הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 639

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ו' באייר התשנ''ו. 25.4.1996 , בשעה 00;10

נכחו;

היו"ר ג' גל

א' גולדשמידט

ע' עלי

א' פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

ס' שלום

מוזמנים; ד' ברודט, מנכ"ל משרד האוצר

ר' ששתיאל, נציבות מס הכנסה

ו' לוסטהויז, בנק ישראל

א' מונטג, בנק ישראל

ז' אבלס, בנק ישראל

א' בן-בסט, בנק ישראל

מ' בן-חוריו, דמ"צ, להק ניהל קרנות נאמנות

בע''מ

פ' דאדי, יו"ר ועד איגוד מנהלי קרנות נאמנות

י' קולס, משרד האוצר

י' מזוז, יוע"מ, משרד האוצר

די לחמן-מסר, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

מנהל הוועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. הודעה בדבר ישובי ספר לפי חוק מס רכוש וקרו פיצויים (אכזיב)

2. חוק הבנקאות (רשוי) (תיקוו מס' 11)



1. הודעה בדבר ישובי ספר לפי חוק מס רכוש וקרן פיצויים (אכזינ)

היו"ר ג' גל; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. לפנינו בקשה

להפעיל את חוק מס רכוש לקרן פיצויים על מקומות

בתוך ישובים, כיישובים מוגדרים. נציגת מס רכוש תסביר זאת.

ר' ששתיאל; קיימים כל מיני אתרי תיירות למיניהם, ומפעלים

שאינם דווקא בתוך ישוב שהוא נקודה ספציפית על

המפה, לכך הוצע להגדיר איזה שהוא תחום, שטח מוגדר על פי קווי אורך

ורוחב, שגם אותם מפעלים או אתרי תיירות שייפגעו, יוכלו לקבל פיצוי

נזק.

היו"ר ג' גל; האם אפשר להבין שאם מוסיפים את קווי הרוחב

האלה, אז כל אתר שנמצא מחוץ ליישוב, יחיה כאילו

ישוב?

ר' ששתיאל; זה הרעיון.

א' גולדשמידט; חוץ מאשר לברך את מס רכוש, אני לא חושב שיש לי

מה להוסיף.

ר' ששתיאל; הוועדה היא לתקופה רטרואקטיבית ליוני 95', אז

היתה נפילה של הקטיושות.

א' גולדשמידט; במבצע ''דין וחשבון" הם לא קיבלו שום דבר. אם את

כבר מעלה את העניין של רטרואקטיביות, מה לגבי

"דין וחשבון"?

ר' ששתיאל; רטרואקטיבית ליוני 95' זה נעשה בעקבות פנייה של

היישובים.

א' גולדשמידט; למיטב ידיעתי הם לא ביקשו את 93'.

if' עלי; אני בכלל נגד רטרואקטיביות. אני רוצה להבין מה

הנחיצות של העניין הזה.

א' גולדשמידט; יש פה איזו לקונה, שהחוק חל רק על ישובים. לכן,

באכזיב סגרו את העסקים שלהם בתקופת הקטיושות

אז.

ע' עלי; אני נגד רטרואקטיביות, לא רק בעניין הזה, אלא

באופן קבוע.

היו"ר ג' גל; בוועדת הכספים חברים שאלו, בצדק, למה מושב

יקבל, וגשר הזיו, על האכסניה שמפעילים אותה

שניים שלושה חברים, לא יקבלו. חיפשו אפוא דרך איך לפצות אותם, וזו אחת

הדרכים.



אני מציע שכאשר את הבקשה כמו שהיא, בלי לתקן אותה, או בלי להוסיף.

מי בעד לאשר את הצו? מי נגדל אושר.



2. חוק הבנקאות (רשוי) (תיקון מס' 11)

היו"ר ג' גל; חוק הבנקאות, סעיף 30.

די ברודט; הבנקים מחזיקים תאגידים ריאליים גם באופן ישיר,

וגם באמצעות מניות החזקה בקרנות נאמנות ובקופות

גמל. במסגרת התיקים של קרנות הנאמנות הללו, ישנן מניות אשר הן אותן

המניות שהבנקים מחזיקים בדרך הישירה.

אם לא תיווצר איזו שהיא הפרדה ברורה בין ההחזקות הישירות של הבנקים

והתאגידים הריאליים, לבין החזקותיהם העקיפות באמצעות קרנות הנאמנות,

משמעות הדבר שהיקף ההחזקות בפועל שהבנק יחזיק לתאגיד הריאלי הספציפי

יעלה על 20%, ויהיה לו כוח שליטה הרבה יותר גדול מאשר ה-20% מהחוק שבא

כרגע לטפל בו.

בסופו של דבר מצאנו דרך, אולי לא אופטימלית, שבה כדי שלא יספור המפקח

על הבנקים את ההחזקות הישירות, פלוס ההחזקות באמצעות דלתות הנאמנות,

אמרנו שאנחנו רוצים ליצור מצב שבו ועדת ההשקעות וקרן הנאמנות תהיה

מורכבת על ידי רוב של אנשי הבנקים באופן ישיר.

והדרך שנמצאה היא הדרך כפי שאנחנו יודעים אותה היום, וכפי שכבר דיברנו

עליה בהצעת החוק לגבי קופות הגמל. בקופות הגמל מדובר על כל חברי ועדת

ההשקעות, שהיו מורכבים לא מאנשי הבנק. ואילו במקרה הזה דיברנו על רוב

חברי ועדת ההשקעות.

ובצורה כזאת אנחנו חושבים שאנחנו נבטיח עד כמה שאפשר איזה שהוא ביטוי

של הפרדה, מעין חומה סינית בין הבנק לבין הניירות של קרן הנאמנות,

ויצירת מצב שבו לא ההחזקות באמצעות קרנות הנאמנות כתוספת להחזקות

הישירות שמחזיק הבנק באופן ישיר על פי הצעת החוק הזו.

א' פורז; עד כמה יכולה קרן נאמנות להרוויח?

ד' ברודט; 100/0.

א' פורז; היא יכולה להיות עד 100/0 מהתאגיד הריאלי?

ד' ברודט; כן.

אני אתן דוגמה שהיתה לפני כמה חודשים, שבנק

הפועלים מחזיק בכור 250/0, ומחזיק דרך הקרנות עוד 130/0.

בתנאים הללו, אנחנו חושבים שהסעיף הזה חיוני, כדי ליצור את ההפרדה. אני

יודע שישנן טענות שאולי הדמ"צים זה לא המכשיר היעיל ביותר. אבל לדעתינו

בסיטואציה הנוכחית אין לנו כלי טוב יותר להציע, עד שלא יפתר הכלי הזה

בעתיד, כי אחרת אנחנו ניצור החמרה כלפי הבנקים. ניצור מצב שאם לא ניצור

את הכלי הזה, המפקח יספור, גם את ההחזקות בקרנות נאמנות ואז הם יצטרכו

לרדת בצורה דרסטית בהחזקות הישירות.

יתירה מזאת, גם הנושא של קרנות הנאמנות זה דבר הרבה יותר פלואידי.

כלומר, קרן צריכה לשנות יום יום באופן פרקטי, ואם לא יום יום אז לעיתים



יותר דחופות את ההחזקות שלה. כל הזמן נצטרך אפוא למצוא מישהו שיספור את

הדברים ויצור מערכת חשבונאית מפורטת, דבר שכמעט בלתי אפשרי.

מ' שטרית; שולחים אנשים להצביע באסיפה כללית, על נתונים

שחייבים כחוק, אתה אומר שהנציגים האלה של קרן

הנאמנות יצביעו לפי הוראות של הנהלת הבנק.

ד' ברודט; אמרתי שיכול להיות מצב כזה, ואפשר למנוע את

זה.

מ' שטרית; איזו השפעה יש לאלה שאין להם זכות הצבעה ואסיפה

כללית, על התאגיד הריאלי?

היו"ר ג' גל; יש להם זכות הצבעה.

א' פורז; לא ישתתפו אלא דירקטורים מקרב הציבור, זה ד'.

ז' אבלס; על פי הפרשנות המשפטית היום, הרי גם היום יש

בחוק את אותה בעיה. יש היום מגבלה על בנק

להחזיק לא 20% אלא 25%. וגם קרנות נאמנות או המשקיעים של הבנקים יכולים

להשקיע בתאגידים ריאלים, והבעיה הזו קיימת גם כיום. על פי הפרשנות

המשפטית שלנו, המצב המשפטי היום הוא שצריכים למנות את ההחזקות שלהם.

כשהוועדה דנה בעניין הזה, הגענו למסקנה שזה לא מעשי, זה קשה וזה מסובך,

א' בגלל הצורך של קרן להיכנס ולצאת לפי ראות עיניה ושיקוליה. ובי, בגלל

אי היכולת או הבעייתיות שיש בזה שיגלו את ההחזקות, יש פה איזה שהוא

עניין גם של ניגוד עניינים, מהסוג שבין הקרנות לבין הבנק.

ולכן, החליטה הוועדה גם במישור המעשי, וגם במישור המהותי, ליצור מצב

שניתן יהיה לחיות איתו, בלי למנות את ההחזקות של הקרנות ושל המשקיעים

המצביעים ושל התאגיד הבנקאי. יש בעיה שמחייבת למנות, שכן למרות שמדובר

בדירקטריון שונה, הרי יש השלכות ויש השפעות בין הבנק לבין הקרן, כאשר

מדובר בנציגי הבנק בדירקטוריון.

ולכן, על מנת לנטרל את ההשפעות האלה, ועל מנת ליצור מצב שתהיה הפרדה

בין הבנק ובין הקרנות, הגיעה הוועדה לפתרון של יצירת איזה שהוא מנגנון

של גורמים חיצוניים, שהם יהיו אלה שיקבלו את ההחלטה איך להצביע, הם

יהיו הרוב בוועדת ההשקעות. הם יהיו גם כן אלה שיצביעו בדירקטוריון מטעם

קרן הנאמנות. דהיינו, לא רק שהרוב של דמ''צים בוועדת ההשקעות, אלא מי

שיצביע באסיפה הכללית של התאגיד הריאלי יהיו הדמ"צים עצמם ולא מישהו

שהוא נציג הבנק בתוך הוועדה הזאת. וזאת שוב על מנת ליצור את הריחוק ואת

המרחק שבין הבנק לבין קרן הנאמנות.

המרחק גם כן נוצר בצורה מדוייקת, כי פוטנציאל ניגודי העניינים הגדול

ביותר, והיכולת להשתמש במנוף הזה בצורה הגדולה ביותר, זה קופת גמל, הן

בגלל הכמויות שם, והן בגלל אופי ההשקעות. בקרן נאמנות זה פחות. ולכן,

בקופת גמל הלכנו על פתרון של כל הדירקטורים, ובקרן נאמנות הלכנו על

פתרון של רוב חברי הדירקטורים.



היו"ר ג' גל; וזה בדיוק המקום שבו שואלים בעלי הקרנות

הפרטיות למה הכנסתם אותם.

ז' אבלס; הסכמנו לרדת.

כוונת הוועדה היתה לטפל בשאלה של קרנות הנאמנות

שמוחזקות ומנוהלות על ידי הבנקים. כוונתינו לא

היתה לטפל או להשיג כללים כאלה לגבי קרנות נאמנות אשר אינן מוחזקות על

ידי הבנקים. היות שהניסוח לא היה מספק לעניין הזה, וגילינו את זה לאחר

שהחוק הודפס והונח לפני הכנסת, ניסחנו את הסעיף כך שכל ההתייחסות

שאנחנו אומרים כך, הן לגבי קרנות נאמנות המנוהלות על ידי הבנקים. יש

קרנות נאמנות פרטיות שלא מנוהלות על ידי הבנקים, והן ינהלו את עצמם ללא

דמ"צים.

זו לא היתה כוונתינו, אבל הניסוח לא היה בהיר ותיקנו את זה לאחר מעשה,

אמרנו את זה ליועצת המשפטית על הוועדה, והנחנו את הנוסח המתוקן.

פ' דאדי; יש לנו התנגדות נחרצת גם להצעה המקורית, וגם

להצעה המתוקנת.

אני חושבת שההצעות יפגעו קשות בענף קרנות נאמנות, ובסופו של דבר קרנות

נאמנות הם אלה שמשקיעים בקרנות נאמנות. ובעצם צריך לזכור שהדרך העיקרית

לציבור להשקיע בשוק ההון באופן נזיל, היא להשקיע בקרנות נאמנות. אנחנו

חושבים שההצעות מביאות לתוצאה הפוכה, מאשר לדאוג לטובת בעלי היחידות.

היו"ר ג' גל; אני מבין שאת מתייחסת לגבי קרנות הנאמנות

הבנקאיות. משום שהקרנות הפרטיות לא בעסק. אז

אני מציע לך לא להתייחס לקרנות הפרטיות, משום שאנחנו נדאג שבסעיף הזה

לא תהיה שום נגיעה לקרנות הפרטיות אלא רק לבנקאיות.

אנחנו נמצאים בנוסח החדש, ואת עוסקת בנוסח הישן, וזה מבלבל אותנו. אני

מציע שתתייחסי לבנקאיות, אם יש לך מה לומר.

פ' דאדי; ההצעה החדשה מפלה הפליה נוראית בין מנהלי

הקרנות, בכך שהיא מטילה הבדלים בין קרנות

בנקאיות לקרנות לא בנקאיות.

זה שבסופו של דבר החוק החדש חל רק על הקרנות הבנקאיות זה מוסיף לדעתי

רק הפליה נוספת על כל ההיבטים החמורים.

החוק החדש הוא חוק מאוד כבד, מאוד מפורט, 136 סעיפים, והוא לא מנה שום

הבדל בין מנהל קרן למנהל קרן. הוא אוניברסלי. והוא הטיל על מנהל קרן

חובות כבדים מאוד, דיווחים, ואחד הסעיפים העיקריים היה הנושא של הצבעה

באסיפות כלליות, עם דיווחים לרשות לניירות ערך. בשינוי הזה יש הפליה

נוראית, בין מנהל קרן בנקאי, למנהל קרן לא בנקאי. ולדעתינו, מנהלי

קרנות הבנקאות לא יוכלו לחיות עם המצב הזה.

בנוסף, זה מטיל את כובד ההחלטה על דירקטורים מקרב הציבור. תפקיד של

דירקטור בקרב הציבור, צריך להיות הגורם שעושה בקרה, מעקב על פעילות של



קרנות נאמנות, הוא לא התפקיד. זה גם לא תחום ההתמחות העיקרי שלו. יש לו

תפקידים נוספים, הוא דירקטור מקרב הציבור, הוא בא מצורך של בקרה

וטיפוח.

בנוסף לכך, על פי חוק הקרנות היום צריך שני דירקטורים מקרב הציבור

בוועדת השקעות ומועצת מנהלים. זאת אומרת שוועדת השקעות תנהל קרן בנקאית

לכלול שלושה חברים, וזהו. ומנהל קרן לא יוכל להביא את מיטב המומחים,

ועדת השקעות היא הגורם שמחליט על השקעות קרנות.

מצד שני, משאירים בחוק את האחריות על מנהל הקרן. איך מנהל קרן יוכל

להמשיך להיות אחראי על השקעות בקרן כשההחלטות וההכרעות לא יהיו בידיו

של דירקטור מקרב הציבור?

