הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 640

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. טי באייר התשנ"ו (28 באפריל 1996). שעה 10:00

גי גל - היו"ר

אי פורז

מ' שטרית

מ"מ

א' גולדשמידט

די ברודט - מנכ"ל משרד האוצר

ת' הקר, י' מזוז, י' קולס - משרד האוצר

גי אגרון - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אי בן-בסט, אי מונטג, ו' לוסטהויז - בנק ישראל

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 11), התשנ"ו-1996.



חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 11). התשנ"ו-1996

אני פותרו את הישיבה. אנחנו ממשיכים לדון בחוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי

11). אני רוצח שנעשח מאמץ לסיים היום את החקיקה. אני רוצה להתחיל עם הנושאים

שטרם ביררנו אותם עד הסוף. אנחנו דנים היום בנוסח הלבן: נספח מסי 2532/א'.

ראשית, סעיף 37. אנחנו אמרנו: מה החוכמה שנאלץ את הבנק למכור את ההחזקות

העודפות שלו אם הוא מוכר את זה לגוף שיש לו כבר חצי מדינה? באו ואמרו שהממשלה

תוכל לומר למי לא מוכרים על פי צורכי המשק וכו'.

לדעתי קריטריון האומר שהממשלה תוכל לפסול את המכירה מפאת צורכי המשק זה

גם לא קריטריון.

תסתכל בסיף 37(ג): "והשפעת הרכישה על ידו לטובת המשק והריכוזיות בו".

במפורש נזכרת פה גם הריכוזיות, שהיא לב החוק הזה.

ואז נשאלת השאלה מה יקרה אם אחרי חצי שנה הקונה ימכור את זה הלאה למי

ששולט כבר על חצי מדינה.

אין לדברים סוף.

יש עוד בעיה משפטית: אם מוציאים מכרז, מה אומרים בו מראש? כי זו לא חוכמה

בדיעבד, אחרי שמישהו זכה, להגיד לו: אתה ריכוזי. צריך לומר מראש במכרז שפסול

מלהשתתף בו מי שמחזיק בידו - אני לא יודע איך בדיוק מגדירים ריכוזיות.

אז אולי זה יבוא לממשלה פעמיים - פעם אחת כדי שתקבע עקרונית למי היא

מוכנה למכור ופעם שנייה שתאשר את המכירה?

אבל השלב השני הוא כבר שלב בית משפט. לדעתי הממשלה חייבת לקבוע לפני זה

קריטריון, לא אחרי.

סעיף גי אמור לתת את התשובה. תקרא את סעיף (ג), חה"כ פורז, ותראה במה אתה

רוצה לשפר אותו.

אני חושב שצריך לשפר אותו באופן שיהיה ברור שהאישור הוא למכרז ולא לזהות

בדיעבד. גם הייתי אומר שהממשלה לא תאשר את המכירה אם יש בה משום פגיעה בטובת

המשק והריכוזיות בו.

י' מזוז;

כתוב שהממשלה רשאית לא לאשר את המכירה.

אני רוצה שיהיה כתוב: "הממשלה לא תאשר" וכוי, ולא "רשאית לא לאשר" -

"מכירת אמצעי שליטה לפי סעיף זה טעונה אישור מראש של הממשלה". אני מתכוון

לאישור מראש למכרז, אני רק לא יודע איך מגדירים את זה.

אפשר לומר: אישור מראש.

אישור זה תמיד מראש. העיסקה מותנית בזה, לא משנה אם האישור ניתן מראש

לפני המכרז או אחרי כן.

עושים מכרז. אני רוצה שיהיה ברור מראש, שהממשלה תאמר שמי שיש לו

קונגלומרט לא יוכל להשתתף במכרז.

הבעיה היא שקצת קשה להגדיר מראש. אפשר אולי לקבוע קריטריונים אבל לא

להגדיר מי ישתתף ומי לא ישתתף, כי יכולה להתארגן קבוצה שאנחנו לא יודעים

להגדיר מראש את הזהות של המשתתפים בה או באלו תנאים אנחנו נאשר או לא נאשר

אותה. לכן יכול להיות שהממשלה יכולה לקבל ההלטה עקרונית שתגדיר בגדול את סוג

התאגידים שיאושרו או לא יאושרו אבל לא באופן סופי.

יש פה טעם לפגם גדול מאוד. אני מבין את הבעייתיות אבל יש טעם לפגם גדול

מאוד בכך שמפרסמים מכרז, שיש קריטריונים, ואהרי שמישהו זכה אומרים לו: עכשיו

הסתבר לנו שלמרות שאתה מתאים לקריטריונים, אתה פסול כי המצאנו לך עוד

קריטריון.

אבל קובעים מראש בתנאי המכרז, מודיעים מראש--

אני יכול להבין למה הה"כ פורז מתכוון. הוא שואל: כשם שאנהנו הולכים לתקן

את הוק ההברות ולהגיד שאת האישור למכירה ועדת הכספים תיתן בעת היציאה למכירה

ולא בסוף, האם אין מקום לעשות כאן אותו הדבר?

זה לא דומה. יש הבדל מהותי בין שתי ההוראות והמגמות שביניהן, בחוק החברות

הממשלתיות מדובר בנכס שהוא נכס המדינה, וועדת הכספים נדרשת לשאלה העקרונית האם

בכלל להפריט אותו; ואם להפריט אותו, האם להפריט אותו לציבור או במכירת גרעין

שליטה, האם להפריט את כולו, האם להישאר מיעוט, האם להישאר רוב ולהפריט רק חלק

- כל השאלות של עצם ההפרטה, ואילו הזהות של הקונה היא שאלה משנית. לעומת -זאת

בבנקים, בסיטואציה הספציפית הזאת שמדברים עליה עכשיו, העניין הוא ההיפך - מגמת

ההפרטה כבר כתובה מראש בחוק המניות הבנקאיות ואנחנו יודעים שאנחנו רוצים למכור

ומה שיותר מיגר יותר טוב, והדגש הוא על זהות הקונה, במקרה הספציפי הזה של

קונגלומרט, כדי למנוע את הריכוזיות.

היו"ר גי גל;

במילים אחרות את אומרת שאם אנחנו רוצים ש: א) הממשלה תמנע מצב שבו

מריכוזיות אחת הולכים לריכוזיות שנייה; ב) שהיא תוכל לומר לקונה שהוא לא יוכל

למכור את הנכס שלוש שנים לאחר שהוא קנה בהנחה שבשלוש השנים האלה יהיה חוק

שיעסוק בריכוזיות ולא נצטרך לעסוק בדברים הספציפיים - הסעיף הזה לטעמך תואם את

הדברים האלה.

אי פורז;

לדעתי הוא לא תואם. אני רוצה שיהיה כתוב: "מכירת אמצעי שליטה לפי סעיף זה

תהיה טעונה אישור הממשלה, אשר לא תאשרה" - העניין של זהות הקונה לא נראה לי

בכלל - "אם ברכישה יש כדי לפגוע בטובת המשק או להגדיל את הריכוזיות בו". יש

לכתוב את זה באופן פוזיטיבי.

ת' הקר;

אפשר לכתוב את זה באופן יותר פוזיטיבי.

י' מזוז;

"לא תאשרה" זה חריף מדי. יתחילו להגיש בג"צים נגד הממשלה למה היא אישרה

למרות שהיא לא היתה רשאית לאשר.

אי פורז;

אז נכתוב; "לא תאשרה אם לדעתה יש ברכישה כדי" וכוי.

אי בן-בסט;

אבל צריך להיות ברור ששיקול הזהות, גם אם לא תכתוב אותו, הוא שיקול

לגיטימי.

אי פורז;

"זהות הרוכש המיועד".

די ברודט;

אבל זו אחת המהויות שהממשלה תשקול.

היו"ר ג' גל;

תמר הקר, תנסי לנסח את זה בשקט ואחר כך נחזור לזה.



אי פורז;

אדוני היו"ר, צריך לנסח גם את הסעיף הבא - שמי שרכש אמצעי שליטה לפי סעיף

(ג) וכו', לא יעביר את זה ללא אישור הממשלה במשך עשר שנים-

אי אפשר. אם הכנסת הבאה תחוקק חוק לגבי ריכוזיות, מה שיקרה לגבי ריכוזיות

יהול גם לגבי המכירה הזאת.

הערת דבר נכון - אתה לא רוצה שיקנו באמצעות איש קש ואחר כך יעבירו למי

שאתה לא רוצה. אז צריך לומר פה שמי שרכש אמצעי שליטה, גם ההעברה טעונה אישור

הממשלה אשר לא תאשרה אם הגיעה למסקנה שזה פוגע בטובת המשק ומגדיל את

הריכוזיות.

בסעיף פה כתוב שהממשלה תוכל להתנות תנאים. זה יהיה חלק מהתנאים. אני רק

טוען שאי אפשר, על-ידי החקיקה בנושא הזה, לרוץ עד אין-סוף משום שאם מחר יבוא

כלל ויבקש להתמזג עם כור, יש לך תשובה בחוק? אין לך תשובה בחוק. זאת אומרת שעל

סדר היום של הממשלה והכנסת נמצאת בעיית הריכוזיות.

אז הממשלה תאשר או לא תאשר.

תקשיב לי. חה"כ פורז, אנחנו באים ואומרים: באקט הראשון הממשלה תתנה

תנאים, ובין שאר התנאים מן הסתם היא גם תגיד לקונה שבשנתיים-שלוש הראשונות הוא

לא ימכור. אי אפשר לקשור לו את הידיים לעשר שנים, אפשר לקשור את הידיים

לשנתיים-שלוש. אם בשנתיים-שלוש האלה ישכילו הכנסת והממשלה לחוקק חוק בנושא

הריכוזיות בכלל, זה יחול גם על הנכס הזה. אם לא יחוקקו חוק כזה תוך שלוש שנים,

רק את הנכס הזה אתה תרדוף? את כור אפשר יהיה למכור ואת כלל אפשר יהיה למכור

למי שרוצים?

אתה צודק, אבל פה יש לך עסק עם שני דברים מאוד גדולים, והקונה המיועד

חייב לדעת מראש שהוא לא יכול להעביר את זה אלא בבקרה מסוימת.

זה יהיה חלק מהתנאים.

בשלב השני, מכוח מה תהיה זכות לממשלה להתערב? אם הממשלה מוכרת למישהו

נכס, היא כבר לא בעסק.

אגיד לך באיזו זכות. אתן לך דוגמא - בחוק הערוץ השני יש זכיינים שקיבלו

זיכיון וכל שינוי בזהות, בתאגיד, בהעברת בעלויות טעונה אישור המועצה.



אי שניידר;

זה משהו אחר.

אי פורז;

לדעתי זה אותו הדבר.

היו"ר גי גל;

השאלה היא כזאת - נניח שכאן יהיה כתוב, בדרך החיובית שלך, שהממשלה לא

תאשר וגם תתנה תנאים. למה הכוונה בתנאים?

אי פורז;

צריך לומר אלו תנאים כי אם היא לא תתנה תנאים לגבי העברת הבעלות, מה

יהיה?

היו"ר גי גל;

אם היא לא תתנה, זה מה שהממשלה רוצה. מה לעשות? האם בחקיקה נגיד לממשלה

אלו תנאים להתנות?

אי פורז;

אני הייתי כן מכניס סעיף האומר שהעברת אמצעי שליטה על-ידי מי שרכש לפי

סעיף זה, במשך חמש שנים מיום תחילת החוק טעונה אישור של הממשלה.

מי שטרית;

עם כל הכבוד לוויכוח פה, אני פשוט לא מבין את הוראת המעבר. בסעיף 37(א)

אתם נותנים ארכה של עוד שנה מעבר לחוק?

היו"ר גי גל;

על פי החוק בנק הפועלים צריך למכור את חלקו בכלל או בכור. אנחנו שאלנו;

מה החוכמה? הוא ימכור את זה למאיר שטרית או לגדליה גל וכעבור שבוע אנחנו נמכור

את זה ל-IDB או לחברה לישראל, אז מריכוזיות אחת עברנו לריכוזיות שנייה. בא

סעיף (ג) ואומר - ועוד ישפרו אותו - שהממשלה תקבע מי לא יכול לקנות ותתנה גם

תנאים. שאלנו שאלה נוספת; מה יקרה אם כעבור חודש ימכרו את זה ל-IDB? כאן בא

עניין התנאים, והפרשנות היא שהממשלה יכילה לומר; במשך שלוש שנים או ארבע שנים

לא ימכרו את זה. אומר חה"כ פורז; אני רוצה להכניס גם את לוח הזמנים לסעיף הזה.

אני אומר; נשאיר את זה לתנאים של הממשלה. אי אפשר לקבוע בחקיקה אלו תנאים היא

תתנה. סעיף (ג) יתוקן, תמר הקר מנסה לתקן אותו כך שהוא יהיה פוזיטיבי - זאת

אומרת, לא שהממשלה תהיה רשאית אלא הממשלה תצטרך לקבוע מי לא רשאי לקנות.

אי גולדשמידט;

גם אם נוסח הסעיף הזה יהיה פוזיטיבי, הממשלה יכולה לעצור גם את המהלך מצד

ג', זאת אומרת שלא ימכרו ל-IDB או החברה לישראל?

א' שניידר;

אלו התנאים.

היו"ר גי גל;

זה המשמעות של "להתנותה בתנאים".

אני שואל אם לא יבוא היום בג"ץ ויגיד שהפעלת הסעיף הזה בצורה הזו היא

חריגה מהסמכות שהסעיף הזה מקנה. בדרך כלל התניה בתנאים באופן סביר, כפי שהיא

מפורשת, זה לגבי המכירה הראשונה. אבל לבוא ולשרשר את זה הלאה ולהגיד "ובתנאי

ששלוש או ארבע שנים לא תמכור", יכול מישהו להגיד שזה בלתי סביר.

השאלה מה המטרה של הסעיף, מה גדר שיקול הדעת שניתן לממשלה.

א' גולדשמידט;

למה שלא נכתוב את זה במפורש - "לרבות הגבלת סחרות"?

התנאים נועדו בדיוק לאותה מטרה של הקטנת הריכוזיות, כאשר ההתערבות של

הממשלה בתנאים תהיה רק למטרה הזאת כדי שלא תהיה עקיפה - שיבואו אליה לאישור

ומחר ימכרו לגוף ריכוזי. אני לא רואה קושי בזה.

אני שואל שאלה משפטית לגמרי, אני בכלל לא מתווכח כאן על המהות. אני מבין

שאת רוצה שלממשלה תהיה אפשרות למנוע מגדליה גל למכור ל-IDB. אני טוען שזה לא

משתמע מנוסח הסעיף כפי שהוא כאן.

תמר הקר, אין לנו מה להוסיף מילים, כולנו יודעים מה אנחנו רוצים -

א) שהממשלה תפסול קונה שאיננו תואם את רוח החוק; ב) שהיא תוכל

גם להתנות תנאים כאלה, שיהיה ברור על פי הנוסח שהיא יכולה לומר שהקונה לא

ימכור את זה לצד ג' במשך שלוש או ארבע שנים.

אני לא מבין את סעיף (א) - אתם רוצים לתת ארכה של שנה או להקטין את הארכה

על פי לוח הזמנים? מה הכוונה של סעיף 37(א)?

זה סעיף נכון והוא לא קשור למה שדיברנו עכשיו. פשוט הבנקאים אמרו: יש

דירקטורים שמתמנים עכשיו או התמנו לפני חודש, ולא רוצים שהם יצטרכו להתפטר

מיד. זו הוראת מעבר.

זה לגבי תאגיד נכד.

ובכן, לגבי סעיף 37(ג) אנחנו מחכים לניסוח. עכשיו אני שואל - סעיף 37(א)

היה בנוסח הכחול?

לא, הוא חדש לפי בקשת הבנקים.

סעיף 37(ב) היה בנוסח הכחול?

לא.

היו"ר ג' גל;

על סעיף (ג) דיברנו. סעיף (ד) היה?

סעיף (ד) היה. זה הסעיף היחיד שהיה בסעיף 37 בנוסח הכחול.

הוא היה וגמרנו את הדיון בו. עכשיו אני מבקש שתסבירו את סעיף 37(א).

סעיף 37{א) שמופיע בנוסח הלבן שלפניכם - אם אתם זוכרים, דיברנו על כך

שאחת ההוראות שאנחנו מוסיפים ושדנו בהן ארוכות, אומרת שלבנק לא תהיה אפשרות

למנות דירקטור ישירות במה שקרוי תאגיד נכד אם אין לו שם החזקות ישירות אלא כל

הזכות למינוי נובעת מההחזקות שלו בתאגיד הבת שבאמצע. הבנקים ביקשו בנושא הזה

הוראת מעבר לשנה, מכיוון שהיו כבר אסיפות כלליות שמינו דירקטורים כאלה ולא

נעים לבוא לאנשים שמונו לפני חודשיים-שלושה ולהגיד להם: עכשיו החוק אוסר, תצאו

מהדירקטוריון.

כלומר המשמעות היא שנשארים אותם דירקטורים על פי כוחם היחסי של הבנקים

היום, שממילא ממשיכים את השליטה שלהם בתאגידים האלה עוד שנה.

אלו לא תאגידים שיש בהם שליטה. אני מדבר על תאגידים שאין בהם שליטה,

ההוראה הזאת היא הוראה כללית.

אבל זה לא מה שכתוב. כתוב: "תאגיד בנקאי אשר לפני יום התחילה החזיק כדין

בזכות למנות דירקטור בתאגיד ריאלי, בניגוד להוראת סעיף 24א(א) לחוק העיקרי

[האומר שאסור להחזיק]-

זה צריך להיות 24ב(א).

"יהיה רשאי להמשיך ולהחזיקה לתקופה שלא תעלה על שנה או מועד מוקדם יותר

עליו החליטה הממשלה".

לא, עד שנה. נקודה. היה פה בלבול, המועד המוקדם יותר לא שייך לכאן. זה

שייך למכירות של הקונגלומרטים. צריך למחוק את המילים "או מועד מוקדם יותר עליו

החליטה הממשלה".

מדפיסים את זה מחדש. מיד יביאו את העמוד הזה מודפס מחדש.

אני רוצה להשלים את השאלה. המשמעות של הסעיף הזה היא שאם בנק מחזיק היום

בתאגיד ריאלי בזכות למנות דירקטורים, בניגוד לסעיף 24ב, הוא ימשיך להחזיק אותה

במשך שנה נוספת. זאת אומרת, אם יש לו שליטה באותו תאגיד, תמשיך להיות לו

שליטה.

אבל מדובר פה על שליטה בהתאם לדין.

היום הבנקים לא מחזיקים שליטה בהתאם לדין?

יש בנקים שמחזיקים שליטה בהתאם לדין - אלו הוראות הgrandfathering- - אלו

בנק הפועלים ובנק לאומי. ההוראה הזאת מתייחסת לכל הבנקים. קח דוגמא שבה בנק

המזרחי מחזיק 20% או 25% מניות באיזשהו תאגיד ריאלי (משה"ב) והכל כדין, אין

שום בעיות עם הנושא הזה גם היום. מכוח ההחזקות האלה במשה"ב הוא גם קיבל אפשרות

להחזיק שני דירקטורים בחברת בת שלה שעוסקת בשיש, למשל. את זה אנחנו מבקשים

למנוע אם אין לו החזקות ישירות באותו תאגיד נכד. זה מה שאומר סעיף 24 ב(א). זה

דבר שהוא חדש, עד היום הוא היה מותר. הבנקים ביקשו: מונו כבר דירקטורים לפני

חודש, חודשיים, שלושה. תנו לנו אפשרות שהם ימשיכו לכהן במשך שנה.

מה מונע מהבנקים מחר, לפני העברת החוק במליאה ביום רביעי, למנות

דירקטורים ולהכליל אותם במסגרת הסעיף הזה? האם מינוי הדירקטורים, אם נעשה,

נעשה בתקופה שהסעיף הזה במסגרת הצעת החוק היה לנגד עיני הבנקים? למה אי אפשר

לקבוע מועד תחולה, זאת אומרת שמי שמונה עד תאריך 1.2.96 או 1.3.96 עליו זה

יחול?

השאלה שלך שייכת לכל הוראות החוק. בהוראות המעבר יש שבעה-שמונה נושאים

שאנחנו נותנים להם תקופת מעבר - להחזקות ולפעילויות שהיו מותרות עד יום חקיקת

החוק ושאנחנו אוסרים אותן בהצעת החוק הזאת. מאחר והצעת החוק הזאת פורסמה לפני

כחודשיים ואנחנו דנים בה בתקופה הזאת, לא עשינו חשבון שלכל דבר ניתן את הוראת

המעבר לארבע שנים פחות חודשיים או לשלוש שנים פחות חודשיים או לשנתיים פחות

חודשיים. הבנקים, למיטב ידיעתי וזה ברור לי במאה אחוז, לא עשו כאן מחטפים.

המקרים האלה הם מאוד נדירים, וועדת ברודט מצאה לנכון להתייחס אליהם רק אחרי

שהיא שמעה שבכור יש לבנק הפועלים דירקטורים גם בתאגידים שאין להם החזקות

אנחנו לא רוצים את המעורבות הזאת, שיצאו מזה. כשכתבנו

את האיסור לא כתבנו אותו עם הוראת מעבר. בא איש בנק הפועלים ואמר: 'אני מתחנן

לפניך, יש לי כמה אנשים שמונו לדירקטורים, אל תכריח אותי להוציא אותם עכשיו

באמצע תקופה ולכנס אסיפה כללית מיוחדת בשביל זה. תן לי תקופת גרייס של שנחי.

אנחנו לא רואים שום בעיה בנושא הזה.

אני חוזר לסעיף 37(א). קיבלתי עכשיו את הנוסח המתוקן שאנה שניידר הביאה

ואני רואה שאתם "הולכים רברס", בנוסה המתוקן אתם כותבים: "תאגיד בנקאי אשר

לפני יום התחילה החזיק אמצעי שליטה כדין ביותר מתאגיד ההזקה ריאלי אחד, רשאי

להמשיך ולהחזיק אמצעי שליטה כאמור-

אי שניידר;

זה מה שהיה קודם 37(ד). סעיף 37(א} עבר עכשיו לסעיף 38(א).

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבין. איפה בדף החדש מופיע מה שהיה קודם 37(א)?

אי שניידר;

בסעיף 38(א).

מ' שטרית;

אז בסעיף 38(א) החדש צריך למחוק את המילים "או מועד מוקדם יותר עליו

החליטה הממשלה". בטעות לא מחקו את -זה.

אי בן-בסט;

נכון. צריך למחוק את המילים האלה. הסעיף ייגמר במילים "לתקופה שלא תעלה

על שנה".

היו"ר ג' גל;

עכשיו אני רוצה לשאול את חברי-הכנסת - אחרי שאנחנו מוחקים בדף החדש בסעיף

38(א) את הסיפה, אפשר לאשר את הסעיף הזה?

מ' שטרית;

כן.

היו"ר ג' גל;

ובכן, אני מכריז שסעיף 38(א) בדף החדש מאושר עם התיקון.

היו"ר גי גל;

איפה מופיע בדף החדש סעיף 37(ב) שהיה בדף הקודם?

אי שניידר;

גם כן בסעיף 37(ב}.

היו"ר גי גל;

מי מסביר לנו את סעיף 37(ב)?

י' מזוז;

אני אסביר, אבל צריך להתחיל בסעיף 37(א) בדף החדש. סעיף (א), שהיה קיים

בנוסח הכחול בסעיף 37, מדבר על הוראת מעבר לעניין מכירת הקונגלומרטים, למשל

כור וכלל. סעיף זה קובע; "תאגיד בנקאי אשר לפני יום התחילה החזיק אמצעי שליטה

כדין ביותר מתאגיד החזקה ריאלי אהד, רשאי להמשיך ולהחזיק אמצעי שליטה כאמור,

ככל שהדבר מותר ... עד 31 בדצמבר 1999". אנחנו ביקשנו להוסיף, בסוף הסעיף,

תוספת על מה שהיה בנוסח הכחול.



ובכן, סעיף 37(א) נועד לקבוע הוראת מעבר לגבי המכירה של אחז- משני

הקונגלומרטים שמוחזקים בידי תאגיד בנקאי. הוראת המעבר שנקבעה היא עד 31 בדצמבר

1999. הממשלה חשבה שאולי יכולה להיות בעיה במכירה של בנק הפועלים מכיוון

שרובצת עליה העננה שצריך למכור אחד מהקונגלומרטים עד דצמבר 99', והיא חשבה

שאולי יהיה צורך לקבוע הוראה בעניין הזה קודם. זאת אומרת, לממש את המכירה בשלב

מוקדם לפני המכירה של הבנק או במהלך המכירה של הבנק על פי הוראה של הממשלה.

לכן הצענו לקבוע אפשרות שהממשלה תקבע מועד מוקדם יותר מ-31.12.99 וזו התוספת

בסעיף קטן (א): "או מועד מוקדם יותר עליו החליטה הממשלה".

סעיף 37 מדבר על הוראות מעבר לעניין סעיף 16 עד סעיף 24א לחוק העיקרי.

אני לא מבין את הסעיף העיקרי.

הסעיף העיקרי הוא סעיף 24א האומר שתאגיד בנקאי שמחזיק אמצעי שליטה ביותר

מקונגלומרט אחד, צריך למכור את אמצעי השליטה שלו באחד מהם עד 31.12.99. זה מה

שקובעת הוראת סעיף קטן (א).

מ' שטרית;

איך מתייחס סעיף 37(א) לסעיף 24א?

י 'מזוז;

"תאגיד בנקאי אשר לפני יום התחילה החזיק אמצעי שליטה כדין

ביותר מתאגיד החזקה ריאלי אחד--

זה לאו דווקא קונגלומרט, אלא כל תאגיד ריאלי.

י' מזוז;

תאגיד החזקה ריאלי מוגדר בסעיף 24א, זה קונגלומרט. סעיף 37(א) ממשיך:

"רשאי להמשיך ולהחזיק אמצעי שליטה .. עד 31 בדצמבר 1999". באנו והוספנו אפשרות

לממשלה לקבוע מועד מוקדם יותר.

חה"כ שטרית, בדיון שקיימנו על סעיף 37 בנוסח הכחול, שכאמור סיימנו את

הדיון בו - אם כי אם חברים ירצו לפתוח את הדיון, אני לא אמנע את זה - הועלה

הנושא שאם כתוצאה ממכירת בנק הפועלים הממשלה תרצה להקדים את התאריך של מכירת

הקונגלומרט, שתהיה לה אפשרות לעשות זאת.

למה בעצם נותנים להם עד 99'? הרי על פי החוק הבנקים אמורים לרדת, בכל

מקרה, בהחזקות בקונגלומרטים ל-25% עד סוף 96'.

אי אפשר למכור קונגלומרט בצ'יק-צ'ק. כל מה שאומרים בסעיף הזה-

אני מבין שלא משנים את ההוראה שעד סוף 96' צריך לרדת בהחזקות ל-25% גם

בקונגלומרטים. מה שמוסיפים הוא שזמן המכירה הכללית של הקונגלומרט יהיה עד סוף

99' או מועד מוקדם יותר שעליו הממשלה תחליט.

נכון. אני רוצה לשאול את חברי-הכנסת - האם אפשר לאשר את הסעיף הזה?

לא, אני רוצה לשאול עוד שאלה. מה הסיטואציה שבה הממשלה יכולה להקדים את

המועד? האם במכירת בנק הפועלים, כשיודעים שהוא צריך להיפטר מכור או מכלל עד

99', יש שינוי במחיר או בנכונות הקנייה אם מקדימים את המועד?

יכולות להיות כמה אופציות. יכול להיות מצב שבעוד חודשיים-שלושה יהיה קונה

לבנק הפועלים והממשלה לא תחליט למכור את כור או כלל לפני כן ותגיד, במסגרת

המכירה, שהקונה החדש ימכור ואז יחול החוק המקורי שעד סוף 99' הם ימכרו. אבל

יכולה להיות סיטואציה שלא יתממש המשא-ומתן עם הקונה הזה והממשלה תמשיך להיות

הבעלים של הבנק הזה אפילו עד סוף 99', ואז יבוא שר האוצר ויגיד: 'משיקולים של

הריכוזיות ומשיקולים אחרים, אני רוצה לעשות את ה-spin-off של אחד הקונגלומרטים

לאלתר'. הסיפה שהוספנו בסעיף 37(א) מאפשרת לו לעשות את זה למרות שכתוב עד סוף

99'. היות ואנחנו לא יודעים מה תהיה האופציה המעשית בחודש יוני או אוגוסט 96',

אנחנו רוצים לתת את האפשרות לממשלה ולשר האוצר לממש את הזכות הזאת גם לאופציות

אחרות.

זאת אומרת שגם בבנק הפועלים עשוי להיות תהליך של spin-off.

אבל הspin-off- ילך לממשלה מפני שהממשלה היא בעלת המניות של בנק הפועלים.

והיא לא בעלת המניות של בנק לאומי?

