הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 637

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, בי באייר התשנ"ו (21 באפריל 1996). שעה 10:00

חברי הו ועדר;: גי גל - היו"ר

אי גולדשמידט

אי פורז

מי שטרית

דוד ברודט - מנכ"ל משרד האוצר

יורם טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

ימימה מזוז - משרד האוצר

תמר הקר - משרד האוצר

ירון קולס - משרד האוצר

שאול צמח - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס ויסמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר רז - אגף התקציבים, משרד האוצר

זאב אבלס - מפקח על הבנקים, בנק ישראל

ורדה לוסטהויז - עוזרת היועץ המשפטי, בנק ישראל

אלי מונטג - בנק ישראל

אביטל בירגר - רשות החברות

משה גביש - בנק מרכנתיל

גרי אגרון - מס הכנסה

דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים

אריאל לוין - משרד השיכון

ישראל שוורץ - משרד השיכון

רפי שגב - עמידר

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

רשמה: אי שלהבת

1. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 11), התשנ"ו-1996.

2. שינויים בתקציב לשנת 1996.



הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקוו מסי 11). התשנ"ו-1996

בישיבה הקודמת דנו על סעיפים 15, 16 ו-17. בסעיף 16 נאמר שייביאו הצעה

אחרת.

אני מבקש להעיר הערה לסדר. אני מבקש שיינתן דיווח לוועדת הכספים, במהלך

השבוע הקרוב, על צורת הפיצויים ועל הבעיות הכלכליות של היישובים בגבול

הצפון. אני מבין שבצפון סיירו שרים שהבטיחו כל מיני הבטחות. אני לא יודע מה

דין נושא המיקדמות למשל. למבצע יש השלכות כלכליות כבדות משקל ונזקים

עקיפים. הועלו גם בעיות בקשר לתקציבי המועצות באיזור קו העימות, למשל יישום

דו"ח סוארי, שנעשה רק בקרית שמונה במאה אחוז ולא נעשה ברשויות האחרות, ועוד

כהנה וכהנה נושאים. אני לא אומר את זה כביקורת אלא כדיווח. כשם שוועדת החוץ

והביטחון מקבלת דיווח על ההיבטים הצבאיים והבטחוניים של המבצע כך לדעתי

ועדת הכספים צריכה לקבל דיווח על ההיבטים הכלכליים של המבצע.

נעשה את זה בשבוע הבא.

אנחנו חוזרים לסעיף 16.

בסעיף 16 יש הצעה חדשה, בעקבות בקשה שקיבלנו.

בסעיף 16 אומרת הצעת החוק שבנק לא יחזיק ביותר מקונגלומרט אחד, שההגדרה

שלו היא ש"הונו עולה על מיליארד שקל ושהחזקותיו הינן ביותר מ-3 ענפי משק

שונים". חשבנו שההגדרה הזו אינה נאותה. שנית, נאמר פה שאנחנו ניאלץ את הבנק

למכור ונשאלה שאלה מי ייקנה. אפשר ליפול מן הפח אל הפחת כי אין פה הגדרה מי

לא יכול לקנות. היתה גם שאלה מה זה קונגלומרט - האם הון של מיליארד שקל,

שהוא 300 מיליון דולר, הוא הגודל הייאות להגדרת קונגלומרט. בד בבד אנו גם

מורידים את הההזקות שבנק יכול להחזיק בסדר גודל של 20% מתפצל ל-15% מההון

העצמי שלו. הסוגיה הזאת לא מספיק בהירה ואנו מקווים שההצעה תבהיר אותה.

הרעיון הוא שתהיה הפניה לתוספת, שתפרט את ענפי המשק השונים, ושתינתן

סמכות לנגיד לתקן את התוספת. אנחנו הצענו שאותם 3 ענפי משק יהיו מתוך

רשימה, שתוגדר בתוספת לחוק, ושהנגיד, באישור שר האוצר, יוסמך לשנות אותה,

כי סביר להניח שי יתעורר צורך לשנות את הרשימה ולעדכן אותה.

מה לגבי השאלה מי לא יכול לקנות את הבנק?

זה מופיע בסעיף אחר. אנחנו הצענו שהמכירה החד-פעמית של "כור" או "כלל"

תהיה טעונה את אישור הממשלה, "אשר תהיה רשאית שלא לאשרה או להתנותה בתנאים,

בשים לב לזהות הרוכש המיועד ולהשפעת הרכישה על-ידו על טובת המשק והריכוזיות



בו". זה מתייחס רק למכירה הנדרשת כדי לעמוד בהוראת החוק, לא לגבי העתיד.

מיהם הקונגלומרטים היום במשק ומה מאפיין אותם?

הקונגלומרטים המובילים הם: כלל, כור, חברה לישראל, .I.D.Bהם מתאפיינים

בהיותם חברות החזקות שפועלות בהרבה מאוד ענפים. בחלק מהענפים יכול שיהיה

להם מעמד מונופוליסטי, ויכול שלא. הם בעלי היקף פעילות כזה שהם שולטים על

נתחים משמעותיים מהשוק. כשבדקנו את זה במסגרת דו"ח ברודט ראינו למשל

שהקונגלומרטים שציינתי שולטים בלמעלה מ-70% ממניות המשתנים בבורסה, כלומר

הם תופסים נפח כזה בפעילות הכלכלית בארץ שאין לו אח ורע באף אחת מהמדינות

שאנחנו מכירים. בכל אחת מההזדמנויות העיסקיות הגדולות שעולות אנו -מוצאים את

הקונגלומרטים האלה, בקונפיגורציה כזו או אחרת. הקו שנקבע להגדרת אותן

קבוצות הוא הון של מיליארד שקל ושהם פועלים בריבוי ענפים. יכולות להיות לנו

חברות גדולות, כמו "פז" או "סונול", שלהן כשלעצמן יש אולי הון גדול אבל הן

לא פועלות כקונגלומרט רב-ענפי אלא הן פועלות בענף אחד או בכמה ענפי-משנה

שקרובים לתחום האנרגיה, הנפט ומוצריו. לעומת זה קונגלומרטים פועלים במשקאות

ובתעשיה ובאלקטרוניקה ובמזון ובהיי-טק ובמלונאות ובהנפקות ובשירותים

פיננסיים והם בעצם מין סופרמרקט של פעילויות.

מה ההון היום של "כלל" או "כור" או "חברה לישראל"?

"כלל" מגיעה ל-2 מיליארד שקל, אם אני לא טועה; "כור" ל-1.8 מיליארד;

"חברה לישראל" היא פחות, כ-500-450 מיליון דולר.

אולי צריך להרים את תיקרת המיליארד.

אבל הסעיף הזה אומר שהבנק לא יכול להחזיק יותר מקונגלומרט אחד.

הבסיס הזה של מיליארד הוא בסיס נוח. אפשר להעלות אותו ל-1.2 מיליארד.

הרעיון הוא לא להעלות גבוה מידי ולא לרדת נמוך מידי.

אפשר לקבוע קו של 1.2 מיליארד שקל, שהם 400 מיליון דולר. יש פה שני

400 מיליון דולר ופעילות רב-ענפית.

אני רוצה להבין מה המשמעות של רשימת הענפים הזאת. אם יהיה קונגלומרט

שי יעסוק בחקלאות, מזון, ומשקאות וטבק

3 ענפים זה בסדר אבל אם יהיו לו 4 ענפים אז הוא יהיה רב-ענפי ואם יהיה



לו גם הון של יותר מ-1.2 מיליארד שקל אז לבנק יהיה אסור להחזיק ביותר

מקונגלומרט אחד כזה.

אם אותו גוף יעסוק בענפי חקלאות, תעשיה, מזון וכן בשירותי אוכל והארחה.

אם יהיו לו מעל ל-1.2 מיליארד שקל אז בנק לא יוכל להחזיק ביותר מגוף אחד

כזה. אם תימצא שבארבעת התחומים האלה הוא מעל למיליארד סימן שהוא מאוד גדול

בכל אחד מהם. הבעיה היא שצריך לנסח נוסחה כללית שתתאים לכל המיקרים.

אם יש לבנק קונגלומרט אחד, בעל הון של מעל למיליארד שמחזיק מעל ל-3

ענפים, אין בעיה. אבל אם יש לבנק עוד קונגלומרט כזה אז הוא מוגבל להחזיק רק

בגוף שיש לו או פחות מ-1.2 מיליארד או שמחזיק בפחות מ-3 ענפים.

גוף שפועל ב-3 ענפים והונו יותר ממיליארד, הבנק יכול להחזיק. בנק שיש לו

כבר קונגלומרט אחד לא יוכל להחזיק בגוף נוסף רק אם הונו יותר מ-1.2 מיליארד

שקל והוא גם מחזיק ביותר מ-3 ענפים.

אם לאדם יש תאגיד החזקה אחד של 7 מיליארד ששולט ב-10 ענפים אז זאת בעיה

של ריכוזיות אבל זאת לא הבעיה שבה באנו לטפל בצורה מסודרת כאן.

האם 3 ענפים זה לא פחות מידי?

למעשה מדובר על 4 ענפים כי 3 ענפים זה בסדר.

זו רשימה המינימלית של הענפים עם החלוקה הכי גסה לענפים במשק. בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה ענפי המשק מחולקים ל-170 ענפי-משנה. היינו יכולים לעשות

חלוקה הרבה יותר קשוחה אך לא עשינו את זה.

מדוע בניה למגורים ובניה שלא למגורים הם ענפים שונים?

זה המינימום שבמינימום. אתה יכול לחלק את כל המשק לשני ענפים: תעשיה

ושירותים. הסיווג המלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כולל 170 ענפים. למשל

"מוצרים כימיים" שמופיע כאן ברשימה כולל גם תרופות וגם את מחצבי ים המלח,

אף שהם דברים שונים לחלוטין. ענף התעשיה כאן כולל גומי ופלסטיקה ומינרלים

ומיליון דברים. גם מי שעוסק בתחבורה, אחסנה ותקשורת נחשב כענף משק אחד.

התיקון שאנחנו מציעים בסעיף 24 (סעיף 16 לתיקון) הוא: "תאגיד בנקאי רשאי

להחזיק, ככל שהדבר מותר לו לפי פרק זה, באמצעי שליטה של תאגיד החזקה ריאלי

אחד בלבד; לענין זה, "תאגיד החזקה ריאלי" - תאגיד שהונו כמשמעותו בסעיף 23א

עולה על מיליארד שקלים חדשים הפועל, במישרין או בעקיפין, ביותר משלושה ענפי

משק שונים המנויים בתוספת השניה או המחזיק באמצעי שליטה מסוג כלשהו

בתאגידים הפועלים כאמור". אנחנו מכניסים את הענפים לתוך החוק עצמו ונותנים

סמכות לנגיד, באישור שר האוצר, לשנות מאוחר יותר את התוספת השניה.

לפני התיקון היה כתוב ש"הם כלולים ברשימת ענפי המשק שייקבע הנגיד בצו"

והיה חשש שאם הנגיד לא ייקבע את הצו אי אפשר יהיה להפעיל את הסעיף. עכשיו

מכניסים את הקביעה בצו ישר לתוך החוק על-ידי הוספת התוספת עם רשימת הענפים,

פה נוסף גם "במישרין או בעקיפין".

אי אפשר לומר "תאגיד פועל" כי הוא פועל באמצעות תאגידים, לכן אמרנו

"תאגיד הפועל, במישרין או בעקיפין".

קודם כתוב "שהחזקותיו הינן ביותר משלושה ענפים". המילה "החזקות" כוללת

בתוכה את הביטוי "במישרין או בעקיפין" מכוח ההגדרה.

הם לא מחזיקים בענפי משק אלא הם מחזיקים באמצעי שליטה כתאגידים ולכן

הוספנו את המילים "במישרין או בעקיפין".

נעשה כעת פסק זמן. אני מבקש ממר משה גביש להצטרף עלינו ולהעיר את

הערותיו והשגותיו.

אני נמצא פה לא כנציג אלא מכוח דיונים שהיו במספר בנקים, שכהגדרת ועדת

ברודט הם בנקים לא גדולים. קודם כל אנחנו מודים לוועדה שהתחשבה בנו. הבנקים

הבינוניים ומטה כלולים בהצעת החוק הזאת וגם בחקיקה הקיימת, כמו כל הבנקים.

הצעת החוק לא מפרידה בין בנקים על-פי סדרי הגודל שלהם ולכן לדעתנו היא

מחמיצה את שתי המטרות שהיא הציבה לעצמה, ושכתובות בדברי ההסבר. על-פי דברי

א) "הוועדה מצאה כי המשק הישראלי הינו ריכוזי מאוד

וזה מתמקד בכוח הכלכלי המרוכז בקונגלומרטים הבנקאיים"; ב) "יציבות הבנקים

ואיתנותם". הצעת החוק הזאת נועדה לאזן בין השיקולים השונים - בין הצורך

בהקטנת הריכוזיות במשק, שיוצרת ניגודי עניינים, ובין הגברת השמירה על

יציבות הבנקים. אנחנו חושבים שהצעת החוק מחמיצה את המטרות באי-עשיית

דיפרנציאציה בין בנקים גדולים - ובישראל שני בנקים גדולים מחזיקים ב-2/3

מהפעילות הבנקאית - לבין בנקים יותר קטנים.

אנחנו חושבים שהמשק והענפים בתוכו אינם ריכוזיים

או לא ריכוזיים. מה שיכול להיות ריכוזי זה פעילות של גורמים בענף. הענף

כשלעצמו הוא לא ריכוזי, החקלאות היא לא ריכוזית וגם בנקאות היא לא ריכוזית.



הריכוזיות היא כאשר יש הברות מסויימות שלוקהות חלק גדול מאוד באותו ענף

וההברות האלה הן גם עושות השוק באותו ענף. אם אנהנו רואים את המצב בישראל,

ש-2/3 מהמחזור הוא בידי שתי חברות - אגב זה מצב דומה למצב בביטוח - אז קשה

להבין למה מגבלות על מוסדות בנקאיים, שיש להם 1% או 2% או 5% או אפילו % 10

בשוק, הן מגבלות שמונעות ריכוזיות. כדוגמא קונקרטית: אם היום החוק מגביל את

ההון העצמי שיכול תאגיד בנקאי להשקיע בתאגיד ריאלי, זה מקובל עלינו, זה

קשור לצד של איתנות הבנקים ובוודאי שאם בנק גדול מוגבל ל-25% מההון אז לא

צריך שבנק קטן יוכל להשקיע אחוז גדול יותר מהונו. מצד שני אנחנו חושבים שלא

צריכה להיות מניעה שבנק קטן יוכל להשקיע בכל תאגיד שהוא רוצה גם 100% מאותו

תאגיד, כאשר נשמרת המגבלה שזה יהיה הלק קטן מהונו, כמו לבנק גדול. אם נקבע

שבנק יכול להשקיע 15% מהונו או 25% מהונו בתאגידים ריאליים אנחנו סבורים

שאין סיבה להגביל בנק קטן, שמוגדר במחקרי בנק ישראל ובחוות-דעת כלכליות

בארץ ובעולם כ"בנק שהוא לא עושה שוק". אם בנק למסחר למשל, שהוא בנק מאוד

קטן, יירצה מחר להשקיע 100% בחנות מכולת או בחברת מיכון או בכל דבר אחר אני

לא מבין למה זה ייפגע בריכוזיות. כל זמן שמדובר בבנקים שלא עולים. על 8% או

10% מהשוק, לא רק שזה לא מגביר ריכוזת אלא זה מקטין ריכוזיות. אם הממשלה

ובנק ישראל באמת רוצים שבנקים קטנים ובינוניים ייקחו חלק נכבד במשק זה יכול

להתאפשר רק אם ייאפשרו להם פעילויות נוספות. לכן בעניין הריכוזיות לבוא

ולומר שדין בנק לאומי צריך להיות כדין בנק למסחר או בנק הספנות, לדעתנו לא

רק שלאמירה הזאת אין משמעות אלא היא לא נכונה כלכלית והיא משיגה את ההיפך

ממה שרוצים פה להשיג.

בנקים קטנים ובינוניים כמעט על-פי הגדרה הם פחות

איתנים מבנקים גדולים. עלות גיוס ההון בבנקים קטנים ובינוניים יותר גבוהה

מאשר בבנקים הגדולים כי בנק גדול מגייס הון במחירים יותר נמוכים מבנק קטן.

הדבר השני הוא איכות האשראי. בבנק קטן איכות האשראי היא בדרך כלל פחות טובה

ויוסיבוי לנפילות יותר גבוה, כי בנק קטן עובד על השוליים ומנסה לעבוד עם

מרווחים יותר גדולים וסיכונים מחושבים יותר גדולים. הנקודה השלישית היא

שעלויות הפיקוח שבנק קטן או בינוני משלם הן לפעמים כמעט פרוהיביטיביות

לפעילותו. בבנק מסהר או בבנק מרכנתיל אחרי הוצאות השכר ההוצאה המרכזית היא

על כל נושא המיכון והדיווח לרשויות. בבנק גדול העלויות האלה נפרסות על

פעילות הרבה יותר גדולה ועל הוצאות והכנסות הרבה יותר גדולות. שלושת

הגורמים האלה - של עלות גיוס ההון, איכות האשראי שהיא פחות טובה בבנקים

קטנים ובינוניים והוצאות הפיקוח, המיכון וכן הלאה - מביאים לכך שבסך הכל

יציבותו של בנק קטן, כאשר כל שאר התנאים שווים, היא פחות טובה. הנקודה

הרביעית בנוגע לי יציבות היא הפיזור. בנק קטן לא יכול לפזר את האשראי שהוא

נותן כפי שבנק גדול יכול, ורוב סיכוני הבנקאות הם סיכוני אשראי, לא מבחינה

גיאוגרפית ולא מבחינה ענפית ולא מבחינת סוגי הלקוחות. מכך יוצא שאם רוצים

שתהיה תחרות במדינת ישראל בתחום הבנקאי ואם רוצים שבנקים קטנים יישמרו על

כוחם ועל יציבותם, הדרך היחידה לעשות את זה היא לאפשר להם להיכנס לתחומי

פעילות נוספים, שבהם הם יכולים להתחרות. אם תחומי הפעילות האלה יגדילו את

איתנותם ויוסיפו להם הכנסות ויגדילו בעקיפין את חלקם בשוק הבנקאות אז אפשר

יהיה להביא למצב שדברי ההסבר של הצעת ההוק מציינים אותו אבל לדעתי הצעת

החוק לא מבצעת אותו.