בנוסף, יש הצעה לדבר על אישור בלעדי של דירקטורים מקרב הציבור. יש מעל

600 תאגידים, יש הקרנות הגדולות לדוגמה, בין 300 ל-400 אסיפות כלליות

לפחות בשנה. זאת אומרת זה לפחות אסיפה ביום, יש המון חומר לקרוא. יש

מידי פעם צריך לקבל החלטה באמצע אסיפה כללית. כשמפסיקים את האסיפה

הכללית, ודנים בגלל התנגדות של קרנות, זה פשוט להפוך את הדירקטור מקרב

הציבור לעובד פעיל בחברה, ולסנדל אותו לכסאו, הוא לא יוכל לעסוק בשום

דבר אחר.

ובסופו של דבר במהות זה לא נכון. הביצוע הזה הוא בלתי אפשרי, ואז זה

ימנע ממנהלי הקרנות הבנקאיות לעשות מה שמנהל קרו אחר יוכל לעשות. אם

הבעלות עליו הוא של תאגיד כלכלי גדול, או פרטי, הוא יוכל להמשיך לנהל

את הקרן. מנהל קרן בנקאית לא יוכל להופיע באסיפות כלליות, וזה סעיף

עיקרי וחדשני.

הנכסים בקרן נאמנות, הם לא נכנסים של מנהל הקרן. הבעלות על הנכסים

האלה, היא של בעלי המכירות. ובעלי הקרנות הם עובדים של מנהל קרן, והקרן

לא מחזיקה את הנכסים.

אני מזכירה לחברי הוועדה, שמעל 65% מהקרנות במדינת ישראל, הו קרנות

שבעצם הבעלות על החברה לניהול קרנות בנקאיות, זה רוב הקרנות במשק.

א' פורז; אם ההכרעה תהיה ביו הדמ"צים פלוס מנהל הקרו,

תהיה לו זכות הצבעה.

מ' שטרית; היית מסכים להשקיע בקרו שאתה לא יודע מי הבעלים

שלהל תבדוק מי הם הדמ"צים בקרנות פרטיות, ותראה

שכולם הם עורכי דיו לפלילים.

פ' דאדי; אנחנו מתנגדים ואנחנו חושבים שזה חוק עם השלכות

מאוד קשות על ניהול קרנות נאטמת ועל השוק

כולו.

בכל זאת, אנחנו לא חושבים שזה הזמו להעלות את החוק הזה בצורה כל כך

מהירה, כשיש התנגדויות מאוד קשות וחריפות. בעצם יוזמי החוק רצו למצוא

איזו שהיא נקודה, לדעתינו יש הצעה הרבה יותר פשוטה שתיתו אפשרות לחיות

גם למנהלי הקרנות, וגם לדירקטורים מקרב הציבור. בהצעת החוק הזו בקרנות

הבנקאיות לא ישארו דמ''צים. לא יסכימו על העול שמוטל עליהם. וגם מינהל



הקרן יהיה בלי אפשרות להיות האיש המקצועי. אנחנו מציעים אפוא שאפשר

להביא תיקון. מי שקובע את המדיניות של החברה זה הדירקטורים.

מ' שטרית; מי ימנה אותם?

פ' דאדי; אני מציעה שמנהלי קרן לא יבואו באסיפה כללית על

מינוי דירקטורים.

אני חושבת שסעיף 77, שעומד אחרי הצעת התיקון של הסעיף של אסיפות

כלליות, הוא סעיף מאוד חשוב, ומה שאנחנו מציעים זה נושא של מינוי, נושא

הדירקטריון התאגיד שהקרנות מחזיקות בהן. ואם יהיו מקרים מיוחדים שמנהל

הקרן יראה מתוקף תפקידו כשומר על בעלי היחידות שהוא צריך כן ללכת

להצביע למינוי דירקטור, הוא יעשה את זה באישור דירקטור מקרב הציבור.

אין לי מחלוקת לא עם מטרת החוק, ולא עם הכיוון

הכללי שמנסים להשיג.

אני יושב כד"מץ בלהק, שהיא חברה לניהול קרנות, אחת מקבוצת בנק הפועלים.

ואני רוצה להביא את הזווית שלי, בנושא של הצעת התיקון החדשה בנושא

הדמ"צים.

אני רואה את התפקיד של דירקטוריון, וכל דירקטוריון, וגם בקרנות נאמנות,

כתפקיד של קביעת מדיניות. קביעת מדיניות במקרה של קרנות נאמנות,

מדיניות ההשקעה, מדיניות לטווח אורך, בינוני, ואולי טווח קצר. אנחנו

ניגשים פעם בשבועייים, אז פעם בשבועיים אפשר לשנות את המדיניות או

לתכנן אותה, ודנים בנושאים שהם נושאים כלכליים, נושאים ענפיים, ופה ושם

נכנסים לעניינים של חברות ספציפיות. אנחנו לא יושבים בדירקטוריון, לא

בוועדת השקעות, אלא אם כן יש מצב מיוחד. אבל בדרך כלל לא דנים בחברה זו

או אחרת, את זה עושה מנהל הקרן, שיש לו מספר עובדים מקצועיים, הוא עושה

את זה יום יום. כמובן שבוועדת השקעות יושבים אנשים מקצועיים, אבל כאמור

הדגש שלהם הוא דגש של קביעת מדיניות, של מעקב, של בקרה, של קבלת

הדיווח, של ניתוח הדיווח. אנחנו באים פעם בשבועיים, שומעים מה מנהל קרן

עשה, מה הוא החליט להשקיע, בודקים אם הוא עשה את אותם הדברים שאנחנו

לפני שבועיים החלטנו שיעשה. אם הדברים מתבצעים - בסדר. אם לא מתבצעים,

אנחנו מתכננים את זה וכן הלאה.

מבחינת העומס שיוטל על הדמ"צים, במידה והתיקון הזה יתקבל, הוא פשוט

בלתי אפשרי לפי כל היגיון בריא.

אם אנחנו מדברים על מצב שלחברה שיש לה מילארד או שני מילארד שקל

החזקות, בתפזורת של 400-100 חברות, איך בכלל אפשר לחשוב שדמ"צ יכול

בשיקול דעת ובאחריות לבוא לאסיפות ולהצביע, או אפילו לקבל החלטות על

איך להצביע ולשלוח נציג שלוי זה דבר שכמעט לא מתקבל על הדעת.

סמכות הולכת עם אחריות. אם הצעת החוק נותנת את הסמכות היא גם מעבירה

אחריות. אתה לא יכול להעביר לדמ"צים את הסמכות, ואחר כך להגיד

שהאחריות היא על מנהל הקרן, וגם לא להיפך. אם אתה נותן לדמ"צ לקבל

החלטות ולהצביע, לא תוכל לבוא למנהל הקרן בכלל בטענות.



א' פורז; ואם ניתן למנהל הקרן להיות בעל זכות הצבעה עם

הדמ"צים?

מ' בן-חוריו; אני לא רוצה לשלוף מהמותן אם זה טוב או לא. אין

לי תשובה. אני מתייחס כרגע להצעת החוק כפי שהיא

עומדת.

אבל במחשבה ראשונה אני אומר, מה זאת אומרת יחדי איפה הסמכות? איפה

האחריות? אם נניח אתה מעביר רוב לדמ"צ, יש עליו כל האחריות. אם אתה

נותן 500/0, אז הוא מתחלק באחריות. בכל מקרה, גם אם הוא במיעוט, נניח

שאני יושב יחד עם המנהל ויש עלי האחריות. אם תופשים את תפקיד הדמ"צ כמי

שבא ומבקר ועורך, ורק במקרים אקוטיים מקבל את הדיווח, ונכנס לפעולה.

אבל אם אתה אומר אני רוצה שאתה תבדוק ותאשר, אני צריך לקרוא את החומר

של 400 חברות.

א' פורז; האם זה יכול להיות דירקטור באחריות מופחתת?

מ' שטרית; האם ישתנה המצב שלך כדמ"צ במצב הקיים היום

לעומת החוק החדש? היום אין לך אחריות?

מ' בן-חורין; אחריות יש לי.

בוי שטרית; מה ההבדל?

בוי בן-חורין; ההבדל הוא גדול מאוד. השאלה היא זאת, אם אני

יושב כדמ"צ דריקטוריון, ואני בא לידי מצב שאני

מכיר את ההנהלה וסומך עליה במידת מה, הרי אי אפשר לחשוב כל הזמן שאני

חושד בכשרים שעושים לי מתחת לאף דברים לא כשרים. הנחת העבודה שלי היא

שהבנק והנהלתו פועלים בסדר. אני כדמ"צ נכנס, יש עלי כל החובה לבדוק,

לשאול את השאלות, להתריע ולדאוג לתיקון.

אבל יש הבדל בין זה לבין שאתה בא ואומר לי "מחר בשעה שמונה יש אסיפה,

אני אפקסס לך עשרה עמודים, קרא אותם". אחר כך אני צריך לפקסס חזרה

ולשאול עוד שאלות, וזה אורך עוד חמישה ימים. האם זה תפקיד של דמ"צ שכל

יום יהיה דבר כזה? זה במצב רגוע. יש מצבים שהשוק מזעזע קצת יותר, ואז

הדברים לפעמים עוד יותר.

כך שמבחינת העבודה היום יומית זה נראה לי דבר כמעט בלתי אפשרי, ואני

מבין שרוצים ליצור איזו שהיא הפרדה. השאלה היא איך זה יתבצע.

בוי שטרית; נניח 100/0 מחזיקים בתאגיד בארץ, והקרן קיימת

בתוך נציגים באסיפה כללית של הציבור. אם הצעתן

של ח"כ א' פורז תתקבל, שגם מנהל הקרן יהיה בעד זכות הצבעה, הוא יכול

להצביע בשל 100/0, אתה לא צריך להביא את כל הדמ"צים להצבעה.

בוי בו-חורין; הם יקבעו למנהל הקרן מה לעשות.

ההבדל בינינו היא שאנחנו יכולים כדמ"צים או

כדירקטורים בכל מקרה, לשבת ולקבוע מדיניות לגבי איך להצביע באסיפות.

אנחנו יכולים לקבוע, למשל, שאם יש שאלה שנוגעת לבעלי עניין בנושא כזה



וכזה, אנחנו ננהג כך. ואז הולך הנציג ומבצע את המדיניות בחמישים

חברות, אני לא נכנס לכל חברה.

הוועדה אומרת שיהיה רוב לדמ"ציס. מי שילך בפועל ל-300 האסיפות לא יהיו

הדמ"צים, יהיה מנהל הקרן.

נכון שאם רוצים ליצור הון בוועדת השקעות, אפשר להביא עוד כמה דמ"צים,

ואז הם יקבלו רוב. בפועל, המצב בשטח הוא מכיוון שהיום אי אפשר לדמי'צ

להיות נניח בניהול קרנות אחת, ובקופת גמל, או בניהול קרנות אחת וגם

באחרת, נוצר מצב של חוסר בדמ"צים מקצועיים. יש מצב של חוסר.

היו"ר ג' גל; נביא מתיאלנד.

אני מביו שזה כיווו התשובה, אבל אין בעיה שהיא

לא בלתי פתירה, אני מסכים לזה. ובעיקר בטווח

הארוך אפשר לשפר את הדבר הזה. אבל זוהי נקודה למחשבה, כי אני חושב

שבטווח הקצר, התגובה תהיה צמצום ועדת ההשקעות, בעוד שמה שיהיה נכון

לעשות זה הרחבת ועדת ההשקעות, ולא ויתור על אנשי מקצוע שכבר יושבים

איתי.

אם התפישה שהועלתה על ידי קודם היא נכונה, צריך גם לשקול את הנושא של

עלויות של הקרן. הדמ"צ לא יכול לקבל פיצוי נוסף לדבר כזה. אבל בכל מקרה

אינני יודע איפה הפתרון יהיה, יש לעבודה הנוספת הזו עלויות כלשהן.

אם יאומץ תפקיד נוסף למעקב אחרי כל חברה וחברה כל יום או יומיים, הדבר

הזה הוא בלתי אפשרי והוא סותר את תפישתי בעניין תפקיד הדמ"צ.

יש שתי בעיות עקרוניות, האחת לאופי הבעלות על

הנכסים ועל תפקידים של המנהל לעומת נציגי

הציבור, והאחרת נוגעת לעומס שעומד להיות מוטל על הדמ"צים.

אני רוצה להתייחס לשניהם, גם לשאלות של יו"ר האיגוד, וגם לשאלות של ח"כ

מ' שטרית.

אתה אומר, בחרנו קרן מסויימת, שינהלו את הנכסים שלה כמיטב הבנתם. כרגע,

בהצעה הזאת אין התייחסות לדבר הזה. ועדת ההשקעות קובעת את האסטרטגיה,

המנהל קובע את ההפצות הספציפיות היומיות.

שואל יושב ראש האיגוד, בצדק, מי הבעלים של הנכסים הללו. נניח שהם קנו

מניות כור, הבעלים של המניות הללו הם חברי הקרן ולא המנהל. ולכן, הכי

הגיוני היה שהם יצביעו בשם המניות הללו, ולא המנהל. זה לא שייך לניהול

התיק, המנהל כבר החליף את מניית כור או את חברת החשמל, או מניה אחרת.

זה לא שייך לעניין הניהול, ולהציע את הרווח מהעניין, אלא מי ישקיע בשם

החזקת המניות.

אומר בצדק יושב ראש האיגוד, הבעלים הם חברי הקרן, אז מי הכי סביר

שיצביע בשמם? הכי סביר שיצביעו בשם הציבור נציגים מקרב הציבור.

אני מסכים לדברי יו"ר האיגוד וגם לדבריו של מר בן-חורין, בוודאי יש פה

משום עומס נוסף. אבל בואו נשים לב לשני דברים, האחד, אם יתקבל התיקון



הזה יהיו יותר דמ"צים, קודם כל. זאת אומרת זה לא מספר הדמ"צים הנוכחי,

כי כרגע אין בכלל חיוב ברוב של דמ"צים. אז החיוב ברוב דמ"צים מכניס לכל

קרו יותר דמ"צים.

הדבר השני, שכבר ברודט התייחס אליו בהערת ביניים ובוודאי יחייב, כדאי

לראות בדיוק איזו חובה היתה לו על הדמ"צים בהקשר הזה. לא היתה לו חובה

פרטנית כל כך כפי שהיה פה רושם, אלא חובה חלשה יותר.

והדבר האחרון שנוגע לדמ"צים בכלל, וזה דבר שאני שומע אותו הרבה, הוא

איפה תמצא כל כך הרבה דמ"צים שמבינים בעניין, וכוי. הטענה שלי, והיא

טענה של כלכלן, שהכל פונקציה של הנקודה האחרונה שפרופ' בן-חורין העלה,

של עניין התשלום והתמורה. פרופ' בן חורין בא מבית ספר מכובד למינהל

עסקים, שמייצר מידי שנה תלמידים רבים, וזאת לא הפקולטה היחידה בארץ.

אנשים שלמדו מינהל עסקים, מנוסים במינהל עסקים, למדו את המקצועות

המתאימים, יש הרבה בשוק. השאלה אם אתה מוכן לשלם את התמורה המתאימה

לדמ"צ כדי שיעשה עבודה מקצועית. והבעיה היחידה בעיניי בהקשר הזה, היא

רק בעיית התמורה. וצריך לדעתי לשלם את התמורה המתאימה.

זה לא ישולם פעמיים. הרי מה שאתם רוצים זה ניהול טוב, ובשביל ניהול טוב

צריך אנשים טובים. אם הם באים מקרב הבנק הם מקבלים את שכרם בדרך כלל.

ולכן, הטענה שלי פשוטה, ראשית בהקשר של הבנק על הנכסים הללו, הציבור

הוא הבעלים, ולכן הציבור צריך להצביע בשבילם. ובהקשר לעומס, אם יהיו

יותר דמ"צים, המטלה שהטלנו פה על הדמ"צים היא לא כל כך חריפה כמו

שהובנה. והדבר האחרון, אני בהחלט מסכים עם הטענה שצריכה להיות תמורה

הולמת, אי אפשר לצפות שתעשה עבודת חינם.

