הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 641

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג' י"א באייר התשנ"ו, 1996.1.30, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

ח' אורון

א' גולדשמידט

א' פורז

מ' שטרית

ס' שלום

ד' תיכון

מוזמנים; שר האוצר א' שוחט

א' בן-בסט, בנק ישראל

א' מונטג, בנק ישראל

ג' לוסטהויז, בנק ישראל

ד' לחמן-מסר, משרד המשפטים

י' מזוז, היועצת המשפטית, משרד האוצר

י' קוצ'יק, משרד האוצר

י' קולס, משרד האוצר

ע' ריבלין, משרד האוצר

י' כהן, משרד האוצר

י' רכלבסקי, משרד האוצר

י' גריפלד, משרד האוצר

ג' בינשטוק, משרד האוצר

ע' ברקן, משרד האוצר

י' שליין, משרד האוצר

א' לוי, משרד האוצר

ח' בן-צרויה, משרד האוצר

ד' ליפשיץ, משרד האוצר

ש' וייס, רשות ניירות ערך

א' אמיר-הימל, רשות ניירות ערך

ח' נאמן, הבורסה לניירות ערך

נ' שילו, איגוד חברות ציבוריות הנסחרות בבורסה

א' הלפרין, ראש מינהלת הסדר הקיבוצים

י' קשת, התנועה למען איכות השלטון

ת' הקר, יועצת



מנהל הוועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

א. תקנות הסדרים במשק המדינה

(ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1996) (תיקוו מס' 2)

ב. חוק הבנקאות (רשוי) (תיקוו מס' 11)

ג. תיקונים לתקנון הבורסה

ד. שכר וגמלאות שרים

ה. שינויים בתקציב

ו. צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הכרזה על הסכם נוסף)



א. תקנות סדרים במשק המדינה

(ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1996) (תיקון מס' 2)

היו"ר ג' גל; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

נושא ראשון, תקנות הסדרים במשק המדינה, ארנונה

כללית ברשויות המקומיות, תיקון מס' 2. אנה, מה הבעיה הטכנית פה?

ס' אלחנני; לפי סעיף 9 לתקנות המקוריות, לשר הפנים יש

אפשרות לתת לנציגויות מיוחדות היתר חריג לעלות

ארנונה, לא לפי הסעיפים עם דיווח, אבל המגבלה היתה "ובלבד של יפחת

מהסכום החדש". זאת אומרת, לשר הפנים לא היתה סמכות לתת היתר אם זה פחות

מהסכום החדש. הסכום החדש זה הסכום של שנה שעברה בתוספת של שיעורי

ההפרשים 110/0.

היו"ר ג' גל; אנחנו אשרנו, ומסתבר שרשמנו שרק הנחות מהסכום

החדש ולא מהסכום הכללי. האם את זה רוצים לתקן?

ס' אלחנני; את זה תיקנו ואמרנו בתיקון מס' 2 שלשר הפנים

תהיה סמכות לתת היתר חריג גם בפחות מהשיעור

החדש, זאת אומרת גם לפחות מ-11%, תהיה לו סמכות לתת היתר חריג לרשות

מקומית להעלות את הארנונה גם בשיעור שפחות מ-11%, ומגורים.

אבל התננו את זה בשני תנאים, רשות מקומית שתקבל היתר כזה להעלות ארנונה

במגורים בפחות מ-11%, לא תקבל באותה שנה מענק איזון. וגם התנאי השני

שהארנונה במגורים לא תפחת מהארנונה לעסקים. זאת היתה הכוונה, וכתבנו את

זה והבהרנו שרק לרשות מקומית שני התנאים האלה, כשהשר יתן לה היתר

להעלות את הארנונה בפחות מ-11%.

לפי הנוסח שעשינו היתה תקלה, ויצא שזה לכל רשות, אז אנחנו רוצים בסעיף

קטן (ב) לכתוב "שיעור העלאה בארנונה באחוזים לנכס מסוג מבנה מגורים

כאמור בסעיף קטן (א)", זאת אומרת רק רשות מקומית שתעלה את הארנונה

בשיעור פחות מ-11%, לה יש מגבלה שהשיעור בהעלאת ארנונה במגורים לא יפחת

משיעור העלאת ארנונה בעסקים.

די תיכון; אני מעולם לא ראיתי ששר הפנים דיווח לוועדה על

הוראות בארנונה.

היו"ר ג' גל; מאשרים.

החלטה;

מכתב שר הפנים ושר האווצר מיום כ"ג באדר התשנ"ו (14.3.96

לאשר.



ב. חוק הבנקאות (רשוי) (תיקוו מס' 11)

היו"ר גל; סיימנו אתמול את כל הסעיפים בחוק הבנקאות

ואישרנו אותם, להוציא סעיף 7(ב). ואמרנו שהבוקר

אנחנו נשמע הצעות לגבי 7(ב}.

קרה לנו הפעם מה שקורה לנו בדרך כלל, זה שהסתייגנו מעצם הדיון בחוק

הבנקאות בחודש האחרון במושב הכנסת, ובקצב ובמהירות כפי שנדרשנו לבצע.

אומנם הקדשנו לזה הרבה זמן, ולזכותינו אפשר לומר שאת אותם הסעיפים

שחשבנו שהם הכרח לחוקק עכשיו, הוצאנו ולא מעט סעיפים.

אם ב-7(א) אמרנו שהוא יחול בעוד ארבע שנים, נשאלת השאלה מדוע אי אפשר

לקחת את סעיף 7 כולו, אחרי שאישרנו את כל הסעיפים האחרים, עם התיקונים

שבאמת נוגעים לריכוזיות במשק, שגם את זה לדעתי אפשר היה לעשות אחר כך.

אבל השתכנעו שכדאי לעשות עכשיו. בואו ניקח את 7 על כרעיו וקרביו ונגיד

שהכנסת הבאה תעביר אותו.

אבל אם כתוצאה מהישיבה שלשום הבאתם איזה שהוא דבר שנותן תשובה שאפשר

להכניס אותו, בבקשה. אם לא, הייתי מציע לקחת את סעיף 7 ונעביר אותו

הלאה.

דיברנו בישיבה האחרונה שגם לסעיף הזה לעומת

ההצעה המקורית שלנו, שנתנה תקופת מעבר של שלוש

שנים לאותו 7(ב), אנחנו מדברים היום על שבע שנים. שבע שנים זה יותר מכל

תקופות המעבר שאנחנו נותנים בהוראות החוק השונות האחרות.

מה שקורה זה שיש בהחלט קשר בין מה שאנחנו רוצים לעשות כאן למה שאתה

קורה 7(ב), לשינויים שעשינו בדו"ח ברודט, לא קשר ענייני אלא קשר

הגדרתי.

עד היום הגדרת שליטה בחוק, באופן כללי ששימשה להרבה דברים. שליטה היתה,

היכולת לכוון את פעילותו של התאגיד. היום בחוק הרגיל היכולת לכוון את

פעילותו של תאגיד זה שליטה לבד. כלומר, היכולת שלך לבד, אז אתה נחשב

שולט.

לאור דו"ח ועדת ברודט אנחנו אומרים היום שליטה, שאנחנו גם רוצים לאסור

על הבנקים בתאגידים ריאלים, אבל הכנסנו את זה להגדרה הכללית של החוק,

זה בין לבד ובין ביחד עם אחרים. כלומר, הסכמי שליטה הם בגדר שליטה.

לגבי אגידי עזר וכל התאגידים הפיננסיים האחרים שהיו מנויים עד לפני חצי

שנה בתאגידי עזר, ההוראה שלנו עד עכשיו היתה שבנק צריך לשלוט בהם לבדו.

אז הבנקים לגבי התאגידים הפיננסיים אמרו, אולי שליטה זה לאו דווקא

לבדו, שליטה זה ביחד עם אחרים. היות שהמונח שליטה לא היה כל כך ברור,

לא תפשנו אם הם נכנסו לאמצעי שליטה בתאגיד כמו ניהול תיקים. אבל הכוונה

המקורית של החוק הקיים גם היום היא, שהבנק ישלוט לבדו בכל אותם תאגידים

פיננסיים.

ולכן, אנחנו אומרים מה שכבר קיים, ניתן לו תקופת מעבר שבע שנים, ובשאר

הדברים אנחנו רוצים להישאר בתקנה.



בישיבה האחרונה שאלתם לגבי תאגיד חוץ, שאילו היה מנהל את העסקים בארץ,

היה זקוק לרישיוו בנק, אם גם בו צריכה להיות שליטה מוחלטת לבדית של

בנק. אז הורדנו את זה בכלל מהסעיף הזה לאור הבקשה, יש איזו שהיא

התייחסות מיוחדת לסעיף 31 לחוק הבנקאות - רישוי. ובמקום שיחזיק לבדו

510/0 כתבנו, "ובלבד שישלוט בו לבדו". אז זה יכול לאפשר לו להחזיק גם

פחות מ-51%. אם הוא זה ששולט על ידי 40% או על ידי30% זה גם בסדר

מהבחינה הזאת, וירדנו קצת לאור ההערות שדובר עליהן כאן.

אם תוריד בכלל את הדיון בנושא הזה, מצבנו יהיה יותר קשה או יותר נחות

לעומת המצב שהיה עד היום. כי עד היום בתאגידי עזר בנק צריך לשלוט לבדו,

אני בעד, ואילו כאן יהיה מצב שהוא יכול לשלוט בזה יחד עם אחרים בתאגיד

שמחזיק את הבניינים של הבנק.

היו"ר ג' גל; אם נחליט להוריד, ונצטרך לעשות שינוי של

הגדרות, נעשה אותם.

ר' לחמו-מסר; בגלל ועדת ברודט שונתה הגדרת המונח "שליטה".

אילולא ועדת ברודט, לא היה צריך את התיקון הזה.

כי הגדרת שליטה התאימה למונח שליטה בתאגידים הללו שנכללו בסעיף 11 לחוק

הבנקאות רישוי היום.

ועדת הכספים הנכבדה קיבלה את המלצת ועדת ברודט ושינתה את הגדרת שליטה

בזווית של הריכוזיות הבנקאית ואמרה, שליטה זה גם יחד עם האחרים. זה

יפה מאוד, וזה חשוב מאוד, וזה נכון מאוד לכל הבעיה של שליטת הבנקים

בתאגידים ריאליים.

זה לא נכון לגבי שליטה בבנקים אחרים ששם אסור, ששם האינטרס הוא בדיוק

הפוך. בנק ישראל קיבל, זאת העמדה שקיימת בחוק היום. גם היום בנק חייב

לשלוט לבדו בתאגידים מסוג א', ב' וגי. אתם לא הסכמתם לכל סוגי

התאגידים, זה שונה. אבל אנחנו חייבים את הסעיפים הללו מבחינה חשוקתית

עם ההערות שלכם, אחרת לא יווצר מצב גרוע יותר מהמצב היום.

א' פורז; אפשר לעשות שני סוגי שליטה.

די לחמו-מסר; איך אפשר לעשות שני סוגי שליטה?!

א' מונטג; בפעם הקודמת עשית הצבעה לסעיפים שלא דנים בהם,

וכאילו שהיתה הצבעה שלא מקבלים אותם. אני לא

מתמצא בענייני פרוצדורה. אבל קראתי אתמול בעיתון שהמשמעות של הדבר הזה

היא שצריך להעביר את כל הליך החקיקה מחדש. הבנו שעבר קריאה ראשונה,

ונוכל להכניס את זה לחוק הרציפות.

מה הקושי לעבור את הפרוצדורה ולהעביר את

הסעיפים האלה?!

ד' תיכון; לא השתתפתי בדיון הזה, אלא בשתי ישיבות. אבל

התרשמתי מאוד מדברי גדעון להב באשר לסעיף 7,

ונדמה היה לי שריח לא טוב נדף מכל הסעיף הזה. התשובה של זה היתה

מגומגמת באשר לסעיף 7 בעקבות ההערות של גדעון להב. אני עומד על כך

אדוני, שהסעיף הזה יעבור לקדנציה הבאה.

ימימה, תסבירי לנו מה הבעיה, מזווית הראייה

שלך.

י' מזוז; אני אמרתי את הבעיות שלי לגבי הנוסח הקודם.

היו"ר ג' גל; האם הבאתם להיום נוסת חדש? מה אתם מציעים

כתוצאה מהישיבה של שלשום? הוצאתם את קופת גמל?

בחוק קופת הגמל, הצעתם בהצעת החוק של הממשלה, שבוועדת ההשקעות לא יהיו

אנשי הבנק אלא רק דמ"צים. בחוק הזה אתם אומרים, הוא צריך להיות בעל

שליטה, קופת גמל, משום שהוא הכיס העמוק. שאם מישהו יתבע את קופת הגמל,

הוא יתבע את הבנק. זה כמו לקחת ולערבב קרח עם אבן. פעם אחת אתם אומרים

שצריך שהוא יהיה בעל שליטה כי הוא אחראי. ובוועדת ההשקעות אתם אומרים

החוצה.

אם קופת הגמל צריכה להיות עם שליטה של 510/0 ושולט לבדו, ואחר כך בוועדת

השקעות הוא לא יכול להיות. כאן הוא כן צריך להיות, משום שהוא אחראי.

הדברים האלה לא מסתדרים, זה לא בוער. זח לא מסתדר מבחינה לוגית. את

הוויכוח הזה קיימנו בפעם הקודמת.

אין מקום היום לסעיף 7, יכול להיות שהוא יבוא בכנסת הבאה ויאמצו אותו.

אנחנו רוצים להוציא את סעיף 7. תגידו מה צריך לתקן בחוק כדי שלא יהיה

מצב יותר גרוע ממה שהיה עד עכשיו. זה חוק פרטני לבנק דיסקונט. הסעיפים

האחרים, מבחינתי, הם הפוכים לכל הפילוסופיות שאנחנו שמענו, אז מתחילים

להוציא ומתחילים להכניס. הגעתי למסקנה שראוי שכל הסעיף הזה, גם אם זה

שלוש שנים, לא בוער. אלא שאתם אומרים שזה משאיר פירצה. כדי שלא תהיה

פירצה, אחרי שנוציא את סעיף 7 בואו תגידו לנו מה צריך לעשות כדי שלא

תהיה פירצה, ואנחנו לרשותכם.

א' מלנטג; אם אתם מתנגדים לכל העניין הזה, אז יש לי תיקון

לפחות.

אם אתם עומדים על כך שלא יתוקן שום דבר ב-7, לפחות לתקן בהגדרת תאגיד

עזר. יש לנו הגדרת תאגיד עזר שלא נגענו בה בסעיף 1 לחוק, לפחות שם

נכתוב שבנק ששולט בו לבדו. זה דבר שאף אחד לא חולק עליו. זה דבר שאיו

איתו שום בעייתיות בדבר הזה.

היו"ר ג' גל; אלי, מה כתוב בסעיף שאותו אתה רוצה לתקן? אם זה

לא סותר את מה שאנחנו חושבים, אז מן הסתם נאשר

את זה.

א' מונטג; יש מושג בחוק שנקרא תאגיד עזר, למרות שאלי

הסביר בישיבה הקודמת שכל עיסוקיו הם רק כאלה

שהם עיסוקים מותרים לבנק השולט בו, והבנק מעדיף לעשות את זה באמצעות

תאגיד נפרד. לדוגמה, הבאנו חברות ניסים, שלבנק עצמו מותר לעסוק בזה,

אבל הוא מעדיף לעשות את זה באמצעות תאגיד שמתעסק רק בריסיניג.

לדוגמה, הבנקים הקימו תאגידים להחזקת המבנים שלנו, מסיבות אלה או

אחרות. אם הם מחזיקים רק את המבנים שלהם הם בגדר תאגיד עזר, כי

עיסוקיהם שמותרים לבנקים השולטים בהם.



עד לפני כחצי שנה גם התאגידים שעוסקים בעיסוקים המפורטים כאן,

הפיננסיים, ניהול תיקים ומנהל קרנות הנאמנות, כל עוד לבנקים עצמם היה

מותר לעסוק בהם, אז כל התאגידים שהבנקים הקימו לצורך העיסוק בדברים

האלה, היו נקראים תאגידי עזר, כי עיסוקיהם היו עיסוקים שמותרים לבנקים

ששולטים בהם. והדרישה שלנו היתה, שבנק ישלוט בהם לבדו.

נתנו פה אפשרות בהצעה שלנו למפקח, לאשר תאגידי עזר, שתאגידים בנקאיים

מחזיקים בהם90% כי הוא רוצה להרבות את התחרות. בדיוק בוויזה יש לנו

בעיה של תחרות.

חלק מההגדרה של תאגיד עזר כפי שהוא בחוק היום, זה שבנק שולט בו. היכולת

לכבד את פעילותו של התאגיד, פורש על ידינו כשליטה לבד. ולכן דרשנו

שתהיה שליטה לבד של הבנקים בתאגידים האלה.

בחקיקות האחרונות, היות שנאסר על בנקים להתעסק בדברים של ניהול תיקים

וניהול קרנות משותפות, הם כבר לא יכלו להיות תאגידי הבנות שלהם תאגידי

עזר, לכן כתבנו אותם במפורש בסעיף שבנק יכול לשלוט בהם או להיות בהם

בעל עניין. אבל שוב, הגדרת השליטה אצלנו לאורך כל הדרך היתה שליטה

לבד.

מה שקורה עכשיו זה, שאני מוצא את הגדרת שליטה לצורך כל החוק, שליטה בין

לבד ובין יחד עם אחרים, וזה משנה לי את הסיטואציה לגבי כל התאגידים

האלה, שבנקים יוכלו לשלוט בהם גם ביחד עם אחרים, אם אני לא משנה שום

דבר. זאת היתה המטרה של סעיף 7(ב) המקורי.

היו"ר גי גל; מהם תאגידי עזר?

א' מונטג; יש הרבה תאגידי עזר. תאגידי ליסיניג הם תאגידי

עזר. תאגידים שעוסקים בחברות המחשוב של הבנקים.

לבנק המזרחי, למשל, יש תאגיד עזר שנותן לו שירותי המחשוב, במקום לעשות

את זה להחלטה בבנק. נכסים של הבנק מוחזקים על ידי בנקים מסויימים

בתאגידי עזר. זה ברור שבנק צריך לשלוט בהם לבדו. העמדה שלנו היא שגם

בתאגידים הפיננסיים צריכים לשלוט לבדו.

היו"ר גי גל; בישיבה האחרונה אשרנו את כל הסעיפים שדנו בהם,

וביטלנו שורה שלמה של סעיפים ואמרנו שתביאו את

זה מחדש. נשאר סעיף אחד, סעיף 7, שסעיף (א) שבו אומר שלא יחזיק בנק

בבנק אחר. את זה אישרנו. ואילו לגבי סעיף (ב) אמרנו שהוא לוגי, וזה לא

מסתדר לנו.

פתחתי את הישיבה הבוקר ואמרתי שהעניין הזה העסיק אותו, ואני הגעתי

למסקנה שסעיף 7 כולו, גם (א) וגם (ב), אין מקום בחוק שאנחנו הולכים

לאשר היום. הוא עדיין נושא שראוי ליבון וראוי הבהרות. ומן הראוי שגם

הוא יצטרף לכל אותם הסעיפים שיבואו בכנסת הבאה. זה דורש תיקון ממקום

אחר, כי זה מירע את המצב לעומת המצב הקיים. כך שמה שנשאר לנו ואנחנו

עוסקים בו זה 7.

א' פורז; לגבי תאגידים כאלה אפשר לומר שהבנק ישלוט בהם,

אני לא רואה שום סיבה למה הבנק המזרחי ובנק



איגוד לא יקבלו על עצמם יחד להעביר איזה פרוייקט לוויזה, עם אמריקן

אקספרס, וכוי.

