פרוטוקול מס' 644

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ג באייר התשנ"ו (2 במאי 1996). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - הי ו "ר

א' פ ו רז

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ: ר' אלול

א' גולדשמידט

ר' נחמן

נושאים 4-1 : א' זייף - יו"ר המועצה להסדר הימורים בספורט

ע' אלדר - יו"ר השלטון המקומי

של סווירי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט

ש' סלבין - מנכ"ל מפעל הפיס

א' הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

י' אלון - יועמ"ש, מפעל הפיס

י' קלי - מומחה חקלאות

צ' ורשבייק - המועצה להסדר ההימורים בספורט

ח' קמחי - המועצה להסדר ההימורים בספורט

ר' ארזי - ההתאחדות הלאומית לספורט הרכיבה

ג' ' קלאי

נ ו שא 5: שר הא ו צר א' ש ו חט

ראש עירית נהריה ז' סבג

ד' לוי - נציב מס הכנסה

מ' הרץ - י ו "ר א י ג ו ד התעשיה הקיבוצית

א' ולנסי - יו"ר המועצה האזורית גליל עליון

ד' קליין - יו"ר המועצה למפעלים קטנים ובינוניים

א' בר-און - משרד הא ו צר

א' ברזילי - משרד הא ו צר

י' רכלבסקי - משרד האוצר

י' אברמוביץ - מנהל המחלקה לכלכלה תעשיה ועסקים,

התאחדות התעשיינים

י' שביט - ראש המועצה האוזרית מטה אשר

ד' קיראון - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת



מזכיר הוועדה; א' קרשנר

א' ש נ י י דר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

ח' צ נ ע נ י

סדר-היום; 1) תקנות להסדר ההימורים בספורט (הימורים על מירוצי

סוסים) .

2) תקנות המכס (תיקון), התשנ"ו-1996

3) תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ו-1996.

4) צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ו-1996.

5) המצב הכלכלי בצפון הארץ.



תקנות להסדר ההימורים בספורט

(הימורים על מירוצי סוסים)

הי ו "ר ג' גל)

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הימורים על מירוצי סוסים

ותקנות שאושרו ע"י שר החינוך, שר האוצר ויושב-ראש המועצה להימורים

בספורט. אנו נשמע את פרטי הבקשה מפי אריה זייף. אנו נשמע גם את

המשלחות המכובדות, שבאו להשמיע את דברך . כדי שלא תהיה אי הבנה,

ברצוני לומר שלי אין עמדה מראש, ואקבע את עמדתי על פי מה שאשמע כאן.

צריך שיהיה ברור, שאם הדיון הזה יהיה דומה כמה שהיה, אזי הסדר הטוב

של ועדת הכספים בישיבותיה האחרונות חשוב כי יותר ממירוצי סוסים. אם

תתחיל פאן התפרעות, התקנות תעבורנה אוטומטית מהישיבה הזו לכנסת הבאה.

על פי חוק, המועצה להסדר הימורים בספורט אחראית על הפעלת

ההימורים בספורט במדינת ישראל. המועצה להסדר הימורים בספורט מביאה

לאישור ועדת הכספים את התקנות לאישור הימורים על מירוצי סוסים.

במסגרת תפקיד המועצה, כאחראית והמפעילה של הימורי ספורט במדינת

ישראל, היא אחראית על ביצוע כל ההימורים החוקיים של הספורט שנערכים

במדינת ישראל. רכיבה על סוסים, מירוצי סוסים ופעילות סוסים הם ספורט,

ולכן המועצה הביאה בפני שר החינוך ושר האוצר את ההמלצה להפעיל בארץ

הימורים על מירוצי סוסים, והשרים חתמו על זה. וזאת, בעקבות, יש

לציין , ההלרה בהפעלת הימורי סוסים ע"י מועצת ההימורים. זה הוכר בשלוש

בשנת 1989 השר דאז מר שמעון פרס מינה ועדה פרלמנטרית

בראשות חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר, שהמליצה על הנהגת מירוצי סוסים

והפקדת ארגון ההימורים בידי המועצה. בינואר 1992 מינה סגן שר החינוך

והתרבות דאז, פנחס גולדשטיין , ועדה בראשות מנהל רשות הספורט במשרד

החינוך והתרבות, וגם היא המליצה על הפעלת מירוצי סוסים, כאשר הגוף

המפעיל יהיה המועצה להסדר הימורים בספורט. ועדה חוץ-פרלמנטרית,

בראשות השופט בדימוס בנימין הכהן, אשר מונתה ע"י שר האוצר דאז וממלא

מק ו ם ראש הממשלה שמע ו ן פרס, חזרה ו המל י צה לי המועצה להסדר הימורים

בספורט היא הגוף המפעיל את ההימורים כחלק מהסמכות שמקנה לה החוק- היא

אחראית על הפעלת הימורים בספורט-

ברצוני לציין, שלמעשה, ענף זה הוא שילוב של תעסוקה ושל ספורט,

ויש בו את מרכיב ההימורים שלמעשה מאפשר להפעיל את הנושא- הוא ענף

פופולרי בעולם וקיים בכל העולם המערבי והמזרחי. בניגוד אולי לסוגים

אחרים של דברים, שבמדינות מסויימות לא קיימים מסיבות תרבותיות או

אפילו יש התנגדות דתית, כמו בחלק מהמדינות המוסלמיות, להפעלת הימורים

אחרים כמו לוטו, טוטו ואחרים, הימורי סוסים כן קיימים במדינות אלה,

כי זה נחשב, בפירוש, שילוב בין ספורט, הימורים ותעסוקה.

אני חייב לצ י י ן , שבארץ קיימים כבר, ברמה כזו או אחרת, מ י ר ו צ י ם.

במעין חרוד ועל יד ישובי הבדואים ברהט מנהלים מירוצי סוסים. אנו אם

לא נמסד זאת, מתחילים לראות את התופעה של הימורים חוץ-מוסדיים שתלך

ותתרחב. בהפעלת מערכת הסוסים ההימור הוא סוף התהליך; בניגוד לכל מיני

דברים אחרים שכדי להפעילם צריך אולי בודק'ה וצריך לעמוד ולגרד, כאן

אנו מדברים על מערך שלם של כאלף סוסים, כשעל כל סוס יש בערך שלושה

מקומות עבודה, כלומר מדובר על כ-3,000 מקומות עבודה. אנשי המקצוע של

איגוד הרכיבה, שנמצאים כאן, והם הירי שהוא מומחה גדול מאד ובנה את

"ספר העדר", יתנו את התשתית המקצועית של הנושא הזה- יש מערכת

וטרינרית. זו מערכת שמחולקת בהתיישבות שחלק ממנה סובל היום ממקורות

פרנסה לא קטנים. הנושאים של האורוות, הטיפול בסוסים, בניית

היפודרומים ו התשת י ת סביב הה י פ ו דרו מ י ם הם דבר מרכז י מאד.



מדינת ישראל החליטה, שהאחריות על הספורט במדינת ישראל היא אך ורק

על מועצת ההימורים - דבר שבהרבה התבטאויות אני אומר שזה קשה. הספורט

במדינת ישראל הולך וגדל, צרכי הספורט במדינת ישראל הולכים וגדלים,

ובניגוד לדברים אחרים, כמו חינוך ובריאות, שנוסף על מקורות חוץ-

ממשלתיים המדינה מתקצבת אותם בסכומי עתק, את הספורט המדינה לא מתקצבת

בניית מיתקנים, החזקה שוטפת של מערכות

הספורט ו שליחת הספורט הישראלי לכל מיני מקומות בעולם. היא בונה את

האולמות, את בריכות השחיה ואת מגרשי הכדורגל ומחזיקה את מערכות

הספורט.

מערך מירוצי סוסים והימורים על מירוצי סוסים - האנגלים מאד

ידועים בנושא, ויש מושג של ambling AND bettingהמושג gambling הוא

כשאתה מהמר על מספר בקזינו, ואין שום גורם נוסף שמתערב. BETTING בא

מהמושג "התערבות" ואומר שיש גורם נוסף: בכדורגל יש קבוצת כדורגל,

בכדורסל יש שחקני כדורסל ובסוסים יש סוס. כלומר, זה לא נטו. צריך

מקדם ידע. יש רוכב, ויש הבנה.

היו"ר ג' גל;

סוס ורוכבו.

סוס ורוכבו. אין לזה כל כך את ההגדרה בעברית,. אך באנגלית זה די

ברור - GAMBLING AND BETTING . ב-BETTINGיש גורם נוסף, שמפעיל את

המערכת, והמערכת מסביב פועלת בהיקפים הדולים.

לכן, אני חושב, שבמדינת ישראל אין שום סיבה שזה לא יהיה בפיקוח

המועצה להסדר הימורים, שהוא פיקוח ממלכתי וציבורי עם כל האחריות

שנמצאת בזה. המועצה להסדר הימורים הוכיחה את עצמה עד היום בטיפול

בנושא הזה, בצורה הציבורית, והרכב המועצה להסדר הימורים, שנקבע ע"י

הכנסת בשנה הזו, מבטיח גם הוא שליטה מוחלטת של הממשלה ושל המדינה

בנושא- חברי-הכנסתת חייבים לדעת, שאנו הגוף כמעט הכי מבוקר במדינה-

מעבר לכל מערכות החוק, נציגי שר האוצר מאגף התקציבים יושבים אצלנו

בדירקטוריון והוא צריך לחתום על תקציבנו ועל מאזנינו, ועל כל שינוי,

ולו גם הקטן ביותר, עלינו לבוא לכאן. נציגי שר החינוך נמצאים במועצה,

ומנהל רשות הספורט, שהוא פקיד במשרד החינוך, והוא יושב-ראש קרן

המיתקנים של המועצה. א נ י א ו מר ז את, כד י להראות לכם את הפן הצ י בו ר י,

שלא קיים בשום מערכת אחרת, לצערי הרב- יש שליטה מוחלטת של המדינה

וועדת הכספים- אם ברצוננו להוסיף חצי שינוי במשחק כלשהו ב"טוטו-

תיקו", עלינו לבוא לכנסת. יש בזה פלוסים ומינוסים. הפלוסים הם, שאתה

מפוקח ומבוקר בצורה ציבורית מלאה בשליטה מלאה, וזה דבר טוב

לדירקטורים. הדירקטוריון בנוי משליש חברי ממשלה, שליש נציגי הספורט

ושליש נציגי ציבור. המינוס הוא, שזה מגביל אותך בפעילות, פוגע בך

בהכנסות ונותן יתרונות למתחריך בשוק, כי עליך להתמודד כאן עם כל דבר

ולהסבירו כמעט ל-120 איש. זה הבדל גדול מאד.

אני חושב, שאחת הסיבות לכך שהשרים חתמו היא, שהם יודעים מה

הפיקוח והאחריות של המועצה- אני חושב, שהם ועדת הכספים, לאור נסיונה

עם מועצת ההימורים ולאור הפיקוח שיש לה על המועצה, צריכה לאפשר לנו

להכנס למהלך הזה, כדי שיהיה יותר כסף לספורט במדינת ישראל. רק המועצה

פעילה ומפעילה את הספורט, לצערנו, וספורט במדינת ישראל הוא דבר חשוב

מאד" אני יכול לומר לכם, שמי שמודד את הספורט רק בכמה מקבל שחקן X או

שחקן Y, עושה טעות. צריך למדוד את הספורט - וזו תרומה עקיפה של

המועצה - בעשרות ומאות אלפי בני נוער שמתאמנים באגודות הספורט,

שמתקיימות מהטוטו ומהמיתקנים, ואז אולי, אם נמשיך ויהיה לנו יותר כסף

לספורט, נצטרך פחות מקומות לגמילה מסמים וכדו'- כדאי להשקיע את הכסף

בספורט, ואז אולי נצטרך להשקיע פחות במקומות גמילה מסמים. לכן, אני

חושב, שוועדת הכספים צריכה לתת את האפשרות לענף הזה, שהוא ענף

תעשייתי, להתפתח ולהתרחב. אין שום סיבה שלא נעשה זאת. אם לא נעשה



זאת, יצמח שוק ההימורים הצדדי, שכבר מתפתח; רק בזכות האפשרות שהמועצה

תפעיל זאת. בפיקוח של ועדת הכספים, הנושא הזה יוכל להיות טוב ולהיות

מופעל לטובת הספורט במדינת ישראל.

אני רואה כאן חברים,. שבאו ודאי לתת ביטוי לזויות שונות של הנושא.

אתן להציג את הזויות השונות, סדי שהדברים יהיו י ותר מחודדים. תחילה,

נשמע את עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

ע' אלדר;

א ני מציע , ששמואל סלבין י דבר ק ו דם.

האולם גדול, וא ני צר ו ד . א ו מר של ו ש הער ו ת - אחת רחבה ו שת י י ם קצר ו ת

יותר. ברצוני לדבר על שוק ההימורים בארץ בכלל. אינני יודע מה קורה

ב"טוטו", אך כפי הפירסומים סך כל ההכנסות משוק ההימורים החוקי באר\

זה 2.1 מיליארדי ש"ח, מתוכם הכנסות המועצה להימורים, פחות או יותר,

הן 460 מליון ש"ח. מפעל הפיס, בשנה שעברה, הגיע להכנסות של 1.6

מיליארדי ש"ח. בין 50% ל-55% הולכים לפרסים, בערך 20% הולכים

למוכרים, לסוכנים, למפיצים, לפירסום וכו' ובין .25% ל-30% חוזרים

למטרות ציבוריות" מפעל הפיס, בהסכם רב-שנתי עם משרד האוצר, מעביר כל

שנה בין 400 כ-600 מליון ש"ח למטרות חינוך, בריאות ורווחה. בשלוש

השנים האחרונות מדובר על 400 כיתות לימוד כל שנה, שזה בערך 170-160

מליון ש"ח, ועכשיו אנו נכנסים ל"אשכולות הפיס" שזה בערך משהו בין 300

ל-400 מליון ש"ח. כל שנה אנו מעבירים כ-600-500 מליון ש"ח למטרות

חינוך, בריאות ורווחה. - זו סקירה כללית על הקורה בשוק ההימורים

הרשמ י בארץ.

האם יש לכם חתך מי המהמרים בפיס? אולי זה מס שמוטל על העניים.

קודם, ברצוני לסיים את התזה שלי, ואני חוזר אלינו ולמה אני פה.

בשנים 1992 -1994 עשינו מחקרים לגבי השאלה איך ישפיעו מירוצי הסוסים

על הכנסות הפיס, לוטו, חישגד וכו'. אינני רוצה להיאחז בזה כבקרנות

המזבח, אך כפי כל המחקרים שעשינו יש סיכוי שבין 40% ל-50% ממהמרי

הלוטו והחישגד ישתתפו גם בנושא מירוצי סוסים. אם אני מסתכל עח ההיבט

של החינוך, הרווחה והבריאות, יש סיכוי סביר שהכנסות מפעל הפיס בגדול

תיפגענה, וחלק מהכסף שמגיע לחינוך, לבריאות ולרווחה יקטן בצורה

דרמט י ת -

מפעל הפיס לוקח על עצמו התחייבויות רב-שנתיות. אם התחייבתי לכך

וכך כיתות לימוד במשך שנה ולכך וכך אשכולות פיס למדע ואמנויות בשיתוף

עם משרד החינוך ועם מכון ויצמן למדעים, הרי שיש לי כבר התחייבויות עד

שנת 1999-1998 שהן תשלום של כחצי מיליארד ש"ח כל שנה לנושא חינוך.

לדעתי, אם הנושא הזה יכנס, מפעל הפיס לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו .

א ני נותן כאן עכשיו סק י רה כללית, כד י ש נ ראה א י פה אנו ע ו מד י ם. הרי

מדינת ישראל נותנת בסך הכלל רישוי להגרלות או להימורים ספורט: אחד

למפעל הפיס ואחד למועצה להימורים. למעשה, לפי ההחלטה כאן, אפשר בהינף

החלטה לעשות SHIFT I NG מהפניית משאבים לחינוך, לרווחה ולבריאות,

ולהעביר את זה לספורט. אני רוצה, שיידעו על מה מדובר כאן.

אני רואה כאן מכתב, שיושב-ראש המועצה כתב אליך, בו הוא מצטט את

הוועדות שהוקמו. ראיתי, שכתוב, שוועדה בראשות השופט בנימין כהן הוקמה



ע"י ממלא מקום ראש הממשלה שמעון פרס והחליטה מה שהחליטה. אני רק מצטט

מה שכתוב בהחלטה, בקשר למירוץ סוסים - בעמוד 21 הם מדברים על מירוצי

"הנסיון במדינות אחרו מלמד כי דווקא ההימורים הללו, הם היותר

פגיעים למעשי מרמה ולהסתננויות של העולם התחתון". כלומר, ועדת כהן

אומרת, שנושא מירוצי סוסים הוא פתח להסתננות העולם התחתון. הדברים

האלה צריכים להיות ברורים לוועדה. אפשר לקחת מהמסקנות של ועדת כהן רק

את מה שנוח.

לדעתי, במירוצי סוסים, מה שהמועצה מבקשת זה, למעשה, הכנסת קזינו

למדינת ישראל בדלת האהורית. לפי ועדת כהן, מדובר על כך שאפשר להמר רק

במגרש, ולפי איך שהמועצה מדברת ה י א מבקשת לאפשר הימורים בכל מיני

צורות. כלומר, נעשה נקודות הימורים אפילו ברחובות, ואינני יודע אם

נוכל להמר פעם בשבוע, פעם ביום, כל דקה, באלו סכומים מדובר והאם אפשר

בחוץ לארץ ובארץ. יש כאן הרבה שאלות, ואחר כך ארצה שהיועץ המשפטי

שלנו ידבר על זה. בגדול, למעשה, הם מבקשים שיתנו להם לעשות רק מה שהם

רוצים- ועדת הכספים תיתן להם היתר כללי, ואת הפרטים הם יכניסו. למשל,

במפעל הפיס, כל הגרלה קטנה אני מעביר דרך ילקוט הפירסומים ואני כותב

בפירוש ובצורה מדוייקת ומסודרת מה סיכוי הזכיה, בכמה כסף מדובר, אלו

הימורים אלו והאם זה יהיה פעם ביום, פעם בשבוע או פעם בחודש. כאן,

אדם יוכל להמר בכל קרן רחוב ומתי שהוא רוצה- למעשה, זו הכנסת קזינו

כמדינת ישראל בדלת האח ו ר י ת בלי פיקוח בכלל.

יש כאן ויכוח האם זה ספורט. ברור, שיש כאן סוס ורוכבו. השאלה היא

האם זה במסגרת הימורי ספורט או הגרלות, ואינני רוצה להכנס כזה ולדון

בזה מפני שזו שאלה חצי פילוסופית- ישנם הם סמה טעמים שנובעים מנושא

של צער בעלי חיים, והם בזה אינני רוצה לדון.

כדי שהדיון או ההערות שלכם יתרמו לנו, לחברי-הכנסת, ברצוני לומר

את ההערות הבאות. אנו, לחברי-כנסת, ודאי נשאל את עצמנו כשאלה ראשונה

האם יש מקום למ י ר ו צ י סוסים בישראל. זו תה י ה שאלה, שכל אחד יצטרך

להשיב לעצמו, לפני שתהיה הכרעה- כמובן, שכדי לקבל החלטה בענין זה,כל

אחד מאיתנו ישאל האם במירוצי הסוסים יש תרומה למשק והאם יש פה נזק

לחברה או תרומה לחברה. אלה שאלות, שראוי היה שתתיחס ואליהן, כי זה

ודאי ישפיע על כל אחד מאיתנו. לאחר מכן , אם כל אחד יגיע למסקנה שאין

מקום לזה, נופלות כל שאר השאלות- אם ההחלטה תחיה שכן יש מקום לזה,

ודאי תישאל השאלה האם בסך הכל מרויחים או מפסידים ואז גם תישאל השאלה

איפה זה צריך להיות ומי צריך לעסוק בענין זה- למעשה, זהו הסדר הלוגי

של דרך קבלת ההחלטה שלנו. אם תוכלו להאיר את עינינו בענין, ודאי

תתרמו להחלטה שלנו.

אני עו"ד ספי אלון ממפעל הפיס. בהמשך למה שאמר קודם מנכ"ל מפעל

הפיס, הייתי רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לבעיית מסגרת הדיון, כפי

שאני חושב שמבחינה משפטית יש לתת עליה את הדעת- הוועדה יושבת כרגע

לגבי בקשה שהוגשה לה לפי סעיף 8 בחוק הסדר ההימורים. אותו סעיף אומר,

שההימורים שתארהן המועצה ייערכו לפי תכנית שקבעה המועצה בתקנות

באישור השרים ובאישור ועדת הכספים, דהיינו המועצה אמורה להביא בפניכם

תכנית להימורים. נראה לי, שזה שורש הבעיה של הדיון עכשיו.

יושב-הראש, אני מבקש לומר רק הערה אחת. אני לא מתפרץ.

לא אתן לך. אינני מבין את הדבר הזה.



תשיב בסוף.

אינני מבין מה קרה. לו הייתי בא מטעם מפעל הפיס, לא הייתי נכנס

עם העניו- המשפטי, אך זהו עניינם. הבעיה שלנו היא, קודם כל, בעיה

ערכית לגבי האם אנו רוצים זאת. אבל, תעשו מה שאתם רוצים.

ברצוני להסביר מדוע זו לא בעיה כזו.

אל תעיר להערה שלי . תעשו מה שאתם רוצים. נצלו את רבע השעה שיש

ככם איך שאתם רוצים.

הד י ו ן , שא ו ת ו ב י קש ו מכם, הוא דיון בהצעה א ו בתכ נ י ת שא י אפשר

לעשות בשלב זה, דוקא בגלל הערת יושב-הראש שהנושאים המרכזיים הם

מוסריים" חברתיים, ערכיים וכלכליים, ואי אפשר לדון בהם. למשל, התכנית

הזו באה ואומרת, שהמועצה תוכל לעשות הימורים בארץ ובחוץ-לארץ כפי

שייראה בעיניה- התכנית הזו לא מתיחסת כלל לשאלה איפה הם נערכים-

מה המשמעות אם זה בארץ או בחוץ-לארץ?