ד' ברודט; המטרה שלנו היא ליצור עולם גם מופרד וגם

מקצועי.

מופרד, במובן הזה שיהיה עולם קרנות הנאמנות לא צמוד מבחינה פורמלית

ומבחינה מעשית כל כך לעולם הבנקאות, זה לא אותו תחום. וגם יותר מקצועי

כדי להכניס את הגורם המקצועי וגם את האמון. מדברים פה הרבה מאוד על

אמון על שוק ההון. חלק גדול מהאמון על שוק ההון אבד, בגלל התחושה של

חוסר מקצועיות של ביצוע הקרנות, כמו כלים אחרים בשוק ההון, שנובע אולי

שכך שהן לא מקצועיות מספיק.

ומבחינה זו, אנחנו בעד הכנסת גורמים מקצועיים, ואני מאמין שישנם במשק

הישראלי גורמים מספיקים לכל הקרנות הבנקאיות כדי שיוכלו לקיים את

המקצוענות הזו ואת ההפרדה הזו.

מבחינת העומס הספציפי, אני רוצה שנקרא שוב את מה שמופיע בחוק. אין

משמעות הדבר שהדמ"צים ילכו ל-300 האסיפות הכלליות של כל 300 החברות אשר

מרכיבות את תיק ההשקעות של קרן הנאמנות. הם משתתפים במדיניות של הקרן

וימשיכו להשתתף פעם בשבועיים כפי שאמר פרופ' בן חורין, ויכול להיות

שבמצבים מסויימים פעם בעשרה ימים באירועים מסויימים, וינחו ארנ מנהל

הקרן להצביע במדיניות כפי שהוא מצביע.

האיש שמצביע הוא מנהל הקרן, הוא מקבל את שכרו, והוא הולך לעשות את

הפעולות הרלוונטיות מבחינת ההשקעה. ועדת ההשקעות, שיכול להיות שתתוגבר,



ויכול להיות שאנשים ירגישו על עצמם אחריות מלאה עד הסוף, יעשו את

המדיניות כדי להנחות את מנהל הקרן.

היתה לי תחושה כמו לח"כ א' פורז, כאילו הדמ"צים רואים את עצמם

כדירקטורים נחותים. לא. הם דירקטורים לכל דבר, ומבחינה זאת יש להם

אחריות וסמכות שהם צריכים לממש אותה, ומשמעותה להנחות את מנהל הקרן או

את הנהלת הקרן לבצע את ההחלטות כפי שהן, והם ראויים ומכובדים לכל מה

שהם עושים.

פרופ' בן-חוריו, כאשר תוך כדי האסיפה הכללית

הנציג של הקרן משנה את דעתו ממה שהוא חשב לפני

שהנוא הגיע לאסיפה, האם מבחינה עניינית אפשר באמת להנחות אותו במין

קווים בירורים שבאסיפה הוא יתנהג בדיוק כך, או שמא בפרקטיקה באסיפה הוא

גם יכול להשתכנע שלטובת משקיעי המניות שלו, צריך לקבל החלטה אחרת.

כפי שניתן לשער, יש אסיפות כאלה ויש כאלה. יש

אסיפות רוטיניות שעל סדר היום אין הרבה

מחלוקות, באים ומצביעים כפי שהיה צפוי מראש, והאסיפה היא קצרה

ורוטינית.

יש אסיפות אחרות שיש בהן בעיות, והרבה פעמים צריכים לקבל החלטה במקום.

בוועדת ההשקעות שלנו, ניסינו אכן להגדיר בקווים כלליים מה תהיה

המדיניות בהצבעה באסיפות כלליות. מתברר שזה לא כל כך פשוט, כי זה צריך

לעבור ניסיון רב של אסיפות ולראות מהם הדברים שעומדים על הפרק, ולנסות

לדלות את המשותף כדי להטוות קווי מדיניות. זה דבר שהוא לא כל כך פשוט,

ולפי הערכתי בכל מקרה גם אם תנוסח מדיניות הצבעה, יהיו הרבה מאוד

מקרים, והרבה פעמים אותם המקרים הם המקרים היותר השובים שסכומים כסף

יותר גדולים קשורים בהם, הם המקרים המורכבים ששם ההחלטות מתבקשות

לפעמים תוך כדי דיון, או שיש כל מיני הפתעות שקורות באסיפות.

אתם רואים איזו שהיא הצעה שיכולה לגשר בין

הדיעות השונות?

אין לי הצעה מיידית שאני יכול להציע, אבל יכול

להיות שצריך להגדיל את זה לסכומי החזקה. למשל,

אם מדובר שהקרן יכולה להחזיק עד 10%, אז אם יש לה 0.01% בתאגיד, אני לא

רואה פתאום את הדמ"צ מתחיל לרוץ מירושלים לתל אביב, לעבור על החומרים,

ולקבל החלטות.

אבל יכול להיות שצריך לומר שאם ההחזקה היא מעל 5%, מתבקשת החלטה ישירה

של דמ"צ ברמת חברה. ואם ההחלטה מתחת ל-5% אז אפשר לפעול לפי קווי

המדיניות שנקבעו לטווח הארוך, ומנהל הקרן יפעיל את זה ויפעיל שיקול דעת

בעת האסיפה.

אני מוטרד מכיוון אחר שלא עולה כאן בכלל. כאשר

רוב הדירקטורים בקרנות של הבנקים יהיו מקרב

הציבור, זה בדיוק אותו מצב שהיה מוצע בחוק המקורי, גם לגבי קרנות

פרטיות שבזה ירדתי מהעניין ובצדק, אותו שיקול שעמד לגבי הקרנות הפרטיות

הוא גם יחול לגבי הבנקים. אני לא מבין למה אתם לא מוטרדים מזה לגבי

הטיב של ניהול הקרנות האלה בידי הדמ"צים וועדת ההשקעות. כאשר המנהלים



שלהם מנהלים מקצועיים, יש אנשים שזו העבודה שלהם, יש להם מידע רב מאוד,

ההחלטות שלהם יכולות להיות נכונות לגבי טובת הציבור, שמשקיע בקרנות

הללו.

אתה אומר שאתה רוצה איזה שהוא כיסוי, שעשינו כביכול איזו פעולה, יש לנו

רוב דמ"צים, בעצם איו להם סמכות. מי שיחליט גם מחר, זו תהיה ממילא

הנהלת הקרן. זה שיש דמ"צים, עשינו את שלנו, יש רוב דמ"צים, ממילא

ההשפעה שלהם מועטה.

אני חושב שעל דמ"צ שיש לו פיקוח מוטלת אחריות אישית לגבי הקרנות. אם יש

לי מניה בקרן נאמנות מסויימת והיא נופלת, אני יכול לתבוע עקרונית את

אותו מנהל קרן דמ"צ באופן אישי שהוא קיבל החלטה שגויה, ולכן הפסדתי

כסף. זאת אחריות ציבורית כבדה.

הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בדברים שנשמעו פה. יכול להיות שצריך ללכת

לכיוון שבמקרה הסף המקסימום של מינוי דמ"צים, המגבלה שלו צריכה להיות

לא יותר מ-50%. אם אתה מאזן בין דמ"צים לבין הדירקטורים מטעם קרן

הנאמנות הזו בוועדת השקעות, שוויון לא יוצר לך זכות של וטו הדדי לשני

הצדדים.

אם מנהל הקרן יראה שהדמ"צים השתהו, והם נותנים החלטה גרועה, הוא לא

יסכים לזה. אם אתה קובע שדירקטוריון כזה יורכב מ-50% - 50% זה לא רוב,

ועדת השקעות מורכבת מארבעה אנשים, יהיו שניים שניים. משניים שניים לא

יכול להיות שגעון. אתה מקבל את מה שאתה רוצה, שעדיין יש לציבור את זכות

הווטו, ומונע כל החלטה שהיא נגד הציבור, החלטה שאין לה רוב לא עוברת.

כי אם שניים מצביעים בעד ושניים נגד זה לא עובר.

זה לדעתי פתרון שיכול להשיג את המטרה שהחוק רוצה בלי לשבור את הכלים,

ועדיין להשאיר אחריות וסמכות בידי הנהלת הקרן לנהל את ההשקעות כמו

שצריך. אני חושב שזה עניין מאוד רציני, ועוסק בהרבה מאוד כסף.

מבחינתינו, אם כתוצאה מהחוק הזה קרנות הנאמנות יפלו, כי ההשקעות לא

תהיינה נכונות, או כי הדמ"צים יפחדו לקבל החלטות, התוצאה תהיה רעה

מאוד, לבורסה, למשק, לכל.

א' פורז; יש אשליה גדולה לדעתי בתפישת העצמאות של

הדמ"צים. בסופו של דבר הדמ"צים הם הרבה פחות

עצמאיים ממה שזה נראה, שכן אנחנו יודעים איך הם מתמנים. הם לא מתמנים

ממש מקרב הציבור. באיזה שהוא מקום מי שמינה גם מצפה שהוא יהיה דמ"צ,

אבל בגבולות סבירים.

עד כמה שאני לא מתלהב מזה, אפשר לחשוב שפתאום יהיו רק הדמ"צים ויצרנו

אי תלות מוחלטת, אבל זה רחוק מלהיות נכון. יש גם בעיה בכך שאתה נותן

כסף לקרן נאמנות של בנק. אתה בסוף גורם לכך שמי שמנהל את העניינים שלך

זה לא קרן נאמנות של הבנקים או בעצם גורמים אחרים, שזה דבר מאוד

פרובלמטי.

אני חושב שבכל מקרה היה צריך להסתכל על זה בשאלה של התאגיד הבנקאי בסך

הכל. אם לתאגיד בנקאי יש בחברה מסויימת רק את הקטע הזה, בצורה ישירה או

עקיפה באמצעות כל המושקעים, אחוזים קטנים, אני לא רואה שיש שום סיבה

לסעיף הזה. הסעיף הזה יכול לבוא בחשבון רק כאשר המצטבר עולה על אחוז



מסויים, אז אתה אומר שעל ידי כל השלוחות הבנק בסופו של דבר קנה לעצמו

אחיזה גדולה מאוד בתאגיד ריאלי.

אני בכלל מסופק עד כמה הסעיף הזה הוא אפקטיבי, לדעתי הוא אשליה. ויש

בעיה עם דמ"צים. אחת הבעיות זה פרוייקט. הענייו של הדמ"צים הוא צודק,

זה כמו יו"ר דירקטוריון פעיל ואינו פעיל. יו"ר דירקטוריון פעיל הופך

למנכ"ל, הוא כבר יודע כל דבר וכל פרט.

יש אנשים שהם דמ"צים מקצועיים, שהם חברים בעשרים או בשלושים

דירקטוריונים, אני לא יודע אם כולם הם דמ"צים, חלק הם בחברות פרטיות.

לא היינו רוצים שהחלטות מאוד חשובות של הקרן, יתקבלו על ידי המרחפים

האלה.

נכון, בן-בסט צודק. הרי אם נכנסים לחברה או לא, זו לא החלטה של

הדמ"צים. הוא אומר שבקטע שהנציג הולך לאסיפה הכללית שם, וצריך להשפיע

שם, שם הוא רוצה את המעורבות של הדמ"צים.

לדעתי, האינטרס של בעלי המניות הוא על ידי השתתפות באסיפה הכללית, כי

אחרת הם לא ישתתפו. אולי בקרן נאמנות צריך להיות דבר כזה, שאתה שם את

הכסף והולך לישון, שאחרים ינהלו אותה. ממילא הם מוגבלים באחוז.

אם לא, יש פה בכלל פרובלמטיקה. באיזה שהוא מקום אתה מצפה מהנציב של

הקרן שהוא ישתתף שם, למרות שהוא לא מנוהל ישירות בניהול, הוא בסך הכל

משקיע פיננסי בתוך העסק הזה, יכול להיות גם מעין מלווה. אני הייתי חושב

שהולכים להבדיל בסך הכל בהחזקות של הבנק עד גבול מסויים מעל ומתחת

באמצעות החברות הבנות כקו אחד. בכל מקרה לדעתי, ההחלטות לא יכולות

להתקבל רק על איגוד מעשי. לפחות בעיני מנהל הקרן עצמו, ככל שהוא חבר

דירקטוריון, ברוב המקרים הוא חבר, צריך להיות בעל זכות הצבעה. אחרת

האחריות נתונה בידי אנשים שלא ממש בפנים.

היו"ר ג' גל; איך אתם מבינם את התשובה לגבי קופות גמל? מה

יהיה בהצעת החוק?

ז' אבלס; כל חברי ועדת ההשקעות הם דמ"צים. זה לא בדיון

דמ"צים, זה חיצוניים.

היו"ר ג' גל; מי ילך שם לאסיפה כללית?

ד' לחמן-מסר; בהגדרה, תמיד ילך המנהל.

היו"ר ג' גל; אני יכול להניח אפוא שכשיהיה דיון על קופות

הגמל, תתעוררנה אותן השאלות שמתעוררות פה וספק

אם שם לא יעשו דבר אחר. ואני מניח שבקופות הגמל יש יותר כסף, מאשר

בקרנות נאמנות. אבל הבעיה העיקרית היא שם ולא כאן, ואנחנו כבר הולכים

כאן בנוסח שלא בטוח שאם הוא יעבור כאן, הוא יעבור שם.

ז' אבלס; בגלל אופן ההשקעה יש פה הדרגתיות.

היו"ר ג' גל; מה קורה אם אנחנו לא הולכים במסלול הזה?



א' בן-בסט; בבעיות האלה מדברים בהרבה דיונים במשק. אני

רוצה להציע השמת כל הזמן תפרק כחלופה להשקעות

חיצוניות, זה הפרדה מוחצת של קופות הגמל. לא פעם הנגיד ואחרים אמרו שזה

בעצם מה שהיו מעדיפים. כל העניין של ועדת השקעה חיצונית, זו רק פשרה

לעומת ההצעה של הפרדה טוטאלית של קופת הגמל מהבנק, אז אמרו שזה לא

מעשי.

אני מוטרד בקטע הזה, כי הרי אנחנו מדברים פה בהקשר של שליטת בנקים

בתאגידים ריאלים.

אנחנו רוצים להוריד את מימדי השביתה, לכן קבענו כל מיני סייגים, למשל

קבענו את הסייג שלא יחזיקו יותר מ-20%, וגם יוכלו למנות לכל היותר 20%

מהדירקטוריון, ולא יוכלו למנות מנכ"ל ויושב ראש.

תאר לך שקרנות הנאמנות של הבנק, וקופות הגמל שלו, כל אחת מחזיקה קצת

מהמניות הללו, ומי שהולך להצביע באסיפה הכללית זה אותו מנהל. אתה עלול

להגיע למצב, למרות שקיבלת חוק שנראה יפה וחזק של החזקה של 200/0, שהבנק

באמצעות שלוחותיו יכול להחזיק אפילו 60% ו-70% מהמניות של אותה חברה.

ההבדל הוא שתצבור את כל מה שיש לו.

היו"ר ג' גל; איך הוא יצבור שם?

א' בן-בסט; ניקח חברה מסויימת איקס. הבנק מחזיק בחברה הזו

200/0. קרו נאמנות אחת שלו מחזיקה שם עוד 100/0,

קרן נאמנות אחרת מחזיקה עוד 100/0, קופת הגמל מחזיקה שם עוד 100/0, אז אתה

מגיע בסך הכל למימדים מאוד גדולים, ואז תמצא את עצמך שלמרות שהגבלת את

הבנק עצמו במישריו, הוא ביחד עם שלוחותיו יהיה לו כוח הצבעה מאוד גדול,

ויוכל להשפיע על בחירת הדירקטוריון, על בחירת היושב ראש, על בחירת

המנכ"ל. בעצם למעשה יכולה להיות פה שליטה. ולכן, נדרשנו לסעיף הזה.