אבל הspin-off- של בנק לאומי הולך לבנק לאומי. הspin-off - של בנק לאומי

זו חברה נכדה שעולה לבנק לאומי ובנק לאומי ישלוט בחברה שעושים עליה spin-off.

מגדל היא חברה נכדה במקרה הזה וכור זו חברת בת. לכן זי לא אותה סיטואציה

מנקודת ראות השוויון בין בל"ל לבנק הפועלים.

למה אתם נותנים עד 99'? למה צריך ארבע שנים בשביל למכור את הקונגלומרט?

כי אחרת ימכרו במכירת חיסול.



מי שטרית;

אבל למה ארבע שנים? לגבי התאגידים הריאליים אתם לא מוכנים לתת מעבר

ל-96'.

ד' ברודט;

ועדת ברודט אמרה לגבי הקונגלומרטים - 1998. אבל הממשלה שקלה עוד פעם

ועשתה דיון והחליטה 99'.

מי שטרית;

אני מוכרה להגיד לך שזה מאוד מוזר בעיניי. מצד אחד, כשאני העליתי העניין

שמכירה נחפזת של נכסים ריאליים של הבנקים עד סוף 96', כמו שאתם מציעים בהצעת

החוק שלכם, יכולה להביא נזק כספי גדול לאותם תאגידים ריאליים ולבנקים ובעצם

'לא נדחה'. ופה אני רואה שמאותו נימוק אתם אומרים הפוך:

יש זמן עד 1999'. הממשלה החליטה שאי אפשר למכור קונגלומרט בפחות משלוש שנים,

אבל את כל הנכסים הריאליים האחרים אפשר למכור בחצי שנה? זה הגיוני?

היו להם הרבה שנים.

רציתי להוסיף שהסעיף הזה הוזה אפשרות שלישית בנוסף לשתי האפשרויות שדיבר

עליהן דוד ברודט - שבהסכם עם רוכשי גרעין השליטה, הם יסכימו לעשות את

הspin-off - או את ההפרדה תוך כדי תהליך המכירה ולא לדחות את זה ל-96'. גם זו

אפשרות שנזכרת.

אני רוצה לענות לחה"כ שטרית. קודם כל, בעניין המכירות שצריכות להתבצע עד

סוף 96' - בשום אופן זה לא חצי שנה. ניתנו להם מספר שנים, בדיוק כמו שאנחנו

נותנים עכשיו לדברים אחרים. אם הבנק ניצל את השנים שניתנו לו כדי לבצע את

המלאכה או לא, אם הוא חשב שאופטימלי לו לחכות לחצי השנה האחרונה, זה שיקולו

שלו.

זו בעיה שלנו כי זה כסף שלי ושלך.

מאז 1981 חוקקו כבר הרבה חוקים כאלה ואם אף פעם לא נעמוד על ביצוע החוק,

תמיד תהיה דחייה. הדבר השני - בכל זאת יש הבדל בין מכירת קונגלומרט למכירת

חברות בודדות. הסעיף שלפנינו מתייחס למכירת כור או כלל, שהם שני הקונגלומרטים

הכי גדולים שיש במערכת.

אני מסכים לסעיף אבל אם הממשלה קובעת מועד מוקדם יותר, שהוא לא יהיה פחות

משנה מיום שהחליטה. כי אחרת יכולים לקבוע מועד שתוך שלושה חודשים צריך למכור

ומנהלי הבנק הופכים לעבריינים פליליים. אחר כך אדבר על הסנקציה הפלילית, אבל

כאן יש אפשרות להפוך את מנהלי הבנקים תוך k2 שעות לעבריינים פליליים.

לגבי התהליך של הspin-off - , היתה הסכמה בינינו בשבוע שעבר - וגם על פי

הצעת החוק כתוב כך - שה- spin-off יכול להתבצע רק במהלך 1996-97. למה אתם לא

מגבילים את זה פה עד סוף 97'? למה לא לגזור כאן גזירה שווה? אם מישהו באמת

מעוניין למכור קונגלומרט - ולא השוב אם זה קונגלומרט גדול או תאגיד קטן -

שנתיים או שלוש זה מספיק זמן. פה אתם נותנים להם כמעט חמש שנים.

היו"ר ג' גל;

עד סוף 99' זה שלוש וחצי שנים. חה"כ שטרית, אני הולך לקראתך - בואו נסכם

את הסעיף הזה ובמקום 31 בדצמבר 99', נרשום 31 במאי. אנחנו עכשיו במאי, נרשום

עד 31 במאי 99', נוריד חצי שנה ויהיו להם שלוש שנים במקום שלוש וחצי שנים, זה

מספיק. נאשר את הסעיף ונלך הלאה.

אני רוצה להכניס כאן הוראח שאם הממשלה החליטה, היא לא תקבע משך ביצוע של

פחות משנה.

זה לא טוב. בוא נראה את התסריט הבא-

אתם מסכימים להוריד את העניין של עבירה פלילית? אחרת אני לא מסכים שיהיה

מצב שאפשר להפוך את מנהלי הבנק לעבריינים פליליים תוך 24 שעות או תוך שלושה

חודשים.

זה לא יהפוך אותם לעבריינים פליליים.

למה? אתה תקבע מועד ואם מנהל הבנק לא יעמוד בזה, הוא הופך לעבריין פלילי.

אתה צודק, חה"כ פורז, השאלה אם אתה חושש שהממשלה באמת תקבע מועד לא

הגיוני.

אני לא מוכן לשיטת החקיקה הזאת. זה עניין של עיקרון.

מה איכפת לכם שיהיה כתוב: "ובתנאי שזה יהיה לפחות שנה ממועד ההחלטה"?

כידוע החלטת הממשלה דיברה על מועד של 1999. אם הממשלה מחליטה להקדים את

התקופה, ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהקדמת המועד ואי עמידה בו מצד התאגיד

הבנקאי תהווה עבירה פלילית ואז יש באמת בעיה של ידיעה וכיו"ב. אפשרות נוספת -

אם הממשלה מחליטה על הקדמת המועד, הקדמת המועד כשלעצמה לא תיחשב עבירה פלילית,

שלזה מתכוון חה"כ פורז. זאת אומרת שאם הבנקים לא יעמדו במועד עליו החליטה

הממשלה, יהיה אולי כונס נכסים אבל זו לא תהיה עבירה פלילית.

לזה אני מסכים.

אבל אז הם לא ימכרו כמובן.

אנה שניידר, את מנסחת את הסעיף כך שבמידה ויש מועד מוקדם יותר עליו

החליטה הממשלה, במקרה כזה בטלה הסנקציה הפלילית.

יש לי הסתייגות. כל החוק שלנו בנוי בצורה כזאת שהסעיף הפלילי הוא סעיף

אחד כאשר יש לו כל מיני סעיפים רבים בהמשך שקובעים הוראות שאם אתה לא עומד בהן

- לדוגמא, מכירת הקונגלומרט במאי 99' - אתה חוזר לדין הראשון של החזקות

בתאגידים ריאליים שלא כדין, שהן בגדר עבירה פלילית.

וזה יישאר כך.

רק רגע, דוידה לחמן-מסר, הרי כל הזמן אנחנו הולכים ומסבכים ומסבכים

ומסבכים את החוק הזה. עכשיו, חה"כ פורז, אתה רוצה להכניס כאן עוד סעיף שאומר:

הממשלה רשאית להקדים את המועד אבל אם היא הקדימה את המועד והבנק לא עומד בזה,

זו לא עבירה פלילית, המפקח רק רשאי להפעיל כאן כונס נכסים כמו שכתוב בסעיף

אחר, ואם תעבור עוד שנה וחצי עד מאי 99', זו כן תהיה עבירה פלילית. הרבה יותר

פשוט לקבל את ההצעה הראשונה של חה"כ פורז, האומרת שהממשלה רשאית להחליט על

מכירה יותר מוקדמת עם איזושהי הגבלה - שזמן הביצוע יהיה לפחות שנה.

אני מצטער מאוד. אני חושב שגם אם אני לא אמכור תוך שנה, זה בלתי נסבל

להעמיד אותי לדין. גם שנה זה מעט. אלי מונטג, מה שאתה הסברת זה בדיוק מה

שאנחנו מתכוונים - שאם הממשלה מחליטה למכור בזמן קצר יותר ממה שהודענו היום,

הסנקציה הפלילית לא תחול. ומי כמוך יודע שיש לנו השגות אם בכלל לא שגינו

כשהכנסנו את הסנקציה הפלילית. אז כדי לא להוציא את הסנקציה הפלילית בכלל,

לפחות במקרה הזה אל תוציא אותה. לכן אני מציע לאשר את הסעיף הזה ואנה שניידר

תדאג לנסח שאם הממשלה מחליטה על מועד מוקדם יותר, הסנקציה הפלילית לא תחול על

אותו מועד.

לפני שאני מאשר, אני רוצה לשאול - מה הסנקציה הפלילית?

זו עבירה של מנהל בתאגיד.

מה הסנקציה הפלילית על הדבר הזה?



אי מונטג;

זה סעיף 49(ב} לחוק הבנקאות רישוי, האומר שמי שמפר הוראה מהוראות סעיפים

כך וכך, כולל סעיף 11 לחוק הבנקאות (רישוי) האוסר לשלוט או להיות בעל עניין,

דינו מאסר שנתיים או קנס פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3} לחוק העונשין.

אי פורז;

אני מציע שלפי חוק זה לא יוטל עונש מאסר. אי אפשר, זה לא מסוג הדברים

שאפשר לעשות לגביהם חקיקה פלילית של מאסר.

היו"ר גי גל;

חה"כ פורז, אם תרצה לחזור לזה בסוף הדיון, כשנדון על הסנקציה - נדון בזה.

אני רק רוצה לומר לך שמי שהכניס את הסנקציה הפלילית אלו חברי-כנסת ולא

המשפטנים שיושבים פה.

א' פורז;

אלו דברים שבתחום המשפט האזרחי, אלו לא דברים של מאסר.

היו"ר גי גל;

חה"כ פורז, זו סוגיה. אם תרצה בסוף, נדון בזה. אני יכול לומר לך שאתה

מתפרץ לדלת פתוחה, כי כתוב לי כאן בהערות לדון גם בנושא של עבירה פלילית, אבל

זה לא נושא הדיון כרגע.

ובכן, אנחנו אישרנו את סעיף 37(א), כאשר אנחנו מוסיפים למה שכתוב בדף

הלבן שלפנינו, שבמידה והממשלה מחליטה על קיצור המועד, הסנקציה הפלילית לא

תחול. ואם היא לא תחליט על קיצור המועד, זה נשאר כפי שהיה. אנחנו עוברים עכשיו

לסעיף 37(ב) בדף החדש.

י' מזוז;

בסעיף קטן (א) נקבע מועד למכירה של הקונגלומרט - אמרנו שזה יהיה 31 במאי

1999 או מועד מוקדם יותר שעליו החליטה הממשלה. עכשיו בא סעיף קטן (ב) ומסביר

מתי הממשלה תחליט על מועד מוקדם יותר.

מ' שטרית;

למה אתם רוצים להגביל את הממשלה? מה איכפת לך? הממשלה תחליט לפי עניינה -

מתי שהיא רוצה להקדים, היא תקדים.

ת' הקר;

להיפך, אנחנו מקנים לה את הסמכות.

י' מזוז;

זה מגביל במובן הזה שקודם אמרנו ייאו מועד מוקדם יותר עליו החליטה הממשלהי'

ופה אנחנו מגדירים את היקף שיקול הדעת של הממשלה. אני חושבת שזוז דרוש כי קבענו

מועד ארוך ופתאום הממשלה, בהחלטה מינהלית, משנה הוראה מהחוק. אני חושבת שרצוי

שהמחוקק ינחה את הממשלה מתי היא תשנה מהוראה שנקבעה בחוק.

מי שטרית;

מה זה יימטעמים של טובת המשק"? כל דבר יכול להיות לטובת המשק.



י' מזוז;

זה רחב מספיק אבל זה נותן הנחיה כלשהי.

כל הסעיפים האלה - (ב) ו-(ג) - אלו סעיפים שהוועדה ביקשה בעקבות הנושא

שאנחנו רוצים להקדים את הפיצול של כור או כלל למכירת התאגידים הבנקאיים. כדבר

שבשיגרה לממשלה אין שיקול דעת להורות לתאגיד הבנקאי מה לעשות עם הנכסים שלו.

מי שטרית;

מה זאת אומרת אין לה שיקול דעת? הרי הבנקים הם שלה.

חוק המניות הבנקאיות שבהסדר אוסר על הממשלה לעשות שימוש בזכויות ההצבעה

שלה, היא העבירה אותן לוועדות הבנקאיות; לממשלה מותר להורות לוועדות הבנקאיות

הוראות רק אם הן היו מעוגנות בהחלטות הממשלה או שהן נדרשות על פי דין. לכן כל

עוד אתה לא יוצר את הדין, אתה לא יכול להורות לאסיפות הכלליות מה לעשות. גם

כאשר אתה יוצר את הדין, מאחר והחלטת הממשלה המקורית דיברה על 1999, היה צריך

להסביר מכוח מה ומדוע אנחנו מקנים לממשלה סמכות להקדים את המועד. לכן משמעות

סעיף קטן (ב) היא לנסות להסביר את הרציונל שעומד מאחורי הקניית הסמכות לממשלה

להחליט כדין וליצור דין חדש של מועד מוקדם יותר. כפי שהסבירה ימימה מזוז,

הסמכות פה היא מרחיקת לכת. הרי עד היום הממשלה לא הורתה לבנקים ולא מורה

לבנקים אלא החוק הוא זה שמורה לבנקים. לכן מקום שסברתם שמן הראוי שהממשלה

תוסמך להורות לבנקים לבצע פעולות במועד שהיא תקבע, יש להגדיר את דליית אמות

שיקול הדעת שמכוחו רשאית הממשלה לפעול. טובת המשק היא השיקול הרלוונטי בעניין

הזה ולמשל לא שיקולים חברתיים כשלעצמם, אלא רק טובת המשק. סיבות של חלוקת עושר

לכמות גדולה יותר של אזרחים, זה לא שיקול רלוונטי. טובת המשק בהקשר הזה פירושו

צמצום הריכוזיות.

בואו נהיה ריאליים לגבי המגמות של החוק הזה. הממשלה הרי רוצה למכור את

הבנקים. אני מתאר לעצמי שזאת הכוונה של הממשלה, לפחות דקלרטיבית. אני מניח

שהממשלה תרצה לעשות spin-off ולמכור את כלל או את כור לפני מכירת הבנקים.

אולי נסכם את זה עם הקונה, שהוא יעשה את זה.

אבל כל הסעיפים האלה לא רלוונטיים. כי נניח שהממשלה מוכרת בשנה הבאה את

בנק הפועלים, כל העסק הזה הופך להיות בלתי רלוונטי לממשלה.

כאן דווקא חשוב סעיף קטן (ב) שנועד גם להגן על רוכשים פוטנציאליים -

שהממשלה לא תתערב אם יש כבר הסכם עם קונה. הממשלה לא יכולה, בלי להתייחס לזה

אתה צריך למכור את כור בעוד שישה חודשים.

אני לא מתווכח עכשיו על סעיף (ב), אני מדבר על העיקרון. אם הממשלה

מעוניינת למכור את כור או את כלל לפני מכירת בנק הפועלים - ומתנהל היום משא



ומתן על מכירת בנק הפועלים - למה לא הלכה למעשה לקבוע מועד הרבה יותר מוקדם

תמכרו את כור או כלל עכשיו?

די ברודט;

אנחנו באמת לא יודעים איך הדברים האלה יתפתחו.

היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, מה מפריע לך בסעיף?

מי שטרית;

לא מפריע לי משהו ספציפי בסעיף, אני מדבר על התפיסה של כל הסעיף. אם

הממשלה רוצה למכור, שתמכור. למה צריך לתת שלוש שנים?

היו"ר גי גל;

כאשר הקונים יודעים שהמכירה צריכה להיות בזמן

קצר, זה אוטומטית מוריד את הערך.

יפה מאוד. אם כן תסביר לי עוד פעם, כשנחזור לסעיף שעוד לא דנו בו, למה

אתם מתעקשים שהירידה בתאגידים ריאליים תהיה עד סוף 96'?

היו"ר גי גל;

נגיע לזה.

כשנגיע לזה, אני רוצה שתזכור מה שאמרת עכשיו.

יש הנחה שכל רשות מינהלית צריכה להפעיל את סמכותה בתום לב, באופן ענייני,

בלי שיקולים זרים. ברגע שאנחנו מתחילים לתת הגדרות, אנחנו רק פותחים פתח

לעתירות שיתחילו לבדוק כל מילה - האם טובת המשק היא לעשות או לא לעשות? האם

קידום המניות מחייב לעשות או לא לעשות? יהיו וריאנטים שונים, זה משפט כלכלי

מעניין. אני חושב שסעיף (ב) מיותר. אם קבענו שהממשלה יכולה להחליט על מועד

מוקדם יותר, אם הנימוקים שלה הם לא זרים והם סבירים, היא תגן עליהם - על כל

נימוק, אולי עוד נימוק שלא חשבנו עליו, אולי יהיה לה נימוק רביעי שייוולד יום

אחד ועל סמך זה היא תעשה זאת. לכן אם אנחנו רוצים להגן על הממשלה ולא לחשוף

אותה לעתירות, הייתי חושב שכדאי להשמיט את סעיף (ב) לגמרי.

אני יכול לקבל את ההצעה הזאת אם למחוקק לא חשוב הסעיף הזה.

מי שטרית;

אתה יכול להסביר לי את החלק השני של סעיף (ב): "מכרה הממשלה מניות של

התאגיד הבנקאי בעיסקה שמטרתה הקניית שליטה כדין בו לאדם או לקבוצה הפועלת

בתיאום דרך קבע, לא תופעל הסמכות האמורה אלא אם הוסכם על כך במפורש בהסכם

המכר"? מה המשמעות של זה?



י' מזוז;

אם, למשל, המשא-ומתן שמתנהל עכשיו יתממש להסכם-

מ' שטרית;

אז הממשלה לא תוכל להורות על מכירה מוקדמת אלא בהתאם למה שסוכם. אז כל מה

שעשינו עכשיו לא שווה כלום.

י' מזוז;

אבל יכול להיות שהמשא-ומתן הזה לא יצא לפועל.

מ' שטרית;

אז אני מציע להוריד את סעיף (ב).

אי פורז;

גם אני מציע להוריד אותו.

ד' ברודט;

אבל רק לכתוב ששר האוצר רשאי.

אי פורז;

אם אתה רוצה, אתה יכול להוסיף בסעיף (א); "הממשלה, על פי המלצת שר האוצר"

או "על פי הצעת שר האוצר", ותוריד את סעיף (ב).

י' מזוז;

סעיף (ב) נותן הגנה לקונה. אני חושבת שצריך אותו. לא שאני חושבת שהממשלה

תפעל בשרירות לב, אבל בכל זאת כדאי להשאיר אותו.

היו"ר גי גל;

ובכן, בסעיף 37, אחרי המילים "החליטה הממשלה", אנחנו מוסיפים: "על פי

הצעת שר האוצר" פלוס התיקון שדיברנו עליו קודם לגבי הדין הפלילי, ומוחקים את

סעיף (ב).

די לחמן-מסר;

אנחנו צריכים את סעיף (ב), אני מאוד מבקשת להשאיר אותו. נעזוב את

הנימוקים, השאלה איך יהיה הניסוח הפוזיטיבי. אנחנו צריכים ליצור את הדין

לעניין חוק המניות הבנקאיות שבהסדר והביטוי "עליו החליטה הממשלה" עדיין לא

יוצר את הסמכות לעניין סעיף 28. יתכן שנוריד את הנימוקים; אם הנימוקים מפריעים

לכם, נוריד אותם. אני רק מבקשת שבאופן פוזיטיבי ייאמר, בדיוק כמו שאמרת קודם

לעניין הסעיפים האחרים, שהממשלה רשאית להחליט על מועד מוקדם יותר, לא "או מועד

מוקדם יותר שעליו החליטה הממשלה". אני צריכה אמירה פוזיטיבית, אחרת אני אהיה

בבעיה עם התשקיפים.

היו"ר גי גל;

בסדר. אנה שניידר, תנסחי את זה.

א' שניידר;

אחרי "עליו החליטה הממשלה" תהיה נקודה ופסיק, ואחרי כן יהיה כתוב;

"הממשלה, לפי הצעת שר האוצר, רשאית להחליט על מועד מוקדם יותר--



ת' הקר;

-למכירה או להעברה של אמצעי השליטה".

א' פורז;

ואם ירצו לעשות מועד מאוחר יותר, יצטרכו לתקן את החוק.

אנה שניידר, הניסוח של סעיף 37(א) יהיה לא "או" אלא חיובי. תנסחי את זה

בהתאם. עכשלו, ימימה מזוז, תקראי את הנוסח החדש של סעיף (ג).

י' מזוז;

"מכירת אמצעי השליטה לפי סעיף זה תהיה טעונה אישור הממשלה; הממשלה לא

תאשר את המכירה או תתנה אותה בתנאים אם לדעתה הדבר דרוש לטובת המשק או להקטנת

הריכוזיות בו". אפשר להוסיף; "לרבות תנאים למכירת אמצעי השליטה בידי הרוכש לצד

שלישי", אבל לדעתי זה לא דרוש .

אולי כדאי לכתוב "לצדדים נוספים", למה רק לצד גי? ואם יהיה צד די?

די לחמן-מסר;

בעיקרון אנחנו מקנים כאן בחוק הבנקאות (רישוי) סמכות לממשלה שהיא לא ממין

העניין - להתנות בגלגול לצד שלישי או רביעי. נניח שאני קניתי את כלל או כור

מבנק הפועלים. עכשיו בחוק הבנקאות אתם מקנים לממשלה סמכות לומר לי, אחרי שאני

כבר לא מחזיקה בבנק, להתנות למי אני אמכור את ההחזקות שלי.

אנחנו רוצים שלא תוכלי למכור את זה חזרה לבנק הפועלים.

די לחמן-מסר;

לבנק הפועלים אני לא אוכל למכור-

היו"ר ג' גל;

הממשלה לא עושה את זה אחרי המכירה, אלא לפני המכירה. היא מתנה את זה

מראש.

די לחמן-מסר;

האם זה מוצדק שהממשלה תתנה עם מי שירכוש את המניות מהתאגיד הבנקאי מה הוא

יעשה איתן?

מי שטרית;

כן.

אנחנו עושים את זה כמו המהלך שעשינו בכמה מכירות באחרונה. אני חושב שגם

בכימיקלים לישראל עשינו התניות כלשהן.

ד' לחמן-מסר;

בהסכם המכר - מקובל עלי, אבל לא בחקיקה.

זה יהיה בהסכם המכר,

אתה עושה את זה כאן בחקיקה של מדינת ישראל. אם לממשלה יש סמכות להתנות

תנאים בהסכם המכר, היא פשוט לא צריכה את החקיקה הזאת, והא ראיה - כל ההפרטות

שבוצעו עד היום, כולן לוו בתנאים שנקבעו בהסכם המכר ולא היינו צריכים שום

הסמכה חוקית לעניין -זה, אני חושבת שלשים בחוק הבנקאות (רישוי), שעוסק במבנה

מחדש של מערכת הבנקאות, הסמכה לממשלה בשאלה מי רשאי למכור את כלל ובאלו תנאים

בעתיד - זה אולטרה וירס, במובן המהותי, של חוק הבנקאות (רישוי).

אז תעשי תיקון עקיף לחוק אחר,

אם לממשלה יש סמכות להתנות תנאים להסכם, היא תתנה עוד עשרה תנאים. אדוני

היו"ר, אנחנו יושבים פה על חוק הבנקאות, זאת ועדה מכובדת, אני חושבת שלא ראוי

לשים פה את הרגל שפותחת את השאלה הזאת. בחוץ גרי אגרון אמר לי דבר אחר לגמרי -

ואם אותו אדם ירכוש עוד חבילת מניות בכור או כלל, את זה בוודאי מותר לו למכור

איך שהוא רוצה, אז על מה אנחנו בסך-הכל מדברים? אנחנו מדברים על ההבילה של 20%

או 15% שהוא יקנה מהבנק, לבוא ולהגיד בחוק הבנקאות שהממשלה מוסמכת לקבוע בהסכם

תנאים, נראה לי שלא ממין העניין.

בחוק אחר זה אפשר?

אני חולק על הגישה הזאת. אני חושב שזה הדבר שהכי ממין העניין. כל העיסוק

שלנו בנושא הזה נבע במסגרת בעיות הריכוזיות שיש במשק, שבאות לביטוי בתאגידים

הבנקאיים הגדולים יותר מאשר בכל מקום אחר - לא רק בהם, אבל בהם במיוחד. אילולא

דאגנו לדברים הללו, לא היינו קושרים ביניהם, כך שלהגיד שזה לא ממין העניין,

זאת הפרזה רבה ביותר, זה ממין העניין וזה שייך לעניין, השיקול של הריכוזיות

מוזכר בדו"ח הרבה מאוד פעמים, אני חושב שאם מישהו יעשה ניתוח במחשב, הוא ימצא

שהמילה שמוזכרת מספר הפעמים הרב ביותר אחרי "תאגידים ריאליים" זו המילה

"ריכוזיות", לכן אי אפשר להגיד שזה לא ממין העניין,

מאחר ולדעתי יש ספק שאם המשפט הזה לא ייאמר, ייתכן שתהיה פרשנות שהממשלה

לא יכולה להתנות לקונה מה לעשות הלאה - לדעתי יש חשיבות שהוא ייאמר מבחינה

מטריאלית. אם דוידה לחמן-מסר חושבת שהמיקום של המשפט הזה הוא לא בחוק הבנקאות

(רישוי) אלא בחוק אחר, אפשר לעשות תיקון עקיף בחוק ההסדרים למשק המדינה או חוק

אחר.

אפשר לאשר את סעיף 37(ג) בנוסח החדש?

כן.

ובכן, סעיף (ג) אושר בנוסח שקראה אותו ימימה מזוז, עם הסיפה לגבי צדדים

נוספים.

א' שניידר;

צריך לעשות שיפוץ לנוסח.

אנחנו עוברים לסעיף 38(ב) בדף החדש. זה היה בנוסח הכחול?

לא. זה המשך לסעיף קטן (א) שאותו הסברתי קודם. פשוט טכנית זה רשום בשני

סעיפים. אם קודם אמרתי לחה"כ שטרית שאנחנו מוסיפים בחוק הוראה שאוסרת על בנקים

למנות דירקטורים בתאגידי נכד שאיו להם בהם החזקות ישירות - ולזה נועדה הוראת

המעבר בסעיף 38(א} - הרי שהוראת המעבר בסעיף (ב) נועדה למה שקרוי תאגידים

נכדים הנשלטים מכוח הוראות הgrandfathering- , דהיינו אלה שבנק לאומי ובנק

הפועלים שולטים בהם מכוח שליטתם בתאגידים ריאליים בשורה אי; מכוח זה הם שולטים

גם בתאגידים בשורה בי.

אם מינו דירקטורים לפני חודש-חודשיים, תהיה להם שנה. חברים, אני רואה

שאתם בעד לאשר את סעיף 38(ב), ולכן אני מכריז בזה שאישרנו את שני הסעיפים - 37

ו-38. אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 31. האם בסעיף 31 יש לכם תיקון?

יש תיקון מינורי.

אנחנו סיכמנו בשבוע שעבר שנקבל היום הסבר על המהלך של הspin-off - - מה

בדיוק עושים, באיזו דרך? תסביר לי איך ציבור מחזיקי המניות לא נפגע מזה.

אתה יכול להסביר בעברית מה זה spin-off?

זו העברה של מניות מחברה נכדה לחברת האם.

כדאי שתסביר את זה ליד הלוח.

אסביר את כל העניין. המצב שקיים בחוק לגבי כלל החברות במשק הוא כדלקמן -

אם חברת אם מחזיקה ב-100% בחברת בת וחברת הבת מחזיקה באחוז כלשהו בחברה נכדה,

החוק מאפשר לחברת הבת להעביר לחברת האם שלה מניות שהיא מחזיקה בחברה שמוגדרת

כחברה נכדה ללא מס. לצורך זה לא חשוב מה האחוז שמחזיקה חברת הבת בחברה הנכדה.

אחרי הפעולה הזו המצב הוא שיש לנו חברת אם, חברה בת היסטורית וחברה בת חדשה

(זו שהיתה קודם חברה נכדה). המגבלות שקיימות בחוק הן שבמשך שנתיים ימים אסור

למכור את המניות של שתי חברות הבנות הללו.

ואם חברת הבת מחזיקה במניות של חברות אחרות?