עד עכשיו דיברת על כמה בנק קטן יכול להשקיע בנכס ריאלי במסגרת ה-%20.

התוצאה של מה שאני אומר מתבטאת בשני גורמים: שאין שום מניעה שבנק קטן לא

יחזיק 100% של חנות מכולת, כי זה לא "כור" או "כלל", והדירקטוריון שלו

יצטרך להחליט במה הוא רוצה להשקיע. נכון שהוא לא צריך להשקיע מהונו יותר

מאשר בנק גדול אבל אין מניעה שהוא יחזיק כמה אחוזים שהוא רוצה מחברות

קטנות. הנקודה השניה היא שיעור הבעלות וסוגי התאגידים. הסוג לפי דעתי לא

צריך להיות רלוונטי בבנק קטן, למעט במקרים שהמפקח על הבנקים חושב שאותו סוג

פעילות הוא סוג פרוהוביטיבי לבנק. לדוגמא, המפקח על הבנקים חושב שלא טוב



שבנק יהיה בעלים מלא של קרן פנסיה כי הוא חושב שהחישובים האקטואריים בקרן

פנסיה יכולים להביא להתחייבויות שהבנק לא צריך לשאת בהן. אם יש סוג מסויים

של ענף שחושבים שבנק לא צריך להיכנס אליו זה צריך להיות היוצא מן הכלל. אם

בנק למסחר מחר יחליט שהוא רוצה להיות הבעלים של המסעדה שמתחתיו או של חברת

מיכון או של סוכנות ביטוח או של כל דבר אחר, אין סיבה למנוע זאת.

אתה אמרת שלגבי קרנות פנסיה מקובל עליך שיש פה התחייבות שהבנק בעקיפין

עלול לשאת בה. מה ההבדל בין התחייבות עקיפה כזאת לגבי קרן פנסיה לבין תאגיד

ריאלי אחר, שנוטל על עצמו התחייבויות?

זאת הכוונה של בנק ישראל, לא שלי, אבל אני יכול להבין אותה כי.מחוייבות

של חברת ביטוח היא נושא מסובך ולבנקים אין בהכרח את המיומנות הייחודית לכך.

ומחוייבויות של מסעדה?

אני חושב שיש ענפים שלא מתאימים כהשקעה ריאלית של בנק ויש ענפים אחרים

שכן. את המסעדה הבאתי כדוגמא בלבד.

מר גביש מציע לא להגביל את הבנקים קטנים לגבי כמה הם יכולים להשקיע בתוך

התאגיד. מה ההון של הבנק שלכם? כמה זה 15% מההון שלהם?

ההון של בנק מרכנתיל הוא בסביבות 420 מיליון שקל ו-15% ממנו זה בסביבות

70-60 מיליון שקל.

לדעתי אפשר להגביל בנק קטן, וזו ההגבלה הרלוונטיות ביותר, לפי חלקו

בשוק. הצעת החוק מדברת הריכוזיות ועל איתנות הבנקים. בנושא האיתנות הסברתי

שזה בדיוק הפוך לגבי בנקים קטנים, ככל שתיתן להם יותר תחומי פעילות הם יהיו

יותר איתנים כי כל הייתר פועל לרעתם - עלות גיוס ההון יותר גבוהה, האשראי

פחות טוב, עלויות פיקוח יותר גבוהות, ואין להם אותו פיזור שיש לבנק גדול.

מבחינת ריכוז גם אם בנק קטן יחזיק ב-100%ה לא ישפיע על

הריכוזיות במשק כי סך כל האמצעים שלו הם מאוד מוגבלים.

1) למה לדעתנו, כשזה נוגע לבנקים קטנים ובינוניים, אין השלכות שליליות;

2) שיש השלכות חיוביות מבחינת הבנקאות;

3) שיש השלכות חיוביות מבחינת הציבור.

ואני אפרט.

ו) ההשלכות השליליות שעשויות להיות לריכוזיות לא קיימות בבנקים קטנים.

נתח השוק שיש לבנקים הקטנים בבנקאות הוא נתח קטן. מדובר על בנקים שיש להם

1%-10%מהשוק ולכן כל מה שנאמר פה על ריכוזיות או קונגלומרטים אינו רלוונטי

לגביהם.

ו

הועלה פה חשש לניגוד עניינים. חשש כזה קיים רק כאשר ענייניו של אותו גוף



שעלול להיתקל באותו ניגוד עניינים באמת מפוזרים ואז יש לו כות לאכוף ניגוד

עניינים. האפשרות של בנק קטן, שמשווק תוכנית ביטוח, להיות בניגוד עניינים

עם חברה גדולה כמו "מגדל" או כמו "הפניקס" או כמו "כלל ביטוח" לא רלוונטי

לנושא של ניגוד עניינים.

דבר שלישי הוא התניית שירות בשירות: צריך להבין שלרוב הלקוחות של הבנקים

הקטנים יש חשבונות בבנקים אחרים וזה יהיה הבנק השני או השלישי שלהם. אני

מזכיר ש-2/3 נמצא בידי שני בנקים בלבד, זאת אומרת שלכל לקוח של בנק קטן יש

אלטרנטיבות ולכן העניין של התניית שירות בשירות כמעט לא קיים. מלבד זה שזו

עבירה פלילית ואם ייתפסו צריך להעניש כפי שהחוק קובע, אבל אם אני אבוא

ללקוח ואגיד לו שאם הוא לא ייעשה את מה שאני רוצה הוא לא ייקבל את האשראי,

אז פתוחה בפניו אפשרות ללכת ל-97% משוק הבנקאות, אם הבנק שלי מהווה רק 3%.

אין משמעות בכלל לנושא הזה, לא של ניגוד עניינים ולא של התניית שירות.

הלקוח הזה יילך מחר לבנק לאומי או ל"טפחות", אם הוא רוצה משכנתא, או לבנקים

אחרים. אם אני אתנה שירות בשירות הרי הוא יברח ממני, אין לו שום צורך בי.

בחומר שחילקתי מצויין בבהירות רבה שאין כל חשש, לא לתחרות חופשית בגלל

ההיקף הקטן, לא לניגוד עניינים ולא להתניית שירות. אנחנו לא עושי שוק,

אנחנו נגררים. אם בנק לאומי מחר יוריד את הריבית ברור לי שמייד לאחר מכן גם

הבנק שלי יוריד את הריבית כי אחרת אני לא אוכל להתחרות בו. אולם אם אני

אוריד או אעלה את הריבית השוק לא י יתנהג לפי מה שאני עושה.

2) יהיו השלכות חיוביות למערכת הבנקאות אם יתנו לבנקים הקטנים היקף

פעילות יותר רחב. הפעילות הרחבה היא כרית ביטחון לסיכונים המוגברים של בנק

קטן ואם ייאפשרו לנו פריסה יותר רחבה זה יסייע לאיתנות ולייציבות הפיננסית.

אני סבור שמשאבי הפיקוח לגבי בנקים קטנים ובינוניים, יחסית לגודלם, הרבה

יותר גדולים מאשר משאבי הפיקוח לגבי בנקים גדולים, כי החשש לי יציבות הבנקים

הקטנים הרבה יותר גדול, רמת הלקוחות פחות טובה, האשראי פחות טוב וההוצאות

הרבה יותר גבוהות. אם רוצים לשנות את זה ולהגביר את היציבות, תנו להם לעשות

קלסיפיקציה של הפעילויות שלהם.

עלויות הפיקוח הן כמעט דבר פרוהיביטיבי לבנקים קטנים, אלו עלויות עצומות

בכוח אדם, במיכון, בטפסים ובכוח ניהול. בכל בנק גדול מי שמטפל בנושא

הדיווחי זה מספר 2, 3 או 4, לפי העניין. בבנק קטן מי שמטפל בכך זה המנכ"ל

ובמקום לנהל בנק אז 20%-30% מזמנו של המנכ"ל מוקדש לרשויות הפיקוח, ואין

ברירה אחרת. בבנק קטן חלק גדול מאוד מזמנו של המנהל מופנה לזה. בבנק

מרכנתיל לדוגמא, שהוא הבנק ה"7-6 בגודלו בשוק, אין דו"ח פיקוח שאני לא יודע

ממנו, אין שום דיווח על עמלות או על ריבית שלא עובר דרכי. אני מקבל משכורת

כדי לפתח את עסקי הבנק. אם ייאפשרו פה דיוורסיפיקציה תהיה אפשרות לחלק את

עלויות הפיקוח האלה בקרב יותר גורמים.

הדבר השלישי, זה יישפר את התחרותיות במערכת הבנקאות. אם אני אוכל להיכנס

לפעילויות שבנק גדול לא יכול להיכנס אליהן זה יגדיל את חלקי ובסופו של דבר

אני אגדל ואתחזק ואני אוכל להיות יותר תחרותי בבנקאות.

3) ההשלכות החיוביות מבחינת הציבור: אני אביא דוגמא אחת, למשל שיווק

הביטוח. אם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה, שלדעתי היא עובדה, שאני לא יכול

להתנות שירות בשירות ואני לא יכול להיות עושה שוק ואני לא יכול להכריח

אנשים לעבוד רק איתי, הרי שהציבור רק ירוויח אם יהיו עוד מאות סניפים

שייתנו שירותים. אין פה את החשש של הגדלת הריכוזיות אבל בכל אופן לבנקים

הקטנים והבינוניים בייחד יש כמה מאות סניפים. אם הציבור יוכל מחר להיכנס

לסניף בנק בעין מאהל במקום לנסוע לסוכנות ביטוח בנצרת אני חושב שזה דבר

חיובי, שייגדיל את התחרותיות ואת הייציבות וייעזור גם להקטנת הריכוזיות כי

הגדלת הפעילות תאפשר להתמודד עם הבנקים הגדולים באפקטיביות רבה יותר. תודה.

בחומר שחילקת לנו יש הפניה לחוות דעת של מר סדן ומר לוונטל. אני מבקש



לקבל אותה.

טענותיו של מר גביש והערות אחרות של הבנקים הקטנים עלו בוועדה וזכו

לשימוע מלא נרכב. לא גילינו היום עובדות וטענות שלא ידענו אותן לפני כן.

התקיים דיון בוועדה על ההתלבטויות שהועלו בתחום הזה, גם על הצד העיוני של

הבעיה, בשלושת הנושאים שעניינו אותנו - ניגודי עניינים, יציבות וריכוזיות.

עד כה לא ראינו כניסה של הבנקים הקטנים לפעילות ריאלית ולמרות שהיתה להם

אפשרות להיכנס לפעילויות ריאליות הם לא נכנסו לזה ולא ניצלו כהוא זה את

האפשרויות שקיימות ובמשק הישראלי. עם כל השתלטותם וגודלם של הבנקים הגדולים

עדיין היה מקום לבנקים האחרים להיכנס ולמצוא נכסים ריאליים מהסוג שציין מר

גביש, כמו מסעדה וחנות ספרים וכדומה, אבל הם לא עשו את זה. כנראה שהסיכונים

שקיימים בעניין הזה לגבי הייציבות של הבנקים או ניגודי העניינים מנעו מהם

מלהיכנס. לא ידוע לי שמישהו מנע מהבנקים לעשות את זה עד היום, .ובכלל זה

מבנק מרכנתיל. אנחנו הושבים שאם הם רוצים להיכנס ולנצל את מה שהוועדה אמרה

באופן כללי לגבי כל הבנקים, זכותם לעשות את זה ואנא שייתחילו לעשות את זה.

אם הם יגיעו לשלב שבו הם יסברו שיש סיבה מיוחדת ליצור איזשהי אפליה מתקנת

לטובת הבנקים הקטנים, זו שאלה שאולי ניבדוק אותה כאשר נגיע למצב הזה וניראה

את התנהגותם של הבנקים ואת יכולתם. מר גביש טען שיש עלויות אשראי ועלויות

תיפקוד גבוהות יותר לבנקים הקטנים. אני לא שהם בדקו מה תהיה משמעות עלויות

התיפעול של חברות החזקה ריאליות במסגרת הבנקים מהסוגים הללו. לכן עמדת

הוועדה היתה שפתוחה בפניהם הדרך להחזיק החזקות ריאליות, שפתוחה בפני כל

מערכת הבנקאות, והם לא עשו את זה עד היום. שייתנסו בעניין, ייצברו את

; החוויות ואת המומחיות, ייראו מה קשור בכך, וניראה אחר כך - גם הבנקים

הקטנים וגם המערכת המפקחת, בנק ישראל, הממשלה ומשרד האוצר - מהו השלב הבא.

אנחנו חושבים שבמציאות הנוכחית אין מקום ליצור אפליה לטובה, או קריטריון

אחר, לגבי הבנקים הקטנים מזו שישנה היום בחקיקה.

אני לא מקבל את התיזה שהוצגה כאן, כאילו מתן אפשרות לתאגיד בנקאי קטן

לשלוט בתאגידים ריאליים יגדיל את כושר התחרות שלו בבנקים הגדולים. ההיפך

הוא הנכון. ברגע שתאגיד בנקאי קטן ישקיע חלק מההון שלו בתאגידים ריאליים

הוא ירתק מקורות הון לפעילות לא בנקאית וזה יקטין את המעורבות שלו בפעילות

הבנקאית. אם אנחנו רוצים להגדיל את כושר התחרות שלהם בתחום הבנקאות אנחנו

צריכים לאפשר להם לשחרר כמה שיותר הון על מנת שהם יוכלו להתחרות בתחום

הבנקאי ולא בתחום האחר. זה במישור של הגדלת כושר התחרות בבנקאות.

שמעתם פה שמר גביש הביא את הדוגמא של מסעדה. האם

יעלה על הדעת שבנק ינהל ויישלוט במסעדה? הבנק יכול להיקלע לסיכונים כתוצאה

מזה שהמסעדה מסתבכת, הרי תאגיד בנקאי לא יתן לאיזשהי חברת-בת שלו ליפול,

הוא תמיד ישלים לה עוד הון וייתן לה עוד אשראי. אומנם הגבלנו את ההשקעה

לגודל ההון של הבנק אבל בסופו של דבר יחד עם האשראי שהוא ייתן וייחד עם

הגדלת הון נוספת שהוא יצטרך לתת עקב הסתבכות התאגיד, הבנק הזה יסתבך.

זה נכון מבחינת האשראי לרמת ההון גם אם הוא מחזיק רק 20% בתאגיד.

אם הוא מחזיק רק 20% אז הוא לא מנהל את זה ואז אין לו את אותה אחריות.

למה אנחנו נגד שליטה של תאגיד בנקאי בתאגיד ריאלי? כיוון ששליטה וניהול

יוצרים אחריות. תוסיף לזה גם את הייכולת של תאגיד בנקאי להגדיל את ההשקעה

האפקטיבית שלו על-ידי מתן אשראי נוסף, זה יוצר אחריות בניהול. תאגיד בנקאי

בדרך כלל נחשב ל"כיס עמוק" ואם יש איזשהי בעיה או איזשהי תביעה שנגזרת

מאחריות וניהול בסופו של דבר זה מתגלגל לתאגיד הבנקאי. תאגיד בנקאי לא יכול



לאפשר לתאגיד-בת שלו ליפול ויש פת אפקט שנקרא "אפקט הדומינו". המשמעות של

תאגיד בנקאי קטן שמאבד 15% מההון שלו והיא התמוטטות התאגיד. תאגיד בנקאי קטן

לא יכול לספוג מכה של 15% מההון שלו. אתה לא יכול לתת לתאגיד לשלוט בתאגיד

ריאלי כאשר אתה מגביל את האפשרות של התאגיד הריאלי להתפתה. לדוגמא, הוא

בההלט יכול לממן ההזקות עד 5%מההון שלו להברות הרבה יותר גדולות, אם אתה

עושה שירשור כלפי מטה. כאשר הוא שולט בכל הברה אתה יכול להגיע לחברות-נינות

בהיקפים אדירים. לכן אני הושב שאין מקום לתת לתאגידים בנקאיים קטנים לשלוט

בתאגידים ריאליים. אם אנהנו לא נותנים לתאגידים בנקאיים גדולים על אהת כמה

וכמה אסור לנו לתת לתאגידים בנקאיים קטנים, בשל סיבות יציבותיות.

נחזור לסעיף 16 (החלפת סעיף 24) שם הביאו לנו הצעת תיקון. אני שאלתי

מיהם היום הקונגלומרטים וקיבלתי רשימה. כשבדקנו את זה התברר לנו שלכל אותם

גופים יש חון עצמי של 400 מיליון דולר ומעלה ואז הצעתי שניקח.את ה-400

מיליון כבסיס כלומר ניקבע 1.25 מיליארד שקל. כמו כן להצעת התיקון במקום

"רשימה שהנגיד ייקבע" צורפה עכשיו רשימה של ענפים. כאשר יש צירוף של שניים

- גם הון עצמי של 1.25 מיליארד שקל וגם פעילות בלמעלה מ-3 ענפים - אז

התאגיד נחשב לקונגלומרט ובנק לא יכול להחזיק בשני קונגלומרטים כאלה.