כשישבנו בוועדה ודיברנו, הדבר שמלכתחילה היה קונצנזוס, זה שצריך לעצור

את השליטה. ואז אתה שואל את עצמך מה זה שליטה, ואיך אני אוסר אותה

באמת. זאת אומרת איך אני לא משאיר פרצות מהאגפים שמה שהחלטתי הורג את

הרעיון המקורי.

אז אם אתה באמת רוצה שלא תהיה שליטה, אתה צריך להגדיר אותה, וצריך

לסגור את כל הפרצות כדי למנוע אותה. זו בגדר פירצה, משום שבאמצעות

ההחזקות של קרנות הנאמנות וקופות הגמל, אתה יכול להחזיק אם ההצבעה בשל

המניות תהיה של המנהל, שהוא בעצם עובד הבנק והוא הממונה על ידי הבנק,

תקבל את השליטה בדרך האחורית, ולכן בא הדבר הזה.

יש דברים אחרים שאנחנו לא עוסקים בהם פה, בעיית ניגוד העניינים, ומי

ינהל את התיק ובזה נעסוק כשנגיע לחוק קופות הגמל. פה הסוגיה עלתה כדי

לסגור פירצה שלא תבוא שליטה בדרך עקיפה, היא לא כל כך עקיפה, היא

ישירה, היא באמצעות עובד אחר של הבנק.

אני מסכימה לעיקרון שאבי ניתח אותו, אבל אפשר

גם להעלות ספקות, האם העובדה שוועדת ההשקעות

רובה מורכבת מדמ"צים אומרת אפריורי שתהליך קבלת החלטות הוא כזה שמנטרל

את החשש לשליטה שאבי בן-בסט מדבר עליו? אפשר לטעון בדיוק להיפך.



לכן, למרות שאנחנו בנינו את מושג הדמ"צים, אנחנו חושבים שהוא מושג

מענייו, לא כולם תמימי דעים בשל עניין הצלחתו.

היו"ר ג' גל; הדיון היה על השכר של המנהלים שהגיע למימדים לא

נורמלים של 100,000 ו-120,000 שקל לחודש, אז

מישהו אמר שהפתרון לבעיה הזו היא לבטל את מושג הדמ"צים, כי הם מהווים

איזה שהוא כיסוי.

העולם הוא לא שחור-לבן, כמו שאבי ניסה לבוא

ולהגיד שהפתרון הוא בהפרדה הזאת.

אם הנחת היסוד היא שרוצים למנוע שליטה מהתאגיד הבנקאי, אז לפי דעתי

צריכים ליטול קורה מבין עינינו, ובמקום שלקרנות תהיה כמות החזקה כזאת

מאסיבית יחד עם הקופות, ויחד עם התאגיד הבנקאי, אז חזקה שהתאגיד הבנקאי

שולט, ולא יעזרו שום חומות ציניות, ונקודת המוצא צריכה להיות שיש כאן

שליטה. לכן, הנטרול צריך להיות בדרכים שצריכות להוועד בוועדה של קופות

גמל. והנושא הוא סבוך. אין לי פתרון לשלוף מהמותן.

א' פורז; מה שאת מציעה, לדוגמה, שבנק עם כל שלוחותיו

יוכל להגיע בתאגיד ריאלי לא יותר מאיקס, נניח

30 במקום 20, והשאר אחרים.

ד' לחמן-מסר; אני לא רוצה בתור משרד המשפטים לשלוף פתרונות

שלא דיברנו עליהם ולא חשבנו עליהם. רציתי לציין

אל מול הכוונה שאבי בן-בסט צייר, שאני לא רוצה שהציבור יחשוב שבגלל

שרוב ועדת ההשקעות הם דמ"צים הרי שיש פה הפרדה, והכל תקין וסביר. לכן,

השאלה היא לאן אנחנו הולכים. ונדמה לי שהוויכוח הזה צריך להתלבן אגב

בדיון קופות גמל.

ח"כ ג' גל הצביע על מצב נוסף שיווצר. יווצר מצב שההפרדה תהיה בקרנות

עוד לפני שהיא נוצרה בדמות זהה לקופות הגמל שהחוק עוד לא עבר. אז כאן

הוועדה צריכה להיות מודעות לנקודות הללו, ולעצב את הפתרון המתאים

לסוגיה בכללותה תוך ראיית העובדה שאין פתרון אחד ואחיד למכלול הסוגיות

הללו.

א' בן-בסט; זה לא סוד שעמדת בנק ישראל ועמדתי שלי היתה

שעדיפה הפרדה מוחצת של קופות הגמל, אז לא היינו

בכלל נאלצים לעסוק בכל הדברים הללו.

הנגיד אמר בהרבה מאוד מנאומיו שהוא היה מעדיף הפרדה מלאה.

אני לא בא להציע את ההפרדה. אבל ברור שדיונים בחוק קופות הגמל לדוגמה,

זה היה הבסיס לדבר הזה, היו פה פשרות. הפשרות נבעו מזה שבאים ואומרים

יש עוד מטרות בחיים, חוץ מהמטרה שלך לטפל בניגודי העניינים. וזאת

התשובה שלי. נניח שנלך לגישתה ונבוא ונגיד מה עשינו פה, נגביל את הסך

הכל של כל הגופים במקום זה שנטיל את המשימה הזאת על הדירקטורים

החיצוניים, אז פגענו בדבר אחר. היושב ראש של קרן נאמנות מסויימת רוצה

להבטיח 8% בחברה מסויימת, אומרים לו אל תשקיע ב-8 %כי קרן אחרת של הבנק

כבר מחזיקה ב-5% ולכן אנחנו אוסרים עליך להחזיק 8%. שנקבל אולי פתרון

יותר טוב לדבר אחד, ופתרון הרבה יותר גרוע לבעיה אחרת.



ולכן, מטבע הדברים כאשר יש לנו בחיים יותר ממטרה אחת, אין לנו ברירה

אלא למצוא פתרון יותר טוב. לאפשר לקרן להשקיע כרצונו, כדי לייצג בצורה

זו, לנהל בצורה זו את הקרן בדרך הבי טובה. ובכל זאת לא לתת למנהלי

הקרן, שהם בעצם נציגי הבנק, את יכולת ההצבעה.

גם אני מכיר את הביקורת לגבי הדמ"צים ואני חלק שותף לה. בהצעת חוק

קופות הגמל, יש בכלל הצעה אחרת של דמ"צים. זה לא דמ"צים שמתמנים על ידי

הבנק, זה דמ"צים שמתמנים על ידי ועדה ציבורית.

הדמ"צים שמתמנים על ידי הבנק לא בהכרח עומדים באותם קריטריונים שהיינו

רוצים על ידי דמ"צים שמתמנים על ידי ועדה ציבורית. אבל נכון, זה פתרון

של פשרה, שבא להביא בחשבון שיש עוד שיקולים למעט השיקול הזה.

היו"ר ג' גל; אני חושב שהדברים ברורים. וברור לגמרי שצריך

לחשוב על איזה שהס פתרונות שיתנו תשובה.

אנחנו רואים בחוק שבנק לא ימנה יותר מ-20% מדירקטורים בתאגיד. אבל נאמר

ולא הוכחש שיכול להיווצר מצב שאת ה-80% ימנה איזה גורם שבשוליים,

שישתלט בעצם על החברה. צריך לתת לזה תשובה. לדוגמה, מישהו בא לאסיפה עם

1% של מניות.

די ברודט; מישהו אחר יתנגד ויבוא עם אחוזים אחרים וישתלט.

זה עולם העסקים. עולם העסקים יצר מלחמות שליטה,

זה עולם העסקים שבו אסיפה כללית הופכת להיות מושג חשוב, כמו שנעשה

במדינות אחרות, שבו אחוזים מתאגדים ומצטברים לכוח כדי ליצור את הדברים

הללו, ואני רוצה בזה חלק מהעולם המודרני שאנחנו משתלבים בו.

אני לא מאמין שזאת תהיה בעיה ארוכת טווח. יכול להיות שלנקודה מסויימת,

ברגע מסויים, יבואו 100/0 וישתלטו. אני לא רואה בזה בעיה.

התשובה למה שאתה שואל היא שאין כזאת מציאות

לדעתינו. אנחנו מתייחסים בחוק הזה לשני סוגים

של חברות, לחברות בלתי ציבוריות שלא נסחרות זה בכלל לא עולה. בחברות

ציבוריות אין מצב שבו יש לבנק לדוגמה 20% ולכולם יש 1%. את המשקיעים

המוסדיים, שכרגע דיברנו עליהם, מכל הסוגים שבכל המקרים הם מחזיקים

עשרות אחוזים מהחברה הזאת, או שיש הבעלים הקודמים של החברה לפני

שהונפקה. אין מצב שבו אדם עם 1% לוקח את כל הקופה. כמו שדוד אומר, יש

התארגוניות בין משקיעים מוסדיים שונים, בין בעלים שונים, וזו בדיוק

המגמה. להוציא את הבנק עם ה-200/0 שלו, להפוך אותו להחזקה השקעתית בלבד,

מבלי שיהיו שותפות במה שקורה בחברה.

היו"ר ג' גל; אני לא מעלה ספק לגבי 200/0.

ד' לחמן-מסר; אם הבנק הוא ב-200/0, החבילה הגדולה ביותר שיש,

ואין התארגנות אחרת, מבחינתינו הוא שולט

בתאגיד.

אם אנחנו מגדירים יכולת לכוון פעולתו של תאגיד, ומגיעים לאסיפה הכללית,

והתאגיד הבנקאי הוא בעל החבילה הגדולה ביותר, בעולם השליטה הוא שולט

בתאגיד. ולכן, נכון הוא להגביל אותו בהצבעה ל-200/0.



איך מצביעים באסיפה? תקנון של חברה יכול לקבוע כל מיני דברים מוזרים

שאנחנו קבענו פה 7% למנות דירקטור. אבל הכלל הוא שמי שיש לו את רוב כוח

ההצבעה באסיפה הכללית ברגע נתון מבין הנוכחים, הוא זה שקובע.

א' מונטג; תדגישי, לא יווצר ואקום במקרה קיצוני.

די לחמן-מסר; אומרים שבאחוז אחד אפשר לשלוט בג'נרל אלקטריק,

כי דרגת הפיזור היא כזאת גדולה שמי שבא לאסיפה

ויש לו 1% הוא המספר הגדול ביותר שמוחזק בידי גורם יחיד באסיפה, ולכן

הוא השולט, והוא הבוחר את רוב הדירקטורים. בעולם שבו תאגיד בנקאי הוא

בעל החבילה הגדולה ביותר באסיפה הכללית, זה מבחינתי שליטה והוא צריך

לצאת מהסיטואציה הזאת.

ולכן, ההנחה שלנו היא שאין מצבים כאלה. זה כמו שאלי הסביר. בחברות

הבורסאיות, הבעלים ההיסטוריים שולט. או שיש התאגדות של קרנות שביחד

מחזיקות כמות גדולה יותר. ואם אין תופעה כזאת ואנחנו הולכים לעולם של

ג'נרל אלקטריק שדרגת הפיזור היא כל כך גדולה, ולאף אחד אין יותר מחבילת

המניות של הבנק, זה תאגיד שנשלט על ידי בנק. וזה נכון יהיה פעם להצביע

רק ב-20%, והוא (צטרך למכור את כל המניות שלו בסיטואציה הזאת. וזאת גם

הכוונה של ועדת ברודט.

היו"ר ג' גל; לפי החוק הזה, באים לאסיפה כללית, שבה יש פיזור

והבנק יש לו 200/0, כמה דירקטורים מותר לנציגי

הבנק לבחור באסיפתן

די לחמן-מטר; מותר לו להצביע, לא בוחרים פר גולגולת. באים

לאסיפה כללית, מציגים רשימה וכל אחד מצביע

בהתאם לכוח ההצבעה שלו. אז מותר לו להצביע בכל ה-200/0 שלו בעבור

הדירקטורים שעולים, בעבור ההצבעות באסיפה כללית. לא שוללים ממנו את

הזכות. בסך הכל אומרים, שאם בסיטואציה נתונה אין אף אחד באסיפה הכללית,

זו המשמעות של הדברים, שזה כמעט ההיפותטי לחלוטין, אז אתה צריך להצביע

רק בסיטואציה של ה-20% שלך, ולמעשה לצאת.

אם אתה נקלע לסיטואציה שב-200/0 זה הרוב הגדול ביותר מסך החבילות

שמצביעות, אז אתה תיאורטית יכול להצביע את בעבור הדירקטורים. ומחר אתה

יכול תיאורטית להצביע ב-20% ולמנות את כלל הדירקטורים שאתה מציע. זאת

תופעה לא רצויה. זאת שליטה. ולכן, זה לא קורה במצבים כאלה.

א' פורז; נניח שיש שלושה בנקים, אחד יש לו 200/0, השני יש

לו 20%, השלישי יש לו 200/0, ובסוף יש פיזור בין

הציבור.

ר' לחמן-מטר; כולם מצביעים ב-200/0 שלהם, אין בעיה בסיטואציה

הזאת. לכן השאלה של ח''כ ג' גל מתעוררת לגבי

חברות, מה זה 200/0. השאלה שלך מתעוררת רק בחברות בבזק, או בנפתא, שחברות

כאלה שאמרו שאתה בוחר פר גולגולת, אבל אין לנו מצבים כאלה כמעט בחברות

הציבוריות. בחברות הציבוריות מי שיש לו את רוב המניות, כל אחד מצביע

בחלקו היחסי, הוא שמצביע בהתאם ל-200/0. ואותו דירקטור שהצביעו בעבורו

הכי הרבה אנשים, או אנשים שבה השליטה שם היא ב-500/0, כמו בקלפים, הם אלה

שנבחרו.



היו"ר ג' גל; יש 20% של הבנקים שנמצאים שם, והיחידי שנמצא שם

הוא אחד שמחזיק 5%, מהו תהליך ההצבעה?

ד' לחמן-מסר; אם ההנחה היא כמו שאני הצגתי קודם.

א' פורז; נניח שיש שתי רשימות, אחת שמציע הבנק.

די לחמו-מסר; הבנק לא יכול להציע.

א' פורז; נניח שזה עם ה-5% מציע רשימת דירקטורים שכולם

יתאמו.

די לחמן-מסר; פה, כל שלושת הבנקים שיש להם ביחד 60% מצביעים

ואומרים לא. הבנק רשאי להעלות שמות שמשתפים

חמישית מהדירקטוריון.

א' פורז; הוא לא יכול להצביע על השמות שלו.

די לחמן-מסר; בוודאי שהוא יכול להצביע. אין בעיה בזה.

א' פורז; יש אפשרות שלפי תקנון החברה, כל איקס אחוזים

ממנים דירקטור. אז לא היתה בעיה. אז אנחנו

יודעים שהבנק עם ה-20% ממנה, נניח שיש 10, הבנק יכול למנות שניים

מטעמו.

אבל כאשר אנחנו יודעים שכל הרשימה היא פרי הרוב, אז אתם גם יוצרים בעיה

בתוך חברה. נניח מצב שלבעל ה-50/0 יש רשימה אחת, ולבנק יש רשימה אחרת ולא

מתפשרים. מה קורה אזל

יש או שמות או רשימות.

