.



עי שינה;

בין התאריכים 26/5 ל-28/5 ייערך כנס בשם אנרגיה 96' בחיפה. מתוכו מממן

משרד האנרגיה 100 אלף דולר וחברות מסיוריות מממנות 162 אלף דולר. אנחנו מבקשים

לפתוח סעיף של הוצאה מותנית בהכנסה בסכום -זה.

במה זה מותנה?

ההכנסה היא מהחברות המסחריות שמשתתפות במימון של הכנס.

ואתם מארגנים את הכנס? למה זה הולך לקופה שלכם?

כי המימון הוא של הכנס שמאורגן על-ידי משרד האנרגיה. החברות המסחריות

מממנות חלק מהעלות. הבקשה כאן היא לפתיחת סעיף של הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר

ההכנסה היא מהחברות המסחריות,

אני נגד מפני שהכסף הזה לא יחזור לעולם לקופת המדינה.

זה מותנה. זו הוצאה מותנית בהכנסה.

מה זה מותנה? קודם יעבירו את הכסף ואחר כך הוא יחזור או לא יחזור.

לא, קודם צריכה להיות הכנסה. אי אפשר להוציא את זה אם אין הכנסה.

אני נגד.

אתה רוצה הסבר של המנכ"ל?

כן.

אנחנו נקיים דיון נוסף בפנייה הזאת - אני מציע שהמנכ"ל יבוא לישיבה מחר

כי אני לא יודע מתי תהיה הישיבה הבאה. מחר ב-8:30 ישיבה לגבי מכירת מניית בנק

המזרחי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.