כלומר אם התאגיד מחזיק בארבעה מתוך אלה והונו עולה על 400 מיליון דולר

אז אסור להחזיק ביותר מאשר גוף אחד כזה. אם ההון שלו מעל 400 מיליון דולר

והוא עוסק בשני ענפים אז מותר. מה ההבדל?

כי אז הוא לא רב-ענפי, כמן למשל קונצרן דלק שעוסק רק בעניני מכירה וקניה

של דלק.

אבל הוא מתחרה עם חברות דלק אחרות.

זה משהו אחר, זה כבר בתחום הריכוזיות הענפית. קונצרן רב-ענפי הוא חברת

השקעות מגוונת, רבת פעילות, אשר יש לה השפעה, מעבר לפעילות הרגילה שלה, על

הרבה מאוד ענפים. אנחנו אומרים שלבנק לא יהיו שני קונגלומרטים כאלה.

מה זה נקרא "פועל בתחום"? נניח שהבנק משכיר דירה מסויימת, שברור שזה לא

עסק אלא משהו שולי. מקובל עלי העיקרון ששני התנאים יהיו מצטברים. השאלה היא

איד אתה בודק בפועל מה זה נקרא "פעילות בתהום". אתה אומר "במישרין או

בעקיפין" אבל מכיוון שתסקיר של חברה נותן את האופציה לעשות הכל אז ברור שלא

מדובר על התסקיר על מטרות החברה אלא מדובר על הפעילות בחברה. אבל מה זה

"פעילות בתחום"? האם כשיש איזשהי פעילות אגבית, שהיא תפלה לפעילות העיקרית,

האם זה לא ייכנס מייד לספירת הענפים בהם עוסק הקונצרן?

אני שאלתי אותה שאלה במכתב את עו"ד דידי לחמן-מסר ועוד לא קיבלתי תשובה.

אם היינו מורידים את שלושת ענפי המשק ומשאירים רק את העניין הכספי, במה



זה היה פוגע? איזה תאגיד היית רוצה שבנק הפועלים יוכל להחזיק בנוסף ל"כור"

או "כלל" שהונו עולה על מיליון? מה זה משבש לך? ברור שפה מקשים על הבנקים.

אנחנו לא רצינו להקשות עד כדי כך על הבנק. חברת "דלק" למשל יכולה להגיע

למעל מיליארד שקל.

אז אולי אנחנו נעלה את זה ל-1.5 מיליארד ונגמור את הסיפור.

חבר הכנסת גל כבר העלה את זה ל-1.25 מיליארד. אין לזה גבול. אנחנו רוצים

בחוק הזה להגדיל את מספר מקבלי ההחלטות העיסקיות במשק הישראלי ולא להכניס

את הכל לקופסא אחת כי אנחנו מאמינים שזה טוב למשק וטוב לייציבות. לכן אנחנו

אמרנו שיוכלו להחזיק בקונגלומרט אחד בתנאים הנוכחיים. אם הייתי צריך לבנות

את המשק הישראלי היום מתחילתו יכול להיות שהייתי אומר שאפילו לא יחזיקו

בקונגלומרט אחד אבל אנחנו יוצאים מנקודת מוצא מסויימת. לכן אמרנו שמותר להם

להחזיק בקונגלומרט אחד, נקטין את הקונגלומרטים האחרים, ובעוד 15-10 שנה

ייבדקו אם פעלנו לטובה. אם זו פעילות תפלה אז הבנק יוכל לחשוב אולי להיפטר

ממנה ולהתמקד בפעילות העיקרית. אם הפעילות התפלה הזאת היא כדי להיכנס

לפעילויות ולפתח את זה בתחומי עסקים וליצור מזה קונצרן רב-ענפי ורב תחומי

; נוסף, זאת לא כוונתנו.

אנחנו מהלכים כל הזמן בין הטענות השונות, שמצד אחד אומרות שהעולם כולו

הולד לקראת זה שהבנקאות תיכנס לתחום הריאלי.

זה לא נכון. זו גם לא הטענה של הבנקים. כל המגמות הן הפוכות בנושא של

הבנקאות והכניסה לתאגידים ריאליים. הם טוענים דבר אחר, שיש גיבוש של כוחות

יותר גדולים מהצד הריאלי כדי להתחרות בשווקים הבינלאומיים.

הם הציגו פה את ההנחיות של השוק האירופי, שאפשר להעלות ל-% 60.

יש הנחיה כזאת מימים ימימה אבל אף אחד לא מקיים אותה בשוק המשותף.

הטענה היתה שהמשק הולך לחברות גדולות יותר ולחברות רב-ענפיות, ומצד שני

שיש יותר כניסה של בנקים לדברים ריאליים ממה שהיה עד עכשיו. פה אנחנו רוצים

ללכת בכיוון הפוך. ועובדה שאמר מר דוד ברודט שבשיקולי הוועדה הם הגיעו

למסקנה שאנחנו לא רוצים להכביד על הבנקים יתר על המידה, ולכן אם ההון של

התאגיד הוא 1.5 או 1.25 מיליארד והוא עוסק רק בשני ענפים אז עדיין הבנק

יכול לשלוט בו, גם אם הוא כבר מחזיק בקונגלומרט אחד. אני משער שפה מנסים

להגיע לאיזון בין הטענות השונות. לא ניתנה תשובה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט,

ששאל מה אם הבנק עוסק בדבר זניח.

אז הבנק ייוותר על הפעילות הזניחה.

אחד המרכיבים שמגדירים לקונצרן גדול הוא ההון העצמי של החברה. אם אני

בנק שרוצה להיכנס ליותר קונצרנים ריאליים, והיום יש לי שליטה או השפעה

גדולה על הקונצרן, זו לא בעיה גדולה לרדת בהון העצמי על-ידי חלוקת

דיבידנדים. אם המגבלה היא ההון העצמי של הקונגלומרט אז אני לא אהיה חבר

ביותר מקונגלומרט אחד של 1.25 מיליארד שקל אלא ב-4 קונגלומרטים שההון העצמי

שלהם רק מיליארד שקל. האם זה מונע את הריכוזיות במשק? ההון העצמי של "כור"

או של כלל" הוא 600-500 מיליון דולר אז מספיק שאחד מהם יוריד את ההון שלו

ואז הבנק יוכל להמשיך לשלוט בשניהם.

זה לא רע אם זה ייקרה, אבל זה לא ייקרה.

האם על מנת שהבנק יוכל להחזיק בעוד קונגלומרט אחד אז 80% מבעלי המניות

יחליטו להוריד את ההון שלו? הבנק יוכל להחזיק רק 20%. "כלל" זה .i.d.b

ו"כור" זה "שמרוק". הם לא יסכימו להוריד את ההון העצמי שלהם.

חבר הכנסת שטרית מדבר על תיאוריה ואילו הם רוצים תשובה מעשית שתוציא את

"כלל" או את "כור" מבנק הפועלים.

האם אי אפשר להגיש הצעת חוק שתאמר ש"בנק הפועלים ייצא מ"כלל""?

לדעתי המגבלה של הון עצמי בסך 1.25 מיליארד שקל, שמטרתה למנוע מעורבות

של בנקים בקונגלומרטים גדולים, היא מגבלה גבוהה מידי. אולי צריך לקבוע

מגבלה של פחות ממיליארד שקל כדי שייחזיקו פחות קונגלומרטים. ככל שהיירידה

שתידרש בהון העצמי תהיה יותר גדולה, הם פחות י ירדו. אם תידרש ירידה קטנה -

הם כן י ירדו. למה קבעתם דווקא 400 מיליון דולר?

אנחנו מנווטים בין סך כל האילוצים. קבענו 400 מיליון דולר כי זה פחות

מכל הקונגלומרטים הקיימים היום.

למרות הכל אני חושב שחקיקה צריכה להיות ברורה. אני מציע שיהיה כתוב

"תאגיד שהונו, כמשמעותו בסעיף 23א, עולה על מיליארד שקלים חדשים, הפעיל

פעילות שאינה שולית, או פעילות עיקרית, ביותר משלושה ענפי משק". אז זה

לפחות יסביר שפעילות שולית לא נכללת בכלל ענפי המשק הנספרים לתאגיד. אחרת

יוצא שאם יש לך בתחנת הדלק גם מזנון זה נחשב למזון ואם ל"דלק" יש סוכנות של

"מזדה" אז זה נחשב תחבורה.

כל בית מלון מחזיק מסחר קמעונאי בתוכו. ברגע שאתה מחזיק בית מלון כבר

אתה פועל בשני ענפים ואם גם מכרת באותו מלון ציוד חשמלי ואלקטרוני ואם יש

לך הון של 1.25 מיליארד שקל אז לא תוכל לעסוק בפעילוי;ת נוספות.

מדוע שלא תכתבו "פעילות עיקרית"?

נניח ש"כלל" עוסקת באחוז מסויים מעסקיה בהארחה, וייכלל" הוא הקונצרן השני

שבו משקיע הבנק. יש להם רשת בתי מלון וזה אחוז מסויים מהפעילות שלהם. בתוך

רשת בתי המלון יש גם מסחר קמעונאי וגם שירותים אישיים, כמו מסאז'. ברגע

שרשת בתי המלון עוסקת בשלושת התחומים האלה אז כל שאר התחומים הם כבר במסגרת

האיסור של הקונגלומרט ואז רשת "כלל" לא תוכל לעסוק בעוד תחומים אם היא רוצה

להמשיך לקבל השקעות מהבנק. האם זה נכון משפטית?

אולי הפיתרון יהיה אם נכתוב במקום "הפועל ביותר משלושה ענפי משק שונים"

- "הפועל פעילות עיקרית ביותר משלושה ענפי משק שונים"?

"פעילות עיקרית" בוודאי לא. אני מתמודד עם בעיות מהסוג הזה, למשל בחוק

ההגבלים, ואנחנו רוצים לשנות את זה, שם נאמר "מכירה של נכס מהותי". מסתבר

למשל ש"תדיראן" מכרה את כל מפעל המנורות שלה לייצרן אחר, אף שהיה יכול

להיווצר שם מונופול. ביררתי איך זה שעיסקה כזו לא הגיעה אלי ואז נאמר לי

ש"זה לא נכס עיקרי, שיש להם דברים רבים נוספים". המילה "עיקרי" פותחת פתח

לפרשנות מאוד מסובכת וככל שהקונגלומרט גדול יותר פעילויות מאוד משמעותיות

יהי ו אצלו שוליות.

ההמלצה היא ש-3 ענפי משק כאלה מהווים למעלה מ-90% מפעילותו של התאגיד.

אז ב"כלל" וב"כור", שמחזיקים 30 ענפים, כל אחד מהענפים יהיה ענף שולי.

אין שם 3 ענפים שמהווים 90% מפעילותם.

אתם נשאלתם איך מודדים את המהותיות. אפשר לגזור אותה אולי במונחים

מספריים ולהגיד "אחוזים כאלה מהונו" או ש"לפעילות שלו בתאגידים יש גודל

הוני כזה או אחר" ואז גוזרים את זה מגודל ההשקעה ולא רק מגודל ההחזקות, כי

בהחזקות השאלה היא מה שווי התאגיד, ושווי התאגיד יכול לחיות שולי. אם אנחנו

נצליח לגזור את גודל המעורבות כ"אחוזים מהונו המושקעים בפעילויות כאלה

וכאלה" אז אנחנו נתקרב יותר לדוגמאות של חבר הכנסת פורז מבלי להיכנס ל-% 90.

אם למעלה מ-% 10, לא מהונו העצמי אלא ממשהו אחר, מושקעים ביותר משלושה

תחומים אז יש לנו אינדיקציה שהוא פועל פעילות מאסיבית בשלושת התחומים האלה.

כשאנחנו מדברים על קונגלומרט שחהון העצמי שלו הוא 1.2 מיליארד שקל אז

10% זה 120 מיליון שקל, זו כמות גדולה מאוד של כסף. אולי צריך להגדיר את זה



אחרת - "למעט פעילות בענף אחר, לבד מהשלושה העיקריים, ובתנאי שהפעילות

בענפים האחרים לא עוברת 1% מההון של הקונצרן". הגדרה זו מבחינה בין פעילות

שולית לפעילות עיקרית.

אולי היה עדיף להעלות את ההון העצמי ל-1.5 מיליארד מצד אחד ולוותר על

ההגבלה למספר הענפים מצד שני.

אני מבקש לתקן את הסעיף הזה בדלקמן: ייאמר "1.2 מיליארד"; ייאמר "3 ענפי

משק שונים, למעט ענפים אחרים שבהם ההשקעה היא לא יותר מ-1% מההון העצמי של

התאגיד".

עדיף לומר את זה במספר: "0ו מיליון שקל בענף אחר" ולא1% מההון העצמי".

"10 מיליון שקל בענף אחר ייראה כפעילות שולית"; ודבר שלישי, ששינוי

רשימת הענפים ייצריך את אישור שר האוצר וועדת ההון של ועדת הכספים.

אני מציע שנאמר "12 מיליון שקל בענף אחר", כי קבענו את זה כ-% 1 מההון

העצמי.

נעבור לסעיף 17 (הוספת סעיף 24א). אני מבקש לקבל הסבר.

בנק

תאגיד ריאלי

אנחנו אומרים שהבנק שמחזיק בתאגיד הריאלי יחזיק באותם 20% , שעליהם

דיברנו קודם, והוא יוכל למנות עד 20% מהדירקטורים בתאגיד הריאלי הזה.

התאגיד הריאלי מחזיק הרבה מאוד חברות אחרות. מי שיימנה את הדירקטורים

בחברות-הבת יהיה התאגיד הריאלי ולא הבנק. בצורה כזאת אנחנו נקטין את ניגודי

העניינים. הדירקטורים מטעם הבנק ישתתפו במינוי בחלק הייחסי של 20% ואילו

חברות הבת תשתתפנה במינוי י הדירקטורים בחברות-הנכדה וכן הלאה.

נניח שאני דירקטור של בנק בתאגיד הריאלי. מחר באים למנות את הדירקטוריון

של חברת-בת מסי 2. אני יכול כדירקטור של הבנק לוודא שאם ממנים 10 דירקטורים

2 מהם יהיו דירקטורים שעליהם אני אמליץ.

אתה יכול להמליץ ואם אין להם ניגוד עניינים והם אינם עובדי הבנק אז הם

יכולים להיות דירקטורים בחברות-הבת. הבנק לא ממנה אותם אלא הוא משפיע

בישיבת הדירקטוריון של התאגיד הריאלי, מאחר שיש לו כוח של% 20, ואם הוא

יצליח לשכנע את חברי הדירקטוריון למנות מישהו שמקובל על התאגיד והוא לא

עובד הבנק או דירקטור בבנק, זה לגיטימי. אני כשלטון אצטרך לבדוק האם לא

נעשה פה מעשה לא כשר.

היום לכאורה התאגיד הריאלי יכול לקבל הוראה ישירה מהבנק למנות אנשים

ספציפיים לדירטוריון של חברות-הבת. מהיום הוא לא ייקבל הוראה אלא רק בקשה.

איך מתמנה הדירקטוריון של התאגיד הריאלי הזה?

באסיפה הכללית של החברה הריאלית, שבה יש לבנק % 20.

; זאת אומרת לפחות תיאורטית יכול להיות מצב שמי שמחזיק 1% מהמניות יימנה

80% מהדירקטורים, וזה יהיה בהרבה מקרים בהנחה שיש פיזור של האחוזים וכל

השאר מוחזק בידי הציבור.

נציגי הבנק רשאים למנות רק 2 דירקטורים מתוך 10 ומכך ייצא שאדם שמחזיק

1% ויש לו רוב באסיפה הכללית יוכל למנות את כל שאר ה-8 ואת ההנהלה.

ככה זה נהוג בכל העולם ואין עם זה בעיה.

אצלנו זה לא נהוג.

אני רציתי שיהיה ברור שייתכן ש-51 יימנו 80% מהדירקטוריון. אם אני לוקח

.i.d.b לא יהיה מוגבל במינוי דירקטורים עד למטה, רק הבנק יהיה

מוגבל. מבחינת הריכוזיות זה מטריד אותי באותה מידה. אני שואל, אם הגבלתי את

הבנק ב-% 20 ואחר כך ב-%15 אז מדוע צריך להיכנס להם כל כך לעצמות?

ההבדל בין i.d.b, "כור", "כלל", "החברה לישראל" או חברות ריאליות מהסוג

הזה לבין בנק, שלבנק יש כוח נוסף, כוח האשראי, והכוח הזה נותן לו מימד נוסף

מעבר לעוצמה הרגילה של מינוי דירקטורים.

האם לחברת ביטוח למשל אין כוח אשראי והיא לא יכולה לתת הלוואה לקונצרן?

אין לה אפשרות לתת אשראי אלא רק כנגד ערבות בנקאית, בוודאי לא להיקפים

האלה ולטווחים האלה.

הטענה היא שייפול לבוא קונצרן אהר, שהוא לא בנק, ואז אתה "דופק" את הבנק

מול קונצרן אוזר, שמבחינת הריכוזיות למעשה יוצר מצב דומה.