די ברודט; אין דבר כזה רשימת 120 חברי כנטת באסיפה כללית.

יש שם.

א' פורז; בואו נניח לרגע אחד, שבדירקטוריון של החברה

הזאת יש עשרה דירקטורים. בואו נניח שיש כמה

בנקים. אתה אומר שאחרי שהשניים של הבנק נבחרו, יותר הוא לא יכול למנות

אף אחד נוסף, והשני מסכים עם כל שמונה האחרים.

לדוגמה, שני בנקים של 200/0, והיתר מפוזרים. ויש עוד אחד שלא בנק ויש לו

100/0. כל אחד מהבנקים מציע שניים.

יש הצבעה על השמות האלה. למשל, דוד ברודט מטעם

רוב, ואברהם פורז מטעם מיעוט. הולכים להצבעה.

כל הבנק רשאי להצביע. בנק א' רשאי להצביע עם ה-20 שלו, ובנק ב' רשאי

להצביע עם ה-20 שלו. ואברהם פורז רשאי להצביע.

א' פורז; נניח ששני המועמדים של הבנק נבחרו, כי הבנק

הוא 200/0 שם, וכל האחרים זה פיזור ענק. אז הוא

מינה דירקטורים.



ד' לחמן-מסר; הוא יכול להצביע כל הזמן.

א' פורז; אבל זה לא יכול להיות דירקטור שהוא מציע.

מאחר שכל היתר פזורים, זה שמוביל את ה-5% ממנה

את כל ה-8%.

ד' לחמן-מסר; הוא מצביע ב-20% נגד הבנק והוא גובר עליו, עד

שאברהם פורז, המיעוט, יביא שם שהבנק יחשוב שהוא

בטדר, אז הוא לא ימנה אותם.

א' פורז; הבנק יכול להגיד לכל האחרים, הכל טוב ויפה, אני

מכיר את הטיפור. עכשיו יש כאן רשימה שאתם תציעו

אותה.

יכול להיות שבעל המיעוט יתחשב בבנק, אבל לא

יהיה מצב של ואקום.

אני רוצה לטדר את המנגוו כמגמה. הבנקים ישימו את שמותיהם, יצביעו

עליהם. יציע בעל המינוי הקטן את שמותם, כולם משתתפים בתהליך ההצבעה על

השמות שקיימים, ובתוך זה הבנקים או יותר מבנק אחד אם יש באטיפה הכללית,

ויגיעו בתהליך ההתדיינות הפנימית למצב שבו יצביעו, כולל המועמדים הללו,

אבל לשביעות רצונו של הבנק. כלומר, לא יקרה מצב שבו מישהו שמאוד לא שבע

רצון כדי שהוא יצביע בעדו.

אבל אתה עדיין יוצר בעיה בתוך החברה.

הוא מדבר על בחברה שבה בעלי המניות כולם

אחוזים, ולבנק יש 200/0. אני כבר אומרת לך, שא'

איו דברים כאלה בארץ. בי, אם יש דברים כאלה בארץ, זה אומר שהבנק שולט,

והאטיפה הכללית הזאת שיצביע וילך הביתה, כי הוא שולט בתאגיד.

כל ההוראה זה אומרת רק דבר אחד, אל תשקיע יותר ממה שאתה באמת. ונהיה מי

שאתה. אתה 20%, תצביע עם 200/0, על כלל הרשימה, על כל שם ושם, תציע

שניים. אבל אל תהפוך מ-200/0 ל-51%.

היו"ר ג' גל; אם אני מבין נכון, באים לאטיפה כללית, בנק יכול

להציע, ממועמדים שהבנק מציע אפשר לבחור רק 200/0.

אם הוא לא מצליח להשיג רוב לשניים האלה אז הוא נשאר ב-00/0.

די לחמן-מסר; אם הוא לא מצליח להשיג רוב, זה אומר שכל האחרים

יתארגנו, בטך הכל כוח ההצבעה שלהם באטיפה

הכללית היה גדול מ-200/0.

היו"ר ג' גל; ואם לעומת זה הוא בחר את השניים ונוכחים באטיפה

נציגים של 5% או 200/0 ממחזיקי המניות, הוא יכול

למטור את כל המועמדים שלהם.

ד' לחמו-מסר; הוא תמיד יכול להצביע עם ה-20%. הוא רק לא יכול

להציע. ועד שהם יביאו שם שיראה לו, אז הוא



יצביע עם ה-20%. זה מקרה נדיר. התפלגות החברות בבורסה הישראלית אומרת

שאיו שליטה. הלוואי והיינו במצב הזה, זה היה בריא למשק.

היו"ר ג' גל; עסקנו פה בקרנות נאמנות, ראינו שיש פה בעיה.

אחר כך ישבנו עם המס, שחלק מאיתנו עוד לא שלם,

לא גמרנו את הדיון בזה. יש לנו עוד דבר שמטריד אותנו, זה נושא

הדירקטורים בחברות בנות. ויש לנו עוד בעיה עם החזקה של מניות בבנק

אחר, מה שרלוונטי היום רק לדיסקונט. ועכשיו, על סדר היום קידום.

ויש עוד נושא, למי לא מוכרים. הצעה קודמת כבר ראיתי, היא נחלקה לשניים.

חלק אחד, אמרנו שאם אתם רוצים לשאול את הבנקים, כי זה נושא חדש. ובחלק

השני אתם אומרים מי לא יכול לבוא ולקנות את זה. אמרתם מי לא יכול לקנות

היום, אבל מי יפריע לזה שיקנה היום, ומחר ימכור את זה לחברה שלא רוצים

למכור אותה.

זה לא שלם, ואני מציע שתחשבו עוד על הנושא זה. נתתם פתרון חלקי יפה,

אבל הוא לא מלא.

י' מזוז; אפשר להרחיב אותו עוד יותר ולומר, כל מכירה לפי

סעיף 24לחוק.

אגב, מקובלת עליכם הפרשנות שאי מכירה היא עבירה

פלילית'. אם הבנק לא מבצע את החוק, אז אפשר

למנות כונס לבצע. אבל חוץ מזה זו גם עבירה פלילית?

א' מונטג; כאשר ועדת ברודט דנה בכל המכלול הזה של החזקות

בנקים בתאגידים ריאליים, היא לא התייחסה לנושא

הספציפי של בנק לקידום עסקים, מתוך הנחה שבנק לקידום עסקים, כפי שבא

לידי ביטוי בוועדת הכספים במרץ 94' כאשר האריכו את התקופה משלוש שנים

לשש שנים, מתרכזת בפעילות מאוד מסויימת של קידום עסקים כפי שכולם רואים

אותה, והיא לא התייחסה לנושא הזה.

המציאות לימדה שמיד כשיתפרסו, וכפי שידוע לכם יש היום רק בנק לקידום

עסקים אחד, שזה לאומי ושות', כאשר התפרסמו המלצות ועדת ברודט מיד ראינו

פעילות מוגברת של הבנק לקידום עסקים שנשלט על ידי בנק לאומי, והתברר

שלמעשה יש חשש להסתה של כל הפעילות הריאלית שאותה רצתה ועדת ברודט

לאסור בעתיד, לכיוון פעילותו של הבנק לקידום עסקים.

לא זו בלבד, אלא גם יתר הבנקים הגדולים, משראו את מסקנות ועדת ברודט,

כבר הביעו בפומבי את רצונם גם הם לקבל רשיונות של בנק לקידום עסקים.

היו"ר ג' גל; מה שהתחיל להתרחש בבנק לאומי, למה זה יכול היה

להגיע ל

ז' אבלס; אתן לך דוגמה של העיסקה האחרונה שעשה הבנק

לאומי, על מנת שתקבל המחשה לגבי יכולת המינוף

של בנק לקידום עסקים.

בנק לאומי, יחד עם עוד שותפים, הגיע להסכם שליטה לרכישת חברת ספנות

והספקה. הוא השקיע בתאגיד החזקה בחברה הזאת 8 מיליון שקל, והצד השני



שהשקיע עוד 500/0 השקיע גם כך 8 מיליון שקל, והוא נתן לתאגיד ההחזקות,

שכל אחד מהם החזיק 500/0 בו, הלוואה של 120 מיליוו שקל, כך שביחד הם

השקיעו מעל 36 מיליון שקל בספנות והספקה, וכתוצאה מזה רכשו את השליטה

בחברה שסך כל הנכסים שלו מגיעים לסדר גודל של חצי מיליארד שקל.

דהיינו על ידי השקעה של 8 מיליון שקל בתאגיד השקעות והגעה להסכמה עם

עוד גורם, הם למעשה רכשו שליטה בחברה בורסאית שהיקף הנכסים שלה זה חצי

מילארד שקל. מדובר בחברה שאין לה ולא כלום עם המטרות שבנק לקידום עסקים

אמור להשיג. זו לא חברה בהבראה, זו לא חברה בקשיים.

זה נוצר כתוצאה מכך שבמקביל לתיקון מספר 9, שבו בוטל הביטול של בנק

לקידום עסקים, לא תוקן החוק והגביל את הבנק לקידום עסקים רק לצרכים

האלה. וזה נבע מכך, שהבנק הזה לא היה פעיל במערכת, הוא היה שולי, לא

היו לו הרבה ראיות משמעותיות. ברגע שהבנקים ראו שיש אפשרות לעקוף הם

התחילו להפעיל את זה, ועשה את זה בל"ל.

ופה, על ידי מינוף אתה יכול להגיע להגיע להשקעות בלתי מוגבלות כמעט. כי

יכולת מינוף האשראי של בנק לקידום עסקים שהוא חלק מתאגיד בנקאי הוא

אדיר במונחים של אשראי. כך שגם אם תטיל מגבלות על ההון ביחס להון של

התאגיד לקידום עסקים, גם אז יכולת ההשקעה שלו היא אדירה. ולא זאת היתה

הכוונה.

התיקון שאנחנו מציעים פה, בא לממש למעשה, ליישם את עמדת ועדת הכספים

שהיתה בעת חקיקת תיקון מספר 9 לגבי המטרות של בנק לקידום עסקים.

א' מונטג; עיקרי התיקון מתבטאים בהוספת שלושה פרמטרים

לפעילות של בנק לקידום עסקים, כפי שראו אותה עד

העת האחרונה כל מי שהתייחסו לנושא הזה.

אחד זה פרמטר של תחומי פעילות שבמסגרתם יכול בנק לקידום עסקים לרכוש

שליטה גם בתאגידים ריאלים. פרמטרים שלא קמים היום, כאשר אנחנו מדברים

היום. אנחנו ניסינו ליישם את המושג טרטה, מה שדובר כל הזמן במה שקרוי

תאגידים שעיסוקם אינו בתחומי המחקר והפיתוח, או בתחומי הייצור והשיווק

של פירות מחקר ופיתוח. והשטח השני, זה הבראת תאגידים בקשיים.

הבנו מהבנק לקידום עסקים מהם שני תחומי הפעילות העיקריים והמירביים

שלו, ולצורכי תחומי פעילות אלה אנחנו מוכנים לתת. כי במהלך הדיונים

שלנו, במיוחד עם אנשי בנק לאומי, שבאו להעלות את הטענות שלהם נגד

הניסוח כפי שהיה בהצעת החוק בכחול, הבינונו שהתקופה של שש שנים היא לא

תקופה שנצרכת מבחינתם, ותקופה של ארבע שנים ברוב רובם של המקרים בהחלט

עונה על המטרות שלשמן פועל הבנק הזה לקידום עסקים, לשמן הוא משתלט על

חברות.

לאור מה שזאב אמר, הגבלנו למעשה את גודלם של התאגידים, שבהם בנק לקידום

עסקים יכול לפעול בצורה כזאת, באופן שלא יעלה צד המאזן שלו על 50 מליון

שקלים חדשים בכל עת. כלומר, אנחנו לא מתייחסים לתקופת ההתחלה, ולא

לתקופת ההמשך, אלא 50 מיליון שקל לכל אורך התקופה. וכאשר הוא נכנס

לפעילות של הבראת תאגידים בקשיים, אנחנו מוכנים לראות מצד הנכסים 100

מיליון שקלים חדשים, לכל אורך התקופה.



אם סך הנכסים של אחד מהתאגידים שבהם הוא שולט עולה על המספר הזה, אז

הוא צריך לצאת מהתאגיד הזה ולהגיע רק למה שמותר לתאגיד בנקאי רגיל,

להחזיק בתאגידים ריאלים. זה מה שיש כאן בסעיף הזה.

אם אני משווה את זה לנוסח בכחול, משפטנים

הכניסו ללבוש משפטי את תחומי הפעילות שבהם

מותר לבנק לקידום עסקים לעשות, כולל קבלת הטענה של הבנקים.

היו"ר ג' גל; "לא ישלוט בנק לקידום עסקים ולא יהיה בר עניין

אלא בתאגידים מן המנויים בסעיף 11(ב)".

ז' אבלס; כל התאגידים שיש עליהם נקבלות גם כן על בנק

רגיל.

בכחול, יש ההתייחסות בתיקון מספר 7, בסעיף 7 לכחול. יש שם סעיף 11(ב)

שמגדיר באילו תאגידים מותר לבנק לשלוט. באותם תאגידים מותר גם לבנק

עסקים לשלוט, ובנוסף לכך מותר לו לשלוט בתאגידים נוספים על פי המגבלות

שיש לך בהצעת החוק הזאת.

אנחנו אומרים, מותר לבנק לקידום עסקים להחזיק ולשלוט. סעיף א' אומר,

לבנק לקידום עסקים מותר לשלוט בתאגידים שמותר לבנק רגיל. איפה כתוב מהם

התאגידים שמותר לבנק רגיל? זה כתוב בסעיף 11(ב). בסעיף 7 להצעת החוק,

זה מנוסח טוב.

"לא יחזיק בנק לקידום עסקים באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי ובתאגיד החזקה

בנקאי". אנחנו גם כן באים ואומרים שלבנק לקידום עסקים אסור להיות בעל

מניות בבנק ובתאגיד החזקה בנקאי, אותו איסור יש גם כן על בנק רגיל.

היו"ר ג' גל; צריך להבריא את הבנק השני.

ז' אגלס; כן, אבל זה לא תפקידו של בנק לקידום עסקים.

על אף הוראות סעיף קטן (א), למרות האיסורים שיש

בסעיף קטן א' לגבי שליטה בתאגידים, רשאי בנק לקידום עסקים לשלוט או

להיות בעל עניין. הכוונה בבעל עניין היא מעל 250/0 או מעל 20% לאחר תקופת

המעבר, גם בתאגיד אחר. לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים, ובלבד שנתקיימו

התנאים האלה.

ופה אנחנו מונים מהם התנאים שבהם מותר לבנק לקידום עסקים לשלוט או

להחזיק מעל 200/0 או 250/0 בתאגיד ריאלי.

אנחנו אומרים כך לצורך המטרות הבאות. א', סטרטפס, שהגדרנו את זה כמחקר

ופיתוח או פירות של מחקר ופיתוח. דבר שני, הבראה בשיקום של חברות.

אמרנו שעל מנת למנוע יכולת בלתי מובנת לשלוט בחברות כאלה, ועל מנת לחדד

יותר את ההגדרות שאם יהיה ויכוח לגבי ההגדרות שנכנסות לזה, לא תהיה

אפשרות בלתי מוגבלת לבנק לשלוט בתאגידים, אמרנו שהשליטה שלו מוגבלת

לתאגידים על לגודל מסויים. ואם אנחנו מדברים על סטרטפ, שזה תאגידים

בתחילת דרכם, הגבלנו את השליטה לעד 50 מיליון שקל נכסים.