המשמעות - למשל, לפי מה שהמועצה מציעה כאן, וזו שאלה סופר-

חברתית, כלכלית ומוסרית, האם המועצה תוכל לפתוח את מועדוני ההימורים

בכל עיר ו ע י י רה בישראל, כך שיישבו בלילה מול טלויזיה LINE-ON ,

מחוברים למסלולים בלאס-וגאס ובניצה, ו לערוך על זה הימורים? אם הוועדה

מאשרת את התכנית כפי שהיא בפניכם כרגע, אין שום מניעה לכך, כי נתתם

למועצה קרט-בלנש שאומר; "אתם י כולים לעשות הימורי סוסים בארץ ובחו"ל,

ואין שום מגבלה. המועצה, אחר כך, לפ י שיקול דעתה, תחליט איך לעש ו ת

זאתי'. ברצוני להפנותכם למה שכותב מר זייף, במכתב הפניה שלו אליך, שם

הוא אומר דברים מפורשים.

יש לנו פיקוח על המועצה להסדר הימורים יותר מאשר על מפעל הפיס-

מר אלון , ראשית, אינך עונה על שאלות, ואני אעזור לך.

" חבר י ם יקרים, הנוסח, כפי שמופיע

כאן , מאפשר מירוצים שנעשים הם בחוץ-לארץ והם כאלה שנעשים בארץ--

ו זאת, 24 שעות ביממה, בכל מקום ובכל צורה.

-אני אומר לכם, שזה לא טוב". - אני אפילו רשמתי זאת.

ברצוני להוסיף קצת למה שאמר קודם מנכ"ל מפעל הפיס. הוועדה,



בראש ו ת השופט כהן , שלא כפ י שה ו צג בפניכם , בפ י ר ו ש, לא ממליצה ולא

היה ולא תהיה ברירה, ולמרות שמירוצי

סוסים הם דבר רע וזה דבר שנובע מנסיון העולם- - -

אם יש לכם העתק של ההחלטה שלו, אני מבקש שתעבירו לנו אותו.

אומרת ועדת השופט כהן: אם כבר ועדת הפיקוח, שהוא ממליץ שתוקם

להרשות הימורים, תתיר הימורי סוסים בישראל, זה רק בהיפודרומים סגורים

בישראל ולגבי מירוצים שנערכים באותו היפודרום סגור ע" י מי שנמצא בשטח

המירוץ. ההצעה שלפניכם - ואני מפנה לעמודים 21 ו-22 בדו"ח ועדת השופט

הכהן - מאפשרת מירוצים 24 שעות ביממה בטלויזיה, בטלפון, במועדונים,

בארץ, בעולם בכל מקום ובכל מירוץ, בלי שאתם נותנים דעתכם על זה ואתם

סומכים על המועצה שמכאן והלאה היא זו שתקבע מה טוב ומה לא טוב. אני

חושב, ולא כמי שמדקדק בנוסח, שהמטרה, שהחוק כל כך דרש את הפיקוח על

ההימורים ו את הסדרת ההימורים בתקנות שאתם צריכים לאשרן , ד ו רשת

שהמינימום יהיה שהתקנות, שאתם עומדים לאשר, תהיינה תקנות שתקבענה

היכן ההימורים, מתי ההימורים ולמי מותר להשתתף בהימורים. האם לילדים

מותר להמר? האם למישהו אחר מותר להמר? כמה פעמים בשבוע? כמה פעמים

ביום? האם זה לגבי הימור נתון או לא נתון? עם כל הכבוד, לדעתי,

מבקשים מכם לאשר תקנות, כשלא מתיחסים לכל המטריה אותה החוק הפקיד

אתכם לבחון בטרם תאשרו תקנות כאלה שבעצם הן לא תקנות אופרטיביות כלל.

הן קרט-בלנש - כרטיס פתוח למועצה לעשות לכל שיישר בעיניה בעתיד.

לדעתי, זה לא עומד במבחן שקובע חוק הסדר הימורים בספורט לגבי תקנות

שהם צריכים להגיש לכם. זה לא מסוג התקנות, שמותר על-פי דין לאשר ועל-

פי המבחן הציבורי -

קצת לא נוה כי, כי פעם ישבתי בתפקיד של אריה ויצגתי אינטרסים- - -

עדי אלדר, אני בטוח ביושר האינטלקטואלי שלך. אין לך שום קשר עם

הפיס, ואין לך שום קשר, לצורך הענין, עם הכספים היעודיים. כראש רשות,

כראש עיר, שהיא יפה מאד, האם יש מקום לענף זה של מירוצי סוסים?

לדעתי, לא. היום, אני מייצג את הרשויות המקומיות בארץ- מפעל הפיס

מהווה עבורנו צינור חשוב מאד, וגם עבור הממשלה, לנושאים שאנו לא

מתוקצבים בהם ע"י ממשלת ישראל. אני יכול לומר זאת על סמך העבר

מאולמות ספורט שהפיס בנה והיום ממרכזי מדעים ואמנויות, כפי שרוצים

לעשות ,ומרפאות לבריא ו ת המשפחה והשן ומועדוני קשישים שהפיס בונה

אצלנו. למעשה, הייתי אומר שזה הצינור העיקרי היום של מוסדות חינוך,

תרבות וקהילה, שיש לנו בארץ. אם תהיה פגיעה בהכנסות הפיס, א י נ נ י רו אה

את המדינה נכנסת במקום מפעל הפיס, מבחינת הרשויות המקומיות- כשאני

אומר "רשויות מקומיות", זה אומר שזה לטובת כל האזרחים במדינה. אומר

את האמת, שיש לנו חשש בענין הזה, שהימורים נוספים, שיהיו במדינה,

בהחלט, יפגעו בהכנסות הפיס, שלא תלכנה לרשויות המקומיות.

אם היינו באים ואומרים, שלגבי הסך הכל מה שמפעל הפיס התחייב

לרשויות, בא ו פן ת יאורט י, נדאג שהסכום לא יקטן , ובמידה והענף זה יגדל

במקום אחר, נדאג שחלק מהכספים ילך לכסות את מה שיירד ממפעל הפיס, מה

תהיה אז עמדת הרשויות?



ע' אלדר;

היא תהיה פתוחה. אתה יכול אחר כך לשאול את דעתי בנושא. היום,

כמייצג את הרשויות לא בנושא הערכי של ההימורים עכשיו אלא בנושא

הכספ י , עמדת י היתה א ו בייקטיבית , כלומר אני הייתי א ומר:אם יש לנו

כיסוי אחר, שיבוא ויבנה, לא הייתי- - -

לא היית מתנגד.

אם כך.. אני כלל לא מבין מה אתה אומר.

אני מבקש להגיב.

האם אתה מוכרח להגי ב מיד?! האם יש משהו שמחייב אותך להגיב מיד?!

אמר ו כאן דבר י ם מרכ ז י י ם.

האם אינך יכול לרשום לך זאת?! אריה זייף, אינני מוכן לזה. אני

עומד על כך, שהפעם לא אפסיק את הדיון. הפעם, אוציא חלק מהחברים"

אנ י מבקש ממך. אינני מתפרץ.

לא. רשום לך את ההערות שלך. חבר-הכנסת תיכון יוכל לשאול שאלה אחת.

אינני מבין את הטיעון של שני הדוברים האחרונים מצד מפעל הפיס-

הרגשתי היא, שלמעשה, מה שאתם אומרים הוא שאתם בעד הימורי סוסים ובלבד

"שזה יהיה בביתנו".

לא אמרנ ו זאת.

לא אמרתי את זה.

זה מה שניתן להבין מדבריכם- עליכם להגיד לנו האם אתם נגד או בעד,

וזה לא חשוב באיזו אכסניה זה יימצא. האם המצב הוא שאם זה יימצא אצלכם

אתם בעד, ואם זה יימצא באכסניה אחרת - אתם נגד, ו בלבד שההכנסות לא

תרדנה? הרי ההכנסות עולות מהימורים- אילו הלכנו לשיטתכם, לא היו טוטו

או פיס- ההכנסות עלו והרקיע ו שחקים בשנים האחרונות בשני הגופים.

אעזור לך להבין. אחרת, לא נצא מזה. עדי אלדר אמר, בצורה ברורה:

"מבחינתי, לא אתנגד למירוצי סוסים- יש לי בעיה עם ההכנסות".

בהתחלה הוא אמר שהוא נגד.

לא. עדי אלדר אמר דברים ברורים: "אני, כראש מרכז השלטון המקומי,

מודיע שיש לי בעיה עם ההכנסות לחינוך ברשויות. אם הבעיה הזו

נפתרת...".

90% הולך לחינוך.

הוא אדיש. אני אפ ילו שמעתי מלה, שזה היה נראה בעיניו אולי אפילו

נחמד-

עתה, נשמע את רון ארזי, מזכ"ל ההתאחדות הלאומית לספורט הרכיבה.

לנו היה חשוב לומר, שאם למישהו יש ספק אם יש מקום למירוצים, בראש

ובראשונה, בישראכ, הרי שאין ספק בנושא זה. יש בישראל תשתית ויש אנשים

שממשיכים ומגדלים ו שומרים על רצף של גידול ופיתוח סוסים למירוצים.

חלק הוזכר כבר קודם. הסוסים באים לידי ביטוי במירוצים כלשהם חוץ-

מוסדיים, כך היתה ההגדרה, אולי אף עם הימורים חוץ-חוקיים, ואת זה

צריך למנוע- אבל, יש תשתית ובסיס, וצריך לכנס ולהפעיל.

ברצוני לציין , שישנם עוד היבטים לנושא המירוצים, שלא הוזכרו כאן

לפחות היום. מדובר בתעשיה. מדובר בענף כלכלי, שלו היבטים בתחום

החקלאות, בתחומים של נותנ י השירותים, מכוני המזון, השירותים

המקצועיים, השירותים וטרינריים והמפרזלים. זהו ספורט, שסביבו קיימת

אוכלוסיה רצינית מאד. ברור, שהספורט לא עובד, כי אנשים לא רצים על

ריק. נושא המירוצים שומר על מצב פושר וממתין לאישור על הימורים.

יש כאן אספקטים של יצוא. ישראל היא מדינה, בה 300 ימים בשנה ניתן

להוציא סוס למגרש ולאמנו. יש בירורים, למשל, לגבי יבוא סייחים

לטיפוח, גידול ואימון בישראל והעלאתם לראשונה למירוצים בישראל. על-פי

הישגיהם כאן, נקבע מחירם, וכך הם נמכרים לאנגליה ולגרמניה. חלקם

סוסים מרבייה כאן במקום על-פי "ספר העדר" שמתנהג היטב עד עכשיו. גם

זה כל הזמן נעשה תוך המתנה לאישוה על הימורים. מירוצים מותר היה

לעשות.

כאשר במאי 1995 עלה הרצון בפני המועצה המקומית ג'סר א-זרקא לקיים

מ ירוץ, אכן רשות הספורט הפנתה אותם אל ההתאחד ו ת הלא ו מ י ת לספורט

הרכיבה וסייענו וייעצנו להם. התקיים מירוץ עם 30-70 סוסים לפני פחות

משנה, שהיה מאורגן נכון ומתוקנן נכון להנאת הרוכבים והצופים. אבל,

אלה מירוצים קיקיוניים.

ברצוני לציין את נושא התיירות, ומוכרחים לקחת זאת בחשבון. כאשר

אתה פותח ה י פ ו דרומים, אתה נ ו תן תעסוקה לתיירים המגיעים לארץ ואתה

נותן אפיק נוסף לתיירות; אנו רוצים למלא בתוכן את מגמת הבאים לישראל.

אני באמת לא רוצה להאריך, אלא להדגיש את נושא המירוצים המתנהלים

במדינות נאורות בהחלט תחת פיקוח ממשלתי. הם מנוהלים ע" י גופים כמו

ההתאחדות לרכיבה שהוא הגוף המוכר שמפעיל, ומפעיל הרבה, ואינני נכנס

עכשיו לכל תחומי ספורט הרכיבה שכן מתקיימים: 120-100 תחרויות של

קפ י צ ו ת, דרסאז' ו כו' ופה ושם הם מ ירוץ. לגבי ההימור, לא תיתן ולא

תתיר ממשלה רצינית כמו ממשלת אנגליה, ממשלת גרמניה וממשלות אחרות,



הימורים על מירוצים בהם נעשים מירמה וזיופים- זה נמצא תחת תקנון

אחיד. יש תקנון מקובל אחד שהם נאכף ומקובל בכל מקומות המירוץ בארץ

ומותאם עם התקנונים הבינלאומים, כדי שאפשר יהיה לעשות את ההחלפות

וההימורים. אם יאושר נושא הימורים על מירוצים בחו"ל, דעו לכם שמיד

מחובר לזה נושא של הימורים על מירוצים בישראל.

עד לכאן דברי ההתאחדות לרכיבה, שמחכה, מבחינת ענף ספורט הרכיבה,

כבר מספר שנים, לפריצה בתחום הזה. אנו התארגנו. בפברואר השנה כינסנו

את היזמים ואת בעלי הענין שבשטח, ואלה באמת לא האנשים שיושבים כאן

כרגע. אלה מי שיש להם ענין בהיפודרום זה או בהיפודרום אחר- התחלנו

להפעיל את המערכת המשולבת, כדי שברגע שיהיה את ההימורים והמירוצים

יוכלו לעלות ולפעול ויהיה כבר גוף שיכול להפעיל ולארגן זאת.

מר ארזי, אני מבין, שבענף הרכיבה, ולא ההימורים, יש כבר משהו

בארץ. האם אתה יכול לומר לנו, פחות או יותר, מה הרכב העובדים בענף

הזה או המתפרנסים מהענף הזה ומה השכר שאנשים אלה מביאים הביתה? אם

אתה יכול לומר - תגיד, ואם לא - תאמר שאינך יודע.

זה ספורט חובבני.

יש מדריכים וסייסים.

אני מוכרח לומר, שמי שעוסק היום בספורט הרכיבה לא כל כך מביא

שכר. בדרף כלל, הוא משקיע. בדרך כלל, הוא חייב להתפרנס מעוד דברים

בעוד צורות. לפעמים , זה נושא של הדרכת רכיבה. יש אוכלוסיה רחבה

שעוסקת בזה. יש מדריכים ו מפעילי חוות ובתי-ספר. אני אומר, בכל

הרצינות ובכל האמינות, שאין איזו שהיא שכבת עילית. לגבי העוסקים

בספורט הרכיבה, מדובר כאן על שכר ממוצע לחלוטין פחות או יותר. בדרך

כלל, זה יותר עולה מאשר מכניס.

אני יכול לדבר על הענף הזה מנקודת מבט שאני מכיר אותו, וזאת כענף

חקלאי.

אינני יודע אם אתה היום באותו תפקיד, אך האם היית מנהל המחלקה

לבעלי-חיים במשרד החקלאות?

כן. אציין, בצורה הקצרה ביותר שאני יכול, היות ויש לי את החומר

בכתב, את הזיקה בין הענף לבין החקלאות. זה נמצא במסמך, שהכנתי, בנושא

פיתוח הענף הזה, במשרד החקלאות- נאמר: "מירוץ סוסים הינו חלק בלתי

נפרד מענף גידול הסוגים וקשור ישירות בגידולם. המירוץ הינו ה"יצור"

של ענף הסוסים, כשם שהחלב הוא היצור של ענף הרפת. ללא קיום מירוצים,

אין להניח שהענף ימשיך להתקיים- משרד החקלאות רואה חשיבות בפיתוח

הענף החקלאי של גידול הסוסים ומעודד בעקביות יזמות בתחום מירוצי

הסוסים". נדמה לי, שהמשפט הזה אומר הרבה מאד להבי הזיקה והענין, לפי

שבאים לידי לביטוי במשרד החקלאות- הייתי שמח לענות על שאלות.

האם יש למשרד החקלאות איזו שהיא מדיניות לגבי מה הפוטנציאל של

מירוצי סוסים, לכמה אפשר יהיה להגיע וכמה אנשים זה היה מעסיק? האם יש

לכם יעדים כלשהם בענין הזה?

בתקופת כהונ ת כץ-עוז כסגן שר החקלאות, הוא ביקש להכין מסמך על

"ענף הסוסים בישראל: מצב הענף לקראת עידן המירוצים"

- תסקיר שהוכן על פי הנחיית שר החקלאות מר אברהם כץ-עוז. היתה לזה

המשכיות בזמנו של הפול וועדת יהואש צידון שבדקה ענפים שונים וכו',

ופחות או יותר זה אותו חומר. לא אלאה אתכם הרבה בנתונים כאן, כי זה

עדיין לא היה בתקופה של מירוצים מסודרים, דובר באותה תקופה על

אוכלוסיה של כ-8,400 סוסים למטרות שונות- ניתן באוכלוסיית הסוסים הזו

כבר לאלתר לקיים מירוצים ברמה מתקבלת, כדי שמבחינת רמה מסחרית היא

תוכל להפעיל את עצמה ללא השקעות רבות בתחום הסוסים בענף עצמו, להוציא

כמובן את כל מה שקשור בהיפודרומים וכו' שזה נושא אחר. זה אמור להעסיק

את כל המגדלים. נכון , שלא יהיה ניתן לגדל סוסים ברשויות עירוניות.

אנו יודעים זאת גם היום, וזה כמו כל ענפי בעלי חיים. כולם יהיו

במערכת החקלאית, כי רק שם ניתן להחזיק היום, על פי חוקים, בעלי חיים,

ולעשות את כל הפעילות הזו שקשורה לסוסים.

יושב-הראש, כשמדובר על סוסים, אי אפשר להחזיקם בעיר. תראה מה קורה.

האם מותר להחזיק ביהודה ושומרון?

אינני רוצה להכנס לצד הפוליטי- זה מאד מעניין, שבעזה יש פעילות

כזו כולל מירוצים ויש להם בעיה ארגונית. לנו יש את הפתרון שלה, על

מנת לקיים מערכות כאלה.

אבל אפשר לפתור את הבעיה. יקימו חווה חקלאית, ונגמר הסיפור.

ברצוני לשאול שלוש שאלות, כי אני חייב לצאת,

למי נענה?

יש לי פגישה, אחרי שנה, קבעתי עם מנכ"ל משרד השיכון. כידוע לך,

אנו מוקפאים. יושב-הראש, ביקשתי להציג בדיון הזה את השאלות הבאות:

1. שאלה עקרונית על הימורים - מה ההבדל בין קזינו לבין מירוצי כלבים

או מירוצי סוסים או כל הדברים האחרים שנעשים? מבחינתי, זו השאלה

האם הימורים כן או לא?

2. אם הימורים כן , מדוע שזה לא יהיה לגבי סוסים או כלבים?

3 .כראש רשות מקומית, אני שמח שעדי אלדר היה, כי בדיון הקודם רק

שנינו ישבנו. לנו יש בעיה, שלא מייצגת אותי באופן אישי אלא את

הרשויות המקומיות - ההכנסות שמגיעות מסך הכל מה שמגוייס מהציבור

הן דרך הטוטו והן דרך הפיס. מה השימושים שנעשים באותם הכספים,



המוחזרים למעשה לציבור? האם לא תהיה פגיעה במפעל הפיס? מפעל הפיס

יקר לנו, כי הוא פועל בכל הרשויות בהמון תחומים. אם הקופה

הציבורית עלולה להפסיד מהכסף הזה, כתוצאה מכך שיקום ענף נוסף

שיתחרה על אותם מקורות, אם הדבר הזה כך יקרה, אזי זה מחייב שיקול

דעת לגבי השאלה האם לתמוך בהצעה כזו. אם הדבר איננו כך אלא גם מה

שיש היום וקיומו של ענף נוסף יגביר או יגדיל את העוגה ויאפשר גם

לתגבר ענפים שהיום לא מסוגלים לתגבר אותם באמצעות הספורטוטו, אזי

זהו שיקול אחר להלוטין.

אבל, על זה אנו צריכים להשיב.

לא. אנו צריכים לשמוע מהמומחים.

השאלה הראשונה היא שאלה שלנו. שאלת שאלה נכונה: האם יש מקום

להימורים?

בנוסף, יש את ההיבט של הדתיים, עליו דיברו אתמול - הימורים בשבת

או כל מיני דברים כאלה. זו שאלה שעלתה, וגם אני העליתי אותה.

זה לא יהיה בשבת. אתיחס לכמה דברים שנאמרו כאן וגם למה שנשאל ע"י

חבר-הכנסת רון נחמן. שמעתי את הדברים, שנאמרו ע"י היריבים, מפעל

הפיס, וצר לי, שכן לפחות, במיוחד אם מתבטא גם עורך-דין, היו צריכים

לדבר בתום-לב. אפשר לבוא אלינו ולהגיד, שאנו מגישים תכנית והתכנית לא

ברורה ומאפשרת לנו לעשות א' ו-ב', בידיעה שבסופו של דבר לגבי כל

תקציב וכל פעולה שלנו אנו צריכים לבוא לכאן, והם יכולים לעשות מה שהם

רוצים- אולי כפועל יוצא מהדיון הזה, תיפול החלטה לגבי כל משחק חדש

שהפיס עושה או כל "תכנית רוזנטל" שזה בפירוש כדורגל, או "חישגד". דרך

אגב, בטיעון של ידידי מר סלבין ועורך-הדין נאמר שאפשר לעשות כל יום

קזינו. חישגד אפשר לעשות כל דקה, ולגרד לוקח 20 שניות, שישה ימים

בשבוע 14 שעות ביום ולבזבז את הכסף בלי בעיה. אבל, זה שונה כי זה לא

צריך לבוא לאישור כאן. אולי אם זה היה בא לאישור כאן, לא היו מאשרים.

לאחר מכן, הפיס עשה תכנית "צ'אנס", בלי לבוא לכאן , בלי לקבל אישור של

הוועדה ובלי לקחת בחשבון אולי שהכנסות הטוטו תיפגענה.

זה דרך משרד האוצר.

מר סלבין, יושב-הראש לא נתן לי להפריע לך.

הדיון מעניין - כל אחד טוען מדוע רע אצל השני.

לא. אני חושב, שהייתי נותן לחברי-הכנסת להחליט אם צריך את זה או

לא, ולא הייתי בא לכאן, כאשר אני לא מבוקר ע"י הכנסת, לא מתחשב במה

שאומרת הכנסת ועושה מה שאני רוצה.