א' מונטג; בהצעה שלנו נתנו אפשרות למפקח להתיר לבנק או

לבנקים כמו שאתה מציג, לשלוט ביחד בחברות כאלה

של תאגידי עזר, אם תאגידים בנקאיים מחזיקים לפחות 900/0 מכל סוג של אמצעי

שליטה. זאת אומרת שיחד הם מחזיקים תאגידים בנקאיים. לא רצינו לתת את זה

מהתחלה, ששולט יותר מתאגיד בנקאי אחד יהיה כבר מותר, מכיוון שיש תחום

בתאגידי העזר, שבו המפקח אולי לא ירצה לתת אפשות כזאת כי הוא מגביר את

התחרות. ויש תחומים שהוא כן ירצה.

היו"ר ג' גל; אלי, אתה מציע שאנחנו נאמר שבנק צריך לשלוט

בתאגיד עזר כדי שתהיה בו שליטה לפחות של 510/0.

ואתה מציע להוסיף את סעיף קטן (ב) האומר שהם יוכלו לעשות את זה אם הם

מחזיקים יחד 90%?

א' פורז; לי לא אכפת אם יש גורם לא בנקאי בפנים, שיחיה

אישור המפקח. - אבל אם ראשי בנקים רוצים להקים

תאגידי עזר, לדעתי זה לא עניינו של אף אחד. הם רוצים להקים חברת

כספומטים משותפת, כל מיני דברים כאלה.

היו"ר גל; אלי, האם אתה מציע לקחת את סעיף 2 ולמחוק את

(א) להשאיר את (ב), ולמחוק את 1,2,3,4, ולהשאיר

את 5, ולהשאיר את (ג)?

א' מונטג; היות שוועדת הכספים לא רוצה לשנות את מה שהיה

ב-7(א) וב-7(ב}, וזאת נקודת המוצא שלי, אני

צריך להשאיר את סעיף 11 שבחוק היום, כפי שהוא. אני צריך לשנות רק

בהגדלת תאגיד עזר שזה בסעיף 1. בסעיף 1 יש לנו תאגיד שלא נגענו בו

בניגוד הזה, לעשות תיקון, ולעשות את ההוראה המיוחדת של ח"כ א' פורז.

ו' לוסטהויז; אם מסכימים על זה, אני מציעה שנסגור עם הניסוח.

העקרון שתהיה פיסקה נפרדת בסעיף 11 לעניין

תאגיד עזר, שיבטא את העניין אם שולטים זה רק לבד.

היו"ר ג' גל; מהם תאגידי העזר היום?

א' מונטג; תאגידי העזר היום הם אותם תאגידים שעיסוקיהם

מוגבלים רק לעיסוקים המותרים לבנק ששולט בהם.

למשל, ליסינג, שזה סוג של הבנק שיכול לעשות את זה בהנהלה מרכזית, הוא

מעדיף לעשות את זה בתאגיד נפרד.

היו"ר ג' גל; כשאנחנו נגיד תאגידי עזר, זה כולל קרנות

נאמנות?

א' מונטג; לא כולל.

היו"ר ג' גל; קופות גמל?



א' מונטג; לא כולל. רק דברים שהם לא קרנות משותפות, לא

ניהול תיקי השקעות.

היו"ר ג' גל; הם מציעים שמי שירצה להחזיק בתאגיד כזה יצרטך

שיהיה לו רוב, ואם מדובר בכמה בנקים, שיהיה להם

לפחות 900/0 באישור הנגיד.

א' פורז; מטרתו של החוק הזה להוציא את הבנקים מהתאגידים

הריאלים, זה לא מהעיסוקים הפיננסיים שלנו. ואני

חסיד קטן מאוד של בירוקרטיה מיותרת.

אני מסכים שצריך את אישור הנגיד אם הבנקים הולכים לשותפות עם גורם

שלישי. אבל אם מדובר בעיסקה פיננסית גירדא כמו כרטיסי אשראי, או כמו

איזה כל דבר אחר שהבנקים רוצים לעשות, אז הם יוכלו לעשות פרוייקט ביחד

בלי תאגיד עזר, ואז הם לא צריכים אף אחד.

אתה מקבל היום מ.''.אבנר" פ.וליסת ביטוח, שכתוב לך 70%-30%"מגדל", זה

תאגיד עזר. אתה מקבל היום תעודת כיסוי חובה וכתוב בה.

ר' לחמן-מסר; אתה מבקש בבקשות שלך לשנות את חוק הבנקאות

רישוי. אם ההחלטה של הוועדה הזאת היתה שלא

משנים את המצב הקיים, אתה צריך לתת לבנק ישראל את אפשרויות הניסוח בסך

הכל, שיצלמו את המצב הקיים ולא ישנו אותו. כמו שח"כ ג' גל אמר שלא

משנים את סעיף 7, אז הולכים עם החלטת הוועדה, ולא משנים את סעיף 7,

ומקבלים את הסעיף הקיים.

א' פורז; אני לא רואה סיבה שבעולם, ששני בנקים, או נניח

חברה, שרוצים לחסוך לעצמם עלויות, שלא יכולים

לעשות את זה. זה לא שייך בכלל.

יי קולס; הבעיה היא לא בחברת ניקיון. הבעיה היא בכרטיסי

אשראי. בנק לאומי ובנק דיסקונט מפעילים כרטיס

אשראי ויזה, זה פוגע בתחרותיות, וזה יוצר ריכוזיות, באותו תחום שקיבלה

ועדה ברודט.

א' פורל; מדוע בנק איגוד לא מוכר דיינרס, ולמה בנק לאומי

לא מוכר את אמריקן אקספרס?

ו' לוסטהויז; בשעתו, היו כמה חברות, ביניהן אמריקן אקספרס,

שהיתה חברה פרטית. ועובדה היא שהיום אמריקן

אקספרס היא כבר לא עצמאית. זה לא חשוב מי מחזיק אותה. אין חברות כרטיסי

אשראי פרטיות.

היו"ר ג' גל; אולי נסתפק בזה שלא נאמר 900/0 וכוי, אלא אם הוא

יצטרך להחזיק בתאגיד עזר שהוא לא שולט בו,

שיהיה לו את אישור הנגיד. אז חזקה על הנגיד שאם הוא חושב שזה פוגע וזה

לא טוב וכוי, שהוא לא יאשר. כי אחרת אנחנו עושים גם מגבלה לנגיד.



ו' לוסטהויז; לפחות שיהיה תנאי שמי שמחזיק בו, ולא חשובה

הכמות כרגע, למרות שזה יהיה תאגידים בנקאיים.

לדוגמה, יש חברה שנקראת "מסד" והיא מפעילה את המסלקה לגבי גופים מסויים

של ממסרים. אתה חייב שכל הבנקים יסכימו לזה. זה כמו המסלקה שהיום היא

בהסכמים בין הבנקים.

החברות האלה שמתפעלות את הסידורים בין הבנקים, בינם לבין עצמם, בהכרח

הם רק של הבנקים, ואין סיבה לגוף חיצוני בכלל שיתכנס. ה-90% נועד

למקרה, שאם תהיה מסלקה ובנק ישראל ירצה להיות חלק מהמסלקה, אז לאפשר לו

עוד 100/0. זה היה יותר לאפשר לגוף כמונו.

אם רוצים לרדת מהכמות, אני לא רואה מקרה שיש לאפשר לבנקים להחזיק ביחד

עם גורם מסחרי-חיצוני, איך דוגמאות כאלה.

מ' שטרית; בנק לאומי מחזיק מניות של "אפריקה ישראל" בלוד.

הם בנו את המרכז. אני לא יודע איך זה עובד שם.

אני לא יודע אס זו חברה משותפת.

ר לוסטהויז; קשב המקרקעין מוחזק על ידי חברה שם "אפשפ". זאת

חברה בבעלות בנק לאומי וזאת חברה ריאלית, משום

שהיא מחזיקה הרבה יותר.

לבנק מזרחי היה שותף עם חברת מחשבים במיחשוב.

מ' שטרית; דוגמה אחרת. לי יש חברת מחשבים משותפת שאני

הבעלים שלה. הבנק קונה ממני שירותי מחשב. מאחר

שהבנק קונה את שירותי החברה, ואני משרת רק אותו, יש להם את רוב השליטה,

אני שותף בו ולא בנק. יש איזה איסור שאתם אומרים שאסור לעשות?

א' בו-בסט; לא רוצים לעשות את השינוי שאנחנו מציעים. אבל

עכשיו אנחנו נגררים לעשות שינויים אחרים. אני

הייתי מבין אלה שמשאירים את המצב הקיים. למה אנחנו נגררים לדיון שבו

עושים את זה?

א' שניידר; אני קוראת את סעיף 11 הקיים, "לא ישלוט בנק ולא

יהיה בעל עניין, אלא בתאגידים אלה, תאגיד בנקאי

אחר. תאגיד חוץ. קופת גמל. תאגיד עזר. ותאגיד פלוני מסוג אחר". זה החוק

הקיים היום, חוק בנקאות רישוי משנת 1981.

לתאגיד עזר יש הגדרה בסעיף ההגדרות. לשליטה יש הגדרה בסעיף ההגדרות.

ולבעלות בעל עניין יש הגדרה בסעיף ההגדרות.

בתיקון שלפנינו תיקנו את הגדרת שליטה, ותיקנו את הגדרת בעל עניין,

ורוצים לתקן גם את סעיף 11, כדי שהכל יתאים. אם אנחנו היום מבטלים את

התיקון שמתייחס לסעיף 11, משמע חוזרים לסעיף 11 הקיים, אבל יש חוסר

התאמה, בגלל שהגדרת שליטה עומדת להיות מתוקנת. כדי שיוכלו להתאים את

הדברים האלה, אלי הסביר כאן שצריך לעשות תיקון לפחות בהגדרה של תאגיד

עזר, שיהיה ברור שלגבי תאגיד עזר השליטה היא של התאגיד הבנקאי.



היו"ר ג' גל ; אני שומע שיש סעיף סותר את הסעיף הזה. האומנם?

א' פורז; איך "ויזה" פועלת היום?

ד' לחמו-מסר; היום בנק אחד הוא שולט, ובנק שני הוא בעל

עניין.

י' מזוז; זה מותר, כתוב אומנם שליטה בהגדרת תאגיד עזר,

אבל בסעיף 1, הוא יכול להיות גם בעל עניין.

ד' לחמן-מסר; הבעיה שהפועל היוצא שהם ביחד שולטים, הם עקפו

את הוראות הסעיף. בגלל שמותר לאחד לשלוט, ולשני

להיות בעל עניין, הם עוסקים לא כבעלי שני מניות, כמו שאתה ואני נהיה

בחברה. אז הם כן מדברים מהבוקר עד הערב. אז בפועל למרות שהם רואים מה

שיש להגדרת בעל עניין אחד, והשני נכנס פורמלית להגדרת שליטה, וכתוצאה

מזה אין תחרות בתוך החברה.

היו"ר ג' גל; אתמול אישרנו בסעיף 7 רק את (א), שאנחנו יודעים

הוא יחודי לבנק דיסקונט. אחר כך אתה ביקשת שזה

יהיה עוד שנה, אז אמרנו אתמול 4(2), עוד יותר טוב. אחר כך שאלתי את

עצמי האם באמת הדבר הזה הכרחי, שהוא ידון היום, יכנס בחוק של היום, מה

עוד שאנחנו מדברים על עוד ארבע שנים. והוצאנו הרבה סעיפים שאמרנו

שיביאו אותם לכנסת הבאה. אני מציע את כל 7 להביא בכנסת הבאה, ולא

להשאיר אותו לקריאה שנייה ושלישית מחר. ח"כ ד' תיכון וא' פורז אומרים

שגם הם חושבים כך. ואני מבין שגם אתה חושב שאפשר כך.

התעוררה שאלה, שאם אנחנו מוציאים את זה אנחנו משאירים פירצה במקום אחר.

ואז הצענו שרק לגבי תאגיד עזר אנחנו נאמר שהבנק צריך להיות בעל שליטה

לבדו, ולנגיד יש אפשרות בהתייעצות עם ועדת הרשיונות לתת לו גם להיות לא

שולט יחידי.

א' מונטג; אנחנו נעשה את התיקונים הנדרשים לצורך קבלת

הסיכום שאתה אמרת.

בתיקון שהצענו ב-7(ב), קופת גמל, הוספנו כאן מילים "ובלבד שאינה קופת

גמל", זה דבר שהוא על דעת האוצר, ועל דעת בנק ישראל, שלא רוצים שבנקים

יהיו מעורבים יותר מ-25% בקופת גמל לקצבה, ובשביל זה צריך להשאיר את

התיקון הזה.

היו"ר ג' גל; מי בעד לבטל את סעיף 7 כולו? במקום זה תביאו

תיקון סעיף שיבטל את מה שדיברנו עכשיו, תצאו

החוצה, וכשתהיו בשלים תחזרו אלינו, ואז נאשר את זה.

א' מונטג; במסגרת הטיפול בסעיף 7, כל אותם תיקונים שדיברת

7(א) 7(ב), ניסחנו בשעתו עוד תיקונים, ולא דנו

בהם בגלל שלא דנו בסעיף 7. היות שאתם דנים על תיקון מס' 7, אנחנו הצענו

להעביר אותם לסעיף שנקרא סעיף 11(א}' שני העניינים שכתובים בהם אחד הוא

טכני לחלוטין שדיברנו עליו כאן.



היו"ר ג' גל; כדי שהדברים יהיו בחקיקה מסודרת, תצאו ותכינו

לנו את הנוסח המתאים. 7(א} לא קיים יותר, במקום

זה תביאו לנו תיקון שיתן ביטוי.

זה לא הנוסח הסופי?

א' שניידר; זה הנוסח הסופי, יש כמה תיקונים טכניים שצריך

לעסוק בהם. אם אתם מוחקים את סעיף 7, אז כמובן

שיבוא נוסח חדש לסעיף הזה, מספור אחר אולי.

היו"ר ג' גל; כמה זמן זה יקח לכם?

א' שניידר; תלוי בשירותי משרד.

היו"ר ג' גל; הסעיפים שאשרנו אלה הם הסעיפים. יתכן מאוד שאחר

כך כשהיא מעלה את זה למעלה, היא לא משנה במהות

שום דבר, אלא רק את המספור, ואז אם אתה מגיש הסתייגות עם מספור אחר,

אנה וקרשנר אוטומטית מתקנים את זה בהתאם. תגיש הסתייגויות במה שאישרנו,

לא במה שלא אישרנו.

מ' שטרית; זו האחריות שלהם.

די לחמן מסר; בסוף הדיון שלשום, נכנס הסעיף שח"כ א' פורז

ביקש לבקשת בנק לאומי, זה הסעיף של המידע. סעיף

30. הסעיף נוסח בצורה קלה, ויש לי בעיה עם זכות הקניין.

אני מקבלת את התפישה, שכאשר תאגיד בנקאי שולט בתאגיד ריאלי הוא רשאי

לדרוש את כל האינפורמציה. הקושי שלי הוא שכשהתאגיד הבנקאי מחזיק 300/0,

ולא שולט, ויש שולט אחר, אתה לא יכול לכפות.

היו"ר ג' גל; זה סעיף חדש, שראינו בו סעיף טכני.

מ' שטרית; יש לי השגות לכל הסעיף. לא יכול להיות שאנחנו

נהיה כלי בידי מישהו מהצדדים להכניס תיקונים

שהוא רוצה לחוק. אתה הבטחת לי כשיצאתי מפה באותו יום, שלא יכנסן לחוק

סעיפים חדשים, וזה לא מה שקורה פה.

היו"ר ג' גל; כשח"כ מ' שטרית עזב אתמול, אמרתי לו שהסעיפים

היחידים שנאשר או לא נאשר היו הסעיפים שמופיעים

בנייר הלבן של שלשום. הסעיף הזה היה בנייר הלבן של שלשום?

מ' שטרית; לא.

היו"ר ג' גל; הבטחתי לח"כ מ' שטרית, ואני רוצה לקיים את זה,

שאנחנו נדון אך ורק בסעיפים שהופיעו בלבן.

ד' לחמן-מסר; הסעיף הזה הועתק מחוק המניות הבנקאיות שבהסדר,

והוא מקנה לבנק שיש עליו חובה שלהקטין את

ההחזקות שלו בתאגיד ריאלי, את האפשרות לקבל מידע מאותו תאגיד כדי שיוכל



למכור את ההחזקות שלו. הרי לא מתקבל על הדעת שכאשר בנק שולט בחברה

למטה, והיא חברת בת שלו, והוא בעל מניות והוא מבקש מידע לצורך מכירת

חבילת השליטה שלו, כמו שהממשלה שמה את זה בחוק החברות הממשלתיות, וכמו

שהממשלה שמה את זה בחוק המניות הבנקאיות של ההסדר, כך הוא חייב להיות

פה לגבי חברה או תאגיד ריאלי שהבנק שולט בו. לא תהיה פה טיטואציה

שתאגיד בנקאי נדרש לרדת מהשליטה שלו, הוא בעל השליטה בתאגיד,

והדירקטורים בתאגיד יגידו זה בעיה שלך. אלא הוא פשוט נוסח בצורה כל כך

רחבה, והוא כולל גם את הקטנת ההחזקות של תאגיד בנקאי בסיטואציה שהתאגיד

לא שולט בתאגיד הרגיל.

במקרה הזה אמרתי שאם תאגיד בנקאי איננו שולט בתאגיד אחר זה לא מוצדק.

מ' שטרית; אני מתנגד לכל הסעיף הזה.

א' פורז; יש פה התערבות מוחלטת בכל הנושא של השליטות

בחברות. אתה לוקח בנקים ובכוח החוק מחייב אותם

למכור, ואתה גם אומר שילכו לבית סוהר אם לא ימכרו. אני מדבר על סעיף

30. התאגיד רוצה למכור, ויש בחברות הבנות האלה, שרוצים שלא ימכרו,

שרוצים לעשות להם תאגידים, אי אפשר להטיל על בנק את החובה למכור ולא

לתת את האפשרות לקבל את האינפורמציה כדי לבצע את הדבר, אי אפשר לפטר.

מ' שטרית; אפשר לפטר אותם. אני לא מסכים.

ד' לחמן-מסר; הרי דירקטורים אמרו, אנחנו חוששים שבעלי המניות

מקרב הציבור יגידו שעובדה ששיתוף הפעולה שלנו,

היא לרעת טובת החברה, דבר שהוא לא נכון. הם אמרו, אנחנו לא יכולים

לחשוף את עצמנו. לכן, אם אנחנו נפעל על פי הוראה שבדיו אז זה מוצדק.

הרצון שלהם למסור מידע, והרצון לשתף פעולה, יושלם על ידי האפשרות שאפשר

להורות להם.

לגבי הנושא של מה שאמר ח"כ מ' שטרית, יש הבדל בין תאגיד בשליטה, לתאגיד

שלא בשליטה. כל מה שהוא אמר, אני סומכת עליו במאה אחוז לגבי תאגיד

שהבנק לא שולט בו. למקום שהבנק שולט בתאגיד ריאלי.

היו"ר ג' גל; מה קורה אם סעיף 30 לא קיים בפועל?

ר' לחמן-מסר; אני מאמינה שבנק לאומי יעשה את מירב המאמצים

להסתדר. החשש הוא האם יהיה אי שיתוף פעולה מצד

חברות הבנות שבשליטת הבנק, או שיאלצו למכור את הסחורה בהעדר אינפורמציה

מלאה לגבי שווי התאגיד. זה המצב של הרבה מניות בשוק, זה לא מצב

אבסורדי.

לכן, לגופו של עניין אם הסעיף הזה נמצא מצבינו טוב יותר. אם הסעיף הזה

לא נמצא יתכן שנסתדר, וייתכן שלא.