ג' אגרון;

אין בעיה, אתה יכול למכור כל מה שנמצא בתוך חברת הבת, אתה יכול לעשות עם

זה מה שאתה רוצה. אבל במשך שנתיים חברת האם לא יכולה למכור מניות של חברת הבת

המקורית שלה והיא לא יכולה למכור מניות של חברת הבת החדשה שהיא קיבלה. חברת

הבת יכולה למכור כל נכס אחר שיש לה.

אי גולדשמידט;

חברת האם יכולה למכור אבל היא תשלם מס.

גי אגרון;

בוודאי. גם חברת האם יכולה למכור את מניות חברות הבנות, רק שאז יחזרו עם

אירוע המס למועד שבו המניות הועברו לחברת האם.

היו"ר ג' גל;

אחרי שהבנו את זה, מה שמעניין אותנו הוא איך אף אחד ממחזיקי המניות של

אפריקה ישראל לא ייפגע מהמהלך הזה. בעצם עכשיו הסברת מה זה spin-off, ועל פי

החוק כל מה שמציעים הוא שהדבר הזה לא ייחשב לאירוע מס.

א' גולדשמידט;

מה שגרי אגרון הסביר עכשיו זה מה שקיים בכל מקום במשק. עכשיו הוא צריך

להסביר מה מציעים בחוק שלפנינו לגבי חברות הבנות.

היו"ר גי גל;

הצעת החוק באה לומר דבר אחד - שהמהלך הזה לגבי הבנקים הוא לא אירוע מס.

זה מה שלמדתי בימים הרצופים שישבתי כאן.

זאת אומרת שהמגבלה הקיימת היום, של שנתיים, לא תחול לגבי הבנקים.

ג' אגרון;

ה-100% והשנתיים בנסיבות מסוימות.

היו"ר ג' גל;

אם היום אתה עושה מכירה לפני תום שנתיים זה אירוע מס ואתה צריך לשלם מס.

בא החוק הזה ואומר; על אף החוק ההוא זה לא יהיה אירוע מס כשזה ייעשה באפריקה

ישראל. שאלו החברים; האם לא יהיו כאלה שכתוצאה מזה ייפגעו ואחרים ירוויחו? אני

מבקש מגרי אגרון שיסביר מדוע אף אחד מבעלי המניות באפריקה ישראל לא ייפגע.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, אתה קופץ שלב. גרי אגרון מסביר בשלב ראשון מה המצב הקיים

בחוק היום - שחברת בת רשאית להעביר את המניות שלה לחברת האם והמהלך הזה פטור

ממס. במקרה הזה, אם מדברים על בנק לאומי ואפריקה ישראל, אפריקה ישראל רשאית

להעביר את המניות שלה לבנק לאומי. זה מה שאתה אומר?



ג' אגרון;

זה כמעט נכון, בהנחה שהיה לבל"ל 100% באפריקה. במסגרת סעיף 104ג לפקודת

מס הכנסה יש הקלה גם לגבי חברות בת ממשלתיות וחברות ממשלתיות וגם לגבי בנקים.

ההקלות נועדו לאפשר הסרת מגבלות מסוימות. לגבי חברות ממשלתיות וחברות בת

ממשלתיות הסעיף מנוסח בצורה ברורה. אנחנו למעשה אימצנו את הנוסח שקיים לגבי

חברות בת ממשלתיות וחברות ממשלתיות גם לגבי הבנקים, כי זו היתה הכוונה של

הוועדה מלכתחילה. הסעיף הזה נועד להקל בנושא ההפרטה. לכן צא מהנחה שבסעיף

המקורי ה-100% הם לא דרישה הכרחית, אנחנו העדפנו שהחקיקה תהיה ברורה מאחר

ואנחנו לא רוצים לפעול בצורה שהסמכות שלנו עשויה להיות מוטלת בספק.

מה שאתה אומר הוא שבמסגרת ההקלות אפריקה ישראל, כחברת בת של בנק לאומי,

רשאית להעביר את המניות שלה גם אם בנק לאומי לא מחזיק 100% במניות אפריקה

ישראל.

השאלה הבאה שלך תהיה - מה אני עושה עם אותם 40% שהם הציבור?

עוד לא הגעתי לזה, תן לי להשלים את החלק הראשון של שאלתי. אתה אומר שהיום

אפריקה ישראל רשאית, על פי ההקלות שקבעתם בחוק, להעביר את המניות לבנק לאומי

גם אם הבנק לא מחזיק ב-100% של המניות שלה. גם כאשר בנק לאומי מחזיק רק 46%,

אפריקה ישראל רשאית להעביר את כל ה-46% לבנק לאומי ללא מס.

למרות שבנק לאומי מחזיק 46% באפריקה ישראל, אפריקה ישראל רשאית להעביר את

המניות שאפריקה ישראל מחזיקה במגדל לבנק לאומי ולציבור.

אתה קופץ ל- spin-off. אתה אמרת עכשיו שבמצב הקיים היום, אם חברת האם

מחזיקה 100% בחברת הבת, היא רשאית לקבל את המניות של החברה הנכדה ללא מס.

עכשיו אתה אומר תנאי נוסף - שבמצב הקיים היום, אם חברת הבת מעבירה את המניות

שלה בחברה הנכדה לחברת האם, במשך שנתיים מנועה חברת האם מלעשות מסחר--

--גם במניות של חברת הבת וגם במניות של החברה הנכדה שהפכה לחברת בת שלה.

ובחברת האם מותר לה?

מותר לה לעשות מה שהיא רוצה.

ואסור לה לעשות שום מסחר במניות של חברות הבנות (החברה הישנה והחברה

החדשה) במשך שנתיים.

אם היא תעשה פעולה כזו, היא תחזור לאירוע המס שהיה בתחילת השנתיים -

במועד שבו המניות הועברו לחברת האם.

בשלב ראשון התאמנו מבחינת נוסח את הסעיף הבנקאי שמופיע במסגרת סעיף 104ג

לפקודת מס הכנסה לזה שקיים לגבי חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות. המשמעות

היא שחברת האם במקרה הזה - לצורך העניין בל"ל - לא צריכה להחזיק 100% באפריקה

ישראל ועדיין חברת הבת (אפריקה) רשאית להעביר מניות שיש תחתיה לחברת האם

(בל"ל). מאחר וחברת האם לא מחזיקה 100% באפריקה ויש כאן גם ציבור, הציבור צריך

לקבל את חלקו. למעשה אני גוזר נכס מתוך חברת הבת, כי מניות החברה הנכדה הם

בסך-הכל נכס של חברת הבת. אם לקחתי את הנכס ואני רוצה להעביר אותו לבעלי

המניות, אני צריך להעביר לכל בעלי המניות. המשמעות היא - אם ניקח את המצב

המדובר - שיש לנו חברה בת שאחוז מסוים ממניותיה הוא בידי הציבור ואחוז כזה או

אחר מוחזק על-ידי הבנק. כלומר, יש לנו בנק שמחזיק בחברה בת באחוז מסוים ואחוז

אחר - המשלים שלו - מוחזק על-ידי הציבור. אם אני אגזור נכס שנמצא במאזן חברת

הבת ואני אסיט אותו הצידה. המשמעות היא שבמצב החדש הבנק צריך להחזיק בשתי

החברות באותו אחוז. אם בחברת הבת הבנק החזיק 46%, הוא צריך להמשיך להחזיק 46%

בחברת הבת המקורית ולקבל 46% בחברת הבת החדשה (לצורך העניין מגדל). המשמעות

היא שאם הציבור החזיק 54% באפריקה ישראל, הוא יחזיק ב-54% גם במגדל; האחוז

שהציבור מחזיק לא נפגע. עכשיו השאלה היא אחרת - האם הציבור נפגע בשלב מכירת

המניות?

היו"ר גי גל;

גרי אגרון, אני רוצה לראות אם בן-אדם ממוצע הבין - אתה אומר שאחרי שייעשה

הspin-off - הזה, כל מחזיק מניה באפריקה ישראל יקבל את חלקו היחסי במגדל.

גי אגרון;

נכון.

מי שטרית;

אבל מבנה בנק לאומי הוא לא כמו שאתה מתאר. במצב הקיים היום בנק לאומי

מחזיק 46% באפריקה ישראל והוא מחזיק גם 28% דרך לאומי החזקות בחברת מגדל. כמה

אחוז הוא יחזיק בסוף אחרי הspin-off-? הוא יחזיק 46% ועוד 28%?

גי אגרון;

כן. מה שהיה הוא שיהיה.

מי שטרית;

אז מה שאתה אומר לא יתקיים, כי אם בל"ל מחזיק 46% באפריקה ישראל ועוד 28%

דרך לאומי החזקות במגדל, לפי דבריך הוא יחזיק 46% ועוד 28%-

גי אגרון;

חה"כ שטרית, צא מהנחה שבשלב ראשון הבנק היה מחזיק באפריקה (רק לצורך

הדוגמא) ב-100%, ואפריקה ישראל היתה מחזיקה במגדל 30% בלבד - עדיין היה ניתן

להעביר את מגדל לחברת האם, לבנק; הבנק היה מחזיק ב-30% ממגדל ו-70% היו בידי

גוף אחר. הגוף האחר הזה יכול להיות גוף שגם הוא בשליטת חברת האם. אין מניעה

שהמחזיק הנוסף שמחזיק בכל ה-70% הנותרים יהיה גוף של חברת האם. הוא יכול

להחזיק ב-70%, הוא יכול להחזיק בכל אחוז אחר. זה לא סותר, זה קיים גם היום.

חה"כ שטרית, אם לאחד משנינו היה 2% באפריקה ישראל ועוד חצי אחוז במגדל,

יהיה לנו אותו הדבר. לא שיפרנו את מצבנו.

נכון, יהיה לכם בדיוק אותו הדבר.

מי שטרית;

מה שאתה אומר הוא שהעובדה שבל"ל מחזיק 28% בחברת ההחזקות שמחזיקה את

מגדל, לא תשנה את האחוז של הציבור בהחזקות של מגדל.

נכון.

זה לעשה רק דבר אחד - במקום שהבנק יחזיק במגדל באופן עקיף, הוא יחזיק

באופן ישיר.

גרי אגרון, אתה אומר שבתום התהליך של הspin-off - , הציבור יקבל את אותו

אחוז של מניות שהיה לו באפריקה ישראל גם במגדל?

אם החזקת במגדל ב-10%, אתה לא מצפה לקבל 46% מול 54% במגדל. אתה תקבל

בהתאם להחזקה ולזכויות שהיו לך במגדל. אם היה לך 54% כפול 10%, אתה תקבל 5.4%.

אין פה בונוסים, אין פה הטבות ואין פה הרעת המצב.

לא הבנת מה שאלתי. אם אני מחזיק 10% ממניות אפריקה ישראל - לא מגדל - אני

אקבל 10% ממניות מגדל?

אם אפריקה ישראל היתה מהזיקה במגדל ב-100%, כן. אם היא מחזיקה פחות, אתה

תקבל את האחוז שלך כפול שיעור ההחזקה של אפריקה במגדל.

עכשיו השאלה שלי: אם אני מחזיק היום ב-10% מניות של אפריקה ישראל, ומגדל

מהווה בערך 40%-50% מהרווח השנתי של אפריקה ישראל - אני ממשיך להחזיק את אותם

10% של מניות אפריקה ישראל, וכשאתה מוציא את מגדל מתוך אפריקה ישראל, אז החלק

היחסי שלי במגדל יורד, הוא לא הופך להיות חלק מההחזקה באפריקה ישראל. לדעתי

הציבור נפגע - מגדל יוצאת מאפריקה ישראל, הרווה של אפריקה ישראל עקרונית

ייפול; נניח שמניות אפריקה ישראל יפלו ב-70% (זה מה שיקרה), אז כמחזיק 10%

במניות אפריקה ישראל, אני אמנם מחזיק 10% ממגדל אבל ערך המניות שלי נפגע

ב-70%. איפה הפיצוי שלי על כך?



ג' אגרון;

בוא נראה אם מגיע לך פיצוי. אם בל"ל מחזיק ב-30%, נניח, באופן ישיר או

דרך חברת holding שלו במגדל - הרי לפי התיאוריה הזו 30% מהרווח של מגדל שייך

לאותו holding של תבנק ולא לציבור. לכן לציבור, דרך אפריקה, מגיע רק 70%. מתוך

ה-70% האלה, לצורך הדוגמא 50% מוחזקים על-ידי בל"ל באופן ישיר ו-50% על-ידי

הציבור, כך שלציבור מגיע 35% בעקיפין מרווחי מגדל, לא יותר. עכשיו בוא נחזור

חזרה למצב המתואר, שאתה מחזיק 70% במגדל, הציבור מחזיק 50% באפריקה ובסך-הכל

הוא יקבל 35% במגדל החדשה וזה מה שמגיע לו. לא לוקחים ממנו שום דבר ולא נותנים

לו שום דבר. לדעתי הציבור אפילו ירוויח, כי יהיו לו מניות בשתי חברות נסחרות

ולא רק באחת. אם היו באים אלי, כבעל מניות באפריקה, ואומרים לי: תקבל מניות גם

באפריקה וגם במגדל, אני מיד מוציא את העט לחתום על הסכם.

מה שאתה אומר הוא שציבור מחזיקי המניות באפריקה ישראל לא ייפגע בגין

הspin-off -.

ג' אגרון;

בשום פנים ואופן לא ייפגע.

א' גולדשמידט;

אני רוצה להבין את השאלה של הפגיעה בציבור בעלי המניות. מגדל היא חברה

שאיננה חברה ציבורית, היא לא נסחרת בבורסה. האם כתוצאה מהתהליך הזה אני הופך

להיות בעל מניות בבנק לאומי?

גי אגרון;

לא, רק במגדל ובאפריקה ישראל שהחזקת קודם.

אי גולדשמידט;

ישנה אפשרות שערך המניות שלי באפריקה ישראל ירד בשיעור יותר גבוה ממה

שאני יכול להרוויח כתוצאה מההחזקה שלי במגדל?

גי אגרון;

ברמה התיאורטית כן. אני לא יכול להגיד לך שבשום פנים ואופן זה לא יקררו,

אך הסבירות שזה יקרה שואפת לאפס.

מ' שטרית;

זה יקרה.

גי אגרון;

באופן עקרוני לקחתי את מגדל שהוא נכס לא סחיר והפכתי אותו לנכס סחיר.

לנכס סחיר יש שווי הרבה יותר גדול מאשר לנכס לא סחיר. לכן אני יוצא מהנחה

שברגע שאני מחזיק בשני נכסים סחירים, סך-הכל ערך הנכסים שלי גדל. להגיד שאני

נותן התחייבות מוחלטת של 100% שזה המצב - אני לא אחראי, אבל הסבירות שזה לא

יהיה כך שואפת לאפס.

ההבדל בינינו הוא שאני אומר שבטוח יקרה נזק למחזיקי המניות של אפריקה

ישראל, והלוואי שאתה צודק.

א' גולדשמידט;

גרי אגרון, אם זה כך ואתה מעריך את העניין בצורה הזו, למה לא לשאול את

מחזיקי המניות?

ת' הקר;

ישאלו אותם, לא תהיה ברירה, המהלך הזה מחייב לשאול את בעלי המניות.

אי גולדשמידט;

אני חוסך בקרן נאמנות שבין היתר קונה את מניות אפריקה ישראל. איפה אני

באסיפה הכללית?

די לחמן-מסר;

כתבנו את זה בנוסח החדש.

א' גולדשמידט;

הרי אף אחד מבעלי המניות הקטנים לא ילך לשום מקום ולא יבקש שום דבר

ובוודאי לא ילך לבתי משפט. אני שואל שאלה כזאת - חה"כ גל הציע בפעם הקודמת

הצעה ואתם לא באתם עם תשובה להצעה הזו. גרי אגרון, אתה בעצמך אומר, בצדק,

שהסבירות הגבוהה ביותר היא שבעלי המניות רק ירוויחו מהמהלך הזה, אז בוא תקבל

הסכמה מבעלי המניות.

אנחנו קיבלנו את ההערה ופשוט לא שמנו את זה בנוסח ולכן רציתי לחסוך את

הדיון. אנחנו ניתן נוסח מתוקן לסעיף 31(ה) שבו ייאמר בסופו: "וכן כי החלטות

לעניין העברות בתאגיד המעביר כאמור נתקבלו בהחלטה מיוחדת באסיפה הכללית".

מה זו החלטה מיוחדת באסיפה הכללית?

רוב מי וחד.

מה זה רוב מי וחד?

איך זה היום?

רבותיי, אני אמרתי בישיבה הקודמת - הרי אי אפשר שזה יהיה בהחלטה של 100%

של מחזיקי המניות, ביקשתי שיהיו לפחות 75%.

זו החלטה מיוחדת, ואני רוצה להסביר. כל השאלות ששאלו - גם חה"כ שטרית וגם

חה"כ גולדשמידט - הן שאלות שבמהותן נוגעות לדיני החברות ולא לדיני מס הכנסה

בכלל. אני רוצה לציין עוד נקודה - הרי תיאורטית מחר יכול היה דירקטוריון

אפריקה ישראל להחליט למכור את הבניין, הוא גם יכול היה למכור את המניות שלו

במגדל. המניות האלה הן נכס של חברת אפריקה ישראל, ולפיכך מחר יכול היה

תיאורטית הדירקטוריון להחליט שאת חבילת המניות שלו במגדל הוא מוכר לצד שלישי -

למשל לאלי מונטג - ולבעלי המניות לא היתה מילה לומר על זה, זו החלטה של מכירת

נכס מהותי.

מ' שטרית;

אבל הוא לא היה מקבל פטור ממס.

הוא לא היה מקבל פטור ממס, יכול להיות, אך לא היה צריך ללכת עם ההחלטה

הזאת לאסיפה הכללית. מאחר שמדובר לא על מכירת נכס החוצה אלא על העברת הנכס

פנימה לבעלי המניות, קיבלנו את הבקשה שלך, אדוני היו"ר, כדי שיהיה ברור - דבר

שהוא ברור גם היום כי מכיוון שזה שינוי מבנה, כל התהליך הזה בפקודת מס הכנסה

בדרך כלל טעון אישור בית המשפט, ואישור בית המשפט הולך לפי סעיף 233 לפקודת

החברות והוא מוכר לך מהצעת החוק שלך, הוא מדבר על אישור אסיפות של בעלי מניות.

אבל כדי להבהיר את זה כתבנו שההחלטות לעניין העברות בתאגיד המעביר, קרי

אפריקה, יתקבלו בהחלטה מיוחדת (שזה 75%) באסיפה הכללית.

אני שואל מה המצב היום. היום אישור של אסיפה כללית למהלך כזה הוא ברוב

רגיל או רוב מיוחד? נדמה לי שרוב מיוחד ממילא.

רוב מיוחד ממילא כתוב כאן.

אז מה את מוסיפה?

בדיוק את זה אמרתי בפעם שעברה אבל יו"ר הוועדה ביקש ממני להוסיף, למען

הסר כל ספק. יש שתי פרשנויות - פרשנות אחת אומרת שמהלך כזה תמיד דורש אישור

האסיפה הכללית ברוב מיוחס, ולכן בנק לאומי גם לא מתנגד לזה, כי זה הולך לפי

סעיף 233 לפקודת החברות ואסיפות של בעלי מניות ששם דרוש גם כן החלטה מיוחדת.

למען הסר ספק ולבקשתו של חבר-הכנסת גל, כתבנו ברחל בתך הקטנה שהחלטות בתאגיד

המעביר - קרי אפריקה ישראל - טעונות החלטה מיוחדת באסיפה הכללית, שזה 75%.

אני מבקש למסור הודעה אישית. ראיתי ידיעה בעיתון "גלובס" שאני נלחם -

מישהו מכנה אותי נציג הבנקים ואחר מכנה אותי נציג אפריקה ישראל, כאילו יש קשר

משפחתי עם אפריקה ישראל. אני מבקש לומר שאין לי שום עניין או קשר עם אפריקה

ישראל, אשתי מעולם לא עבדה עם אפריקה ישראל, איננה עובדת ומעולם לא עבדה איתם

בכלל.



אי גולדשמידט;

לכולנו יש קשר עם אפריקה ישראל כי כולנו ישנים בהולידיי אין. צריך להפסיק

לישון בהולידיי אין...

עוד לא גמרתי את ההודעה. על פי ההוק, אילו היה לי עניין אישי כלשהו או

הייתי חושב שיש לי נגיעה אישית, הייתי מודיע על כך ונמנע מלהצביע ועשיתי את זה

בעבר פעם אחת. לכן מה שכתוב ב"גלובס" עוד יקבל טיפול משפטי שלי.

אני רוצה לומר לגופו של עניין - עם כל הכבוד למה שמציע דוידה לחמן-מסר,

אני לא רוצה לעשות צחוק מעצמנו. זה לא שווה שום דבר כי במצב הנוכחי בנק לאומי

מהווה מתוך דירקטוריון אפריקה ישראל-

אי גולדשמידט;

מדובר על האסיפה הכללית, לא על הדירקטוריון. מה האחוז של בנק לאומי

באסיפה הכללית של אפריקה ישראל?

ד' לחמן-מסר;

הם חייבים לעשות איחוד הון.

אני אומר שלבנק לאומי ממילא יש היום שליטה כל כך מוחלטת באפריקה ישראל

ובאמצעותה דרך מגדל, כך שלאפריקה ישראל אין ברירה אלא לפעול לפי ההוראות של

בנק לאומי. לכן אינני חושב שההצעה של החלטה מיוחדת פותרת איזושהי בעיה. אותי

מטריד העניין של פגיעה בטובת הציבור. אם גרי אגרון משוכנע שזה לא יגרום פגיעה

בנכסי הציבור, באלה שמחזיקים מניות באפריקה ישראל - אני שקט, אני לא רוצה שום

תנאי. אך כפי שאמרתי, הערכתי היא שונה, אני חושב שזה כן יפגע בציבור בעלי

המניות אבל אם אתם בטוחים שזה לא יפגע, אין לי בעיה. בעניין הזה אני מסיר את

הסתייגותי, אני אפילו לא דורש שום החלטה מיוחדת.

אני רוצה לומר שני דברים. הדבר הראשון, צריך לקבוע את הפטור כי בסך-הכל

מדובר פה בהרמת מסך שמאפשרת לבנק לאומי למכור מה ששייך לו. עושים את זה על-ידי

זה שטיפה מרימים את המחיצות הפורמליות. הדבר השני, כדי לאפשר לבנק לאומי למכור

באופן קל ואלגנטי את מגדל, צריך לעשות סעיף שמתקן את סעיף 33 לחוק המניות

הבנקאיות שבהסדר האומר ש"כל בנק וכל נושא משרה בו, וכן כל חברה בשליטת

הבנק..." - צריך לעשות את זה גם לגבי חברה נכדה וגם אם השליטה היא חלקית. זאת

אומרת, צריך ליצור סיטואציה שאפריקה ישראל ומגדל ישתפו פעולה עם בנק לאומי

לצורך המכירה ושזה לא י וכשל. בנק לאומי פנה אלי וביקש להכניס את זה, ואני חושב

שהסעיף הוא נכון.

חה"כ פורז, תן לי לגמור את סעיף 31. אתה כבר נכנס לדבר אחר. תשאיר את זה

רגע בצד.



מי שטרית;

חה"כ פורז, אתה רוצה באמצעות חקיקה לסדר את העניינים הפנימיים בין בנק

לאומי לאפריקה ישראל? שישברו את הראש לבד.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, נדמה לי שהדברים ברורים. אני רוצה להעיר פה הערה - לולא הסעיף

הזה נכתב, הוא היה מיותר משום שעל פי חוק המיזוגים לנציב מס הכנסה יש סמכות

לאשר את המהלך הזה. אלא מאי? מרגע שהעניין הזה נכנס לחוק, ההוצאה שלו יכולה

להתפרש כפרובלמטית.

אי פורז;

אנחנו רוצים פטור או לא רוצים? רוצים פטור, אז נכתוב את זה.

היו"ר גי גל;

אמרו אנשי מס הכנסה שאמנם לפי תפיסתם בחוק המיזוגים יש כדי להקנות לנציב

את הסמכות, אבל כדי להסיר ספק וכדי שיהיה לעניין "שלייקעס" הם הכניסו את הסעיף

הזה, ואם עכשיו נוציא זה, ההוצאה היא אשר תניח את הספק. לכן אני מציע לאשר את

הסעיף עם התיקון שדוידה להמן-מסר הוסיפה בסוף לגבי החלטה מיוחדת, שמאיר שטרית

מוותר עליה ואני רוצה כן להשאיר את זה.

א' גולדשמידט;

אני רק רוצה לדעת בוודאות מה המבנה של חלוקת המניות באפריקה ישראל בין

בל"ל, מחזיקים אחרים והציבור?

מ' שטרית;

לפי מסמך שקיבלתי מימימה מזוז, בנק לאומי מחזיק היום 46% ממניות אפריקה

ישראל, אפריקה ישראל מחזיקה 72% בלאומי החזקות וביטוח - זו חברת בת של אפריקה

ישראל שבנק לאומי מחזיק בה באופן ישיר 27%. מבנה בעלי המניות של אפריקה ישראל

- בנק לאומי מחזיק 46%, ציבור דרום אפריקאי מחזיק 17% והיתר (37%) הציבור.

הי ו"ר גי גל;

זאת אומרת ש-75% תופס חלק מהציבור. בעצם אף אחד מבעלי המניות לא יכול

לאשר את ההחלטה בלעדית. חברים, אפשר לאשר את סעיף 31?

די לחמן-מסר;

אתה מרשה לנו רק לסדר תיקוני נוסח קטנים?

היו"ר ג' גל;

אני אמרתי שאנחנו מאשרים את סעיף 31--

מ' שטרית;

לא, אני עכשיו מבקש לעבור לנוסח של הסעיף, אני עוד לא רואה את השנתיים

שאומרת דוידה לחמן-מסר. איפה השנתיים?



ד' לחמן-מסר;

עכשיו אני רוצה להכניס אותן.

גי אגרון;

אנחנו ננסח את זה מחדש.

גרי אגרון, תצא לרבע שעה עם דוידה לחמן-מסר, תשב אצלי בחדר, תנסח את זה

מחדש עם ה-75% וכל התיקונים, ידפיסו לך ותחזור עם זה לכאן. עכשיו אנחנו עוברים

לסעיף 30 המתקן את חוק השקעות משותפות בנאמנות. אנחנו הקשינו ושאלנו: מדוע אתם

מבדילים בין קרנות בנקאיות לבין אחרות? באופן נורמלי כאשר מאיר שטרית, למשל,

בא לקרן נאמנות בנקאית ומבקש להשקיע שם את מיטב כספו וגם כספים של אחרים, הרי

הוא מצפה ממנהל הקרן שידאג לכסף ואחר כך מסרסים אותו. אבל היות ובכל אופן

יכולה להיות בעיה שהבנק שהוא עובד בו הוא בעל עניין, אמרנו שתעשו את זה רק

במקרים חריגים והביאו לנו היום נוסח משופר (בדף נפרד). ימימה מזוז, תסבירי לנו

את הסעיף החדש.

במקום כל התיקון שהיה קודם - אנחנו לא נכנסים להרכב ועדת ההשקעות של מנהל

הקרן, אנחנו לא דורשים רוב של דמ"צים-

גם בבנקים?

בשום מקום. הדרישה היא מסוג אחר לגמרי. סעיף 77 לחוק השקעות משותפות

בנאמנות הקיים קובע שמנהל קרן שמוחזקות בה מניות שהוציא תאגיד שניירות הערך

שלו הוצעו לציבור, ישתתף ויצביע באסיפה הכללית של התאגיד אם לדעתו מתקיים אחד

מאלה - התנאים הם שאם יש בהצעת ההחלטה המובאת לאסיפה הכללית פגיעה אפשרית

בעניינם של בעלי היחידות או שיש בהצעת ההחלטה כדי לקדם את עניינם של בעלי

היחידות. אנחנו לא רוצים לשנות מהתנאים האלה. אנחנו אומרים שבהתקיים ר?תנאים

האלה, כאשר אתה נדרש להצביע ומדובר במניות של תאגיד שהבנק ששולט במנהל הקרן

מחזיק בו לפחות 5%, אופן ההצבעה יהיה כפוף לאישור הדירקטורים מקרב הציבור.

זה מה שאחד מבעלי הקרנות הציע.

משהו דומה לזה.

זה מקובל עלי.

אני לא הבנתי מה אתם מציעים פה לגבי קרן של בנק.

אנחנו לא דורשים שום דבר בהרכב של ועדת ההשקעות באופן כללי. אנחנו אומרים

שרק בהצבעות מסוימות, כאשר מנהל קרן חייב להשתתף באסיפה כללית ולהצביע בה בגין

מניות שהוא מחזיק בקרן, אם התקיים התנאי שהבנק השולט במנהל הקרן מחזיק לפחות



5% מאותה מניה שבה מדובר, אזי ההצבעה לגבי אותה מניה לא תיעשה אלא באישור של

הדירקטורים מקרב הציבור. יש כאן איזשהו חשש לניגוד עניינים או תיאום.