אם מדובר בתאגידים שנמצאים בהבראה, שהוא צריך לשלוט בהם לצורך הבראה,

הגבלנו את זה עד ל-100 מליון נכסים במאוחד, בסך הכל הנכסים במאזו

המאוחד של התאגיד הריאלי.

עשינו את זה בצורה הזאת ולא כהגבלה להון של התאגיד, מהסיבה שיש אפשרות

באמצעות מינוף להגיע למעשה לשליטה בתאגידי ענק. זוהי הסיבה שאנחנו

הגבלנו את השליטה לסך הכל הנכסים ולא ביחס להון.

האלטרנטיבה היתה לומר, בנק לקידום עסקים לצורך תאגידים ריאלים, דינו

כמו תאגיד בנקאי אחר.

היו"ר ג' גל; שואל ח"כ א' פורז, אולי יש לומר בסעיף 11

שהתיקון בבנק לפיתוח עסקים יהיה בזה שהמגבלה

היא מגבלה כמותית של כסף, 50 או 100 או משהו ביניהם, וזה הכל. אני מציע

להשאיר את זה במצב הקיים. השינוי היחידי שאנחנו מכניסים, זה מגבלה

כמותית.

י' מזוז; המגבלות הכמותיות חייבות להיות יותר קטנות, אם

אתה לא עושה הפרטה.

ש' אכלס; אי אפשר להתעלם ממה שקרה בוועדה ב-93'. בוועדה

ב-93' אמרו שברגע שאתם אוסרים את השליטה וברגע

שאתם הולכים לבטל את הגרנפדרינג של השליטה, אתם פוגעים בתפקידים

המרכזיים של תאגיד בנקאי. ואז הביא בנק הפועלים את הדוגמה של חברה שהם

הבריאו אותה. ואותו דבר לגבי הבראת חברות.

אמרנו להם, הרי יש לכם בנק לקידום עסקים לצורך הדברים האלה. והם השיבו

לנו, בנק לקידום עסקים אתה מגביל בתקופות. אמרנו חמש שנים, ואתה נתת

להם עוד שנה.

יצאנו אז מתוך הנחה שבנק לקידום עסקים יועד למטרות מסויימות, ספציפיות,

ולא למטרות של השתלטות על תאגידי ענק לצורך זכאות ריאלית. בואו נלך

לאותן המטרות.

היו"ר ג' גל; לפני שנתיים קיימנו דיון והחלטנו מה שהחלטנו.

אתה אומר, שדרך הצינור הזה הולכים להשתלט על

תאגידי ענק. בוא נסגור את הפירצה הזו ונשים לה מגבלה כמותית. למה אני

צריך לשנות את כל הסעיף?

ז' אבלס; גם אז בוועדה אמרנו שלבנק לקידום עסקים יש מטרה

מסויימת, לאיזה שהם צרכים מסויימים. אמרנו

שהצרכים זה סטרסטפס. אבל אז לא הגדרנו בחוק. אז לא טיפלנו בעניין הזה.

א' שניידר; "לא ישלוט בנק לקידום עסקים ולא יהיה בעל

עניין, אלא בתאגידים אלה, תאגידים מן המנויים

בסעיף 11. תאגיד אחר לתקופה שלא תעלה על שש שנים. המפקח רשאי לגבי

תאגיד פלוני ומטעמים שיפרט להאריך את התקופה האמורה לפרק זמן נוסף". זה

אומר ללא הגבלה.



א' פורז; אין דבר בלי מחיר. המחיר הוא שחלק מן העסקים

הבנק לא יכנס ולא יעשה, והם יכנסו בסוף.

אתם עוברים מקיצוניות לקיצוניות. בשליטה מוחלטת של הבנקים במשק. הפחד

שלי שאתם שופכים את התינוק עם המים, מרוב מגבלות מגבלות, הבנק יתן רק

הלוואות, ולא יכנס לעסקים.

ז' אבלס; בתיקון מספר 9 עשינו רק חצי עבודה בכך שהארכנו

את ההחזקות מארבע שנים לשש שנים. לא השלמנו את

העבודה על ידי כך שאמרנו שבנק יכול להשקיע אך ורק בסוגים האלה. זאת

היתה אז עמדת הוועדה, זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה. אנחנו עכשיו מיישמים

את עמדת הוועדה מאז בחקיקה הנוכחית.

ד' ברודט; יש פה שלושה סוגי תיקונים.

יש פה תיקון אחד, שזאת הגדרה מהי הפעילות

האמיתית של בנק לקידום עסקים, ובעניין הזה אנחנו חושבים שדברים שנאמרו

בעל פה אז לא יזכו לכתובים, ועובדה שעצם העובדה שאמרו כל תאגיד אחר,

ישתמשו בו לא לצורך. כלומר, יש פה הגדרה. אנחנו בעד להגדיר שאנחנו

רוצים את הסטרטפ או רוצים את ההבראה.

תיקון שני זו מגבלה כמותית של כסף, ה-50 וה-100 מיליון שקל.

והתיקון השלישי זו חשיבה מחדש לגבי נושא הזמן.

מבחינת הדירוג, אלה הדירוגים שאנחנו חושבים שככה צריך להיות. החשוב

ביותר זאת הגדרה ממוקדת מחדש מה זה בנק לקידום עסקים ושונה מבנק רגיל,

ובהתייחס לחשיבה החדשה שכל החוק הזה קיים, דהיינו השליטה על תאגידים

אחרים.

התיקון השני, זאת המגבלה הכמותית כדי למקד את העניין על מגבלה כמותית,

ולא לנצל את זה.

והתיקון השלישי, זה עניין של הזמן.

את הניסוחים ננסח אחר כך בהתאם להחלטות.

אבל שני הדברים הראשונים קשורים אחד בשני.

א' פורז; למה בנק רוצה להיכנס להיות שותף במקום לתת

הלוואה? אתה עסק ואני בנק. יש לי שתי אפשרויות,

או לתת לך הלוואה של 10 מיליון שקל, או להיכנס איתך בשותפות, ואני עם

10 מיליון שקל. אני חושב שהנטייה היא לתת את 10 המיליון של שותפות

אומרת, אני יודע מה קורה, הכסף לא הולך לאיבוד, אז אתן לך הלוואה.

היו"ר ג' גל; הוא רוצה לקבל תשואה יותר גדולה כדי לכסות את

הכספים האבודים.

ד' ברודט; אם זה באמת יכנס לחברות ב-10 מיליון שקל אין

לנו טענה נגד זה, ואנחנו מברכים את העניין הזה,



מתוך כך שאנחנו רוצים את היזמות ואת הניסיון של הבנק ליצירת עסקים.

ואנחנו לא באים למנוע את התהליך הזה. להיפך, אנחנו מאשררים אותו מחדש

בחוק הזה וללכת לעניין הזה.

אנחנו לא באים לנושאים מסוג האחר, שאולי היו מתאימים למשק של שנות

ה-40' וה-50' ולא מתאימים למשק של שנות ה-2001. אנחנו מדברים פה על חוק

שפה יש משק עם גנרטורים פנימיים ועם מנועים שיודעים להניע את הדברים

הללו. לכן, התפקידים המסורתיים שהספדנו בנושא הבנקים לפני ארבעים

וחמישים שנה, לא ראויים להיום לעניין הזה.

בגדול, לגבי תאגידים שהם לא סטרטפ ולא הפרעה, תפקידו של הבנק לפי

השקפתינו הלוגית עד הסוף לא להיכנס ולהיות שולטים לעניין הזה. לא הלכנו

עד כדי כך. אני מזכיר פה שהחוק הזה עדיין מתיר להם להיכנס ב-20%.

כלומר, אין פה שום מניעה שהבנק ישאר ב-20% בעתיד, בנושא הבנקים. לא

הרחקנו עד כדי כך כדי להגיד לך את הקיצוניות הזו. אם היית שואל אותי אם

זה דבר שהיה רצוי מבחינת פילוסופית, כפי שאמרת, כן. אבל זה לא החוק הזה

שמוצג בשולחן זה.

מ' שטרית; התכלית והמטרה של בנק לקידום עסקים בכל הדבר

הזה, זה לאפשר לבנקים להשקיע כסף בכל מיני

שטחים חלשים. או לחילופין לשקם חברה כושלת. כשאתה מביא את הבנק ואומר,

אתה לא תחזיק יותר מ-20%.

ז' אבלס; בנק לקידום עסקים יכול לשלוט בתאגידים ריאלים

מהסוג הזה שאתה מנית.

בהצעת החוק הכחול שחולק לכם, ההצעה היתה לא לאפשר לבנק לשלוט. לאפשר לו

להיות בעל עניין, דהיינו להחזיק עד 49%, אבל לא לאפשר לו לשלוט

בתאגידים האלה. באו אלינו הבנקים ואמרו, אם אתה לא מאפשר לי לשלוט, אני

לא אהיה שם. אמרנו אתם צודקים. בדקנו מה קורה בעולם בדברים האלה,

ואמרנו שאנחנו נאפשר להם לשלוט.

אבל על מנת שלא ישתמשו באפשרות הזאת לשלוט למטרות שהחוק לא נועד להם,

עשינו פה שתי מגבלות, מגבלה אחת הגדרנו את המטרות, את החברות שבהן מותר

לתאגיד לקידום עסקים לשלוט, כך שהן עולות בקנה אחד עם המטרות שאנחנו

חושבים, דהיינו סטרטפ ושיקום בהבראת חברות.

אבל מכיוון שלפעמים קשה לבוא ולראות האם התאגיד נופל בגדר ההגדרות

האלה, אלה הגדרות שהן לא חד משמעיות. יש לפעמים בעיה להגיד האם זה נופל

או לא. על מנת לא לנצל לרעה את האפשרות הזו, אמרנו שתהיה הגבלה כמותית,

והגבלה כמותית על היקף הנכסים, הוא לא יוכל לעשות את זה בתאגיד סטרטפ

שהיקף הנכסים שלו אולי 50 מיליון שקל. וקח בחשבון שסטרטפ זה בדרך כלל

תאגיד קטן שמתחיל מאפס, ובשיקום חברות לא על חברות שהיקף החברות שלהם

לא עולה על מאה מיליון שקל. אלה הן המגבלות שאיתן אנחנו חושבים שבנק

לקידום עסקים ישיג את מטרותיו כפי שאנחנו רואים אותם.

לגבי מגבלת הזמן, כשליבנו את הנושא הזה עם הבנקים, הם עצמם אמרו לנו

ששש השנים פחות חשוב להם, יותר חשוב להם העניין הזה של השליטה. אם אתה

אומר שהסטרטפ, כמה זמן אתה צריך להשקיע בם בתור חונך, בתור מלווה לחברה

שאתה הולך להקים אותה?



א' פורז; הרי שש השנים תמיד מתחילות ונגמרות. אם ימצא

במשק תאגיד כזה, שבנק נכנס, נגמרו שש שנים אז

הוא גם יוצא. בשום זמן נתון הוא לא יהיה בהיקף מוגזם, כי אומנם נכנס

אבל הוא צריך לצאת.

י' מזוז; זה אומר שבאופן קבוע, כל שש שנים מתחלפות והוא

נמצא בשליטה.

א' פורז; הרי רוב הדברים שאנחנו מדברים היום בתאגידים

הריאלים, אלה דברים שהיו לפני חמישים שנה.

האם יש מגבלה כמה הון מההון העצמי של הבנק מותר

לו להשקיע בתאגידים ריאלים?

ז' אבלס; אין מגבלה, אבל לנגיד יש סמכות בחוק לקבוע

מגבלות מהסוג הזה. במסגרת הוראות נוהל תקין

אנחנו נקבע מגבלות, ואלה מגבלות יציבותיות לבנק לקידום עסקים.

מ' שטרית; בשום מקרה כל השקעות שלו בנכסים ריאליים, כולל

עסקים, לא יעברו את ה-15% או 20% מההון שלו?

ז' אבלס; בוא נפריד בין שני דברים, נפריד מהמגבלה של

אחוז מההון של עצמו, ובין האחוז שיכול להשקיע

בתאגיד הריאלי.

מ' שטרית; אני מדבר על ההון של עצמו.

ז' אבלס; כרגע אין מגבלה על ההשקעה מההון של עצמו.

בנק לאומי למשל, שהוא כרגע הבנק היחידי שיש לו

תאגיד לקידום עסקים, על פי ההיתר שהוא קיבל, וזו מגבלה של הנגיד, הוא

יכול להשקיע עד 1000/0 מההון של עצמו בתאגידים ריאליים.

יש בחקיקה סמכות לנגיד לקבוע מגבלות. ואחרי שהחקיקה הזאת תעבור, אנחנו

מתכוונים למצות את הסמכות הזאת, ולקבוע מגבלות שהן יציבותיות יותר לגבי

בנק לקידום עסקים, לגבי סך כל ההשקעות מתוך ההון העצמי של עצמו.

בוי שטרית; למה אתם לא כוללים את זה כבר בחוק הזה?

ז' אבלס; כיוון שזה לא הדבר שכדאי לקבוע בחקיקה. יש

תנאים שמשתנים בהתאם לנסיבות, וזה באישור ועדת

הכספים, כך שבכל מקרה החלטות של הנגיד בעניין הזה יבואו לשולחן הזה.

א' פורז; אני חושב, שאם היינו קובעים מגבלת זמן, היא

היתה פותרת את כל הבעיות.

יי מזיז; אבל הוא יכול בינתיים להיכנס לדברים אחרים.

די ברודט; בנק לקידום עסקים יכול להשקיע מעט בהון עצמי,

ואת כל השאר הוא נותן באשראי. ואני הבאתי דוגמה

ממה שעשה בנק לאומי לאחרונה עם ספנות והספקה. הוא השקיע 8 מיליון שקל



בהון העצמי של תאגיד ששולט בספנות והספקה, ונתן לו עוד 120 מיליון

שקל.

זו פירצה אדירה, כי מחר בנק לאומי יכול להשקיע באופן בלתי מוגבל

בתאגידים ריאליים. אתה אומר שש שנים, אבל שש שנים זה נצח במדינת

ישראל.

א' פורז; מפריעות לי הוראות כל כך פרטניות.

ד' ברודט; אתה מוכן ללכת להשקעה אחת פשוטה בה לא ישלוט

כלום, אז אין לך בעיה לא של שנים, לא של כסף.

אם היינו מביאים חוק שאומר לא ישלוט לא באחוז ולא ב-0.0% אז הייתי

אומרת קיצוניות. ברמה פילוסופית אני לא הייתי נמנע מהדבר הזה.

אבל גם בתהליך הזה צריך לעבור את המסלול הזה שבו אנחנו מציעים אותו,

ולכן המסלול הזה נכון לשנת 1996 2000, 2001, 2002. יכול להיות שב-2003,

2004 ילכו בכיוון הזה, לכן, לא הלכנו בקיצוניות.

היו"ר ג' גל; נקודת המוצא היא שיש מקום לבנק לפיתוח לקידום

עסקים, זה חברה בקשיים, כל מיני דברים מהסוג

הזה. ויש בנק לקידום עסקים, והוא מוגבל לשש שנים, והחוק הזה נידון,

ואנחנו יכולים להגיד שלא התכוונו או כן התכוונו, מה שהתכוונו ולא

חוקקנו, כאילו לא התכוונו.

בא מר אכלס ואומר שדרך הצינור הזה הכניסו כמה דברים, אז בואו נכניס

סייג אחד בלי כל כך הרבה סייגים. נאמר מגבלה של כסף. יש פה 100 מצד

אחד, ו-50 מצד שני, נעשה 75 מיליון שקל, יותר מזה אנחנו לא יכולים.

יי מזח; 75 מיליון, זה גדול מידי לעסקים קטנים, וזה מעט

קטן להבראה. כדאי להפריד.