אבל, גם אדם כזה יכול לטעון טענה נכונה - לא? אפילו קרימינל יכול

לטעון טענה נכונה.

למפעל הפיס יש מדיניות להשתלט על כל ההימורים במדינת ישראל. דרך

אגב, זו מדיניות. הם קנו בזמנו את מגן דוד אדום, והכניסו אותו לתוכו.

היו סיפורים לגבי הועד למען החייל. אם היו יכולים לחסל את הטוטו , היו

עושים זאת. מפעל הפיס הם לא מתחשב כל כך בטוטו. כפי שאמרתי יש לו

"צ'אנס", שמשחקים אותו ביום חמישי שזה יום הטוטו ובכל יום. אלה לא

הימורי סוסים. זה לא קזינו. "חישגד" זה לא קזינו.

לכן , אני חושב, שהטיעונים אינם בתום-לב. ברור, שאנו נבוא לכאן .

ועדת הכספים יושבת עלינו כל הזמן כמעט בכל דבר. מאחר ואנו באים בנושא

שתמיד יש עליו חילוקי דעות - הימורים - יש חילוקי דעות, למרות שהוא

קיים בכל העולם. הוא קיים והוא יהיה קיים, ואם הוא לא יהיה קיים יהיה

רע מאד, כי ימצאו דרכים אחרות. תמיד כשאתה בא לכאן , יש בעיות. אני

מקווה, שאולי לפועל יוצא מהדיון זה יחליטו שגם מפעל הפיס יבוא לכאן

ויעמוד באותה ביקורת כמונו.

מהנתונים שלנו עולה, שלא תהיה ש ו ם פגיעה במפעל הפ י ס . למפעל הפ י ס

יש פיס, לוטו, חישגד וצ'אנס - ארבעה משחקים, שמשחק י ם בהם לא ו רך כל

השבוע. אני חושב, שאם תהיה פגיעה, אנו נתחייב שנמצא את הפתרון . הרי

שאנו לא נתחזק, ולא שתהיה פגיעה אצלם. הפער בין 1.7

מיליארדי ש"ח, שהם מכניסים, ו-550 מליון ש"ח שיהיו לנו השנה, אם יהיו

לנו מירוצי סוסים, יצטמצם ו ה ו א לא י ב ו א על חשבון. זה מאבק פשו ט כד י

שלא נתפתח, וזה לא ענין של פגיעה. זה ברור גם למקצוענים ביניהם, שלא

תהיה שום פגיעה. אנו גם לא נשחק כל יום. אנו נבוא לכנסת ונודיע כאן,

בוועדה הזו, כמה נשחק. במדינת ישראל אין יכולת של סוסים ויכולת עבודה

לשחק יותר מפעם או מכסימום פעמיים בשבוע, ולא בשבת, ואני אומר זאת

לפרוטוקול. בשבת יש כדורגל וליגה, ואנו לא נעשה גול עצמי. לא נשחק

בשבת, כי זה משחק אחר. זה לא יהיה בשבת, ואני כבר עונה לגופו של

ע נ י ן .

אם כך, מי יבוא להיפודרום? האם זה יהיה ללא נוכחות קהל?

זה יכול להיות ביום שישי.

מה עלות בניית היפודרום ואחזקה שוטפת שלו?

עלות בניית היפודרום ברמה סבירה היא בערך בסדר גודל של 30 מליון

ש"ח. לגבי הטיעונים שנשחק כל יום וכו', אין לנו שום כוונה לפגוע

בעצמנו. יש לנו טוטו, שזה מקור החיים. הכוונה היא לשחק פעם או פעמיים

בשבוע. עם כל הזה, יש לזכור דבר אחד, וזאתת בהתיחס לשאלתו של חבר-

הכנסת שמאי, שהיפודרום זה תשתית שלמה וזה לא רק מיתקן המירוצים.

מדובר במסעדות, באולמות ובכל מה שיש בתוך זה. כך זה גם בנוי בעולם,

וצריך לראות זאת. לכן, בסופו של דבר, אני חושב, שצריך לאשר זאת. יש

תשתית, ונאמרו כאן הדברים ע"י המומחים. כל השיקולים האחרים הם

שיקולים זרים שנובעים אך ורק משיקולי תחרות ללא שום ענין אחר. אני

חוזר ואומר כאן, שאנו בפיקוח של ועדת הכספים ונמשיך להיות.

היות והאשימו אתכם, אינני יכול שלא לתת לכם להגיב, אך תוכלו

לעשות זאת גם יותר מאוחר. חישבו קצת. זה יהיה לא רע.

יושב-הראש, יש לנו תשובות מיידיות על מה שהוא אומר.

אתן לכם להשיב, וללא אקפח אתכם.

אני מחייב את הישיבה הזו. חבל, שחבר-הכנסת רון נחמן לא כאן. אני

חושב, שצריך הימורי סוסים בארץ, ולו בתנאי שגם נפריז היום שאנו נגד

קזינו בארץ. טוב, אם זה פותר את הבעיה שלא יהיה קזינו בארץ. אני

חושב, שהנזק של מירוצי סוסים הוא הרבה פחות מזה של קזינו בכל מקרה.

במירוצי סוסים, כמו שזה נעשה בעולם, אתה מהמר ושולח את זה. אתה ממלא

טופס כמו טוטו. אתה מחליט אם אתה שם על זה 15 ש"ח או 30 ש"ח, ובזה

נגמר העסק. כשאתה הולך קזינו, אתה מוציא מה שיש לך ומה שאין לך ואת

כל מה שאתה י כ ו ל.

ו זאת, כל דקה.

אתה אומר: "עוד דקה אני מרויח. עכשיו, הצ'אנס שלי מגיע".

ניכר עליך, שלא היית בהיפודרום בחייך.

ראשית, הייתי בהיפודרום בחיי. שנית, כשהייתי ראש מועצה מקומית

מזכרת-בתיה, תיכננתי, ואריה מכיר זאת, היפודרום. אני שמח, שהיום

ממשיכי, ראש המועצה המק ו מ י ת רפ י סויסה, ממש י ך זאת, ו מ י כה גולדמן ה י ה

"תאמר תכניות כאלה ואחרות". אני לא מסתיר, שאשמח מאד

אם נ קבל היום החלטה חד-משמע י ת, ו א נ י כמובן לא שולל את הטיפול בכם,

במפעל הפיס, כדי שלא ייגרם נזק. אני חושב, שיש מקום לשני הדברים - יש

מק ו ם לכם לחיות ויש מקום גם למ י ר ו צ י סוסים. ו ז את, בת נ א י שחרש ו י ו ת

המקומיות לא תיפגענה.

איך תעשה זאת?

אני אומר כך, שאפשר לעשות זאת. אפשר להקים ועדה, שתלווה את

הענין, זה מכניס אתכם לפיקוח. נקים ועדה, שתלווה זאת לפחות בשלוש

השנים הראשונות, כדי שלכם לא ייגרם שום נזק. יותר מזה - יש לנו כבר

כללים לגבי זה שהכסף הולך לחינוך ויש לנו כללים לגבי זה שהוא הולך גם

לספורט. אני מציע להוסיף נושאים חברתיים. יש נושאים חברתיים, ששוה

שחלק מהכסף הזה ילך לטובתם. אינני מסתיר, שחלק מהמחשבות הן להקים את

ההיפודרום בדרום וגם בצפון. כל הממשלות קבעו לתת עדיפות לנגב ולגליל.

חלק מהכספים האלה ייועדו גם לנגב וגם לגליל לנושאים חברתיים

וחינוכיים. יש הרבה מה להשקיע שם, מלבד בניית כיתות ומלבד בניית

אולמי ספורט. יש גם נושאים חינוכיים, שהכסף הזה חשוב להם. זה דבר

חדש. לדעתי, זו תוספת לתקציב, שיכולה לעזור לנו. זה יכול לתת פתרון



לטיפול באותם נפגעי סמים ולתיגבור מערכות החינוך, מלבד בניינים

ו מחשבים.

בפיס זד, הולך גם לזה וגם לזה.

תופתע, שיותר אנשים ישקיעו יותר כסף. והראיה - ראה את עקומת

ההכנסות שלכם בשנים האחרונות. היא עלתה תמיד. בכל פעם שהוספתם משחק,

השקיעו יותר כסף. יזמתם כל מיני משחקים מעניינים. זה לא הקטין אצלם

בהכרח את ההוצאה. להיפך, אצלכם זה עלה כי הבאתם דבר חדש. כאן הביאו

דבר חדש - מירוצי סוסים - ואתה תראה שגם הפעם זה יעלה. מה סלבין , אני

מציע לכם לא לפסול זאת מהר. האמינו לי, שזה משהו חדש, וכדאי לכם

לראות את הענין הזה.

למפעל הפיס ודאי שאין מה להרויח מזה. במקרה הכי טוב, הם לא

יפסידו.

בוא ונמצא דרך להקים ועדה כלשהי , שתלווה את הענין הזה בשלוש

השנים הראשונות. יושב-הראש, מתוך עיון בתקנות, נראה שאין שום פתח

שמאפשר הכנסת הסעיפים שאמרתי לנושאים חברתיים. אני אומר, שזה באמת

שינוי חדש. אני חושב, שיש צורך להכניס את הענין הזה.

זה צריך להיות בחוק.

בדקתי, והם אמרתי לאריה זייף קודם, וראיתי שבחוק הגליל ובחוק

הנגב יש אפשרות למועצת הגליל ולמועצת הנגב להיות שותפים לדבר הזה.

לפהות בהקמת היפודרום, אם מכ נ י ס י ם יזם כזה א ו אחר, אפשר לערב גם את

הגליל וגם את הנגב. זה נותן הכנסה כלשהי לאותם מקומות. לדעתי, זו

הכנסה מבורכת, במ י ו חד כשהכסף הולך לטובת נושאים מס ו י י מ י ם.

זה לא יכול להיות רשום בתקנות.

כל צד הביע את דעתו, וברצוני להביע את דעתי. אני משוכנע, שתהיינה

הכנסות נוספות. אילו היה משחק אחד בסך הכל, גם של הפיס וגם של הטוטו,

היה א י ז ה שה ו א סכום של הכנסה. ברגע שיש משחק נ ו סף , ישנה הכנסה נוספת.

יהיו שלושה משחקים - תהיינה שלוש הכנסות נוספות. אני בטוח בדבריי,

שתה י ה הכ נ סה נוספת.

כ י ו " ר ו עדת הספורט, א ני יודע מה מ ו עצת הה י מ ו ר י ם תורמת לספורט,

ואני חושב שזה לא מספיק. אני חושב, שאם למועצת ההימורים תהיה הכנסה

נ ו ספת, נ ו שא הספורט במד י נ ת ישראל יפרח, וזה יהיה על חשבון הסמים. אמר

פחות סמים, ופחות אלימות. זה יטפח את הספורט

במד י נ ת ישראל.

נשאלה כאן שאלה האם זה בכלל ספורט. ברור, שזה ספורט. תראו זאת

בכל העולם.

אין ספק, שלסוס זה ספורט.

לא. זה כך גם לרוכב. את הספורט לא המציאו במדינת ישראל. תפתח את

ערוץ הספורט ותראה. זהו ספורט אולימפי, שהוכר בעולם.

נשאלה שאלך לגבי נושא צער בעלי חיים. אם יוחלט שזה צער בעלי

חיים, צריך להפסיק בכלל עם הרכיבה על סוסים. מדוע זה - כן, ורכיבה

רגילה - לא? אני חושב, שיש כאן פיקוח ויש תנאים לבעלי החיים. אני

חושב, שזה לא צער בעלי-חיים.

כל סוס נמצא בהילטון.

נשאלה כאן השאלה למי מותר להמר, למשל האם לילדים מותר להמר. אני

חושב, שלא שאלו האם לילד מותר לשלוח טופס טוטו או טופס לוטו. אינני

חושב, שהיה צריך דוקא בנושא הזה להכניס את השאלה האם לילדים מותר או

אסור. אם מ ו תר, מ ו תר לכל א ז רח מד י נת י שראל בכל גיל.

חבר-הכנסת דן תיכון כבר שאל, ולכן אני פטור מהשאלה הזו: אם זה

היה באחריות מפעל הפיס, האם היינו שומעים את הטיעונים ששמענו כאן?

לדעתי, לא. אבל, נשאיר זאת להם.

אני מאמין, שאם הנושא יכנסו ויתפתח במדינת ישראל, נושא התיירות

י תפתח, כלומר נ ו שא היצוא. יש לי חבר בלונ ד ו ן , שעוסק ב נ ו שא: סוסים

לאולי מפיאדה. זהו שוק אדיר, ואפשר לפתחו ולהרויח הון כסף כך שההכנסות

תה י י נ ה למד י נ ת י שראל ולאו דוקא למועצת ההימורים.

אריה זייף, אם אכן זה יתקיים ויהיו מ י ר ו צ י סוסים בארץ, האם

מהמרים מחו"ל ולא מהארץ שיהמרו יגבירו את ההכנסות בארץ?

אילו הטוטו, הלוטו והפיס היו צריכים לחיות ממני, קרוב לודאי שהם

לא היו מחזיקים מעמד דקה. אינני מהמר, אך אי אפשר לעצור את הקידמה.

ענין ההימורים הולך ומתפשט, והשאלה, שעומדת לפנינו, היא אחת: האם זה

יהיה חוקי או שזה יהיה, כמו שזה נעשה היום, בחלקו בתחום הקזינו וזה

מנוהל ע"י העולם התחתון ?

וכן גם נשאלת השאלה: מתי זה יהיה?

וכן גם יש את השאלה מתי זה יהיה. אין ספק, שענף הסוסים הוא ענף

תיירותי ממדרגה ראשונה שמתפתח בכל העולם. גם ההיפודרומים נכנסים לכל

מקום, וזה הופך להיות ענף הימורים שהוא חלק בלתי נפרד מן הספורט. גם

התסקירים, שהופצו כאן, לגבי צער בעלי-חיים והאם זה ספורט או לא

ספורט, מגוחכים. זה מקובל בכל מקום, ואין סיבה בעם שזה לא יהיה

מקובל כאן .

הויכוח בין הפיס לטוטו נמשך, לפחות למיטב ידיעתי, מאז נבחרתי

לכנסת, ויש להניח שהוא קדם למועד בו נבחרתי לכנסת- הפיס תמיד עשה

הכל, כדי שמשחקים חדשים של הטוטו לא יוכנסו- אני זוכר את הויכוח סביב

ה"טוטו-תיקו" --

--שעולה לנו עשרות מליוני שקלים הפסד.

גם אז אמרו לנו, שהכנסות הפיס תיפגענה. אבל, בהכירי את מנהלי

הפיס, הם תמיד מצאו תרופה והכניסו משחקים נוספים, וההכנסות שלהם

הרק י ע ו שחק י ם לפחות מתחילת שנות ה-80. בכל פעם הם מוצאים תרופה למכה.

אני מוכרח לומר, שבתחום הזה הם עשו את הבלתי אפשרי וכל הכבוד להנהלת

מפעל הפיס במרוצת העשור אולי מאז 1982.

לגופו של ענין, אילו הייתי צריך להכריע על-פי מצפוני, הייתי תומך

בהימורים, כי אמרתי שאת הקידמה אי אפשר לעצור. היום, היפודרום הוא

חלק בירורי ומכשיר תיירותי ממדרגה ראשונה, שמפתח תחומים נוספים, והוא

צמוד, כפי שהסבירו כאן, לענף הספורט ותחרויות ברכיבה, שלמעשה היום

מתק י י מ ו ת בכל העולם. הטלויזיה מצויה בכל מק ו ם, אתה on line ואתה

תהמר; אם לא נאפשר להמר בישראל, ההימורים יתקיימו בחוץ-לארץ. ישראלים

מהמרים היום במירוצי סוסים. מירוצי סוסים הם אירועים חברתיים ענקיים,

וידועים המירוצים המפורסמים "פינלי קוד" בארצות-הברית. יש כל מיני

היפודרומים בהם יש מירוצי סוסים כמעט מדי יום ביומו, ויש את התחרויות

הענקיות החד-שנתיות. אני הייתי תומך בענין הזה.

אבל, כמו כל נושא שקש ו ר בה י מ ו ר י ם, הוא ה ו פך מיד לפ ו ל י ט י קה,

והעיתוי בתחום הזה אומלל לפחות מנקודת ראותנו, שהרי אנו עומדים לפני

בחירות חדשות וחלק מהמפלגות כבר נכנסו לתוך הקלחת הזו. איך הם יצביעו

עבור מועמד מסויים ולא עבור מועמד אחר? - הכל יפול על פי ההחלטה עליה

תצביע ועדת הכספים היום. לכן, אני יכול להציע לחבריי לדחות את הדיון

עד לאחר הבחירות ולקבל החלטה לאחר מכן כשנהיה משוחררים מלחצים.

דוקא יושב-הראש גדליה גל הוא הכי משוחרר, וכך גם אני וחבר-הכנסת

יעקב שמאי .

תן לי לומר מה שאני חושב באופן גלוי. אילו ניתנה לנו הזכות

להצביע על פי מצפוננו, הייתי מצביע בעד והיום, ולא רק היום אלא גם

לפני שנים. אמרתי, שאת הקידמה אי אפשר לעצור. אבל, היתה אצלנו

התייעצות סיעתית, והוחלט שאנו נצביע נגד.

אם כך , זו פ ו ל י ט י קה .

אותה החלטה מחייבת את כל חברי המפלגה שלי לפחות.

האם לא תבקש ו רב י ז י ה?

לכן , אני פונה אליך, ביוזמתי, אדוני יושב-הראש, ומבקש שתדחה את

ההכרעה הזו. יהיה לנו זמן לאחר הבחירות - במשך 21 יום ועדת הכספים

פועלת.

היא פועלת עד ה-17 ביולי.

ה י א פ ו עלת, עד שמשביעים את החדשה.

היא מתכנסת. זכור לי, שוועדת הכספים התכנסה ביום כינוס הכנסת

החדשה, כלומר בבוקר ישבה ועדת הכספים ואחר הצהרים הושבעה כנסת חדשה

ו ו עדת כספ י ם חדשה התכ נ סה .

כששומעים כאן את המתדיינים, נראה שאולי מר סלבין צודק לגבי הטוטו

ומר זייף צודק לגבי מפעל הפיס. אינני סוציאליסט, וגם מאשימים אותי

הרבה פעמים בהעדר רגישות סוציאלית, אך ברור לי דבר אחד, או לפחות

כל הה י מ ו ר י ם האלה באים על חשבון השכב ו ת היותר חלש ו ת

באוכלוסיה. לא רק אתה, חבר-הכנסת דן תיכון , לא מהמר, אלא גם אני לא

מהמר. שאלתי את סמדר אלחנני אם היא מהמרת, וגם היא לא מהמרת.

וזאת, בתנאי שאם לכל אלה שאמרו שאינם מהמרים יהיה פרס של מליון

ש"ח, הם מעבירים זאת--

-לוועדת הכספ י ם .

אם זה נכון שדוקא השכבות החלשות הן שמממנות את הספורט והן

שמממנות את בעיית כיתות הלימוד, אני נגד. אני חושב, שהשכבות החלשות

צריכות להשתמש בכסף כדי שתהיה להן רמת חיים סבירה, ולא צריך לתת להן

פיתויים וגירויים מוגזמים כדי שיוציאו את הכסף על הימורים. כנראה,

שאת מה שיש לא ניתן לסגור, אך לפני שמפעילים דבר חדש יש לחשוב על זה

פעמיים.

בדקתי את הפן של צער בעלי-חיים, ואמרו לי שהסוסים לא סובלים כי

הם אוהבים לרוץ ולהתחרות. כנראה, שיש להם משהו כמו חברי-הכנסת - הם

אוהבים את ההתמודדות.

הם לא א ו הב י ם, שרוכב י ם ע ל י הם.

אמרו לי וטרינרים, ששאלתי , שהסוסים אוהבים ונהנים מזה.

האם הם שאלו את הסוסים?

איך הם י ו דע י ם?

הר י בא יזה שה ו א מק ו ם ס ו ס י כ ו ל לראות שכולם רצים והוא נ שאר מאח ו ר.

עובדה היא, שהסוסים... (צחוקים). אל תחשבו, שהסוסים רצים רק בגלל

או ת ו אחד ש נ מצא עליהם, שצר י ך להיות איש רזה מאד שנותן להם מכות ודוקר

אותם. הם רצים, כי הם חדורי מוטיבציה להצליח. לכן, עושים זאת עם

סוסים, ולא עם גמלים למשל.

יש גם מירוצי גמלים.

יכול לה י- ו ת . אינני יודע .

כולם רצים. אפילו הצבים רצים.

בדקת י ז את, כי ע נ י ן צער בעלי -ח י י ם חש ו ב לי מאד. בעינ י י , הוא חשוב

מאד, וזה גם ענין הוקי, כי אם זה צער בעלי-חי ים אסור לעשות זאת,

כלומר החוק אוסר זאת. אמרו לי, שבדרך כלל הסוסים האלה מטופלים בצורה

מאד טובה ומשלמים על כך הרבה כסף, אינני יודע אם אלה זה תנאים של

הילטון, אך אם נגזר עליך להיות סוס עדיף לך להיות סוס מירוצים ולא

לה י ו ת ס ו ס שסוחב עגלת אלטע זאכן .

יושב-הראש, אני חושב שאצטרף לקריאתו של חבר-הכנסת דן תיכון. אני

מציע, שיוטל על גוף בלתי תלוי, ואינני יודע על מי, לבצע מחקר לגבי מי

משלם את ה-2 פסיק משהו מיליארדי ש"ח בשנה מבחינה סוציואקונומית

בישראל. אם הנתון יראה שזה מתפזר על כל האוכלוסיה ושהם העשירים

מממנים את הכיתות של מפעל הפיס ואת השחקנים של הספורטוטו, אתמוך בזה.

אם יסתבר שזה נטל נוסף על השכבות החלשות וזה פיתוי נוסף לשכבות

החכשות להמר יותר ויותר, אתנגד לזה. כרגע, עצתי היא, אם אפשר לעשות

זאת, לקבל את מה שהציע חבר-הכנסת דן תיכון ולא לקבל הכרעה וכן לבצע

מחקר בענין שהצעתי.