אני הבנתי את הדבר הבא - כאשר מנהל הקרן הולך לאסיפה כללית של חברה שלקרן

יש בה מניות, הוא צריך לקבל את אישור הדירקטורים מקרב הציבור בשביל להשתתף

בהצבעה.

לא.

היו"ר ג' גל;

חה"כ פורז, בתיקון לרווק היועצים שעשינו לפני שנה, הוספנו שני דברים -

שבנושאים מהותיים נציג הקרן חייב להשתתף באסיפה הכללית, דבר שהוא לא היה חייב

קודם. הוספנו גם שני דמ"צים בוועדת ההשקעות. עכשיו כשהופיעו עם הדבר הזה,

הרי רק לפני שנה עשינו חוק. אמרו לנו: אבל עכשיו עוסקים בריכוזיות.

אנחנו אמרנו את כל מה שאמרנו, והם באים ומציעים עכשיו שבאופן רגיל מנהל הקרן

מופיע כפי שהוא מופיע על פי החוק הקיים, אבל אם יש אסיפה כללית של תאגיד שלבנק

שבו נמצאת הקרן יש באותו תאגיד 5% ומעלה מניות, אז לגבי ההחלטות באותה אסיפה

שיהיו בניגוד עניינים, מנהל הקרן--

לא, כל החלטה.

-מנהל הקרן יקבל לעמדה שלו את האישור של הדמ"צים.

זה לא יכול לעבוד ככה, כי ההחלטות באסיפה מתקבלות במקום, אין לו זמן

להתייעץ. אני רוצה להבין - אם אומרים שבמקרים כאלה הדירקטורים מקרב הציבור

צריכים לאשר את השתתפותו בישיבה-

אני מציע לבטל את האישור להשתתפות, את ההצבעה הם צריכים לאשר.

אבל באסיפה הדברים מתעוררים גס באופן בלתי צפוי. הוא לא יכול כל פעם

'פוס, סטופ, אני הולך עכשיו לקבל את אישור הדמ"צים'. זה לא מעשי.

באסיפה הדברים מתגלגלים.

כאשר מדובר במניות מהסוג הזה - ואין הרבה מקרים כאלה - הוא צריך לשים את

הדירקטורים מקרב הציבור, כמו שהוא שם את המנכ"ל, on call לצורך התייעצות.

האם זה לא יותר טוב שהדירקטורים מקרב הציבור יסמיכו אותו לפני כן מראש

ויתנו לו מנדט? הוא צריך יכולת תימרון.



ת' הקר;

זו כבר בעיה שלהם.

האם זה מעשי שאדם בא לאסיפה כללית והוא בעצם בלי מנדט?

ת' הקר;

יכול להיות שבכלל הדמייצים יהיו נציגי התאגיד באסיפה הכללית.

א' פורז;

אם הם יהיו, זה בסדר. אם לא, זה לא מעשי.

בכל אופן, הם ידאגו לזה. פרקטית זה יפעל.

אני רוצה להוסיף מידע לחברי הוועדה. ביום המישי בעת שדנו בנושא הזה

הופיעו בפניכם יו"ר האיגוד של קרנות הנאמנות, הגב' פרנסין דרי, ופרופ' בן-

חורין שהוא גם כן דמ"צ. אני רוצה להגיד לכם שבאופן בלתי תלוי פרופ' בן-חורין

התקשר אתי והציע אותה הצעה עצמה כמוצא מהעניין, כי הדבר הטריד אותם בשל העומס

שזה מטיל עליהם. הוא באופן בלתי תלוי הציע את אותו הדבר, אמרתי לו שאנחנו

חושבים בדיוק בכיוון הזה ושנעלה את זה בפניכם. זה גם על דעת פרנסין דרי.

אם אני מבין נכון את הסעיף הזה, הסעיף הזה אומר שכאשר מנהל קרן מקבל

הזמנה לאסיפה כללית עם סדר-היום והוא רואה מה כתוב שם והוא יודע שבתאגיד הזה

יש לבנק שהוא נמצא בתוכו 5% ומעלה של מניות, הוא יאמר לדמ"צים של ועדת ההשקעות

שלו שזה סדר-היום והם ינחו אותו לגבי הצבעתו באסיפה.

אם זה כך אני לא מתנגד, אבל הנוסח לא מתאים לזה. לפי הנוסח שנראה פה,

יוצא שאם משהו מתעורר תוך כדי האסיפה, הוא צריך להגיד: 'פוס, סטופ, אני הולך

לקבל את אישור הדמ"צים'. צריך להיות ברור שההסמכה היא מראש עם שפיל, אולי הם

יתנו לו גם חופש פעולה.

כתוב "באופן שיאושר".

אנה שניידר, הסעיף הזה צריך לבטא את מה שאני אמרתי קודם. תבדקי את זה עוד

פעם, ואם יש צורך לתקן פה מילה או שתיים שתואמות את מה שאמרתי, תתקני.

אפשר לכתוב "שיאושר בין מראש ובין בדיעבד" או "בהתאם להסמכה".

כתוב "באופן שיאושר". האופן יכול לכלול התניות כמו והיה אם, וכל מיני

דברים מהסוג הזה.

קודם כל, אני חושב שהשינוי חזה הוא נכון, אני התנגדתי לשליטה של

דירקטורים מקרב הציבור בקרנות נאמנות, אני חושב שזה דבר שיביא אסון למשקיעים

בקרנות. לכן אני חושב שהשינוי הוא נכון, אני רק מבקש לתקן את הניסוח במילה

"ישתתף ויצביע באסיפה הכללית של התאגיד, כאמור בסעיף קטן (א),

באופן שיאושר בידי הדירקטורים מקרב הציבור". אני מציע למהוק את המילה "ישתתף".

בשביל להשתתף באסיפה הוא לא צריך אישור של דירקטורים מקרב הציבור. להיפך, אני

חושב שרצוי שהוא ישתתף בכל אסיפה כללית.

חה"כ שטרית צודק לא משום שהוא אומר שמנהל הקרן לא צריך את ההוראות שלהם;

מנהל הקרן ישתתף באסיפה הכללית משום שהחוק הנוכחי מחייב אותו להשתתף כך שהמילה

"ישתתף" היא באמת מיותרת.

מ' שטרית;

מהניסוח פה עולה כאי-לו הוא ישתתף רק באופן שיאושר בידי הדמ"צים.

אני חושב שכדאי לכתוב: "ישתתף ויצביע באסיפה הכללית של התאגיד, כאמור

בסעיף קטן (א), על פי הסמכה או אישור של הדירקטורים מקרב הציבור". אז ההסמכה

יכולה להיות מראש, היא יכולה להיות יותר רחבה, אחרת לדעתי הפרשנות היא שהוא

צריך להביא כל דבר לאישור הדמ"צים.

הם העבירו לו את הסמכות, הם יכולים לתת לו התניות.

פה כתוב "באופן יאושר". לדעתי הסמכה זה יותר חריף.

הסמכה זה לא נכון, כי הסמכה זה בעצם יפוי כוח. הם לא נותנים יפוי כוח.

יפוי כוח נותן הנאמן.

ימימה מזוז, אני רוצה שתסבירי - אם בחוק לפני שנה קבענו שכאשר בסדר היום

באסיפה הכללית יש דברים מהותיים והוא חייב להשתתף, למה צריך לחזור על זה כאן?

למה צריך לכתוב כאן "ישתתף ויצביע"?

את ההחלטה אם זה מהותי או לא מהותי רוצים להעביר לדמ"צים.

חלק מהשאלה במקרים כאלה היא האם באמת דרושה השתתפות של מנהל הקרן בהצבעה.

לפעמים השאלה היא אם יש לו אינטרסים להגן עליהם או אין לו אינטרסים להגן

עליהם--

את רוצה שבכל אסיפה של תאגיד שלתאגיד הבנקאי יש בו יותר מ-5%, הוא ישתתף.



ת' הקר;

הדמ"צים יחליטו.

אם יש השפעה מהותית, הוא חייב ממילא להשתתף לפי הרווק הקודם.

החידוש פה, אדוני היו"ר, הוא לא ה"ישתתף" אלא "ישתתף ... באופן שיאושר".

הדמצ"ים צריכים להפעיל את שיקול הדעת לגבי המהותי.

וזה מאוד קריטי במקרים האלה.

אתם אומרים - הוא צריך להשתתף בדבר מהותי, אבל היות ולבנק יש שם 5%, הוא

יכול להחליט שזה לא מהותי גם בדברים מהותיים ולכן הוא לא ילך לאסיפה. לכן בכל

הזמנה לאסיפה לתאגיד שלבנק שהקרן בתוכו יש שם 5% ומעלה, ההחלטה אם הוא ישתתף

אם לאו לא תהיה שלו אלא של הדמ"צים.

ואם הדמ"צים יגידו לו לא להשתתף?

אז הוא לא ישתתף.

בדרך כלל, במהותו של עניין, דמ"צים מבינים פחות מאשר מנהל הקרן בניהול

הקרן ובעניינים שלה. למה הוא צריך אישור של הדמ"צים להשתתף? זה שיקול דעת שלו,

זו אחריותו המקצועית, זו אחריותו האישית.

אז הוא יסביר להם וישכנע אותם שכדאי שהוא ישתתף.

היו הרבה מאוד הערות של נציגי הקרנות הללו, והערה אחת עברה בלי שייחסו לה

תשומת לב מרובה. זו הערה האומרת שיוצרים פה שני סוגי קרנות להשקעות משותפות

בנאמנות - קרנות של תאגידים בנקאיים וקרנות אחרות. מנהל קרן שתאגיד בנקאי שולט

בה יצטרך ללכת לקבל את אישור הדמ"צים. בעצם יש שתי הנחיות שונות לגבי קרן של

תאגיד בנקאי וקרן אחרת. ראשית, אני חושבת שצריך להראות את הנוסח החדש שלפנינו

- כיוון שזה נוסח ממש חדש לגמרי - לכל אלה שפנו אלינו. התזכירים הכי רבים

שקיבלתי היו על הנושא הזה. שנית, אני אומרת מראש שיש פה אפליה בין שני סוגי

קרנות.

זה הרעיון.

זה נכון וזה מכוון.



היו"ר ג' גל;

אנחנו היינו ערים לעניין הזה, זה הכביד עלינו ולכן ביקשנו את התיקון.

שיקול הדעת שלנו צריך להיות עכשיו אם התיקון הזה מניח את דעתנו ואנחנו מבינים

שגם כשאומרים 5%, זה עדיין משאיר אפליה בין קופה פרטית שיש לה 5% לבין קרן של

תאגיד בנקאי שיש לה 5%.

אני איתן בדעתי שהנוסח הנוכחי מחייב את המנהל לקבל אישור מהדמ"צים לכל

פעולה שלו, דבר שהוא פשוט בלתי מעשי באסיפות כלליות. הדברים מתפתחים, ולכן

צריך לחיות נוסח שיאמר שהוא יכול גם לקבל הרשאה כללית או הסמכה כללית או

הנחיות כלליות איך הוא פועל שם ולא לגבי כל דבר ספציפי הוא יגיד: 'עכשיו

הפסקה, אני מכנס את הדמ"צים שלי כדי להגיד אם כן או לאי. אם נשאיר את זה כך,

המנהלים פשוט ידירו רגליהם מהאסיפות והאינטרס שהם מייצגים עלול להיפגע. בין

החשש שמא יש פה יותר ריכוזיות לבין הפגיעה באינטרס של הקרן, אני מעדיף את

הריכוזיות.

אם אנחנו נכתוב "על פי הנחיות של הדמ"צים", זה לא מספיק?

הנחיות או אישור?

אני רוצה להסביר למה "באופן שיאושר" זה ניסוח טוב. "באופן שיאושר" יכול

לכלול יותר מסצנריו אחד, הרי מדובר באנשים נבונים. למשל, מחליטים על הצבעה

למינוי דירקטורים, הדמ"צ נותן למנהל הקרן הנחיות. תמיד יש סיכוי שלא הושג רוב

למצב אי אז יש אפשרות למצב בי או מצב גי - הוא יכול תמיד לשרשר את האפשרויות

להנחיות. חרי אנשים שהולכים לישיבה - כמו שאנחנו באים לכאן - מביאים בחשבון

שהצעה אי לא תעבור ויצטרכו תיקון ואולי יש גירסה בי. "באופן שיאושר" כולל את

כל זה.

הנחיה - מקובל עלי.

נוסיף: "או בהתאם להנחיות".

הנחיה זה בסדר.

אני שואל - מה יקרה אם במקום "באופן שיאושר", נכתוב: "על פי הנחיות

שיאושרו בידי הדירקטורים מקרב הציבור".

אני חשבתי שהטוב ביותר שתהיינה שתי האופציות - שיהיה כתוב "באופן שיאושר

בידי הדירקטורים מקרב הציבור או בהתאם להנחיותיהם", ואז יש לך את שתי

האפשרויות.



א' בן-בסט;

מאה אחוז.

י' מזוז;

פשוט לא תמיד יזם יכולים לתת הנחיות בעצמם. יביאו להם הצעה, הם יאשרו

אותה.

הסעיף הזה במקורו נועד לאפשר רק שלא יכללו את ההחזקות הריאליות של קרנות

הנאמנות במניין ההחזקות הריאליות של התאגיד הבנקאי. מה קורה עכשיו?

התשובה לשאלתך היא ידועה - שזה לא יימנה במניין ההחזקות הריאליות של

התאגיד הבנקאי. אנחנו לא משנים את התשובה.

זאת היתה הכוונה?

כן, זאת היתה הכוונה.

אם היו מונים, לא היה צורך במה שאומרים בסעיף הזה.

א' שניידר;

"באופן יאושר על-ידי הדירקטורים מקרב הציבור או בהתאם

להנחיותיהם".

ובכן, מי בעד לחוקק את סעיף 30 בהתאם לתיקון שמופיע בדף מה-26 באפריל, עם

התוספת של "או בהתאם להנחיות"?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

סעיף 30 אושר.

יש לי תיקון טכני, וזה גם יענה לסמדר אלחנני. אנחנו הכנסנו את כל הנושא

הזה בגלל שבחוק שלנו באופן כללי בהגדרת ייהחזקה" זה יילרבות באמצעות תאגיד

נשלטיי. רצינו למעט תאגידים נשלטים של מנהלי קרנות כאלה, שההחזקות אכן לא

תיחשבנה, ולכן הכנסנו את ההוראות המהותיות שהתחילו עם כל הקרנות ועכשיו הן

מצומצמות רק לקרנות שנשלטות על-ידי תאגידים בנקאיים. לאור זאת אני צריך לעשות

שינוי שהמיעוט של תאגידים נשלטים שהם קרנות משותפות וקופות לא יהיה מיעוט

כללי, כי הרי הגדרת שליטה משמשת אצלי גם להרבה דברים אחרים בחוק, אלא להכניס

את זה באופן ספציפי - שלעניין ההחזקות של תאגידים בנקאיים שאסורות לפי החוק,

לא יימנו ההחזקות של קרנות משותפות בנאמנות שמנוהלות לפי הנוסח שעשינו בסעיף

30.



א' שניידר;

וקרנות אחרות מסוג אחר כן?

לגבי קרנות שמנוהלות על-ידי תאגיד בנקאי - התשובה היא כן. אם דברת שרם,

למשל, קונה על-ידי קרנות משותפות בנאמנות שלה יותר מ-10% בבנק - שזה גם כן

נכנס להגדרות של החוק, בסעיפים שלא דנו בהם עכשיו - אני רוצה שהוא יבוא לקבל

היתר. זאת כיוון שכל ההוראות החדשות לגבי ההפרדה עם נציגי הציבור לא חלות לגבי

הקרנות שלו כרגע, ולכן אני רוצה את זה. זה בדיוק העניין.

אי שניידר;

איפה אתה רוצה לתקן?

אני רוצה להכניס, כמו שאמרנו שלעניין פרק זה - כל ההחזקות הבנקאיות

האסורות בתאגידים ריאליים וכל כיוצא באלה - לא מונים תאגיד שהוא בחיתום, לידו

יהיה סעיף קטן שיגיד מה שאמרתי עכשיו. יש לי ניסוח לעניין הזה.

היו"ר גי גל;

לא הבינותי.

היות והניסוח הראשוני של סעיף 30 חל לגבי כל הקרנות המשותפות בנאמנות מכל

סוג בארץ, אנחנו החלטנו באופן כללי שההחזקות של קרנות משותפות בנאמנות לא

מיוחסות לזה ששולט במנהלי הקרנות. היות ועכשיו אנחנו מצמצמים את זה רק לקרנות

נאמנות הנשלטות על-ידי תאגידים בנקאיים, אני רוצה להביא לכך שאותה הוראה

מהותית בחוק הבנקאות (רישוי) שבגללה בא כל סעיף 30 הזה, באמת תתייחס רק לנושא

ההחזקות של תאגידים בנקאיים בתאגידים ריאליים. הרי זה מה שרצינו, שלא יספרו את

הדבר הזה.

זאת אומרת, אם לא נכניס את זה שם-

זה לא יהיה בהגדרה בסעיף 1 אלא זה יבוא בסעיף 11 שמדבר על החזקות.

אם לא נכניס את זה שם, יפרשו שקרנות נאמנות צריכות להיכלל בנכסים

ריאליים?

לא בנכסים ריאליים. אני חוזר שוב - אנחנו הכנסנו את הנושא של קרנות

נאמנות באופן כללי לחוק. כתוצאה מכך - אתן לך דוגמא שבכלל לא דנו בה בישיבות

האלה, הרי בחוק שלנו יש גם סעיפים המדברים על רישוי של החזקות בבנקים - כל מי

שרוכש 10% ומעלה או רוכש שליטה בבנק צריך לפנות לנגיד בבקשה למתן היתר. לפי

ההגדרה שהצענו בנוסח הכחול, אם קרנות נאמנות של דברת שרם, למשל, ירכשו 10%

בבנק, אמרנו שהן לא צריכות היתר כי יצאנו מתוך הנחה שהסעיף של ההפרדה בין

פעילות מנהל הקרן ובין פעילות השולט בו הוחל לגבי כל סוגי הקרנות במדינת

ישראל. לכן לא היה איכפת לנו שההגדרה היא כללית לגבי כל חוק הבנקאות (רישוי).



ברגע שעכשיו אנחנו נכנסים רק לתחום המצומצם של מה שאנחנו עוסקים בו, דהיינו

החזקות בנקים בתאגידים ריאליים, וממילא גם סעיף 30 מתייחס רק לקרנות הנשלטות

על-ידי תאגידים בנקאיים - אני רוצה להוציא מההגדרה הכללית את המיעוט של אי

ייחוס החזקות קרנות משותפות בנאמנות, להעביר אותו רק לפרק שמתייחס להחזקות של

תאגידים בנקאיים ולהגיד שלעניין פרק זה לא ייחשבו ההחזקות של הקרנות המנוהלות

ונשלטות על-ידי תאגידים בנקאיים.

ללא התיקון הזה, מחר מנהל קרנות נאמנות שאיננו תאגיד בנקאי יוכל לרכוש

מניות בתאגידים בנקאיים הרבה מעבר לכמות המינימלית שמחייבת היתר בנק ישראל,

ללא צורך לקבל היתר. זאת מכיוון שהוא לא יוגדר כבעל שליטה למרות שבפועל הוא

ישלוט.

היו"ר ג' גל;

אתה אומר שהתיקון שהכנסנו עכשיו יכול ליצור פירצה.

נכון, והפירצה הזאת היתה סגורה בנוסח הכחול. עכשיו פתחנו אותה, אז אנחנו

רוצים לסגור אותה.

זה טכני ויש לי ניסוח. בסעיף 11 יבוא סעיף קטן (ד): "בהגדרת החזקה-

אלי מונטג, תצלמו את הנוסח ותחלקו לכולם. נדון בו כשנגיע לסעיף 11.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 7 - החזקת מניות בבנק אחר - המתקן את סעיף 11

בחוק העיקרי. אבי בן-בסט, בעצם מדובר פה בבנק אחד, מדובר בביטול דבר שהיה לו.

האם יש סכנה שאם לא יהיה הסעיף הזה, מחר זה יהיה בבנקים נוספים? אני שואל אם

הדבר הוא דרמטי, כי זה סעיף לא סימפטי - מישהו מחזיק מניות ואתה אומר: מחר אתה

חייב למכור את זה. זו התערבות דורסנית, השאלה אם זה משרת תכלית מוצדקת. אתה

אומר שאם לבנק יש 51% ומעלה בבנק האחר, כן מותר לו להחזיק במניות הבנק האחר.

אני שאלתי אנשים שמתמצאים בתחום הזה - איזה עניין יש לבנק דיסקונט להחזיק

אלו מניות טובות עם דיבידנד, יש לו הכנסה

שוטפת. הם מרוצים, זו השקעה יפה של הכסף שלהם.

שאלת למה אנחנו לא מתירים לבנק להחזיק מניות בבנק אחר ולמה 51% אמצעי

שליטה אנחנו כן מאשרים. ראשית, רציתי להזכיר לכם שאנחנו חשבנו להיפך - שכדי

ליצור תחרות בבנקאות רצוי היה לאלץ את הבנקים הגדולים למכור בנקים שבשליטתם.

אז זה לא מצב שאנחנו כן רואים בחיוב שבנק אחד ישלוט ממש בבנק אחר. אני רוצה

להזכיר שחייבנו למכור את בנק איגוד, חייבנו למכור את בנק אוצר החייל וכוי. היה

דיון ציבורי, גם דיון בקרב הממשלה וגם פה באלו בנקים לחייב את הדבר הזה. אני

רוצה להזכיר עוד דבר - שהקשת שאנחנו, בנק ישראל, רצינו לחייב למכור היתה גדולה

יותר. לדוגמא, אנחנו רצינו שיחייבו את בנק המזרחי למכור את השליטה שלהם בבנק

טפחות. זה לא אושר על-ידי הממשלה. אבל רק כדי להסביר את תפיסתנו אני אומר - זה

לא שאת הדבר ההוא אנחנו מכשירים ואת זה אוסרים. להיפך, אנחנו אסרנו גם את הדבר

ההוא ורצינו שבנק אחד ימכור את השליטה שלו בבנק אחר לחלוטין.



ז' אבלס;

אין בכלל החזקות הדדיות בין הבנקים. מזה התחלנו.

עכשיו אני מגיע לעניין השני - להחזקות ההדדיות. אם אתה רוצה מערכת

תחרותית, החזקות הדדיות אינן משרתות מטרה זו. נניח לשם פשטות שיש רק שני בנקים

במערכת, שלך ושלי; אני מחזיק מניות בבנק שלך ואתה מחזיק מניות בבנק שלי. איזה

מניע יש לי להתחרות בך? אני יודע שאם אתה תרוויח יותר, רווחיי יגדלו דרך זה

שאני מחזיק מניות אצלך. אתה הרי יודע שרווחיך יגדלו דרך מה שאתה מחזיק אצלי.

כל המניע להתחרות נובע מזה שיש הפרדת בעלויות. ניקח אפילו קרן נאמנות שהבעלים

שלה היו מחזיקים כל אחד קצת מניות בכל בנק - אין להם בכלל מניע להתחרות, כל

אחד מחזיק את הבעלות שלו קצת בלאומי וקצת בדיסקונט וקצת בפועלים ומהתחרות הוא

רק יפסיד, יותר טוב בשבילו שלא יתחרו. לכן השיקול שמאחורי החזקת מניות בנק אחד

בבנק אחר נובע מהשאלה איזה רצון נשאר להתחרות אחד עם השני.

נכון שכרגע רק בנק אחד מחזיק מניות בבנק אחר וזה נשמע כאילו כל מה שרצינו

לעשות זה לתקן לגבי אותו בנק. אבל זה לא נכון - אנחנו רוצים להעביר פה משהו

שהוא יותר עקרוני וקשור במניע להתחרות בין הבנקים.

בוא נעשה את זה לגבי העתיד.

שמנו לגבי זה סעיף תחולה האומר: שלוש שנים פלוס שנתיים. אמרנו שזה יקרה

רק בעוד שלוש שנים ובסמכות אפשר לאשר לעוד שנתיים, כלומר בעוד חמש שנים. אז

תגיד ישר חמש שנים.

העיקרון שהינחה אותנו היה עיקרון בסיסי - לעשות הפרדה מוחלטת בהחזקות

הדדיות. לכן אנחנו גם לא מאפשרים לבנק אחד להיות חתם על הנפקה של בנק אחר - לא

בחוק הזה אלא בתקנות החיתום - על מנת שלא ייווצר מצב שכתוצאה מקשת של הנפקה

הוא פתאום יראה את עצמו כמחזיק במניות של בנק אחר. הלכנו עם העמדה הזאת לכל

רוחב המערכת. זה לא משפיע רק על דיסקונט והבינלאומי, זה משפיע גם כן על הבנק

לפיתוח תעשייה, זה משפיע גם על בנק אדנים ובנק מזרחי. עכשיו, יש לך פה הבנק

השלישי והרביעי במדינת ישראל שלאחד מהם יש החזקה די מהותית בבנק השני, הוגדר

שהוא יכול לרשום את הרווחים על בסיס equity, זאת החזקה מהותית. הוא יכול למנות

שני דירקטורים; אמנם יש לו מגבלות לגבי מינוי הדירקטורים האלה, אבל אני כרגע

לא מדבר לגבי היכולת של דיסקונט להשפיע על הניהול של הבינלאומי, אני כרגע מדבר

על קבלת ההחלטות בדיסקונט לגבי התחרות בבינלאומי. בהחלט יכול להיווצר מצב--

במציאות אתה רואה בעיה?

כרגע במציאות אין בעיה, אבל בהחלט מחר יכולה להיות בעלות אחרת על בנק

דיסקונט שתקבל החלטות שהמשמעות שלהן היא לא להיכנס לתחומים שבהם יש יתרון יחסי

לבנק הבינלאומי וזה בהחלט יפגע בכושר התחרות. אגיד לך יותר מזה - יש הסכמה של

משפחת רקנטי (זה אמנם לא רלוונטי היום) שאם הבנק הזה היה נמכר להם, הם היו

מוותרים על ההחזקות של בנק דיסקונט בבנק הבינלאומי. עכשיו, אנחנו נתנו שלוש

שנים ועוד שנתיים אפשרות לנגיד להאריך את זה לצורך המכירה של מניות בנק אחד



בבנק שני. אני משוכנע שכאשר הממשלה תמכור את הבנק הזה לבעלים חדשים תוך חמש

שנים, הבעלים החדשים ידעו מה שהם צריכים לעשות וזה יהיה חלק מתהליך המכירה.

לכן אני לא רואה עם זה שום בעיה.

לגבי מה שאמרת על הרווחיות וההשקעות - לפי הטיעונים האלה אל תבטל כל

השקעה שהיא רווחית לבנק, כמו כור למשל. אתה יודע שבשנת 1995 התורם העיקרי

לרווחי הבנקים בשנה הזאת היו הרווחים שהיו להם בתאגידים הריאליים? זאת סיבה

להמשיך לתת להם להחזיק בתאגידים ריאליים?

לגבי נושא השליטה בבנקים אחרים, מדובר בשלושה בנקים אזוטריים לחלוטין

בנק קונטיננטל, בנק יהב ובנק מסד. אלה בנקים לא חשובים, לא משמעותיים, הם חלק

מבנק הפועלים ואין לנו שום עניין שהבעלים האחרים של הבנקים האלה - דהיינו

הסתדרות עובדי המדינה או הסתדרות המורים - ישלטו בתאגידים בנקאיים.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, אתה אומר שבנק דיסקונט יכול לשלוט ב-51% בבנק

הבינלאומי.

ז' אבלס;

אבל הוא לא יקבל היתר. הרי על מנת לעבור לשליטה של 51%, הוא צריך לבוא

לקבל היתר מבנק ישראל. בנק ישראל לא יתן לו היתרים כאלה, כי המדיניות היא לא

ליצור החזקות הדדיות בין בנקים. אנחנו עשינו את זה רק על מנת לא ליצור מצב

שבנק הפועלים יצטרך למכור את החזקותיו במסד ובבנק יהב, ועל-ידי כך ייווצר מצב

שהסתדרות המורים והסתדרות עובדי המדינה ישלטו בבנקים האלה.

אם בנק דיסקונט יקח 51% בבינלאומי-

הוא לא יכול, הוא לא יקבל היתר.

היו"ר גי גל;

אם תיתן לו היתר, יהיה פה עוד בנק אחד שהוא בגודלו כמו בנק לאומי ובנק

הפועלים, ואז יהיו שלושה בנקים גדולים מתחרים.

ז' אבלס;

זה רק אם אתה תמזג את דיסקונט והבינלאומי. אתה חושב שתגדיל את התחרותיות

בצורה כזו? אתה תגדיל את הריכוזיות של המערכת.

היו"ר ג' גל;

למה? במקום שני בנקים גדולים שמתחרים אחד בשני, יהיו שלושה גדולים.