מי שטרית; החוכמה התגלתה ביום האחרון. לא מקובל עלי.

א' פורז; הסעיף הזה אושר פה ברוב.



היו"ר ג' גל; אבל אני התחייבתי.

א' פורז; בואו נטיל הצבעה; נוספת, ונניח אפילו ברוב, אני

מוכן שתהיינה שתי גירסאות.

ד' לחמן מסר; מי שיסבול מזה שהסעיף לא יכנס, זה לא בנק

לאומי, זה הציבור. לכלא הם לא ילכו, אם ימכרו

את הסחורה בהעדר אינפורמציה, אז המחיר יהיה נמוך יותר.

כמו שאמרתי, יתכן שיסתבר וייתכן שלא, ועל בסיס דבר כזה, אני חושבת

שהממשלה פה אחד לא עומדת מאחורי הסעיף הזה לצורך העניין.

א' פורז; החוק הזה לא יעבור.

היו"ר ג' גל; מה קרה בעבר כשנקלענו לסיטואציה כזול

הצעתי שיגיע למליאה בשתי גרסאות.

כדאי בכל זאת לדרג דברים, יש פה חוק בעל חשיבות

עצומה שעבדו עליו הרבה מאוד, וגם אתם עבדתם

עליו הרבה מאוד, שבסוף כל העסק הזה יפול על דבר שהוא מבחינת חשיבותו

היחסית כל כך משני לחוק כולו, שאני חושב שכולנו נצטער על זה, וחבל. אני

מאוד מבקש שתמצאו את הדרך שאפשר להגיש את החוק ולמצוא את הפתרון.

היו"ר ג' גל; אני אמרתי לח"כ מ' שטרית את מה שאמרתי, משום

שרציתי שהחוק הזה לקראת מחר יגמר. אבל אני חייב

להיות נאמן למה שאני אמרתי. עד סעיף 30 הכל התקבל בהבנה.

אני רוצה שברוח הטובה שהיתה עד עכשיו, שמה שאישרנו אישרנו פה אחד, גם

בעניין הזה נגמור בהסכמה פה אחד.

ת' הקר; הבעיה שמעלה ח"כ א' פורז היא בעיה נכונה. אבל

החשש של ח'יכ מ' שטרית שיש כאן סעיף רחב מידי,

שלא חשבו עליו עד עכשיו, ויש פה בעיה של התערבות יתר בין חברות, גם היא

נכונה.

אני מציעה שהממשלה תיקח על עצמה לבחון את הנושא הזה, גם בהתייעצות עם

הבנקים וגם עם בנק ישראל, מה צריך להכניס, האם יש מכשלות לביצוע המכירה

בקטע של מסירת מידע. אם המכשלות האלה קיימות, איך מתגברים עליהן? בצורה

מאוזנת, בצורה נכונה שאין בה התערבות גסה מידי. היות שדיברנו כל הזמן

שצריך להביא לכנסת הבאה הצעת חוק עם הרבה סעיפים נוספים, אנחנו מבטיחים

שבחוק שיובא לכנסת הבאה מיד עם תחילתה, יהיה גם סעיף שמתייחס לנושא

מידע. ונשתדל שזה יהיה סעיף שמקובל על כל הצדדים.

היו"ר ג' גל; אני כיושב ראש קובע, שלהצעתך ח"כ מי שטרית לא

מתנגד.

מ' שטרית; יש פה שני סעיפים, סעיף 29, וסעיף 30. את סעיף

29 אתה הכנסת בתוספת לסעיף קיים.



א' פורז; בניאום שלך תציין שהעניין הזה עלה בדיוק

בוועדה, והממשלה התחייבה לבדוק ולכלול את זה

בהצעה.

היו"ר ג' גל; קיבלתי. סיכמנו אנחנו מוציאים את סעיף 30, לכו

והביאו תיקון.

א' פיר?; אני רוצה לשמוע הסבר לגבי סעיף .24(ב) לגבי

העניין הזה שתאגיד בנקאי לא ימנה בתאגיד ריאלי,

יושב ראש דירקטוריון וכוי. אנה אמרה לי פה בהערה, שהשתכנעתם כולכם

שהסעיף הזה לא מונע מהבנק את האפשרות להשתתפות בהצבעה. ביקשתי שהדברים

האלה יעברו במפורש, ואני מבין שזה לא נכלל.

לגבי הפיסקה האחרונה בעמוד "הוא לא ימנה" וכוי, אמרתי שלפי דעתי הנוסח

הזה יכול להתפרש שהבנק לא יכול להשתמש בזכותו מכוח ה-20% שיש לו.

הפרשנות יכולה להיות שאסור לו להשתתף בהצבעה בכלל, על יושב ראש

דירקטוריון או בעל תפקיד מקביל לו, או את האיש הבכיר ביותר בחשב. הם

בדקו את זה ויש להם בשורה, אני רוצה לדעת מה הבשורה.

א' שניידר; אתמול אלי ואני שוחחנו רבות על העניין הזה,

והגענו למסקנה שהמילה "מינוי" איננה מונעת את

הזכות להשתתף בהצבעה, ואם אנחנו ננסה לעשות ניסוח כמו שאתה מבקש יהיו

לנו בעיות בסעיפים אחרים בחוק. ההגדרה של אמצעי שליטה בחוק העיקרי, שלא

נגענו בה, אומרת שאמצעי שליטה זו זכות ההצבעה באסיפה כללית, וזכות

למנות דירקטורים, שתי זכויות נפרדות. אז שאומרים לא ימנה דירקטור, זה

לא אומר שזה פוגע בזכות ההצבעה שלו. אם אנחנו נעשה איזה שהוא נוסח

משפטי, כפי שאתה מבקש, תהיה לנו בעיה ממקום אחר.

א' פורז; אני מבקש שיושב ראש ועדת הכספים יסביר שאת סעיף

24(ב) תעביר למליאה.

החלטה;

1. למחוק סעיף 7 (11 לחוק העיקרי) הקיים, ולהגיש נוסח חדש.

2. למחוק סעיף 30 (חדש) בדבר שיתוף פעולה ומסירת מידע. יו"ר הוועדה

ימסור הודעה בעניין מעל במת הכנסת.

3. יו"ר הוועדה ימסור הבהרה בעניין סעיף 10 (24(ב) לחוק העיקרי).

4. להעביר לקריאה שנייה ושלישית.



ג. תיקונים לתקנוו הבורסה

היו"ר ג' גל; לפנינו בקשת שר האוצר מיום ה-17.3 על פי פניית

הבורסה. אני אבקש ממר וייס להציג את הנושא.

ש' וייס; החלק הראשון נוגע למספר סעיפים בתקנון הבורסה,

שהם אינם בתוקף עוד, ימחקו מהתקנון כל מה

שהוועדה תרשום. לגבי החלק הזה הם סידרה של סעיפים שאינם בתוקף עוד,

מפני שהנושאים שבהם הוסדרו אם בחוק ואם בתקנות שונות, כל מה שאנחנו

מבקשים בחלק הזה, זה שהוועדה תרשום את הדברים לפניה, לידיעה, כדי שיהיה

תקנון מסודר, ואפשר יהיה להוריד את הסידרה הזאת.

היו"ר ג' גל; זה דורש את אישור הוועדה?

ש' וייס; לא. זה רק לרשום לפניה כתיקונים. זה החלק

הראשון.

החלק השני נוגע לסעיף 73 לתקנון, וכאן אנחנו נמצאים לנסח את הנוסח

הקיים של הסעיף, יש לו שני תיקונים שאנחנו מציעים. "פרסום של דו''חות

כספיים שנתיים, דו"חות ביניים ודו"חות תקופתיים יעשה לפחות כדלהלן, א.

על ידי הפצת הדו''חות הנ"ל בין כל חברי החברה הרשומים בפנקס החברים,

למשרד הראשי של כל חבר בורסה, ולכל סניף של חבר בורסה. רשימת התפוצה של

הדו"חות למשרדיהם של חברי הבורסה, והוראות בדבר אופן הפצתם, יקבעו

בהנחיות הדירקטוריון מעת לעת.

ב. על ידי הודעה בעיתון יומי, אחד לפחות המופיע בישראל, המציינת כי

הדו"חות עומדים לעיון הציבור במשרדי החברה או במשרדי חבר הבורסה".

מה שכאן נאמר הוא שבנוסף לכך שהדו''חות הכספיים הביניים והשנתיים עומדים

לעיון החברים במשרד הראשי של כל חבר בורסה, שתהיה הפצה גם באמצעות

הודעה מתאימה בעיתון יומי אחד. אנחנו עכשיו מרחיבים את זה גם לגבי

דו"חות ביניים, וגם לגבי דו"חות תקופתיים.

זה חשוב, מכיוון שאנחנו חושבים שהדו"חות האלה מן הראוי שתהיה להם תהודה

ציבורית נאותה, על מנת שהציבור ידע שהם זמינים והוא יכול לעיין בה.

מ' שטרית; לא מספיק שהנהלת הבורסה תודיע באופן עקרוני שכל

דו"חות הביניים פתוחים לעיון הציבורל

ש' וייס; אנחנו חשבנו, ואגב זה לא חידוש לעומת התקנון

הקיים. גם בתקנון הקיים ההודעה בעיתון היומי

קיימת, כך שאנחנו לא הרחבנו בקטע הזה. אין הבדל בין דו"ח שנתי לדו"ח

ביניים.

מ' שטרית; אתם מדברים על דו"חות שעולים הרבה מאוד כסף.

נ' טילה; אני מייצג את החברות הנסחרות בבורסה.

לגבי ביטול של הסעיפים, אנחנו בהחלט בעד,

ביקשנו את זה מזמן, כי זה כפילות של הוראות, גם של הוראות הבורסה

לרשות. אלה תיקונים של הוראות כפולות של דיווחים.



הדבר היחידי שבאתי לדבר עליו, זה מה שאמר ח"כ מ' שטרית, לגבי ההודעה

בעיתון. זה לא בגלל שרוצים למנוע מן הציבור שידע, פשוט המנגנונים

הקיימים היום לשרות שוק ההון, החל מספריית הבורסה, וכלה בעירנונות היום

יומית שמכסה את הבורסה בצורה מאוד מלאה, העיתונים הכלכליים המיוחדים של

גלובס וטלגרף, שכל מי שמתעניין בשוק ההון, מקבל שם כל יום את הדו"חות

שפורסמו עם תמצית הנתונים שלהם. אני רואה בהודעה הזאת באיזה שהוא מקום

שפורסם דו"ח דבר מיותר.

למעשה גם היום ההוראה הזאת שלפרסם הודעה בעיתון על הדו"ח השנתי, זו

הוראה שזנוחה באיזה שהוא מקום, ונדמה לי ש-99% מהחברות לא נוהגות על

פיה, וגם הרשויות לא ניסו במהלך השנים האחרונות לאכוף את העניין הזה.

העיתונים מפרסמים את זה, מפיצים את הדו"חות הכספיים מטעם החברה, לכל

חברי הבורסה, לכל הסניפים שלהם. הבורסה לבד מקבלת 250 עותקים מן

הדו"חות. לדו''חות יש תפוצה מאוד גדולה. מי שרשום בספרי החברה וזה

מעניין אותו, מקבל את זה הביתה. כך שאין דבר כזה שבעצם אדם שמתעניין לא

יודע. לדעתינו, זה סתם מיותר.

היו''ר ג' גל; איזה דו"חות נותנים היום?

שנתיים ורבעוניים.

היו"ר ג' גל; רבעוניים זה תקופתיים?

נ' טילה; אלה דו"חות הביניים.

היו"ר ג' גל; ומה זה תקופתי?

זה החלק המילולי שלו, זה הדו"ח התקופתי שלו.

היו"ר ג' גל; במה ההרחבה כאן?

ש' וייס; בניגוד למצב הקיים שמדבר רק על דינים וחשבונות

שנתיים, אנחנו מציעים להרחיב את זה גם על

הדו"חות הכספיים, וגם על דו"חות תקופתיים.

היו"ר ג' גל; לגבי הדו"חות השנתיים ותקופתיים מציעים פה שתי

הצעות, האחת על ידי הפצת דו"חות לכל החברים,

אין עם זה בעיה. זאת אומרת שאתה מבקש להתייחס רק לנושא.

מ' שטרית; אני מסכים עם ההערה. הדבר היחידי שצריך להשאיר

זה הפרסום של הדו"ח השנתי. הדו"חות של

הרבעוניים והתקופתיים הם לא לעניין. משנים אותם לפי הרצון של החברה,

ואין להם שום משמעות. מי שבאמת שותף לשוק ההון, מקבל את הדיווח.

אני חושב שההודעה של הבורסה בעיתונות, גם של החברות, מונחים בבורסה

לעיונו של הציבור, ולא צריך עוד דו"ח בעיתון, זה פשוט בזבוז כסף אדיר.

צריך להסתפק בפרסום בדו"חות שנתיים, כי דו"ח שנתי הוא לראות מה קורה

בחברה.



היו"ר ג' גל; היום הדו"ח השנתי לא מופיע בעיתון?

ש' וייס; בגלל שכולם הלכו בחוק ניירות ערך, ובחוק ניירות

ערך זה לא מופיע.

מ' שטרית; אם אתם מודיעים שהדו"חות התקופתיים פתוחים

לציבור, מספיק פעם אחת, לא צריך עשר פעמים. אם

הציבור ידע שזה הדבר החדש, מה הבעיהל

היו"ר ג' גל; מה שאתה מציע, ח"כ מ' שטרית, זה להשאיר את כל

מה שמופיע פה עד (ב), את (ב) למחוק, ובמקום זה

לבקש מהבורסה שתיתן דו"חות.

מ' שטרית; שתפרסם מודעה של דו"חות תקופתיים, גם פתוחים.

ח' נאמו; הבורסה מקבלת דו"חות כספיים, היא מפרסמת לכל

חברי הבורסה, זה נעשה ממילא, לזה לא צריך

להוסיף שום הוראה נוספת.

מ' שטרית; לשים מודעה בעיתון שהדו"חות האלה פתוחים לעיון

הציבור.

ח' נאמו; זו הוראה קיימת, אנחנו לא הצענו לבטל אותה.

היו"ר ג' גל; זו הוראה שלא מתבצעת. כך אני שומע פה.

ח' נאמו; על כל פנים אני אומרת שוודאי לא להטיל אותה על

הבורסה.

מ' שטרית; אתם נותנים מודעה אחת בציבור, בתוך הדיון הזה,

אני מציע בתום הדיון של החוק, שמהיום והלאה כל

הדו"חות פתוחים לעיון הציבור.

היו"ר ג' גל; מה שמופיע פה בעצם זה הרחבה ביניים ודו"חות

תקופתיים, זה השוני בסעיף הזה לבין מה שמופיע

היום.

אני שומע כאן שהדבר שמופיע בתקנון א' מתבצע, וב' לא מתבצע עד עכשיו, אז

בשביל מה להעתיק אותו? בשביל מה להעתיק סעיף שכבר כמה שנים לא מתבצע

ואף אחד לא התלונן שלא מתבצע? בהליך התיקון אני מבין שלקחו את הסעיף

הקיים והעתיקו אותו הלאה. אז אם הוא לא מתבצע, וזו איזו שהיא גזירה שלא

עמדו בה, ואף אחד לא התלונן שלא עמדו בה, אז בואו נוציא את (ב), ונאשר

את 3 בלי (ב).

ח' נאמו; אם עושים את התיקון הזה אני מציעה לא לגמרי

למחוק את (ב). בסעיף (א) נוסיף שהדו"חות יעמדו

לעיון הציבור במשרדי החברה, במשרדי חברי הבורסה בתוך התקנון. נמחוק את

המודעה בעיתון, ונוסיף לנוסח סעיף 73(א} "על יד הפצת דו"חות בין כל

חברי הבורסה, רשומים בפנקס החברים במשרד הראשי של כל חבר בורסה



ולסניפים של חברי הבורסה, הדו"חות יועמדו לעיון הציבור במשרדי החברה

ובמשרדי חברי הבורסה", ורשימת התפוצה בהמשך תהיה כמו ב-(א).

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את זה עם התיקון שחגית הציעה, ותוך

כדי תוך ביטול סעיף (ב) בתקנות הבורסה כפי

שהובאו לפנינו? מי נגדי זה אושר. ואנחנו רושמים לפנינו את ההודעה שלכם

בסעיף (א).

החלטה;

מכתב שר האוצר מיום כ"ו באדר התשנ"ו (17.3.96)

(מחיקת סעיפים 8-74 (פרק י"א), 143 (פרק י"ב), 145 (פרק י"ג), 152 ג/

153, 155 (פרק כ"ו), 9-168 (פרק ל"א); תיקון סעיף 73 (פרק י"א)).

1. לאשר מחיקת הסעיפים הנ"ל.

2. לא לאשר סעיף 73(ב) ולאשר סעיף 73(א) בנוסח הבא.-

"פרסום של דו"חות כספיים שנתיים, דו"חות ביניים, ודו"חות

תקופתיים יעשה לפחות על-ידי הפצת הדו"חות הנ"ל בין כל חברי

החברה הרשומים בפנקס החברים, למשד הראשי של כל חבר בורסה

ולסניפים של חבר בורסה. הדו"חות יועמדו לעיון הציבור במשרדי

החברה ובמשרדי חברי הבורסה. רשימת התפוצה של הדו"חות

למשרדיהם של חבר הבורסה ולסניפיהם והוראות בדבר אופן הפצתם

ייקבעו בהנחיות הדירקטוריון מעת לעת".



ד. שכר וגמלאות שרים

היו"ר ג גל; ועדות הכספים אמונה על שכרם ותנאים נלווים של

שרים, שופטים ודיינים.

כאשר ועדת רוזן צבי הגישה המלצותיה בעניין השכר של החברי כנסת וכל

הסעיפים האחרים, היה ברור שיש לטפל גם בשכר ובתנאים של השרים, אם כי

עוד לפני זה סברנו שיש מקום לטפל בנושא השרים, שאנחנו אמונים לגביהם

בלי קשר לחברי הכנסת. הודעתי, שעד תום הקדנציה הזו אנחנו נקבל את

ההחלטות הדרושות בנושא של השרים וכל אלה שאנחנו אמונים לגביהם. גם ח"כ

מ' שטרית הניח הצעת חוק בעניין, ואמרתי לו שהיות שאנחנו לא עושים את זה

בחקיקה, אלא עושים את זה בהחלטות ועדה, שגם הדברים שהוא התכוון עליהם

יידונו כאשר נעסוק בעניין, והיום אנחנו עוסקים בנושא.

התנועה לאיכות השלטון ביקשה לבוא ולומר את דבריה. כנהוג בוועדת הכספים,

כשגורם רוצה להביע דעתו בנושא מסויים, אנחנו מאפשרים את זה, וכאשר

מסיימים להציג את העמדה, אנחנו מודים, ואז משאירים אותנו לבד.

י' קשת; אני רוצה לברך את ועדת הכספים שנתכנסה לדון

בנושא החשוב הזה בפגרה, ועל זה שהזמינו נציג

התנועה.

אני חושבת שנושא הורדת הפנסיות חשוב כשלעצמו, שאולי הפנסיה השנתית

לשופטים ולשרים מבחינת השוואת הזכויות לכלל אזרחי המדינה, במיוחד לאור

העלאת השכר שמוצעת לשרים, ושעלתה לפני שנה לשופטים.

שנית, חשובה ההחלטה שתתקבל כאן היום מבחינת התלות בהחלטת ועדת הכנסת,

לגבי הורדת שיעורי הפנסיה השנתית של חברי הכנסת, מ-% 4 ל-2%, שהותנתה

בכך שיוחלט כאן היום לגבי השרים, הורדה בשיעור דומה. ובעניין הזה אני

רוצה לברך את ח"כ מ' שטרית, על ההצעה שלו בעניין הזה.