אני רוצה לומר מילה אחת כללית כי יש פה שאלות שחוזרות ועולות. אתם

תופסים חולשה, שאנחנו לא טיפלנו בכל הנושא של הריכוזיות הכללית במשק, ואתם

באים אלינו בטענות. אין לנו עדיין פיתרון מלא לנושא הריכוזיות .בכל ענפי

המשק אבל אנחנו רוצים למנוע דבר שהוא ברור מאליו: הקומבינציה של בנק ונכסים

ריאליים היא יותר קשה מהקומבינציה של נכסים ריאליים לבד ולכן אנחנו מונעים

את העניין חזה שהוא ברור באופן וודאי. אתם טוענים שצריך לעשות עוד מהלכים

נוספים. זה נכון אבל לא הבאנו אותם בתיקון הזה לחוק הבנקאות. מתי נביא

אותם? אנחנו יושבים ועובדים על הנושא הזה. בסך חכל אמרנו שהבנק יכול למנות

לתאגיד הריאלי כל מה שהוא רוצה. נציגיו של הבנק יהיו שותפים להחלטות

שקשורות למינוי הדירקטורים בחברות-הבת אבל הם לא לימנו אנשים שקשורים באופן

ישיר לבנק, או את עובדי הבנק.

זה לא מדוייק. יכול להיות שאותו דירקטוריון יחשוב שאחד הדירקטורים שהבנק

הציע הוא מצויין ואז הדירקטוריון יימנה אותו. הסעיף מנוסח באופן מאוד צר כי

הסעיף מנוסח בדיוק כנגד הסכם. נאמר: "תאגיד בנקאי לא יחזיק בזכות למנות

דירקטור", כלומר שאם יש לו את הזכות, היא לא תהיה לו. אם נוצרה קוניוקטורה

במסגרת ישיבה שבה הוא מציע מועמדים והמועמדים האלה מתקבלים כחלק מההצעה של

ה"בורד" של התאגיד הריאלי, אז זה בסדר. כוונת הסעיף הזה היתה רק להפסיק את

הנוהג שבו בנק היה מחזיק נניח 20% בתאגיד ריאלי ואוטומטית קיבל מאותו תאגיד

ריאלי גם זכות למנות דירקטורים במישרין. אם אתה מחזיק ה-%20 סימן שאתה

משקיע פיננסי. אם אתה משקיע פיננסי, אתה לא משקיע אסטרטגי. אם אתה לא משקיע

אסטרטגי, אתה לא שולט במכלול האשכול שנובע מהתאגיד הריאלי שאתה מחזיק בו רק

% 20. זאת נקודת המוצא. אף אחד לא בא לפגוע בך, מתחשבים בדעתך, אבל אתה לא

יכול לעקוף את המגבלה של 20% ולהגיע לתאגידים הנכדים והנינים במערכת הסכמית

שמתוכה יש לך זכות, שאפשר להוכיח אותה, למנות דירקטורים בתאגידים שבהם אתה

לא מחזיק יותר כלום. המגבלה בסיפא של הסעיף היא "אינו מחזיק אמצעי שליטה

אחרים בתאגיד הריאלי". אם הוא מחזיק בחברות-הבת 10% אזי יש לו זכות למנות

בהתאם לחלקו הי יחסי. תשאל אותי האם מהנוסח הזה הוא יכול לעשות הסכם, אם יש

לו 20% בתאגיד הריאלי ו-10%- בחברות-הבת? הדיעה אומרת שלא. אבל אני לא אומרת

שאפשר יהיה למנוע את זה ב-% 90.

כשאני מחזיק בתאגיד הריאלי הראשון 20%, האם זה אוטומטית מקנה לי החזקה

באחוזים שונים בתאגידי-הבת?

לא, להיפך.

תזכירי לי את זה כאשר נגיע לסעיף 31.

המשמעות של ה-%20 במניות של התאגיד הריאלי היא שהוא מחזיק פרופורציונית

ב-%20 מכל הנכסים של התאגיד הריאלי.

בפרקטיקה מה שייקרה הרי בחיים העסקיים עצמם הוא מאוד חשוב. אתה צודק

שהבנק לא יגיד למנות אף אחד מעובדיו, וזה בסדר, הבנק לא יגיד למנות בהוראה

ישירה שום דירקטור בחברות-הבת של התאגיד הריאלי. אבל באופן מעשי הדירקטורים

האלה יביאו נציגים שלהם, בלי שקיבלו הוראה של הבנק, יימנו אותם ותמיד תהיה

לבנק נציגות. מה היה קורה אלולא הסעיף הזה היה קיים?

אז הוא היה יכול להגיד שיש לו זכות למנות דירקטורים בכל תאגידי-הבת לפי

חלקו הייחסי בתאגיד הריאלי. אנחנו רוצים הפרדת רשויות. אנחנו רוצים להקטין

ניגודי עניינים ולחנן לתרבות עיסקית אחרת.

החוק הזה לא חל על פרטיים, נכון? אם אתה אדם פרטי, ששותף באותו תאגיד

ריאלי, ואתה מחזיק 20% מהמניות של התאגיד הריאלי, לך כן יהיה מותר למנות

מינויים ישירים בחברות-הבת.

למשקיע פרטי אין סמכות כזו וזה יכול להיעשות רק דרך ישיבת הדירקטוריון,

או בהסכם. אנו כבייכול מפלים את הבנק לרעה כיוון שהכוח שיש לבנק כבעל מניות

הוא הרבה מעבר לכוח שיש לבעל מניות אחרות. אנחנו רוצים לחנך ולהשריש תרבות

עיסקית אחרת בנושאים הללו, במיוחד לאור הניסיון. בואו נלמד ממה שקרה. אנחנו

לא מפלים את הבנקים לרעה אלא זו הפליה מתקנת.

מה למדתם?

למדנו שהם נשארים בדעתם; שהם אומרים שהם רוצים לחנך לתרבות עיסקית אחרת;

שהבנק לא יכול למנות דירקטורים ישירות, אפילו אם בפרקטיקה זה יתרחש כך

שנציגים אכן יימונו ביוזמת הבנקים זה עדיין לא יהיה מינוי שהבנק ממנה; הבנק

מופלה לרעה בהשוואה לאדם אחר שמחזיק ב-20% ממניות התאגיד הריאלי.

לגבי סעיף 17, הבנקים העלו את הטענה שאולי זה מוצדק בין חברה-נכדה של

חברת החזקות לבין חברה מסוג אחר.

אני לא שלם עם העניין הזה של תאגיד-הנכד. מדוע .i.d.b יכול והבנקים לא?

אם בנק מחזיק %20 ונאמר שאדם שמחזיק 1% יוכל למנות את כל הדירקטורים, אז

זו הפליה. אם אני הייתי בנק אז לא הייתי משקיע בשום תאגיד כזה 20% בזמן

שמישהו אחר יוכל לעשות מה שהוא רוצה. לכן היה הוויכוח שלי על ה-%26 ,לתת



להם את הזכויות של מיעוט להגן על ההשקעות שלהם. אחרת למה שבנק ישקיע שם?

אכל זה מה שהם רוצים. הם רוצים שהכנק ייצא מהכל.

בעניין הסעיף הזה, בין שתחליטו שאתם מקבלים אותו ובין שתחליטו שאתם לא

מקבלים אותו, הבנקים ביקשו הוראת מעבר, שלא ניתנה להם כאן, למשך שנה. יש

מקרים בודדים כאלה בבנקים שיש להם זכות למנות דירקטור ישירות והם ביקשו לזה

הוראת מעבר של שנה, שלא ניתנה מלכתחילה בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה כאן.

אם כולם היו מתנהגים באופן שהדירקטורים של חברות-הבת נקבעים באסיפה

הכללית של חברת-האם או בדירקטוריון של חברת האם, זה היה בסדר. הבעיה היא

שיוצרים פה אפליה לרעה לגבי בנקים. בעוד שמשקיע שיש לו 20% יכול לעשות חוזה

ולמנות דירקטורים בחברת-הנכדה, לבנק זה אסור. יוצרים פה אפליה בין שני סוגי

בעלי מניות. אם היו אומרים שלאף אחד אסור בחברות האלה, אני הייתי מקבל את

זה, לכן אני מציע שהסעיף יהיה "ואולם הוא לא יחול אם לגורם אחר המחזיק

מניות יש זכות כזאת".

אבל תמיד יש לגורם אחר זכות.

לא תמיד, לא בכל מקרה יש זכות כזאת. במהלך עסקים רגיל אין לך זכויות

כאלה ואז הדירקטוריון של חברת-הבת באסיפה הכללית של החברה-הנכדה ממנה את

הדירקטורים. קורה לפעמים שבמסגרת התסקיר לתקנות של חברת-הבת קובעים מסגרת

הסכם הקובעת שמינוי הדירקטורים בחברת-הנכדה ייעשה על-ידי איזשהי הסכמה בין

בעלי המניות של חברת-הבת. על-פי הצעת החוק הזאת זה יהיה אסור.

אתם אומרים שב"כלל תעשיות" הבנק לא יוכל למנות את הדירקטורים אבל .i.d.b

כן יוכל, מאחר שהבנק הוא נותן אשראי. האם ל-I.D.B אין שום השפעה על אשראי?

אני חושב שעל-ידי זה גם פוגעים כלכלית בערך המניה של הבנק לעומת המניות

האחרות כי לזכות למנות דירקטורים יש השפעה כלכלית.

זה לא מכוח המניה, אנחנו הרי לא פוגעים בזכויות שקיימות מכוח המניה.

אם אתם לא פוגעים בכוח המניה אז למה לכתוב את זה?

בהתחלה באו הבנקים ואמרו שהם חושבים שהם לא צריכים למנות. הרעיון הוא

למנוע את השירשור של השליטה. העוצמה של הבנק יחד עם המניות גדולה מאוד משום

שלא רק שהוא בעל מניות אלא שכמעט תמיד, והניסיון מראה שתמיד, הוא נותן



אשראי גדול. הרעיון היה שבחברות שבהן יש פעילויות ממשיות לא יישבו נציגי

הבנק. הבנקים עצמם קיבלו את זה. במחשבה שניה הם באו ואמרו שיש להם עם זה רק

בעיה אחת, וגם היא לא אקוטית, לגבי חברות החזקה שיש להן חברות-החזקה, כמו

"כלל" ו"כלל תעשיות".

הטענה היתה שכל בעלי המניות הם מסכנים אבל הבנק הוא ממזר, שבגלל שהוא

נותן אשראי הוא מצליח להכתיב גם את הדירקטורים בחברות-הנכדה. אני אומר שאם

כולם הם ממזרים כאלה אז צריך לאפשר גם לבנק להיות ממזר כמוהם. הכלל הוא שאם

לאף אחד מבעלי המניות אין זכות, לבנק לא תהיה זכות יתר אבל אם לאחרים יש,

אז גם לבנק תהיה זכות כזאת. לדעתי זה לא פוגע באופן מהותי בשום דבר ובכל

זאת עושה צדק עם הבנק כבעל מניות.

איך תנסח את זה? "תאגיד לא ממזרי"?

עזוב את הניסוח. הרעיון הוא שאם ב"כלל תעשיות" ל-.B.D.I יהיה מותר למנות

אז גם לבנק יהיה מותר. אם ל-B..D.I יהיה אסור אז גם לבנק יהיה אסור.

ניסוח כזה יזמין את ההסכמים האלה למנות בחברת-הנכדה. לדעתי זה לא טוב

שבעלי חברת-האם יעשו הסכמים בינם לבין עצמם על מנת למנות דירקטורים

בחברת-הנכדה. צריך לתת לחברת-הבת את חופש הפעולה למנות את הדירקטורים

בחברה-הנכדה ולא שאלה יוכתבו להם על-ידי חברת-האם.

אבל היום זה קיים במילא, אתה לא צריך לכתוב את. האם היום לתאגיד

ריאלי אין חופש למנות דירקטורים בחברות-הבת שלו?

אנחנו נעבור לסעיף קטן (ב).

"תאגיד בנקאי לא ימנה בתאגיד ריאלי, בין לבד ובין יחד עם אחרים, יושב

ראש דירקטוריון, מנהל כללי או בעל תפקיד מקביל לו, או את נושא המשרה הבכיר

ביותר בתחום הכספי, וחזקה על תאגיד בנקאי שמינה כאמור אם הממונה הינו נושא

משרה בתאגיד הבנקאי".

אני לא מבין את הסיפא.

אם רואים בתוך החברה איש שעובד בבנק אז חזקה שהתאגיד הבנקאי מינה אותו.

היתה פה הערה של מר גדעון להב, שזה פוגע שלא כדין בחוקי הייסוד. עו"ד

אנה שניידר, מה יש לך לומר בעניין הזה? אני חוזר על השאלה הראשונה, יכול

להיות מצב שבן אדם שמחזיק ב-%3 יימנה את כל הדירקטוריון, כולל יושב הראש.

צריך להביא את זה בחשבון.

אם הבנק ייראה שמצבו כזה אז הוא ייצא מהעסקים האלה.

כל הגבלה בחוק יכולה להתפרש כפגיעה בחוקי יסוד. אנחנו יודעים שיש סעיף

מילוט, שאומר שאם זה "למטרה ראויה ולא למעלה מן הנדרש" הרי שזה תקין. אני

חושבת שכל החוק הזה הוא למטרה ראויה ולא למעלה מן הנדרש ולכן אינני חושבת

שיש פה פגיעה בחוקי הייסוד.

אם אני מבין את הסעיף, כשאומרים "תאגיד בנקאי לא ימנה בתאגיד ריאלי"

הכוונה שיש לו הסכם שיש לו זכות למנות, לא שהוא לא ישתתף יחד .עם אחרים

בבחירה במסגרת חברותו בדירקטוריון. אם זאת הכוונה אז זה לא מנוסח טוב כי

לכאורה הוא בכלל צריך לצאת החוצה בזמן שבוחרים דירקטוריון.

התאגיד הבנקאי זה לא בן אדם. תאגיד בנקאי משתתף רק באסיפה הכללית.

הדירקטור מטעמו הוא כבר לא התאגיד הבנקאי, זה הדירקטור.

הבנק לא יוכל למנות יותר מ-20% מהדירקטורים ולא יוכל למנות י ושב-ראש או

מנכ"ל ואילו מי שיש לו 1% מהמניות יוכל לבחור את יושב-הראש ואת המנכ"ל.

זה קטע אחר. אני הבנתי את ההסבר ואני חושב שצריך להבהיר את הניסוח באופן

שזה יהיה ברור שנציגי הבנק באסיפה הכללית רשאים להשתתף יחד עם האחרים

במינוי המנהל הכללי, כדי שלא יגידו שתאגיד בנקאי זה "במישרין או בעקיפין"

ואז בעקיפין גם לנציגים שלו אסור להצביע. יש פה בעיה של אי-בהירות משפטית.

האם יכולים לפרש את הסעיף הזה כך שהדירקטורים שמונו מטעם הבנק, 20%

מנויים מלהשתתף בבחירת יושב-הראש?

לא. אנחנו נדבר ביננו האם הספק שהעלה חבר הכנסת אברהם פורז, לגבי האסיפה

הכללית, קיים. באותה חברה שהתקנון שלה קובע שמנכ"ל ימונה על-ידי האסיפה

הכללית, וי ושב-ראש דירקטוריון תמיד מתמנה על-ידי האסיפה הכללית, אז נציגי

הבנק זכאים להצביע כמו כל האחרים באסיפה הכללית.

ואם יש להם רוב כי האחרים לא באים?

אז אסור להם.

ואז המצב יותר חמור כי אי אפשר למנות מנהל כללי בכלל.

הדיון בעניין הזה לא תם. התעוררו שתי שאלות: 1) תיבדקו האם אין בסעיף הזה כדי לאסור על הדירקטורים מטעם הבנק מלהשתתף

בהצבעה בדירקטוריון.

2) מה קורה באסיפה הכללית אם מתברר שבאולם של האסיפה הכללית יש רוב של

דירקטורים של הבנק והאתרים לא נוכחים. האם אז הדירקטורים של הבנק צריכים

להתחיל לצאת עד שהם יישארו % 20?

אני מבקש שתיבדקו את שתי השאלות האלה ועד אז אנחנו לא נמשיך לדון בסעיף

17 לתיקון.

נעבור לסעיף 31, לפי בקשת חברת הכנסת מאיר שטרית. יש טענה האומרת שבידי

הנציב גם היום הסמכות לתת את הפטור הזה, מכוח חוק המיזוגים. אתם עשיתם שזה

יהיה לא רק חגורה אלא גם שלייקס ושזה יהיה ברור לגבי המקרה הספציפי הזה.

מכאן אני רוצה להזהיר שהוצאת הסעיף הזה, מכלל הלאו יישמע ההן, ואז זה יכביד

על הנציב לקבל החלטה, יותר ממה שהיה מכביד עליו לולא הסעיף הזה היה נכנס

לחוק הזה. אני מבקש שמר גרי אגרון יסביר את כוונת הסעיף הזה. מה היתה עמדת

נציבות מס הכנסה בעניין הזה?

הבסיס אכן קיים במסגרת חוק המיזוגים בפקודת מס הכנסה. אין כאן פטור ממס

אלא יש כאן דחי ית מס.

כל דבר שדוחים הוא כאילו פטור.

כל המסגרת שקשורה להפרטת חברות אמורה להיות מוסדרת בצורה מלאה במסגרת

החקיקה הקיימת, הן לגבי חברות ממשלתיות וחברות-בת ממשלתיות והן לגבי המערכת

הבנקאית. בגלל טעות נוסח הסעיף העוסק במערכת הבנקאית בשונה מהסעיף שעוסק

בחברות ממשלתיות ולפיכך צריך לעשות כאן תיקון טכני. הנושא הזה כבר עבר

בוועדת הכספים בכנסת כאשר דובר על הפרטה.