ז' אבלס;

אבל במקום חמישה בנקים גדולים שמתחרים אהד בשני, יהיו רק ארבעה גדולים.

היו"ר ג' גל;

בדו"ח שנתתם לנו ראינו מה קורה בכל המדינות שדומות לנו באירופה, והן לא

פחות מתקדמות מאיתנו - שיש שני בנקים שמחזיקים 70% מהמערכת הבנקאית. למשל

בהולנד, בדנמרק.



ז' אבלס;

לגבי הולנד אתה צודק - יש שם שני בנקים גדולים, אבל אל תשכח שלכל המדינות

האלה יש שיק אחד גדול שהוא השוק האירופאי.

היו"ר ג' גל;

כמה בנקים יש בצרפת?

שם יש הרבה,

בגרמניה הבנק הכי גדול הוא 5%.

מאחר שאני צריך לצאת עוד מעט, אני רוצה להגיד משהו. אנחנו יכולים לתת לכם

טבלה מעודכנת המראה מה משקלו של כל בנק בכל אחת מארצות אירופה. אבל יש דבר אחד

שמקובל בתחום הזה בעולם, שמשקלל את כל הדברים הללו למספר אחד: מדד הריכוזיות

בבנקאות. מזה שנתיים נעשית בפיקוח על הבנקים בדיקה והשוואה בינלאומית. אנחנו,

חוץ מאירלנד, נמצאים בריכוזיות הכי גבוהה. המדד הזה הוא נהדר, כי הוא מביא

בחשבון גם את מספר הבנקים בכל מדינה וגם את משקלו היחסי של כל אחד ואחד

מהבנקים. הולנד היא יחסית בין- הגבוהות אבל עדיין מדד הריכוזיות שם קצת יותר

נמוך מאשר בישראל. בבלגיה, למשל, מדד הריכוזיות הוא הרבה יותר נמוך מאשר

בישראל. נורבגיה - הרבה יותר נמוך מאשר בישראל, גרמניה - שליש מישראל.

הריכוזיות שם זה לא רלוונטי.

הדבר השני הוא מה שזאב אבלס אומר כל הזמן. השוק האירופי הוא מזמן מערכת

אחת, ואתה יכול לשבת בהולנד וללוות מבנק גרמני ומבנק צרפתי. יש שם מערכת

גדולה. בכל המדידות לגבי אירופה, אפילו אם נלך לצד המחמיר וניקח כל מדינה

בנפרד - אנחנו נמצאים מאוד גבוה כאשר לוקחים בחשבון גם את מספר הבנקים וגם את

משקלו היחסי של כל בנק. אם לוקחים בחשבון את העניין של השוק האירופי המשותף,

אז בכלל אנחנו בספירה אחרת. ופה מדברים על evidence; אנחנו יכולים להביא לכם

עוד פעם את ההערכות, הן מתפרסמות בדו"ח המפקח על הבנקים פעם בשנתיים, יש טבלה

שנותנת השוואה בינלאומית.

עוד דבר שלא לוקחים בחשבון - באירופה יש מה שנקרא מתווכים שניוניים

ושלישוניים שמשקלם מאוד גדול והם בכלל לא מובאים בחשבון במדד הזה. בארץ

המתווכים השניוניים והשלישוניים בטלים בשישים. אז אם לוקחים בכלל ריכוזיות

במערכת הפיננסית ולא רק בבנקאות, מצבנו יצא עוד הרבה יותר גרוע בהשוואה

בינלאומית. אלה העובדות, אלו הנתונים, אף פעם לא היה ויכוח איפה אנחנו נמצאים.

מה שאמרו כל הזמן הבנקאים בהקשר הזה: 'אנחנו משק קטן, יש יתרונות לגודל'.

ענינו גם על זה - במחקרים שנעשו, כולל מחקר מעודכן על-ידי פרופ' רוטנברג

בפיקוח על הבנקים, היתרונות לגודל מתמצים בבנק שגודלו בערך 8%-10% מהמערכת,

ולנו יש שני בנקים שהם בסדרי גודל של 30% ומעלה מהמערכת.

אני שואל - האם המצב הקיים מפריע לכם? האם מדאיג אתכם שזה יתפתח או שאתם

חושבים שאת מה שקיים צריך לחסל? אם זה מדאיג אתכם רק לגבי העתיד, אז בואו

נרשום שזה מהיום והלאה.



ד' ברוזיט;

אנחנו לא מודאגים מהמצב שהיה עד היום בגלל הבעלות הספציפית והניהול

הספציפי של בנק דיסקונט. במידה מסוימת אם היית יכול להבטיח לי שזה הדגם שיהיה

לעתיד, הייתי שקט. אבל אנחנו כממשלת ישראל רוצים לעשות בקרוב צעדים מוגדרים

מאוד בנושא ההפרטה והעברת הבעלות של דיסקונט. אני לא יודע אם זה יקח שנה,

שנתיים או שלוש, אבל אנחנו רוצים לעשות צעדים. את הצעד הראשון עשינו לפני חודש

כשעשינו את ההנפקה הראשונה. אי לזאת אנחנו חושבים שהנושא הזה יכול להיות בעיה

בעתיד. לכן השאלה שאני מעמיד כרגע היא לא אם השאלה הזאת קיימת או לא קיימת, כי

השאלה קיימת, אלא האם אנחנו צריכים לפתור אותה לאלתר או בעוד שנה או בערד שלוש

או ארבע-חמש שנים. אנחנו הצענו בהצעת החוק - שלוש שנים ועוד שנתיים. אם תגיד

לי שאתה יותר שקט אם זה יהיה ארבע שנים ועוד שנתיים או ארבע ועוד שנה, על זה

אני לא אלך אתך לשום ויכוח רעיוני. אבל לבוא ולומר שאין סוף, כלומר לתת לזה

grandfather ing כאשר אני לא יודע למי תעבור השליטה בעוד מספר שנים ומה יקרה

בעתיד, זה מפריע לי. אדוני היו"ר, אני מוכן להיות גמיש במובן של: לא שלוש פלוס

שנתיים אלא ארבע פלוס שנתיים או משהו כזה. אבל אני לא יכול להשלים עם מצב שבו

אין מגבלה לגמרי. אני מוכן למצב שבו הכללים יהיו ידועים ונאמר: חמש שנים.

כפי שאמרתי, היום אני לא מודאג משום שהאנשים ישרים והגונים והכל בסדר.

לעתיד אני לא אומר שהאנשים לא יהיו ישרים והגונים אבל האינטרסים יכתיבו אולי

התנהגות אחרת. לכן הדברים הללו לא יכולים להישאר ללא פיתרון ואנחנו לא יכולים

להגיד שאנחנו נותנים לגיטימציה למצב הזה גם אם יהיו שינויי בעלות בעוד חמש

שנים. אני רוצה שההוראה תישאר ואני מוכן להיות גמיש בזמן ההיערכות. אנחנו

הצענו היום - שלוש שנים ועוד שנתיים.

איפה כתוב שלוש ועוד שנתיים?

זה כתוב בהוראת המעבר, בסעיף k3. אני אומר, ברשותו של המפקח על הבנקים

למרות שזו הצעה שלהם, שאני מוכן כממשלה להיות קצת גמיש במספר השנים. הנושא

חשוב, אתה לא יכול להגיד שהוא לא רלוונטי מכיוון שאתה לא יכול לצפות את העתיד

עד כדי כך.

דוד ברודט, אם אתה מתנה את זה באישור הנגיד, מה איכפת לך לא לתת את

התקופה אלא לתת לנגיד לקבוע את זה?

למה להשאיר את זה פתוח ללחצים? ברגע שאתה נותן סמכות לנגיד, זה פתח

ללחצים.

אתה רוצה לתת לנגיד סמכות בלי מגבלה? אני סומך על הנגיד אבל למה לגרום

למצב שבו העסק פתוח? אתה לא רוצה שלוש ועוד שנתיים, תקבע ארבע ועוד שנתיים. על

זה לא אתווכח.

אני מציע שלוש ועוד שלוש. זה יותר טוב, זה פותר את העניין.



ד' ברודט;

בסדר, אין לי בעיה.

בסדר. כשנגיע אחר כך לסעיף הוראות המעבר, נסכם כמה שנים. עכשיו נמשיך

לדון בסעיף 7 שמתקן את סעיף 11 לחוק העיקרי.

לגסי סעיף 11(ב) - שנמצא בסעיף 7 לחוק שלפנינו - אני רוצח להוסיף משהו.

בעקבות הערות הבנקים, אנחנו מבקשים להכניס לסעיף (ב) שינוי קל. השינוי הזה בא

לענות על שני סוגים של הערות. הערה אהת היתה לגבי הצורך להקים חברות משותפות

לבנקים שיתנו שירותים לבנקים. לדוגמא שב"א - החברה שעוסקת בכספומטים, מס"ב -

החברה שעוסקת בסליקה האוטומטית, או בעתיד במידה ויצטרכו להקים מסלקה

בין-בנקאית אז הבנקים יוכלו להקים את החברה הזאת ולשלוט בה. לכן הכנסנו תיקון

שמותר לבנקים להיות שותפים בחברה ש-90% ממנה מוחזקת על-ידי התאגידים הבנקאיים.

בכך קיבלנו הערה אחת של הבנקים.

איפה אתה מכניס את זה?

בסעיף 8 בנוסח הלבן, שמוסיף סעיף 11א לחוק הבנקאות (רישוי).

תיקנו פה את סעיף 11א. הוספנו בסופו: "או לשלוט או להיות בעל עניין

בתאגיד מסוים שהוא תאגיד עזר, אף שאינו מחזיק בו לבדו יותר ממחצית מכל סוג של

אמצעי השליטה, ובלבד שתאגידים בנקאיים מחזיקים לפחות תשעים אחוזים מאמצעי

השליטה בו".

זה נראה לי בסדר. מה עם מרכז המחשבים שמשרת את הבנקים?

אם כמה בנקים יחליטו להקים מרכז מחשבים אחד, זה ייכנס לגדר הסעיף הזה.

נניח ששלושה בנקים יחד עם IBM יחליטו להקים מרכז מחשבים אחד, ל-IBM יהיו בו

10% ולשלושת הבנקים יהיו 90% באותו מרכז מחשבים, מותר להם לעשות את זה.

זאב אבלס, מה יקרה אם לא יהיה סעיף 11(ב)?

סעיף קטן (ב) נכנס משתי סיבות. ראשית, הקונספציה שהדריכה את המחוקק בכל

מה שקשור להקמת תאגידי עזר על-ידי בנקים היתה שאנחנו לא נתערב בצורה המשפטית

שבה הבנק מנהל את עסקיו. אם מותר לו לבצע את העסק הזה בעצמו, יהיה מותר לו

לבצע את זה גם כן באמצעות חברת בת - אני לא מתערב בזה. לכן במקום שזו תהיה

מחלקה בנק, זו תהיה חברת בת וזה תאגיד עזר.

אני שואל שאלה הרבה יותר מרחיקת לכת - למה בכלל צריך את סעיף (ב)?



ז' אבלס;

אתה רוצה לבטל את הסעיף הזה לגמרי?

היו"ר ג' גל;

כן.

י' מזוז;

תשאיר את הסעיף הקיים, בלי הדרישה של מהצית או יותר.

ז' אבלס;

תנו לי לגמור את התשובה. מה אומר סעיף 11(ב) לחוק המקורי? שבנק ששולט

בתאגידים האלה שמותר לו לשלוט בהם, חייב לשלוט בהם בעצמו או להחזיק בהם פחות

מ-25%. דהיינו, או מעל 51% או מתחת ל-25% ובעתיד 20%, אנחנו באים ואומרים שאם

בנק מחזיק בתאגיד בין 25% ל-50%, הוא חשוף לתביעות שיכולים לתבוע אותו בגין

שותפות בניהול או החזקה מהותית באותו תאגיד. אם הוא חשוף לתביעות כאלה, אני

מעדיף שתהיה לו השפעה בלעדית על הניהול, דהיינו שיהיו לו 51%, ושהוא יוכל

להכתיב לאותו תאגיד את דרך הפעולה שלו. לכן אמרנו שבנק בתאגידים האלה שמנויים

כאן, יכול או לשלוט בעצמו - דהיינו מעל 51% - או שיהיה שותף זניח.

היו"ר גי גל;

מה יקרה אם לא יהיה הסעיף הזה?

ז' אבלס;

אם לא יהיה הסעיף הזה, בנקים שיחזיקו פחות מ-51% יהיו חשופים לתביעות של

לקוחות שייפגעו מהפעילות של התאגידים האלה מבלי שהיתה לבנקים יכולת מראש לכוון

את עסקי התאגידים הללו. הבנקים בדרך כלל משמשים כיס עמוק לתביעות משפטיות.

במקרה הזה הם ישמשו כיס עמוק ולא יוכלו לכוון את הפעילות של התאגיד. ההיגיון

אומר; תן לבנק או אפס או 51%. לא רצינו להגיד שהוא צריך להחזיק אפס, אנחנו

מוכנים שהוא יחזיק משהו אבל המשהו הזה יהיה כמות שלא תחשוף אותו לתביעות

כמחזיק מהותי במניות התאגיד הזה. לאור הערות הבנקים-

מי שטרית;

למה מפריע לך סעיף (ב), אדוני היו"ר?

היו"ר ג' גל;

בגלל פיסקה (6) - סוכן ביטוח.

י' מזוז;

מבחינה עובדתית יש בלי סוף תאגידים כאלה. לא נבדק לגופו מבחינה עובדתית

אלו תאגידים כאלה אמורים להיות מושפעים.

ז' אבלס;

יש לנו הנתונים האלה.

די ברודט;

התברר שלגבי חברות ביטוח, למשל, המפקח על הביטוח התנגד לסעיף הזה.

מ' שטרית;

למה זה מופיע בחוק - בגלל לחץ של סוכני הביטוח?

התשובה היא כן.

אי בן-בסט;

האוצר ובנק ישראל התנגדו, אבל--

ד' ברודט;

האוצר לא הסכים לזה.

עזוב את סוכנות הביטוח; לגבי סוכנות ביטוח זו עמדה של בנק ישראל. היא

היתה מקובלת על האוצר, אך האוצר בשלב מסוים ההליט להתנגד.

מה העמדה של בנק ישראל?

העמדה של בנק ישראל היא לאפשר לבנקים לעסוק בביטוח.

אז למה אבי בן-בסט אמר שהוא מתנגד?

אני אישית לא בעד זה. אני לא מייצג בעניין הזה את העמדה של בנק ישראל.

האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים התנגדו.

בואו נעזוב את סוכנות הביטוה כרגע. גם על פי התפיסה של החוק היום תאגיד

בנקאי חייב לשלוט בתאגיד עזר. השאלה היא האם הוא עושה את זה לבד או שהוא עושה

את זה ביחד עם אחרים. פה אנחנו חידדנו את העניין ואמרנו שהוא צריך לשלוט לבד

ולא ביחד עם אחרים. בעקבות הערות הבנקים שאמרו לנו שהסעיף הזה כלשונו יכול

להוות בעיה כאשר תאגידים מחוץ לארץ, תאגידים גדולים ומכובדים, ירצו להיכנס

לפעילויות האלה בשותפות עם בנקים ישראליים והם לא יוכלו לעשות זאת - אנחנו

שינינו את נוסח הסעיף. הנוסח שאנחנו מציעים עכשיו לסעיף הזה מאפשר, על פי

מדיניות שתיקבע, למפקח על הבנקים להתיר שותפויות בין תאגידי חוץ לתאגידים

בנקאיים גם כשהבנק לא שולט שם לבדו. זאת על מנת לאפשר לתאגידים מחוץ לארץ, שהם

תאגידים גדולים או בנקים בינלאומיים, להיכנס לפעילויות מהסוג הזה בשותפות עם

בנקים ישראליים. התיקון הזה הוסף פה היום על-ידי היועץ המשפטי של בנק ישראל,

נצלם ונעביר אותו לעיון חברי הוועדה.

לגבי סוכנויות ביטוח, הסעיף הזה לא מקובל על האוצר. היתה בזמנו איזושהי

הבנה אך האוצר חזר בו. האוצר מגיש את החוק ולכן הוא קובע.

אפשר לשמוע את הנימוקים?

האמת היא שאני לא יכול להגיד את כל הנימוקים בצורה הכי רהוטה משום שזו

עמדתם של המפקח על הביטוח והממונה על ההגבלים העסקיים.

אז אולי נזמין את המפקח על הביטוח כדי לשמוע מה השתנה מאז שהחוק הוגש עד

היום?

אגיד מה קרה. היתה טענה של בנק ישראל שהנושא הזה סוכם ב-1994 בזמן קודמי

לתפקיד יחד עם המפקח על הביטוח הקודם. אני אמרתי שאם זה סוכם בזמנו על-ידי

מנכ"ל האוצר הקודם עם המפקח על הביטוח הקודם, אני מכיר בסיכום הזה ואני אפילו

לא דן בזה. בסופו של דבר התברר שהטענה הזאת לא היתה כל כך מדוייקת - גם מנכ"ל

האוצר הקודם וגם המפקח על הביטוח הקודם לא הסכימו, הם רק שמעו את הסעיף אבל הם

לא נתנו את הסכמתם. זה התברר לי לאחר שכבר יצא הנייר. לצורך זה קיימתי דיון

ושיחזרתי את כל הטיעונים הקודמים. התברר שמשרד האוצר היה עקבי בהתנגדותו

המפקח על הביטוה הקודם וגם המפקח על הביטוח הזה. הממונה על ההגבלים עסקים שגם

הוא השתתף בדיון, אמר שמטעמי הריכוזיות הענפית שלו זה לא עולה בקנה אחד. לאור

זאת האוצר אמר ליו"ר ועדת הכספים, כאשר פירקנו את הסעיפים לפי סדר העדיפויות,

שאת הנושא הזה אנחנו מבקשים לא להביא כרגע בדחיפות המיידית, ואחרי שנקיים

דיונים נוספים נביא את זה בדחיפות היותר מאוחרת כפי שנביא עוד סעיפים. לכן

האוצר מבקש להוציא כרגע את כל סעיף 11(ב) לדיון מחודש, הוא יביא את זה במסגרת

כל ההצעות האחרות.

מ' שטרית;

את זח אני לא מבין. לגבי חברות הביטוח זה ברור לנו, אבל למה כל היתר?

ז' אבלס;

למה אתה רוצה לפתוח רק את סעיף (ב)?

לגבי סוכנויות הביטוח יש התנגדות מצד האוצר. אם אתה רוצה, חה"כ שטרית,

המפקח על הביטוח יסביר את זה משיקולי הענף ומהשיקול של שירות מותנה בשירות.

טוען המפקח על הביטוח שיש פה התניית שירות בשירות-

בכל העולם בנקים מתעסקים בביטוח.

אבל האוצר אומר שבמסגרת העדיפות - את כל סעיף 11(ב} הוא היה מעדיף להביא

במועד מאוחר יותר. לגבי סוכנויות ביטוח יש לנו התנגדות גם ברוויזיה הקודמת.

לגבי 11(ב), יש לנו כמה סעיפים שאנחנו רוצים לדון בהם שוב.

מה הסיכום בסעיף הזה? אני לא מבין - למרות שאני רוצה לשמוע את ההסבר של

המפקח על הביטוח - למה צריך למחוק את כל הסעיף בגלל הביטוח. אני רואה שהאוצר

עיקש בעניין הזה, ואני לא רואה שום סיבה לכך. נמחק את הביטוח ונשאיר את שאר

הסעיף. מה מפריע לכם שלבנק יהיה מותר לעסוק בתאגידי עזר, תאגידי חוץ וכוי?

אם נוציא את הסעיף הזה, יהיה מותר לו.

אבל אז הם יפרצו כל גדר. פה אתה מגביל אותם לדברים מסוימים בלבד.

הסעיף הזה קיים בחוק, רק מה שתוקן בו זו הדרישה של השליטה. הדרישה של

השליטה היא המפריעה לנו.

אבל זו המטרה של החוק, לא?

ז' אבלס;

אז תני בשלב הזה grandfathering לחברות שיש לך.

י' מזוז;

grandfathering זה דבר רע. אנחנו נביא את הסעיף הזה בסיבוב הבא.

למה להביא את זה בסיבוב הבא? יש כרגע בעיות בעניין הזה. תתני

grandfathering לחברות שיש לך.

מי שטרית;

נעזוב את זה כרגע. סעיף 7 פתוח.

חה"כ שטרית, שנינו באנו ואמרנו שיש לנו בעיה עם הדיון שהוא בזמן מוגבל.

לכן כשבא אחד מהגורמים - האוצר או בנק ישראל - ואומר לי: יעל זה תנו לנו

לחשוב, נביא את זה בתיקון בכנסת הבאה', מי אני שאתווכח איתם?

ז' אבלס;

אבל את זה אמרנו לך רק על סוכנויות ביטוח.

מ' שטרית;

אדוני היו"ר, אנחנו לא יכולים להיות פה כלי בידי צד אחד נגד השני. אם אתה

רוצה לדחות סעיף מסוים, אני רוצה להבין למה. אם אתה רוצה לקיים דיון, אני רוצה

להבין למה. נקיים על זה דיון. נוח להם דבר מסוים - מזיזים, לא נוח להם - לא

מכניסים. לכן אני מציע שסעיף 7 יישאר פתוח.

ודאי שהוא נשאר פתוח. ואם אתה שואל את דעתי, אני חושב שאת הביטוח כן צריך

לתת להם.

מ' שטרית;

בבקשה, אז בוא נגמור.

סעיף 7 נשאר פתוח. עכשיו נתחיל לעבור על הסעיפים מהעמוד הראשון. בסעיף

1, האם עד פיסקה (8) יש שינוי בין הנוסח הכחול לנוסח הלבן?



א' מונטג;

כן, בסעיף 1(1) יש שינוי כי בנוסח הכחול היו שגיאות בהדפסה, הקראתי לכם

את תיקוני הטעויות וזה אושר.

היו"ר ג' גל;

חה"כ שטרית, אפשר לאשר את סעיף 1(1)?

מי שטרית;

כן.

היו"ר ג' גל;

סעיף 1(1) מאושר. בסעיף 1(2) יש שינוי?

אי מונטג;

לא.

היו"ר ג' גל;

אפשר לאשר את זה?

מ' שטרית;

לא, מאחר וזה נושא שהעלינו לדיון - מדוע 20% זה יותר טוב מאשר 25%? זה

נושא מרכזי שלא קיימנו את הדיון עליו.

ד' ברודט;

קיימנו עליו דיון.

מי שטרית;

בהתחלת הדיונים על החוק ביקשתי לקיים דיון על הקטע הזה - שיסביר לי מישהו

למה 25%, או 26% כפי שאני הצעתי, מקנה שליטה יותר גדולה אם אתה לא נותן לו

אפשרות למנות יו"ר דירקטוריון ומנכ"ל? במה יש לו יותר שליטה מאשר ב-20%?

זה וטו חוסם בהחלטות של האסיפה הכללית.

מי שטרית;

וטו חוסם לאיזח עניין? רק לעניין מהותי מאוד.

די לחמן-מסר;

לא נכון. דיני האסיפות הכלליות אומרים שכל החלטה שלא מן המניין, כל החלטה

מיוחדת, טעונה אישור של 75%, לרבות החלטות על שינוי תקנון או החלטה על

ה-spin off שהפכנו אותה להחלטה מיוחדת. בכל הסיטואציות האלה, ברגע שיש לך 26%,

יש לך וטו חוסם ולא רוצים שהבנקים יהיו בסיטואציה שבה הם יוכלו למנוע החלטות

משמעותיות בתאגיד אלא הם יהיו בגדר משקיע פיננסי בלבד. לצורך שמירת האינטרס

שלהם כמשקיע פיננסי נתנו להם זכויות וטו מסויימות אך לא יותר.

מ' שטרית;

אני מוכן שיישאר 20%, אבל את אמרת באותו דיון שקיימנו בעניין הזה שתנסחו

את ההחלטה לגבי מח מותר להם לחסום כדי לשמור על האינטרסים בתאגידים האלה.



ד' לחמן-מסר;

כל מה שהבטחנו לך נעשה. בהגדרת המונח "שליטה" שבסעיף 1(7) כתוב: '"שליטה'

- היכולת ... לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד

של דירקטור או נושא משרה אחר בתאגיד; מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם

כשולט בתאגיד אם מתקיימת בו אחת מאלה:".

בפיסקה 7(2} הוספנו, אחרי "למעט החלטות שעניינן" - "הנפקה של אמצעי

"והחלטות שעניינן מכירה, חיסול או שינוי מהותי של רוב

עסקי התאגיד;",

למה "של רוב עסקי התאגיד"? "עסקי התאגיד" זה לא מספיק? למה המילה "רוב"?

אם יהיה כתוב פה "עסקי התאגיד", זה יהיה הכל. ברגע שאתה אומר רוב, זה

רוב. מכירה של עסקי התאגיד זה כל העסקים. אתיז יכול לכתוב או "של עסקי" או "של

רוב עסקי" או "של חלק מעסקי". לא רצינו לכתוב "חלק" בשביל לא להגיע לחלק קטן

מאוד שהוא לא משמעותי, לא רצינו לכתוב סתם "מכירה של עסקי" כי זה יהיה הכל.

"רוב" זה בדיוק מה שרצית.

כשנגיע לפיסקה (7}, נעבור על הניסוח. אם זה יתוקן ב-(7}, נשאיר בפיסקה

(2} 20%. אבל אנחנו ביקשנו עוד דבר - שיהיה כתוב שאם לשכת רואי החשבון לא

תתקן, זה יישאר 25%.

נכון, לצורך האיחוד במאזנים.

אני רוצה להציע שזה לא ייעשה כרגע. הרי יש פה תקופת מעבר די ארוכה לרדת

ל-20%. אם זמן סביר לפני תום התקופה הזאת יתברר שאין התיקון הזה, צריך יהיה

לשקול מחדש את העניין, לא סתם לוותר על הדרישה הזאת. כי יכול להיות שכנגד זה

אתה תצטרך לעשות איזונים במקום אחר - למשל כמה מותר להחזיק בסך-הכל מהון הבנק.

הרי בהחלטות הממשלה נאמר שיש איזונים בין הפקטורים השונים של ההצעה. פה אתה

אומר שהצעה אחרת יכולה להיות תלויה על בלימה בגלל החלטה של גורם חיצוני, שהוא

לשכת רואי-החשבון, שבעקבות זה שתכניס את זה ככה מי יודע אלו לחצים יופעלו

עליהם ולא יהיו לך איזונים כנגד זה.

אדוני היו"ר, למה לא נכתוב בחוק - אנחנו, בלי רואה חשבון - שלצורך איחוד

במאזנים, גם בהיקף של 20% יהיה מותר לאחד את המאזנים?

למה אתה מתערב בשיקולים של תקינה חשבונאית?

אנחנו מתערבים בכל דבר. אתה אומר שאתר; רוצה שירדו מ-25% החזקות. נלך אתך

אבל תעשה חוק שיאפשר להם לאחד את המאזנים. איזה אינטרס יש לך לא לעשות את זה?

רשום לי בסעיף 1(2) שסיכמנו סיכום כזה, וכבר הכרזתי על גמר דיון בסעיף

הזה. סיכמנו שבמידה ולשכת רואי-החשבון לא תתקן את זה, לא יורדים ל-20%. אתם

יכולים להגיד ששגינו אבל זה היה הסיכום שלנו.

די לוחמן-מסר;

חשיבותו של הנייר שלפנינו הוא שזה חוק של הכנסת. לשכת רואי-החשבון היא

גוף וולונטרי. לבוא ולומר בחוק שכל תהליך החקיקה כפוף להחלטות של גוף וולונטרי

על כללי חשבונאות, זה דבר שהוא פשוט לא יפה. על דעת מנכ"ל משרד האוצר ועל

דעתנו כנציגי המשרדים הנוגעים בדבר ובנק ישראל, אנחנו אומרים לכם שכללי

החשבונאות ישונו ויותאמו. במידה והם לא יעשו כן, הרי הדבר יקבל טיפול לפני

המועד הרלוונטי. היה נראה לנו שלבוא ולקבוע "ובלבד שכללי החשבונאות המקובלים

יאפשרו לקבוע מאזן משותף של איחוד" וכו', זו הוראה מאוד כבדה ומסורבלת שמכפיפה

הוראה בחקיקה ראשית להחלטות של גוף וולונטרי. זה דבר לא תקין. מחר תגיד לי

שעבירות האתיקה שנקבעו לגבי עורכי-דין לא יופעלו כל עוד לשכת עורכי-הדין לא

זה גוף וולונטרי, ללשכת רואי-החשבון - בניגוד למועצת

רואי-החשבון - אין בכלל מעמד בשום חוק במדינת ישראל.

אני רוצה להזכיר לכם שלפני שנתיים וחצי, ב-1994, כאשר עשינו את התיקון

לחוק הבנקאות הקודם, היה-דיון על זה ונקבע 25% בגלל הנושא של החשבונאות. אז

אמרו שתוך כמה חודשים עד שנה העניין יסתדר ואפשר יהיה לרדת יותר. עברו שנתיים

וחצי וזה עוד לא הסתדר.