בוועדת הכנסת של ה-1.4 עלה הנושא של הוצאת כל העניין הזה של שכרם

ותנאיהם של חברי הכנסת, שרים ושופטים, לוועדה חיצונית שתהיה התוספת

הסופית, כפי שנעשה בנושא של מימון מפלגות, בוועדה בראשות השופטת בדימוס

נתניהו. והתנועה למען איכות השלטון עובדת על הצעה בנוסח כזה.

היו"ר ג' גל; מה היו ההחלטות של ועדת הכנסת לגבי חברי כנסת?

א' גולדשמידט; ועדת הכנסת אימצה, אחרי הרבה תהפוכות, את

החלטות ועדת רוזן-צבי במלואן, ובמסגרת ההחלטות

היה הפרק הראשון שלהם, לפני חצי שנה, ואז גם היה שינוי חקיקתי, ושם

הועלה שכר חברי הכנסת ב-33%. זה היה פרק ראשון של דו''ח ועדת רוזן-צבי,

אם כי היו שם דברים נוספים באותו דו''ח שגם הם לא אומצו. אומץ כמעט רק

הנושא של העלאת שכר חברי הכנסת, ועיסוק כפל התפקיד כמקביל לעניין הזה.

לפני כחודשיים הגישה ועדת רוזן צבי את הדו"ח השני שלה, המשלים, ששם

המליצה להפחית את שיעור הפנסיה של חברי הכנסת מ-4% לשנה ל-2% לשנה. היה

איזה שהוא תהליך שבשלב הראשון המליצה לכלול בבסיס השכר לצורך הפנסיה את

רכיב הרכב. לאחר דיון לא פשוט, גם עם הממונה על השכר, מר יוסי קוצ'יק,

ועם השר, ועם דוד ברודט, ועדת רוזן צבי חזרה בה מההמלצה לכלול את רכיב



הרכב בתוך בסיס השכר. המליצה המלצה חליפית שבמקום הכללת בסיס הרכב

בבסיס השכר, ינתן לחברי הכנסת מה שניתן לכלל עובדי המדינה. זאת הזכות

להפריש מקופת גמל מתוך רכיב הרכב שבשכר באותו אחוז 6.50/0 בהתחלה, אחרי

זה שיורד, בנוהל שקיים לכלל עובדי המדינה.

ועדת הכנסת אימצה את ההחלטות האלה, וגם את ההחלטות הנוספות שלא אומצו

בהתחלה בדו"ח רוזן צבי הראשון לגבי הנושא של העסקת עוזר פרלמנטרי, לגבי

הנושא של דף לבוחר, לגבי תחבורה ציבורית, לגבי נושאי הטלפון. במילים

אחרות, דו"ח ועדת רוזן צבי אומץ על ידי ועדת הכנסת במלואו.

הומלץ והתקבל בוועדת הכנסת, שהפנסיה תשולם לחברי הכנסת החל מגיל 45,

ולא משנה מתי חבר הכנסת מסיים את שירותו. המצב הקודם היה שאם חבר כנסת

עד גיל 40 היה פוסק מלשמש כחבר כנסת, היתה נשללת ממנו הזכות לפנסיה.

ומאידך גיסא, חבר כנסת מעל גיל 40, נניח בגיל 42, שהיה פורש מהכנסת,

מאותו רגע היה זכאי לפנסיה.

השורה התחתונה זה שהחל מגיל 45 יש זכאות לפנסיה. יכול להיות שגם את זה

צריך לכלול בתוך התיקון לגבי פנסיה לשרים, אם רוצים לעשות השוואה

מלאה.

נקודה שנייה שרלוונטית לדיון של היום, שאושרה המלצה של ועדת רוזן צבי,

לתת לחבר כנסת שפורש שכר של ארבעה חודשי הסתגלות, על רקע הקטנה של

שיעור הפנסיה מ-4% ל-2% לשנה.

אני מצטער כל כך שהחלטות של ועדת הכנסת, למרות דעתו של ח''כ מ' שטרית,

וגם שלי, היה שצריך לקבל אותן במנותק מהחלטות בוועדת הכספים. היתה דעת

רוב בוועדה, שקיבלה את ההמלצות אבל התנתה אותן בכך שהסדר דומה יעשה

לגבי הפנסיה של השרים.

תלויה ועומדת רביזיה שלי על ההתניה בהחלטת ועדת הכספים. במילים אחרות,

אם ועדת הכספים לא תמצה את דיוניה על ה-29.5 ולא תקבל את ההחלטות האלה

באופן שתאשר את כניסתן לתוקף של המלצות ועדת רוזן צבי לגבי חברי הכנסת,

אני אקיים דיון נוסף בוועדת הכנסת שהוא בלתי מותנה בתוצאות של הדיון

הזה, מתוך מגמה שהחלטות ועדת רוזן צבי תהיינה תקפות ללא התניה.

הזמנתי להיום גם את שר המשפטים ואת השופטים כדי

שנעסוק גם בפנסיה של השופטים. נתבקשתי על ידי

שר המשפטים לדחות את הדיון. היות שהסכמתי לדחות את הדיון אנחנו נקיים

אותו כאמור "עוד בקדנציה הזאת. בהמשך אבקש מכם שנטיל על שניים שלושה

חברים גם לשוחח איתם, לבוא איתם בדברים לפני שהם מביאים אותם לכאן,

בגלל הרגישות המיוחדת. מה עוד שגם אנחנו דנים ומשוחחים לפני שהם מגיעים

לכאן.

לפניכם יש טבלאות, מי שרוצה לדעת היום את השונה בין כל אלה שאנחנו

מטפלים בהם, יכול לראות את זה בסעיפים. הוא יכול לראות את הפער שהיה עד

עכשיו בין ראש ממשלה לשר, בין שר לחבר כנסת, במרכיבים השונים, זה כלי

עזר לדיון ולהחלטות של היום.



9על פניו אין שוס ספק שיש צורך להוריד את הפנסיה הזו, וודאי וודאי שצריך

להעלות גם את השכר של השרים ולשמור גם על הפער ההגיוני שצריך להיות ביו

ממלאי התפקידים השונים, ואולי גם להרחיב, אם אנחנו נגיע למסקנה שהפער

היום בין ראש ממשלה לשר הוא קטן מידי, ובין שר לחבר כנסת הוא קטן מידי.

יש לנו גם בעיה עם סגני השרים שביקשו להשוות אותם ליושבי ראש ועדות

הכנסת, ויושבי ראש ועדות בכנסת מקבלים5% יותר מאשר חברי הכנסת. הם רצו

יותר, אבל לפחות כך.

אני לא הבאתי את זה לדיון, משום שנכון לתקופה מסויימת אני חושב שזה

שונה. המנכ"לים היו צמודים לסגני שרים, ראם היינו מעלים לסגני שרים הרי

שהעלינו אוטומטית למנכ"לים.

בכל הסוגיות האלה אנחנו נצטרך היום לדון ולעסוק.

א' גולדשמידט; ההחלטה של ועדת הכנסת מותנית אך ורק בהפחתת

הפנסיה של השרים, לא בהפחתת הפנסיה של השופטים.

לא אמרתי לא לקיים דיון לגבי הפחתת הפנסיה של השופטים. אני מאוד מבקש,

בגלל לוח הזמנים הקצר, למצות את הדיון בנושא השרים קודם כל, על מנת

שהחלטה של ועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת תיכנס לתוקפה. בהמשך, אפשר בהחלט

לדון בנושא השופטים עד ה'29.5. אבל אם נחכה לשופטים, אני אצטרך לדון

שוב בוועדת הכנסת, ואני מבקש להימנע מזה.

היו"ר ג' גל; אני מציע שאת הנושא הזה נסכם בתום הדיון.

שר האוצר א' שוחט; התקיים דיון בממשלה ואני הבהרתי את רווחת

הפנסיה ושוחחתי עם ראש הממשלה ואמרתי לו שאני

עומד להמליץ על העניין. כשח''כ אי גולדשמידט שאל אותי בישיבה, אם אני

אהיה מוכן לבוא לוועדת כספים ולומר שאני בעד הורדת פנסיה של שרים, לא

ל-4% כפי שדובר בשעתו, אלא ל-2%, נתתי תשובה חיובית.

עם כל זה שאני יודע שמשמעות העניין היא פגיעה קשה מאוד בזכויות

הקיימות, העברתי החלטה גם לגבי המנכ"לים, גם המנכ"לים החדשים שיכנסו

ב-1.6 לשירות המדינה, לא יקבלו פנסיה תקציבית, אלא פנסיה של 2% מי

שירצה ללכת לקופת גמל, ילך לקופת גמל. כלומר, שעל כך יש פה החלטה של

ועדת שרים לכלכלה, ולפיכך הגוף או הקבוצה הראשונה שלגביה ההחלטה

התקבלה, זה החלטת המנכ"לים. כלומר, נגמר הסיפור של 4% פנסיה בשירות

המדינה גם לגבי המנכ"לים.

יש לנו בעיה אחת שיש כמה גופים שזה אצלם בהסכמים, הפרקליטים מקבלים 3%

פנסיה, וזה הסכם קיבוצי. כלומר, זה הפרת הסכם. כל אלה שהם לא בהסכם לפי

דעתי צריך להוריד את זה וכמה שיותר מהר, וזה יהיה יותר טוב.

אני הייתי בדיונים בוועדה אצל ח"כ א' גולדשמידט, ושוחחתי עם השופט אחרי

שהתקבלה החלטה אחת, אני מקווה שוועדת הכספים תחליט גם לגבי השרים

להוריד את זה ל-20/0.

אני מקווה שזה מובן מאליו, שאנחנו מדברים מהיום ואילך. כלומר, כל אלה

שצברו זכויות למיניהם, גם כחברי כנסת וגם כשרים כמובן, הן נשארות להם.

אנחנו לא יכולים להוריד למנכ"ל קיים שהוא ממשיך, אנחנו יכולים לגבי כל

מנכ"ל שמסיים מהמנכ"ל החדש להציג בפניו את העניין החדש, שזה יהיה הסכם



חתום בינו לבינו. זה לא מתחדש, המינוי שלו ממשיך להיות. ולפיכך, אותם

מנכ"לים שיש להם היום 4% ימשיכו להיות ב-40/0 עד שיפרשו מהשירות. בדרך

כלל זה אנשים שפורשים מהר מאוד, אורך הזמן שלהם הוא קצר. וגם כשמתחלפת

ממשלה, ומתחלפים שרים, יש החלטת הסעיף. אני גם בעד לקבל החלטה מהירה

בעניין השופטים, היושב ראש יחליט. אין שום סיבה שבעולם שהם ישארו ב-7%

הם צריכים לרדת בדיוק כמו כולם.

יש לנו בעיה בתוך מערכת הבטחון, בתנאי שירות מסויימים מקבלים 3% לדעתי

גם במערכת בטחון צריך להוריד, כתפישה כללית. זה לא בסמכות הוועדה. ואם

מישהו צריך לתגמל אותו, שיתגמלו אותו דרך השכר, ולא דרך תנאי פנסיה,

שעולים הרבה מאוד כסף.

יש בעיה עם ראשי ערים. שכרם צמוד לשכר ערים, לפי קבוצות מסויימות.

אנחנו נפנה למשרד הפנים. אם יש ראש עיר שהוא מכהן, לא יפגעו בו באמצע

הכהונה. יגיע מועד הגדרות בעוד שנתיים, ראשי הערים החדשים יכנסו למסלול

חדש. אף אחד לא חושב שאפשר לקטוע, למרות שבחברי כנסת ובשרים זה יהיה

קודם, שכן הכנסת התחלפה. יכול להיות שכן, צריך לבדוק את העניין.

לא השתתפתי בוויכוח הגדול במספרים שהוצעו כאן, אבל אני חושב שהפער

צריך להיות אחוזי בין שר לראש ממשלה ולחבר כנסת, ואני גם רוצה להציע

פורמולה, אתם תדונו בעניין, אני לא עומד על זה.

אני חושב ששר צריך לקבל 150/0 מעל חבר כנסת. וראש ממשלה צריך לקבל 25%

מעל חבר כנסת. זה עדיין מביא את זה נמוך הרבה יותר משופטים, ומרמטכ"ל,

וממפקד שירות בתי הסוהר, וכל מיני דברים שקיימים.

אני מתנגד מאוד להצעה שמניחה פה סמדר. בשם מי היא מציעה? אם זו הצעה

לדיון, או שזה חומר לדיון, או שזו הצעה של יושב ראש הוועדה, לבוא

ולהגיד, בלי שאנחנו פותרים את הבעיה במכלול המשק, שצריך לשלוח את כולם

לביטוח מנהלים, ולא לתת פנסיה תקציבית, או לגבי ח"כים זה יהיה קיים,

ורק לגבי שרים זה לא יהיה קיים. אם מישהו יהיה ח''כ ואחר כך יהיה שר,

וכעבור שנה וחצי הוא יחזור להיות ח"כ אז הוא ישבור את קופת הפנסיה שלו

והרציפות תפסקי! אם תהיה החלטה גורפת על ח"כים שהולכים לפנסיה צוברת,

אז גם על שרים ועל ראש ממשלה צריך לעשות את זה. לעשות לשרים ולראש

ממשלה פנסיה צוברת ולח"כים לעשות פנסיה תקציבית ברמה של 20/0. כמובן, אני

חושב שההצעה הזאת היא לא ממין העניין.

לכן, אני הייתי שמח אם היו מחליטים עכשיו על השופטים, וגומרים את הפרשה

הזאת.

בוי שטרית; הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שעברה קריאה

טרומית. הצעת החוק שלי אז נועדה להשוות את תנאי

הפנסיה של השרים לתנאים שלנו. מאחר שאז תנאי הפנסיה של ח"כים היו 40/0,

הצעתי להשוות אותם לתנאי הח"כים ל-4% ולצבירה מקסימלית של 700/0. מאחר

שבינתיים שונו תנאי הפנסיה של הח"כים, כמובן שאני בהחלט מסכים ותומך

בשינוי גם של השרים ב-20/0. אני חושב שאין ברירה, וזה צו השעה, ואני

מסכים עם שר האוצר לחלוטין שצריך להוריד לכולם בכל המשק ללא יוצא מן

הכלל. לא תהיה הצדקה לאף אחד לחרוג מן העניין הזה. נכון וצודק לעשות את

זה הלכה למעשה לאלתר, ואני שמח שלא מתכנסים ביום הזה, לא הייתי חושב



שהנושא הזה כל כך חשוב, לגמור את זה בכנסת הזו. לא נגמור אותו היום -

לא יגמר.

אני שמח על תפנית בדעתו של שר האוצר, כי בהצעת החוק המקורית אמרת שאתה

לא מתנגד לחוק, אבל אתה מתנגד שיהיה בחקיקה הראשית. ואני עניתי ואמרתי

שגם אני לא מתנגד שיהיה בתקנות. מטרת החוק שלי זה להביא לכך שיהיה

דיון. לשמחתי זה עבר, ואני שמח שסך הכל עמדתינו זהות, ואני תומך בכל

ליבי בענייו הזה.

אני חושב שאין מישהו שחולק בכלל על כך שצריך להוריד את הפנסיה של השרים

ב-2%, ואני מציע לגמור את העניין.

אני חושב שצריך לטפל בענייו של תלושי השכר, ואני מסכים עם שר האוצר

שהדבר הזה מחייב תיקון, ביו שר לביו חבר כנסת, וביו ראש ממשלה לחבר

כנסת. אני מסכים להרחבת פער לגבי ראש ממשלה. אני חושב ששר האוצר לקח

מספרים גבוהים מידי, אני מציע שהפער יהיה של 10% בין חבר כנסת לשר, ושל

200/0 ביו חבר כנסת לראש ממשלה.

לגבי השופטים, אני מסכים לחלוטיו עם שר האוצר, ואם אי אפשר לגמור את זה

היום, אני מציע שנגמור את זה בשבוע הבא.

לגבי ראשי ערים, הנקודה שהעלה שר האוצר, היא צודקת. אבל נקודה אחת

שלדעתי היא לא מוסדרת, זה הענייו של אלה שנבחרים במועדים מיוחדים.

שר האוצר א' שוחט; זה סיפור שצריך לגמור עם משרד הפנים.

מ' ששרית; לגבי הסוכנות, מאז שכר חברי הנהלת ההסתדרות

הציונית זה מסתמך תמיד על החלטות ועדת הכספים.

אם זאת חקיקה שלא מחייבת אף אחד, צריך לכתוב החלטה, שההחלטה הזו חלה על

השרים, על הצמודים להם, כולל חברי הנהלה הסתדרותיים בסוכנות.

א' גולדשמידט; אני מסכים לדבריו של ח"כ מ' שטרית, אני גם

אמרתי שאני מסכים לענייו של השופטים, אני רק לא

רוצה שזה יעכב את סיום הדיוו היום, ואפשר בהחלט לעשות בשבוע הבא דיוו

בנושא השופטים, וגם לגמור אותו.

צריך לזכור שאנחנו משמשים בבואה לדעת הקהל. אני יודע שאנחנו בדרך כלל

בקטע הזה לא נידונים, תמיד יזכרו את הצד של ההטבה ולא את הצד של

ההפחתה, אנחנו כבר חווינו את זה בחודשים האחרונים. אבל בסך הכל הכללי

יש מסר מאוד חשוב, אני חושב שהדרך הנכונה היא להפחית את הפנסיה. צריך

לזכור שהעלינו את בסיס השכר, זאת אומרת אם מסתכלים בשורה התחתונה איו

פה פגיעה בתנאים הכלכליים שאתם רואים אותם.

בסל ההטבות הכללי שלוקחים בחשבוו מצד אחד את העלאת השכר, ומצד שני את

גובה הפנסיה, ההפרשים הם לא מי יודע מה גדולים. זאת אומרת איו פה הרעה

של ממש. מצד שני יש מסר ציבורי מאוד חשוב וצודק להעלות את השכר, כיווו

שהשכר במקטע הזה של שרים וח"כים הוא נמוך מאוד, נכון להיום, לפני

העלאות שלו ביחס לשכר בכירים אחרים בשירות הציבורי, וצריך לעשות את זה.

ואני מאוד מבקש שנעשה את זה. איו לי פה דיעה מגובשת ביו ההצעה של ח"כ



מ' שטרית להצעה של השר א' שוחט, אני אפילו הייתי שמח שזה יעשה בהבנה

בין שניהם ושלא תהיה מחלוקת בשאלה הזו, וללכת פה על קונצנזוס.

א' פורז; לי יש ביקורת קשה מאוד על המלצות ועדת רוזן

צבי, גם לחלק הראשון גם לחלק השני. אבל אמרתי

שמאחר שחברי כנסת, כמו כל אדם, לא אובייקטיבים לגבי הדברים של עצמם, אז

מן הראוי שנקבל המלצות של ועדה ציבורית, כמו פסק דין שניתן על ידי

שופט.

הקטע הראשון עם הפסקת העיסוק הנוסף זה גם כן דבר מטורף לחלוטין. אני

חושב שלדוגמה אין שום קשר בין עיסוק נוסף לבין תפקוד בכנסת, ויש בחוק

הקיים דברים כדי למנוע ניגוד עניינים. אני לא חושב שתפקודי כחבר כנסת

נפגע בגלל שיש לי איזה עיסוק נוסף. ימים יגידו. גם זה וגם הורדת פנסיה,

יגרמו בסך הכל לפיחות בפוטנציאל של אלה שרוצים להגיע לבית הנבחרים.

תמיד יהיו על כל מקום מאה, השאלה איזה מאה אתה רוצה.

מאחר שאנחנו לא אובייקטיבים אני חושב שאת ועדת רוזן צבי צריך לקבל.