לאחר שחבר-הכנסת דן תיכון הודיע, בשם הסיעה, מה עמדת הסיעה,

ברצוני לומר כמה דברים. אני חושב, שאריה זייף צודק, שבאופן עקרוני יש

להרחיב את הפעילות הספ ורט י ב י ת. כאשר א ו מר י ם "פע י ל ו ת ספורטיבית", צריך

לראות האם אנו מדברים על פעילות ספורטיבית או על הימורים במקרה

הספציפי. לצערנו, במקרה הספציפי, יכול להיות שתהיה קבוצה קטנה מאד

שמע ו נ י י נ ת בתח ו ם הספ ו רט י ב י, אך , כמ ו שא נ ו יודעים הימור מושך דוקא את

האנשים שהיה טוב יותר אם היו נותנים להם אלטרנטיבות אחרות. אנו

שומעים את הויכוח בין הטוטו לבין הפיס לגבי כמה הימורים יש וכו'".

י דעת י , שיש ארבעה סוגי הימורים במפעל הפ י ס. מש ו ם מה, היה נ דמה לי שיש

יותר, ואינני יודע מדוע. עתה, מנסים להרחיב לעוד מעגל של מהמרים

נוספים. השאלה היא האם אנו נעשה זאת במסגרת מדינה מתוקנת כזו קטנה

וסימפטית, וכשאני אומר "קטנה" אני מתכוון להיפודרומים למיניהם שאינני

יודע אם ימלאו את האצטדיון. דבר אחד כן יהיה - בכל פינה בשטח אנו

נ מצא אפשר ו ת להמר .

ה י תה כאן הרחבה, שאפשר יהיה להמר בכלל לגבי חוץ-לארץ מכאן. השאלה

היא האם אנו רוצים לעודד את האוכלוסיה הישראלית להמר, בגלל שרוצים

להקים היפודרום כלשהו לדוגמא גם בחוץ-לארץ.

ז ה כבר קיים.

ז ה כבר קיים, אך ז ה לא קיים בצורה רשמ י ת.

אפילו בפיס של נ י ו- י ו רק הם מהמרים.

אבל, כשזה רשמי זה גורף, וכשזה לא רשמי מדובר על בודדים פה ושם.

לא מדובר בבודדים. הצרה היא, שזה לא רשמי ואינך יודע מה קורה.

אף אחד לא יכול לאמוד זאת. עכשיו, ברצוני להשתמש דוקא בועדת כהן,

שכותבת בסעיף 45 דברים די ברורים וחדים: "הנסיון במדינות אחרות מלמד,

כי דוקא ההימורים הללו , הם היותר פגיעים למעשי מרמה ולהסתננויות של

העולם התחתון".

לכן , נפקח על זה.

ברצוני לומר את עמדתי הפרטית בנושא זה. ככל שנאמין יותר שזה יהיה

נקי יותר, הרי אנו יודעים שהיום אפילו בספורט יש כבר סיפורים שהם לא

מהספ ו רט שהכרנו אותו פעם, ו א י נ נ י ר ו צה להשתמש כאן בב י ט ו י י ם לגבי

הנושא. ברגע שזה יהיה באמצעות סוסים, וגדליה גל אמר "סוס ורוכבו", אז

א י אפשר יהיה לעש ו ת שום דבר. יהיו סוסים מועדפים ויהמר ו על הס ו ס י ם

הלא מוצלחים. תבינו לאן אתם מובילים את החברה הישראלית, ולו רק בגלל

זה, אני חושב שההצעה הטובה ביותר, ושמעתי כבר הצעות, ואני מצטרף לשתי

אל תעלו זאת להצבעה. תנסו לבדוק זאת מחדש. כדאי,

שהכ נ סת הבאה תדון בזה בכובד ראש.

באופן אישי, אני שונא הימורים מהסוג הזה. יש הימורים אחרים, שאה

מהמר בחיים, ובכל דבר שאתה עושה בחיים אתה מהמר קצת. אבל, אני מדבר

על ההימורים במובן שנדון כאן היום. אינני אוהב הימורים. אני גם לא

בהכרח אוהב את הזנות, אך א נ י ח ו שב שצר י ך למסדה מכל מיני סיבות. אינני

אוהב הימורים, כי אני חושב שהימורים הם יצר שקיים אצל הרבה אנשים, אך

הוא לא בהכרח יצר חיובי. זהו דבר שקיים, וצריך להלחם בו כמו הרבה

יצרים לא ס י מפט י י ם אחר י ם. אני חושב, שבכלל נוצרה אצלנו במד י נ ה תרבו ת

של העברתת מסר של "כסף קל". אתה מקבל זאת גם בשידורי טלויזיה

בחידונים למיניהם ובנושא הפרסים. הענין בעייתי מאד.

אבל, אני חושב, שהרבה יותר גרוע מעצם המוסד של הימורים זה

הימורים בלתי חוקיים. אנו יודעים שאת היצר הזה אי אפשר למנוע והוא

קיים ובא לידי ביטוי באלף ואחת צורו, כולל דברים שאנו שומעים בימים

האחרונים בתקשורת בתחום הספורט .

לפי הלוגיקה שלך, אם יהיו שני גנבים ושלושה אחרים יהמרו עליהם,

אזי צריך לאשר הימורים לגנבים.

בכלל לא. להיפך. יש הם היצע מוגבל של כסף. א נ ו בא י ם ואומרים,

שלמעשה יש כמ ו ת מס ו י י מת של פ ו ט נ צ י אל הימורים, והשאלה ה י א לאן אתה מ נ ב

את פוטנציאל ההימורים הזה. אם אתה מנתב אותה, בצורה ממלכתית, מסודרת,

מפוקחת ומפוכחת ובצורה שיש נתיב נכון להכנסות מאותם הימורים, אתה גם

נ ו תן ביטויים או side effects כמו נושא תיירו תונושא של א ו י רה

חיובית. אני חושב, שגידול סוסים הוא דבר חיובי מאד, ואני מדבר עתה

בכל הרצינות דוקא כמי שבא ממקום חקלאי בו יש סוסים. אני יודע מה זה



עושה לילדים שחיים ליד סוסים. אני חושב, שזה דבר חיובי מאד שתורם מאד

ומחנך. אני לא רוצה להמר עבי סוסים, אך אני אומה שאני מעדיף שיהמרו

במיתחם הזה המפוקח והמוסדר מאשר יקחו את הכסף וילכו לקזינו בלתי חוקי

בשכונה אפלה כלשהי בתל-אביב או שיעשו את ההימורים בדרך אחרת.

א' פורז;

יש את אנטליה.

א' גולדשמידט;

כדי לעשות זאת באנטכיה, אתה צריך לפחות לעלות על אוירון ואינך

יכול לשהות כל השנה שם- אבל, זה מצב אחר, כשזה נעשה היום בארץ מתחת

לאף , ואנו יודעים מה המשאבים של שלטונות החוק וכמה הם יכולים להתמודד

עם התופעות האלה. יש להם דברים יותר חשובים להשקיע בהם כספים, ואולי

בצדק . יש כאלה שאומרים, שהנושאים האלה מנתבים דברים שאולי הם

אלנטרנטיבה לדברים יותר חמורים בתחום הפשיעה.

אני אומה כאן, כבר במאמר מוסגר, שאני נגד קזינו. אני חושב,

שקזינו זה דבה בעייתי מאד.

ר' אלול;

רוב היושבים כאן הם נגד קזינו.

י' שפי;

זה נושא לדיון הבא .

א' גולדשמידט;

קזינו זה דבה, שלדעתי , מאגד לתוכו גם זנות והם פשיעה. יש לנו

לפחות נסיון במדינת ישראל. יש לנו את מפעל הפיס ויש לנו טוטו ולוטו.

כל הדברים האלה לא הביאו פשיעה.

א' פורז;

לגבי קזינו, יש מקומות עם ובלי . למשל, יש קזינו בלוצרן שבשוויץ.

י' שפי;

דוקא שם יש פיקוח.

א' גולדשמידט ;

יכול להיות, שאני טועה. קזינו זה באמת לא נושא שאני מרגיש בו מי-

יודע-מה מומחה. אני חושב, שצריך לראות האם באמת יש לפנינו הצעה שגם

נותנת פתרון נכון לגבי יעוד הכספים שייגרעו וגם מלבינה אותם. הרי כאן

למעשה מלבינים את נושא ההימורים בצורה חיובית. זה נעשה על השולחן

בצורה מסודרת, וזה משלים הימורים שקיימים היום במסגרת מפעל הפיס

והטוטו. למעשה, זה באותו מיתחם של הסדרה. אני לא רואה שום סיבה

שבעולם להמנע מתמיכה בענין הזה. זו שאלה פרוצדורלית האם לדחות או לא

לדחות, וזה תלוי ביושב-הראש. אם הוא יעמיד זאת היום להצבעה, אני

אתמוך.

ע' אלדר;

ברצוני לנצל במה זו לקרוא לאריה זייף, למועצת ההימורים, דהך ועדת

הכספים; היה טוב, אם לרשויות המקומיות היה נצי!? סביב שולחן מועצת

ההימורים בספורט. אריה זייף אמה, שהם בפיקוח ובמצב של דיווח תמידי פה

לחברי ועדת הכספים. ברצוני לומר לועדת הכספים, שהכסף של מועצת

ההימורים לא רק הולך לכיסי שחקני הכדורגל או הכדורסל אלא הולך

למיתקנים ולכל מיני דברים אצלנו ברשויות. אני חושב, שטוב היה אם

נציגי הרשויות, השלטון המקומי, היו יושבים סביב השולחן הם שלכם, כשהם



לא מנותקים לחלוטין מהנושא. אני פשוט מנצל את הבמה כדילומר זאת.

היו"ר ג' גל;

שמואל סלבין, אם ברצונך להגיב, אתן לך,. אך זה לא הכרחי.

ע' אלדר ;

לאחרונה, עשיתי טיול בתורכיה עם רעייתי, ובמלון ששהינו בו היה

קזינו וירדנו לראותו. מתוך כל עשרה מהמרים שהיו שם שמונה היו

ישראלים. אתם, לחברי ועדת הכספים, צריכים גם לדעת היכן הכסף הזה,

שכולו כסף ממדינת ישראל. הוא הולך למקומות אחרים.

ר' אלול;

צריך, שאת הגועל הנפש הזה ישאירו לתורכיה.

ש' סלבין;

יושב אצלי בדירקטוריון מנכ"ל משרד הפנים, ויושב סגן לשכת תקציבים

וכן ממשרד ראש הממשלה וכו'. אנו מוכרים. לגבי כל הגרלה, שאני מבקש,

אני חייב לקבל את אישור האוצר.

ברצוני לומר, שיהיה זה משגה להכניס את חלוקת הכספים שיש כתוצאה

מההימורים לויכוח הזה. יכול להיות, שגם אם לא יהיו מירוצי סוסים,

השאלה תתעורר. השאלה התעוררה, למשל, כאשר שאלנו את עצמנו האם זה

הגיוני שעוסקים בתשתית במדינת ישראל ויש מע"צ במקום אחד ותחבורה

במקום שני וכל אחד עושה מה שהוא מבין ואין מחשבה כוללת. כלומר, יכול

להיות, שבעוד שנתיים, בלי קשר להימורים, מישהו יבוא ויגיד שהחלוקה של

כספי ההימורים לא הגיונית - הולך יותר מדי לספורט, הולך יותר מדי

לחינוך או הולך יותר מדי למתנ"סים. זו שאלה אחרת לגמרי; האם יש חלוקה

הגיונית של הכספים שבאים מפיס ומהימורים בספורט? בהחלט, יש מקום

שמישהו יחשוב האם הקצאת הכספים הזו נכונה. זה יכול להתעורר, הם בלי

קשר לענין הזה.

שואלים; הרי יש הימורים, ובכל אופן יש הם מערכת מקבילה שעוסקת

בזה - השוק השחור, והיום הרדיו מלא בענין הזה.

א' זייף;

ב י ו ז מת נ ו .

היו"ר ג' גל;

השאלה היא לא האם זה קיים, אלא כמה שוק שחור היה לולא היה הנתיב

המרכזי בו אנשים יכולים להמר. אני מניח, שלולא היה הנתיב המרכזי,

השוק השחור היה ממריא. מישהו יבוא ויגיד: "ואם יהיה קזינו בישראל, לא

יסעו לתורכיה?" - יסעו לתורכיה. אבל, אין שום ספק, שודאי זה יירד.

אבל, אינני יודע בכמה זה יירד.

א' פורז;

אבל, אלה שנוסעים כדי להמר לא יסעו.

היו"ר ג' גל;

אני שייך לאלה, שחושבים שבסופו של דבר יהיו הימורים במירוצי

סוסים בישראל. השאלה היא מתי- הדבר הזה יהיה- אתה ענית לי, שהשכר

ממוצע. אם השכר ממוצע, הענף לא מעניין אותי.



א' פורז;

אולי יהיו מירוצי מכוניות עוד לפני זה. אפשר, שיהיו מירוצי

מכוניות, מדוע סוסים?

ר' ארזי ;

יושב-הראש, זה המצב נכון לעכשיו .

היו"ר ג' גל;

אם מירוצי הסוסים יביאו בחקלאות הישראלית לשכר כמו בענף הטכסטיל,

אזי ארים אצבע נגד זה. קיויתי, שתגיד שדה נותן למדריכים ולבעלי

הסוסים שכר גבוה.

ד' ארזי ;

זה יתן. זו כוונתי.

א' זייף;

זה יתן .

א' פורז;

קראתי, ששר התתבורה רוצה מירוצי מכוניות.

א' זייף;

אין הימורים על זה בעולם.

א' פורז;

מדוע שלא יהיו הימורים על מירוצי מכוניות?

א' זייף;

אין הימורים על מירוצי מכוניות, בגלל סיכון הנהגים.

היו"ר ג' גל;

למדתי, בדיון הזה, שהנושא לא בשל ויש להכינו בצורה יותר מסודרת.

אני מוריד זאת מסדר היום- בינתיים, נעשה חושבים.

א" זייף;

אני מקבל את ההורדה מסדר היום, אך ברצוני לומר משפט.

היו"ר ג' גל;

האם אתה חייב להגיד את המשפט האחרון?

א' זייף;

לא. ברצוני לומר משפט חשוב מאד שקשור גם למה שאמרת- ראשית, חבר-

הכנסת פורז, דוקא הימורי סוסים הם לא לשכבות הנמוכות. שנית, ואני

מתיחס למה שנאמר ע"י יושב-ראש הוועדה, יהיו הימורים על מירוצי סוסים

בישראל.

ר' אלול;

יש כבר היום.

א' זייף;

אם המדינה לא תשים על זה יד מהר, אזי באמת ישימו על זה יד

האלמנטים האחרים. יש כאן מירוץ נגד הזמן .



היו"ר ג' גל;

זו היתה שטות, שנתתי לך רשות דיבור, וחבל שהיית מוכרח לומר זאת.

עכשיו חבר-הכנסת פורד רוצה לומר משהו.

א' " פורז;

אינני יודע אם אהיה בכנסת הבאה או לא. אני מבקש מאד, שלקראת

הדיון הבא, שיתקיים, שהם מפעל הפיס והם אתם תבואו עם מחקר שנעשה ע"י

מכון בלתי תלוי לגבי מי משתתף בהימורים - מעין- מחקר סוציו וכלכלי . א נ י

רוצה זאת כנתון .

א' קרשנר;

יש נושאים נוספים על סדר היום.

י' שפי;

אותי מעניין רק הספורט. יושב-הראש, תסתדרו בלעדי - נכון?

היו"ר ג' גל ;

כן.

א' פורז;

אם תהיה איזו שהיא בעיה, לגבי הנושא הבא, סמדר אלחנני תייצג

אותי.



תקנות המכס (תיקון). התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

מונחת לפנינו בקשה בענין תקנות המכס (תיקון), התשנ"ו -1996. נמצא

איתנו מומחה להימורי סוסים, שהוא במקרה מנהל המכס, שיסביר לנו במה

מדובר.

א' זייף;

מדובר בתיקון 11א. כיום, עבור עיבוד רשומון יבוא במחשב משלמים

אגרה בסך 20 ש"ח. זה מעודכן כל חודש לפי המדד, והסכום המעוגל הוא ל-

10 השקלים הקרובים. אנו מציעים לקבוע כי האגרה תעוגל לשקל, כלומר ל-

1/10. העיגול ייעשה כלפי השקל, כפי שנהוג בתקנות אחרות, כלומר בכל

התקנות.

ד' תיכון;

אם זה יהיה 12.5 ש"ח, האם זה יהיה 13 ש"ח?

א' זייף;

כן .

היו"ר ג' גל;

מה קורה אם זה 12.4 ש"ח?

א' זייף;

אז, זה 12 . כך זה הולך בכל האגרות שלנו.

ד' תיכון;

אם זה 12.5 ש"ח, זה 12 ש"ח.

ס' אלחנני ;

יש כלל הרבה יותר מתוחכם, שאני הכנסתי.

היו"ר ג' גל;

אין הערות. אישרנו את תקנות המכס (תיקון), התשנ"ו-1996.



תקנות מס ערר מוסף (תיקון). התשנ"ו-1996

צו מס קניה (פטור) (תיקון). התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

מונחים לפנינו תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ו -1996, וצו מס

קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ו-1996.

א' שניידר;

אלה שני דברים שונים.

א' זייף;

אלה שני דברים, שנמצאים על נייר. יש פטור ממס קניה וממכס

ומס ערך מ ו סף למוסדות, בדרך כלל, בעקבות הסכמים בינלאומיים של מדינת

ישראל, שחותמת ממשלת ישראל. זה קיים. יש כל מיני קרנות. כאן ישנן שתי

פעילויות שונות לחלוטין, אך אסביר את החשיבות. דבר אחד הוא קרן

גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, שזה הסכם בין ממשלת ישראל וגרמניה.

הקרן עוסקת בפעילויות פיתוח רבות מאד במדע ובמו"פ.

א' שניידר ;

ועדת הכספים אישרה חוק בענין הזה - חוק גרמניה-ישראל-

בסדר, אך בחוק לא כוסה הפטור ממכס, מס קניה ומס ערך מוסף, כפי

שנהו ג

ד' תיכון;

האם הגרמנים נותנים לנו את אותה הטבה?

כן, הם נותנים את אותו הדבר. אלה אותם התנאים, וזה הדדי.

הדבר השני הוא מיוחד - הסכם בין ממשלת ישראל ואוקראינה על הקמה

הדדית של מרכזי תרבות ומידע ופעילות. כאן, היה משא ומתן ארוך מאד,

וזה פועל יוצא מהסכם תרבות בין ישראל לאוקראינה, בעקבותיו ממשלת

ישראל מצליחה להפעיל את כל המרכזים היהודיים באוקראינה- דרך אהב,

אתמול סגרו את המרכזים בברית-המועצות. זה בדיוק אותו דבר, אלא

שבאוקראינה זה עובד. אנו נהנים שם מכל המחשבים ומכל הציוד שמביאה

הסוכנות היהודית וכל הגופים הישראלים דרך ממשלת ישראל ואנו נהנים

מפטור ממסים. בהסכם הזה, שנחתם בין המדינות , התחייבה ממשלת ישראל

לפטור את מוסדות התרבות האוקראינים, באם יוקמו, ואין להם, גם כן-

הכנסת צריכה כאשר זאת, כי זה עובד כבר באוקראינה. יש הרבה מאד פעילות

יהודית חשובה מאד באוקראינה.

ס' אלחנני;

הערתי איננה ספצ י פ י ת לתק נ ו ת האלה. לדעתי , בכלל בכל המקומות האלה,

בהם יש פטורים ממכס, ממס קניה וממס ערך מוסף, אין למדינה יכולת לפקח

על זה. כשאתה קורא את דו"ח מבקר המדינה האחרון , אתה מגלה מה יכולת

הפיקוח.

זה יבוא.

כן, זה גם על יבוא.

כאן זה רק ביבוא טובין.

זה רק ב י ב ו א .

ממת י מס הק נ י ה? האם הוא רק ביבוא?

זה מס קנ יה ביבוא.

הכל כאן עוסק ביבוא.

זה לא כתוב כאן .

א' שנ י ידר;

זה הצו עצמו .

היא מדברת על הדו"ח, שמדבר על פטור שנתת ממכס למכוניות.

כן. כשאתה נותן פטורים, אתה צריך אחר כך להקים מנגנון על שטויות.

יותר טוב, שמדינת ישראל תתחייב שהיא תעביר הקצבה כך וכך לגופים כאלה,

כדי שנדע כמה זה עולה לנו. ואז, יש כבר את השיקול הכלכלי שהוא הרבה

יותר נכון. אני לא צריכה להסביר זא. אתם אנשים יותר מנוסים ממני,

ואתם יודעים איך הדברים עובדים פה.

האם יש לך דוגמא של קרן גרמניה-ישראל?

כן . למשל: קרן אמריקה-ישראל.

מה הדבר י ם, שמהם משוחררת?

כל מה שהם קונים. למשל: קונים מחשבים או ציוד למעבדות.

אני יודע. אינני שואל על כך. מה עם מכונית לחוקר?

מכונית לחוקר לא מופיעה שם, אבל אם מרכז התרבות אוקראינה או הקרן

תקנה מכונית עבור מרכז התרבות היא תהיה פטורה.

מה עם מכונית לעובדים?

אם זה לצורך עבודתה של הקרן- - -

האם אין סאן בע י ה?

לא.

האם יש שאלות או הערות? אנו מאשרים את תקנות מס ערך מוסף

(תיקון), התשנ"ו-1996, ואת צו מס קניה (פטור) (תיקון), התשנ"ו-1996.

אנו מודים לך, שהיית איתנו.

א נ ו מפסיקים את הישיבה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:40.)