אז לא אמרנו את זה. רק עכשיו, בוועדת ברודט, באו אנשי לשכת רואי-החשבון

'עכשיו אנחנו דנים במעבר מ-25% ל-20%'.

אבל הקביעה של ה-25% אז היתה בגלל ההוראות, ועכשיו אתם יורדים מ-25% -

שגם אז רצו לרדת מ-25% אבל בגלל ההחלטה הזו לא ירדו - בהנחה שחם ישנו.

כי לשכת רואי-החשבון אמרו לנו שהם עומדים לשנות. הם אמרו את זה בוועדת

ברודט.

ואם הם לא ישנו?

אם הם לא ישנו, הממשלה תקיים מעקב אחרי העניין הזה ותבוא לכנסת הבאה

ותאמר מה היא מציעה לעשות היות וזה לא שונה. אבל היום ההנחה שלנו היא שזה

משתנה. אתה יכול אולי להגיד משהו ברוח זאת בנאום בכנסת.

אפשר גם להקריא מכתב בנושא הזה מעל דוכן הכנסת. בנק ישראל הרי מעוניין

ביציבות הבנקים, והלק מיציבות הבנקים זה הנושא הזה. אם יתברר שאין כללי

חשבונאות שמאפשרים את איחוד הרווחים של המאזנים המשותפים, מי אם לא בנק ישראל

יקום ויפעל בעניין? לכן יש לנו עוד מספיק זמן, ואנחנו מאוד מבקשים מבחינה

חקיקתית לא לפרוץ את כל הגדרות בחוק הזה ולא להכפיף חוק של הכנסת לכללים של

גוף וולונטרי שאין לו שום מעמד בחקיקה של מדינת ישראל.

אבל אפשר להכפיף את הכללים של הגוף הוולונטרי לחקיקה?

מה שאתה אמרת זה דבר נכון, אבל אנחנו קיבלנו על עצמנו לא להסדיר את מקצוע

החשבונאות. אין בחקיקה הסדרה כזו. אחרי כל הוויכוחים שהיו על גילויי הדעת,

מקצוע החשבונאות מוסדר באופן וולונטרי על-ידי גוף וולונטרי שמסדיר את עצמו והם

רשאים לקבוע את התקינה.

לא נציבות חמס?

לא נציבות המס.

בקרוב יהיה גוף חצי מוסדי--

יהיה מוסד תקינה חשבונאית.

לממשלה יהיה מעמד. כרגע יצאנו מתוך הנחה בוועדה, והסברנו את זה גם לממשלה

- וזה היה ביסוד החקיקה - שישנו איזון כלשהו פרמטרי בין המספרים שאנחנו הגשנו:

15% ו-5% ו-5% מול ה-20%. אנחנו הצגנו את זה גם בפני הבנקים, גם בפני לשכת

רואי-החשבון, גם בפני הכנסת וגם בפני הממשלה, ואמרנו: זו דעתנו וזה האיזון

הראוי, מתוך הנחה שכל הגופים הללו הולכים לקראת האיזון הזה. אנחנו יוצאים מתוך

הנחת עבודה וגם מתוך הנחה מציאותית שאכן יתבצע העניין הזה. לשכת רואי-החשבון

היא גוף שיש בו כל מיני מוסדות וועדות מקצועיות, הם גם יודעים שזה לא דחוף

לחודש זה או אחר; הם הבטיחו שבמרוצת 96' או מקסימום בתחילת 97' הם יבצעו את

השינוי הזה. אני מאמין שאכן יבצעו את הדברים הללו וזה עדיין תואם את סדר

הזמנים של החוק. אם יתברר, למשל, באמצע 97' או לקראת המחצית השנייה של 97' שזה

לא הולך, אנחנו יחד עם בנק ישראל נבוא ונציע שינוי בחקיקה שישנה את המספרים כך

שיתן לנו את הנוחות שיתבצע תהליך כמו שאנחנו רוצים גם ללא לשכת רואי-החשבון.

אבל כרגע אנחנו הולכים איתם "בטובות".

מה נקרא - זה לא בוער? אם זה לא ייעשה, הבנקים לא ירצו בוודאי להתחיל

למכור.

אבל יש הוראת מעבר של שלוש וחצי שנים. ה-20% הוא רק ב-99', יש זמן.

לכן אני מציע להקדים את זה ל-98'.

היו"ר ג' גל;

אבל הבנק לא ירצה להתהיל לרדת בהחזקות אם הוא יראה שלשכת רואי-החשבון לא

משנה את זה.

די לחמן-מסר;

הוא ירד עכשיו ל-25%.

ד' ברודט;

עד סוף 96' הוא צריך לרדת ל-25%, ואחר כך הם יצטרכו לרדת 5% נוספים. אם

הבנקים יעשו, חס והלילה, קנוניה עם לשכת רואי-החשבון ולא יעשו את הדבר הזה,

התרופה שאנחנו נציע תהיה במקום אחר.

אנחנו מאוד מבקשים - מבחינת מראית החקיקה במדינת ישראל, צריכים להשאיר את

הדברים כפי שהם.

היו"ר ג' גל;

ובכן, אישרנו את סעיף 1(2). בסעיף 1(3) יש שינוי לעומת הנוסח הכחול?

אי מונטג;

כן, בפיסקה (3) בהגדרת "החזקה", הסיפה האומרת "לעניין זה, 'תאגיד נשלט' -

למעט תאגיד שהוא מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, או שהוא קופת גמל או חברה

מנהלת קופת גמל" תימחק מפה ותעבור לסעיף קטן נפרד בסעיף 11.

היו"ר ג' גל;

אנחנו דיברנו פה על נושא החיתום והקרנות. זה ייכנס במקום אחר. אפשר לאשר

את סעיף 1(3)?

מ' שטרית;

כן.

היו"ר ג' גל;

סעיף 1(3) אושר.

למה אתם מתעלמים פה מקופות הגמל?

אי מונטג;

קופת גמל זו בכלל מתנה כי בכלל אין עוד חוק קופות גמל. אנחנו משאירים את

המילים "או שהוא קופת גמל או חברה מנהלת קופת גמל" ומעבירים את זה עם כל הסיפה

לסעיף אחר, מתוך הנחה שחוק קופות הגמל יעבור.

היו"ר ג' גל;

סעיף 1(4) לא השתנה. אנחנו מאשרים את סעיף 1(4). בסעיף 1(5) יש שינוי?



א' מרנטג;

לא.

אי פורז;

למה כתוב "אך למעט מיתקן שבאמצעותו יכול לקוח לבצע פעולות בחשבונו אצל

תאגיד בנקאי". זח לא כולל כספומט?

ז' אבלס;

נכון.

אנחנו מאשרים את סעיף 1(5). בסעיף 1(6) יש שינוי?

אי מונטג;

לא.

אנחנו מאשרים את סעיף 1(6). בסעיף 1(7) יש שינוי?

כן, יש דרישת רישוי.

יש שינוי שעדיין לא כתוב בנוסח חלבן. בפיסקח (2) של סעיף 1(7) כתוב:

"בידיו חיכולת למנוע קבלת חחלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות" - אנחנו מוסיפים

"שעניינן חנפקה של אמצעי שליטח והחלטות" ואז ממשיך חנוסח כאן

"שעניינן מכירח וכו'" עד סוף הסעיף. זח על מנת לתת לבנקים מח שביקשתם.

אני מעיד שבדיון בסעיף 1(7)(2) ביקשתי שתעשו את זח.

אבל אני מציעח להגיד: "חנפקת אמצעי שליטח בו".

חנקודח שמפריעח לי חיא בסיפח של של פיסקח (7)(2). חסיפח אומרת: "חיסול או

שינוי מהותי של רוב עסקי חתאגיד". אני חושב שאיסור שינוי מהותי לא חייב להיות

דווקא של רוב עסקי התאגיד. אתן לכם דוגמא: נניח שתאגיד מחזיק בשלושה עסקים

שונים - עסק א', עסק ב', עסק ג', כל אחד הוא 30% מהתאגיד הזה. מחר בעל השליטה

מחליט נכס אחד מחשלושח למכור, לפרק. איזו חגנח יש לתאגיד - חבנק או אדם פרטי -

על חנכסים שלו?

בן-אדם פרטי יכול לעשות מה שהוא רוצה, אנחנו מדברים פה על בנקים. ההגדרה

מתי בנק שיש לו את זה זו שליטה-

אני מדבר על מקרה שאדם פרטי קונה את הבנק. איך הוא יגן על חנכסים שלו?

אני טוען שצריך למחוק את חמילה רוב. "שינוי מהותי של עסקי התאגיד" זה ברור. אם



יש תאגיד שמורכב משלושה חלקים, מחר אתה רוצה לפרק אחד מהם לחלוטין. זה שינוי

מהותי או לא שינוי מהותי?

אתה יוצר על-ידי כך פתח לוויכוחים, לבעיות ולאי בהירויות כי לך תגדיר מה

זה "מהותי".

מ' שטרית;

נניח שיש לו 26%, מה מוגדר מהותי?

יש לי הצעה, אולי נכתוב "שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או

שינוי מהותי אחר בהם".

מ' שטרית;

מאה אחוז, זה מקובל עלי.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מאשרים את סעיף 1(7) עם התיקון של פיסקה (2). אנה שניידר, תקראי

בבקשה את פיסקה (2) המתוקנת.

אי שניידר;

"בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן

הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד והחלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי

התאגיד או שינוי מהותי אחר בו".

מי שטרית;

מאה אחוז.

אי פורז;

למה צריך את המילים "קבלת החלטות עסקיות בתאגיד"? איזו החלטה לא עסקית יש

בתאגיד?

ז' אבלס;

יש החלטות מבניות, יש החלטות בנושאי כוח אדם.

היו"ר גי גל;

אנחנו מאשרים את סעיף 1(7)עם הנוסח בפיסקה (2) כפי שקראה אותו אנה

שניידר. נעבור לסעיף 1(8). סעיף (8) היה קשור אצלנו בבנק לפיתוח עסקים. לכן

כשנגיע לבנק לפיתוח עסקים נחזור לסעיף 1(8).

בסעיף 2 לא עסקנו ואני לא רוצה שנדון בו. עכשיו אנחנו הולכים לסעיף 14.

ז' אבלס;

אדוני היו"ר, אסביר לך למה צריך לדון בסעיף 2. סעיף קטן 1(8) שמגדיר

תאגיד בנקאי למעשה יוצר שלושה סוגים של תאגידים בנקאיים וזה קשור לסעיף 2.

כשתלך על סעיף 1(8) תצטרך ללכת גם לסעיף 2.



ת' הקר;

זאב אבלס אומר שסעיף 1(8) לא קשור רק לנושא של בנק לקידום עסקים. חה"כ גל

קשר את זה כי מופיעה בו המילה "בנק לקידום עסקים".

היו"ר גי גל;

אם לא נעסוק בסעיף 2, לא נעסוק גם בסעיף 1(8). לא התחייבתי לעסוק בסעיף

1(8).

בסעיף 1(8) מדובר על הגדרה של תאגיד בנקאי. אם לא תהיה לך הגדרה של תאגיד

בנקאי, איך תוכל לעסוק בכל החוק הזח?

לפי ההגדרה שקיימת היום.

רבותיי, אנחנו עכשיו בסעיף 14 שהיה סעיף 15 בנוסח הכחול. האם יש שינוי

בין סעיף 14 בדף הלבן לעומת סעיף 15 בדף הכחול?

אי מונטג;

יש, אבל אלו רק תיקוני נוסח.

חאם יש שינויים שיש בהם שמץ של מהות?

שום דבר.

אם אין שינוי מהותי, מבחינתי אפשר לאשר את זה.

בסדר.

ובכן, סעיף 14 מאושר. אנחנו עוברים לסעיף 15.

סעיף 15 הוא טכני. צריך לעבור לסעיף 16 בנוסח הלבן שהוא סעיף 16 גם בנוסח

הכחול.

איפה היה סעיף 15 לפני כן?

הוא לא היה. בעצם היה לו ביטוי במילים שבתחילת סעיף 16 בנוסח הכחול:

"במקום סעיף 24 לחוק העיקרי יבוא" - מחקו את סעיף 24 ובמקומו שמו דבר חדש.

מבחינת טכניקה חקיקתית כאשר מוחקים סעיף צריך להיות לכך ביטוי בחוק, כלומר כאן



יש לבטל את סעיף 24 ולקרוא לסעיף החדש 24א. לכן בסעיף 15 בנוסח חלבן ביטלתי את

סעיף 24 באופן מפורש - כתבתי: "סעיף 24 לחוק העיקרי - בטל" - ובסעיף 16 בנוסח

הלבן הוספתי את הסעיף החדש שנקרא עכשיו 24א.

אנה שניידר, אבל אז את צריכה לכתוב בתחילת סעיף 16: "אחרי סעיף 23 יבוא

24א". את לא יכולה לכתוב "אחרי סעיף 24" שלא קיים.

את צודקת.

אם כך, סעיף 15 הוא טכני. אז עכשיו נדלג על סעיף 15 ונעסוק ב-16. נחזור

לאשר את סעיף 15 אם נאשר את 16. עכשיו אני רוצה לדעת אם יש הבדל בין סעיף 16

בנוסח הלבן לסעיף 16 בנוסח הכחול.

כן. ההבדל הוא בתיקונים שהתבקשו על-ידי הוועדה. בהגדרת "תאגיד החזקה

"תאגיד שהונו כמשמעותו בסעיף 23א עולה על מיליארד שקלים

חדשים". אתם ביקשתם לחעלות את הסכום, ויש ויכוח אם הסכום החדש צריך להיות 1.2

מיליארד או 1.25 מיליארד. אני חשבתי שזה 1.2 מיליארד וכך כתבתי בנוסח הלבן,

אבל יש דעה שזה צריך להיות 1.25. צריך להחליט כאן אם זה 1.2 או 1.25 מיליארד.

אני בעד 1.25 מיליארד.

לא. הסכום היה מיליארד. ממיליארד העליתם בעוד 200 מיליון, למה צריך

להעלות את זה בעוד 250 מיליון?

אנחנו פחדנו שבסוף חוא לא יצטרך להיפטר רק מכור או כלל אלא יפול להגדרה

הזאת עוד תאגיד.

אני מציע לכתוב: "1.25 מיליארד". איזה עוד תיקון יש בסעיף הזה?

תיקון נוסף מתייחס לשלושה ענפי משק שונים המנויים בתוספת השנייה. נאמר

בוועדה שאלו יהיו שלושה ענפי משק שונים שההשקעה בהם עולה על 10 מיליון שקלים

חדשים. הוספנו גם את התיקון הזה. דבר נוסף, היום נתנו לי כאן תוספת אחרת,

חדשה, שונה מהתוספת השנייה שמופיעה בנוסח הלבן.

בנק ישראל מציעה רשימה חדשה שעל פי דעתו ראוי לאמץ אותה משום שהיא נשענת

על הרשימות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואז כשיתייחסו לענף לא יהיה ויכוח מה

בדיוק הענף הזה כולל כי בספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כתוב כל מה שהם



מציעים. היות והם מציעים להרחיב קצת, אני מציע שהיות ומרחיבים את הרשימה -

במקום שלושה ענפי משק זה יהיה ארבעה, ודייר אבי בן-בסט שעזב כרגע את הישיבה אמר

שזה הגיוני.

ת' הקר;

אבל כתוב כבר היום ארבעה. כתוב "יותר משלושה" וזה ארבעה.

היושב-ראש מציע לכתוב: "יותר מארבעה".

היו"ר ג' גל;

תחלקו את הרשימה החדשה. נעמיד את הרשימה החדשה שהבאתם עכשיו מול הרשימה

הישנה (שכלולה בנוסח הלבן) וחברי-הכנסת יגידו מה דעתם.

אני רוצה להעיר עוד הערה. לדעתי צריך להיות כתוב: "שהשקעתו בכל אחד

מהענפים עולה על 10 מיליון". כשמדברים על תאגיד שהונו הוא מעל 1.25 מיליארד,

כל השקעה בענף שהיא עד 10 מיליון לא נחשבת בעיניי. לפי מה שכתוב פה יוצא שבכל

הענפים האחרים ביחד ההשקעה צריכה להיות 10 מיליון. צריך לכתוב: "ביותר משלושה

ענפי משק שונים שהשקעתו בכל אחד מהם וכו'".

בסדר, זאת הכוונה.

נכתוב: "וששווי סך הכל השקעותיו בכל אחד מהם".

ואז את ההמשך "או המחזיק באמצעי שליטה מסוג כלשהו בתאגידים הפועלים

כאמור" צריך למחוק, כי זו השקעה ממילא; הרי אמרנו עכשיו "שווי השקעותיו",

בהשקעותיו יש גם אמצעי שליטה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס להצעתך לכתוב "יותר מארבעה ענפי משק"

במקום שלושה. אם הקונגלומרט מחזיק בארבעה ענפי משק ובכל אחד מהם 5 מיליון, זה

לא נחשב בכלל. אם הוא מחזיק בשבעה ובכל אחד מחזיק 5 מיליון, זה לא נחשב בכלל.

אם הוא מחזיק בארבעה כאשר בשלושה הוא מחזיק ב-10 מיליון ומעלה וברביעי הוא

מחזיק ב-5 מיליון, זה גם לא נחשב. רק אם גם ברביעי הוא מחזיק ב-10 מיליון, אז

זה יהיה אסור. לכן אתה בעצם מתיר לו לפעול בתאגיד הרביעי ובלבד שהוא לא מגיע

לשווי של למעלה מ-10 מיליון.

רבותיי, אנחנו קיימנו דיון. באתם ואמרתם שענפי משק הם 15 במספר. אז

מי שיחזיק שלושה, זה לא נחשב. אם הוא יחזיק ארבעה ומעלה, זה ייחשב.

בינתיים עשיתם דבר יפה מאוד והרחבתם את הרשימה, אז אי אפשר להשאיר את השלושה.

אני רוצה שתבינו - לא הרחבנו את המשק אלא פילחנו אותו ברמה מדוקדקת כדי

שהחוק לא יהיה במצב של אי בהירות. שלחנו מישהו לבדוק בספרים.

אתם מרחיבים את האפשרות של הקולנגלומרט לעסוק בזה.

אבל לא צריך להגדיל את מספר הענפים כתוצאה מזה. זה צריך להישאר שלושה.

לדעתי ברגע שאמרנו שיש פילוח של 15 ענפים, שלושה זה בסדר. עכשיו יש פילוח

נוסף; אם אתה משאיר שלושה, אתה מצר את האפשרות.

בואו נקבע ארבעה ענפי משק וגמרנו.

זה מה שאני אומר, כך צריך לעשות באופן הגיוני.

לכאורה אם כלל או כור יוצאים מאחד מהענפים האלה, מחסלים את ההחזקות שלהם

- הם הופכים לפחות קונגלומרטים.

זה מה שרצו.

אדוני היו"ר, סעיף 21 ברשימה החדשה מדבר על אחסנה דואר ותקשורת. זה

שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסווגת את זה כענף, לא אומר שזה ענף משמעותי

לענייננו.

מה שאת אומרת היא הנותנת. את בעצם באה ואומרת שאחסנה זה דבר שולי, אבל זה

הפך עכשיו להיות אחד משלושת הענפים המותרים לפי החוק.

לא, בגלל זה אחסנה דואר ותקשורת זה ביחד ולא פיצלו אותם לשלושה.

קונצרן ענק שהוא חד-ענפי, הוא לא קונגלומרט. בתי הזיקוק, למשל, אולי יש

להם יותר מ-1.25 מיליארד שקל אבל הם חד-ענפיים ולכן אינם קונגלומרט.

אני גם לא רוצה שבנק ישלוט בהם.



די לחמן-מסר;

יש אפשרות לעזוב את הענפים ולהתייחס רק לסכום - להגיד "תאגיד שהונו עולה

על 1.5 מיליארד" ולעזוב את כל הענפים האלה, אבל אתה עוקף את זה.

רבותיי, קיימנו דיון של שעתיים בסעיף הזה וסיימנו אותו, אמרנו שתביאו כמה

תיקונים. עכשיו מתחילים הכל מחדש. אני יכול להניח שאם בעוד חודש נקיים עוד פעם

דיון, יכול להיות שתהיה הצעה שלישית וגם היא תהיה נבונה, עוד יותר טובה. צריך

לחתוך באיזשהו מקום. בדיון הקודם החיתוך היה על שלושה ענפי משק בסעיף ו-15

ענפים בתוספת השנייה.

בנוסח הקודם של התוספת השנייה יש 18 ענפים, לא 15 (בתוספת השנייה החדשה

יש 25 ענפים). אם אני צריך להעמיד כרגע את התחלופה בין שלושה והרשימה הקודמת

לבין ארבעה והרשימה הזאת, אני מעדיף שלושה ענפים והרשימה הקודמת. אם אתה שואל

את דעתי, הממשלה מסכימה שזה יהיה שלושה והרשימה הקודמת.

אי פורז;

לדעתי אפשר להשאיר שלושה והרשימה החדשה. זה לא משנה מהותית. ברגע שהדברים

הזניחים הם לא בעסק, זו לא בעיה.

ד' ברודט;

אני מבקש לשמור את הנוסח הקודם - שלושה והרשימה הקודמת.

מ' שטרית;

אני רוצה להבין מה עומד מאחורי הסיפור הזה - מה זה משנה אם זה שלושה או

ארבעה? גם עם ארבעה ענפים זה עדיין לא תמנון.

די ברודט;

היושב-ראש אומר שבגלל שהרחיבו את רשימת הענפים, הוא רוצה לשנות בסעיף

משלושה לארבעה. אני אומר - אם התחלופה היא כזאת, אנא השאירו את הרשימה הקודמת

והשלושה.

מ' שטרית;

למה?

די לחמן-מסר;

יש לבנק כבר תאגיד אחד שבו הוא לא מוגבל לגמרי. אנחנו רוצים שבתאגיד השני

תהיה הגבלה במספר הענפים שהוא יכול להחזיק.

מי שטרית;

אם מדובר על העיסוק הראשי של התאגיד, דוד ברודט צודק.

ת' הקר;

אדוני היו"ר, תעשה פשרה - תשאיר שלושה ענפים ותכתוב 15 מיליון - "יותר

משלושה ענפי משק שונים המנויים בתוספת השנייה שהשקעתו בהם עולה על 15 מיליון

שקלים חדשים".

תעשה שלושה ענפים ו-20 מיליון. ברגע שכל עיסוק שולי הוא עד 20 מיליון, זה

לא מפריע.

היו"ר ג' גל;

בואו נשאיר שלושה ענפים, במקום 10 מיליון נכתוב 15.

די ברודט;

אני מציע לכתוב - 12.5 מיליון.

היו"ר ג' גל;

בסדר, 12.5 מיליון. אנה שניידר, תקראי את הנוסח.

אי שניידר;

"לעניין זה, 'תאגיד החזקה ריאלי י - תאגיד שהונו כמשמעותו בסעיף 23א עולה

על 1,250 מיליון שקלים חדשים, הפועל במישרין או בעקיפין ביותר משלושה ענפי משק

שונים המנויים בתוספת השנייה ושווי סך כל השקעותיו בכל אחד מהם עולה על 12.5

מיליון שקלים חדשים;". המילים "המחזיק באמצעי שליטה מסוג כלשהו בתאגידים

הפועלים כאמור" נחמקות, וההמשך הוא; "הנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת

הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת השנייה".

היו"ר ג' גל;

תמחקי את המשפט האחרון. אם יש כבר רשימה של 25 ענפים, למה צריך לתת לנגיד

אפשרות לשנות?

ז' אבלס;

אבל אתה עוסק בדברים דינמיים.

אי פורז;

אז יביאו חוק חדש.

י' קולס;

יכול להיות שינוי בסיווג של הלמ"ס.

י' מזוז;

אדוני היו"ר, אולי בכל זאת נכתוב 1,200 מיליון ולא 1,250 מיליון? למה

להוסיף עוד חצי מיליון?

היו"ר גי גל;

גמרנו. החלק הראשון של סעיף 16 - המוסיף את סעיף 24א(א) ו-(ב) - מאושר.

א' שניידר;

החלק השני של סעיף 16 הוא סעיף 17 בנוסח הכחול - הגבלות על מינויים

בתאגיד ריאלי.

מי שטרית;

אדוני היו"ר, אני רוצח להבין את סדר הדיון.

אנחנו לקחנו את החוק, שאלנו את האוצר ובנק ישראל מה הדברים היותר חשובים

ומה הפחות חשובים. לפי מה שהם אמרו, עברנו על הדברים החשובים עד הסוף. אם

כשנגמור אותם יישאר זמן, נלך גם לדברים שלא עסקנו בהם - שהם חשובים לזאב אבלס,

חשובים לתמר הקר.

צריך לשים לב שיש סעיפים שאם תבטל אותם, יצטרכו לשנות גם סעיפים קיימים

כי יש קשר בין הסעיפים האלה. לכן צריך לעבוד בזהירות, כי הצעת התיקון הזאת היא

מיקשה אחת.

בוודאי שנעבוד על זה בזהירות.

אדוני היו"ר, אני צריך ללכת עכשיו.

הה"כ שטרית, מה שסיכמנו סיכמנו. אני לא אעביר סעיפים נוספים אם אתה לא

תהיה פה או חה"כ תיכון לא יהיה פה.

אני סומך עליך. לגבי הסעיפים שכתובים בנוסח הלבן - מה שתסכמו פה, אני לא

אתנגד, אבל אני לא רוצה שייכנסו סעיפים חדשים.

אנחנו חוזרים לסעיף 31 שמתקן את סעיף 104ג(ה) בפקודת מס הכנסה. במקום

סעיף 31 שמופיע בנוסח הלבן, הביא לנו עכשיו גרי אגרון נוסח חדש. מה השינויים?

השינוי העיקרי הוא בפיסקה (3) שהוספנו פה לבקשת הוועדה, אבל גם בשתי

הפסקות הראשונות יש שינויים. בפיסקה (1) המילים "בשנות המס 1996 ו-1997 הועברו

לאחר המילים "המעבירים" שבהמשך; מבחינת מהות לא שונה שום דבר. בפיסקה (2} שוב

נעשה שינוי מיקום של מילים אבל לא נעשה שינוי מהותי. נוספה פיסקה (3) שמדברת

על נושא ההחלטות והיא אומרת כך: "החלטות לעניין העברת מניות, כאמור בסעיף קטן

זה, טעונות אישור האסיפה הכללית של התאגיד המעביר" - של חברת הבת, מה שדיברנו

קודם - "ודינן כדין החלטה מיוחדת כמשמעותה בסעיף 115(א}(3} לפקודת החברות",

דהיינו רוב של 75%.

בפסקות (1) ו-(2} יש שינויים?

לא מהותיים. בפיסקה (1) יש שינוי שמדגיש, לבקשתו של חה"כ שטרית, שהשנים

1996 ו-1997 הן ממהות הגדרת העיסקה. זאת אומרת שרק בשנתיים האלה, לא לנצח.

חה"כ פורז, יש לך הערות?

אי פורז;

לא.

ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 31 בנוסח החדש כפי שהוכן על-ידי גרי אגרון

ודוידה לחמן-מסר. אני מאוד מודה לכם. אנחנו חוזרים לחלק השני של סעיף 16 שהוא

סעיף 17 בהצעת החוק הכחולה.

השינוי היחיד לעומת הנוסח הכחול הוא שקוראים לסעיף שנוסף 24ב ולא 24א.

חוץ מזה אין שום שינוי.

אני לא יכול להגיד לכם שאני אוהב את סעיפים 24ב(א} ו-(א}.

אני מבין שאתם אומרים כאן שבנק לא יכול למנות דירקטורים מעבר לכוחו, אבל

גם בגבולות כוחו המוגבל אתם לא מאפשרים לו שימוש?

חה"כ פורז, אני אגיד לך מה יהיה בסעיף הזה. באים לאסיפה הכללית, יש

לבנקים באותו תאגיד ,/'20 והם רוב באסיפה כי האחרים לא באו או באו רק חלק מהם.

אז אם יש 10 דירקטורים הבנקים יכולים להציע רק שניים, והבחור הנוסף שנמצא

באסיפה מתחיל לזרוק שמות. נציגי הבנקים אומרים: 'זה לא, זה לא וזה לאי. הוא

מבקש מהם לצאת לשירותים ושואל אותם: 'לאלו שמות אתם תסכימו?', הם אומרים לו,

הוא נכנס לאסיפה ומציע את השמות הללו. אז זה ייחשב שלא היתה להם השפעה והכל

יהיה בסדר. זה מה שיהיה, אלי מונטג?