ב-1988, אם אינני טועה, מיכה רייסר המנוח הפחית בהרבה את זכויות הפנסיה

של חברי הכנסת. אז היה איזה סידור שזה היה 5% לשנה, ואם היו לך שתי

קדנציות והגעת לגיל 50, אם היתה לך קדנציה אחת והגעת לגיל 60, היו כל

מיני סידורים. לדעתי, היו שם סידורים שהגיעו לסדרי גודל של 100/0 בשנה

ואולי יותר.

אז הפחיתו לחברי הכנסת, הורידו מהם את הסיפור הרפואי, את כל ההטבות על

חשבון המדינה, וכל הסקטורים האחרים המשיכו להנות מזה, וח"כ ג' גל ואני

טיפלנו בשכר השופטים עם הביקורת של שר האוצר, ניסינו לנגוע בעניין

הרפואי, תהיה בעיה עם השופטים. ועד היום לא טיפלנו בעניין הרפואי של

השופטים. ואני אומר כמי שתמך בהעלאת השכר של השופטים.

לכן, אם אנחנו רוצים לעשות סדר, אנחנו צריכים לעשות סדר עם כולם בפעם

אחת, כי מי שימלט מהמאכלת עכשיו, אחר כך היא לא תנחת עליו יותר. יהיה

קשה מאוד עם השופטים בכל קונסטלציה שתהיה להסביר למה השרים יכולים לרדת

ל-2% והח"כים יכולים לרדת ב-2%, והם לא יכולים. הרי מצבם הרבה יותר טוב

ממצבם של שרים וח"כים, כי לשופט יש קביעות, אלא אם כן הוא מתייאש והוא

פורש בטרם עת. אבל חבר כנסת יכול להיות נניח בעל משרד ראיית חשבון,

לסגור את המשרד או לפרוש מהשותפות, לבוא לארבע שנים בכנסת, לקבל 8%

פנסיה, וליטול את עצמו אחרי ארבע שנים, וכשנגמרה את הקריירה, צריך

להתחיל הכל מהתחלה. שופטים לא יכולים לעשות את זה.

יש פה ללא ספק בעיה. אני גם לא חושב שפרקליטים בשירות המדינה, צריכים

לקבל 3% לשנה, כשכולם יורדים ל-2%. אני מבין שזה היה מוצדק. אני מבין

שיש שחיקה להיות פרקליט בשירות המדינה, מקובל עלי. יש גם שחיקה להיות

פה. מאחר שאני מכיר את שני הצדדים, לא יותר קל להיות פה.

לכן, אני מציע שאנחנו נוריד לכולם ל-2%, כולל העלאת שכר, הכל בעיסקת

חבילה אחת לגבי כולם. אם נציגות השופטים צריכה לבוא לפה, יקח עוד שבוע.

בסופו של דבר זה לא חוק שצריך להגיע למליאה. ההחלטה שלנו היא סוף

העניין.



לגבי הפער, הצעת שר האוצר היא נכונה. אני יודע שיש סגני אלופים ובצבא

הקבע, או אלופי משנה, שמקבלים משכורת יותר מאשר ראש הממשלה היום,

והצעירים הם בני 29-27 והמבוגרים הם בני 30 וכמה, אני חושב שזה דבר

אבסורדי לגמרי. אבל אי אפשר לתקן את כל העולם. את שכר ראש הממשלה הייתי

מקפיץ יותר. אני לא יודע מה שכרו של נשיא בית המשפט העליון, אבל הייתי

משווה את שכר ראש הממשלה, במנותק מכל האחרים, לשכרו של נשיא בית המשפט

העליון, והשרים, כמו שאמר שר האוצר.

ח' אורון; אני לא רוצה להתייחס לגובה השכר ולגובה הפנסיה,

כי אני לא התייחסתי לזה במשך ארבעת השנים

האחרונות, ואני גם לא רוצה עכשיו.

אני רוצה להתווכח עם ח"כ א' פורז, לא בנושא של הקיבוצניקים, אלא בנושא

של ההתניות. אני נגד התניה. לפי דעתי זה יגביר את הלחץ. יצא עוד פעם

העניין כשזה בא אלינו, אנחנו עכשיו קושרים את זה עם אחרים.

אני חושב שמרגע שהנושא הזה עלה, הישיבה צריכה לקבל החלטה. זה לא מקטין

את הלחץ, זה מגדיל את הלחץ. ואני גם רואה שהישיבה הזאת נגמרת בשבוע

הבא, וממשיכה לעוד שבוע ונגמר הסיפור. ואתה מגיע לתהליך שח"כ א'

גולדשמידט דיבר עליו, ויש החלטות שהתקבלו, ויש החלטות שלא יתקבלו,

ומאחורי ה-29.5 נראה מה יהיה.

אם הייתי חושב שההחלטה היום מחלישה את העמדה שלך בשבוע הבא, הייתי שוקל

את זה. את הנזקים באי קבלת ההחלטה, הציבור יראה. היתרון בדחייה, הוא

בספק. לפי דעתי הוא לא בספק. לכן, אני מציע לקבל החלטה היום.

ס' אלחנני; ההצעה שלי מתייחסת לעניין שלא תהיה פנסיה

תקציבית, שהאנשים יצטרכו לשלם את החובות האלה

שהמדינה לוקחת על עצמה לפני שנולדו, או עוד לא הגיעו לכלל הצבעה. ואני

מתייחסת בעיקר לא לפנסיה התקציבית, אלא לפנסיה התקציבית המוקדמת. יוצא

בחור בן 40 עם פנסיה לעוד 37 שנה לפי תוחלת החיים הממוצעת. הוא עבד

ארבע שנים, והוא מקבל משכורת במשך עוד 37 שנים. אם אתה עושה ערך נוכחי

נקי, מחלק את זה כל חודש, ויש דוגמה מספרית, זה מכפיל את שכרו. את זה

לא משלמים היום. אני יכולה להבין שר אוצר שלא רוצה היום להגדיל את

ההוצאה התקציבית השוטפת, כי הפרשה לקרן פנסיה מיד מעלה את התקציב. אבל

החלטה כלכלית נכונה מחייבת לרשום את זה נכון, ואם אתה תפריש לקרן פנסיה

חיצונית או לביטוח מנהלים, לא תהיה אפשרות לפנסיה תקציבית מוקדמת.

א' פורז; וקופת הפנסיה פושטת רגל, ובאה לאוצר.

היא לא פושטת רגל, האדם יודע כמה יש לו. היא לא

תיתן לו את זה. אלא אם כן אתה תגיד אני מפריש

1000/0 כל חודש. אני חושבת שזאת הנקודה העיקרית שלי.

הנקודה השנייה היא שמשווים כל הזמן שכר בין ההצעה הזאת שנפלה עלינו

בסעיף 123(א) לחוק החברות הממשלתיות, שבו מפרסמים נתוני שכר של הבכירים

במשק, ושם זה כולל את כל העלות. זה כולל את ההפרשה לפנסיה תקציבית

מוקדמת. כי כשבנק לאומי עושה חוזה עם גדליה מאור, עם פנסיה תקציבית

מוקדמת שעשויה להיות לה, הוא עושה חשבון על אורך החוזה, מגלם את זה לכל

חודש משכורת. ואז התמונה שונה לחלוטין.



נקודה נוספת, השכר הממוצע במשק של נתוני הביטוח הלאומי הוא לא נכון, כי

לא דומה מי שיש לו פנסיה תקציבית, למי שאין לו פנסיה תקציבית. כי לפחות

את ה-5.5% ששכיר צריך להפריש ממשכורתו, אם הוא בסקטור הפרטי, עובד

מדינה לא צריך להפריש. שכרו נטו הוא ב-3.5%, כי זו הפרשה שמוכרת לצורך

מס.

היו"ר ג' גל; אני חושב שההחלטה שוועדת הכנסת קיבלה, היתה

החלטה שגויה, כי זה כמו שאומרים לך תקנה

עגבניה, בתנאי שתקנה גם מלפפון. חשבתי שזה לא מתאים לכנסת להתנות. אפשר

לקבל החלטה מבלי להתנות, אבל ועדת הכנסת סוברנית, והיא החליטה כפי

שהחליטה. והדבר הזה נמצא לפנינו.

ש' האוצר א' שוחט; כל המתנה בהחלטה היום היא הרת אסון. מדובר שעוד

בקדנציה הזאת מביאים את העניין. אני חושב שמה

שאתה מציע רק מחליש את העניין. ברגע שתהיה החלטה על ח"כים ושרים,

השופטים גם לא יבואו לישיבה, ואם הם יבואו הם ישמעו את מה שצריך להגיד

להם. אחרי שתתקבל ההחלטה, אי אפשר יהיה ללכת ממנה רוורס, וזה יהיה מנוף

הרבה יותר גדול על השופטים מאשר להשאיר את זה פתוח. אלא אם כן אתה רוצה

שגם עניין הח"כים לא יסתדר.

היו"ר ג' גל; המנכ"לים ממשיכים להיות צמודים לסגני שרים?

יכול להיות שאני מעלה את השכר. אני החזקתי

אותם, אני עמדתי מולם במשך שלוש שנים כבני ערובה, אף על פי שלתפישתי

סגן שר היה צריך לקבל כמו היושב ראש.

אני רוצה להבין מה המשמעות. כמה אנשים זה?

שר האוצר א' שוחט; 2,000-1,700 איש הם ברמות שכר גבוהות, שאתה

מעלה להם בעוד 5%, והם גם נשארים בפנסיה, כי

בניגוד לח"כים קבוצת המנכ"לים בדור המעבר נהנים משני העולמות, נהנה

מ-4%ונהנה משכר גבוה, וזו קבוצה גדולה של אנשים, להם צמודים כל

האחרים. ולכן, כל העלאה נוספת מעבר לזה, נותנת להם בונוס על בונוס על

בונוס. זה סיפור מאוד כבד, אתה מחליט על חמישה סגנים, אתה סוחב איתך

הרבה אנשים במערכת, וזו בעיה מאוד קשה. אני מציע לא לאשר את זה.

היו"ר ג' גל; תשאל את יוסי קוצ'יק, כמה ימים ולילות הוא

מתווכח על אחוז. אל לנו לדבר על 5%.

א' פורז; אני קודם כל רוצה להציע לקבל את העמדה, ולא

להעלות שכר לסגני השר, אלא להשאיר אותם במעמד

חברי כנסת רגילים. הנזק שנגרם בעקבות זה גדול מידי, ומי שהולך להיות

סגן שר, אז יש לו הטבות קצת אחרות, מכונית, נהג, לשכה, עוזר, והמון

סיפוק בעבודה, מה שלנו אין.

אנחנו נחליט היום על הפחתת הפנסיה לכולם, כולל השופטים. אבל אם השופטים

יבקשו ריבזיה לפתוח את עניינם בישיבה הבאה נפתח אותה מחדש.

אם לא נקבע עכשיו בד בבד עם הורדה לחברי כנסת ולשרים, תהיה בעיה קשה עם

השופטים. אני מכיר את הציבור הזה, ואני לא רוצה שבסופו של דבר מכל

התהליך הזה יצא שיש שווים יותר ויש שווים פחות. או לדחות את ההכרעה



לשבוע הבא, אחרי שנשמע אותם, אז נקבל החלטה על הכל. אני לא רואה שוס

סיבה אחרי שנשמע אותם.

היו"ר ג' גל; אל נעשה טלאי על טלאי. אני מודיע שהיום אני לא

אצביע, אלא אם כן זה יתקבל בהסכמה כללית.

בוי שטרית; לגבי עניין סגני השרים שיכנעת אותי.

יחד עם זאת, אני פונה אליך, ח"כ א' פורז, ומבקש

לא להתנות זה בזה עם השופטים. ח"כ ג' גל מבטיח שנעשה ישיבה בשבוע הבא

ונסכם.

אנחנו דוחים את זה בשלושה שבועות. אני חושב ששר האוצר בעניין הזה צודק.

הם לא יבואו בשביל לתמוך, הם יבואו בשביל להתנגד. אני מבטיח לך לבוא

לישיבה ולהצביע בעד הצמצום, ואני חושב שגם יושב ראש הוועדה אומר לך

אותו דבר, החברים אומרים לך אותו דבר. אין שום סכנה שזה יקרה. אפשר

לומר היום לדעתי במאה אחוז שהחלטה פורמלית תיפול בשבוע הבא. אף אחד לא

מתנגד לזה.

אבל אם עלה פה דיון פורצדורלי שאומרים לא שמעו אותם, נשמע אותם ונחליט.

נצביע שבוע הבא. נצא מפה עם הישג גדול, לגבי התיקון בנושא של שכר השרים

ובנושא של שכר חברי כנסת, ישאר לנו סעיף אחד, בשבוע הבא נסגור אותו, לא

יקרה שום אסון. אני לא רואה את הנזק הגדול שייגרם מזה.

ח' אורון; אני מבקש ממך לא להיות כל כך עקשן. נניח שאני

טועה ואתה צודק. אבל יש גם אפשרות שאני צודק

ואתה טועה. הוויתור שלך הוא הרבה יותר קטן, כי יש אפשרות שזה יתגלגל

ואז הקדנציה נגמרת.

המשמעות הציבורית של דיון בוועדת הכספים שנגמר בלי החלטה, הוא כמו שקרה

לכם בוועדת הכנסת.

היו"ר ג' גל; השאלה בעיניי היא רק שאלה טקטית והיא לא נוגעת

לשרים. היא נוגעת רק לשופטים. אין ויכוח

שהפנסיה לשרים תרד ל-2%, כי אף אחד לא טוען שזה לא צריך להיות כך.

הקבוצה היחידה שאני מניח שתטען שלגביה צריך לנהוג אחרת היא השופטים.

אין לי שום ספק בזה.

אז מי שחושב שלא נחליט היום, שלא נחליט גם בעוד שבועיים, לפי דעתי הוא

שוגה. מה הוועדה הזו תחליט לגבי השופטים, אני לא מציע לאף אחד להתחייב

מראש. כי ההבדל בין השופטים לחברי כנסת ושרים, שכשאנחנו דנים בחברי

כנסת ובשרים, אנחנו בסופו של דבר דנים על עצמנו, גם על שרים, כי כל אחד

מפה חושב שאולי הוא יהיה שר, והשופטים זו קטגוריה אחרת. ואני לא בטוח

מה תהיה ההחלטה לגבי השופטים, אף על פי שאני חושב שגם השופטים צריכים

לרדת. אבל אני מניח שלדברים שלהם יהיה איזה שהוא משקל גם אצלנו.

השאלה היתה לגבי שופטים. לדעתי השאלה היא טקטית יותר, מה ישפיע יותר

לגבי מה שיקרה עם השופטים, אם נבוא לשם כשאנחנו עוד לא סגרנו את השרים,

או נבוא לשם כשהשרים יסגרו אותנו.



לכן, למה שהתחייבתי עד היום היה משקל, אנחנו נקבל את ההחלטה לגבי שרים,

ולגבי כל ההחלטות האחרות, עוד בקדנציה הזו, גם אם זה יהיה יומיים לפני

הבחירות. אני לא רואה פה בעיה.

טקטית לבוא לשופטים ולהגיד אנחנו כולנו, גם השרים וגם חברי כנסת, ירדנו

מ-7% ומ-4% ל-2%. אנחנו באים אליהם עם לחץ יותר גדול, מאשר שאנחנו

אומרים לא החלטנו כאן בגלל שעוד לא החלטנו.

א' גולדשמידט; ח"כ א' פורז, כוונותיך טהורות, אין לי שום צל

של ספק. גם מה שעשית בוועדת הכנסת, לדעתי עשית

בניקיון כפיים מלא. אני אומר לך שמה שהיה בוועדת הכנסת, זה שוב התפרש,

זה לא היה משנה מה היתה כוונת המחבר, הכותרות בעיתונות היו שאנחנו

התחמקנו מהעניין הזה, ואנחנו התננו את זה בדיון בוועדה.

עכשיו יש לנו הזדמנות לסגור את המעגל. זאת תהיה עוד לבנה בתדמית הלא

טובה שלנו, ששוב אנחנו מצמידים את ההחלטות שלנו למה יהיה עם השופטים,

קרי אנחנו מנסים להתחמק.

הם יגידו, זה שבעוד עשרה ימים או שבועיים יסתבר שהטענות שהם יגידו היום

לא מוצדקות, ובסופו של דבר הפנסיה של כולם תרד, זה לא ישנה את האפקט

הציבורי של ההחלטה היום.

לא נגרם פה שום נזק, ואי אפשר יהיה להגיע לנושא של השופטים עד ה-29.5.

ה-29.5 הוא לא תאריך רלוונטי מבחינת השופטים, הוא מאוד רלוונטי מבחינת

שרים וח"כים, כי אפשר לקיים דיון על הפנסיה של השופטים גם ב-30.6

ולהחיל את זה מאותו רגע ואילך. לגבינו אם נחיל את זה ב-30.6 זה ידחה

לכנסת ה-15. כל ההחלטות של רוזן צבי תלויות בהחלטה שלנו היום. בואו נצא

מפה באחידות דעים.

היו"ר ג' גל; סגני שרים הורדנו. בין שר לחבר כנסת יש הבדל של

6%, ובין ראש ממשלה לחבר כנסת הבדל של 120/0.

לעניין של ראש הממשלה, יש שתי הצעות, יש הצעה אחת לתת לראש הממשלה 200/0

יותר, הצעה שנייה 25% יותר מחבר כנסת. ולשר, יש הצעה אחת שהיא הולכת

במקביל, אם ראש ממשלה 200/0, אז שר 10%. אם לראש ממשלה 250/0 לשר 150/0.

א' פורז; 100/0 בהפרש בין שר לבין חבר כנסת, 250/0 הבדל בין

ראש ממשלה לבין חבר כנסת.

היו"ר ג' גל; אני הייתי הולך על הגדרה אחרת, ראש ממשלה 250/0,

ושר מחצית מזה.

דבר שני, זה מהכנסת הבאה ואילך.

פנה חבר הכנסת, השר לשעבר משה ניסים, ואמר ששר בגימלאות שזכאי לפנסיה

מלאה, מקבל היום 1,350 ש"ח עבור שירותי מזכירות וכתיבת זכרונות. זהו

סכום זעום ויש להעמידו על שכרם של עוזרי הח"כים לפחות. אז גם לעניין זה

צריך להתייחס, זה השתנה.



א' גולדשמידט; אפשר לדון בוועדת הכספים במנותק מההחלטות האלה.

גס לנציב ועדת הכנסת יש בעיה של ח"כים לשעבר,

ואני דן בזה. אל תחבר את זה.

ס' אלחנני; לכנסת הבאה לא תהיה סמכות לוועדת הכספים בעניין

הזה.

היו"ר ג' גל; שר בגימאלות שזכאי לפנסיה מלאה, כאלה יש מעטים,

מקבל היום שר של 1,350 שקל עבור שירותי

מזכירות. מבקש השר לשעבר מ' ניסים שניתן לשירותי המזכירים של שר

בגימלאות, שזכאי לפנסיה מלאה, שירותי מזכירות בשכר כמו שנותנים לעוזר

של חבר כנסת.

מ' שטרית; אני לא חושב שהדברים קשורים זה בזה. עוזר

פרלמנטרי איננו מזכירה. אנחנו מצפים מעוזר

פרלמנטרי לקצת יותר, ולכן גם אמורים לשפר את שכרו. ואם מחר משפרים את

שכרו פי שניים, גם מזכירה צריכה לקבל פי שניים?

תקבעו דרגת שכר מזכירות מסויימת מה השכר שלה, ותשלמו לה לפי זה. אם

הדרגה הרלוונטית למזכירה היא מקובלת היום במשק, בשירות המדינה.

די תיכוו; קיבלנו את זה בכנסת הקודמת, ולא הבנתי אז למה

קיבלנו. קודם צריך לשאול לשם מה צריך את זה.