(הישיבה חודשה בשעה 12:09)

המצב הכלכלי בצפון הארץ

אני מחדש את ישיבת הוועדה. ישיבה זו היא פרי יוזמתו של חבר-הכנסת

אלי גולדשמידט. המצב הבטחוני השוטף במדינת ישראל מתבטא בטרור שפוגע

כל פעם נקודתית באזור אחר ובמקום אחר, אך הוא מתבטא גם לדאבוננו,

בירי טילים על ישובי הצפון. דומני, שהסבל של ישובי הצפון הוא הרבה

יותר כבד, אם אפשר לדבר במושגים כאלה, מאשר של אוכולוסיות באזורים

אחרים, משום שמדובר בפגיעה ברכוש, בהפסקת עבודה והכי הרוע הוא הצורך

לעזוב את הבית בין אם זה למקלט שזה תם אקט של עזיבת הבית ובין אם זה

לאזור אחר שזה היה בחזקת הכרח בל יגונה. מטרת הדיון לשמוע משר האוצר

דיווח מה הממשלה החליטה לגבי ישובי הצפון, הן לטווח הקצר והן בטווח

הארוך, וכיצד מתבצעות ההחלטות האלה. נמצאים כאן הם חברינו, אנשי

הצפון, ושוב אנו רואים שישנם כאלה שבאים וכאלה שבאים פחות, אך זה זה

בסדר.

חלק סבר הת י י אש ו.

מר ולנסי, אנו יודעים, שזה לא בדיוק יאוש. חבר-הכנסת גולדשמידט,

אם רצונך בסך, תוכל להוסיף דברים כמי שיזם את הישיבה, ואחר סך נשמע

את שר האוצר וכמובן נקבל פידבק מהאורחים העיקריים שלנו.

תחילה, אני מבקש להודות גם לך וגם לשר האוצר על קיום הישיבה

הי ו ם . א ני חושב, שה י ש י בה ה י תה צר י כה לה י ו ת קצת י ו תר מ ו קדמת. השוויתי,

במ י דה מס ו י י מת, את מעמד ו עדת הכספ ים, בס י ט ואצ י ה ס ז ו , למעמד ו עדת החוץ

והבטחון , והיא צריכה לקבל דיווחים יותר בזמן אמיתי, לא כמו ועדת חוץ

ובטחון, על מבצע צבאי שיש לו השלכות כלכליות כל כך מרחיקות לכת. אבל,

זה נעשה, ואני הם רוצה לברך את שר האוצר שהקדיש את הימים האחרונים

לכך, ואני יודע זאת. הוא היה בישובי הצפון, השקיע רבות ונפגש עם

נציהי הישובים" אני מניח, שהוא יפרוש לפנינו תכנית לטיפול בנזקים -

הם הישירים והם העקיפים. אינני רוצה להכנס לפרטים בטרם הדיווח.

אני רק רוצה להעיר כמה הערות בסיסיות. ראשית, ישנם כאלה, שיבואו

ויגידו שהעלאת נושאים שקשורים באזור כולו לאו דוקא כפונקציה ישירה של

המבצע ה י א דבר שלא בעתו. כלומר, יכולה לבוא טע נ ה שאם רש ות מס ו י י מת

"יש לנו בעיית יסוד בקיום השוטף שלנו, בהתפתחות שלנו, בתנאי

היצור שלנו ובבעיות התושבים שלנו", אז יבואו ויגידו: "אל תחברו זאת

לענין 'ענבי זעם'. ב "ענבי זעם" יש לנו בעיות קונקרטיות, שאנו צריכים

כפתור. יש לנו נזקים ישירים ויש לנו נזקים עקיפים. בענין הזה, אנו

נמצה את הטיפול. יש בעיות לטווח ארוך - נטפכ בהן,in due course ולא

בשלב הזה. אל תחברו לנו את שני הדברים". כלומר, יכולה להיות טענה

כזו. אני כופר בה, ותיכף אסביר מדוע.

שנית, וזאת באשר לטיפול הקונקרטי בבעיות שנוצרו, אני מניח שהרצון

הטוב של השרים, ובראש ובראשונה של שר האוצר, הוא מכסימלי והוא בר-לבב

והוא באמת בא מתוך מהמה ורצון לפתור את הבעיות. אני רק מאד חושש,

שישנם שני תהליכים שיכולים לגרום נזק. תהליך ראשון הוא זמן שעובר.

זכרון הציבור הישראלי קצר מאד, במ י ו חד אם לא מחדש י ם א ותו, וחס ושלום



שהזכרון לא יצטרך להתחדש עם חידוש פעולות בגבול הצפון. כולנו

מייחלים ומתפללים לשקט. אבל, יעברו חודש, חודשיים ושלושה ה ודשים,

וסדר היום הלאומי ישתנה ויתמקד בנושאים אחרים. ואז, אני מתחבר לנושא

השני, שמעבד להצהרות הכלליות והסכומים הכלליים, מערכת נציגי הישובים

תתחיל להשחק בגלגלי ביורוקרטיה שהיא לגיטימית וקיימת בכל מערכת.

התהליך הזה - ואני פשוט מזהיר ואני בטוח שאף אחד לא רוצה להגיע לזה -

שראשיתו בהמון רצון טוב ובהמון גישה חיובית, בדרך יכול להתמסמס דוקא

דדך הטיפול הקונקרטי של גוף מסויים מול פקידות בתחום כזה או אחר

שצריכה לפתור לו את הבעיה.

אנו רואים שבצפון הדברים חוזרים על עצמם מדי זמן. לדעתי, בענין

הזה, דוקא הפעם, מהירות הטיפול בנושאים הקונקרטיים קריטית, משום שרק

המה י ר ו ת תביא לידי סך שהט י פ ו ל ייעשה באיזו שה י א 'לארג'יות', אם מ ו תתר

לי להשתמש בביטוי הזה. לא מדובר ב'לארג'יות' במובן של לתת מה שלא

מגיע. אינני מצפה, שיתנו מה שלא מגיע. ב'לארגיות' אני מתכוון לכך,

שלא יהיה מצב, כמו שאנו רואים בתחומים אחר, שיש דבר צודק אך הוא

'נסחב' שנה ושנתיים וממררים את החיים לאנשים שצריכים לקבל את הטיפול

וכיוצ"ב. בענין הזה, אני מבקש משר האוצר, מנציב מס הכנסה ומכל האנשים

שעוסקים בענין הזה לתפוס הפעם את השור בקרניו.

שר האוצר א' שוחט;

אהוד ברזילי הפך לסגן הנציב לנושא מס רכוש וקרן פיצויים.

אני, כמובן מכוון את הדברים גם אליו. ברצוני לומר כאן משהו שהוא

חורה מהדברים. נוצרה תחושה, שלא קשורה כלל לעניינים הכלכליים, אצל

חלק מת ו שב י הצפ ו ן , שהם נידונו לח י י ם בת נא י ם הרבה י ו תר קש י ם מאשר שאר

תושבי מדינת ישראל. לתחושה הזו מתלווה תחושה נוספת, שאי אפשר להתעלם

ממנה, שפרט לתקופת האירועים עצמם, בה יש הזדהות רבה של כלל הציבור

הישראלי עם מה שקורה, יום לאחר האירועים מתייקים את הענין באיזה שהוא

זכרון לאומי רחוק, ואינני מדבר על ממשלה אלא על כלל הציבור.

לדעתי, מה שעלול לקרות, ולא בכל מקום ולא בכל היקף, הוא

שהמוטיבציה להמשיך לחיות באזורים האלה עלולה להשחק. כשנופלת קטיושה,

אז נופלת קטיושה. הצבא עושה את מה שהוא עושה. אבל, יש גם אלמנט של

אמפטיה ציבורית כלפי הציבור הזה. האמפטיה הזו היא הם של הציבור הרחב,

אך בראש ובראשונה של הממשלה. א נ י מצפה ומבקש, שמעבר לטיעונים, ו א נ י

בטוח שתוגש לפנינו תכנית והגדרות ברורות מאד, יהיה מסר כלשהו לכל

האנשים שעוסקים במלאכה, שהפעם יהיה רוחב לב ותהיה תחושה שהאנשים באים

לבית א ו הד ו ולמקום שמב י א י ם את המצו ק ו ת שלהם אליו והוא נ ו תן להם את

התשובות ב'לארג'יות'. אני, במפורש, אומר כאן, בנוכחות נציגי הישובים:

צריך לתת את מה שמגיע. אף אחד לא מדבר על מה שלא מגיע.

צריך כמה שיותר מהר לבוא בענין הזה, ואני יודע שהם שר האוצר מודע

לזה והוא גם אמר לי זאת אתמול, ולראות איך פותרים בעיות יסוד של

ישובי הצפון. בעיות היסוד, לאחר מבצעים, וזה מבצע "ענבי זעם" ואחרי

מה שקדם לו , הן הרבה יותר חריפות ממה שהן היו לפניו, והן לא תלכנה

ותהיינה קלות יותר. אם יש בעיה של גרעונות במועצות אזוריות ובמועצות

מקומיות ובקר י ת-שמונה, ו אם יש בע י ה של ניתוב חוק עידוד השקע ו ת הון

באופן כזה שהאזורים שלהם יקבכו עדיפות הבוהה על פני אזורים

פריפריאליים אחר י ם שהם י ו תר קרובים למרכז חארץ ו ע ו ד כל מ י נ י נושאים

מנושאים שונים בתחום הזה, לדעתי צריך לשים על זה את הדהש.

שאלה לסדר - אנו קיימנו, במרוצת השנת י י ם האחר ונו ת, דיונים בנו שא

זה, והטלנו כמה מטלות. דומני, כשהיו צריכים לחזור אלינו עם המלצות

בעקבות כל מיני השהות של תושבי האזור. לא עקבתי אחרי הענין. חאם



סיימנו את הט י פ ו ל או שהשארנו זאת?

לדעתי, כן . היתה בעיה של כאלה בין המח י צ ו ת.

יש את הנושא של נזק עקיף וכל הדברים האלה.

הובאה תקנה, ולמיטב ידיעתי, הדברים סודרו , אך אנו גם נשמע אם יש

בעיות בעבר ואם י ש דברים חדשים.

אגיד כמה מלים, ולאחר מכן אולי במידה רבה י ותר של פרטנות ובאופן

יותר ספציפי , בקטע של הפיצויים והטיפול שאנו עושים, יציגו זאת דורון

לוי ואהוד ברזילי. ברצוני לומר שני דברים, באופן בסיסי: מרגע שהתחיל

ענין "ענבי זעם", הממשלה, באמצעות מספר זרועות שלה, היתה מעורבת הרבה

מאד בהתרחשויות בצפון, כמובן ליד ראשי הישובים, המועצות והאנשים

שפעלו שם. בקרית שמונה היה מטה קדמי, שכלל נציגות ממשרד ראש הממשלה

וממשרדים אחרים. אנשי מס רכ ו ש היו בא ז ו ר. היה קשר טלפוני הד ו ק עם אגף

תקציבים, והיו מספר פע ו ל ו ת שהתבקשו כת ו צאה מתהליך , שלא היה צפ ו י

מראש, של פינוי וישיבה ארוכה במקלטים. בעקבות הפינוי, היה צריך לאשר

תשלומים לגורמים חיצוניים על איכסון האנשים למשל בבתי-מלון, כאשר חלק

היה בהתנדבות וחלק אחר היה בתשלום. למעשה, אנו נתנו את מלוא התשובות

החיוביות בענין הזה. היה ענין של אספקת אוכל למקלטים, מכיון שלא יכלו

לבשל והחנויות היו סגורות. אנו אישרנו פעם אחת ל"שקם", ולאחר מכן

לגורמים אחרים, לחלק אוכל על חשבוננו למקלטים כדי שלא ייווצרו מצבים

בלתי אפשריים.

בו-זמנית, אנשי מס רכוש היו בשטח. הפגיעה היתה יחסית גדולה,

ודורון לוי מאוחר יותר יפרט. כבר נערכנו, תוך כדי הענין הזה, למספר

דברים שהיה צריך לעשות לצרכי תיקונים, רישומים וכל מה שכרוך בזה. יום

לאחר המבצע ואולי אפילו כבר במרוצת המבצע האגף פירסם חוזר לתושבים,

שבא לתת תשובה לכל האפשרויות של נזקים ישירים ועקיפים וכל מה שכרוך

בזה.

אנו, מראש, הודענו, שבמספר דברים אנו חורגים ועושים דברים שלא

עשינו במבצעים קודמים, והם גם לא מחוייבים בחוק. כמובן, שהפיצוי

מיידי, ואלה לא ימי שהייה, לכל המגזרים: חלקם בעקב ו ת החוק, וכן גם

חקלאות, מלונאות, בתעשיה ושירותים. בנוסף, הודענו, שנשלם את מלוא שכר

העבודה.

הודענו, שנעשה דברים שלא עשינו אף פעם. עובד בקרית-שמונה, שעובד

מחוץ למקום, נניח בטבריה, ולא יצא לעבודה כי הוא ישן במקלט או היה עם

משפחתו, יקבל את תשלום השכר, למרות שהמפעל לא קיים במקום בו הוא גר,

ולהיפך. כלומר, אנו עושים פעולה לכסות באופן מלא את כל שכר העבודה של

העובדים , ולא ברמת השכר היסודי, אלא על פ י ממוצע י ם של החודשיים

האחרונים, כלומר גם פרמיות ותשלומים אחרים יכנסו בפיצוי. אנו לא

עושים פיצוי של שבועיים, אלא של שלושה שבועות, מכל מיני טעמים. איננו

רוצים לדקדק בדברים האלה, והלכנו קדימה.

אותו דבר, אנו עושים את המכסימום בפיצוי עקיף, כאשר ישנו מגזר

אחד, שלגביו שוב עשינו דבר שלא עשינו בפעם הקודמת - תיירות. לגבי אלה

שגמרנו איתם על מחירים, כמו חדרי אירוח, ידבר אחר כך דורון לוי.

גמרנו על סכום מסויים עם הצימרים. יש סכום כסף שלוקחים בתוכו גם את

ההשפעה העתידית. בדרך כלל, הם יהיו פח ו ת נ פגע י ם , כי אלה ישראלים ,

והישראלים יחזרו מאד מהר. לעומת זאת, לגבי תיירות, אמרנו שמכיון שאנו



לא י ו דע י ם מה יהיה תהליך ההשתקמ ו ת בתפ ו סה, א נ ו נ תחשבן גם על העת י ד

בבחינת הנזק העתידי שעלול להיות לכל מי שנפגע מהדבר הזה. דורון לוי

יפרט את הדברים. הנזקים די גדולים. הכספים זורמים. אחרי זה תשמעו גם

מספרים בהחלט יפים ודברים שעד עכשיו כבר יצאו לפועל.

האם המדינה תעשה מדיניות מעדיפה

נוספת על מה שיש היום? אני אומר, שיש גם היום מדיניות מעדיפה של

האזור הזה בתחום המיסוי ובתחומים רבים אחרים. אינני חושב, שלא קרה

משהו במשך התקופה בה אני שר האוצר וחבר בממשלה. אין ספק שנעשו הרבה

מאד דברים, אך כמובן שתמיד יש מקום לעשות יותר. ואכן, ראשי הישובים,

הגישו מסמכים עבי כרס וכבדי תקציב, על מנת לתת תשובות יסודיות יותר

טובות לישובי קו העימות.

הממשלה הטילה עלי להיות השר שיטפל בענין בשני מישורים; דבר אחד

הוא נושא השיקום, בו עוסק דורון לוי. דרך אגב, כשהייתי בסיור, היו שם

200 אנשי מס רכוש, שמאים ועובדים, שזו עוצמה אדירה שמטפלת אל מול

התב י ע ו ת. אני יודע, שתמיד בש ו ל י י ם יהיו כאלה שלא יהיו שבע י רצון , אך

בסך הכל, ההנחיה שלי היתה לנהוג מ נ הג בית-הלל. כך אמרתי לעו בד י ם, כך

אמרתי לדורון לוי וכך אמרתי לראשי הישובים. אמרתי: אם צריך לשלם משהו

י ו תר ואנשים לא יתווכחו, תלכו . כמובן לא מד ו בר במקר ים מטורפים,

שמישהו בא ואומר, שהוא רוצה 200 אלף ש"ח, כשהמחזור שהוא הצהיר עליו

כל החודשים מראש היה 5,000 ש"ח לחודש, וישנם מקרים כאלה. אבל, כמובן ,

בתחום הסביר, יש ללכת לקראת האנשים.

הדבר השני הלא פחות חשוב הוא, שהממשלה הסמיכה אותי לבוא בהצעה של

גיבוי נוסף למדיניות המעדיפה ולהביא את הדברים בממשלה. התחייבתי

לראשי הישובים. סיירתי בצפון בימי ראשון ושני השבוע, ואתמול ישבתי עם

5-6 שרים, כל אחד עם צוותו ועם אנשי אגף תקציבים, והיום אשב בצהריים

עם שר הפנים. אני רוצה לגבש חבילת מדיניות כלפי ישובי קו העימות. ב-

12 לחודש, כך הבטחתי - ואני מקווה לעמוד בזה, ולמעשה אני מניח שאעמוד

בזה - אבוא לממשלה עם החבילה. היא תהיה בספקטרום רחב של דברים. אנו

לא מעת י ק י ם את ספר י המועצות, שהגישו ניירות למ י נ י גם גם בסיורים

הספציפיים. אני עברתי את כל הישובים, העיריות והמועצות בסיור הזה

ונפגשתי גם עם כל הפורום. אבל, בסך הכל, נדמה לי, שתוצע חבילה יפה של

דברים. אני מוכרח לומר, שתוך כדי סיור למדתי , שבחלק גדול מהמקומות

באים האזרחים, וסילחו לי שאני אומר זאת, ואומרים: "תתנו לאזרחים. אל

תתנו לשלטונות. אל תתנו לעיריות. אתם נותנים לעיריות - הכסף הולך,

ואנו לא י ודע ים לאן".

יש את חוק הגליל.

שר הא ו צר א' ש ו חט ;

יש את תחוק הגליל, ויש אלף ואחת דרכים, ואינני רוצה להכנס אליהן.

אני חושב, שצריך להיות MIX כלשהו של הדברים. אני רואה את הענין

א. ברמה הפרטנית של האיש.

ב. ברמה של השלטון המקומי.

ג. ברמה של התשתיות, שהן צריכות להיות בסיס לפיתוח האזור.

אני חוזר לאומר, שהכוונה היא לא רק להחלטות שהן טובות לחודשיים

הקרובים. ההחלטה היא גם, שיהיה סוג מסויים של הצעות, שתדברנה על טווח

של שלוש שנים גם במד י נ י ו ת השקע ו ת וגם במד י נ י ו ת מעדיפה כזו א ו אחרת

ברמות שהזכרתי לכאן ולכאן .

אני, כמובן , לוחץ על משרד י הממשלה. א נ י ח ושב, ששר י הממשלה צר י כ י ם

לא להגיד שהם בעד קו העימות, אלא שכאשר זה מגיע לעשיית סדר עדיפות



פנימי בתוך התקציב שלהם הם צריכים להגיד: "קו העימות חשוב. אני עושה

פחות פה ועושה יותר שם". מטבע הדברים, מנסים לגלגל חלק גדול מהדברים

לפתחו של האוצר. האוצר ישלם הרבה מאד כסף במבצע הזה גם בצד של

הפיצויים, שחלקם מקרן וחלקם לא מקרן, ואני מניח, שהם מערכת הבטחון

תגיע אלינו, ויש נטל תקציבי. אינני אומר, שהאוצר לא ישתתף במה שאני

הולך להציע בטווחים כאלה ו אחר י ם.

חבר-הכנסת גולדשמידט, לגבי מה שאתה הזכרת, בפעם הזו אני מתכונן -

לבוא לממשלה עם נייר כתוב ועם דברים ספציפיים, שיכול להיות שחלקם

יחייב הם חקיקה, לחלקם יספיקו תקנות ולחלקם יספיקו החלטות. יהיה

מסמך , לראש ו נ ה א ולי, שבא ו פן מרוכז בא ו א ו מר: "א נ ו רוצים לעשות בקו

העימות דברים שלא עשינו עד עכשיו או שעשינו אותם באופן ספורדי ומדי

פעם". הרי קיבלו, למשל אמרו 10% מס. יש העדפות בשעות חינוך, וראיתי

אתמול את הנתונים של ישובי קו העימות בהקצאת שעות חינוך, והאמינו לי

שלא האמנתי כשהראו לי זאת. ראיתי בדיוק את ההשוואות בין קו העימות

לבין מקומות אחרים. ראיתי זאת לגבי כל ישוב ומועצה. זה לא כזה

'מישמש' גדול. כלומר, הממשלה לא ה י תה ממשלה שהתעלמה מהענין, אך מק ו בל

עלי שאוכלוסיה שחיה באיומי קטיושות, ואף אחד לא יודע מתי זה ייפסק,

ממשלה יכולה להגיד שהיא לאוכלוסיה הזו נותנת העדפות כאלה ואחרות,

וישנן כמה ו כמה דרכים לעש ו ת ז את ו א נו נ עשה א ו תן .

י ו שב י ם כאן שלושה ראש י מ ועצות.

לפחות אצלי זה ראש העיר.

ברצוני לומר משהו ברמה של סדר עדיפות פנימי בתוך קו העימות.

בהצעותיי יהיה הם סדר עדיפות פנימי בתוך קו העימות. הממשלה קבעה כבר,

שקרית-שמונה תקבל טיפול עדיף על כולם. הוא הישוב, שנפגע הכי הרבה.

הוא 'חטף' לאורך השנים הכי הרבה. הם במבצע הזה הוא 'חטף' את רוב

המכה. יש לו הם בעיה של חתך סוציואקונומי, שמחייב טיפול. ישנם דברים,

שיהיו כלליים. אבל, בעקרון, תהיינה שלוש קבוצות. מצד אחד של המפה

תהיה קרית-שמונה, שתקבל את המכסימום. בצד השני תהיה נהריה, כשאני

אתיחס לפרוייקטים מיוחדים של נהריה בתחום התיירות והבריאות. אני הם

לא רוצה להגיד את הדברים, עד שלא אעשה ישיבת סיכום כדי לראות על איזו

חבילה אנו הולכים, אך אני מודע לכך שבנהריה בתחומים מסויימים צריך

לתת העדפה. הקבוצה השלישית היא, למעשה, שאר הרשויות והמועצות שבין

נהריה וקרית-שמונה. ישנם דברים כוללים, וישנם דברים שאינם כוללים.