מ' שטרית; מה זה הבראה? אני מבין למשל חברה שנקראת רשתות,

קראתי בעיתון שהיא בקשיים.

יי מזוז; מה האינדיקציה על הקשיים?

די ברודט; זה שהוא הכריז בעיתון לא אומר שבאמת הוא

בקשיים.

מ' שטרית; דוגמה נוספת, פקר פלדה היה כונס נכסים, זו חברה

שאם הבנק ירצה להיכנס אליה, היא יכולה להיקרא

חברה שיקומית?

די ברודט; יכול.

בוי שטרית; פקר פלדה היה מחזור שהבנק צריך היה להשקיע בו

מאות מיליוני שקלים כדי להביא אותו. היה מותר

לו.



א' מונטג; הוא יכול להיכנס ובלבד שלא יחזיק פה יותר

מ-20%. אנחנו מאפשרים לו לשלוט בפקר פלדה,

בתנאי שהנכסים של פקר לא עולים על 100 מיליון שקל.

ד' לחמן-מסר; אנחנו הפרדנו בין הפוזיציה של הבנק כנושה, כי

אז נתנו לו את כל הכלים, לבין הפוזיציה של בנק

לקידום עסקים, שזאת מטריה אחרת. אתה שואל שאלות בסיטואציה של בנק

כנושה, ולא בנק כמבריא בלי שהוא נושה.

א' פורז; תנסו ליצור חקיקה שמתאימים כל סיטואציה למילים.

אני רוצה להשקיע, אבל אני כביכול בקשיים.

מ' שטרית; דידי, כשהבנק הוא הנושה, מותר לו לקחת את החברה

ולהבריא אותה?

די לחמו-מסר; אני בעד.

א' גולדשמידט; בנק שהוא נושה של תאגיד רשאי באמצעות הבנקים

לקידום עסקים שיש לו שליטה לרכוש את התאגיד

הזה?

די לחמן-מסר; אם הבנק לקידום עסקים יקבל החלטה עסקית לא בגלל

שהוא מונחה על ידי הבנק, אלא הבנק יגיד שהמפעל

הזה של הקיבוץ שבאמת בנק לאומי הוא הנושה שלו להשקעה מצויינת לעניין

הבראה, אז הוא יכול להיכנס לגבי ההבראה כבנק לקידום עסקים. חוץ מזה בנק

לאומי יכול כנושה לעשות עוד אלף דברים.

שניהם ביחד, אחד בצד של המשקיע, והאחר בצד של הנושה, יוכל לעשות עוד

יותר הרבה דברים, אבל זה לא סותר את התזה שבנק לקיום עסקים.

היו"ר ג' גל; הכסף הזה הוא במסגרת ה-20%?

י' מזוז; לא.

מ' שטרית; אני חושב שבגישה הזו שהבנק יכול להיות גם נושה

וגם משקם, אתם נותנים כוח אדיר בלתי סביר לבנק,

אין מישהו שלא חייב לבנקים כסף, יבוא הבנק יגיד לו תשלם עכשיו.

אני לא מבין למה אתם לא קובעים מגבלה בהון של הבנק, כמה מותר לו.

ז' אבלס; אנחנו נקבע.

די לחמן-מטר; אם אתה חושב שבנק לקידום עסקים זה דבר טוב, אתה

צריך לפעול להסתכל עליו. הנחת העבודה שלנו היא

שבנק לקידום עסקים פועל למטרות של בנק לקידום עסקים, והבנק כנושה פועל

למטרות שלו. אם אני אצא מתוך נקודת מוצא שכולנו עושים את הכל כדי

לשלוט, אז לא יעזור שום דבר. לשיטתך, הייתי צריכה לחסל את הבנק לקידום

עסקים. בא בנק ישראל עם הערות לבנק לאומי, ועיצב מודל מתאים לבנק

לקידום עסקים עם גבול של הון ההשקעה שלו.



מ' שטרית; אני מדבר על ההבראה, לא על קידום עסקים.

אבל קידום עסקים זח הבראה. בא בנק לקידום עסקים

ואומר, בארצות הברית כאשר חברה זקוקה להון נוסף

או להבראה גבולית, יש אינטרס להקצות מניו-יורק לבנק לקידום עסקים שהוא

יכנס מבחינת הונית כבעל מניות וישתתף בתהליך הבראה של החברה. יש מצב

שזה יתכן שגם הנושה יהיה מעוניין בסיטואציה הזאת. 14+ בההסתברות שהבנק פעם

יכנס כנושה, ופעם כבנק לקידום עסקים, היא לא גדולה, אני לא אגיד לך

שהיא לעולם לא קיימת. אבל הפועל היוצא של זה הוא נקודת המוצא שהתאגיד

הזה חייב הרבה מאוד כספים לבנק.

א' פורז; כל החלטה שתתקבל יגידו התאגיד בקשיים, אולי מחר

יהיה כתב אישום.

לגבי הבנק, הבראת תאגידים בקשיים אשר הסכימו עם

זה על הסדר חובות, או כחלק מההסכמה כאמור. זאת

אומרת, אם אין הסדר חובות בנק לקידום עסקים לא נכנס.

בוי שטרית; זאת מגבלה שבנק שהוא נושה לא יכול להיות הבנק

שיקדם. לגבי בנק לקידום עסקים בתחום של סטרטפ

אין לי שום ויכוח איתכם, אני מסכים לכל מה שאתם אומרים, גם לזמן. יש לי

ויכוח לגבי העניין של שיקום והבראה. אני חושש מכך שאין מישהו שלא חייב

כסף לבנקים.

ר' לחמן-מסר; אבל הם המעוניינים הראשיים להבריא את העסק.

מ' שטרית; אבל את פותרת אותם ממגבלות של שליטת תאגידים

ריאלים. אם יש להם אינטרס לשלוט על תאגידים

רגילים, יקחו את החברות האלה.

ד' לחמן-מסר; . אבל כתוב על ארבע שנים.

היו"ר ג' גל; מה הדברים העיקריים ששולשלו מהכחול ללבן?

א' מונטג; אנחנו בבנק לקידום עסקים בכחול, התחלנו את זה

שבבנק לקידום עסקים בכלל אסור יהיה לשלוט, לאו

דווקא בתאגידים ריאלים שהוא מתעסק במסגרת התעסקותו המיוחדת. ניסינו

לתחום תחומי התעסקות מיוחדת שבהם הוא יכול להחזיק מעל 200/0 כמו בנק רגיל

בתאגידים ריאליים, אבל הוא יוכל להחזיק עד 49% ובלבד שלא יתעסק בשליטה.

לגבי תחומי העיסוק היהודיים, אמרנו משהו כמו סטרטפ, כמובן עם הגדרה

מסויימת, הבראת תאגידים, והכנת תאגידים להנפקה. ככה הם קראו לזה.

מה ששינו בהצעה האחרונה לעומת הכחול, קודם כל ירדנו מהשש לארבע שנים,

וכל זה זה בדרגת החשיבות האחרונה מבחינתינו, אבל ירדנו רק משש לארבע

שנים.

תחמנו את הפעילות, בניגוד למה שכתוב בכחול, שהיה כתוב רק הקמת סטרטפים,

היום כתבנו גם הקמה וגם תאגידים שחיים כבר חמש שנים. תחמנו בהגדרה יותר

ממצה את הנושא של הבראת תאגידים בקשיים, לא רצינו להשאיר אותה פרוצה



לכל עבר. והורדנו את הנושא של הכנת תאגידים להנפקה. התברר לנו עם בנק

לאומי שלנו, שזה דבר בלתי רלוונטי לכל העניין הזה.

דבר שני, הוספנו הגבלה על גודל התאגידים מהסוגים האלה, שזה 50 מיליון

בטטרפים במשך התקופה שבה היינו שולטים, ו-100 מיליון לתאגידים בקשיים.

דבר שלישי, והכי חשוב מבחינת ההערות של הבנקים, בניגוד להצעה בכחול

שאמרה רק החזקה עד 49% בלי שליטה, כאן אנחנו מאפשרים שליטה ללא מיצרים

בכל צורה.

מ' שטרית; אני לא מצליח להבין למה לא ליצור מגבלה של כמה

מותר לבנק להשקיע בתאגידים ריאלים. אם אתם

רוצים להוריד שליטה של בנקים בתאגידים ריאלים, מגבלה מסויימת מההון

העצמי שלו בנוסף ל-20% האלה, כמה מותר להשקיע בסייגים האלה? למה אתם לא

מוכנים ליצור מגבלה של ההון העצמי? כי יכול להיות מצב שהבנק יחליט מחר

להשקיע עוד 50% מהונו בשיקום חברות ומותר לו לשלוט בהן. הוא ישלוט בהן.

אתה מסכן את הבנק. הוא צריך לבוא אליכם לקבל אישור על כל השקעה בכל

חברה? לא. לכן, אני לא מבין למה אתם לא מוכנים לומר גג מסויים.

א' מונטג; תלוי מה גודל התאגידים שבהם אתה משקיע, יש כאלה

גדולים, ויש כאלה קטנים.

ד' לחמן-מסר; באישור שר האוצר רשאי לקבוע בשיעור מירבי לבנק

לקידום עסקים. כל זה שרוצים להשאיר את זה

בסמכות לנגיד לקבוע, וזה בגמישות של גוף עסקי אחר.

בוי שטרית; אתם כותבים שמותר לו להשקיע מההון העצמי שלו

200/0 בכל תאגידים ריאלים. למה לא תכתוב שמותר

להשקיע עוד 10% לשיקום, והנגיד רשאי לשנות בצו זה לאשר את הצווים?

ז' אבלס; כי זה לא אותו בנק, זה בנק אחר. יש הבדל בין

בנק מסחרי לבנק לקידום עסקים. כשאנחנו הצבענו

5+5+15, זה היה תאגיד מסחרי רגיל שהשיקולים שם היו לא שיקולים

יציבותיים בעיקר, אלא שיקולים של ריכוזיות המשק.

מאז ועד היום לא הכנסנו כללים יציבותיים חד משמעיים לחקיקה ראשית. כי

כללים נסיבותיים אתה משנה בהתאם לנסיבות, בהתאם למה שמקובל בעולם,

בהתאם למה שאתה צריך באותה עת. להכניס כללים יציבותיים לחקיקה ראשית,

מגביל את סמכותך ואת יכולתך בשמירה על יציבותם של הבנקים.

אנחנו מתכוונים היום להגיד שעד 1000/0 מההון שלו, הוא יכול להשקיע

בתאגידים ריאלים. מה שקיים היום לגבי בנק לאומי ושות', כי אנחנו לא

רוצים שהוא ישתמש במפקידים לצורך השקעה בתאגידים ריאלים. בהון שלך הוא

יכול להשתמש, מפקידים - אל תשתמש.

מ' שטרית; בפעם שעברה בסעיף 31, דידי הבטיחה לי להביא

הטיוטה של ההסכם. אני קיבלתי מכתב מימימה

שמסביר מה ההחזקות.



האם מישהו יכול להסביר מה המשמעות של הספינות, כדי שאני אוכל לגבש את

עמדתי בסעיף הזה? פה מראים לי מה ההחזקות שבנק לאומי מחזיק 46%, אפריקה

מחזיקה 72% מהון ההחזקות, ושניהם יחד מחזיקים 67% מגדל. וכתוב "כל בעל

מניות באפריקה, יקבל כמות מניות שבנק לאומי החזקות ביטוח ומחזיקה

במגדל". יש כוכבית והיא אומרת "לא ניתן בשלב זה לכמת מספר מניות של

ביטוח שיקבל כל בעל, אלא לצורך כך יהיה צורך להשלים מהלך של הגדלת הון

של ביטוח, באופן שמספר מניות של הביטוח יהיה זהה למספר מניות של מספנות

ישראל לאחר יחודן. עם השלמת המהלך תנתן מניה אחת לביטוח כנגד כל מניה".

תסבירי לי מה יקרה.

ד' לחמן-מסר; אם סך המניות ב"אפריקה ישראל" יהיה זהה ב"לאומי

החזקות", אז המטרה היא שאתה על כל מניה

ב"אפריקה ישראל" תהיה זכאי מחר אחרי הספינות לקבל מניה אחת ב"אפריקה

ישראל", ומניה אחת ב"לאומי החזקות", יהיו לך שתי מניות.

במילים אחרות לא יכול להיות ספינות שיקפח בכמות ההחזקות את בעלי המניות

מקרב הציבור ב"אפריקה ישראל" לעומת בנק לאומי. הפרופורציה חייבת להיות

זהה, אחרת זה לא יוכר כספינות וזה לא יעבור בהחלטות לפי סעיף 23.

עוד נקודה אחת שהובהרה לנו, שכל המהלך הזה של הספינות, שבו המניות של

לאומי החזקות וביטוח יועברו לבעלי המניות באפריקה ישראל, זה מהלך

שהתבצע לפי סעיף 233 ויחייב אישור של האסיפות הכלליות לפי סעיף 233

ברוב מיוחד שכתוב שם זה 750/0. כך שהדרישה שלך כבר תתקיים כשלעצמה.

מ' שטרית; הסעיף הזה לא משמעותי בכלל. בנק לאומי מחזיק

היום מתוך 20 דירקטורים 18 דירקטורים.

די לחמן-מסר; כתוב לך בנייר שבכל תהליך יתבצע איחוד הון.

באפריקה יתבצע תהליך של הצבעת זכויות. זאת

אומרת שהמניות של בנק לאומי באפריקה ישראל, צריכות להיות שוות בזכויות

שלהם למניות של הציבור.

הנייר הזה שהובא לנו על ידי בנק לאומי, נועד בדיוק לשאלה של ח"כ מי

שטרית. הוא שאל, איך יקבל בעלי המניות מקרב הציבור את ההחזקות שלהם

בלאומי החזקות. אנחנו אמרנו, באופן פורפורציונלי שוויוני להחזקות של

בנק לאומי ב"אפריקה ישראל". לא יכול להיות מצב שכתוצאה מהספינות בנק

לאומי יקבל יותר במניות, ו"לאומי החזקות" יותר פורפורציוני, אם הציבור

מחזיק עשר, הוא יקבל עשר. הכוונה שבמקום שאפריקה תמכור את המניות שלה

במגדל, תקבל כסף, תשאיר אותו בקופה, ובעלי המניות לא יקבלו שום דבר,

לכל היותר ערך החברה יעלה אם בכלל. הרי שפה הם מקבלים ישירות

פורפורציונית לכמות המניות שיש להם באפריקה.

מ' שטרית; אמרת שהביצוע בספינות מוגבל בשנתיים. ממתי?

די לחמו-מסר; החוק קובע שבשנת המס 96'-97' יחולו הוראות

סעיפים קטנים א' עד ג', לרבות אי תחולה על

חברות שבשליטתן. ואז בסעיף קטן 2 כתוב, "על אף הוראת פיסקה 1", אמרנו

שנבהיר את זה שסעיף קטן 2 אף הוא לא יתפרש מעבר לשנתיים. זאת אומרת

התמריץ לעשות ספינוף הוא רק בשנתיים האלה, שבהן אנחנו רוצים שתאגידים

בנקאיים ירדו בהצדקות שלהם לתאגידים הריאלים ובשליטה.



מ' שטרית; אני מבקש שיובהר בחוק בצורה ברורה, בנוסח הלבן

שלנו, שאת הספינוף אפשרי לעשות בשנתיים בלבד

ב-96'-97' והוא לא יוארך לאחר מכן בשום תרגיל. כי אני גם חושש ממהלך

כזה בעתיד.