בסעיף קטן (ד) נאמר: "הנציב רשאי לאשר כי הוראות סעיף זה יחולו על חברות

ממשלתיות וחברות-בת ממשלתיות בשינויים שייקבע, לרבות אי-תחולה של חלק

מהוראות הסעיף", ואילו בסעיף שעוסק בבנקים כתוב: "בתיאומים שיורה". אנחנו

לא יכולים לפרש "שינויים שייקבע לרבות אי-תחולה" באותה מתכונת כפי שאנחנו

מפרשים "בתיאומים שיורה". אנחנו מבקשים שתהיה התאמה מאחר שאנחנו משתדלים

ככל יכולתנו לפעול במסגרת החוק. אנחנו לא רוצים שתיכפה עלינו פרשנות שאולי

איננה נכונה.

הי יכולת של בנק להעביר תאגיד שהוא מחזיק בו לחברת-אם, למשל ל-B.D.I, כבר

קיימת במסגרת החקיקה הקיימת. אולם אין אפשרות במסגרת הקיימת להעביר חברה-

-נכדה, אלא אם הבנק מחזיק בחברת-הבת ב-100% , שהיא זו שמעבירה את חברת-הנכדה

לבנק, ואז הבנק יוכל לטעון שהוא מנוע מלמכור את החברות במשך שנתיים. החקיקה

היום באה ואומרת שאם חברה-נכדה הועברה לסטטוס של חברה-בת - כי אנחנו לוקחים

חברה מלמטה ומעבירים אותה הצידה - שנתיים ימים אסור לבנק למכור את מניות

חברת-הבת או את מניות החברה-הנכדה. אם הבנק מבצע פעולת העברה כזאת - הכוונוז

היא להפריט את הבנקים, למכור את הרושקעות במסגרת יעילה ביותר וכמה שיותר מהר

- הרי פעולה במסגרת סעיף 104ג היום תיתקע את המצב למשך שנתיים. הסעיף הזה

מאפשר ביצוע העברה והסרת מגבלת השנתיים אם המכירה היא מכירה שנעשית מכוח

חוק הבנקאות (רישוי). היא לא מאפשרת הסרת מגבלת השנתיים אם הבנק רוצה למכור



השקעה שלא במסגרת החקיקה הזאת. אנחנו בסך הכל כיוונו את החקיקה כך שתעמוד

בד בבד עם חוק הבנקאות (רישוי) במתכונת המוצעת בדו"ח ועדת ברודט. זה פשוט

לא נכון להגיד שיש פה הקלות. הכוונה היא לאפשר מכירה יעילה וקלה של חברות.

אנחנו יודעים שבעצם מדובר פה על "מגדל" ו"אפריקה-ישראל". אין דבר אחר

דומה למיטב הכרתי. הייתי רוצה שתראה לנו על הלוח את השירשור של "מגדל" כלפי

מעלח עד לבעלים.

Holding

בת

i

נכדה

יכול להיות, אך לא חייב להיות, מצב שיש Holding שמחזיק את הבנק. החקיקה

הנוכחית מאפשרת לקחת חברת-בת. המתכונת הכללית אומרת שאם Holding-n מחזיק

ב-100%מניות חברת-בת, וחברת-הבת מחזיקה בעוד חכרה, ולא חשוב באיזה שיעור,

ניתן להעביר את מניות חברת-הבת ל-Holding ללא מס. מי שמחליט על זה הוא

הדירקטוריון של חברת-הבת. כאשר מחזיקים ב-100% אז הדירקטוריון והאסיפה

הכללית חד הם, כלומר ההשפעה היא השפעה מוחלטת. מדובר כאן על חברות

ממשלתיות, חברות-בת ממשלתיות ובנקים. בחברות ממשלתיות אמרו שניתן לבצע

העברה גם של חברת-בת לחברת-האם וגם של חברת-הנכדה לחברת-הבת ואין דרישה שהם

יחזיקו ב-100% . בבנקים קבעו שאם אין החזקה של 100% בבנק עדיין ניתן לבצע את

העברת חברת-הבת למעלה אך אין אפשרות היום להעביר את החברה-הנכדה לבנק. זה

למעשה ההבדל הראשון. אין דרישה שתהיה החזקה של 100% גם בבנקים על מנת

שיוכלו לבצע את פעולת העברת חברת-הבת. אין ספק שההעברה של חברת-הנכדה לבנק

לא היתה קיימת ולא היתה רלוונטית.

אם עושים העברה כזו היום, משלמים מס.

ברגע שמבוצעת פעולת העברה כזו אז המחזיק מנוע מלעשות פעולות במניות. אם

לצורך העניין יעבירו את חברת-הבת ל-HOIDING אי אפשר יהיה למכור את מניות

הבנק או את מניות חברת-הבת במשך שנתיים. מאחר שאנחנו מעוניינים שהבנקים

ייפטרו מהחזקות ריאליות אז יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא לבוא ולהגיד

שלא נעשה שום שינויים. בואו נצא מההנחה שאנחנו גם שולטים על אי-ביצוע

פעולות, לצורך העניין שליטה מוחלטת על דירקטוריון הבנק. במצב הזה אומרים:

בואן תימכרו את מניות חברת-הבת עם החבילה שמתחתיה. אם המדינה תמקסם את

רווחי הבנק אז זה לא רלוונטי אם זה טוב או לא טוב. אנחנו באים והופכים את

מניות חברת-הבת, מה שנקרא בונוס על המכירה למעלה. אפשרות נוספת היא להסיט

את חברת-הנכדה הצידה ולמכור אותה בנפרד אחרי שמוכרים את חברת-הבת וכך למקסם

את הרווחים בצורה טובה יותר ולהשיג על חברת-הנכדה את השווי האמיתי שלה.

בסיטואציה הזאת אנחנו צריכים רק להסיר את מגבלת השנתיים.

אז למה לא למכור את חברת-הנכדה אוטומטית?

אם ניתן היה למכור את וזכרת-הנכדה ואחרי כן למכור את חברת-הבת זה חיה

נהדר אבל החיים מוכיחים אחרת, שלעיתים יש קונה דווקא לחברת-הבת והקונה לא

מוכן לשלם על חכרת-הנכדה, שלא מעניינת אותו. אם אתה רוצה למקסם את הרווח

אין ספק שאת חברת-הנכדה צריך להסיט הצידה. מאחר ולא מדובר כאן על פטור ממס

אלא על דחיית מס, ובסופו של דבר מדובר על מיזעור הנזק של המדינה כתוצאה מ

למה?

כי אנחנו לא מקבלים את מלוא התמורה עבור "מגדל" כאשר מוכרים את

"אפריקה-ישראל".

הבנק מחזיק ב"אפריקה-ישראל" היום בפחות מ-%50 מהמניות.

אבל הוא השולט שם.

השאלה היא תמיד מי נפגע. אתה צריך להגיע למצב שאיש לא ייפגע מהמהלך.

במקרה הזה אנחנו רוצים לאפשר להעלות את "מגדל" לסיטואציה של חברה-אחות.

מאחר ויש ציבור שמחזיק ב"אפריקה-ישראל"

מיהו הציבור שמחזיק היום ב"אפריקה-ישראל"?

הציבור והדרום-אפריקאים. בנק לאומי מחזיק ב"אפריקה-ישראל" % 50.4.

מה האינטרס שלכם להביא את מגדל לחברת-בת? אני מבין את האינטרס של יובנק

אבל אני לא מבין מה האינטרס שלכם במס הכנסה. למה הכניסו את הסעיף הזה לחוק?

השאלה היא האם נכון מבחינת ההפרטה לעשות את המהלך או לא.

אני חוזר ומבקש שתעשה רישום אמיתי, מי מחזיק במה.

המצב הרגיל הוא שאם בנק לאומי חיה מחזיק ב-%100 ב"אפריקה-ישראל" אין שום

רלוונטיות כמה הוא היה מחזיק ב"לאומי החזקות" וכמה הוא היה מחזיק ב"מגדל".

זה בכלל לא רלוונטי אם יש בעלי מניות אחרים. אם ההחזקה ב"אפריקה-ישראל"

היתה 100% אז הם לא היו צריכים אישור מאף אחד, הם רק היו צריכים לקבל אישור

מהנציב שלמטרות טכניות הם מעבירים את "לאומי החזקות" חזרה לבנק לאומי וזה

הכל, לא היה קורה כלום. זה המצב הנתון. באו בסעיפים 104ג (ד) ו-(ה) וייצרו

הקלות לגבי הבנקים. אמרו שאם חברה ממשלתית, חברת-בת ממשלתית או מה שמוחזק

על-ידי בנק מועבר במסגרת סעיף 04וג אז אין דרישה של 100%. באחד הסעיפים

קבעו בצורה מפורשת שהנציב רשאי לאשר אי-תחולה. בסעיף אחר השתמשו במינוח אחר

שאותו אנחנו מבקשים לתקן. הכוונה היא אותה כוונה והסעיפים הם סעיפי הפרטה

שמטרתם לגרום לכך שהמכירה על-ידי המדינה תהיה מכירה יעילה. מה המשמעות של

מכירה יעילה? שאם אני יכול למכור את "אפריקה-ישראל" בנפרד מ"מגדל" - נניח

שבא קונה שרוצה לרכוש את "אפריקה-ישראל" לפני שאני מצליח למכור את "מגדל" -

אז אני אשים את "מגדל" בצד, אני אמכור אותה כשאני אוכל למכור אותה ואני לא

אמכור אותה עם "אפריקה-ישראל" בלי לקבל את תמורת "מגדל" המלאה. זו המטרה

מבחינת המדינה. בואו נראה מה קורה מבחינת ציבור המשקיעים. ברגע שהבנק מוכר

את נכסיו, ואתה הרי קובע במסגרת דו"ח ברודט שעליו למכור נכסים, הרי ממילא

אם המכירה תהיה יעילה יותר אז התמורה מבחינת המדינה תלך ותיגדל. אנחנו לא

רוצים לפגוע בציבור ולכן אנחנו אומרים שכאשר נמכור את החבילה של "אפריקה"

על כל ספיחיה אז נשים את הספיחים הצידה ונוכל למכור אותם בצורה טובה יותר

ואז שווי הבנק י יגדל. מאחר וב"אפריקה-ישראל" יש מניות לציבור וכן למשקיעים

דרום-אפריקאים הרי ברור שאם אני מוציא את "לאומי החזקות", שהם נכס של

"אפריקה-ישראל" הרי פגעתי בהם והפיצוי שהם צריכים לקבל זה החזקות ב"לאומי

החזקות". למעשה הציבור והמשקיעים הדרום-אפריקאים י יחזיקו בסופו של דבר

באותם נכסים במתכונת אחרת. בעקבות זאת מצבם י ישתפר כי במקום להחזיק בחברה

נסחרת אחת הם י יחזיקו בשתי חברות נסחרות. אין להם בעיית 101 כי 101 נפתר

על-ידי ביטול המניות כאן, בהתאם לשווי חשוק שנוצר בשתי החברות. אם הוועדה

רוצה לקבל מכתב האומר שאין פגיעה בציבור בעלי המניות מבחינת המיסוי אז אין

לי שום בעיה למסור בשם מס הכנסה ששווי החזקות הציבור לא ייפגע.

מה אתה חושב שהתהליך הזה יעשה ל"מגדל", כחברת ביטוח שקיימת 60 שנה? אתה

מוכר אותה ואתה לא יודע אפילו מי יהיה הקונה.

אתה לא נוגע ב"מגדל". הרי גם כשאתה מוכר את "אפריקה-ישראל" אתה לא יודע

מי י יקנה אותה.

למה הכנסתם את זה ברגע האחרון, בשעות הלילה, אחרי דו"ח ברודט?

למען האמת עשינו את זה בשעות היום. מעבר לזה, מהכרות קודמת שלך איתי אתה

יודע שאני לא מגיע לפה בסעיפי פטורין, אלא אם אני מאמין שכך צריך להיות.

למיטב זכרוני זה נעשה ב"כימיקלים לישראל".

ים המלח ,שה א חברת-בת של חברת חי "ל, עשתה חילופי- -מניות בינה לבין

הברום. אבל בכלל בלי שום קשר לחי"ל, שהיתה אז חברה ממשלתית.

האם אתם מאפשרים גם לכל שאר הסקטורים במשק לעשות Spin-off כזה?

רק לחברות ממשלתיות, לחברות-בת ממשלתיות ולבנקים. שים לב שהסעיף הוגבל

לשנתיים. אם אתה רוצה בשלב הזה למכור נכסים למדינה בערכם הריאלי אין לך דרך

לעשות את זה. אז אתה יכול להגיד שצריך לאפשר את זה לכל המשק. צריך לזכור

שאנחנו דורשים פה מכירות כפויות ושחלק מהמכירות לא היו נעשות אלמלא החוק.

אתה מצד אחד רוצה לכפות מכירות, מצד שני אתה אומר שלא איכפת לך שהמכירות לא

תהיינה יעילות. אני חושב שאם הולכים לכיוון של מכירות מהירות יחסית צריך

לעשות את זה במירב הייעילות.

להיפך, אני אומר שתיתן להם יותר זמן.

נתנו להם כבר לפני שנתיים. אנחנו יכולים לומר להם לחכות עם מכירת

"אפריקה-ישראל", אף שיכול להיות שיש להם קונה היום, עד שיימצא קונה גם

ל"מגדל". אני סבור שכדאי להסיט את החברות הצידה ולאפשר להם חריגה.

זו לא בעיה של בנק לאומי. אני חושב שהוצאה של "מגדל" מ"אפריקה-ישראל"

תחסל את הסיכוי למכור את מניות "אפריקה-ישראל".

"אפריקה-ישראל" היא חברה מאוד אטרקטיבית וחזקה.

בוא נצא מתוך הנחה שהשגת קונה שייקנה גם את "אפריקה-ישראל" וגם את

"מגדל", כל אחד מהם בנפרד. ברגע שהוא קנה אין לו בעיה להחזיר את המצב.

עכשיו הוא יכול להחליט שהוא רוצה את "מגדל" מתחת ל"אפריקה-ישראל" או שהוא

רוצה את "אפריקה-ישראל" מתחת ל"מגדל", לפי רצונו. לפי סעיף 04וא הוא יעביר

את המניות, הוא מחזיק ממילא ב-90% או יותר, והוא יכול לעשות את זה על-פי

החוק. המשקיע יכול תמיד להחזיר את המצב לקדמותו. המדינה תצטרך לחפש קודם

קונה ל"מגדל" ואחר כך ל"אפריקה-ישראל", ואני חושב שזה לא יעיל. הסרת מיגבלת

השנתיים מוצעת רק לגבי מכירות שנעשות מכוח דו"ח הוועדה, זה לא כל מכירה שבא

לנו, כך שהמיגבלה היחידה שאנחנו מסירים כאן היא מיגבלת 100 האחוזים, וזה

כבר אמרתי קיים בכל תהליך ההפרטה - חברות ממשלתיות, חברות-בת ממשלתיות

ובנקים. פספסו קצת בסעיף וכל מה שעושים עכשיו זה לתקן אותו, לא יותר מזה.

בניגוד למגמה שמסתמנת פה, שבנק לאומי כבייכול דואג לאינטרסים של מס

הכנסה ולמדינה, אני רוצה להסביר לכם שבעצם הוא לא דואג לא לזה ולא לזה אלא

הוא דואג לאינטרסים שלו בלבד. כשעושים Spin-off אז אתה נותן את המניות של

"מגדל" לידי הציבור ולידי המשקיעים הדרום-אפריקאים. אתה רק לא הזכרת שאתה

עושה Spin-off כזה מאחר ובנק לאומי מחזיק במניות "אפריקה-ישראל" ובהנחה

שהוא צריך לרדת במניות "אפריקה-ישראל" על-פי התקנות עד סוף 1996 ל-% 25

באותה הזדמנות אגב אורחא הוא גם יקבל 25% ממניות "מגדל" ישירות.

הוא נמצא היום ב-%28.

אין לו היום 28% ב"מגדל" אלא יש לו 28% ב"לאומי החזקות" שמחזיקה ב"מגדל"

ב-%68.

הוא לא יכול יותר מזה. מה זה ?Spin-off הרי אתה מעביר את מניות "לאומי

החזקות" לבנק לאומי ובסוף התהליך, אחרי ההעברה של "אפריקה-ישראל", הוא

יחזיק % 100 ב"לאומי החזקות". בשלב הראשון הוא יחזיק ב-%100 ב"לאומי החזקות"

ו"לאומי החזקות" יחזיק ב-68% ב"מגדל". בשלב השני כתוצאה מהעברת מניות

"לאומי החזקות" מ"אפריקה-ישראל" לבנק לאומי יצטרכו להקצות ב"לאומי החזקות"

לציבור ולדרום-אפריקאים.

אני חושב שלא זו הכוונה. תוצאת המהלך הזה שהם יהיו 25% ב"מגדל" ישירות.

הם לא יהיו, הם לא יכולים על-פי החוק.

בנק לאומי יחזיק כתוצאה מהמהלך, בגלל ה- ישירות ב"מגדל",

שהיום אין לו שם שום נגיעה. שנית, אותו תרגיל שהוא הולך לעשות ב"מגדל" הוא

ייעשה מחר גם בחברת הבניה של "אפריקה-ישראל", שהיום אין לו שום החזקות בה,

ובמלונות תיירות ונופש של "אפריקה-ישראל", שאין לו חיום החזקה בה. כתוצאה

מזה בנק לאומי ייעשה עודspin-off וי יחזיק ב-%25 ב"אפריקה-ישראל", % 25

במלונות תיירות ונופש, 25% מחברת הבניה. אותו תרגיל ייעשה גם בנק הפועלים



לגבי חברות אחרות. במקום להוריד את ההחזקות הריאליות בעצם נותנים לחם רווח.