אני אומר זאת כאן, ושומעים זאת אנשי המועצות. למעשה, אמרתי זאת לאורך

הסיור. אמרתי, לאורך הסיור, שהם בתוך זה לא דין נהריה כדין קרית-

שמונה, וכל אחד ודאי מבין זאת. ואני יודע שהם מר סבה מבין את הענין .

משתדל להבין .

שר הא ו צר א' שוחט;

זה קצת קשה, אך צריך להבין . ברצוני ליצור חבילה, ולדעתי היא תהיה

חבילה יפה. היא לא עונה על הניירות. אמרתי, שמכל ישוב ומקום קיבלתי

רשימת תביעות כל כך גדולה, שאי אפשר לענות לה. גם אני הייתי פעם בצד

של כותבי הניירות, ואני יודע זאת. כדי שלא תהיה אי הבנה, ברצוני לומר

שאנשי המעשים הם כותבי הניירות ומהישי התביעות. ישנם דברים, שצריך

לעשותו אפשר לעשות. ז ה לא יהיה בקמצנות. זה לא יהיה בדרך שא ו מר י ם :

"קח שני מליונים, תחיה את כל החיים שלך וזהו". זה יהיה יותר מזה.

להערכתי, זה יהיה בעל משמעות ויכולת לעזור בענין.

יושב-הראש, אני מניח, שב-12 לחודש אביא זאת לממשלה, ואם ועדת



הכספים הזו תרצה לאחר מכן לראות מה עשינו, אזי אם תתכנסו , ברצון רב

אבוא.

על פי חוק מס רכוש ומעבר לזה גם הנחיות שקיבלנו משר האוצר, אנו

מטפלים הן בנזק הישיר שנגרם והן בנזק העקיף, דהיינו הן בפגיעות

ושיקום הנזקים הישירים שנגרמו והן בטיפול בנזק העקיף דהיינו אובדן

הרו והים, אובדן ימי עבודה, אובדן שעות העבודה וכדו'.

בתהום הטיפול בנזק הישיר, שמבחינתנו, זהו השלב הראשון והכי חשוב,

דהיינו השבת האזורים האלה על כנם לפחות בתחום של בתים תקינים עם

חלונות ותריסים ועם תכולת בתים וכו', אנו, בתחילת הדרך, כמובן נתקלנו

בהרבה מאד קשיים. היו הרבה קשיים, כי המבצע, מבחינתנו, החל כמו כל

התירגולות הרגילות, דהיינו היינו צריכים לשלוח לשם קבוצת שמאים

ומטפלים, ולאחר מכן ככל שנפילות הקטיושטות וגברו היינו צריכים כמובן

להגדיל את כח האדם. אבל, כאן נתקלנו, כמובן , בבעיה, בעיקר בקרית-

שמונה, של העדר תושבים והעדר מי שיבוא ובכלל יציין שיש נזק, כדי

שנוכל לטפל בו. הדירות היו טהורות, ולא ניתן היה להכנס לשם. למעשה,

נמצאנו במצב שמתוך מספר דירות שנפגעו, שהגיע לקרוב ל-1,500-1,450

דירות, כאשר 100 דירות מהן בתחום של אזור נהריה ו-1,350 דירות באזור

קר י ת-שמונה, הצלחנו לטפל ט י פ ו ל ראשוני של רישום הנזקים, הבאת שמאים

וכן הלאה, בסך הכל ב-200 דירות. למעשה, היה ברור לנו, שמן הרוגע

שהתושבים מגיעים לקרית-שמונה, אנו צריכים לטפל בו-זמנית ביותר מאלף

בתי-אב, אלף משפחות, שיגיעו וימצאו דירות בלי חלונות ועם תכולת בית

שחלקה הרוסה, ו א נ י כבר לא מדבר על נזקים יותר משמע ו ת י י ם כמו פה י ע ו ת

ישירות.

לשם כך, למעשה, נערכנו גם להקים מוקד חירום גדול. שכרנו מבנה

מחברת "עמידר", ואני חייב לציין את שיתוף הפעולה הנהדר והפורה עם

חברת "עמידר" הן בתחום העמדת המבנה והן בתחום הסיוע במהנדסים, קבלנים

וכו'. הקמנו שם מוקד בסדר גודל של כ-500 מ"ר עם יותר מ-20 קווי

טלפון , כדי שנוכל לתפעל את המערכת הזו. עם סיום המבצע, במוצאי-שבת

וביום ראשון, העלינו קבוצה גדולה מאד של עובדים לאזור קרית-שמונה -

40 שמאים, שלמעשה, תפקידם לבוא ולבצע בדיקה של איזה רכוש נפגע,

להעריך את הרכוש הנפהע והניזוק ולקבוע או לאמוד את הנזק הישיר, כדי

שנוכל לשלם את הפיצויים. מעבר לכך, יש עוד היקף של כ-160 עובדים

שתפקידם היה לתת את הסיוע במוקד עצמו ולסייע הם בפעילות בשטח, על מנת

שאנו נוכל לבוא ולתת שירות בבתים הפגועים עצמם כדי שהתושבים לא יגיעו

אלינו .

כדי שהתושבים יהיו מוכנים, דאגנו לפרסם מודעות בעיתון, שמסבירות

ונותנות להם הנחיות מה קורה ועל מה אנו מפצים ואלו נזקים: נזקים

ישירים, נזקים עקיפים. איך מטפלים בשכר עבודה? איך מטפלים בענפים

שונים? מי מטפל בהם ומתי? וכמובן מה קורה לגבי העצמאים עם הגשת

דו"חות למס הכנסה, מקדמות, ניכויים ודו"חות שנתיים, כי זה המועד

שמתחילים הם להגיש דו"חות שנתיים? וכו'. בנוסף, בעיקר בקרית-שמונה,

שם הבעיה המרכזית, דאגנו לכך שביום ראשון בבוקר בתיבת הדואר של כל

דייר בקרית-שמונה תהיה איהרת מאיתנו מה הוא צריך לעשות עם מספרי

הטלפון של המוקדים ועם הוראה/הנחיה להמתין בבית לכך שאנו נגיע אליהם.

בכל כניסה הצבנו פלקט גדול, שאומר: "בבנין שלכם מטפל הקבלן הזה והזה

עם מספר טלפון שלו, הזהה המסויים, השמאי המסויים וכו'".

במפורש, הצלחנו להתגבר על השלב הראשוני של החוזרים לקרית-שמונה.

היום, לאחר 5-4 ימים, וזה היום החמישי, אנו יכולנו להרשות לעצמנו

להקטין במשהו את היקף כח האדם, ואומנם לא מדובר בכח האדם השמאי כי

אנו עדיין מטפלים בהערכות שווי, אך לפחות את כח האדם המסייע העמדנו

עכשיו על כ-100 איש בנוסף לאותם 40 שמאים.



מבחינת הנזקים סעי שיכולנו לאומדם בתחום הדירות, מדובר במשהו כמו

1,350 דיהות שנפגעו בקרית-שמונה ובעוד כ-100 דירות באזור נהריה - חלק

מהפהיעות הן אך ורק בזגוגיות. בחלק אחר יש גם נזקים למבנה, כאשר אנו

מפרידים בענין הטיפול בנזקים למבנה בין שני תחומים: מעטפת חיצונית של

הבית - הכל באחריות חברת "עמידר" במימון שלנו, ונזקים פנימיים - יכול

בעל הבית להחליט אם הוא רוצה שאנו נשפה אותו בכסף או שהוא רוצה שאנו

נתקן בכל דרך שהוא יבחר.

התכולה בכסף.

תכולה ה י א תמ י ד בכסף .

אולי אשאל שאלה שתמיד הטרידה אותי. נניח, שנפגע מקרר. איך אתה

משלם על כך?

זהו תשלום מלא. הכל חדש.

ד יי ל ו י 5

זה חדש- עשינו גם עוד דבר, שעבר כאן בוועדה לפני כחודשיים וחצי;

אנו שינינו את הכללים --

זה השתנה מ-50 אלף ש"ח ל-100 אלף ש"ח.

-להבי האומדן, כלומר קביעת התקרה לפיצוי. אם מדובר במשפחה עם

שני ילדים, התקרה עלתה מ-50 אלף ש"ח או 55 אלף ש"ח לקצת יותר מ-100

אלף ש"ח, עם תוספת, מעבר לזה, של עוד 8,000 ש"ח לכל ילד-

מה ק ו רה אם יש נזק יו תר גד ו ל?

עוד לא היה מקרה כזה.

אני שואל באופן עקרוני. אתה מדבר על תכולה, ולא על מעטפת.

כן. בעקרון , אם יש מקרים כאלה, חוק מס רכוש מאפשר הם ביטוח רשות.

זה היה בתקופת מלחמת המפרץ, שם ניזוקו הבתים במרכז הארץ- בצפון,

בע י קר כשמדובר בקר י ת-שמו נ ה, א נ י א ו מר לכם, מתוך הס י ו ר י ם שם--

זה היה כשלון מוחלט.

--שלפ י מה שאתה רואה בתוך הדירות הם מסכנים.

אני חוזר ואומר: הכל חדש.

לא רק זה, אלא גם שיפצנו את הרשימה באופן שהיא תכלול לא פריטים

ממש כפי שהיו ברשימה הקודמת, אלא קבוצות התיחסות: מכשירי חשמל,

מכשירים למטבח וכו' .

האם יש מוצרים שלא נכללו?

בזמנו, עד לפני חודשיים וחצי, כן. אבל, הרשימה החדשה מעודכנת,

ולמעשה זה נעשה לפי קבוצות, ולכן עם זה כבר אין בעיה.

כפי שאמרתי, זה הטיפול בהערכת השווי של הנזקים למבנים. דיווח

נכון לאתמול בלילה או להיום בבוקר, וכל הזמן הדיווחים משתנים הוא,

שאנו סיימנו בקר י ת-שמ ו נה הע רכ ו ת שמא ו ת מ ו סכמ ו ת על הת ו שבים כבר ב-700

מקר י ם.

באיזה סכום?

אני כבר אתן. אם פוטנציאל הגג מגיע ל-1,350- 1,400 מקרים,

בפוטנציאל הכולל סיימנו כבר חצי. אני אומר "פוטנציאל כולל", כי יש

דירות שנפגעו רק בתחום של זגוגיות וחלונות, ובזה אנו מטפלים במרוכז.

כלומר, זה לא נעשה כלל דרך התושבים עצמם, אלא אנו מטפלים בנושא הזה

באופן מרוכז. אם נעריך שיהיו 1,000 או 1,100 או 1,200 תביעות, הרי

שמתוכן 700 תביעות כבר מוסכמות.

בין מי למי הן מוסכמות?

בינינו.

מה קורה כשהנפגע אומר לך, שהשומה שלך לא מוסכמת עליו?

אני אומר; מוסכמות בינינו לבין הניזוק. אלה כבר רשימות סגורות.

בואו ולא נקטע את הדיווח. אני מניח, שהם אם יש בעיות לא פתורות

נשמע עליהן מאורחינו שנמצאים איתנו.

מנה שילמנו בינתיים, בענין הזה, הן לגבי הנזק הישיר והן לגבי הנזק

העקיף? באשר לנזק הישיר, שולמו כבר תשלומים שמתיחסים ל-309 מקרים,

והתשלום מסתכם בענין הזה ב-5.5 מליוני ש"ח. כפי שאמרתי, יש לנו, בדרך

לירושלים, וכל יום המ י דע זורם, עוד 400 מקרים שיגיעו היום ו י שולמו

בטווח זמן של שני ימי עסקים, יש לנו קצת בעיה עכשיו עם שישי ושבת,



ואני מניח שעד יום ראשון או יום שני נסיים גם 400 מקרים.

האם זה כולל יוסי גולדברג?

זה לא כולל.

לגבי יוסי גולדברג, מרכז קנדה לבד זה 1.3 מליוני ש"ח.

האם היתה פגיעה ישירה?

לא היתה פגיעה ישירה, אך היה הרס גדול מאד.

בסך הכל, מעבר לאותם 5.5 מליוני ש"ח, אנו הגענו לסכום כולל,

ששולם עד ה י ו ם , של 18 מליון ש " ח, והוא כולל גם חלק ראש ו ן של תשלום

מקדמות לאנשי עסקים, לרבות חלק ראשון של תשלום שכר עבודה.

למעשה, בנינו לענין הזה, לענין הנזק העקיף, מודל שבא ואומר:

"אדוני, אתה יכול לתבוע מקדמה על חשבון הנזק העקיף שלך, בין אם מדובר

בנזק שנגרם לעסק שלך ובין אם מדובר בצורך לשלם שכר עבודה". למעשה, כל

הדרישה למקדמה מבוססת על מילוי טופס בגודל חצי עמוד, שנרשם בו מספר

העוסק, מספר תיק הניכויים שלו, שם העסק ומספר חשבון הבנק שם הוא רוצה

שא נו נ פק י ד את הכסף. למעשה, בזה זה מסתכם . כל אמות המ י דה לגב י ביצוע

תשלום המקדמה נמצאות אצלנו במערכי המחשב שלנו, כשבני נו, למעשה, מערכי

מחשב שמקשרים את המוקדים שקיימים בקרית-שמונה ובנהריה עם משרדי השומה

בעכו וצפת, שהם משרדי-האם של אותם מוקדים, עם משרד מס רכוש חיפה,

שאחראי על הפיצויים באזור הצפון, ועם נציבות מס הכנסה. למעשה,

מאצלנו, מנציבות מס הכנסה, יוצאות הוראות תשלום, דרך החשב הכללי , אל

הבנקים. ברגע שנסגר הסכם לגבי תוצאות סופיות, שומות סופיות, בין

הניזוק לבינינו, בטווח זמן של שלושה ימי עסקים הכסף נמצא אצלו .

לע נ י ן המקדמה, זה א ו ת ו דבר. ה ו א מגיש את הדר י שה, ובטו ו ח ז מן של

של ו שה י מי עסק י ם הוא מקבל את המקדמה, שוב, על פי אמ ו ת מ י דה שב נ י נ ו

אצלנו על סמך הדיווחים של המעסיקים לחודשים ינואר-פברואר 1996 או על

סמך הד י ו ו ח י ם שלהם למע"מ לחו דש י ם ינואר-פברואר 1996. למעשה, כך פ ועלת

המקדמה הכללית בתחום העסקים.

אנו מגיעים לנושא נזק העקיף, ואני מדלג על הנזק הישיר שנגרם

בתחומים העסקיים, כי כאן באמת יש לנו איש עסקים שעומד מולכנו, ובדרך

כלל בכל המקרים איש העסקים גם לקח על עצמו את ביצוע התיקונים. אנו

הצבנו שם, במקום, ח ו ל י ו ת שמבצע ו ת יחד א י ת ו את ספ י רת המלאי, במ י דה

שמדובר ב נ ז ק למלא י, והוצאת המלאי החוצה, כד י ש נ וכל לתקן את הנזקים

במחסן "המשביר המרכזי" בקרית-שמונה פגעה

קט י ו שה, לא פח ו ת ו לא יותר, דרך הגג בדיוק במק ו ם של בקבוקי היין. אי

אפשר בכלל להכנס למבנה הזה. במקום הזה לבד נזק למלאי הוא מליון ש"ח,

ונזק למבנה עצמו הוא 110 אלף ש"ח. אלה המימדים, עליהם מדובר.

אני חייב לספר אנקדוטה, שקרתה לנו במקרים קודמים ושלא תקרה הפעם

שכן פתר נ ו את הבע י ה בדרך אחרת. בדרך כלל, הטלו י ז י ו ת הפגועות ע ו בר ו ת

מבית לבית, לאחר שהשמאים היו כבר בבית הראשון. דאגנו להציב שם

מכולות, כדי שכל מכשיר חשמלי שניזוק יועמס מיד למכולה. למדנו זאת ממה

שהיה מרמת-גן. הבאנו לשם מכולות ומפקחים שסופרים מלאי וכל מה שקשור

בזה.

באשד לנזק העקיף, מדובר בפעולה הרבה יותר מסובכת ומורכבת. אם אנו



מדברים על כח אדם שהצבנו שם, צריך שהיה בר ו ר שר ו ב רובו של כח האדם

הזה מטפל בנזק הישיר, כאשר המגמה היא אכן ליצור מצב שאנו מסוגלים

להחזיר לפחות את האנשים לבתים כמו שצריך שיגורו שם ויוכלו לקנות חזרה

את הרהיטים שלהם וכו'. רוב רובו של כח האדם, כפי שאמרתי, מטפל בענין

הזה. הנזק העקיף הוא הרבה יותר מורכב וכרוך, בדרך כלל, באינפורמציה

שקיימת אצלנו כבר במערכי המחשב שלנו - אינפורמציה מהעבר - ובאמת

בהוכחת הנזק של אנשי העסקים. למעשה, לשם כך בנינו ארבע קטיגוריות:

1. התעש י ה.

2. החקלאות.

3. התיירות.

4. המסחר והשירותים - זו הקטגוריה המורכבת ביותר והבעייתית ביותר.

באשר לשתי הקטגוריות היותר מוגדרות, שהן התיירות והחקלאות, עבדנו

בע נ י ן הזה בת י א ו ם עם משרד הת י י ר ו ת מחד ו עם משרד החקלאו ת מא י דך. עם

משרד החקלאות בנינו נורמות לגבי פגיעה בענפים מסוימים. אתמול, גם

הנורמות האלה הפכו גם למיפת ו ח כספ י ופורסם הע נ י ן. לדוגמא: אם, נניח,

נופלת קטיושה קרוב ללול תרנגולות או לחליפין מוצבת שם סוללת תותחים

ומהרעש והאימה התרנגולות נבהלות ומתחילות להטיל ביצי יונים, אז ההטלה

כמובן מצומצמת יותר, ואני מניח, מטבע הדברים, שהם ערך כל ביצה קטן

יותר.

כן. זה כך: הביצים נהיות יותר קטנות, והפרות משתגעות ולא נותנות

חלב .

דורון לוי, האם ראית פעם עדר פרות בורח?

יש בע י ה. אנו גם לומד ים דבר י ם כאלה, שאם ביום מס ו י י ם אתה לא מגיע

וגוזם בדיוק שם בתחום הפרחים איזה משהו מסויים, הפסדת. אני לא יודע

ואני לא מבין בזה. לשם כך, יש את משרד החקלאות שעזר לנו.

למרות הע נ י ן , יש עוד 18 מל י ו ן ש " ח לחקלא ו ת .

זה יהיה בעצם תשלום הנזק העקיף לענף.

אמרו לי, שהתפוחים ק י בלו מת ו ך ה-18 מליון ש"ח 10 מליון ש"ח רק

בקו העימות. בנזק 1994, שאז היתה תפוקה של 50% , נדמה לי שהיה סכום של

14 מליון ש"ח.

אבל, רק עכשיו אנו מקבלים את התשלומים, ואתה יודע את זה.

לא חשוב. עזוב זאת. זה סגור, וזה חת ו ם. אני מבין ז את, ו א י ן שאלה.

מר ולנסי, תגיד להם שלא חשוב מה שהיה, חיים מלמוד בבוקר יצא

לחלוב את הפרות.

נכון , אך הוא מצא שהפרות כל כך נרגשות שהן נותנות פחות חלב. זה

מצחיק את העירוניים.

לגבי תיירות, גיבשנו, בשלב ראשון, הסדר ראשוני לצורך תשלום

המקדמה לתיירות. אה ו ד ברזילי, מה עם ההסדר עם התיירות?

עם הצימרים גמרו - לא?

עם הצימרים זה הולך להגמר.

לגב י שאר המלונות ו בת י הארחה, אנו ע ו מד י ם לס י י ם.

תעשיה - מה שאנו משלמים בהקשר לזה הוא שסר עבודה. כמובן , שיש קצת

בעיה בכימות הם לורך המקדמה של המשך הנזק העקיף. אנו מטפלים בענין,

ומתקיימים דיונים, ואני מקווה שאנו נסיים זאת גם כאן בימים הקרובים.

מסחר ושירותים - שוב, בנינו מקדמה על חשבון . היום, הם כבר

יכולים, בעצם, להגיש, ושם זה הרבה יותר פשוט, גם דרישה סופית.

מה עקרונות השומה בנזק עקיף במספר ישובים? אני זוכר, שדנו בזה.

זה מאד קשה, כי מה זה מסחר ושירותים? מסחר ושירותים כולל בצד אחד

של הסקאלה את מי שמוכר מלאי, שאז בעצם השאלה היא האם המלאי הוא גם

מלאי שהתקלקל או לא התקלקל. אם הוא מלאי שלא מתקלקל, אזי כדי שאוכל

לבוא ולקבוע כמה הוא י קבל עלי לבוא ולאמוד את הר ו ו ח הגולמי שיש לו;

"הוא מוכר בחודש נניח במחזור של 20 אלף,

ואם שלושה שבועות נניח הוא לא מכר, אתן לו עכשיו מחזור של 15 אלף",

כי אני חייב לנכות מתוך זה את עלות המלאי שלו. מול זה יש שירותים, שם

אין להם מלאי, נניח, ואז מרכיב הערך המוסף הוא הרבה יותר משמעותי,

אלא אם כן יש שכר עבודה. זה קשה מאד.

נניח, שניקח את נ הר י ה בתחום הת י י ר ו ת. תפוסת ב י ת-מלון י רדה, וזה

דבר שקל מאד לבדוק על פי דו"חות משנים קודמות, מזמנים מקבילים וכדו'.

אבל, באותו רחוב בנהריה בית המסחר, החנות הקמעונאית, הקיוסק או

המסעדה, כתוצאה מזה שלא באו תיירים, מכרו פחות. אני מדבר עכשיו על

נזק. איך אתם מתמודדים עם זה?

אנו בנינו 3-2 חלופות. חלופה ראשונה היא; "קח סכום אחד יחסית

נמוך וזהו, ואל תבוא אלינו ולא נבוא אליך ולא כלום". סך היה במבצע

"דין וחשבון" - לשבוע אחד היה סכום של 400 ש"ח, ואנו הגענו עכשיו ל-

1,200 ש"ח בערך. כלומר, אתה נותן לו 1,200 ש"ח והוא לא בא אליך ולא

מגיש לך תביעה ולא שום דבר- במבצע "דין וחשבון" כ-30% בערך מהנישומים

הלכו על האפיק הזה.

יש עד 4,000 ש"ח.

לא על מקדמה.