הדבר השני שעוד חסר לי לסעיף הזה, זה הבהרה לגבי תהליך הספינוף. אני

מבקש נייר שיסביר את כל המהל מה זה ספינוף. את צריכה להגיד לי שבנק

לאומי היום מחזיק 46, מניות ההון שלו באפריקה היא 100, בלאומי החזקות

הם 10, אני רוצה לקבל הסבר לכל התהליך. הציבור הרחב שמחזיק מניות

באפריקה ישראל לא יפגע כתוצאה מהמונח של ספינוף.

היו"ר ג' גל; הכוונה לאפשר להעביר את המניות של "לאומי

החזקות" לבעלים של "אפריקה ישראל", לפי המניות

שלהם.

אמרנו שאנחנו רוצים להבטיח שההבטחה לא תוכל להתקבל על ידי קבוצת בני

ענייו, אלא שלפחות 750/0 מחזיקי מניות יהיו שותפים להחלטה על המהלך הזה.

ר' לחמן-מסר; עניתי לך שלא צריך לכתוב את זה בחוק.

היו"ר ג' גל; אם אתה מסכים לעניין הזה, אני אבקש שינסחו לנו

את זה כאן, אפשר לעלות למעלה ולדלג על "אפריקה

ישראל".

מ' שטרית; בשני תנאים. אחד, שאי אפשר לבצע מהלך כזה נוסף

של ספינוף על ידי חברות אחרות מעבר ל-96'-97'.

הרי כל המטרה של הסעיף הזה לתת תמריץ לבנקים.

אני רוצה לקבל הבהרה לגבי תהליך ספינוף של מחזיקי המניות של הציבור,

שיראו לי למה הוא לא יפגע.

אני רושם לפניי שגמרנו את הדיון ל-31. אני מבקש

להכניס את הנתונים בהתאם לכך א' שמדובר

בשנתיים. ב', שדרך קבלת החלטה תהיה כזו שלא תפגע בבעל מניה ובציבור.

תכינו לנו נוסח בהתאם.

יש לנו עכשיו עניין של החזקת מניות בבנק אחר, שאני לא מבין אם אנחנו

מוכנים שכאשר הוא מחזיק 510/0 יהיו לו שם מניות, ואם הוא מחזיק בפחות -

לא יהיו לו שם מניות.

ז' אבלס; בעקבות הבעייתיות של התחרות, אנחנו הגענו

למסקנה שצריך ליצור הפרדה מוחלטת בין התאגידים

הבנקאיים ושלא יהיה אינטרס של תאגיד בנקאי אחד, לתאגיד בנקאי אחר.

ולכן, דיברנו על הפרדה שבין בנק איגוד, לבין בנק לאומי. דיברנו על

הפרדה של בנק ברקליס דיסקונט לבין בנק דיסקונט. הצענו הפרדה של בין בנק

טפחות לבנק מזרחי. פה היתה החלטה של הממשלה בין בנק אוצר החייל לבין

בנק הפועלים.

כיוון שכל החזקה הדדית של תאגידים בנקאיים בסופו של דבר עלולה לפגוע

בתחרות. החלטות עסקיות שמקבל תאגיד בנקאי אחד, יכולות להיות שונות אם



הוא יכול להגיע למסקנה שהן יפגעו בבנק שהוא מחזיק בו, וכתוצאה מזה

התשואה שלו מאותו בנק תהיה קטנה יותר. לכן, זה פוגע בתחרות.

כאשר בנק דיסקונט החזיק בבנק מרכנתין 50% מהמניות, בנק מרכנתיו לא

קיבל החלטות לגבי כניסה לתחומים כמו שוק ההון, לתחומי פעילות כמו

משכנתאות. מכיוון שהדירקטוריון שנשלט למעשה על ידי בנק דיסקונט מנע

ממנו לקבל את ההחלטות האלה.

מ' שטרית; איזו השפעה יש לבנק דיסקונט על הלאומי?

ז' אבלס; קודם כל יש לו שם שני דירקטורים, שנכון שהם

האלה צריכים להיות מאושרים על ידי המפקח על

הבנקים, אבל אני לא חושש רק מההשפעה שיש לדירקטורים האלה על הבנק

הבינלאומי. אני גם כן חושש על ההחלטות שבנק דיסקונט יקבל, כאשר ההחלטות

שלו ישפיעו על התחרות שלו מול הבנק הבינלאומי.

נניח שיש לו סכומים שלבנק הבינלאומי יש יתרון יחסי והוא טוב בהם. הוא

יגיד, הרי אני מקבל 25% מתוך הרווחים האלה, למה לי להכנס לתחרות איתו,

אולי אני אצליח ואולי אני לא אצליח, עדיף לי להישאר עם ה-25% שאני מקבל

ממנו, בלי להיכנס לתחומים האלה.

היו"ר ג' גל; ואם הוא יהיה 510/0?

ז' אבלס; הנושא של 510/0 צמח מבעיות ספציפיות שיש בבנקים

שבנק הפועלים מחזיק אותם. יש שני בנקים שבנק

הפועלים מחזיק אותם, ואין לנו שום. עניין שבנק הפועלים יפתר מהם, מכיוון

שאם הוא יפתר מהם מי שישלוט בהם זה הסתדרות עובדי המדינה, וזה ארגון

הסתדרות המורים. אין לנו שום עניין שגופים פוליטיים, בנק מסד ובנק יהב,

ישלטו בגופים האלה. ולכן, אמרנו שאם 500/0 ומעלה זה לא חל על זה.

היו"ר ג' גל; אז בנק דיסקונט ישקיע במניות.

ז' אבלס; אבל אז הוא צריך לקבל היתר של הנגיד לצורך

העניין הזה, והוא לא יקבל היתר של הנגיד לצורך

העניין זה.

מ' שטרית; למה אתם לא כותבים בחוק, "להוציא בנק יהב ובנק

מסד"?

ז' אגלס; כי זה לא אלגנטי לכתוב דברים כאלה בחוק.

אתה מעריך שבבנק דיסקונט היו עד עכשיו שיקולים?

הרי גם זה חוק פרטני.

ז' אבלס; זה לא חוק פרטני.

מ' שטרית; למה אתה לא מבטל את האפשרות למנות דירקטורים

כדי למנוע את ההשפעה שלו לבנק?



ז' אבלס; כי הבעיה היא לא רק זה. הבעיה היא ההחלטות של

דיסקונט עצמו. בנק דיטקונט זה הבנק השלישי

בגודלו, הבנק הבינלאומי זה הבנק הרביעי בגודלו. אני חושב שההחזקה

ההדדית של הבנקים האלה, זה פוטנציאל פגיעה. עד היום זה לא היה, אני

מצביע על אפשרות שזה יכול להיות.

היו"ר ג' גל; מה שאתה עושה בעצם עד היום, במיוחד בחוק הזה,

אתה נותו בעיטה לבנק דיטקונט שהוא יושב שם.

מחר יכול בהחלט לבוא אדם פרטי, לרכוש שליטה

בבנק דיסקונט ולקבל החלטות.

מ' שטרית; אתה לא פוגע בערך של הבנק ברגע שאתה מוריד להם

את הרווחים?

ז' אבלס; אני לא אומר שתחלק את זה כדיווידנד. להיפך, אני

אומר אתה תוציא את ההשקעות שלך מבנק דיטקונט,

יהיה לך טכום יותר פנוי לעטוק בבנקאות, ואז אתה תגביר את התחרות.

מ' שטרית; אבל יפסיד כסף.

ז' אבלס; גם יפסיד כסף, בהערכה שהתשואה שלו על אשראי

תהיה יותר נמוכה מהתשואה של הבינלאומי.

מ' שטרית; בנתונים הקיימים אמר גדעון נהר, שהיום במאזנים

של בנק דיסקונט, הבנק הבינלאומי מפטיד רווח

נכבד.

ז' אבלס; התשואה להון של הבינלאומי זה סדר גודל של 90/0.

התשואה להוו של בנק דיסקונט היא טדר גודל של

7.50/0 - 80/0. יכול להיות בהחלט שאם הוא יקח את ההשקעות האלה, וישקיע אותן

באשראי לא צמוד, התשואה שלו על ההון הזה תהיה יותר גדולה, כי המרווח על

תשואה על אשראי לא צמוד היא בסדר גודל של 200/0. אם תוריד את ההפרשות

לחובות או לדברים כאלה שיש לו, הוא יכול להגיע לתשואה של 180/0. מי אמר

שהתשואה הזאת תהיה יותר נמוכה על ההון הזה?

מ' שטרית; גדעון אמר, לא אני.

ז' אבלס; גדעון נתן הערכה, הוא אומר, יש לנו פה השקעה

סולידית עם תשואה יפה. מול זה עומדת היכולת שלו

להגדיל את התחרות במערכת גם עם פוטנציאל לרווחיות יותר גבוהה.

התשואה הזאת תהיה בעוד שלוש שנים, עם אפשרות להארכה של שנתיים.

א' מונטג; זה מופיע בכחול ב-34(א), ובנוסח החדש של אנה

.34(א). שם כתוב שתאגיד בנקאי אשר מחזיק אמצעי

שליטה בתאגיד בנקאי אחר, בניגוד למה שכתוב בסעיף 11 המתוקן הזה, יכול

להחזיק שם שלוש שנים.



ז' אבלס; בכסח שאתם קיבלתם, בלבן, יש תיקיו לפקודת

הבנקאות, הקטע הראשון. יש עוד סעיף חדש, סעיף

29, שמבחינת סדר דחיפות אנחנו מבקשים להכניס אותו.

א' שניידר; כל התיקון של פקודת הבנקאות היה בכחול, למעט

תיקון בסעיף 5.

ז' אבלס; ויכוח מבחינת הבנקים לגבי הסעיף הזה, כי

הוויכוח הוא לגבי המצב הקיים.

היום לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות, יש בידי המפקח על הבנקים סמכות לדרוש

ידיעות ומסמכים מתאגידים בנקאיים.

הסעיף הזה נחקק לפני הרבה שנים, כאשר הצורה של ידיעות ומסמכים היתה

בדרך כלל על ידי זה שאתה בא לבנק ומעתיק את הנתונים, והוא נותן לך

נתונים בעל פה. בינתיים, אנחנו השתכללנו. יש היום אפשרות לצלם מסמכים

בצורה מאוד יעילה. יש היום אפשרות לקבל ידיעות על מדיה מגנטית. יש היום

אפשרות לקבל ידיעות בצורה הרבה יותר משוכללת ומודרנית.

יש ויכוח עם הבנקים כבר הרבה שנים, האם הסעיף הזה הוא כולל את היכולת

לקבל ידיעות גם באמצעים האלה. עד היום לא נתקלנו בבעיות בשטח לגבי

העניין הזה. עמדתינו היתה מאז ומתמיד שהסעיף הזה כולל בתוכו גם אפשרות

לקבל ידיעות ומסמכים בכל צורה שהיא, כולל צילום, כולל מדיה מגנטית בכל

צורה אחרת שיש אפשרות טכנית לקבל ידיעות ומסמכים. הבנקים סברו אחרת,

אבל לא היתה לנו בעיה עד היום שהבנקים יקבלו את עמדתינו.

אנחנו הכנסנו את התיקון הזה לטיפול של חוק הבנקאות הכללית, שהוא נמצא

היום על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה, והוא צריך לעבור את כל הליכי

החקיקה.

לאחרונה נתקלנו בבנקים מסויימים בהתנגדות לקבל מסמכים באמצעות צילומים,

או דברים מהסוג הזה. הדבר הזה יוצר לנו קשיים בעבודה השוטפת. ויש לנו

חוות דעת משפטית שזה לא כולל צילום מסמכים.

אנחנו מבקשים, על מנת להסיר ספקות, להכניס את הסעיף הזה לחקיקה, ועל

מנת שהעבודה שלנו תוכל להמשיך להתבצע כפי שהיא התבצעה היום, דהיינו

עבודת הביקורת בתאגידים הבנקאיים.

הוויכוח שלנו עם הבנקים הוא לא לגבי הכנסת הסעיף, אלא האם הנוסח הקיים

כולל את זה או לא. אם לא נגיע לקיום בסעיף 29 ולא תהיה ברירה, אנחנו

מבקשים לקיים דיון על הסעיף הזה.

היו"ר ג' גל; אתה אומר שיש היום נספחים שמצויים בידי הבנק'

והוא על פי החוק הנוכחי אומר אני לא נותן.

ז' אבלס; לא שהוא לא נותן את זה. הרי אתה עושה ביקורת

בתאגידים הבנקאיים, יושב ומבקר, אני מדבר רק על

בנק ישראל, על המפקח על הבנקים.



לאחרונה התגלו ויכוחים עם הבנקים בעניין הזה, והתגלו בעיות בעבודה

השוטפת שלנו. לדעתי, חלקם נובעים אולי מכך שאנחנו עכשיו הולכים לתהליך

החקיקה הזה. ולכן, אנחנו רוצים שהעניין הזה יהיה ברור וחד משמעי, הרי

אנחנו מתקדמים מבחינה טכנית. יש היום מידע על מדיה מגנטי, מחר אני רוצה

שמבקרים יתחברו למחשב של הבנק, ויקבלו ישר מתוך המחשב של הבנק למחשב

שלנו את הנתונים לצורך ביקורת. הוא יגיד אתה לא יכול, כתוב ידיעות

ומסמכים, זה לא התחברות למדיה מגנטית.

מ' שטרית; אבל הוא צודק.

ז' אבלס; אבל מה היתה כוונת המחוקק? מדובר פה בסעיף שהוא

מבהיר מצב קיים.

אני אתן לך דוגמה, מבקר רוצה ללכת לבנק, יושב ועושה ביקורת. הוא רוצה

לייעל את עבודת הביקורת. במקום שישב ויעתיק מאות עמודים, הוא מבקש

צילום של הדף, הוא יכול לצלם. אבל הם אומרים אתה לא יכול לצלם. זה סעיף

מאוד חשוב לנו.

היו"ר ג' גל; הסדר הטוב אומר שיהיה דבר חדש, כך נהגנו עד

עכשיו.

יי מזוז; הבנקים מבקשים שתהיה להם סמכות בחוק לדרוש מידע

ושיתוף דרך החברות בתאגידים הריאלים שהם צריכים

למכור את ההחזקות שלהם. אנחנו רוצים להביא ביום ראשון את ההצעה בעניין

הזה.

השאלה היא אם רוצים להתערב חזק, ואז להגביל בכל מקרה. אפשר - אבל זו

התערבות מאוד קשה. או שלומר התערבות חד פעמית עם סמכות להתערב בתנאים,

כך שלפחות למנוע את המכירה.

די לחמן-מסר; חוק בנקאות רישוי או התיקון לזה לא נועד לתקן

בסיטואציה שמחר אייזנברג יקנה את החלק בכור.

נעזוב את החלק של בנק הפועלים.

יתכן שבמסגרת רישום הממשלה למכירה החד פעמית הזאת של החזקות כור או כלל

לרוכש, תקבע בהסכם התניה למכירה נוספת. אתה לא יכול בחקיקה עכשיו

להסביר את הריכוזיות.

היו"ר ג' גל; אני יכול לבוא ולהגיד ששנתיים שלוש אחרי

הקנייה, לא ימכור.

א' מוטנג; הממשלה רשאית להתנות תנאים בזמן המכירה

הראשונה.

היו"ר ג' גל; תחשבו על העניין הזה.

ר' לחמן-מסר; עברנו כברת דרך ארוכה בעניין הזה. א', אני כל

היום חושבת. ב', אני לא יכולה לפתור בחוק

הבנקאות רישוי, הסדר וכל הסוגיות שאנחנו חוששים מהן.

היו"ר ג' גל; אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13