הוא מקבל פנסיה לצורך העניין הזה. למה שר לשעבר צריך לקבל שירותי

מזכירות?

היו"ר ג' גל; אני מציע שאנחנו נשאיר את זה כפי שזה.

ד' תיכון; אני מבין ששר שפרש, שמילא את תפקידו והפך להיות

חבר כנסת, אז הוא גם מקבל משכורת וגם פנסיה.

פנסיה בתוקף היותו שר, ומשכורת בהיותו חבר כנסת, למה?

סי אלחנני; זה פונקציה של הגיל שלו. אם הוא לא הגיע לאיזה

גיל מסויים אז משלימים לו את זה ממשכורת של חבר

כנסת עד למשכורת של שר. תאר לך שהוא היה שר והלך להיות מנכ"ל בנק

לאומי, אז הוא יקבל גם את הפנסיה שלו כשר מגיל 45, וגם את המשכורת של

חבר כנסת.

די תיכוו; אני לא הייתי חבר כנסת כשנתקבלה ההחלטה הזו,

היא גם לא היתה נהירה לי עד שחלו חילופי שלטון,

ואז התברר ששרים לשעבר מקבלים גם פנסיה וגם משכורת. את אומרת שזה מעל

גיל 60?

ס' אלחנני; יש לזה הפחתה, מעל גיל 55.

די תיכוו; אני רוצה להבין את ההיגיון בהחלטה הזאת.

סי אלחנני; מה ההיגיון של פנסיה תקציבית מוקדמת! זאת בדיוק

השאלה שלי.



די תיכון; כשהוא שר הוא חבר כנסת.

היו"ר ג' גל; ח"כ ד' תיכון מעלה שאלה נכונה, כל הפנסיה של

נבחרי ציבור היא בהנחה שאם הוא נבחר לכנסת, מה

קורה איתול ואם הוא נבחר לכנסת, הוא לא שר. אבל יכולת באותה מידה ללכת

הלאה ולומר, מה קורה עם כל אלה שמשכורתם באה מקופת המדינה והגיעו

לכנסת?

די תיכון; אתן לך דוגמה, מנכ"ל של משרד ממשלתי מן הרגע

שהוא נבחר לכנסת הוא איננו מקבל את הפנסיה

המגיעה לו, אלא אם כן עבר את גיל 60.

היו"ר ג' גל; איש צבא מקבל?

די תיכון; איש צבא זה לא מדינה. כאן זה מאותו חשבון בנק.

בוי שטרית; בהצעת החוק אני הצעתי, שזכות הצבירה המקסימלית

היא מכל קורות הפנסיה של קופה ציבורית לא יעלו

על 70%, אני מבין שגם את זה החלטנו היום, שחבר כנסת לא רשאי לצבור

פנסיה יותר מ-70%.

די תיכון; הוא יכול עכשיו, כל שנה 10/0.

מ' שטרית; הוא יכול לצבור פנסיה מעל 700/0?

די תיכון; בכנסת הבאה, כן.

אנו ממליצים שחבר כנסת שהגיע לגיל 60 יוכל

לזכות בפנסיה צבורה מן הקופה הציבורית עד לתקרה

של 1000/0.

מ' שטרית; מי שהגיע לגיל 60.

די תיכון; השאלה, אם אנחנו דנים רק בשכר שרים, או בפנסיה

גימלה של שרים? לפי דעתי, כללת את שכר שרים

בסדר היום.

היו"ר גי גל; אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

מ' שטרית; אני מציע לקיים על זה דיון בנפרד, לגבי שכר

שרים.

ח' אורון; ההבחנה שקיימת, אם המקור הוא לא קופה ציבורית,

אם זה רק של הכנסת בלבד, ולכן היא תקפה. אנחנו

הרחבנו את זה לגבי ההסתדרות, שיהיה אותו עקרון. אם מישהו מקבל פנסיה

מקופה ציבורית, זה לגבי עצמינו.

מי שטרית; לשרים לא מורידים שליש?

כן.

יוצא שאת שכר השרים מעלים כמקשה אחת ופותחים את

העניין. אתה לא יכול לתקן אותו.

אתה מפחית להם מ-7% ל-2%.

אתם מגדילים את ההפרשויות בין שר לחבר כנסת?

אני לא מבין את ההיגיון.

שר שהגיע לכנסת הוא חבר כנסת בראש ובראשונה. אז

הוא הולך לממשלה ומקבל את מה שהוא מקבל, וכשהוא

חוזר לכנסת הוא מקבל פעמיים, זה לא רציני. כשזה לא עלה על השולחן, לא

היתה בעיה. אבל כשזה עולה על השולחן, אי אפשר להתעלם מזה.

בוא נבטל את זה. שר שהוא חבר כנסת לא יוכל לקבל

פנסיה מהממשלה. זו החלטה מאוד פשוטה.

השר י' צבן, בכנסת הקודמת, העביר תיקון שאומר

שעובד מדינה שנבחר לכנסת יכול לקבל פנסיה בגין

שירותו החל מגיל 55, מוריד את זה מ-60 ל-55.

אני מציע את ההחלטות הבאות, א', אני אחתום על

החלטה של השכר של פנסיה של השרים לאחר הדיון עם

השופטים עוד בקדנציה הזאת. ב', הנושא שהעלה ח''כ ד' תיכון שכר, שר שחוזר

להיות חבר כנסת, נקיים דיון עוד בקדנציה הזאת.

1. הפנסיה של השרים תרד ל-2% החל מהכנסת הבאה ואילך.

2. ראש ממשלה יהיה שכרו גבוה משכרו של חבר כנסת ב-25%, החל מ-1.10.96.

שר יקבל את מחצית הפער שבין ראש ממשלה לחבר כנסת כתוספת השכר שלו

החל מ-1.10.96.

השרים יקבלו החל מ-1.10.96 תוספת של 33%. שר מקבל 33%, ראש ממשלה מקבל

25% יותר מחבר כנסת. שר יקבל את מחצית ההפרש שבין 25%. זה מה שאני

אמרתי, זה מה שסיכמתם.

המשמעות של ההחלטה היא שמרגע זה נכנסה לתוקף

החלטת ועדת הכנסת.

ועדת הכספים אישרה את הורדת השכר, ובזה נכנסה

לתוקפה החלטת הכנסת.

1. הפנסיה של שרים שיכהנו החל מהכנסת הבאה תרד ל-2% לשנה.

2. שכר ראש הממשלה יהיה 25% מעל לשכר ח"כ ושכר שר יהיה 12.5% מעל לשכר

ח"כ החל מ-1.10.96.



3. לדחות בקשת ח"כ נסים בדבר העלאת דמי מזכירות לשרים בגמלאות.

4. ח"כ גל, תיכון ופורז יבואו בדברים עם השופטים לגבי הורדת הגמלאות

שלהם.



ה. שינויים בתקציב

ו. צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הכרזה על הסכם נוטף)

היו"ר ג' גל; יש לנו כאן מכתב של שר האוצר לגבי הסדר

הקיבוצים שינויים עיקריים. על פי החוק מתבקש,

שאנחנו נאשר את השינויים, זה דיווח.

ג' בינשטוק; מבחינת הפרוצדורה אנחנו הגענו לוועדת הכספים,

וקיבלנו את אישור הוועדה להתחייב בגובה של

3.281 מליארד ש"ח בכפוף לשורה ארוכה של עקרונות, זה העברה תקציבית

רגילה לצורך העניין. בא יחד עם מסמך עקרונות מאוד מפורט של העקרונות

שעליהם הולכת הממשלה לעשות הסכם להסדר הקיבוצים.

בחלק מהעקרונות היו שינויים, ולכן אנחנו באים לבקש את אישור הוועדה, לא

במתכונת של לדווח. מבחינת הפרוצדורה יחד עם הפנייה הזאת, גם הבאנו בעצם

את כל ההרשאה להתחייב שאנחנו צריכים לתקצב אותה מחדש.

הואיל וההרשאה להתחייב, אני לא מדבר על מזומן, היתה רק בשנת 95' ועדיין

לא נחתם הסכם, אז לגבי אותו סכום באים ומבקשים את אישור הוועדה.

חוץ מזה אני מבקש לעשות העברות עודפים שקשורים בענייני קיבוצים. שזה

החלק הקל והפשוט.

ד' תיכון; אנחנו אישרנו את ההסדר כפי שהוא וידענו שיש פה

כמה סעיפים לא קלים שהתנועה הקיבוצית תתנגד

להם, שמענו את זה כאן לא אחת ולא שתיים.

היו פריימריס, ואת הפריימריס ליוו קולות צורמים ביותר מחברי קיבוצים

שהתכנסו מפעם לפעם והעלו תביעות לשינוי התנאים, ולהפתעתי הרבה אני גם

שמעתי ששר האוצר נכנע, ככל שהתקרבנו למועד הפריימריס. למשל, היה משהו

עם קרקעות באיזור של עלי, שהם התנגדו שיקחו מהם את הקרקעות, ושר האוצר

נכנע.

אני שואל את עצמי, באיזו מידה השינוי בתנאים הוא פונקציה של הפריימריס

שהתקיימו, והאם אנחנו רשאים במצב כזה לדון בשינויים שאושרו? כי הרי

אנחנו אישרנו את ההסכם כמו שהוא, ואמרנו זה ההסכם אין בלתו. כל שינוי

הוא בבחינת הפרה. כבר היו לנו הסכמים בעבר שבהם הקיבוצים התחייבו שלא

לבוא בדרישה נוספת.

מה שווים התנאים האלה שאנחנו אישרנו בהסכם, אם עכשיו אתם באים ומפרים

את כל ההבנות שהיו?

היו"ר ג' גל; היות שגיא לא מומחה לפריימריס, שחרר אותו

מהעניין הזה.

ג' בינשטוק; היו תנאים שהוועדה אישרה, לדעתי הם נתנו לממשלה

נקודת פתיחה טובה לאין ערוך במשא ומתן. אבל אין

ספק שברגע שהתחלת במשא ומתן, מטבעו של משא ומתן שלפעמים יש שינויים. אם

לא היינו מגיעים בצורה מגובשת לוועדת הכספים, ואנחנו הגענו עם



קריטריונים מאוד ברורים איך אנחנו רוצים לראות את העקרונות עם ירידה

לפרטים, לדעתי אולי לא הייתי בא ומדווח באיחור לוועדה, אבל התוצאה של

ההסכם עם הקיבוצים ועם הבנקים מנקודת ראות הממשלה, היתה גרועה יותר.

ר' תיכון; בעצם כשבאת לכאן והצגת את ההסכם ידעת שזו לא

המילה האחרונה. היה הסכם.

אני אדבר על השינויים העיקריים שהיו. הנושא

הראשון הוא סיוע הדדי כתנאי מקדים למקצוע

ההסדר. בטיוטה שהגשנו לוועדת הכספים של העקרונות שלנו, ביקשנו שיעשו

תנאי מוגדר, עד שאין סכום מסויים של 300 מיליון ש"ח לערכי קרקע, אנחנו

לא מוכנים להיכנס לביצוע הלאה.

ברור שיש כמה בעיות. בעיה ראשונה היא מבחינת הקיבוצים, שהתהליך הזה

יוכל לקחת פרק זמן מאוד ארוך, דבר שיכול למנוע מהסדר יותר מהיר לקיבוצי

הפריפריה. שתיים, גם מנקודת הראות שלנו, ראינו שאם אנחנו מחכים חודש

חודשיים שלושה או ארבעה חודשים, מבחינת שיקולים אחרים של הממשלה, עם

הבנק ומדיניות ההפרטה, אז יש פה אי ודאות מאוד גדולה על המערכת.

הפתרון שאנחנו מצאנו, ולעניות דעתינו הוא פתרון טוב, הוא לומר שכל

קיבוץ שנכנס לתוך ההסדר המשלים יתן סיוע הדדי כזה או אחר, ויש את

הפירוט במסמך שהוגש לוועדה, כאשר את קיבוצי הנדל"ן אנחנו תופשים

בסיבוב, אם הם לא נותנים מרצון, ברגע שהם מצאו עסקת נדל"ן. כרגע לפי

החלטות המינהל הקיימות, החלטה 727, הם אמורים לקבל אישור לראש מטה הסדר

הקיבוצים, ברגע שהם יעשו את עסקת הנדל"ן, הם יצטרכו ליתן לטובת ההסדר

את הסיוע ההדדי.

מההיבט הזה אין לו שום משמעות תקציבית מבחינת הממשלה גם, רק אם תהיה

בעיה, ולהערכתי לא תהיה בעיה לאור המודעות שיצרנו פה, זה עומד בעצם מול

מקורות הבנקים.

היו"ר ג' גל; במילים ספורות, על הנושא הראשון.

ג' בינשטוק; במקום לומר עד שלא מקבלים אין סיוע הדדי, אמרנו

שכל קיבוץ בפני עצמו צריך לתת סיוע הדדי.

הואיל ואנחנו פה לא מחכים שקיבוצי הנדל"ן מחר בבוקר יתנו לי סיוע הדדי,

כתבנו והבהרנו שבעצם רוב המטה להסדר הקיבוצים הוא בהתאם להחלטות המינהל

כיום. אם לדוגמה צריך לעשות עסקת נדל"ן, צריך לעבור דרך הראל הלפרין,

הוא לא יתן לאף קיבוץ נדל"ן אישור לבצע עיסקת נדל"ן, עד אשר הוא יתן את

הסיוע ההדדי.

היו"ר ג' גל; עד כמה שאני זוכר, באישור שלנו להסדר לא התננו

שאי אפשר יהיה להתחיל הסדר עד שכולם יחתמו. מה

התחדש, מה השוניי

תן לי את המכתב ששלחנו בעקבות אישור הוועדה את הסדר הקיבוצים.

ג' בינשטוק; מבחינה משפטית הבאנו לוועדה מסמך עקרונות שבעצם

אומר סיוע הדדי בתנאי אדיר. הדבר נוגע לווועדה,

והוועדה חזרה ואמרה אנחנו ממליצים לא להתנות את הסדר הפריפריה בעניין



הסיוע ההדדי. הדבר הזה הוא המלצת ועדה, לפי פרשנות שלנו, גם אם נניח

שהיה רק הנושא הזה, היינו צריכים לחזור לוועדה.

היו"ר ג' גל; אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אתה אומר

שהנושא הראשון שאתם מביאים כביכול בשינוי פה

הוא שאין התניה בין חתימת משק על ויתור על קרקע כסיוע הדדי, לבין חתימת

כל המשקים, לבין הביצוע עם משק יחיד.

ג' בינשטוק; דבר שני שאנחנו צריכים להגיע פה לוועדה, זה

הנושא של הסיוע ההדדי מההסדר הראשון.

ומה עם ה-300 מיליון שקל?

ג' בינשטוק; אנחנו מעריכים שבמקום לחכות ל-300 מיליון שקל,

יהיה לנו הסכום הזה בתהליך. בינתיים יבוא מול

זה שימוש מסויים. אבל לא היה פה ויתור של סכום כספי או משהו כזה.

להערכתינו, אנחנו נגיע ל-300 מיליון ש"ח.

נושא שני בעניין הסיוע ההדדי, זה הטבלה שמפורטת בעמוד 2. בהסדר

הקיבוצים הראשון, התנועות הקיבוציות התחייבו לתת סיוע הדדי. בהתאם

למסמך העקרונות שהוגש לוועדה, קבלת הסיוע ההדדי הזה היה תנאי לביצוע

ההסדר המשלים. במסגרת המקורות הכספיים שהובאו לוועדה, כבר אז לא לקחנו

את זה בחשבון.

במהלך המשא ומתן התברר שכסף מההסדר הראשון לא נצליח לקבל, ולא נצליח

מלבד הקרקע להביא את הסיוע ההדדי שהם חייבים מההסדר הראשון. ולמען הסדר

הטוב אנחנו מביאים את זה לוועדה, כי זה נוגד בעצם את העקרונות שהגשנו.

פה למעשה הממשלה מוותרת על המקור הזה.

אני חייב לציין שני דברים, א', זה לא היה מקור כספי במקורות, בשימושים

שהושגו לוועדה. ב', מרבית הכסף זה סיוע הדדי פנימי.

סעיף ב' יש לנו פה טבלה מאוד מפורטת בהתאם להסכם הקיבוצי הראשון, היו

שתי התניות הקיבוציות, שהיו צריכות להביא למערכת סיוע הדדי. בעקרונות

ההסדר המשלים כפי שהוצגו בוועדה נאמר שקבלת הסכומים הללו, זה תנאי

לתחילת ביצוע ההסדר המשלים.

זה חשוב, לא לקחנו את המקור הזה, ובצד הפיננסי של ההסדר המשלים הממשלה

לא צבעה אותו כמקור. אבל אמרנו שאנחנו חייבים לקבל את זה. בפועל,

כשהתחלנו לדבר על ההסדר המשלים, התברר כי התנועות הקיבוציות לא יכולות

להביא את הסכומים הנקובים פה בטבלה, אפשר לראות את הסכומים.

ולכן בעצם הגענו למסקנה, הואיל וזה דבר שבלתי ניתן לקבל אותו, שאנחנו

מוותרים עליו.

היו"ר ג' גל; האם בהסכם שהובא הנה לאישור הוועדה, לפני כמה

חודשים, הוזכר הנושא הזה?

ג' בינשטוק; בהסכם שהובא הנה כתבו שתנאי לתחילת ההסדר

המשלים, הוא ביצוע כל הדברים המתחייבים מההסכם



הראשון. הדבר הזה נתחייב בהסכם הקיבוצים הראשון. והדבר הזה, למרות

שכתוב שהוא מתחייב להסכם הקיבוצים הראשון, לא יבוצע. וצריכה להתקבל

החלטה שהמערכת מודעת, שהדבר הזה לא יבוצע. ובפועל, קורה פה מצב, שפה

מוותרים על סכום די נכבד לסיוע הדדי.

אני חושב שחשוב להדגיש גם מבחינת ההצגה הנכונה, שהממשלה לא לקחה את זה

בחשבון כמקור כספי.

הטבלה בעצם מתחלקת לשלושה דברים שהתנועות לקחו על עצמן. בהתאם להסכם

הקיבוצים אנחנו רואים שבתק"מ היו אמורות להיות הטלות בגין גרעונות

במערכות המרכזיות לקיבוצים חזקים, זה פחות או יותר אותו דבר, 960, 966,

זה בוצע. כתוב הסכם קיבוצים, ובפועל מבחינת הפרשי ריבית, אני חושב שזה

הקטע הפחות מהותי.

יש קטע של סיוע הדדי על בסיס שנתי, שבהתאם להסכם הקיבוצי הראשון, מספר

הקיבוצים החזקים היו בעצם צריכים לבוא ולקחת על עצמם סיוע הדדי.

הקיבוצים הללו לא לקחו על עצמם את הסיוע ההדדי., מלבד כמה קיבוצים שלקחו

בשוליים בהתחלה.

היו"ר ג' גל; כל הגרעונות במערכות היו רק 27 מיליון?

א' ברקן; התק"ם הכניס את המערכת המרכזית שלו לתוך ההסכם

הראשון.

היו"ר ג' גל; ב-25 מיליון, כמה משקים זה?

א' ברקן; מדובר בסיוע ההדדי שמופיע בשורה האחרונה בטבלה,

מדובר בסיוע הדדי שהיה צריך לגבות. התנועות היו

אמורות לגבות שנה אחר שנה מהקיבוצים במשך 25 שנה. במחירים של היום,

התק"ם היה צריך לגבות כל שנה, קצת למעלה מ-20 מיליון שקל. הקיבוץ הארצי

יותר מכך, 23 מיליון שקל. כמעט כל הסיוע הזח לא היה מיועד למחיקת חובות

על פי ההסכם, לקרן מרכזית לערבויות שתיתן ערבויות לקיבוצים אחרים.