יכול להיות, שנגמור איתו כך.

גם זה יכול לה י ו ת. זהו הסדר סופי.

המקדמה היא כזו, שיכול להיות שהרבה יגידו: "תודה רבה" וזהו.

ואז , בזה זה ייגמר.

חלופה אהרת , שאנו בונים, היא, למעשה, ירידה במחזור בהשוואה

למחזור, נניח, של ח ו דש מקביל אשתקד, תוך הת י חס ו ת לפסח, כי זה נופל

במועד הזה. יש לנו הרי, על פי תדריכים, רווח גולמי.

למעשה, אתם עושים זאת באופן די דומה למה שאתם עושים בתיירות. אתם

עושים השוואה אחורנית.

אבל, כאן, במסחר ושירותים, יש לנו רווח גולמי ענפי. ואז, אנו

"על-פי הרווח הגולמי הענפי, ניקח את הקיטון במחזור ונכפיל

אותו ברווח הגולמי הענפי, ולפי זה נקבע, נניח, את הפיצוי שתקבל".

האם, בדרך כלל, הם מרוצים? האם אתם מסתדרים עם הקבוצה הזו?

המקרים היותר גדולים, שהם באמת היותר מסובכים, הם אלה שזמן

הטיפול בהם הוא הרבה יותר מורכב ומסובך. יש את שאלת ההוכחה של הנזק

שהיא קשה הרבה יותר ומסובכת. מבחינתנו, היעד הוא לסיים כמה יותר

תיקים. אבל, אם ישנם חילוקי דע ו ת, וזו שמא ו ת, ו א נ ו מער י כ י ם הערכה א',

הוא מעריך הערכה ב', ולא מגיעים לעמק השווה, אזי יש ועדת ערר שמטפלת

בע נ ין זה.

ברצוני לומר משפט אחד בהקשר לשאלה הזו. אנו הלכנו על שיטה חדשה

של מקדמות הרבה יותר נוחות כאשר באים לתת להם הרבה יותר אורך נשימה -

מה שמוריד את הלחץ הם מהם והם מאיתנו בפיצוי הסופי. ברגע שהזרמנו

למשל שכר עבודה, בעצם שכר עבודה מלא ריאלי יותר--

בימים - מעבר"

--ובימים זה מעבר, אז אתה נותן לו נשימה. הוא לא יושב ורוצה

לגמור איתך מהר. זה יקח זמן - הסיפור הסופי. התחושה שלנו היא,

שהעובדה, שהזרמנו את שכר העבודה + מקדמה נוספת, שיחררה הרבה מאד לחץ.

שר האוצר, ציינת את שלוש הקבוצות, ונמצאים כאן שני ראשי מועצות

מש נ י הצדד י ם.

לא. זו אותה קבוצה.

אין שום ספק, שאם בעיות הבטחון תיפתרנה בגליל, אזי שם יהיה שגשוג

בלתי רגיל. אבל, בין שני החברים האלה יש 3-2 ישובים, שהם כאשר הכל

יסתדר, הם יפגרו אחרי האחרים, כי ישנן שם בעיות בסיסיות קשות ביותר,

דובב, אביבים ובמידה מסויימת מרגליות. ראוי, גם לשלושת

החלשים האלה לתת מעמד מיוחד, כי זה לא דבר של שנה ושנתיים ושלוש

שנים. אני מכיר אותם הרבה שנים - כמעט 35 או 40 שנה. כדי שלא ישאר שם

כתם כזה - והם יושבים במרכז, בין שני הקצוות האלה, רחוקים מכל צד

ראוי גם א ו תם להכניס לט י פ ו ל המ י וחד.

אוכל לע נ ו ת לך. בוא ו נ ה י ד , שחלק גדול מהט י פ ו ל שלהם יהיה במסגרת

משרד החקלאות. יש סכום של משרד החקלאות ממקורות כאלה ואחרים,

שגיבשנו. משרד החקלאות, בסדר עדיפויות אצלו, יתן פחות לכפר גלעדי

ויתן יותר למרגליות. כלומר, יש לו את הגמישות בתוך הענין.

האם זה לפי צבע העיניים?

זה רק לפי הבעיה. אמרתי "כפר גלעדי" באופן מקרי.

יכולת לומר: מע י י ן בר ו ך.

בסדר. אפשר לומר: מע יין בר ו ך .

באותה מידה, הוא יכול היה להגיד: כברי.

ברצוני לומר לכם משה ו לשם הפר ו ט ו ק ול וגם לשם ההומור. א נ י מוכרח

להגיד, למען הפרוטוקול, ואני אומר זאת בכל הזדמנות, שהממשלה והזו עשתה

בקו העימות יותר מאשר כל ממשלה שהכרתי קודם. חבר-הכנסת תיכון , זה היה

בשבילך.

תאמין לי, שזה לא לענין.

אני אומר זאת ברצינות, ומי שאומר אחרת הוא מרושע. זה לא אומר,

שפתרו את הבעיות. הפערים הם גדולים. אני דוקא רוצה לומר עכשיו הפוך:

מי שמבין מה זה נ קרא סדר עדיפות לאומי ורוצה דוגמא שילך ליהודה

ושומרן ויראה. כשממשלה החליטה מה ז ה בשבילה סדר עדיפות לאומי, היא

עשתה זאת עם כל הלב ובגדול. אינני רוצה להלאותכם עתה בהרצאות על חוסן

של תושבים, אך יש לי רושם שחלק מהממשלה וחלק מהכנסת לא מבין מה זה

חוסן של תושים. לוא א מב י ן ז את באמת, כלומר א י נ טלקטואלית הו א מב י ן ,

אך הוא לר רוצה להתעסק עם זה. הרבה שנים אני מדבר על זה, ואני מקווה

שהפעם תפסו את הענין. חוסן זה תרגיל בהמשכים, בו הממלכה משפיעה על

ת ו שב י ם בכל המובנים ולא רק בכסף. חוסן זה לא רק טנקים. רא י תם, שה י ו

לנו הרבה טנקים ותותחים, והתושבים פרשו כנפיים והגיעו לתל-אביב.

כלומר, הם לא חסונים. זה ענין של אורך זמן, שצריך לטפל בו. אני

מקווה, שהפעם לא תהיינה חוכמות ולא י שחק ו א יתנו.

דרך אגב, שכחתי לומר שלום, כמקובל, ליושב-הראש ולנוכח ים מרוב

התרגשות. כל השבועיים האלה אני נמצא במצב של התרגשות. אנו הגשנו

תכנ י ת רבת שנים, ו צר י ך לאמצה. לגב י מה שלא מקבלים, אפשר להת ו ו כח.

ברצוני לומר, שאנו לא נוכל להסכים לתכנית שהיא לא מגובשת יחד איתנו.

אנו רוצים להיות הפעם שותפים לתכנית. אתם תסלחו לנו, שאנו קטני

אמונה. זו הצטברות של הרבה מאד שנים. אנו לא נוכל לקבל שום תרגיל

שמתרגל אותנו. אנו נרצה להיות שותפים לתכנית ארוכת טווח, בה טמונים

הזרעים של חוסן לתושבים לאורך קו הגבול.

ברצוני לומר לכם, וזו ישיבה א י נ ט י מ י ת מאד , שלקר י ת-שמונה ולעוד

כמה ישובים קורה אסון במשך כל השנים. ישנה הצטברות של חולשה. היותר

חזקים, אחרי מלחמה כזו, לוקחים את הרגליים וקונים דירה בפינת

דיזנגוף, ונשארים היותר חלשים. זה מצטבר משנה לשנה. לאחר מכן , לא

תעזור שום ממשלה, ויכולה להיות חזקה ויכולה לחשוב על עדיפויות. היא

לא תוכל לעמוד בצרכים שייווצרו לאורך קו העימות, אם זו תהיה המגמה

לאורך שנים. לכן , כאשר מדברים על רוחב לב ועל חוסן של תושבים, צריך

לעשות זאת בגדול, מהר ועם כל הלב. ברצוני רק לתת דוגמא. נדמה לי,

שלפ נ י חצ י ש נ ה ה ז מ נ ת א ותנו, וגם שם דיברתי כך. אלה דבר י ם, שלא

חודרים, כי הם חודרים רק לשכבה מאד קטנה והם לא חודרים עד השר האחרון

ועד הפקיד האחרון. לכן , במשך הזמן זה הופך להיות פחות או יותר בדיחה.

פה ושם נותנים שעות, ופה ושם יש איזה שהוא סכום. מדובר על תכנית

שיקום רצינית, בה המד י נ ה מחליטה, בהחלטת ממשלה, שיש עדיפות לאומית,

ונותנים לזה ביטוי. זה עולה כסף. בעדיפות לאומית, כשאין כסף לוקחים

מהמרכז.

תן דוגמא למה אתה מתכוון .

תיכף אגיד, ואתה תזכור ותעזור לי בבוא הזמן. בין היתר, כשאין

כסף, ואני יודע שיש. מגבלה של כסף, כלומר יש מגבלה של אמצעים, לוקחים

סדר עדיפות לאומי . אחרת, זו בדיחה

וזה לא רציני. עושים פחות מחלף ופחות עוד איזה שהוא בית שמתרומם כאן

באמצע תל-אביב ונותנים לצפון . זה נקרא: סדר עדיפות לאומי. אני לא

מסוגל לקבל שום דבר אחר- כל היתר זה לא רציני. לכן , אנו מצפים לכך,

ובפעם הראשונה יש לנו תקוה - ראינו את שר האוצר יוצא מגדרו ואת

החבורה הנפלאה הזו שעשתה עבודה, ושמעתם את נציג מס רכוש. הם עשו

עבודה נפלאה ובמהירות, כמו שצריך. אני מקווה, שלא יתעייפו. הזמן עושה

את שלו, הם נכנסים לשיגרה, אנשים הולכים לקולנוע וכולם נמצאים בפינה

שלהם. אנו נזכיר לכם זאת מפעם לפעם. חס וחלילה, שלא תהיינה קטיושות,

כי זה מזכיר באופן עוד יותר מוחשי. אין חברת ביטוח בדברים האלה. לכן,

אנו מצפים, שהפעם זה ילך בקצב.



ברשותך, ני חייב לך תשובה. אנו - חמש המועצות האזוריות - הגשנו

תכנית לדוגמא של 300 מליון ש"ח, שאושרה ע"י ראש הממשלה וע"י הממשלה.

אנו מצפים לביצועים מהירים של החלק השלישי בשנת 1996 . לא נוכל לקבל

שום תשובות מתחמקות, אלא ביצוע של החלק השלישי של התכנית, שזה מופנם

ע"י כל שר ושר. דרך אגב, חלק מהתכנית זה כסף שבלאו הכי אתה מקבל

מהמדינה, אך ישנן תוספות של פיתוח, זה צריך להיות מופנם עד השר

האחרון. בדרך כלל, השרים, שיהיו בריאים וא נ י מאד אוהב אותם והם

" תב י א כסף - נ י תן לך ". אני מקווה,

שהפעם יתגברו , ובבסיס התקציב יקחו את מה שצריך לקחת ויעבירו כאן

עדיפות לאומית. אחרת, זו איזו שהיא בדיחה.

תן דוגמא.

נתתי לך תכנית.

מה זה השליש השלישי? זה בדיוק מה שלא הבנתי בפעם הראשונה.

דוגמא: נניח, שיש א נושא פיתוח משרד הפנים. אם נתנו למועצה X או

למועצה Y מליון וחצי שבהם אפשר לפתח מעט מאד ולעשות מעט מאד, לפי

התכנית שהגשנו הוא יצטרך לקבל 5 מליונים. אתן דוגמא מוחשית מאד: אין

פתרון לכבישי גישה במדינת ישראל. זה לא שייך למשרד הפנים, זה לא שייך

למשרד השיכון וזה לא שייך למע"צ. כפי שאתה יודע, מפילים זאת על

הרשויות בסכומים גדולים מאד. אין פתרון לזה. אנו, בתכנית שהגשנו,

למשל, נתנו פתרונות לדברים האלה ובצורה נבונה. לא אמרנו: "עכשיו

ומיד. נפלו עלינו קטיושות. תציפו אותנו בכסף". אנו כאן מדברים על מצב

שלפני הקטיושות. זה נכון לגבי תקנים של משרד החינוך למשל תקנים

שקש ו ר י ם לפס י כ ו ל ו ג י ם ועוד דבר י ם כאלה. כל הדבר י ם האלה נמשכ ים ו נמשכ י ם

ו א ין תשובות, והפעם יש רצון לתת תשובה. היתה החלטת ממשלה, ו א נ ו

מצפים, יושב-הראש, שהדברים האלה יתבצעו הלכה למעשה. סליחה, שאני מדבר

כך, שכן הפעם יש כוונה נורא טובה, אך 'כבר נשבר לנו הראש' מהסיפור

הזה. אדוני שר האוצר, ברצוני להזכיר, כפי שאתה הזכרת, שיש את התכנית

הגדולה שמונחת לגבי כל קו העימות, שבתוכה יש את קרית-שמונה ויש את ה-

300 המליון של המועצות הא ז ו ר י ו ת. א נ י מב י ן , שא י אפשר לעשות את הכל.

אני לא בטוח שהכל נכון. אבל, אנו רוצים שתעשו.

אתה לא בטוח, שהכל נכון. אני בטוח, שזה לא נכון.

אני בטוח, שזו הגישה.

ז ו א ותה גישה. זה אחרי שלמדתי את החומר.

אדוני שר האוצר, מכיון שאני מכבד אותך מאד, אני רוצה שההחלטה



והחומר שיוגש לועדת שרים יהיו במשותף יחד איתנו.

אתם תראו אותו, לפני שזה ילך לממשלה.

בדיוק. אנו רוצים להיות שותפים לענין הזה.

ברצוני לומר עוד משהו, שנגעת בו, וצריך לחשוב על פתרונות שאולי

יש לזה. דרך אגב, הגישה, לפיה קרית-שמונה מועדפת, נכונה וצודקת,

וצריך לעשות זאת ומהר כי אני יודע מה מצב הרוח. הם שכנים טובים שלי.

אתה נגעת בנקודה של עזרה ישירה לתושב. בנושא מס רכוש יש עזרה ישירה

לתושב- אבל, אני חושב - ואינני רוצה לתת לך הצעות רעות או טובות, וגם

אינני יושב בוועדת כספים - שמעבר לזה שראש העיר וראש המועצה ולנסי

מקבל תקציב פיתוח והוא גדול כדי להיבחר עוד פעם ו ימחאו לו כפיים,

צריך לחשוב על האזרח הקטן ולמצוא דרך כדי שה ו א י ה נ ה בלי שיהיו

"סטופים" בדרך. כלומר, צריך שזה יגיע ישר אליו. צריך לחשוב על כך,

ואני יכול לתת לך סמה הצעות מגונות, אם אתה רוצה. אבל, אני מניח,

שאתה מספיק פורה גם בלעדיי.

הן כתובות בכל הניירות שלכם.

יש, למשל, בע י ה של אר נ ו נ ה .

מר ולנסי, אינני מבין את שפת הסתרים ביניכם. ברצוני להבין למה

אתה מתכוון ב"סיוע ישיר לתושבים".

ממשלת ישראל החליטה לתת 10% הנחה בקו עימות במס הכנסה, והיא עושה

זאת- דרך אגב, יכול להיות שזה 20%. בארנונה השנה אולי אפשר להקל,

ואולי במע"מ. אני מציע לא מעט לשנה הזו, במצב שאנשים נפהעו ומצב הרוח

שלהם לא טוב. מה הן תכניות פיתוח? עד שאתחיל לפתח, החבר'ה כבר יימצאו

בתל-אב י ב - נ מאס להם כבר לחכות. זה יקח זמן , ובינתיים יפלו ח י י לים,

וסליחה על הביטוי. עד שנתחיל לפתח ויהיה חוסן וירגישו טוב ועד שתהיה

אוניברסיטה יותר טובה והכל, יפלו חללים. בינתיים, זה נגע לאנשים

בכיס, והם הם עצובים, וכל העם, שיהיה בריא, חוגג כרגיל. אני חושב,

שאפשר לתת עזרה ישירה לתושב. אני יודע שזה עולה מליונים לא מעטים, אך

אני מציע לחשוב על זה.

הנושא של תיק - הממשלה והצבא עשו פעולות יפהפיות תוך כדי העסק,

שלא היו ב"דין וחשבון", כלומר הן לא היו קודם. למדו מה שהיה. אני

מצ י ע לעש ו ת ת י ק מס ו דר, כמו שא ני ע ו שה במו עצה שלי, לקראת מה ש י קרה

בעתיד, כדי שנהיה מוכנים ולא נאלתר כל מיני אלתורים שבדרך כלל הם הם

לא יעילים וע ו ל י ם הרבה י ו תר כסף.

אדוני שר האוצר, יושב-הראש, ה ו ו עדה, חברי-הכ נ סת ו אורח י ם נ כבד י ם,

ברצוני, בכמה מלים, להתחבר לדברי מר ולנסי. ברצוני להדגיש, שזה נכון

לתת לקרית-שמונה את העדיפות, אך ברצוני שנשים לב לכך שהתכנית, שאותה



מגבש שר האוצר, לא תהיה מכלול התקציבים שיש נכון להיום בכל המשרדים

"הנה, את זה יש לכם כפול 3 או 5 שנים". אנו מדברים על

העדפה. אנ ו מדברים על תוספת. אנו מדברים על תשת י ו ת נ ו ספות. מערכ ו ת

החשמל קורסות, ואין מדרס ו ת וכבישים בישובים. צריך לראות איך עושים את

זה בתכנ ית.

ברצוני להתיחס לנושא של נהריה כולה. זו דוגמא נוחה לי, שכן היא

לידי. כל נהריה היא בקו עימות. שלוש שכונות בה 'חטפו' קטיושות.

הישובים נתיב השיירה ויהיעם, ששטחיהם נמצאים בתוך קו העימות, אינם

מוהדרים כקו עימות. היו להם נזקים גם בתיירות וגם בחקלאות.

האם הם לא מקבלים פיצוי?

לפי מה שאני יודע, הם לא מקבלים. כנ"ל, גם לוחמי הגטאות ושמרת.

כלומר, הקו נחתך. נהריה איננה נחתכת, וישובים אצלנו נחתכים, ויש עם

זה בעיה.

נושא הרב"שים - אנו לא נוותר בזה שהרב"שים יקבלו שכר כפי שמקבלים

שוטרי משמר הגבול במעונה, ויקבלו הם השוטרים של משמר הגבול במטה אשר,

מעלה יוסף, מבואות חרמון, גליל עליון. כל הישובים שלנו אינם מקבלים.

הם מקבלים 50%. פחלות לשנה הזו, השר שחל ביקש שזה יהיה על תקציבו.

לפני הפרימריס או אחרי הפרימריס?

עכש י ו ומיד. אתמול הוא ד י בר על כך וגם א י תך ה ו א ד י בר - לא?

יהודה שביט, אלו ישובים צ י י נ ת?

לגבי הסעיף הקודם ציינתי את יחיעם, נתיב השיירה, לוחמי הגטאות

ושמרת. ללוחמי ההטאות יש צימרים צמודים והם יושבים ממש על קו הגבול.

האם שבי ציון לא נמצא בתחום זה?

א נ י לא י ו דע . שב י ציון איננו במועצה שלי.

מה קורה עם בן-עמי?

בן-עמי מוגדר כקו עימות.

יהודה שביט, בקו הדמיוני, נתיב השיירה הוא הצפוני ביותר משלושתם

- נכון?

יחיעם הוא הצפוני , והוא נמצא ממש ליד העתון ועין יעקב. שבי ציון

הם בקו העימות.

אבל, זה לא מדוייק. אם הוא כולל את לוחמי הגטאות, אז יש מובלעות

צפ ו נ י ו ת.

חבר-הכנסת תיכון , הוא הבדיל בין יחיעם ו נתיב השיירה.

לכל המועצות האזוריות יש ישובים שהם בהגדרת קו עימות.

יש הבדל בין נתיב השיירה ויחיעם. יש כאלה שהם יותר דרומיים והם

בת וך קו עימות.

לא. הוא מדבר על העקרון.

לא אצלך , אך לא על יד גבול עמיעד שנמצא בחוק הגליל. אנו יודעים

מדוע הכניסו א ו תם פ נ י מה.

יחיעם הם לא בקו עימות.

נ דמה לי, שלגבי נתיב השיירה ו י ח י עם יש פה בע י ה, כי א ני ח ו שב ש י ש

י ו תר דרומיים מהם שהם כן ברשימה.

מה עם ישובים לא יהודיים?

יש לנו ישוב, כמובן , בשם ראב-עראמשה, שלא מוגדר כקו עימות,

וחייבים להחליט בחוק, ולא רק ע"י הסיכום עם שה האוצר, שה ו א יהיה ישוב

קו עימות. יש כו פערי מיגון, ואנו מטפלים בנושא זה. הוא לפחות נמצא

בא ז ו ר שלי. אני לא י ו דע אם יש עוד מספר ישובים כאלה.

אבל, לצ ו רך הפר ו ט ו ק ו ל, ברצוני לומר שהוא מקבל את כל הדברים

שמקבלים.

ה ו א מקבל את הכל.

הוא אמר את זה. הוא רוצה, שהוא לא יהיה חריג בהגדרה.

אני מצ י ע , שהוא יוגדר כקו עימות.

במקרה הזה, הוא קיבל את הכל.

האם בא ז ו ר שלך י ש מקרים דומים?

י' שביט;

אני מעריך, שכן. הישוב חורפיש נמצא בפנים.

כולם מקבלים.

ברצוני להוסיף לזה את נושא חוק ישובי הספר מ-1961, שצריך לתקנו

ולהכניס בו 28 ישובים שאינם מופיעים בו.

אני צעיר מאד בכנסת, ולא הייתי ב-1961. הסבר לי מהו חוק ישובי

הספר, שלא שמעתי עליו .

אינני זוכר את הפרטים האחרים עד האחרון שבהם. יש פער בהטבות.

זה הזיכוי ממס בש י ע ו ר של 10%.

לא.

זה - ודאי שלא.

זה לפי מה שמכריזים הכרזה.