זה מה שיהיה וזה לא מפריע. דרך אגב, זה לא מה שכתוב בסעיף הזה וזה בכלל

לא משנה לגבי הסעיף הזה. אנחנו לא מדברים בסעיף הזה על המצב הנוכחי. הסעיף הזה

מדבר על איסור מינוי דירקטורים בכלל בדור שלישי שבו אין לבנק שום החזקות

ישירות. מה שאתה אמרת עכשיו מתייחס לסעיפים הראשונים שמדברים על כך שאסור

למנות דירקטורים יותר מהכוח של ההחזקות, דיברנו על זה.

אבל דיברנו על עוד משהו - אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת לבנק זכות יתרון אבל

אם לאחרים תהיה זכות כזו, הבנק לא יכול להיות מחוצה לה. דהיינו, הבנק שותף עם

אחרים בחברה נכדה--

אם הוא שותף עם אחרים בחברה נכדה, כלומר הוא מחזיק שם החזקות ישירות אז

הוא יכול למנות דירקטורים.



אי פורז;

לא לזה התכוונתי. אני לא רוצה לתת לבנק זכות יתר אבל אני גם לא רוצה לתת

לו נחיתות. אם בחברה נכדה הסבא האחר כן יכול למנות דירקטורים, אני רוצה לתת את

זה גם לתאגיד הבנקאי. אם האחר לא יכול למנות דירקטורים, אני מוכן שגם התאגיד

הבנקאי לא יוכל.

ת' הקר;

כל המטרה של החוק היא להגביל תאגידים בנקאיים בתאגידים ריאליים.

אי פורז;

אבל אני לא מוכן שהם יהיו בנחיתות.

ת' הקר;

בוודאי שרוצים שהם יהיו בנהיתות.

אי פורז;

לא, אתם דיברתם על מצב שהתאגיד הבנקאי יהיה ביתרון - שהוא ישב בחברה

הסבתא וימנה דירקטורים בחברה הנכדה ובעצם הוא שולט בתאגיד. אני מסכים שזה לא

צריך להיות, אבל אני לא רוצה לשים את התאגיד בעמדת נחיתות.

אי מונטג;

לא שולט, אלא משתתף בשליטה. האיסור בחוק הוא על שיתוף בשליטה.

די ברודט;

יש לו האפשרות באמצעות הברת הבת שלו לעשות מה שהוא רוצה. הבנק ממנה בכור,

כור עושה מה שהיא רוצה בחברת תדיראן ובחברות הבנות האחרות. למה אני צריך לגרום

לכך שלבנק עצמו תהיה מעורבות בתדיראן?

אי פורז;

אני רוצה שלבנק לא תהיה זכות יתר על פני בעלי מניות אחרים, אבל אני גם לא

רוצה שהוא יהיה בזכות חסר.

די ברודט;

אבל בתור מה הבנק נכנס לתדיראן (שהיא חברה נכדה שלו)? אין לו קשר אליה

אלא באמצעות כור. כור תעשה מה שהיא רוצה.

אי פורז;

אני מוכן שהסעיף הזה יהיה בתנאי שגם לבעלי מניות אחרים בחברת הסבתא אין

זכות כזו.

ת' הקר;

אבל אז כולם ישמחו מאוד לעשות את העסקאות האלה שנותנות לסבתות התערבות

בחברות הבנות.

אי פורז;

אבל אני לא יכול להעמיד את הבנק, שיש לו השקעה כספית, בעמדת נחיתות.



ת' הקר;

אין לבנק השקעה כספית בחברה הנכדה.

די ברודט;

ראשית, יש לבנק השקעה כספית בכור, לא תדיראן. שנית, לבנק יש עוצמות. בנק

שונה מכל הברה אהרת ריאלית שנמצאת למעלה, משום שמעבר לכל אמצעי השליטה הרגילים

יש לו השפעה אהרת נוספת והיא מתן אשראי. אתה אומר שאינך רוצה להפלות אותו לרעה

לעומת אהרים, הוא מופלה לטובה מעצם מהותו שהוא נקרא בנק ושיש לו אמצעי שליטה

שנקרא אשראי. בארצות-הברית אוסרים לחלוטין שליטה של בנק בחברה ריאלית, וזה

נובע בין השאר מכך שהשליטה הריאלית שלו קיימת מעובדת האשראי עצמו. לכן אתה לא

מונע מהבנק טובות הנאה ואתה לא מונע ממנו זכויות כלשהן. יש לו זכויות ויש לו

עוצמות ויש לו כוה, ואתה יוצר איזון חדש במערכת. אני לא מבקש את זה לגבי החברה

לישראל משום ששם יש משהו אחר.

הבנתי, אבל בוא נעבור למישור הפרקטי. אני מסכים שאם יש בעלי מניות בחברה

נכדה, אף אחד לא צריך למנות שום דבר מעבר לכוחו בחברת הבת. אבל אם יש שתי

קבוצות או שלוש קבוצות שמחזיקות באמצעות חברת הבת בחברה הנכדה, אתה נותן יתרון

לקבוצות האחרות על פני הבנק.

ז' אבלס;

היתרון הזה מתקזז כנגד היתרון שיש לבנק כנותן אשראי. דבר שני, בנק שרואה

שהוא נכנס לעסקה שלשני יש בה יתרון מהסוג הזה, שלא ייכנס לעסקה.

אם הבנק חושב שעד כדי כך קרה לו נזק, הוא לא ייכנס לזה, יש לו אפשרויות

אחרות. העובדה שהוא נמצא דרך כור במקרה הזה או דרך חברת הבת באופן כללי היא

בעלת משקל שנותנת לו יכולת להשפיע, הוא לא נכנס חסר סיכוי לחלוטין.

אתם הופכים את המניות שלו ליותר נחותות.

לא. זה היה גם בוועדה שלנו ואחר כך גם במקומות אחרים, היה דיון ציבורי

רחב, והנושא הזה קיבל הסכמה מוחלטת שכך נכון לעשות.

אני מודה שאני מוכן להרים ידיים. למה לי להתווכח? אם אתם חושבים שזה כל

כך חשוב, אולי אני שוגה. אני אומר לכם שבטיפול בדברים האלה, עדיף ללכת על

דברים שהם בחזקת ה"שיבר הראשי" ולא לרוץ כל הזמן אחרי השלוחות.

זה "השיבר הראשי", שהוא ממנה בהברת הבת ולא יורד למטה.

אני חושב ש"שיבר ראשי" זה כמויות, זה אורך תקופה ולא ה"פיצייפקעס" איך

בדיוק הוא נוהג באסיפה כללית.

אין לך מושג כמה ה"פיצי'פקעס" האלה יכולים להרוג את כל הסיפור.

אם יתברר כעבור מספר שנים שכולנו טעינו, המוסד המחוקק והממשלה יציעו

הצעות אחרות.

היו"ר ג' גל;

מה שאני מתכוון הוא במסגרת "תנו לחיות בארץ הזאת".

ד' ברודט;

זה מה שאנחנו אומרים - תנו לחיות בארץ הזאת, כי יש עכשיו עודף חנקן...

אני רוצה להבין - מה זה "תאגיד בנקאי לא ימנה בתאגיד ריאלי ... יו"ר

דירקטוריון". יש אסיפה כללית, האם הבנק לא משתתף בהצבעה?

אמרנו בישיבה הקודמת שכל הפרשנות של "לא ימנה" היא שמותר לו להצביע

באסיפות הכלליות בהתאם לכוחו המותר. הכוונה היא שהוא לא יציע, שהוא לא יעשה

'זה שלי וזה שלך וככה נגמור'.

זה לא ניסוח מספיק ברור.

יש לי הצעה - בואו נשאיר את זה.

אני לא מסכים. כשאני קורא סעיף, אני חייב להיות משוכנע שהגיעו גם לניסוח

הטוב ביותר. בדבר הראשון ויתרתי, בגלל שהם אומרים שיש לבנק יתרון בכך שהוא

נותן אשראי אז כאן יהיה לו חיסרון. עכשיו אני מדבר על סעיף 24ב(ב) : "תאגיד

בנקאי לא ימנה בתאגיד ריאלי" - לפי הנוסח הזה פירושו של דבר שהוא לא יכול

להשתתף בהצבעות. זו לדעתי הפרשנות המשפטית. אם אתם רוצים לומר שאסור לו להציע,

תכתבו שהוא לא יציע.

זה לא רק "לא יציע", זה להיות שותף במינוי בכל צורה לא על-ידי ההצבעות

שמוקנות לו מכוח ההחזקות המותרות לו לפי חוק, כי אחרת תגידו שאסור לו בכלל

להיות בעלים בתאגיד ריאלי.

אבל זה לא מה שכתבת פה. כאן כתוב "תאגיד לא ימנה" - פירוש הדבר שבכל

ההצבעות על מינוי מנכ"ל וכל הדברים האחרים, הוא חייב להימנע מהצבעה.

לא. "לא ימנה" זה לא יהיה אחראי למינוי.

אם היה כתוב "לא ישתתף במינוי", היית צודק.

אי פורז;

ברגע שהוא הרים יד בהצבעה, הוא חלק מתהליך המינוי, ואתם אומרים "לא

ימנה".

י' מזוז;

הוא חלק מתהליך המינוי אבל הוא לא אחראי למינוי.

אי פורז;

אני רוצה שיהיה כתוב את זה במפורש. לא איכפת לי שתכתבו "שימוש בכוחו

היחסי לא ייחשב כמינוי".

היו"ר ג' גל;

מה הכוונה שלכם - שהוא לא יציע?

י' מזוז;

לא רק לא יציע. הוא לא יכול להיות הגורם למינוי של אדם מסוים.

היו"ר ג' גל;

אבל הוא מצביע?

י' מזוז;

כן.

אי פורז;

אז הוא כן גורם למינוי, כי אולי ה-20% שלו מכריעים בין שני מועמדים.

י' מזוז;

כן, אבל אם זה לא בתיאום עם בעלי מניות אחרים, זה בסדר.

אי פורז;

מה זה לא בתיאום? הכל הולך בתיאום. נניח שיש שתי קבוצות של בעלי מניות

שכל אחת מחזיקה 40%. לאלה יש דירקטור אי, לאלה יש דירקטור בי ובעצם הבנק, על-

ידי הצבעתו, קובע מי יהיה המנהל. מותר לו או לא?

אי מונטג;

מותר לו להכריע.

י' מזוז;

מותר לו, אם הוא לא עושה הסכם עם בעלי מניות אחרים. אלו המונחים של החוק.

אי פורז;

מותר לבנק לרצות שיהיה מנהל הכי טוב לחברה כי הוא מושקע בה ב-20%?

ד' לחמן-מסר;

לא. בתור בעל מניות הוא לא צריך להיות זה שקובע.

דוידה לחמן-מסר, לא היית פה כששאלתי את שאלתי. אשאל שוב - בחברה יש שתי

קבוצות בעלי מניות והבנק, כל אחת משתי הקבוצות מחזיקה 40% והבנק 20%. עכשיו

צריך למנות מנכ"ל חדש. לקבוצה אי יש מועמד ולקבוצה בי יש מועמד, מה עושה הבנק?

י' מזוז;

קודם כל, מנכ"ל מתמנה בדירקטוריון.

די לחמן-מסר;

וגם זה טעון אישור אסיפה כללית.

בואי נאמר אחרת. לבנק מותר שיהיה לו בדירקטוריון 20%. יש 10 דירקטורים -

4 לקבוצה א', 4 לקבוצה ב' ו-2 דירקטורים לבנק. מה קורה עם המנהל? אתם צריכים

לכתוב בלשון חקיקתית בהירה.

ראשית, החקיקה באה ואומרת בסך-הכל שהוא לא ימנה. פירוש הדבר שהוא לא יהיה

זה שיציע מועמד והוא לא יהיה זה שימנה במישרין. כתוב כאן "לא ימנה".

אסור לו להציע? אז תכתבי בצד: אסור לו להציע מנהל. מה עוד? מה זה "לא

ימנה"?

גם אני שאלתי את עצמי אותה שאלה שאתה שאלת - האם מותר יהיה להצביע

בזכויות ההצבעה כפי שהן, בין אם באסיפה הכללית ובין אם הוא מינה דירקטור

במישרין, דבר שנניח שהוא יכול, האם גם על הדירקטורים מותר לו להצביע? הגענו

למסקנה, לאחר ניתוח, שהביטוי "לא ימנה" כשמו כן הוא, דהיינו: הוא לא ממנה. אם

הוא מצביע, פעולת ההצבעה איננה פעולת מינוי כשלעצמה, היא פעולת הצבעה כלשעצמה.

לכן דווקא הניסוח המצומצם הזה הוא טוב.

חה"כ פורז, מה שאמרתי לך קודם על האסיפה הכללית, זה בדיוק מה שיקרה כאן.

הרי פה יושבים 10 דירקטורים וצריכים למנות מנכ"ל. השניים שהם מטעם הבנק יושבים

בשקט, אבל כל פעם שהדירקטורים האחרים מאשרים מישהו, הם אומרים להם: לא. מותר

להם להצביע נגד, נכון?

נכון.

אז מה, הם לא ידברו ביניהם? הם לא ישאלו מי בכל אופן מתאים?

הם ידברו וישאלו. כתוב: הם לא ימנו. זה כל מה שכתוב. הם לא יסכימו

בהסכמה, לא יהיה הסכם ביניהם.

אבל ככה לא מנסחים הוראה משפטית ברורה. אני חוזר לסצינריו - יש עשרה

דירקטורים, מתוכם שניים לבנק. קבוצה אי מציעה יו"ר או מנכ"ל, קבוצה בי מציעה

יו"ר או מנכ"ל. הצבעת נציגי הבנק היא בעצם תקבע אם יתמנה אדם אי או בי.

ד' לחמן-מסר;

נכון, היא תקבע בעצם, בדיוק כמו שאתה אמרת.

אי פורז;

לפי הפירוש הזה, ברגע שהם השתתפו בהצבעה הם קבעו מי הדירקטור.

לא, להיפך. אם היה כתוב "תאגיד בנקאי לא ישפיע בהצבעתו על אופן מינויו של

המנהל הכללי" - היית צודק. אבל כתוב כאן: "לא ימנה" - כלומר שהוא עצמו לא ימנה

את המנכ"ל. זו בדיוק העברית של נושא-נשוא-מושא. זאת אומרת, הוא לא ממנה. מותר

לו להצביע, מותר לו לא להצביע, מותר לו להשתמש בכוח ההצבעה שלו והסעיף הזה לא

יכול להגביל את השימוש בכוח ההצבעה, הוא גם לא עוסק בכוח ההצבעה.

כל מה שאת רוצה לומר הוא, שבחברה שבה לבנק יש רק 20% אסור שתהיה לו זכות

למנות דירקטור מכוח ה-20% שלו.

זה אסור לו גם מכוח הסכמים. גם מעבר ל-20%, אסור לו לעשות על כך הסכם עם

בעלי המניות האחרים.

אז תכתבי באופן מפורש שאסור שיהיה כתוב במסמכים שה-20% שלו ממנים. הסכם

מותר לו?

לא, דיברנו על זה בהרחבה. אתה יודע איך המצב ב"כלל" נמשך עשרים שנה? כי

עשרים שנה יש הסכם בעל-פה שבנק הפועלים ממנה את המנכ"ל ו-IDB ממנה את היושב-

ראש.

אני לא מתנגד לעיקרון, אך אני חושב שהניסוח הזה הוא לא ניסוח משפטי, זה

לא ניסוח של ודאות משפטית. זה צריך להיות ברור.

ראשית, אני הצעתי לאלי מונטג בזמנו שנגיד: "אין בזה למנוע שימוש בכוח

ההצבעה באסיפה הכללית או בדירקטוריון".

אז תכתבי את זה.

אבל אז את צריכה לצמצם את זה, כדי שלא יהיה 20% שייחשב כ-100% כי אף אחד

אחר לא בא. זאת הבעיה. הבעיה היא שכל פעם שכותבים חריג, צריך להגדיר את החריג.

אי פורז;

"אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכותו של בנק להשתמש בזכויות

ההצבעה שיש לו בחברה לפי כוהו" או "לפי החזקותיו". אתם גם רוצים שזו תהיה

עבירה פלילית ואני נגד זה.

זו לא עבירה פלילית.

חייב להיות ברור בחקיקה מה מותר לנציג הבנק לעשות. צריכה להיות ודאות.

אני רוצה להסביר מה העמדה של בנק ישראל. בסעיף 1(1) להצעת החוק, בהגדרת

"אמצעי שליטה" מדובר על הזכות למנות דירקטור בתאגיד וכתוב: "ולעניין חוק זה -

(א) יראו מי שמינה דירקטור בתאגיד כבעל הזכות למינויו". לגבי זה, נשאלה בשבוע

שעבר אותה שאלה - האם בכל הצבעה של בנק בזמן שממנים דירקטורים באסיפה הכללית,

הוא יכול להצביע רק ב-20%? התשובה שלנו היתה כמובן לא - הוא ישתתף בהצבעה,

מכוח ה-20% המותרים לו, על כל הדירקטורים שבתאגיד אבל הוא לא יכול למנות יותר

מ-20%. למה הכוונה "למנות"? להציע, להיות שותף במינוי, לדאוג שאנשים אלו

ואלו יתמנו. אותו הדבר גם כאן - המילה "מינה" אצלנו לא כוללת השתתפות בהצבעה.

נניח שיש 10 אנשים - 4 מקבוצה אחת, 4 מקבוצה שנייה, 2 מהבנק. אלה מציעים

הצעה ואלה מציעים הצעה וכל פעם הבנק (ה-20%) פוסל. הרי בסוף הם יגיעו

להידברות, אז למה כל כך חשוב הסעיף הזה? אבל אם אחרי עבודה בוועדת ברודט זה כל

כך חשוב, אני לא אתנגד לזה.

אני מאוד מעריך את ועדת ברודט, ולמרות הכל אני חייב להפעיל שיקול דעת

עצמי. אחרת אני יכול לקחת את הצעת החוק הממשלתית, להעביר אותה מחוברת כחולה

לחוברת לבנה וגמרנו.

זה סעיף קרדינלי.

לו זח היה דוקר את העין והלב, הייתי נגד.

למרות הכל אני מציע שייאמר: "על אף האמור בפיסקה זו אין לראות בשימוש

כדין בזכות ההצבעה משום מינוי".

זה מובן מאליו,

לא צריך את זה.

דעתי לא נוחה.

אני השתכנעתי שזה חשוב. כל החוק הזה עוסק במינוי, בהפעלת אמצעי שליטה,

ובזווית הזאת להתחיל להגיד "אין בזה למנוע שימוש כדין בזכות ההצבעה" נראה

חריג.

זו חקיקה, רבותיי, חקיקה, עוד לפני הכל, צריכה להיות בוודאות. נניח שאני

לא נבחר לכנסת הבאה ואחד הבנקים שולח אותי להיות מטעמו בדירקטוריון של חברה.

לפי החוק אני לא יודע מה אני צריך לעשות; הכי טוב לי לברוח כי אם אני לא אהיה

שם בטוח שאני לא אסתבך בפלילים. אם אני בחדר, יכול להיות שביציאה תחכה לי

המשטרה.

קודם כל העבירה היא לא שלך אלא של הבנק.

יש בחוק העונשין צדדים לעבירה, שותף לעבירה.

חה"כ פורז, כמשפטנית הלכתי אתך כברת דרך.

מה מותר לדירקטור מטעם הבנק לעשות?

מותר לו להשתמש בזכות ההצבעה שלו.

אז תכתבי את זה.

את זה לא צריך לכתוב, כי אין ספק שזה לא זהה למינוי.

יש מי שמפרש ששימוש בזכות ההצבעה שלו בשותפות עם האחרים זו גרימת מינוי.

זה גם מינוי, כי בדוגמא שאנחנו כל הזמן משתמשים בה הבנק בעצם מכריע מי ימונה -

המועמד של קבוצה אי או קבוצה בי.

זה בסדר מבחינתם, זה טוב.

אין לי בעיה עם זה.



א' פורז;

אז תכתבו את זה.

אז מה אני אכתוב?

אי פורז;

אני רוצה לומר ששימוש בזכויות ההצבעה של הבנק כדין לא ייחשב כמינוי.

אי שניידר;

אבל אז במקום אחר בחוק יכול להיות שיפרשו ששם זה כן ייחשב.

ד' ברודט;

אף אחד לא אומר לנציג הבנק לא להשתתף בהצבעה.

די לחמן-מסר;

אני מציע שיו"ר הוועדה, במסגרת הנאום שלו במליאה, יבהיר את הנקודה הזאת.

היו"ר גי גל;

כשאתה קורא את זה בצורה פשוטה, אתה מבין שנציג הבנק לא יכול להשתתף

בהצבעה כי ההצבעה שלו היא חלק מתהליך המינוי.

די לחמן-מסר;

אבל לא כתוב שזה חלק מתהליך המינוי. לא כתוב "לא ישתתף בתהליך המינוי,

כתוב; "לא ימנה".

אני מבקש לכתוב כך; "תאגיד בנקאי ישתתף ויצביע בבחירת כל נושאי המשרה אבל

הוא לא ימנה בתאגיד ריאלי" וכוי.

אי פורז;

אין בעיה.

אי מונטג;

בנק ישראל מתנגד. אם כך, לא צריך את הסעיף הזה, שימחקו אותו מבחינתי.

חסעיף הזה נועד ממש למען הסר ספק, בגלל שוועדת ברודט רצתה לכתוב במפורש שלא

ישתתפו אם אחרים בהסכמה במינוי דירקטורים. מבחינתנו לא צריך את הסעיף הזח.

די ברודט;

תוסיף ש"אין בסעיף זה כדי למנוע השתתפותו בישיבת הדירקטוריון".

אי מונטג;

אבל זה לא רק בסעיף הזה, זה הולך לכל האורך.

די לחמן-מסר;

החזקת אמצעי שליטה וזכות למנות דירקטור - אם אתה אומר פה שזה לא מונע

להשתתף, השאלה מה משמעות הזכות שם. יש כאן בעיה חקיקתית, ניסוחית.



א' פורז;

המשמעות צריכה להיות שיש לו--

חה"כ פורז, נכון לעכשיו אישרנו את סעיף 24א.

אי פורז;

ומה עם 24ב?

היו"ר ג' גל;

נחזור לזה.

אי פורז;

אני מבקש שיוכן נוסח אלטרנטיבי. אנה שניידר, אני מבקש שתנסחי סעיף - ואם

לא זו תהיה הסתייגות שלי - שבו ייאמר; אין בהשתתפות בישיבה כפי כוחו של

התאגיד-

ד' ברודט;

זה לא טוב.

היו"ר גי גל;

חה"כ פורז, לא אחזור לסעיף הזה בלי שתהיה כאן. כרגע הוא לא מאושר. נמשיך

הלאה.

א' שניידר;

סעיף 17 בנוסח הלבן הוא סעיף 18 בנוסח הכחול.

היו"ר גי גל;

היה צריך לתקן פה משהו. מה תיקנתם?

אי מונטג;

הוספנו בנוסח הלבן את סעיף 18 כולו.

א' שניידר;

לא נגעו בסעיף 26 [שכתוב בסעיף 18 בנוסח הכחול וב-17 בנוסח הלבן], השאירו

אותו כמו שהוא מופיע בנוסח הכחול, אבל בסעיף 18 בנוסח הלבן הוסיפו סעיף חדש -

סעיף 26א; תאגיד בנקאי כנושה.

אי מונטג;

בסעיף 26 המקורי - שמופיע עכשיו בסעיף 17 - מדובר רק על כך שהחוק התעסק

בתאגיד בנקאי שמחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי כמשכון לחיוב. באו הבנקים

ואמרו; 'אחרי שהרחבתם את הגדרת שליטה, שזה כולל גם זכות וטו, תנו לנו בכלל את

זכות הוטו הלגיטימית כאשר אנחנו נושים ולאו דווקא מקבלים אמצעי שליטה כערובה

לחיוב ממש, אלא יש זכויות וטו שמקובלות בין נושים ובין לווים'. את זה ניסינו

להכניס בסעיפים הקטנים שמופיעים בסעיף 18 בנוסח הלבן; "(א) תאגיד בנקאי אשר

נתן אשראי לתאגיד, רשאי בהסכם למתן האשראי ..." וכו'. סעיף קטן (ב) מדבר על

מצב שבו מעבר לזה יש קשיים, אבל יש בו תיקוני נוסח קלים.

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, תקראי את סעיף 18.

אני אקרא את הסעיפים עם תיקוני הנוסח. סעיף (א): "על אף הוראות פרק זה,

תאגיד בנקאי אשר נתן אשראי לתאגיד, רשאי בהסכם למתן האשראי, לקבל את היכולת

למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד במידה הנדרשת להבטחת זכויותיו כנושה, ובלבד

שהדבר נעשה בתום לב והינו סביר בנסיבות העניין, ושהתאגיד הבנקאי אינו מחזיק

ביותר מחמישה אחוזים מסוג מסויים של אמצעי שליטה בתאגיד". סעיף (ב): "על אף

הוראות סעיף קטן (א) רשאי התאגיד הבנקאי לקבל את היכולת למנוע מינוי נושא משרה

בתאגיד, רק אם אותו תאגיד הינו בקשיים והסכים על הסדר של מרבית חובותיו, והכל

בתנאים האמורים בסעיף קטן (א), ולתקופה שאינה עולה על ארבע שנים".

אי מונטג;

הכל לפי בקשותיך, אדוני היו"ר.

מי בעד לאשר את סעיפים 17 ו-18?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

סעיפ 17 ו-18 אושרו.

אני עדיין לא שקט עם "הסכים על הסדר של מרבית חובותיו", אבל בסדר.

אבל הורדנו את "מרבית נושיו".

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 24 שמחליף את סעיף 47 בחוק המקורי. האם סעיף 24

בנוסח הלבן הוא Zk בנוסח הכחול?

כן.

האם בסעיף 24 בנוסח הלבן יש שינוי לעומת סעיף 24 בנוסח הכחול?

לא, חוץ מזה שבנוסח הכחול היתה טעות בתאריך - בסעיף (ב)(2} היה כתוב 1989

במקום 1998 - ושינינו אותה, אין שינוי.

אני לא מבין את ההערות של הבנקים לסעיף 47 (ב)(ג) על האיסור לגבי מינוי

דירקטורים או עובדים של התאגיד הבנקאי כנושאי משרה בתאגיד הנכד.

זה מה שדיברנו בתחילת הישיבה היום על הוראת מעבר מסויימת במשך שנה. סעיף

47 לחוק הוא סעיף הgrandfathering- המפורסם שמאפשר לבנק - לרוב זה הלאומי

והפועלים ועוד בנק אחד - להמשיך לשלוט ולהחזיק יותר מ-25% במה שהיה כדין

ב-89'. אנחנו מורידים אותם ל-25% בסוף השנה הזאת ולאי-שליטה בסוף 98'. בין יתר

ההוראות שקיימות היום בחוק יש הוראה האומרת שאמנם מותר לבנקים להמשיך לשלוט

באותם תאגידים, אבל עובדים שלהם ונושאי משרה בהם לא יהיו רוב בתאגיד שבו הם

שולטים אלא רק 50%. זה היה נכון גם לגבי תאגידים שהם החזיקו בהם ישירות וגם

לגבי כל התאגידים המשתרשרים מאותן חברות שהם שולטים בהן. היום אנחנו הוספנו

כאן איסור - שבתאגידים שמשתרשרים מהחברות האלה ואין לבנקים החזקות ישירות בהם,

הם לא צריכים להמשיך להחזיק דירקטורים שהם עובדים שלהם. זה מה שכתוב בסעיף

(ב}(3).

נשאלה השאלה אם לא צריך פה תקופת מעבר.

אי מונטג;

נתתי להם תקופת מעבר של שנה - הסברתי את זה בתחילת הישיבה. תקופת המעבר

של שנה מופיעה בסוף החוק.

ובכן, על זה נתתם תשובה. אז נשארה פה רק שאלת הפליליות של אי העמידה

בהוראות.

השאלה אם באמת הנורמות האלה יכולות להיות נורמות שהפרתן היא עבירה פלילית

שדינה שנתיים מאסר.

אתה רוצה שאני אראה לך את ההפרות של חוק הרשות השנייה שקבעת - אלו עבירות

שם נחשבות עבירה פלילית? עד היום, גם במשפט הבנקאים שהסתיים עכשיו, עוד לא

הוטלו עונשי מאסר בפועל. הרעיון היה שאם אתה קובע את זה עבירת קנס בלבד, זה לא

עולה בקנה אחד עם חומרתה של העבירה מהזווית החברתית שלה. לכן התפיסה היתה

שהבנקים צריכים למכור את התאגידים הריאליים שלהם, דבר שהם מושכים על פני עשר

שנים, וזו עבירה שכבר בתיקון 9 לחוק הבנקאות נקבעה כעונש מאסר. לכן לא מתקבל

על הדעת כשהיום, כשאתה כופה עליהם מגבלות נוספות, תעשה את העבירה הפלילית ללא

עונש מאסר. זו פשוט גישת חשיבה לא עקבית, מה עוד שההסתברות שבתי המשפט יטילו

עונש מאסר היא לא גבוהה. קובעים עונש מאסר כדי שזה ילך בקנה אחד עם הקנס. זו

לא עבירה מינהלית-

אז תכתבי בבירור שמי שיפר את ההוראות, יהיה לו קנס.