בפועל, התנועות לא יכולות לגייס סכומים כאלה מהקיבוצים שנה אחרי שנה.

ולדעתי, אם נהיה כנים עם עצמנו, אין סיכוי שהם יוכלו לגייס.

היו"ר ג' גל; זאת אומרת שכולם נתנו?

א' ברקן; הקיבוצים החזקים.

היו"ר ג' גל; זה לא מצב שאחד לא נתן כלום, ואחד נתן 1.5

מיליון שקל. אתה אומר שכל שנה היה צריך לגבות,

כמה?

א' ברקן; התק"ם היה צריך כל שנה לגבות כ-20 מיליון ש"ח,

והקיבוץ הארצי קצת יותר.

היו"ר ג' גל; ממתי ההסכם הזה?

א' ברקן; מ-1989.



היו"ר ג' גל; זה לא מצב שנניח חמישה משקים שילמו, ושמי ששילם

יהיה מקופח פה.

נכון, זה לא המצב. המצב הוא שבפעם הראשונה

ששילמו בתק"ם הקיבוצים החזקים. זה מצב שלא

משלמים כלל הקיבוצים מ-1990.

היו"ר ג' גל; כשאישרנו את הסכם הקיבוצים כתבוני מכתב, תביא

הסכם ממנו.

ג' בינשטוק; השורה התחתונה אחרי שנה אחת היא שבתק"ם נתנו

יותר.

הנושא השני הוא נושא התמריצים. אני הולך קודם

כל לגבי המנגנון. אנחנו ראינו מנגנון שקיבוצים

עומדים בפרעון החוב והם עומדים במלוא כושר ההחזר שלהם, לאחר חתימת

ההסדר. ולצד האגודה הם מקבלים הפחתת החוב.

בעצם נוצר פה מצב שקיבוצים שהיו בסדר בשנתיים האחרונות או בשלוש השנים

האחרונות, פרעו את חובם. מעמדם נהיה זהה לקיבוץ שרק עכשיו נכנס להסדר.

בעצם, התקבלה ההחלטה של הבקשה של התנועות, שבה היו שותפים להפתעתינו גם

הבנקים, לתת תמריץ רטרואקטיבית. זאת אומרת, אם קיבוץ בשנתיים שלפני

החתימה להסדר המשלים, הפנה את מרבית כושר ההחזר שלו להחזר חובות, אז

אנחנו ניתן לו מיד בנקודת הפתיחה הסדר של 60% מהתמריץ המגיע לו, קרי

הפחתת חוב, שזה בעצם הוא משרת בחוב יותר נמוך. ואם הוא יעמוד בשאלה

נוספת, ניתן את ה-40%. לגבי שאר הקיבוצים זה נשאר אותו דבר, צריך

לעמוד על החזר על פני שלוש שנים.

היתה פה עוד פשרה קטנה, שלא היתה במסמך העקרונות שהגשנו לאישור הוועדה,

שהחוב שהוא משרת הוא מראש מוקטן בגובה התמריץ שלו. קרי, הוא לא משרת את

החוב הגדול, אלא את התמריץ. יש פה הנחה בעצם פוזטיבית, שהוא יעמוד. גם

במכתב כתב שר האוצר, שאם הוא לא יעמוד כמובן זה יגדל לו בחזרה על תוספת

הריבית.

הנושא השני הוא נושא תקציבי. זאת אומרת היתה פה החלטה שהתקבלה הן על

ידי הממשלה והן על ידי הבנקים, להכניס קיבוצים להסדר יש מקום לנסות

להגדיל את התקציב המופנה לתקציבים. והתקבלה החלטה להגדיל ב-12.1994

ב-250 מיליון ש"ח, שמזה חלקה של הממשלה 35% 87.5 מיליוני ש"ח.

היו"ר ג' גל; סיכום עניין התמריצים.

המנגנון בעצם נותן תמריץ במקור לקיבוץ שבמשך

השנתיים האחרונות פרע את חובו.

היתה החלטה להגדלת התקציב המופנה לתמריצים במקורות ממשלה ובנקים. את

ה-500 מיליון ש"ח שהופיעו במסמך העקרונות והיה להם גם ביטוי בתקציב,

הוחלט להגדיל בעוד 250 מיליון ש"ח החל מדצבמר 94'. מזה חלקה של הממשלה

350/0, זה 87.5 מיליון ש"ח.



היו"ר ג' גל; הפרמטרים השתנו, או שהסכום על פי הפרמטרים

הקודמים לא הספיק?

במהלך המשא ומתן, פרמטר אחד עיקרי הוא לא

להוריד את היחס מן הכושר של ההחזר מ-1 ל-10.

ההגדלה הזאת תאפשר לעמוד בגדול בפרמטר הזה. עם זאת תהיה התחשבות על פי

ההסכם בפרמטר נוסף, וזה גובה החוב לחבר בעבודה. שהמטרה היא לתת יותר

תמריצים למקום שבו החוב לנפש הוא גדול. כי במקומות האלה, גם אם היו

ממשיכים לפרוע חוב, ברור שחוב אחד כזה ארוך יכול לערער את המערכת.

ואלה שני הקריטריונים שישמשו להקצאת התמריצים.

ג' בינשטוק; ברור שככל שיש יותר תמריצים, אתה יכול יותר

להקל בקיבוצים או להפחית את הסיכון הפיננסי

שהקיבוץ נשאר איתו. וההחלטה הזאת התקבלה הן על ידי הבנקים והו על ידי

הממשלה. אני מניח שדו"ח פורקצ'יה וכל הדברים האלה, עזרו לקבלת החלטה

בתוך מטרה שקיבוצים יצטרפו מהר להסדר.

היו"ר ג' גל; תן לנו הגדרה של קיבוץ בתמריץ.

א' ברקן; קיבוץ בתמריץ, כמו שאנחנו רואים אותו, זה קיבוץ

שהוא נמצא כרגע ביחס לחוב לכושר החזר בין 1

ל-10, לביו 13 ל-4 לאחר מחיקת הבלוו. הוא איננו קיבוץ נדלי'ו, כי קיבוץ

נדל"ו לא מקבל תמריץ. לאותם קיבוצים אנחנו נותנים לפי מפתח שעדייו לא

נקבע תמריצים, קרי מפחיתים את חובם, זה לא שהקיבוץ מקבל המחאה שהוא

יכול לעשות איתה משהו. מפחיתים את חובו, באופן שהמטרה הסופית אנחנו

מקווים שחלק גדול מאותם קיבוצים, יגיע לחוב כושר החזר בין 1 ל-10.

מרבית הקיבוצים שיקבלו תמריצים, כמעט כולם באיזור הפריפריה.

ג' בינשטוק; כמעט כל תקציב התמריצים הולך לאיזורי

הפריפריה.

היו"ר ג' גל; לקיבוץ תמריץ איו בלוו.

ג' בינשטוק; אנחנו מדברים על תמריצים שאתה נותן אותם לאחר

שאיו יותר בלון. וכשאיו יותר בלוו, אז הקיבוץ

עומד ביחס חוב כושר החזר נניח 1 ל-13-4 ובעצם אנחנו עושים פה פעולה של

מחיקת חובות, שהממשלה מעבירה לבנקים 35% מאותו קטע שיימחק, ומורידים את

אותו קיבוץ מ-1 ל-13-4 ל-1-10 למשל.

על סמך העקרונות שהגשנו לוועדה אנחנו ראינו מצב שאנחנו מתקצבים את

הקיבוץ בליווי שיקומי. אבל הקיבוצים האלה יצטרכו במשך שנתיים שלוש,

לפרק זמו שייקבע, לעמוד בתוכנית הבראה, לעמוד באותו כושר החזר שייקבע

להם, מינימליסטי, ורק אם הם יעמדו הם יהיו זכאים להשתתפות ממשלה במחיצה

הפיננסית של הבנק.

בפועל בעניין הזה, הגענו בסופו של דבר להסכמה שהיא טובה גם לקיבוץ וגם

לבנק, שהמחיצה הפיננסית היא כיום. אבל במצב הזה נוצר מצב שיש קיבוצים

שהיום פורמלית כושר ההחזר שלהם הוא אפס, ואז אמרנו לא יעלה על הדעת

שיישאר קיבוץ עם כושר החזר אפס, קרי לא יכול להחזיר שום דבר. וגם קיבוץ



שכרגע כושר ההחזר שלו אפס, נקבע לו כושר החזר נורמטיבי מסויים, שהוא

פונקציה של מספר החברים בגיל העבודה, איזה פרמטר מסויים שמתחשב במספר

הקשישים, ועוד קטע של אחוז מסויים או העודף המשקי שלו.

היו"ר ג' גל; מה ההבדל בין ההחלטה הקודמת להחלטה הזוי

ג' בינשטוק; בהחלטה הקודמת, מדינת ישראל לא מחוייבת למחוק

לו את החובות. בהחלטה שאנחנו מביאים עכשיו,

מדינת ישראל היום מוחקת לו את החובות. זה ההבדל.

היו"ר ג' גל; תן דוגמה בלי שם.

בקיבוץ מסויים היום כושר ההחזר הוא נניח אפס.

בהתאם להחלטה הקודמת היה צריך לומר, לקיבוץ הזה

יש שלוש שנים לצאת לדרך חדשה. בתום השלוש שנים יערך לו מבחן כלכלי. אם

המצב שלו לא ישתפר, לפי פרמטרים שיקבעו, אז מדינת ישראל איננה מחוייבת

למחוק לו חובות. מה שיקרה עם אותו קיבוץ, בשלב זה איננה מעניינה של

הממשלה.

במצב הנוכחי כיום, אותו קיבוץ, למרות שיש לו אפס, ונניח שלאותו קיבוץ

שיש כושר החזר אפס, יש בלון של 100 מיליון שקל, ויש כאלה, הממשלה כיום

לוקחת על עצמה מחוייבות להשתתף עם הבנקים במחיקת החובות לאותו קיבוץ.

ורק אומרת דבר אחד, היא איננה מוכנה שאותו קיבוץ ישאר עם כושר החזר

אפס, היא משאירה לו חוב מסויים, שהוא פונקציה נורמטיבית למספר החברים

בקיבוץ ולעודף המשקי שלו, ולעוד איזה סכום, נניח בסביבות המיליון שקל.

אומרת, אתה היום יכול להחזיר אפס, אתה מבחינתי צריך להחזיר מיליון שקל

לשנה, תצליח - תצליח. לא תצליח - לא תצליח. כל היתרה נמחקת.

היו"ר ג' גל; מה ההיגיון שמסתתר אחרי השינוי הזה?

מנקודת ראות הקיבוץ, הקיבוצים טענו, זה שאתה

משאיר אותנו עם בלון לא נותן לנו אינסנטיב לבוא

ולהתפתח, גם גורם לנו בעיות מול המערכת הבנקאית, כי כבר עכשיו יש לנו

בלון מאוד גדול שאנחנו לא יכולים לפתור אותו, שבניגוד לכל האחרים הוא

לא נפתר.

מצד הבנקים ההיגיון הוא מאוד ברור. ההבדל בין להיות תלוי באיזה צוות

שיהיה עוד שלוש שנים ויכריע לפה או לא פה, פה הם מקבלים מחוייבות.

א' ברקן; מבחינת ההליך, ועדת הכספים קבעה איזה שהוא

מסלול של ניסיון לשקם את הקיבוץ. ברקע, הסדר

הקופות מחכה.

מסתבר במהלך המשא ומתן שאין תמיכה מצד כמה גורמים. ראשית, הקיבוצים

והתנועות עצמם, אמרו שעם איום כזה מעל הראש, לאף אחד לא יהיה התמריץ

לרוץ קדימה. וכן עם איום כזה מעל הראש, קשה יהיה להסדיר את ההסדר

הפיננסי של הקיבוץ. אף אחד לא יעשה את זה, כי יש סיכון כזה גדול.

לכן, בסופו של דבר סביב הסיפור הזה, הוחלט על מסלול אחר. והמסלול נראה

שיעשה הסדר חובות, שהיום לכאורה הוא לא יכול לפרוע.



היו"ר ג' גל; קיבוץ שהיום לא מרוויח, שאיו לו שום קשר יוזם

של הסדר לחובות, שהוא מתגלגל הכי גרוע. מה קורה

איתו על פי ההחלטה הקודמת, ומה על פי התיקון הזה?

די תיפול; אני שומע שחלק מהם אומר שבלאו הכי הוא לא יעמוד

בעסק הזה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם, או

שההסדר פותר בעיה, או שהוא לא פותר בעיה. אם הס אומרים שבלאו הכי הוא

לא פותר בעיה, אז מה אנחנו עושים, מכינים את הקרקע לעוד הסדר?

א' ברקן; המסלול הקודם אמר שלקיבוץ כזה שאיו לו כושר

החזר, ולא יכול לשלם חובות, ימונה מלווה חיצוני

בהסכמת הצדדים. המלווה יתן תוכנית שיקומית שתאושר. והקיבוץ כאמור היה

עומד באותן אבני דרך. בתום שלוש שנים נעשה לו הסדר פיננסי, וזהו.

הדבר הטוב שהיה במנגנון הזה, זה שאתה ממתין עם ההסדר הפיננסי, זה היה

יוצר תמריץ לקיבוץ להיכנס לאיזה הליך של שינוי. היה והוא יעמוד בו,

נעשה לו יוסדר פיננסי, ואז הוא גם במצב של כושר החזר חובות.

המצב השני, לגבי הרבה מאוד קיבוצים יש איום מאוד גדול, שמשהו בהליך

השתבש, משהו בנתונים השתנה. ואז בתום שלוש השנים, אם זה היה הסעיף אי

אפשר לשנות אותה. ובמצב הזה קשה לי לגייס למאמץ מאוד גדול.

ההליך היום הוא שההסדר הפיננסי לאותו קיבוץ נעשה היום. לאותו קיבוץ יש

100 מיליוו שקל נניח, לא מוחקים לו 100 מיליוו, מוחקים לו 85 מיליוו.

15 מליוו שקל משאירים לו, שזה כושר החזר שהוא יכול לעמוד בו, ואומרים

לו צא לבדך לדרך.

היו"רג' גל; כמה משקיעים במחיקות האלה?

ג' בינשטוק; הפחתה של 66, 10% מזה, יוצא 660 מיליון.

היו"ר ג' גל; בכמה משקים מדובר?

ג' בינשטוק; קיבוצים שלא נדל"ו, או מלא או חלקי. לכן,

בהגדרה הם דוגמה מהפריפריה.

ר' תיכון; ראיתי ברשימה שהיו קיבוצים שיש להם ערך נדל"ני

בפריפריה. כל הקיבוצים מסביב לכנרת, יש להם ערך

נדל"ני גבוה ביותר, אז מדוע לפתור אותם?

היו"ר ג' גל; מתשעה קיבוצים צריך לקבל 660 מיליון שקל?! והם

מקבלים את זה בלי שום תוכנית? זה טירוף הדעת.

ג' בינשטוק; הקיבוץ לא יקבל כלום. מי שיקבל זה יהיה הבנק.

זה ברור. אני לא יודע מה הבנקים יכולים לגבות

מאותם קיבוצים. במקרה הזה מי שמקבל זה הבנקים, ולא הקיבוצים.

מנקדות ראות הממשלה התקציבית פרופר. אפשר להגיע פה למצב אבסורדי,

שהמערכת תעביר את הכיוון באמצעים פקטיביים. שעוד שלוש שנים היא תעמוד,



והאינטרס של הבנק אפילו יהיה להעביר לקיבוץ כסף במזומן כדי שהוא יפרע

את כושר ההחזר, בכדי שהבנק יראה בעוד שלוש שנים את המחיקה של ה- 35%.

היו"ר ג' גל; מה שמעניין אותנו, זה לא כמה כסף מוציאים. אלא

האם נותנים תשובות אמיתיות, או שוב פעם מסתתרים

מתחת ההנחה שקיבוץ לעולם נשאר קיבוץ, מה שכולם יודעים שזה לא יכול

להיות. והלוואי ונראה שלקיבוצים יהיה כושר החזר, ויתנהגו איך שהם

מתנהגים. לקיבוצים שהם מפוררים מכל הגדרה, שהם לא מכסים את השוטף שלו,

לא מאלצים אותו לעשות איזה שהוא שינוי ארגוני, אלא אומרים נטטא את זה

לעוד שלוש שנים, לזה אני לא רוצה לתת יד, ולא חשוב כמה כסף זה עולה. לא

הכסף קובע כאן.

ח' אורון; ההבדל בין שתי השיטות שהוחלט עליהן, קודם כל

מבחינת המקומות גם במודל הקודם, הכספים היו

צריכים להיות מוקצבים, אי אפשר היה לחלק אותם באופן שונה.

המבחן שעומד כאן הוא הרבה יותר קשה, והוא לא שייך לשינוי המבנה של

הקיבוץ. משום שבהסדר הזה יש מקורות לדבר אחר, למחוק חובות במקום אחר.

אין בו שקל לתשלום דמי עזיבה לחבר שרוצה לעזוב. לא יהיה תשלום משכנתא

לחבר שרוצה לקנות את ביתו. לא יהיה שום דבר אחר. מה שמחקו זה חוב שקיים

במקום אחר. אם אתה רוצה לבטל את השינוי שאתה מדבר, אתה צריך להביא

ממקורות אחרים. למכור את המשק.

ד' תיכון; זה לא מה שהוא אומר. חסרה תוכנית שבסופה נדע

שהעסק עומד על הרגליים.

ח' אורון; מהשלב הראשון חסר בהסדר הקיבוצים חצי מיליארד

שקל לתוכניות הבראה ולא למחיקת חובות. בתוכנית

הזאת בהצעה של הסדר הקיבוצים, זה הסדר, לא תוכנית הבראה.

אין תוכנית הבראה, הכסף לא פותר שום בעיה. תראה

לי שהעסק הזה יעבוד.

ח' אורון; יש קטע שאני מאוד מסכים איתך. אי אפשר לא

להעביר אותו. לגבי כ-200 וכמה קיבוצים שהם לא

התשעה האלה שבו הוא דיבר, וצריך להוסיף את המספר הזה לפחות לקיבוצי

נדל"ן שלא מופיעים אצלו בתקציבים, אז נדחה את הבעיה הזו בבעיה דומה.

ההסדר הזה פותר כי לקיבוצים האלה הבעיה העיקרית תוריד מהמבנה, והם

מתחילים לנוע לבד.

המודל הקודם זה היה קרן קמע, שאמרו תורמים בסיוע הדדי. יש תקציב

מהמקורות, בדו"ח סוהר מופיע הרעיון הזה, יש קרן. קיבוץ כמו קיבוץ אלון,

יש שם 430 חברים, הוא בכושר החזר.

ד' תיכון; שמעתי שלאנשים אין מה לאכול, הוא במצב קשה.

ח' אורון; לקיבוץ הזה, ח"כ ג' גל מה שאתה יכול לעשות, זה

למחוק לו חוב של 100 מיליון שקל וישאר לו חוב

של 6,000 שקל לחבר לשנה, כדי שזה יהיה מיליון שקל בשנה לחברים בגין

העבודה, ואתה היום צריך לחשוב בהחלטה בין כל התנועה איך היא מטפלת



בארבעה קיבוצים כאלה בקיבוץ הארצי, מתקציבים של איזורי פיתוח. מקורות

להשקיע מחדש.

שני מפעלים נדפקו להם, מפעל אחד שהיה פעם מפעל מאוד מתקדם, מסגריה

משוכללת. והמפעל השני זה המפעל של שפע ים. היום הם צריכים מקורות יצור.

הם עובדים בכל מיני מקומות, בעין המפרץ, עובדים בחוץ, מיום העבודה שהם

מביאים הביתה לא יכולים להתקיים בקיבוץ. הם צריכים עכשיו מקורות

להשקיע. אין מקורות להשקיע.