יש פער בהטבות במס הכנסה בין ישובים בקו העימות, כתוצאה ממועד

הייסוד שלהם, אם נקרא כזה כך, אחרי קום המדינה או לפני קום המדינה,

ומאידך זיל גמור.

קו העימות זה דבר אהר לגמרי. מדובר בהנחות במס הכנסה לישובים

מסויימים. קו העימות זה הדש.

אני מ ו כרת ל ו מר לך, שאני בקיא בה נ ח ו ת המ י ו חד ו ת.

יש ישובים, שקיבלו הנחות במס הכנסה יותר הדולות.

היו כל מיני סידורים. היה גם לוח-זמנים: ישוב חדש - מתי הוא

נכנס? כל זה ירד מהפרק, והכל הוקפא ברשימת ישובים.

לא. אם עברו עשר שנים, הם יוצאים מהרשימה.

בענין הזה ישבתי כבר עם מר דוקלר, שהוא בקיא בנושא הזה. כאן לא

צריך לעשות שום שינוי חקיקה ושום שינוי של תקנה. יש כאן ענין של

פרשנות בשוטה של לשון החוק, שמשווה את אותם ישובים נוספים. זה מסובך

מאד, כי אלה תקנות שנכנסו בשנת 1970. אני חושב, שבענין הזה, בהזדמנות

הזו, צריך לעשות השוואה בין כל הישובים, כדי שלא יהיה ישוב אחד שיש

לו יותר הנחות וישוב אחד שיש לו פחות הנחות.

צריך רק, שזה לא יקח כמו שזה לקח ב"דין וחשבון" מבחינת הזמן .

החשיבות של זה גדולה מאד. כמו שאמרת, הנזקים של 1994 בקרה משולמים

עכשיו. צריך להשתדל, שזה לא יקרה.

הנזקים של 1994 בקרה לא משולמים עכשיו. אולי מדובר בקצה של כאלה

שתבע ו מאוחר והתווכחו. רוב הכסף שולם מזמן .

אני דני קליין, יושב-ראש המועצה למפעלים קטנים ובינוניים

בהתאחד ו ת התעש י י נ י ם ו חבר הנשיאות הצפוני ביותר. אני י ו שב בתפן וגר

בכפר ורדים. כמי שוקר ונמצא באזור מעל 50 שנה, אני יכול לומר שסך הכל

הטיפול, המאמץ והרצון הטוב, שהרש ו י ות למ י נ י הן מראו ת, מרא י ם בבר ו ר וזה

נ ראה לע י ן ש נ מצא י ם בשטח ו הסת ו בב ו בשטח ואין על זה מה לה ו ס י ף חוץ



מלהודות.

אבל, כנראה שזה לא מספיק, וברצוני להתיחס לדברים קצת כלליים וקצת

ספציפיים. לגבי הדברים הכלליים, בצורה כזו או בצורה אחרת, גם ראשי

הרשויות נגעו ואני העליתי זאת כבר בפני שר האוצר באחד המפגשים, אם

אינני טועה, במעלות. בנושא הכללי הבסיסי, אני חושב, שמערכת כלכלית

שנגדיר לה, לצורך הדיון כאן , קו עימות, לא י כ ו לה לח י ו ת אפילו מעל 24

שעות ללא ידיעה ברורה תחת איזו מסגרת המערכת הזו חיה - האם אלה תקנות

שעת חירום? האם זה מל"ח? מה תפקידו ומעמדו של הצבא כלפי האזרחים? מה

תפקיד הצבא כלפי התעשיה, שהיא לא אקס-טריטוריאלית? אנו גם אזרחים.

נושא זה לא ברור ולא מוסדר. אם אתם רוצים, אני יכול לפרט מעט. אם

הרעיון הכללי ברור, אין צורך בפירוט. אני מאד מבקש, בעיקר בשם

התעשיינים, שהנושאים האלה יהיו מוגדרים וברורים. מנהל במפעל לא יכול

לקחת על עצמו שום אחריות מה קורה לעובד שבא לעבודה. לצבא, כאשר לא

הופעלו שום תקנות, אין שום מעמד בענין הזה. הוא בא וממליץ המלצות,

והוא לא קובע. לדעתי, עד שהדברים לא יוסדרו, הצבא לא יכול לכפות על

מנהל מפעל מה לעשות. יכול להיות, שאני לא עונה בדיוק על המצב המשפטי,

אך אני ח ו שב שזהו המצב בפועל.

דברים כלליים נוספים - כבוד השר, אני מבין, שאנו מוגדרים ע"י

רשימת קווי עימות, ע"י רשימת ישובים או ע"י קואורדינטות. אני חושב,

שאזור שלם כזה, שהיום מוגדר כקו עימות, לא יכול לחיות או לדעת את

מקומו רק על-פי טווח הקטיושות. היום טווח הקטיושות יהיה 40 ק"מ, ומחר

הוא יהיה 45 ק"מ. אני חושב, שצריך הם להתיחס למסגרות תומכות. אני

מדבר כדוגמא על אזור התעשיה תפן , שהוא אזור תעשיה שלא מוגדר בקו

העימות, ורוב עובדיו באים מאזור קו העימות, למרות כל מה שנאמר, ואני

יודע את עמדתך בענין, ואני חושב שבמידה מסו יימת יש צדק. אינני חושב,

שיש פתרון כולל, אך אי אפשר לשלול ממפעל, שנפגע עקב זה שעובדיו לא

יכלו להגיע, או לא יכול היה לקבל שירותים, כל פיצוי כזה או אחר,

ואינני מדבר על פיצוי לעובדים. דרך אגב, פיצוי לעובדים זה בשום פנים

ואופן לא פיצוי למפעל. המפעל, בענין הזה, לא קיבל כלום ולא לקח כלום.

הוא לא נהנה.

למפעל יש מכונות וגם אנשים, ואנשים הם חלק מהענין.

אני מקווה, שאנו תמימי דעים בענין הזה.

האם פוליסת הביטוח שלו לא מכסה אותו?

לא.

לא. אני מדבר על הנזק הכלכלי העקיף של מפעל. קפצנו לנושא של מה

ש י קרה למפעל, אם י נ ז ק ו עובדיו. אני חוזר ואומר, שא נ י מאד מבקש להת י חס

לאזורי תעשיה, שתומכים בקו העי מ ו ת והעובד י ם שלהם מג י ע י ם מק ו הע י מ ו ת,

במידה מסויימת שונה. יכול להיות, שזה בסך הכל אזור אחד או שניים.

צריך לתת לזה איזה שהוא מענה, שהוא לא על בסיס קואורדינטות או על

בסיס ישובים.

א ני יו צא מהנחה, שאכן למגזר לת י י ר ו ת ולחקלאות ניתן המענה. אני



מעריך, שלתעשיה הגדולה, הבינונית והקטנה אין מענה, וכבר אמר נציב מס

הכנסה שבנושא הפיצוי הישיר, קרי לעובדים, הכל ברור. במירה ויש נזק,

פגיעה ישירה, למפעל, הכל ברור. אנו בדעה, שהמענה צריך להיות מהיר,

ברור ובהיר בנושא פיצוי עקיף. אמר כבר נציב מס הכנסה, שאין לזה פתרון

קל. אנו בדעה, ואתה יודע זאת ויש לך נייר ממני על שולחנך, שיש לעניות

דעתנו כן מענה קל שלא יעלה הרבה כסף למדינה ואולי אפילו יעלה מעט מאד

כסף למדינה, ועדיפות וכוחו בעובדה שהוא נסגר בעזרת האמצעים

האלקטרוניים שיש לכם. אתם יודעים בדיוק לגבי כל מפעל מה דו"חות

העסקאות שלו, מה דו"חות העסקים שלו ומה הפדיון היומי שלו, ואפשר לתת

מענה שיבטיח את תזרים המזומנים.

אני בדעה, שיש מספר אנשים - ואני מדבר בעיקר על המגזר התעשייתי -

שלא מבינים את השיבות תזרים המזומנים למפעל בשתי רמות: עובדה היא,

שמפעלים חיים על תזרים מזומנים ונשענים על מקורות בנקאיים, וזה לא

סוד. זו מציאות לטוב או לרע וככה זה. עוד לא ראיתי את המפעל, שנמצא

בחשבון זכות בבנק. דיברתי עם שני בנקים לפחות, ואני יכול להבטיח לכם,

שבמידה ולא יהיה זיהוי מהיר של הבעיות ובמידה ולא יהיה מענה מיידי,

מפעלים, שהיו במצב עדין, מבחינת הקיום היומיומי שלהם, הבנקים יתחילו

ללחוץ עליהם, לא ישחררו להם כספים ולא ישלמו עוד צ'קים, ולגבי העסק

הזה זה כמו כדור שלג. לכן, אני מאד מבקש, שתתיחסו ברצינות לענין הזה,

בעיקר לאותם מפעלים קטנים ובינוניים, שיש להם קושי מסויים להתמודד עם

המסגרות. למרות הרצון הטוב, המקדמות וכל הדברים היפים שנאמרו,

הבנקאים יחיו הראשונים שיסגרו את הברז. זהו כדור שלג, מגבלה תעשייתית

או כלכלית תיווצר באזור בכל קו העימות - ואני, בפירוש, מבדיל בין

קרית-שמונה, נהריה ואזורים שהם סמי-חקלאיים, אך הם שם לא כולם חקלאים

- ו תהיה לזה מיידית גם השכלה חברתית.

על כן , אנו מבקשים מאד לתת לענין חזה את הדעת. יש להכין קרן

כלשהי ו איזו שהיא מסגרת. אנו הצענ ו שתי חלופות לנושא תזרים המזומנים:

חלופה אחת היא לקחת את הפדיון היומי, לתת למעשה קרן סיוע בערבות

מדינה באמצעות הבנקים למשך 12 חודשים בהחזרה. קודם כל, זה ייצב את

המערכות הכלכליות, ולא יגרום לשום נזק מיידי- במידה וזה לא יתבצע,

הייתי מציע לכבוד השר לחשוב על איזו שהיא קרן סיוע פרטנית לרמה של

הלוואה כזו או אחרת ולא לרמה של פיצוי. אני עדיין בדעה, שנושא

הפיצוי, במפעלים הקטנים והבינוניים, מורכב מאד. אני יוצא מהנחה,

שלמפעלים הגדולים יותר- קל להתמודד עם הבנקים, עם חשבים וגם עם פקידי

מס רכוש והאוצר - בואו ואולי ניתן באמת מענה לתעשיה הקלה ו הבינונית.

האם יש לכם איזו שהיא מחשבה או תפיסה?

מדברים על קרן סיוע.

לא. כרגע, אני רואה שמר דורון לוי מעיין במסמך שהגשתי לו.

יש בחור כלשהו מנהריה, שכל 3 ימים מטלפן ושואל אותי: "האם כבר

דיברת עם הנגיד? למה הנגיד דופק את תושבי הצפון?". שאלתי איך הוא

'דופק' את תושבי הצפון, והוא אמר: "הוא העלה את הריבית, אנו לא

יכולים לשלם בבנקים והבנקים יחנקו אותנו. מה הנהיד רוצה מאיתנו?".

זה - לא. אני מקווה, שלא זה מה ששמעת ממני.



ברצוני להוסיף משהו בקצרה. במשך שלושת השבועות האחרונים, ביקרתי

שלוש פעמים בצפון , ואתמול היה סיור עם דוד ברודט באזור הגליל המערבי.

אני מוכרח לציין , שבמפגש עם המפעלים אחד הדברים הבולטים הוא ציון של

נסיון מר והוסר אמונה- כשאני בא ואומר להם, שהפעם היהס יהיה שונה,

"את הסיפור הזה שמענו כבר"- לדעתי, וזה נאמר לגבי דורון

לוי ואנשיו, בקטע הזה חשוב מאד שהמסהר שמתחיל למעלה יחלחל למטה

לאנשים שאיתם המפעלים, ואני מדבר רק מהצד של התעשיה, נפגשים. הם לא

יכולים להיות, קודם כל, על תקן של חשודים. הרבה פעמים, היהס של

"אתה קודם כל באת לרמות אותנו". אני

הושב, שחשוב מאד בקטע הזה לשנות ולהתיחס, כפי שמס הכנסה היום מתיחס

לחלק גדול מהדברים - אתה מגיש דו"ח ומאמינים לך. אינני אומר שלא צריך

לבדוק ואינני אומר שצריך לקבל כל תביעה, אך אני חושב שהיחס צריך

להיות שונה.

נקודה נוספת, שברצוני לציין, היא לטווח הארוך. למפעלים, למנהלי

מפעלים, וחשוב כאן להכין את אותו דבר שמר ולנסי קרא לו: "תיק".

הלוואי וזה לא יקרה עוד פעם ושזה יהיה תיק שלא נוציא אותו מהמגירה.

אבל, אי הוודאות שהיתה למ נהלי מפעלים במשך שלושת השבועות היתה חמורה.

הם לא ידעו מה רוצים מהם. הם לא ידעו מה לעשות. הם לא ידעו מה כן ומה

- לא. בקטע הזה, אני חושב שחשוב שוועדת הכספים וועדת חוץ ובטחון , מצד

שני בכיוונים שלה, תכין מסרים ברורים ל"מקרה ש-".

ברצוני לחתיחס לכמה דברים קונקרטיים קטנים, שאחד מהם נוגע

ספציפית לקיבוצים - נושא מחיר יום עבודה בקיבוצים. יש חברים שעובדים

במפעלים או חברים שעובדים במקום אחר בקיבוצים. לגבי החקלאות, הנוסחה

מתיחסת לחקלאות, ולא למחיר יום עבודה. לגבי קיבוצים, כיון שאין שכר,

צריך לקבוע זא. בפעם שעברה, ב"דו"ח" היתה התרוצצות של חודשים, וחייתי

כמעט אומר "שנים", עד שנקבע הנושא הזה. חשוב לגמור את זח מהיום

להיום, בין אם זה בפיקוח ובין אם זח בהיעזרות בדו"חות ביטוח לאומי.

צריך למצוא את הדרך לגמור זאת מחר - לחברים האלה, שחלקם ישבו במקלטים

ולא עבדו, מגיע פיצוי כמו לכל עובד אחר.

נקודה נוספת, שהיא ספציפית לקיבוצים, היא הנושא של הוצאות אירוח.

היו קיבוצים, שאירחו את עובדיהם על משפחותיהם. העובדים עבדו, ולכן הם

לא יתבעו שכר עבודה, כמובן. אבל, העבירו את האשה ו-3-6 ילדים ואירחו

אותם. אני חושב, שההתיחסות לאירוח הזח צריכה להיות דומה לאותן הוצאות

שהממשלה תכסה לאנשים מקרית-שמונה ומהצפון שעברו למרכז הארץ, שכן אני

מבין שהם בתי-המלון וכ' לא יארחו אותם מנדיבות לבם אלא הם יקבלו על

זה פיצוי.

דוקא התאחדות בתי-המלון- - -

חלקם. אני מציע גם כאן לאפשר את הדבר הזה. אני מעריך, שחלק גדול

מהקיבוצים לא יתבעו את זה.

זו שעתה ההדולה והיפה של התנועה הקיבוצית.

נכון .

אל תקלקל את זה.

אני רוצה להתיחס לנקודה, שאתה, שר האוצר, העלית, ואמרת שתהיינה

קרית-שמונה, נהריה וכל השאר. אני משתמש באיזה שהוא

אם הקטיושות הן פר-קפיטל, אם יש ביטוי נוראי

כזה, אזי אינני בטוח אם בהניתה היו פחות מאשר בקרית שמונה. אני הושב,

שבקטע הזה ההתיחסות לא צריכה להיות במהות שונה לישובים האלה מאשר

לישובים האחרים.

שר האוצר, אני חושב שאתה העלית של הנושא של בית הלל, ואני מציע

שתחיל אותו לא רק לתקופה של ימים שעברו. על הפעלת קו בית הלל דיברו

לפני מר ולנסי ויהודה שביט, ואני מדבר רק בתחום שלי . צריך שתהיה גישת

בית הלל גם לטווח הארוך, וזה אומר גם לגבי מדען ראשי בתחומים בהם אני

עוסק: התעשיה, מרכז הההשקעות וכו'. יש להם אמות מידה. אנא, תהיינה

אמות המידה לישובים האלה בצפון טיפה פחות מאמות המידה הכלליות שחלות

על כל היתר, יש לגופים האלה הזכות להתיחס לזה כך, ואני חושב שחשוב

שתהיה תמיכה בכך.

נושא 24 השעות - אני יודע, שהיתה כאן החלטה, שכאשר הפגיעה היא

יותר ארוכה מ-24 שעות, מחשבים מהשעה הראשונה. אבל, במשך 1995 ו-1996,

אם אינני טועה, היו חמישה מקרים שירדו למקלטים והמפעלים נסגרו .

האם היו רק חמישה מקרים?

אולי אני טועה. היו הרבה מקרים או יותר ממקרה אחד בהם כל אחת

ואחת מהפגיעות היתה לפחות מ-24 שעות- מפעלים הגישו תביעות, וכולן

נדחו בטיעון הנכון כרגע מבחינת החוק: "לא נפגעת ביותר מ-24 שעות".

הייתי מבקש, אם ניתן, שיופעל גם פה הקו של בית הלל על התביעות

שמפעלים נדחו בהן בשנתיים הקודמות. זהו נזק מצטבר בכל המפעלים האלה.

ביום אחד מדובר על חמש שעות, ולא סופרים זאת. למחרת, שוב מדובר בחמש

שעות, ואז מתחילים לספור מחדש. למפעל נגרם נזק מצטבר.

לכן , הלכנו לשלושה שבועות פיצויי שכר.

אני יודע. זה קורה בפעם הזו. אני מדבר על האירועים שהיו בין מבצע

"דו"ח" לבין היום. יש לי מכתבים, שמונחים, לגבי תביעות.

חברים, הדבר החשוב ביותר הוא שלא תיפול קטיושה באזור הצפון . לגבי

כל אלה שמבקרים את העובדה שעזבו את הישובים, אני אומר שלא עזבו את

הישובים. הדברים האלה הם לא קשורים במצב הכלכלי או בדברים האחרים.

הייתי בבית יפה מאד ושאלתי את האב איך אפשר להחזיק ילד בחדר אחד קטן

בבית כזה גדול. הוא בהכרח בורח החוצה. אנו יודעים מה ההבדל כאשר אתה

אישית נתון לסכנה או כשילדיך נתונים בסכנה" זה בכלל עולם אחר, ואי

אפשר לגנות זאת. מה שאפשר בהחלט לעשות זה לתת לתושבי הצפון את ההרגשה

המעשית שנמצאים איתם ושנותנים להם באמת עדיפות, כי אין אוכלוסיה

שיותר סובלת בתחום הזה מאשר זו של ישובי הצפון . אני מוכרח לומר, שמאז

שאני בוועדת הכספים, נדמה לי שבאירוע הזה של השבועות האחרונים מספר

התלונות והבקשות שהדברים לא מסתדרים ע"י הפקידים וכו' היה נמוך ביותר

בתקופה הזו. צריך לציין זאת, ואני חושב שזה הם נשמע בדברי החברים-

בהזדמנות זו, ברצוני הם לאחל לך, אהוד ברזילי, בשם כל הוועדה, הצלחה.



נדמה לי, שאני יכול לומר, שמעבר לזה, ששמענו את הדברים, אנו גם

רשמנו לפנינו את הודעתך, שר האוצר, שבתכנית הקידום לישובי הצפון

נציגי הישובים יהיו מעורבים בהכנת התכנית- אני חושב, שזה לא בהכרח

tuמר שיש לקבל את כל מה שאומרים. אנו יודעים למה מתכוונים, כשאומרים

"מעורבים". אבל, הדבר הזה חשוב לעצם הענין והוא חשוב גם להרגשה שלכם.

אני אומר, בצורה הפשוטה ביותר: כאשר יהיו דברים לתיקוני חקיקה או

דברים שקשורים לסיוע- - -

גם את התכנית עצמה - התכנית שאתה תגיש לממשלה - כדאי להביא לכאן .

האם אתה מתכוון למה שיאושר בממשלה? אמרתי, שאם הוועדה תתכנס, אני

מוכן לבוא.

חבר-הכנסת גולדשמידט, האם אתה אוהב שמפריעים לך?!

אני אומר כך: אם תהיה בקשה, אם זה לערבות ואם זה תקנה, אנו נכנס

את הוועדה בהקדם, ולא ניתן לדברים 'להיסחב '. אם תהיה תכנית שתידון

בממשלה, נביא אותה לוועדת הכספים- אם החברים מהפריפריה יחשבו שצריך

לעשות דיון נוסף בוועדת הכספים, נעשה זאת. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט,

אני יכול לומר לך שרשמתי את הערתך, אך לגבי השאלה מתי לקבוע את

הישיבה הזו התייעצתי עם חלק מנציגי ישובי הצפון וגם הם היו בדעה: "תן

לקטיושות לעבור".

קיבלתי את מה שאתה אמרת.

האם תכנית, שאושרה כבר ע" י הממשלה צריכה להידון מהדש בוועדת

הכספים?

יש דברים שכן, ויש דברים שלא.

העברה תקציבית - כן.

זה לא אושר בממשלה, אך לא חשוב.

יש פרוטוקול, שענין ה-300 מליון ש"ח אושר בממשלה.

זה לא מספיק.

ראש הממשלה הודיע, שהוא מאמץ, וזה נכון , אך זה לא אושר בממשלה.

מר ולנסי, אני לא נכנס לענין הפורמלי.

בכל מקרה, אני לא מתכונן לוותר לך.

האם אני אמרתי לך זאת? וכי שמעת ממני אומר: לוותר?

לגבי מה שדורש חקיקה, צריך את ועדת הכספים. לגבי מה שדורש העברה

כספית מסעיף לסעיף, דרושה ועדת הכספים. הפרוצדורות ידועות- לא בדברים

האלה עוקפים את ועדת הכספים. לא על זה טוענת מבקרת המדינה. היא טוענת

לגבי מה שעושים עם הכסף אחר כך.

יצאתי לכמה דקות, אך מה שחסר כאן הוא ההיבט של הישובים

העירוניים, וחבל שלא שומעים על כך.

דובר על כך.

יושב-הראש, ברצוני לברך על ההחלטה של ועדת הכספים מיום חמישי

שעבר.

אתה מדבר על אכזיב.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.