זה לא יעלה את ההחזקות הריאליות כי יש מגבלה של % 15 מההון העצמי שלו.

אתה נותן לו בעצם בלים להגדיל את ההחזקות הריאליות שלו. אם המטרה היא

למנוע ריכוזיות במשק אז עלינו להגיד שלא מעניין אותנו מה ייקרה עם "מגדל",

שעליו למכור את "אפריקה-ישראל" כמו שהיא, להוריד בהחזקות, לשלם מס על זה

למדינה, וכך נמקסם מיידית את הרווח כמדינה. מה איכפת לך אם הוא מוכר לפלוני

או לאלמוני? אתה מוריד את ההחזקות שלו ב"אפריקה-ישראל" ובמקביל אתה מוריד

את ההשפעה שלו בחברות-הבת של "אפריקה-ישראל".

כמה הוא י יקבל בשביל "אפריקה-ישראל"?

אני לא יודע. "אפריקה-ישראל" שווה היום בשוק 600-500 מיליון שקל. ההון

העצמי שלה היום למעלה ממיליארד שקל.

ואז מה אתה מקבל בשביל "מגדל"? אתה לא מקבל כלום.

האם אתה מוכר את "מגדל"? מה אתה מקבל עבור "כלל", או עבור "כור"? אתה לא

מוכר אותם. אתה רוצה למכור את "אפריקה-ישראל" היום אבל מי שייקנה את מניות

"אפריקה-ישראל" הוא לא אידיוט, גם הוא רואה את ההון העצמי ורואה שיש שם את

"מגדל" וכל קונה לוקח את זה בחשבון. גם ההיפך נכון, אם אני בא לקנות את

"אפריקה-ישראל" ואומרים לי שמוציאים את "מגדל" אז אני לא אקנה. "אפריקה"

שווה היום בשוק יותר ממה שהיא שווה בבורסה. השווי האמיתי שלה בשוק יותר

גדול כי מי שקונה את "אפריקה-ישראל" הוא לא מטומטם והוא יודע שהיא שווה 700

מיליון שקל. מי שמוכר את "אפריקה-ישראל" הוא מטומטם אם הוא אושר שכאשר הוא

מוכר את "אפריקה-ישראל" הוא יבקש מחיר נמוך ואם הוא ימכור את "מגדל" הוא

יבקש מחיר גבוה. זו תיאוריה מטומטמת. המטרה של הבנק בעיני היא להביא לכך

25% ב"אפריקה-ישראל", 25% במניות "מגדל", 25% במניות

תיירות ונופש של "אפריקה-ישראל", 25% מהחברות שלו. לדעתי אותו תרגיל שבנק

לאומי עושה יעשו גם בנקים אחרים. אתם טוענים שאתם רוצים למנוע ריכוזיות

במשק. אתם רוצים שהבנק ייפטר ממניות "אפריקה-ישראל" אז הוא מוכר לך % 12

ממניות "אפריקה-ישראל" וקונה 25% בעוד כמה חברות-בת של "אפריקה-ישראל". האם

זו מניעת ריכוזיות? זו בדיחה.

הבנק יכול לעשות את המהלך הזה של העברת המניות באופן חד-צדדי או שהוא

צריך גם את ההסכמה של השותפים שלו?

אם החוק יאפשר את זה ואם יש לו שליטה אז הוא לא צריך את הסכמתם. על-פי

החוק בשביל לקבל החלטה כזאת הוא חייב אישור של דירקטוריון "אפריקה-ישראל".

יש לו שליטה ב"אפריקה-ישראל" היום, כבעל רוב המניות, הדירקטורים רובם שלו,

והוא יכריח אותם לקבל החלטה למנות נגד רצונם, אף שמבחינתם היה עדיף אחרת.

ואם הצד השני יסכים, אלה שמחזיקים בשאר המניות?

לא שומעים אותם בכלל. למה שהציבור יסכים? אני איש ציבור שמוזזיק מניה של

"אפריקה-ישראל" ואני יודע שהחברה מחזיקה את "מגדל". "מגדל" בעיני היא חברה

יציבה מאוד, הכי גדולה במשק. כאשר אתה מהמר לדעתי אתה פוגע בערך המניה שלי

ב"אפריקה-ישראל".

כמה יש לבנק לאומי ב"אפריקה-ישראל"?

היום בנק לאומי מחזיק % 46, הדרום-אפריקאים מחזיקים 17%והציבור את הי יתר.

עכשיו מבקשים לקחת את "מגדל" ולהעביר את זה לבעלים, מצד אחד ל-54% ומצד

שני ל-% 46.

אתה מפצל בין "מגדל" ל"אפריקה-ישראל". הרעיון הוא שאם יש לי 10 מניות של

"אפריקה-ישראל" אז אני אקבל 10 מניות של "מגדל". אם לבנק לאומי יש % 46

ממניות "אפריקה ישראל" והוא עושה Spin-off אז הוא יקבל 46% ממניות "מגדל".

מתי הדרום-אפריקאים, %17 , יכולים להסכים? אם הדבר הזח לא יהיה חד-צדדי

על-ידי הבנק, שהוא יכפה את זה, אלא בהסכמה של הדירקטורים האחרים? הרי נקבע

שזה יכול להתקבל רק ברוב של % 90.

אתה רוצה לקבוע את זה בחוק?

בוא נתקדם ואחר כך נראה איך אנחנו משפרים. אם זה רצון של שני הצדדים

משמע שכל הגורמים מבינים שמכירת "אפריקה-ישראל" בלבד תיתן פחות מאשר אם

ימכרו לחוד את "אפריקה-ישראל" ולחוד את "מגדל".

האם יבואו לכל מחזיקי המניות מהציבור ויישאלו אותם? אתה יכול לפתור את

הבעיה של המשקיעים הדרום-אפריקאים. זה בסדר מהבחינה הזאת שלא מסדרים אף אחד

אבל זה לא בסדר מבחינת מטרת החוק הזה. מטרתו של החוק חזה היא למנוע

ריכוזיות במשק. מתי אתה משיג את המטרה יותר טוב: 1) כשאתה אומר לבנק לאומי

שעליו לרדת ב"אפריקה-ישראל" מ-46%ל-25% עד סוף 1996 ולא מעניין אותך איך

הוא מוכר ומה הוא מוכר, ועליו לשלם לך מס; 2) או שאתה אומר לו לחכות, לעשות

תרגיל עכשיו, למכור את "מגדל" לבד, ואז תוך שנה נמצא שהם מחזיקים % 25

מ"מגדל", 25% מחברת הבניה, ו-25% ממלונות נופש ותיירות?

אם לא תעשה כלום אז המצב יהיה יותר גרוע.

המטרה של החוק הזה היא שבנק לא יוכל להחזיק בחברות ריאליות יותר מ-% 20,

להוציא השקעות בחוץ לארץ, נכון לעכשיו; ועוד 15% בחברה ריאלית. אותי לא

מעניין אם זה ב"מגדל" או ב"אפריקה-ישראל" וכולי. הוא חייב לרדת עד סוף השנה

ל-%25 ,לא חשוב אם זה ב"מגדל" לחוד או אם זה הכל בייחד. כמי שממונים מטעם

הציבור על מה שייקרה בבנקים, היות והמדינה מחזיקה ברוב המניות של הבנקים,

עלינו לשאול כיצד לעשות את המכירה של "אפריקה-ישראל" על בנותיה בצורה שתיתן

לבנק, שהוא ברשות הציבור במדינת ישראל, את התשואה המירבית. לעניין של מה

יותר כדאי מבחינת ריכוזיות - יש הגדרה של החוק. אני לא רוצה להיכנס לשאלה

אם זה בחברה כזו או בחברה אחרת.

ההחזקות של בל"ל (דרך שירשור) בשנת 1995: ב"מגדל" - כ-%16 .

בתיירות ונופש - 0% .

בבניה - 0%,

ההחזקות של בל"ל בתום תהליך ה-spin-off: ב"מגדל" - %25.

בתיירות ונופש - 25%

; בבניה - % 25.

מה רע בזה? הרי אנחנו אישרנו להם את זה.

אז למה אתה מחייב אותם למכור את מניות "אפריקה-ישראל"? אני לא מבין.

מפני שב"אפריקה-ישראל" הוא יותר מאשר 25%. אני סברתי שאם השותפים של בנק

לאומי הסכימו סימן שזה לא תרגיל של בנק לאומי להרוויח בדברים אחרים אלא

סימן שההערכה - שאם מוכרים את "אפריקה-ישראל" ואת "מגדל" בייחד זה יותר

מאשר כל אחד לחוד - היתה נכונה. במקומך הייתי מציע שנחפש דרך לוודא שזה לא

יוכל להיות מהלך חד-צדדי של בנק לאומי אלא שתהיה הסכמה רחבה יותר, לא של

100% אבל של 75%, ונבקש מהמשפטנים לתת לזה תשובה.

זה אכן פיתרון לגבי אי-פגיעה בציבור.

לא רק אי-פגיעה בציבור. זה גם הכלי לבדוק האם ההערכה, שמכירה של שני

הדברים האלה בנפרד היא יותר מאשר מכירה של אפריקה-ישראל בלבד, היתה נכונה

ושבעצם מה שעומד מאחורי זה אינן כוונות אחרות של בנק לאומי.

מכך ייצא שמותר יהיה גם לכל בנק אחר לעשות אותו דבר בנכסים שלו. אם אתה

רוצה למנוע ריכוזיות במשק, זה רע. בצורה כזו אתה לא מאפשר לפזר אותם ואתה

משאיר את הכסף של בנק לאומי באותו מקום ומשאיר להם השפעה. הם מחר יחליטו מה



ייבנו, יחליטו איזה מלון לקנות, ותיהיה להם השפעה גדולה מאוד.

היום יש להם השפעה יותר גדולה.

כמה דירקטורים יש לבנק לאומי ב"אפריקה-ישראל" וכמה דירקטורים יש לאחרים?

יש מגבלה לגבי מספר הדירקטורים של בנק לאומי ב"אפריקה-ישראל" מכוח חוק

הבנקאות (רישוי). אני לא זוכר בדיוק מה המספר. הדירקטורים של בנק לאומי

ב"אפריקה-ישראל" הם פחות מהרוב.

אבל הם שולטים באופן מוחלט ב"אפריקה-ישראל" כי הם % 46.

אני מבקש לחשוב האם יש מקום בסעיף הזה להוסיף תוספת האומרת, שההחלטה

? . לגבי המהלך הזה צריכה להיות יותר מאשר רוב רגיל, נניח % 75.

אנחנו לא מתערבים בקבלת החלטה בכלל. הסעיף הזה עוסק בהיבט אחר.

אבל חבר הכנסת מאיר שטרית מעלה טענה, שיכול להיות מצב שבנק לאומי יוביל

פה מהלך שייפגע באינטרס של הציבור האחר.

אבל הסעיף הזה אינו משנה שום דבר בתחום הזה.

אתה נותן להם פטור ממס. אתה נותן לבנק לאומי לעשות Spin-off בשביל

לתפוס שליטה על חברות-הבת האלה ואתה פוגע באינטרס של הציבור- התפקיד שלכם

הוא להגן על האינטרס של הציבור.

אני מבין שאתם מציעים שלצורך תהליכי חברות - הסעיף ישאר כמו שהוא. לצורך

הפטור ממס - מס הכנסה יכיר בדחיית מס כאשר יש כמה תנאים מצטברים, ואחד

התנאים המצטברים הוא שצריכה להיות הסכמה של 75% מבעלי המניות.

מה זה 75% מבעלי המניות? לדעתי לא צריך את זה.

מישהו הצליח, בצדק או שלא בצדק, להכניס לתודעת הציבור וחלק מחברי הכנסת,

שכל המהלך הזה נועד להיטיב עם בנק לאומי. זה עומד בסתירה למה שאני חושב.



אני מקבל את הדברים של יושב-ראש בנק לאומי בדיוק כפי שנאמרו, שאם הוא מוכר

את "אפריקה-ישראל" עם "מגדל" מפסידים כך וכך כסף יחסית למצב שמוכרים את זרו

בנפרד. אני רוצה לתת תשובה למי שייבוא וייגיד שזה מהלך וזד-צדדי של בנק

לאומי, שלא מעניין אותו אם בעלי המניות האהרים ניזוקים ממנו.

אם בעלי המניות ב"אפריקה-ישראל" יחשבו שהם עומדים להיפגע מהמהלך הזה יש

להם תרופה לכך בסעיף 235 בדיני החברות: "היו ענייני ההברה מנוהלים בדרך של

קיפוח, הם יוכלו לפנות לבית משפט".

האם בעלי המניות יוכלו להתמודד בבית משפט מול עורכי הדין של הבנקים? אני

הושב שהמהלך הזה הוא פגיעה באינטרס של בעלי המניות מהציבור בגלל אינטרס של

בנק לאומי להמשיך להחזיק שליטה בחברות-הבת של "אפריקה-ישראל". המהלך הזה

בעיני הוא עקום ונעשה בהגנב. הסעיף הזה הוכנס עקב לחץ של בנק לאומי על

האוצר להכניס את הסעיף הזה לחוק, מכל מיני אינטרסים. יש לפני את הצעת החוק

המקורית מה-1.2.96, שבה לא מופיע סעיף 31. יש לפני את החלטות הממשלה לגבי

החוק הזה וגם שם לא מוזכר בשום מקום פטור ממס על הדבר הזה. ופתאום בטיוטה

האחרונה מופיע סעיף 31. מה קרה בין לבין? איך נכנס הסעיף הזה לחוק? גם

בדו"ח ועדת ברודט בסעיף 33 נאמר שהדו"ח לא התכוון להתיר העברת חברות

שבבעלות חברות בשליטת הבנקים לבעלותם הישירה של הבנקים. אתם אמרתם בסעיף

33, שמדבר על "העברת המניות בדרך של שינוי מבנה כאמור", ש"הוועדה איננה

; רואה בעין יפה פיתרון מעין זה באשר יש בו משום הנצחת מיכלול הבעיות שעימן

מבקשת הוועדה להתמודד". ופיתאום למרות סעיף 33 בוועדת ברודט מופיע סעיף 31.

אל תהיו תמימים. מה זאת אומרת לא פוגע בציבור בעלי המניות? אז אומרת עו"ד

דידי לחמן-מסר שיילכו לבית משפט. באמת יופי. לבנק לאומי יש משאבים בלתי

מוגבלים, יש לו עורכי דין מפה ועד למאה החדשה. ניראה את בעלי המניות

מתמודדים מולם. הם יצטרכו להוציא מיליונים כדי ללכת לבתי המשפט. יש עדיפות

מפורשת לבנק לאומי על פני כל בעל מניה אחר בכל בתי המשפט. הם יסחבו אותם

10-5 שנים בדיונים. מה ייצא לבעל המניות המסכן שנדפק? לא יעזור לו שום דבר.

האינטרס שלנו הוא להגן על בעל המניות. אני חושב שאת הסעיף הזה צריך להוריד.

לא צריך לתת פטור ממס ושלא ייעשו טובות ושלא פיתאום ייזכרו למכור את "מגדל"

ברווח הכי טוב. שהמדינה תיקח עכשיו מס על המכירה, זה בעיני הכי בטוח, כי לך

תדע איזה תרגילים יעשו מחר עם הכסף הזה בבנק לאומי כך שאתה לא תיראה פרוטה

מזה. אתה אומר שאתה ממקסם את הרווח? אתה לא ממקסם שום דבר. לכן כל הדבר הזה

נראה בעיני מוזר. אני חושב שתפקידנו למנוע את הניצול לרעה. אם הדבר הזה

ייקרה בבנק לאומי אני סבור שזה ייקרה מחר גם בבנק הפועלים וגם בבנקים אחרים

שיש להם נכסים ריאליים והם יעשו Spin-off של כל דבר אפשרי. פרט לזה גם בעלי

הברות בסקטור הפרטי יילכו מחר לבית משפט ובצדק יגידו שגם הם רוצים לעשות

spin-off ולקבל פטור ממס. תימצא מחר את "כימיקלים לישראל" מעבירים את

המניות ל"חברה לישראל".

אני מסכם את הסעיף הזה כדלקמן: אנחנו שמענו את הדברים, גם של חבר הכנסת

שטרית וגם של חברי כנסת אחרים. אנחנו נשים פה פסיק. נמשיך את הדיון הזה

אחרי שנקדיש לזה עוד מחשבה. אני מבקש לבדוק. אני יודע איך לגרום לכך שהסעיף

הזה לא יעבור. אם רוצים ליצור יותר הבנות תחשבו איך ניתן להתמודד בחוק הזה

עם כך שיכול להיווצר מצב שהדירקטורים של בנק לאומי בלבד יוכלו לעשות את

המהלך הזה, וכיצד ניתן להרהיב קצת את דרך קבלת ההחלטה. יש לכם מספיק דימיון

כדי לחפש דרכים לעשות את זה, מעבר לעובדה שבעל המניות יכול ללכת לבית המשפט

ולתבוע שמקפחים אותו. חמטרה היא להתמודד עם השאלה האם יכול להיות פה מהלך

חד-צדדי של בנק לאומי בניגוד לאינטרסים של בעלי המניות האחרים. יכול להיות

שתבואו עם תשובה שאין דרך לעשות את זה.

נעבור לסעיף 24 לתיקון (החלפת סעיף 47).