די תיכון; איך יראה אלון בעוד שלוש שנים?

ח' אורון; באותו רגע שלקיבוץ אלון אין חוב של 100 מיליון

שקלים או אין לו חוב בכלל, יש כמה אנשים

שאומרים שעם עסק כזה הם מוכנים להכנס לשותפות.

למה להיכנס?

ח' אות; יש כל מיני הצעות. דוגמה, אלה שיושבים אצל משה

גביש. הוא רוצה לגייס לקרן מפעלים קטנים.

די תיכוו; יש ערבות מדינה לעסק הזה.

ח' אורון; אבל יש שם קטע מעבר לערבות מדינה, יש שליש שהוא

צריך להיות הערב בעצמו. והוא צריך לתת חלק

מההשקעה בתור הלוואה שנשארת בבנק. הם אומרים, אם נבצע את העניין הזה

אנחנו מכפילים את כמות הצימרים, ואז הרווחיות של העסק הזה גדלה, כי

ממילא יש לנו שיווק וכוי. זה לא מתאים לקיבוץ.

די תיכוו; בעוד שנתיים נשב כאן בחדר בהרכב כזה או אחר, עם

אותן הבעיות, עם סכומים הרבה יותר- גדולים, בלי

תוכנית הבראה. כל פעם אתה תסביר את זה יותר טוב.

ח' אורון; אני לא אסביר את זה יותר טוב. עניין תוכנית

ההבראה, אם היה לנו כושר סחיטה יותר גבוה,

היינו צריכים לשים בצד או בחוק.

היו"ר ג' גל; קורה דבר מעניין, יש משקים שלא מרוויחים בשוטף,

אני מכיר מושב שיתופי שלא מרוויח בשוטף את

ההוצאות שלו, והוא לא בא הנה. הוא הלך לקרקע שלו, והוא מכר קרקע. ועברו

ארבע שנים, והוא נשאר בלי הקרקע, וחזר בדיוק לאותו מקום שהיה חמש שנים

קודם. אז הוא אוכל את העור שלו.

מוכרחים להיות איזה שהם קריטריונים, כמו במשק צריך להיות, שבקריטריונים

האלה אפשר לתת לך, כי יש סיכוי.

ח' אורון; אם קיבוץ אלון בשנה השנייה לא מצליח לקיים את

עצמו, אין לו יותר מאיפה למחוק, כי לא מוחקים

לו את החוב של 96', מוחקים לו את החוב של 88'.



באלון יושבים 430 חברים, ואי אפשר להגיד להם, אל תהיו באלון קיבוץ,

תהיו באלון כמו אדמית, רק רבע קיבוץ. אתם לא רוצים את זה לא בטוח שזה

ילך יותר טוב. זו לא אופציה. הבנים שלומדים אצלנו לא עובדים 120 יום

כמו בקיבוץ אחר, אלא אצלנו עובדים 150 יום.

לגבי אלון, אתה צודק. לגבי אלון היה צריך לבוא ולהגיד, חברים יקרים

המקור של 25% או 33% של הון עצמי שמופיע בתוכנית מפעלים קטנים, זה

המקור העצמי. הוא לא מופיע בתוכנית הזו. זו אחת מהמגרעות הגדולות שלה.

ד' תיכון; אבל בכל עסק תצטרך להשקיע בדבר כזה. אין איש

שיכול להשקיע באיזה שהוא פרוייקט בלי להשקיע

לפחות שליש ממקורותיו.

ח' אורון; אני מציע שלא לטשטש את התמונה הכוללת. בתמונה

הכוללת מדובר בקרוב ל-200 קיבוצים.

א' גולדשמידט; היו 200 קיבוצים בהטדר הראשון, אבל מצבם של חלק

מהם השתפר. היום יש 130 קיבוצים.

יש 130 קיבוצים שבהם נניח תשעת קיבוצים, שהם קיבוצי ליקוי, 120 קיבוצים

שלגביהם ההטדר הזה, הנחת היסוד היא שמוציאה אותם מדרך המלך, כי יש להם

כושר החזר, ובמובן זה יש להם תוכנית הבראה.

נותרו תשעה קיבוצים שנשארים במצב שכרגע אין להם כושר החזר. האלטרנטיבה

היתה אחת מן השתיים, או להמתין את השלוש השנים האלה, ולא לתת לחברים

במשק את האופציה, או את התקווה הזאת שבאמת הם יכולים להכניס גורמים

אסטרטגיים לקיבוץ, שיעזרו להם לנהל את העסק הזה יותר טוב וכוי.

או לעשות את זה עכשיו, להוריד אותם לכושר החזר, ליחס של חוב ל-1 ל-10,

שזה יחס החוב שאיך שהוא במערכת הקיבוצית נקבע כנורמטיבי, ולתת להם לצאת

לדרך עם האופציה של כניסה של משקיע כזה שלא יבהל מעומס חוב של עשרות

מיליוני שקלים, יש לו סדר חוב יותר קטן, ואולי ביחד העסק הזה יתממש.

ברגע שהתנועה הקיבוצית, הקיבוץ הארצי ותק"מ, פותרים את הבעיה למסה

המרכזית של הקיבוצים, לאותם 120 קיבוצים, יש גם יותר משאבים, אפילו

באנרגיות נפשיות, לא רק בכסף, לטפל באותו מספר קטן של קיבוצים שהוא

באמת קטן. בסדר הגודל החוב הוא מאוד גדול, הרי אין פה ממוצע. יש פה

מספר קטן של קיבוצים עם חוב מאוד גדול, יש פה הרבה מאוד קיבוצים,

שהבעיה שלהם היא בעיה פתירה, היא מרבית ההסדר. אחרת, אין טעם ללכת

להסדרים. אם מרבית הקיבוצים היו כמו אלון, אז חבל היה לבזבז את הזמן

בדיונים בוועדת הכספים, בתוכנית הזו.

לכן, אני חושב שהגישה הזו נכונה. מה גם שמבחינת העומס התקציבי מדינת

ישראל חוסכת פה 100/0, וזה רק מראה שהבנקים בעצם עשו בדיוק את החשבון

שגיא הציג פה. הם עשו ערך נוכחי, והם משלמים פה 750/0 במקום 650/0 מערך

המחיקה, והמדינה חוסכת קרוב ל-70 מיליון שקל.

תקציבית המדינה הרוויחה. אבל זאת מערכת שיש בה 130 קיבוצים, ברור שלא

בכל קיבוץ יש סיפור הצלחה של 1000/0.



ר' תיכון; נדמה לי שגם לגבי 200 הקיבוצים אני מטיל ספק.

במקומך ישבה עדנה שאמרה את אותם הדברים ב-88'.

היא אמרה התחלנו לנוע קדימה, רואים את הצמיחה, היתה לנר שנה מצויינת

ב-88'-89'. מדברים על הכבוד, לא על שום דבר אחר. איזה כבוד? צריך

להפשיל שרוולים ולהתחיל לעבוד. הם מספרים לעצמם סיפורים, הם לא מאמינים

לעצמם. תראה לי תוכנית הבראה של קיבוץ.

תראה לי תוכנית הבראה לאלוף. אישרנו את ההסדר ב-88', מה השתנה מבחינה

אידיאולוגית ערכיתי

ח' אורון; אני אתן לך ארבע חמש דוגמאות, של קיבוצים

שהשתנו ומצבם הכלכלי הוטב, שקיבוצים מצבם

הכלכלי הוטב, כי המשתנה שאתה מחפש אותו הוא לא משתנה. יכולתי להגיד לך

באופו ברור מרוויחים יותר או מפסידים יותר.

אם יש פה מפעל שיעמוד בשלוש משמרות, וייצר 300/0 מהיצוא, אתה יכול לקבל

מהקרן הזאת איקס. את זה אמר שר האוצר במאה פגישות, אני לא יוצר היום

שום קרן לתנועת הקיבוצים. אם זה איזורי פיתוח, לך לעידוד השקעות הון.

לגבי קרן התק"מ הוחלט לפתור את כל הגרעונות

שישנם בקרן התק''מ. כל אחד מהתנועות הקיבוציות

היו תאגידים מרכזיים, כספי אשראי, כספי מימון. וכרגע הגופים האלה הם

גופים שמצד הנכסים יש להם התחייבויות קיבוציים, ומצד ההתחייבויות חובות

לבנקים. אם יש בקרן התק"מ חוב באיזה שהוא קיבוץ, כעיקרון אפשר להגיד

שהנושים של קרן התק"מ היו צריכים לספוג את זה ללא השתתפות הממשלה, כי

הרי הממשלה אינה מעורבת תקציבית בחוק גל. כחלק ממכלול ההחלטות במשא

ומתן מול הבנקים, הוחלט לפתור את כל הבעיה של קרן התק"מ, ובפתרון הזה

ימחקו גם גרעונות שנוצרו בגין קיבוצי חוק גל, שלכאורה לא הובאו פה

לשולחן בעניין הסדר המשלים.

ד' תימן; כשפתרנו להם את הבעיה, לא פתרנו להם גם את

הבעיה של תק"מל

היו"ר ג' גל; יש כאלה בחוק גל קיבוצים, מה קורה איתם?

א' ברקן; במסגרת התהליכים של חוק גל ממשיכים להתמנות

בעלי כושר החזר. יש בקיבוצים האלה כמה קיבוצים

שכלכלית הם מצליחים. יש כמה קיבוצים שלא.

היו"ר ג' גל; הם יצאו לדרך?

ג' בינשטוק; בשורה התחתונה בסעיף הזה ההטבה היא לבנקים, לא

לקיבוצים.

היו"ר ג' גל; מה עם "כרם שלום"?

ג' בינשטוק; "כרם שלום" הוא קיבוץ. היה פעם.

לממשלה יש עיקרון שהיא תעמוד עליו בהסדרים

הבאים, שהיא לא מוחקת לקיבוצים שאינם מאויישים, קרי היא לא עושה הסדרים



קיבוצים, ולא עושה הסדרי בנקים. היות שהקיבוץ לא מיואש ואין שם נפש

חיה, אין מה למחוק את החוב בספרי הבנק.

די תיכון; אז מה קורהל הבנק נכנס לקיבוץ?

ג' בינשטוק; . כנראה גם ברוב המקרים לבנק אין למה להיכנס.

הבנק יצטרך למחוק את זה מספריו, למחוק הפרשות.

המדינה לא משתתפת במחיקות של הבנקים.

מה קורה ב''כרם שלום" פיסית? האם זה מחנה נטוש?

הסיטואציה פה מורכבת, ומהרבה מאוד בחינות

צריכים לשקול מה לעשות.

את המיקום של "כרם שלום", כולם יודעים, זה בדרום הרצועה. בעיבוד של

"כרם שלום" יש אדמות בהיקף מאוד גדול. לפי דעתי, ואני אומר את זה

כאזרח, לא כראש מטה הסדר הקיבוצים, אסור להניח למצב שבו האדמות

יועמדו.

ב"כרם שלום" היו חברים, כל החברים עזבו. כרגע מונה למקום הזה ועד ממונה

על פי חוק. אנחנו במסגרת הזו צריכים להשגיח על הצד הכלכלי של מה שקורה

ב"כרם שלום". יש פה שתי אפשרויות, או שהקיבוץ הארצי ימצא את הכוחות

ויישב את המקום תוך שנה וחצי. או שלא יציע. אם הוא לא יציע, צריך פה

דיון מאוד מאוד רציני מה עושים פה. אני חושב שהבעיה היא לא החובות.

ג' בינשטוק; בעצם מה שהובהר פה, ואנחנו פה נעננו לפניית

הקיבוץ הארצי, אם הקיבוץ הארצי יצליח לרשת את

הקיבוץ הנטוש "כרם השלום"...

ד' תיכון; זה עניין של שנה שנתיים, זה עניין שנמשך.

ג' בינשטוק; אבל אם מנקודת הזמן של ה-20.3.96 ההסכם הזה

נחתם בראשי תיבות עם הבנקים הגדולים, תוך

שנתיים הקיבוץ הארצי יאייש את הקיבוץ והקיבוץ יהיה נמחק לבנקים, הוא

יעלה גרעין.

די תיכון; מאיפה יש להם?

ג' בינשטוק; אם היישוב יתקיים ויהיה כמו ישוב שיתופי,

הממשלה תמחוק את החובות. ואם לא, הבנקים יצטרכו

לספוג את זה.

א' ברקן; את הפער הזה הקיבוץ בעצם צריך לבוא ולהשלים,

ואנחנו הסכמנו להשאיר לבנקים מקורות כדי שיוכל

לפרוש לקיבוץ את אותו חוב שהוא סוחב עד 2013 בהיקף של 250 מיליון ש"ח.

אבל המשמעות הכספית בדבר של עד 2013 מסתכמת בין 20 ל-30 מיליון ש"ח

בלבד, וזה לא פערי הריבית של כסף הממשלה לעומת הכסף שנשאר אצל הבנקים.



חלק מההצבעה זה מכתב של שר האוצר, המבקש להרחיב על הסכם הקיבוצים

המשלים כהסכם נוסף. המשמעות האופרטיבית של זה, זה עניין כל ההקלות במס

שההסדר הזה יתקבל. וחשוב מאוד לבוא ולהסביר אותם.

היו"ר ג' גל; 010.

ח' בן-צרויה; זה שינוי במינהל האזרחי. אין תוספת בסעיפי כוח

אדם. הדבר היחיד הנוסף הוא הקצאה ממקורות סעיף

17, שזה לאור סיכום ראש הממשלה עם שר האוצר על הקצאה של 2.7 מיליון ש"ח

לתגבור מתוצרת מעזה, שזה תוצרת חקלאות, שסך הכל עד היום היתה חלוקה של

ביו אזרחי לצבאי, והיום הכל יהיה בביצוע של חברה אזרחית בעקבות מכרז

שסוכם בעזה. כ-600,000 מתוך ה-2.7 מיליון ש"ח, זה נושא של תגבור המעבר

הכרמי בסלקטורים אזרחיים במקום החיילים שהיו שם.

היו"ר ג' גל; מי בעד? מי נגדל אושר.

ח' בן-צרויה; בקשות 101, 102, 103, למעשה אנחנו מבקשים

להעביר 29 מיליון שקל במזומן בלבד למנהלת

ההשקעות בחקלאות, בגלל שבשנה שעברה הוציאו הרבה מאוד אישורים שעכשיו

צריך לשלם אותם, וכדי למנוע מצב שבו חקלאים מחכים שלושה ארבעה חודשים

עד שהם מקבלים את הכסף. כדי לצמצם את פער הזמנים, יש פה הזרמה של 29

מיליוו שקל. מתוכם 9 מליון שקל ממקורות משרד החקלאות, וזאת העברה מסעיף

32 לסעיף 33 מינהלת השקעות, ו-20 מיליון שקל מהרזרבה.

היו"ר ג' גל; היום מאשרים הכל כרגיל בלי הבדל בין חממות

מתוחכמות לחממות רגילות?

ח' בן-צרויה; אני אתן לך דוגמה, כשבא חקלאי שיושב שם במינהלת

ההשקעות, וכשבא חקלאי ומבקש לבנות חממה

לוורדים, ולא מבקש חימום, הרבה מאוד פעמים המינהלה מחזירה את הבקשה

לחקלאי ויעשה חימום. הרבה פעמים בגלל קשיי מימון, הם אומרים נבנה עכשיו

את הפלסטיק, ואת התנור נשים בעוד שנתיים.

יש שאלות? הבקשה אושרה.

ח' בן-צרויה; בקשות 104, 105. זאת למעשה העברה מסעיף 32, שזה

תמיכות בייצור חקלאי לסעיף 33, מסעיף של אסון

טבע לסעיף של תקנה של אסון טבע, סך הכל 3 מיליון שקל. לשינוי הזה אין

שימוש ברזרבה הכללית, וזאת על מנת לשלם פיצויים לנפגעי אסון טבע

ל-1991.

אנחנו עושים את ההעברה הזאת, בגלל שחוק אסון טבע הוא לא מתוקצב בבסיס.

אנחנו לא יכולים לתקצב את זה בבסיס התקציב, כי אנחנו לא יודעים מתי

יהיה אסון טבע.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את זהי אושר.

ח' בן-צרויה; בקשה 110, זה גם של משרד החקלאות. בעקבות

ההערכות מחדש של צה"ל והממשלה בשטחי יהודה

ושומרון, משרד החקלאות בא בדרישות לתגבור כל היחידות הפיקוח שלו, החל



מפיקוח שזה הפקחים שדואגים שלא יבריחו תוצרת חקלאית, דרך השירותים

הווטרינרים, שנותנים פה את הגושפנקא המקצועית, ודרך השירותים להגנת

הצומח.

בקשה 110, אושר.

33016, עודפים.

בקשה 109, מדובר על תוספת הרשאה של 22 מיליון

ש"ח, זה בהרשאה להתחייב. מטרת התוספת זה לעלות

על ביקוש, משרד המסחר והתעשייה משתתף בפיתוח איזורי תעשייה. זה משלים

בקשה מלפני שבוע. סך הכל תוספת ההרשאה עומדת על 50 מיליון.

בקשה 109, אושר.

בקשה 111. זה הקצאה של מקורות מהרזבה הכללית,

לאחר סיכום בין ראש הממשלה לשר האוצר בעקבות

שינויים, מרשות הבטחון של השב"כ על משרד הממשלה. 500,000 שקל זה הצמדת

שירותים רפואיים לראש הממשלה, ו-300,000 שקל זה עיבוי בטחון בבית ראש

הממשלה בירושלים.

אושר.

1. הוועדה דנה בפניות 106 ו-33016 - הסדר הקיבוצים ומכתב שר האוצר מיום

כ"ח בניסן התשנ"ו (17.4.96) בדבר הסדר קיבוצים משלים - שינויים

עיקריים.

2. הוחלט לאשר פניות: 100 עד 105, 109 עד 111.



סיכום לחוק הבנקאות

היו"ר ג' גל; אנחנו חוזרים לחוק הבנקאות. כאמור אנחנו ביטלנו

את סעיף מספר 7, והתעוררה השאלה כתוצאה

מהביטול. סיכמנו שאנה תביא איזה שהוא נוסח מתקן. אני מניח שעשית את

זה.

א' שניידר; סעיף 7 המקורי, בעצם מתייחס לתיקון סעיף 11

לחוק העיקרי. ומאחר שהוחלט שלא מתקנים את סעיף

11 לחוק העיקרי, הרי שעשינו רק את ההתאמות הנדרשות מההחלטה הזאת, והן

נמצאות עכשיו כאן בסעיף 3.

"בסעיף 11 לחוק העיקרי, 1. האמור בו יסומן "א" ופיסקה 4 תמחק.

2. בסופו יבוא 'בנוסף לאמור בסעיף קטן (א) רשאי בנק לשלוט גם בתאגיד

עזר ובלבד שהוא שולט בו לבדו. אלא אם כן התיר המפקח לאחר התייעצות

בוועדת הרשיונות לשלוט בו ביחד עם אחרים'".

הוצאנו את תאגיד עזר מפיסקה 1 שמדברת על זה, שבנק לא יכול לשלוט אלא

בהיותו בנק קניין, אלא בתאגידים שמפורטים שם. מאחר שתיקנו את הגדרת

שליטה, והשליטה יכולה להיות היום הן לבד והן ביחד עם אחרים, הוצאנו את

תאגיד עזר מהכלל הזה, והכנו אליו את הכלל האחר שמופיע בפיסקה 2 שהשליטה

בתאגיד עזר היא לבד, ולא ביחד.

לפי ההסברים שקיבלתי זה בסדר, זה משקף את המצב הקיים.

היו"ר ג' גל; מי בעדי מי נגדל אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 15;15