חה"כ פורז, חוץ מהנושא הפלילי - יש לך הערות לסעיף 24?

אני לא יודע אם המועדים נכונים או לא, לא קיבלתי הסבר.



א' מונטג;

אסביר את עניין המועדים. פיסקה (1) האומרת ש"התאגיד הבנקאי לא יהיה בעל

עניין בתאגיד הריאלי אחרי 31 בדצמבר 1996" - זה קיים בחוק היום, בסעיף 47,

ממרץ 94'; פשוט כתבתי את הסעיף מחדש.

באופן מעשי, מה הבנקים צריכים לעשות עכשיו?

לרדת ל-5% בכל התאגידים שבהם הם מחזיקים יותר מ-25% - זה כל מה שמדובר

בכל הישיבות האלה - באפריקה ישראל, בכלל, באמפל ובכל המקומות שהם מחזיקים יותר

מ-25%. זה נקבע כבר במרץ 94'.

האם יש לכם הערכת מצב באיזו כמות מדובר? הרי מדובר בחצי- שנה מהיום.

בוודאי, ועדת ברודט בדו"ח שלה-

מפרסום דו"ח הוועדה עד היום נעשו הרבה מאוד פעולות על-ידי הבנקים למימוש

הירידה ל-25%.

מה עוד לא בוצע?

בבנק הפועלים נעשית דינמיקה מאוד גדולה שתכליתה להגיע - גם באמפל, גם

בב"פ דיור, גם בחברה להשקעות - ל-25%, והם כרגע מנהלים משאים ומתנים בפעילות

חוץ-בורסאית בעיקר (לא במסגרת הבורסה) למשקיעים חיצוניים. בבנק לאומי, הפעילות

העיקרית שנעשית היא בנושא אפריקה ישראל. בנק לאומי אמר שברגע שיתנו לו את סעיף

המיסוי - זה שדיברנו עליו היום - הוא יעשה את כל הצעדים כדי לממש את הירידה

מ-46% ל-25%, אבל את זה הוא רוצה לעשות באמצעות תהליך הspin-off- והמיסוי.

יש שאלה אחת - אם אנחנו קובעים מועדים קצרים מדי, אז הקונים יחכו ל-sale.

חה"כ פורז, אתה מעלה שאלה שאני חושב שכחבר הכנסת שחוקקה את החוקים הללו -

ומשנת 1981 עד היום הבנקים לא מימשו ולא עשו צעדים בעניין הזה - אתה לא יכול

להשלים עם מצב שבו מביאים אותך תמיד לדקה התשעים ואחר כך אומרים: 'אם בדקה

התשעים אנחנו נבצע את העניין, זו מכירת חיסולי. אין פה שום הפתעה בנושא של

ה-25%. זה לא דבר חדש, זו חזרה על הוראה שהיתה.

האם יש פה הארכת מועד או לא?



ד' ברודט;

אין פה הארכת מועד. זו הוראה שהכנסת החליטה עליה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ פורז, אנחנו אישרנו להם לוח זמנים. אני יכול להעיד על עצמי שלפני

חצי שנה כתבתי גם לעמירם סיוון וגם לגליה מאור וביקשתי לדעת האם הם יורדים

בהחזקות, אפילו עם נימה מסוימת של אי שביעות רצון משום שבזמנו כשבאו לוועדה,

באו עם בקשה להוריד אותם ל-25% תוך שנתיים ואני ביקשתי לתת להם עוד שנה כפי

שהם ביקשו. לכן ראיתי בעין לא יפה את העובדה שהם לא ביצעו את מה שהם בעצמם

ביקשו. אז יש להם הסברים. אני יכול לומר לך שבנק הפועלים לא מבקש שום הארכה,

לוח הזמנים מספיק לו. היחיד שאמר שיש לו בעיה עם הנושא הפלילי זה בנק לאומי,

משום שהוא לא עשה באפריקה ישראל את מה שהוא צריך היה לעשות, יש לו הסברים לכך,

והוא טוען שהיום הוא יאלץ למכור את זה בכל מחיר, העיקר שהוא לא יהיה עבריין

פלילי. אבל את העניין הפלילי יכול להיות שנשאיר את זה לישיבה הבאה.

אני מסכים לזה. גם לי יש ויכוח עם העניין הפלילי.

סעיף 24 אושר.

האם המועד 31.12.98 - שקבוע בסעיף (א)(2) - איננו קצר מדי?

לא. המציאות היא שיש לו 25% והוא שולט במשותף עם אחרים. אנחנו אומרים-

אני יודע דבר אחד - אפשר למכור הכל מהר-מהר, אבל זה כסף שלי ושלכם.

כל תאריך - תמיד יהיה בו אלמנט של מכירת חיסול.

אנחנו ממשיכים הלאה.

בסעיף 27 בנוסח הלבן יש תיקון טכני.

בסעיף 27 לא קיימנו דיון.

פורמלית לא התקיים דיון.

אנחנו הולכים לפי הסדר של קיום הדיון. אחר כך, אם יהיו דברים מאוד דחופים

שתחשבו שצריך להוסיף ויהיה לנו זמן - נדון בזה.



א' מונטג;

הסיבה שלא התקיים דיון בסעיף 27, היא לא בגלל שהיה צריך שם דיון מהותי

והוא לא התקיים. סעיף 27 כולו הוא הוספת האיסורים החדשים שהוספו עכשיו בוועדת

ברודט לאיסורים הפליליים שיש בחוק. לכן זה סעיף טכני.

אז תגידו אחר כך, אחרי שנגמור, שהכי חשוב זה סעיף 27. זה תלוי בכם. אני

רוצה ללכת לפי הסדר שלי. אני הולך לסעיף 32. האם יש שינוי בסעיף 32 בנוסח הלבן

לעומת סעיף 32 בנוסח הכחול?

אי מונטג;

לא.

כאן גם לא היו הערות.

כאן יש סעיפי התחילה השונים של כל הוראות האיסור שמתחדשות כאן, כפי

שהצגנו אותן לאורך כל הישיבה.

היה דיון ולא היו הערות.

יש פה רק תיקון של שגיאת דפוס - בסעיף 32(ג} בנוסח הכחול היה כתוב 13

בדצמבר; זה צריך להיות 31 בדצמבר ותיקנו את זה בנוסח הלבן.

חח"כ פורז, אפשר לאשר את סעיף 32?

כן.

ובכן, סעיף 32 אושר. אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 36. האם יש הבדל בין סעיף

36 בנוסח הלבן לסעיף 36 בנוסח הכחול?

שום הבדל.

גם פה לא היו הערות. מי בעד אישור סעיף 36?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

סעיף 36 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 37. את סעיף 37 אישרנו בתחילת הישיבה,

בנוסח החדש שהובא לנו היום. גם סעיף 38 אושר בנוסח החדש שהובא לנו היום.

דילגנו על הנושא של בנק לקידום עסקים שנמצא בסעיף 10. אנחנו הולכים לסעיף

10 (שהוא סעיף 11 בנוסח הכחול).

לגבי הסעיף הזה (שמתקן את סעיף 19 לחוק העיקרי) יש הערות שהגיעו היום

בבוקר מדייר ???0םרביד. הוא נותן שם הצעה של נוסח חדש לסעיף 19.

אי פורז;

האם מישהו יכול להקריא לנו מהחוק העיקרי כיצד מוגדר בנק לקידום עסקים?

אי שניידר;

כן. סעיף 18 לחוק העיקרי אומר; "תחום פעולה של בנק לקידום עסקים - לא

יעסוק בנק לקידום עסקים אלא בעיסוק מן המנויים בסעיף 10, למעט פיסקה (1)".

בסעיף 19 הקיים כתוב כך; "לא ישלוט בנק לקידום עסקים ולא יהיה בעל עניין

אלא בתאגידים אלה; (1) תאגיד מן המנויים בסעיף 11." - בסעיף 11 מנויים

התאגידים שבהם מותר לבנק לשלוט; מבחינה זו לבנק לקידום עסקים מותר להיות כמו

בנק - "(2) תאגיד אחר, לתקופה שלא תעלה על שש שנים; המפקח רשאי, לגבי תאגיד

פלוני ומטעמים שיפרט, להאריך את התקופה האמורה לפרק זמן נוסף". בסעיף (ב) יש

סייג מה לא נחשב שליטה, ובסעיף (ג) יש סמכויות של הנגיד, באישור שר האוצר

וועדת הכספים, לקבוע שיעורים מקסימליים להשקעות וכו'. עיקר השינוי בסעיף 10

לחוק שלפנינו (החוק המתקן), מתייחס לנושא של שליטה בתאגיד אחר לתקופה שלא תעלה

על שש שנים.

אי פורז;

האם זו ההגדרה של בנק לקידום עסקים?

אין יותר מהגדרה של תחום העיסוק.

היו"ר גי גל;

מה אומר סעיף 10?

א' שניידר;

ההצעה בנוסח הכחול היא כבר לא רלוונטית. יש הצעה בנוסח הלבן בסעיף 10,

שהתייחסנו אליה בישיבה הקודמת. עכשיו יש הערות של רביד להצעה הזאת.

ד' ברודט;

אני מזכיר מה אמרנו בישיבה הקודמת. אמרנו שנגדיר שמעבר לתחומים השגרתיים

של בנק, בנק לקידום עסקים יתרכז בחברות סטרט-אפ ובהבראה כאשר אמרנו שבכל אחד

מהעסקים הללו ניתן גם מגבלה כמותית של 50 ו-100 מיליון שקל בהתאמה. הצענו

להקטין את תקופת הזמן משש לארבע שנים. אלה ההצעות שהצענו כדי להגדיר את תחומי

הפעילות של בנק לקידום עסקים.

סטרט-אפ זה רק מחקר ופיתוח?

די ברודט;

זה מה שאנחנו הצענו. אם תגידו שאתם רוצים סטרט-אפ גם מעבר לתחום הזה, זה

דבר שאפשר לחשוב עליו.

דוד ברודט, אני רוצה שתשכנע אותי בדבר אחד - למה לא נגביל את ההחזקה

בתקופה ונרד מכל היתר?

כי בסופו של דבר אנחנו רואים את הבנק לקידום עסקים - כשמו כן הוא - כמקדם

עסקים שיש בהם משהו לא שגרתי בשונה מהחזקה ריאלית רגילה. אם הוא יחזיק את

ההחזקות הריאליות הרגילות שלו, משמעות הדבר שאנחנו יוצרים לנו מעקף של הבנק

להחזקה ריאלית של תאגידים שגרתיים, דבר שרצינו למנוע. אנחנו רוצים לתת לבנק

לקידום עסקים אפשרות להחזיק יותר מאשר 20% או 25% בשני נושאים שבהם אנחנו

חושבים שיש לו תרומה לאומית - אחד, עסקים חדשים; השני, שיקום והבראה.

אני אגיד מה אני חושב שאנחנו רוצים, ואם אני טועה חה"כ פורז יתקן אותי.

היינו רוצים את הדברים הבאים - 1) שבנק לקידום עסקים יוכל לעסוק בשני דברים -

אחד, הבראה; שניים, בחברות סטרט-אפ ולא באופן מצומצם. 2} שבסטרט-אפ תהיה לו

המגבלה של 50 מיליון ובהבראה הגבלה של 100 מיליון. לזה תתנו לנו נוסח מתאים.

הנוסח שלפנינו לא מתאים כי הוא מצמצם.

צריך להוריד את המו"פ. ואתה רוצה ארבע שנים או שש שנים?

זה צריך להיות שש שנים. אין שום סיבה שזה יהיה רק ארבע שנים, ממילא

הגבלנו אותו לחברות סטרט-אפ ולהון. אני גם הייתי מגדיל קצת את הסכומים. אני

תמיד חושש משפיכת התינוק עם המים.

חה"כ פורז, הסכומים הם לא קטנים, 50 ו-100 מיליון זה בסדר.

אז אתה אומר - 50 מיליון לגבי חברות סטר-ט-אפ, 100 מיליון לגבי הבראת

תאגידים, ושש שנים.

אנה שניידר, תקראי את סעיף 10 (שמתקן את סעיף 19 לחוק העיקרי), ותגידי מה

אנחנו מתקנים.

סעיף 10: "במקום סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא: "יא) לא ישלוט בנק לקידום

עסקים ולא יהיה בעל עניין, אלא בתאגידים מן המנויים בסעיף 11(ב), ובלבד

שנתקיימו התנאים האמורים באותו סעיף. (ב) לא יחזיק בנק לקידום עסקים באמצעי

שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד החזקה בנקאית."

יש לו זבות וטו על ההחלטות?

זה לא פה, זה סעיף (ג). בסעיף (ג) הוא יכול לשלוט.

בתאגידי סטרט-אפ ובהבראה הוא בעל שליטה, הוא יכול להחזיק גם 100% מניות.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בנק לקידום עסקים לשלוט או להיות

בעל עניין גם בתאגיד אחר, לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים" - זה יהיה שש שנים -

(1) השליטה ובעלות העניין הינה במסגרת פעילותו

(א) ייזום הקמה של תאגידים-

זה לא צריך להיות ייזום הקמה של תאגידים, אלא של פרוייקטים או מיזמים.

אם אתה אומר מיזמים, אז זו לא שליטה.

כאן מוצע למחוק את המילים "שעיסוקם הינו בתחומי המחקר והפיתוח או בתחומי

הייצור והשיווק של פירות המחקר והפיתוח".

אז איך זה יהיה?

פיסקה (א) תהיה כך: "ייזום הקמה של תאגידים" ומיד מדלגים ל: "או הרחבת

פעילות של תאגידים--

בלי כאמור.

-במשך חמש השנים הראשונות לפעילותם העסקית".

בסדר.



א' פורז;

לדעתי לפעמים ישנו מצב שיש חברה ותיקה שעוסקת כבר עשרים שנה בתחום כלשהו

ועכשיו יש לה פטנט; הבנק לקידום עסקים נכנס ועושה שם שיפור טכנולוגי גדול. לפי

מה שכתוב כאן זה בלתי אפשרי כי החברה קיימת מעל חמש שנים. זה צריך להיות קשור

לא לזמן הקמת התאגיד אלא לפרוייקט. הייתי משתמש במילה מיזמים - השתתפות

במיזמים בתחומי המחקר והפיתוח.

זה לא רלוונטי. מה שאתה מציע זה פרוייקט חדש במסגרת התאגיד, אבל בכל מקרה

אם הבנק שולט הוא חייב לשלוט בתאגיד.

אי פורז;

בואי נגיד שהבנק יכול להיכנס ולצאת תוך שש שנים, לא איכפת לי אם זה תאגיד

חדש או לא - הבנק נכנס לשש שנים ויוצא. בתקופה הזאת הוא נכנס לשש שנים אם זה

פיתוח או שהוא נכנס להציל את התאגיד. מה זה משנה אם התאגיד ישן או חדש?

היו"ר ג' גל;

לגבי הצלת תאגידים, לא מדובר רק על תאגיד שקיים חמש שנים או פחות.

אי פורז;

לגבי הבראה לא, אבל לגבי פרוייקט חדש, אסור לקשור את זה לזמן הקמת

התאגיד. תמצאו לזה פיתרון. לפעמים לוקחים חברה ישנה שפתאום יש לה פטנט.

ד' ברודט;

אז לא בנק ישתתף בזה, תנו גם לאחרים לעבוד.

אי פורז;

תורידו את המילה "תאגידים". תכתבו "ייזום והקמה בתחומי המחקר והפיתוח או

בתחומי הייצור והשיווק".

י' מזוז;

אבל החלטנו להוריד את המילים "שעיסוקם הינו בתחומי המחקר והפיתוח או

בתחומי הייצור והשיווק של פירות המחקר והפיתוח".

י י קולס;

אי אפשר להוריד את המילה "תאגידים". זה חייב להיות תאגיד, אחרת אין פה

שליטה.

היו"ר ג' גל;

לפי דעתי זה מספק. אולי זה לא נותן את כל 100 אחוז האפשרויות, אבל זה

נותן 75 אחוז.

י' מזוז;

זה נותן להם את האופציה לפעול בתאגיד נפרד.



היו"ר ג' גל;

אם יש חברה ישנה שיש לה פרוייקט חדש, יקימו חברת בת ויעשו בה את הדברים

החדשים.

אבל אתה מגביל אותם ל-50 מיליון.

50 ו-100 מיליון.

בואו נראה מניין יצאנו. יצאנו ממצב שבכלל לא היה בנק לקידום עסקים,

אין בעיה להרוג הכל, שלא יהיה בנק לקידום עסקים בכלל. אבל אני רוצה את

הרעיון שגיבשנו.

אני אגיד לך מה הרעיון שיש בראש שלי - אם בא בחור צעיר בלי כסף ועם

רעיון, שיוכלו לעשות איתו עסק. נותנים פה להשקיע 50 מיליון שקל וזה יפה מאוד,

זה מתאפשר. אם בא עסק בקשיים שהוא על סף פשיטת רגל וצריך הבראה, זה מתאפשר.

אתה אומר שיש עוד נישה אחת של חברה ישנה שרוצה לפתח דבר חדש - אז היא לא

מוכרחה לעשות את זה עם בנק, היא יכולה לעשות את זה עם קרן השקעות.

היא יכולה להקים חברת בת. אם היא רוצה לתת שליטה לבנק, היא תיתן לו את

השליטה בחברה הבת.

היא יכולה להקים חברת בת, לא סגרנו את כל האפשרויות. אני גם לא רוצה

להרחיב יתר על המידה.

אחרי שהורדנו את מחקר ופיתוח, הייתי בכל זאת ממעט חברות מקרקעין. כי

בהחלט יכול להיווצר מצב שבנק לקידום עסקים - אם אתה לא מגביל אותו במחקר

ופיתוח ואתה פותה את הכל - יוכל להקים כמה חברות נדל"ן, כל אחת פחות מ-50

מיליון, ויתחיל להתעסק בייזום בנדל"ן. אני הייתי מבקש למעט חברות שעוסקות

בנדל"ן.

זה גם לא אמור לעניין אותם.

הם יוכלו להקים חברות קבלניות. על כל בניין הם יקימו חברה לחוד, זה פחות

מ-50 מיליון, וימכרו את הבניין הזה תוך שש שנים.

אני חושב שמה שאתה אומר זה קצת פרנואידי.

אנחנו לא פרנואידים. אנחנו רוצים ללכת לפי מיז שאתה אמרת - תן לאחרים

לחיות, לא רק לבנקים.

חהייכ פורז, אתה מוכן שבנקים יעסקו בקבלנות בניין או בייזום של עסקות

נדל"ן? בנק הפועלים עושה את זה היום.

מה יקרה אם המילים "במשך חמש השנים הראשונות לפעילותם העסקיתי' יימחקו?

ממילא הוא יכול להיות בפנים רק שש שנים-

די ברודט;

אם כך, אנחנו מבקשים לתקן הכל לחמש שנים, אחרת זה לא הגיוני.

יי קולס;

זה לא הגיוני שהם יכולים לשלוט שש שנים אבל רק בחמש השנים הראשונות

לקיומו של התאגיד.

מדובר על חמש שנים לקיומו של התאגיד. זה חשוב, להגדיר את זה כהזדמנות

עסקית אמיתית בתאגיד חדש.

אני בעד להשאיר את החמש שנים.

הכוונה היא שהבנקים יכולים להיכנס לשותפות במשך חמש השנים הראשונות

לפעילותם של התאגידים, ויכולים להמשיך בכך במשך שש שנים.

אני מציע: "ייזום הקמה ופיתוח של תאגידים שעיסוקם הינו בתחומים האלה"

וכו' והמשפט של הייחמש שנים" ירד.

חה"כ פורז, החוק התחיל בכך שעשו את הבנקים לקידום עסקים קטנים מאוד,

אנחנו הרחבנו את זה ל-50 מיליון ו-100 מיליון, אמרנו שהעסק הזה ירוץ קדימה,

הוצאנו גם את המחקר והפיתוח. אני חושב שזה מספיק. ראוי שתזכור עוד דבר - שהיום

הבנק היחיד שמשתמש במכשיר הזה הוא בנק לאומי, זה לא מכשיר נפוץ.

אבל יש בקשות.



א' פורז;

אני רואה במכשיר הזה מכשיר מאוד חשוב.

ז' אבלס;

גם אנחנו.

אי פורז;

זה מכשיר חשוב, כי הבנקים - אני מכיר אותם, אשראי הם לא כל כך אוהבים לתת

כי הם פוחדים, הם רוצים להיות מעורבים בפנים. תן להם להיות מעורבים.

היו"ר ג' גל;

תראה מה נתת להם - נתנו להם ייזום והקמה של תאגידים או הרחבת פעילות של

תאגידים במשך חמש השנים הראשונות לפעילותם העסקית. זאת אומרת, שאם יש תאגיד

שהוא בן ארבע וחצי שנים, הבנק יכול להיכנס אליו לעוד שש שנים.

י' מזוז;

אם הוא תאגיד "זקן", הוא יקים חברת בת וזה יהיה תאגיד חדש.

אי פורז;

למה אנחנו צריכים להגביל את זה ל"משך חמש השנים הראשונות לפעילותם

העסקית"? נניח שהתאגיד התחיל וזה פרוייקט מאוד חדשני ושנתיים-שלוש הוא צולע

ועכשיו בא הבנק ומוכן לתת לזה דחיפה--

היו"ר גי גל;

זה לא רק שנתיים-שלוש. הוא יכול לצלוע ארבע שנים ותשעה חודשים. אם בנקודה

הזו הבנק ייכנס, יש לו עוד שש שנים. אני חושב שזה בסדר.

אי פורז;

בסדר.

ז' אבלס;

אבל אני מבקש - למעט מקרקעין.

היו"ר גי גל;

ובכן, יהיה ככה; "ייזום הקמה של תאגידים-

ת' הקר;

י יזום או הקמה.

היו"ר ג' גל;

"ייזום או הקמה של תאגידים, למעט תאגידים שעיסוקם בנדל"ן, או הרחבת

פעילות של תאגידים כאמור במשך חמש השנים הראשונות לפעילותם העסקית".

אי פורז;

צריך לכתוב "למעט תאגידים שעיסוקם העיקרי במקרקעין". נדל"ן זה לא מונח

חוקי.

אנה שניידר, תקראי הלאה - את סעיף (ג)(1)(ב).

"ב) הבראת תאגידים בקשיים אשר הסכימו עם נושיהם על הסדר הובות, או כחלק

מהסכמה כאמור;". התנאי הנוסף - "(2) סך נכסיו של כל תאגיד אהר כאמור בפסקות

1(א) ו-(ג)" - זו טעות, זה צריך להיות בפסקה 1(א) - "כפי שהם בדין וחשבון

הכספי המאוחד שלו, לא יעלה בכל עת על 50 מיליון שקלים חדשים, וסך נכסיו כאמור

של כל תאגיד אחר כאמור בפסקה 1(ב) לא יעלה בכל עת על 100 מיליון שקלים חדשים;

הסכומים האמורים בפסקה זו יעודכנו ב-1 בינואר של כל שנה על פי הוראות סעיף

7(ג)".

האם לא היה כדאי להכניס באיזשהו מקום בחוק הוראה כללית שכל הסכומים

מעודכנים? צריך כל פעם לחזור על זה?

סעיף 7 לחוק העיקרי מוחלף בחוק המתקן - בסעיף 3 - ולא עברנו עליו מכיוון

שזה לא ברשימה של הסעיפים הדחופים. פה יש הפניה לסעיף 7(ג), ואם לא נאשר אותו

מכיוון שהוא לא ברשימה, נצטרך לשנות כאן, לעשות התאמה.

בסעיף (ד) - עד כמה שאני מבינה, החזירו את מה שהשמיטו מהחוק העיקרי, על

פי ההערות של הבנקים.

כן, זו העתקה - עם תיקוני נוסח - מסעיף 19(ב) לחוק הקיים. היות וכאשר בנק

שולט בתאגיד מסוים, כל מה שאותו תאגיד מסוים שולט בו נחשב כאילו גם הבנק שולט

בו, ולבנק מותר לשלוט בבנק לקידום עסקים ואנחנו נותנים לבנק לקידום עסקים

לשלוט בתאגידים ריאליים - אומרים שהשליטה של הבנק לקידום עסקים בתאגידים

ריאליים לא תיחשב כשליטה של הבנק מלמעלה (של בנק לאומי במקרה זה) בתאגידים

הריאליים. זה מותר ואני לא רוצה לאסור את זה עליו, אלא אם כן הוא מחזיק באותו

תאגיד ישירות 10% - אז אני מצרף את ההחזקות.

רבותיי, אנחנו מאשרים את סעיף 10 עם שני התיקונים - בסעיף 19(ג) זה יהיה

שש שנים במקום ארבע, ובסעיף (ג)(1)(א) אנחנו מוסיפים את עניין המקרקעין

ומוחקים את "שעיסוקם הינו בתהומי המחקר והפיתוח או בתחומי הייצור והשיווק של

פירות המחקר והפיתוח".

בסעיף (ג) אנחנו מבקשים חמש שנים במקום שש שנים.

נשאיר את זה שש שנים, כמו שכתוב היום בחוק.

אנחנו ממשיכים הלאה. אנה שניידר, היה לנו פרק שעסק במניות בבנק אחר

והוראות מעבר.

הסעיף שעוסק בהחזקה של בנק אחד במניות של בנק אחר הוא סעיף 7 שמחליף את

סעיף 11 לחוק העיקרי.

אנחנו קיימנו דיון על סעיף 7.

קיימנו דיון אבל לא סיכמנו, השארנו את זה פתוח.

אז זה פתוח.

אל תשאיר את זה פתוח, אני מבקש ממך.

אמרתי שסעיף 11(א) בסעיף 7 יישאר פתוח עד שנשמע את חוראות המעבר. בגלל זה

אני הולך להוראות המעבר.

הוראות המעבר לעניין זה היא בסעיף 34(א), ולפי הרישום שלי אמרנו שבמקום

שבסיפה שנתיים יבוא שלוש שנים.

כלומר, נותנים להם שלוש שנים ויש אפשרות לנגיד להאריך את זה בשנתיים.

וההצעה היא שיתנו להם שלוש שנים ותהיה אפשרות לנגיד להאריך בעוד שלוש

שנים.

אני מוכן שזה יהיה ארבע שנים ושנתיים, אני מוכן גם לשלוש שנים ושלוש

שנים. אני אדיש בעניין הזה.

ובכן, בסעיף 34(א) נרשום ארבע שנים ושנתיים - נותנים להם ארבע שנים עם

אפשרות לנגיד להאריך בעוד שנתיים. סעיף 34(א) אושר, ובסעיף 7 - החלק שמחליף את

סעיף 11(א) אושר.

עכשיו אני רוצה לשאול אתכם - במה הכי חשוב לעסוק עכשיו מכל הסעיפים שלא

דנו בהם?

יש שני סעיפים חשובים. אחד, בסעיף 7 - היתרה של סעיף 11 לחוק העיקרי:

(ב), (ג), (ד). שניים, סעיף 29, שהוא למעשה סעיף הבהרה. זה סעיף חדש שלא נמצא

בנוסח הכחול.

זה סעיף חדש במסגרת תיקון פקודת הבנקאות.

זה סעיף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת - הנושא של תיקון פקודת הבנקאות לגבי

סמכות המפקח על הבנקים לקבל צילומים של מסמכים או ידיעות המאוחסנות במחשב. זה

סעיף טכני. ביררתי את זה עם איגוד הבנקים ולא חזרו אלי עם השגות.

על סעיף 29(1) דיברנו בישיבה הקודמת, ואתה אומר שגם לא היו הערות.

לא חזרו אלי. פניתי גם לבנק הפועלים, גם לאיגוד הבנקים, ביקשתי מהם

הערות. עד היום הם לא חזרו אלי.

סעיף 29(1)מאושר.

בתזכיר ששלחו לי איגוד הבנקים ביום חמישי, הם אמרו שסעיף 29(1) הוא נושא

חדש והם רוצים להופיע בוועדה.

הם חברי-כנסת שהם יכולים לטעון טענה של נושא חדש? אני ממש לא מבין את זה.

אני רוצה לחזור על ההסבר של הדבר הזה, ברשותכם.

ביום חמישי העליתי את זה. את קיבלת מהם מכתב שהם מבקשים להופיע בוועדה?

אני אמרתי שאני נותן לכל מי שחושב שזה נוגע לו להופיע בוועדה. אם יש דבר

שעוד לא היה כאשר הוא נוכח בוועדה והוא לא יכול היה להגיב והוא רוצה להגיב,

אני אתן לו להגיב גם בלי שהוא מכריז על נושא חדש. זאב אבלס, מתי אתה דיברת עם

איגוד הבנקים?