סעיף 47 לחוק הבנקאות זה אותו סעיף מפורסם שנקרא הGrand fathering""

שהוסף ב-1989, כאשר ניתנה לשני הבנקים הגדולים אפשרות להיות בעלי ענין ו/או

לשלוט בתאגידים ריאליים שהם שלטו בהם כדין במרץ 1989. הסעיף הזה שונה פעם

ראשונה במרץ 1994 בתיקון מסי 9, שקבע שעד סוף 1996 הם יירדו ל-25% מבחינה

כמותית אבל איפשר להם למרות הי ירידה הכמותית להמשיך ולשלוט בתאגידים

ריאליים ללא הגבלה. בסעיף זה גם נושא השליטה נאסר עליהם החל מסוף 1998. זה

השינוי העיקרי, אותו שינוי שכל הזמן אנחנו מדברים עליו, לא רק שיירדו ל-% 25

בסוף 1996 אלא שגם יפסיקו לשלוט בייחד עם אחרים בסוף 1998. מעבר לזה הוספה

כאן עוד הוראה מהותית אחת בלבד. באותו סעיף של הוראות המעבר מאפשרים להם

להביע את דעתם ולהיות מעורבים גם בתאגידים-הנכדים, דהיינו התאגידים הנשלטים

על-ידי התאגידים שהם שולטים בהם.

אני מציע לחלק את הסעיף הזה לשניים. סעיף קטן (א) עוסק כולו בתאריכים

לגבי ירידה ל-20% ואילו סעיף קטן (ב) עוסק בשליטה. סעיף קטן (א) דומה למה

שהיה בחוק הקודם אלא שבמקום 25%זה 20%. היות ועל זה אין ויכוח אז אפשר

לראות את זה כמקובל.

בסעיף 47(א)(2) יש טעות דפוס. צריך להיות "31 בדצמבר 1998" ולא "1989".

כלומר שהי ירידה במספר הדירקטורים ל-20% לא תהיה לפני סוף 1998.

אנחנו מדברים בחוק גם על איסור בעלות ענין וגם על איסור שליטה. איסור

בעלות ענין זה 25% . % 20 זה רק מסוף 1996. כאשר אומרים שאסור לך להיות בעל

עניין, אסור לך יותר מ-%25, אז גם אסור לך למנות יותר מ-25% מהדירקטורים.

אצלנו גם יש איסור שליטה ו"שליטה" היא "בין לבד ובין יחד עם אחרים". דהיינו

כרגיל כשיש לך 25% מהדירקטורים אסור לך גם לעשות הסכמי שליטה בייחד עם בעלי

המניות האחרים על הצבעות משותפות באסיפת בעלי המניות או בדירקטוריון. כאן

אתה צריך לרדת בכמות אבל מותר לך להמשיך לשלוט במשותף עד סוף שנת 1998.

אתם רואים את ההשלכה של זה על מה שדיברתי קודם לגבי סעיף 31. גם אם

יורדים בהחזקה ל-25% בחברות-הבת הם עדיין יישלטו בהן באופן מלא עד 1998.

זאת אומרת שמחר בנק לאומי ישלוט גם ב"מגדל", גם בתיירות ונופש וגם בבניה

באמצעות ה-spin-off.

לא, הוא לא יכול לשלוט כיוון שזה רק סעיף מעבר. הוא יכול להמשיך לשלוט

רק על מה שהוא שולט היום.

למה לא תחילו את הירידה בשליטיו כבר מסוף 1996?

כי כנסת ישראל קיבלה חוק ב-1994 שעד סוף 1996 יורדים עד 25% ובזה אנחנו

לא נוגעים. זה מועתק לכאן. מה שעשינו אחרי ועדת ברודט זה שאנחנו גם אוסרים

את השליטה. אי אפשר לאסור את השליטה מהרגע להרגע בלי לתת תקופת מעבר אז



נותנים את זה עד סוף 1998. למכור 25% זה לא למכור שליטה. כדי למכור ל-% 25

נתנו להם כ-3 שנים, ממרץ 1994, ואת זה אתה רוצה לתת להם מהיום למחר? בנק

ישראל היה שמח לכך אבל כולם אומרים שעלינו לתת הוראת מעבר ולא "לשבת" על

הבנקים ברגע אחד. נותנים להם עוד שנתיים.

מצד אחד אתה מציע להאריך את תקופת המעבר לגבי מכירת השליטה אבל מצד שני

אתה מקטין את הזמן.

סעיף 47(א) אומר שצריך תוך 3 שנים לרדת מ-% 25 ל-20% ובמספר הדירקטורים

צריך לרדת בסוף 1998 כנ"ל ואי אפשר אחרי זה לעשות הסכמים למיניהם.

נעבור לסעיף קטן (ב).

זה כבר קיים היום בחוק.

אני נאלץ לעזוב מאתר שבשעה 13:00 נערך היום, בנוכחות שר האוצר, טקס של

; חילופין כאשר גברת ימימה מזוז מחליפה את גברת תמר הקר. זה יימשך כחצי שעה.

היתה הערה על פיסקה (3).

היום באותם תאגידים שניתן לשלוט בהם מכוח אותן הוראות "Grand fathering"

יש שתי שכבות, תאגיד שאתה שולט בו ישירות - כמו "אפריקח-ישראל" - ותאגיד

מכר. בשני סוגי התאגידים האלה מכוח השליטה ההיסטורית יש תנאי בסעיף שאומר

שאנשי הבנק לא יהיו רוב מקרב הדירקטוריון בהם. היות והשליטה הזאת היא בסך

הכל שליטה של הוראת מעבר אז אמור שהם לא יהיו רוב מקרב הדירקטוריונים.

אנחנו מצאנו לנכון להוסיף את פיסקה (3) לפיה בתאגידים בדרגה של נכד,

תאגידים שהבנק לא מחזיק בהם את השליטה ההיסטורית ישירות, כאשר למשל רק מכוח

זה שהוא שולט ב"אפריקה-ישראל" הוא גם שולט ב"לאומי החזקות" וב"מגדל", באותם

תאגידים הוא לא יוכל למנות דירקטוריונים כי הוא לא צריך להיות מעורב בהם.

אנחנו עכשיו מורידים את השליטה ההיסטורית בהדרגה. מבחינה עניינית להגיד לו

שהוא יימנה שם דירקטורים. זה מחזיר אותנו גם להוראה הכללית, שעליה דיברנו

קודם, שכאשר בנק מחזיק בתאגיד מסויים 20% והתאגיד הזה שולט בתאגידי-נכד

הבנק לא יימנה שם דירקטורים. כאן יש השלמה של זה.

האם פיסקה (א)(4) לא מספיקה לעניין הזה?

שם מדובר על התאגידים היישירים שבהם מותר לבנק להמשיך לשלוט. לעומת זה

כאן מדובר על תאגידי-הנכד שנשלטים על-ידי התאגידים האלה, ופה אנחנו מבקשים

שלא יהיו בכלל דירקטורים מהבנק.

למה הבנקים אמרו שהסעיף הזה מחמיר שלא לצורך?

היום בנק לאומי שולט ב"אפריקה-ישראל" מכרוז ההוראות ההיסטוריות של סעיף

47, וכאן נתנו הוראה ל"אפריקה-ישראל" שהאנשים שלו לא יהיו רוב בדירקטוריון.

אז מכיוון ש"אפריקה-ישראל" שולט גם ב"לאומי החזקות" הם מעוניינים בכך שהם

יוכלו גם למנות דירקטורים ב"לאומי החזקות". זה מובן מאליו כי יש לו בה

החזקות ישירות אבל גם כשמדובר בחברה אחרת שאין לו בה החזקות הוא רוצה

להמשיך למנות שם דירקטורים מכוח השליטה שלו ב"אפריקה". אנחנו רוצים לצמצם

את המעורבות שלו, אף שהוא י ימשיך לשלוט ב"אפריקה-ישראל".

גם כאן התבקשה הוראת מעבר, לפי ההערות שקיבלנו.

אם רוצים הוראת מעבר לשנה, אין לנו בעיוץ.

; מה המשמעות של פיסקה (א)(3)? שהדירקטורים לא יוכלו להיות נושאי מישרה

בבנק?

שדירקטורים או עובדים של התאגיד הבנקאי לא יוכלו להיות נושאי מישרה

באותם תאגידים-נכדים, שהבנק שולט בהם באמצעות תאגיד-הבן.

בנק הפועלים יכול למשל לשלוח דירקטורים ל"כור" אבל לא ל"תדיראן", אם אין

לו שם החזקות ישירות.

את זה אנחנו אמרנו קודם כהערה כללית לכל תאגיד בנקאי במצב נורמלי. כאן,

בגלל שאנחנו מאפשרים לו לשלוט עד 1998, אנחנו מתאימים את הסעיף. אם לדוגמא

ב"אמפל" הוא יורד ל-25% עד סוף 1996 אבל איפשרנו לו לשלוט עד 1998, הוא

עדיין יכול למנות דירקטורים ובלבד שהם לא יהיו רוב. אנחנו אומרים שבמה

שנשלט על-ידי "אמפל" הוא לא יוכל למנות דירקטורים. זו השלמה ולכן הוראת

המעבר שנמצאת שם תקפה גם פה.

לא שוללים ממנו את הזכות מאחר והשארנו לו את השליטה עד המועד הקובע,

שהוא אחרי המועד של 25%. כדי לממש את השליטה שלו הוא יוכל למנות אנשים

במלוא משמעות השליטה שלו ובלבד שאותם אנשים לא יהיו דירקטורים בבנק או

עובדי הבנק. כלומר לא פגענו בשליטה שלו. פגענו בזהות של הנפשות שמתמנות

כדירקטורים.

עכשיו נחזור לשאלה הפלילית.

זה מופיע בחוק העיקרי ולא כאן.

אמרו אנשי בנק לאומי שאם תישאר הסנקציה הפלילית למי שלא ייבצע את המכירה

עד סוף שנת 1995 אז הם יימכרו בכל מהיר. אם תוסר הסנקציה הפלילית אז קיימות

או שהם לא ימכרו ואז זה עובר לכונס נכסים וכונס הנכסים יימכור

את זה; או שהם ימכרו אבל הקונים הפוטנציאלים יידעו שאין למוכרים סיכה למכור

באותו מחיר. בנק לאומי אומר שהשארת הסנקציה הפלילית תיצור מצב שהם ימכרו

בכל מחיר, כי אף אחד מהם לא רוצה לעמוד למשפט, והשאלה היא מה ייצא למפקחים

מהעניין הזה. אני אומר מייד שהארכת מועד לא באה בחשבון.

זו לא שאלה חדשה. זה דומה לדרך שבה ניסחת קודם את השאלה לגבי מס הכנסה,

כשאמרת שאולי קודם אפשר היה לפתור את הבעיה עם שיקול דעת אבל היום, כשיש

הוראה בהצעת חוק, אם תוריד אותה אתה כבר מצר את שיקול הדעת. אני לא מתייחס

לשאלה האם היה אז מקום לקבוע סנקציה פלילית, לדעתי כן, אבל נקבעה ההוראה

הפלילית והיא קיימת. ההוראה הפלילית אומרת שלאדם יש הגנה מפני תביעה פלילית

אם הוא יכול להוכיח שהוא נקט בכל האמצעים האפשריים כדי למנוע את התאגיד

מלעבור את העבירה. אם נוריד את זה יישתמע מכך שקודם התייחסנו לאי-מכירה

במועד כעניין מאוד רציני והיום אנחנו מתייחסים לזה כעניין הרבה פחות רציני,

כי הורדנו את הסנקציה. הניסיון מלמד שהסנקציה הפלילית היא האמצעי הייחיד

שמרתיע מנהלים, כי קנסות לא באמת מטרידים אותם כי הם חלים על התאגידים. אם

אתה חושש מ"מכירת שריפה" אז החשש הזה תמיד קיים אבל מצד שני מספיק ש"הוא

ינקוט בכל האמצעים האפשריים". אם חס וחלילה יתפתח מהלן ששוק ההון יימצא

במצב כזה שלא ייאפשר למכור, כאשר מכירה תהיה בהפסד אדיר, אז יש מספיק

אמצעים לנקיטה. יכולה הממשלה, אם תשתכנע בזה, להביא את זה לכנסת להארכת

מועד, אם באמת יהיה דבר קטסטרופלי. יכולה הממשלה להגיד שהיא תשלם הערכת

שמאי. יש כל כך הרבה אמצעים לפיתרון שאם אתה מוריד את הסנקציה הפלילית חרב

דמוקלס, שהיום היא היחידה שמניעה את התהליכים של מכירה ברצינות, תרד. אבל

זו עמדתי, אולי מישהו אחר כאן חושב אחרת.

זאת גם עמדתי. אנחנו סבורים שלא יכול להיות מצב שעכשיו תוסר הסנקציה

הפלילית, בוודאי לא רק לגבי אחד הבנקים. ללא הסנקציה הפלילית האמירה

שהבנקים יירדו עד 31.12.1996 ל-25%, אותה הוראה שנקבעה לפני 3 שנים, היא

חסרת שיניים ואין לה משמעות. אין לה משמעות לא רק לגבי בנק לאומי אלא לגבי

כל הבנקים. החשיבות בסנקציה הפלילית היא בעצם קיומה. ובאשר לשאלה האם כל

אחד ואחד מהם יועמד לדין, הרי שהסעיף במפורש בנוי כך שהוא כולל בחובו הבחנה

בין דירקטור שלא עשה שום דבר למרות שהוא ידע לבין דירקטור שיידע ועשה את

הכל כדי למנוע את העבירה והוא עוד בתהליך המשכיות כדי למנוע אותה. מדיניות

העמדה לדין, כפי שתתגבש ב-31.12 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, בוודאי שתיקח

בחשבון את כל האלמנטים הללו. לכן זה לא מתקבל על הדעת שעכשיו נוציא את

ההוראה הפלילית לרוחב, גם לגבי בנק הפועלים וגם לגבי בנק לאומי. המשמעות של

השמטת הסנקציה הפלילית היא כאילו הארכת מועד כי אז לא יהיה להם שום תמריץ

לעשות את זה. אם הם יפעלו בתום לב כדי לממש את המכירות הנדרשות עד 31.12.96

וזה ימשיך גם לפברואר ולמרץ 1997 הרי שממילא הם לא יעברו את העבירה במשמעות

המילולית של לשון הסעיף מאחר שלאחר שנודע להם שהתאגיד עומד לעבור את העבירה

הם נקטו בכל האמצעים כדי למנוע את העבירה והתחילו תהליך של מכירה. מאחר שהם

לא הצליחו להשלים אותו הדבר יילקח בחשבון במדיניות ההעמדה לדין.

לו הייתי יושב ראש בנק לאומי והיתה סנקציה פלילית, לא היה מעניין אותי



כל מה שאמרה כרגע עו"ד לחמן-מסר והייתי מוכר את זה בכל תנאי כדי לא להסתכן-

אתה תירצה למלא את חובותיך ולמכור במחיר הכי טוב. יש שאלה פתוחה, שגם

דרכה ניתן יהיה לפתור את הדברים, מה יקרה אם הבנק יגיד שהוא רוצה להעביר את

זה לנאמן לפני ה-2.96ו.31? האם אז הוא ייצא ידי חובתו? יש מספיק פתחים

למנוע מצב שבו אדם שעושה את כל מה שצריך י יחטוף כתב אישום. מצד שני זה יהיה

מסר גרוע מאוד ולא נחוץ אם נאמר היום לבנקים שגם אם הם התחמקו כבר 4 פעמים

ממילוי החיוב החוקי שלהם, אם הם יתחמקו בפעם החמישית זה יהיה בסדר והם לא

יקבלו כתב אישום.

צריך לזכור שמה שהריץ את הבנקים לאחרונה ללכת למכירת ההחזקות הריאליות

שלהם זה הנושא של הפליליות. אלמלא הסנקציה הזאת אנחנו היינו מוצאים את

עצמנו במצב שהבנקים לא נוקטים בשום מאמצים והיינו חוזרים למה שקרה כל

השנים, כשכל פעם האריכו להם את תקופת הי ירידה בהחזקה. אני לא חושש ממכירה

מאולצת כיוון שגם הם בסופו של דבר הרי לא מעוניינים להקטין את התמורה שהם

יקבלו כנגד המכירה הזאת. גם אם נחשוש שתהיה פה איזשהי בעיה מבחינת המחיר

הרי שיש לנו זמן לתקן את זה, עד 31.12.96 יש עוד הרבה זמן.

אתם לא רואים פה שום בעיה?

להיפך, אנחנו רואים בעיה אם נתקן את זה.

זה אומר שהעברתי את המכירה לכונס הנכסים.

זה כונס נכסים בשיתוף פעולה איתם, כי הרי עם כל תזוזה של כונס הנכסים הם

יתחילו קייס משפטי למה כך ולמה לא אחרת.

כונס הנכסים הוא אמצעי ההרתעה האחרון שבידי בנק ישראל. זה לא מפני

שאנחנו מתים עלי ו.

היות והסעיף הזה קשור גם לסעיף 17 בחוק הקיים, שעוסק בנושא של המינוי

בתאגידים-הנכדים, אז צריך לחשוב גם עליו.

כעת נעבור לסעיף 18 לתיקון (סעיף 26 לחוס העיקרי).

סעיף 18 בנוסח הקיים מדבר על בנק שיש לו משכון במניות. לא היו הערות

לגבי הסעיף הזה. אנחנו מציעים להרחיב את ההגנות שניתנות לבנק כנושה ובנייר

שחולק לכם מוצע להוסיף גם סעיף 26א שייבוא אחרי סעיף 26 הקיים. סעיף 26

המוצע מאפשר לתאגיד בנקאי להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד אחר אם הם נועדו בתום

לב לשמש ערובה לחיוב, ובלבד שכאשר הוא מחזיק במניות כמשכון הוא לא יצביע



באסיפת בעלי מניות של אותו תאגיד באופן קבוע - כי הוא לא בעל מניות, יש לו

רק משכון - אלא בהחלטות לפי סעיף 233 לפקודת החברות, שזה שינוי מבנה או

מיזוג (שאז ממילא יש לנושה זכות לומר את דברו), או בהחלטות הנוגעות לפירוק

מרצון של התאגיד, או בהחלטות העלולות לפגוע בזכויותיו כנושה.

סעיף 25א החדש בא לענות על השאלות שהעלה חבר הכנסת פורז אגב הדיון

בזכויות הווטו.

היו הערות של איגוד הבנקים לסעיף 18: "יש לפיכך להוסיף פיסקה המאפשרת

לבנק בנסיבות מיוחדות לנקוט בפעולות שמטרתן שמירה על ערך הערובה או צעדים

לקראת מימושה."

סעיף 26א בא לענות על ההערות האלה. הוא מרחיב את הזכויות של נושה, ובא

לתת תשובה לבקשות של הבר הכנסת פורז בעיקרן. יש בו שני חלקים:

סעיף קטן (א) מדבר על זכותו של הבנק כלווה בהסכם למתן האשראי לקבל זכות

"לקבל את היכולת למנוע קבלת החלטות עיסקיות בתאגיד במידה

הנדרשת להבטחת זכויותיו כנושה, ובלבד שהדבר נעשה בתום לב והינו סביר

בנסיבות הענין, ושהתאגיד הבנקאי לא מחזיק ביותר מחמישה אחוזים באמצעי שליטה

בתאגיד הריאלי". במילים אחרות, כאשר בנק מחזיק 4% בתאגיד ריאלי וחוץ מזה

הוא גם נושה שלו, מאפשרים לו, אם הדבר נדרש לשם הגנה על זכויותיו כנושה,

לקבל זכויות וטו מסויימות - זו באמת הרחבה לטובת הבנקים - ובלבד שזה בתום

לב ושדרך הווטו הזה לא מנסים להשיג שליטה.

סעיף קטן (ב) בא לענות על הערות אחרות של הבנקים לגבי סוגיית ההבראה.

אומרים לו שהוא יכול לקבל זכות וטו למנוע מינוי דירקטורים בתאגיד רק אם

אותו תאגיד הינו בקשיים והוא ונושיו הסכימו על הסדר של מרבית חובותיו, והכל

בתנאים האמורים בסעיף קטן (א) לתקופה שלא עולה על 4 שנים. זה בא לטפל

בסיטואציה שבנק מעורב כנושה גדול בהבראה או בשיקום של חברה והוא בכל זאת

מבקש בנוסף

האם זה לא גורף מידי שי יצטרכו שכל הנושים יסכימו להסדר? אולי צריך גם את

האישור של בית המשפט?

סעיף קטן (ב) מטפל בסיטואציה של הבראה. לא כל חברה שנמצאת בקשיים היא

כבר בהבראה. יש הרבה חברות שאולי תהיינה בקשיים אך הן לא בהבראה. אנחנו

מטפלים בסוגיה של חברה שמגיעה להסדר עם מרבית נושיה, שזו באמת סיטואציה של

הבראה. בסיטואציה הזאת, כאשר התאגיד הבנקאי הוא גם הנושה של החברה שנמצאת

בהבראה, ואת זה צריך להוסיף ולהבהיר בסעיף קטן (ב), הרי שאז מאחר והוא אחד

הנושים, ולפעמים הנושה הגדול, הוא יכול לקבל גם זכות וטו על מינוי נושא

מישרה באותו תאגיד בשיקום, כי הוא הנושה הגדול. כל זמן שזה לא עולה על 4

שנים חשבנו שיהיה נכון לתת להם את הזכות הזאת ובלבד שאנחנו נוסיף כאן:

"תאגיד בנקאי שהוא נושה של חברה רשאי לקבל את היכולת למנוע מינוי נושא

מישרה באותה חברה רק אם אותה חברה היא בקשיים והיא ונושיה הסכימו על הסדר

של מרבית החובות".

את סעיף 30 אפשר לגמור במהירות.

אני לא רוצה לדון בו כאשר מר מינטקביץ איננו נוכח.

בסעיף 25א(ב): למה אנחנו צריכים את המילים "והוא ונושיו הסכימו על הסדר

של מרבית חובותיו"? למה אנחנו לא יכולים להסתפק במילים "אם הוא לא בקשיים".

מה ההגדרה של "קשיים"? כל חברה שיש לה הלוואה גדולה בבנק ושבאיזשהו שלב

תזרים המזומנים שלה יורד תיאורטית יכולה להיות חברה בקשיים. אנחנו לא רוצים

לתת לבנק את האפשרות לנהל אותה.

זה "תאגיד בקשיים"? "קשיים" זה כאשר הוא מתחיל לא להחזיר את החובות שלו.

ואם הוא דוחה את החובות שלו?

אתה צודק שתאגיד בקשיים זה גם כזה שמתחיל לא להחזיר את החובות שלו. שני

הסעיפים האלה, בהדרגתיות שלהם, נועדו לתת מענה לשאלות שהעלו הבנקים במכתבים

שגברת סמדר אלחנני קראה מקודם ולשאלות שאתה העלית בישיבות האחרונות, איך לא

פוגעים במעמדו של הבנק כנושה. כאשר אתה אוסר על הבנק לשלוט, ואתה מגדיר

שליטה גם כזכות וטו, אז אתה אוסר עליו זכויות וטו. מתוך בירור עם המציאות

של הזכויות שהבנקים מקבלים בשלבים השונים של מתן האשראי אנחנו ניסינו לדרג

את הסעיף הזה לכל השלבים האלה. אנחנו אומרים שבשלב מתן האשראי על-ידי הבנק

אז אם במסגרת הסכם האשראי כשלעצמו אתה מקבל זכויות וטו לגבי החלטות

עיסקיות, שזה דבר שקורה מפעם לפעם, מותר לך אם אתה עושה את זה כנושה בתום

לב. אלה רק זכויות וטו לגבי החלטות עיסקיות. לא מקובל שמייד בהתחלה, או גם

כשהתאגיד בקשיים, הבנק יקבל זכויות וטו באשר למינוי פונקציות בתאגיד.

הקטע הראשון הוא עוד לפני שהתאגיד בקשיים. עכשיו הגענו לקטע השני. על

מנת להפעיל את הסעיף הזה אז התאגיד צריך להיות בקשיים.

על מנת לתת לו גם את הי יכולת לא רק למנוע קבלת החלטות עיסקיות בחברה אלא

גם את הי יכולת למנוע מינוי נושא מישרה בחברה זה מקובל רק כאשר כבר יש הסדר

הבראה ובמסגרת זו הבנק, שמשתתף בהסדר ההבראה, מקבל את זכות הווטו.

נניח שיש תאגיד, שלבנק יש בו כמה אחוזים בודדים, והתאגיד עובר קשיים

במובן זה שהתחילו לא להחזיר חובות - לדעתי זה המבחן של קשיים.

זו לא ההגדרה של תאגיד בקשיים. השאלה אם הוא לא מחזיר חלק מהחובות או את

כל החוב.

תאגיד יכול להיות בקשיים במובן זה שהוא לא יכול לשלם ומנהל התאגיד בא

לבנק ומבקש שייתנו לו קצת אוויר. הבנק לא מייד רץ לבית-משפט להסדר הבראה.

הבנק אומר לו - בסדר, אני פורס לך את החוב אבל אני לא מסכים שתמנה את אותו

אדם שאתה רוצה עכשיו למנות כמנהל השלוחות שלך במקום מסויים בי יש לי ניסיון

רע איתו. למה זה לא לגיטימי?

זה לגיטימי כי כתבנו כאן שהוא ונושיו הסכימו על הסדר של מרבית חובותיו.

לא דיברנו על הסדר בבית-משפט.

חלק גדול מהסעיפים פה באים למנוע מצב שהבנק ישלוט בלי שיוכל לפקח. אם

אתה נותן וטו בצורה רחבה לפלוני מחוץ לחברה הוא למעשה שולט בחברה, אומנם

על-ידי הימנעות שלילית אבל למעשה זאת שליטה. אם בנק יגיד לחייב שלו שהוא

רוצה לדעת מי המנכ"ל שלו, שהוא רוצה שהאישור יעבור דרכו, הוא רוצה לדעת מי

החשב שלו, ושהבנק רוצה שכל פעילות עיסקית שלו מעל סכום של 100,000 תעבור

לבנק לאישור, ועוד כהנה וכהנה.

; ברגע שהוא לא מושקע בתאגיד הוא יכול לעשות את זה בכל מקרה. נשכח לרגע

מהחוק הזה. חברה שרוצה לקבל אשראי נדרשת על-ידי הבנק להראות מי עומד בראשה

ועוד פרטים ואם הדברים לא מוצאים חן בעיני הבנק אז הוא לא נותן להם אשראי.

הבעיה איננה בתהליך קבלת האשראי, כשמציגים לבנק את כל החברה, תוכנית

עיסקית לעתיד וכדומה. הכוונה שלנו שלא יהיה מצב שבמהלך תקופת ההלוואה ניראה

שהבנק למעשה מנהל את החברה. אם בכל זאת אנחנו רוצים לאפשר לבנק להגן על

זכויותיו כנושה, לא רוצים לסגור את זה לגמרי, אז צריך למצוא איזשהו איזון

בין זה שהבנק באופן לגיטימי ייגן על זכויותיו לבין זה שנישמוט את הרסן ואז

הבנק למעשה יינהל את החברה. אנו חששנו שהבנק ייתן אשראי לחברה מסויימת

ולימים, כשתתעורר הבעיה הכי קטנה, הבנק יגיד שהוא מסכים לפרוס את החוב, גם

אם זין לא יהיה כל כך נחוץ, ובאותה הזדמנות הבנק רוצה גם זכות וטו לנצח.

אבל יש גם בעלי מניות אחרים, הבנק הוא בסך הכל חלק קטן מזה.

אני לא מדברת עליו כעל בעל מניות, אני מדברת עליו כנושה בלבד.

אנחנו מדברים רק על תאגיד שבו הבנק הוא בעל מניות, אחרת הסעיף איננו

רלוונטי.

לא, להיפך, אנחנו נותנים לו לכל היותר 5% מהמניות.

נעזוב לרגע את התאגיד שלבנק יש בו החזקות. אנחנו מדברים על חברה בע"מ

שלבנק אין בה כלום. האם אז הבנק לא יכול לעשות את הפעולות האלה?

לא. במהלך רגיל של מתן אשראי על-ידי בנק לא צריך לאפשר- לעקוף את כל

איסורי ובשליטה בתאגידים ריאליים. בחוק הזה הגדרנו "שליטה" כ"זכות למנוע

קבלת החלטות עיסקיות".

אתם צריכים לחשוב גם על ההשלכות שיש לחוק הזה. אם מאוד מגבילים את הבנק

אנחנו בסוף נפגע בחברות שרוצות לקבל אשראי ולא תקבלנה כי הבנק לא .יהיה מוכן

לקחת שום סיכון. אם יש לו בכל זאת כמה כלים לפיקוח אז הוא ייתן אשראי. אם

את אומרת ש"הוא ונושיו הסכימו על הסדר מרבית חובותיו" אז מספיק שעל נושא

אחד לא הסכימו וכל הסעיף הזה נופל.

זה לא נכון כי כתוב "מרבית".

אני לא מבין למה צריכה להיות בעיה אם לתאגיד שנמצא בקשיים יש שם .say

תאגיד בקשיים זה לא תאגיד אינסולוונטי. למה שהבנק יתחיל למנות מנהלים

בתאגידים במסגרת הסכמים להארכת מתן אשראי?

לדעתי הכי חשוב פה קודם כל להסתכל על הפרצוף של החברה שלה אתה נותן את

הכסף, עוד לפני שאתה מסתכל על כל דבר אחר. הפרצוף אומר מיהם המנהלים, מה

הרקע שלהם, מה היידע שלהם וכדומה. אני מעוניין שהבנקים ייתנו אשראי.

ואז אתה תתערב במינוי המנהלים?

יש פה תהליך ברור לגמרי. ככל שאתה מקטין את המעורבות של הבנק אתה גם

מקטין את הנכונות שלו ללכת לסיכונים.

בפרקטיקה זה לא עובד ככה ואנחנו ניסינו לנסח את הסעיפים האלה בייחס

לפרקטיקה.

אתה יכול להגיע למצבים מאוד קשים, שמחר למשל בנק הפועלים יהיה הבעלים של

"דלק", הוא יהיה הבעלים של "סונול" והוא גם ייתן אשראי ל"פז" ועל-ידי כך גם

יינהל את "פז".

למה שהוא יינהל את "פז"? כל עוד "פז" היא לא בקשיים הוא לא יתערב שם.

מה זה בקשיים? אין לך הגדרה. אין חברה שהיא לא בקשיים.

יש בעיה קשה בהגדרה של "הברה בקשיים". היתה השקעה של בנק לאומי ושות'

ב"ספנות ואספקה", שזאת חברה גדולה, ובאמצעות האפשרות של בנק לקידום עסקים

להשקיע בתאגידים ריאליים ללא מגבלה הם רצו לעקוף את החוק. קודם דיברנו על

כך שבנק לקידום עסקים יוכל לשלוט בחברות בקשיים על מנת להבריא אותן או

בחברות להנפקה. אז הם באו ואמרו לנו - תיראו, "ספנות ואספקה".היא חברה

בקשיים. ההשקעה שלנו בחברה הזאת היתה כדי לארגן אותם מחדש, להבריא אותם

ולהצעיד אותם קדימה כי הם בקשיים. מה זה נקרא כקשיים? הרווחיות שלהם נמוכה

והראייה, שהם נמכרו במחירים זולים. יש בעיה קשה, כאשר אתה לא חותך את זה

בצורה מאוד מאוד חדה, להגיד מה זה חברה בקשיים. בנקים הרבה פעמים מארגנים

מחדש חובות של לקוחות שלהם. למשל חברה היתה חייבת לכנק אשראי לא צמוד

בחח"ד, יש לה קשיי נזילות, התחזיות לגבי החוזים וסכומי המזומנים שהחברה

תקבל לאורך השנה היו אופטימיות מידי, ואז הבנק מציע לקחת את החוב הזה בחח"ד

ולהפוך אותו לחוב למשך שנתיים צמוד בריבית כלשהי. האם זו חברה בקשיים?

וודאי, ארגנו מחדש את חובה, היא לא יכלה לעמוד בהתחייבויות המקוריות שלה.

; אז על מקרה כזה אתה רוצה לתת לבנק מעורבות כזאת?

נניח שחברה נקלעה לקשיי נזילות קלים. כדי שהיא תצא מזה הבנק חייב להזרים

עוד כסף. ככל שאני מקטין את הי יכולת של הבנק ואת הSAY- של הבנק אז הבנק

יהיה יותר זהיר במתן אשראי. התוצאה יכולה להיות שהחברה הזאת תיקרוס במקום

להבריא. השליטה היא לא חזות הכל. אני מעוניין שלבנק יהיה קצת יותר say

וכתוצאה מזה הוא יסכים להכניס עוד רגל לביצה הטובענית הזאת.

את זה יש לו בסעיף קטן (א).

הבנק למשל יכול להסתכל על הדירקטורים ולומר שהוא נותן כסף רק אם ימונה

דירקטור כזה שהבנק סומך עליו ואם שמים שם איזה לא-יוצלח אז הבנק לא יאפשר

את זה. הם יכולים לעשות אפילו דבר יותר חכם, בלי כל הסעיף הזה. הבנק יכול

להגיד "אתם תגידו לי מי הדירקטור ולפי זה אני אגיד אם אני נותן אשראי".

זה ההבדל בין הי יכולת של הבנק לשלוט לבין הי יכולת שלו להבריא את החברה.

בהחלט זה לגיטימי שהבנק יבוא לחברה וייגיד - אני מוכן לתת לכם עוד אשראי אם

אתם תמנו דירקטור סביר, אבל זה שונה ממצב שהבנק מטיל וטו על הדירקטורים.

לפי הנוסח הזה, לפיו גם החברה נמצאת בקשיים וגם מרבית הנושים הסכימו על

הסדר, זה בעצם לא ייקרה לעולם. אולי נגדיר "חכרה בקשיים" בכך ש"החברה מפגרת

בתשלום חובותיה"?

אז זו אינסולוונטיות, זר; לא קשיים, זה יותר מידי מצר.

קורה לפעמים שחברה לא יכולה לעמוד בהתחייבות למשל בגלל שהממשלה הקפיאה

התקשרויות ל-3 חודשים אך ברור לגמרי שהיא תקבל בעוד חודשיים חוזה גדול.

למה הבנק צריך לקבל וטו על מינוי מנב"ל בסיטואציה כזאת?

רק מסיבה אחת, שככל שלבנק יש יותר say כך הנכונות שלו לתת עוד אשראי

ולתת עוד אורך נשימה לחברה תיגדל. ככל שתצמצמו את זה כך הבנק יהיה יותר

זהיר. אני לא רוצה שבנקים יהיו כל כך זהירים. אם הבנק לא יתן הלוואות בכלל

אז הוא יהיה הכי זהיר.

בסעיף קטן (ב) אני הצעתי להשמיט את המילים "והוא ונושיו הסכימו על הסדר

של מרבית חובותיו". אני סבור שדי בזה שתאגיד נמצא בקשיים כדי שהבנק יוכל

למנוע מינוי דירקטור שלא לרוחו. אני רוצה שהבנק ייתן יותר כסף וייחלץ לצד

תאגידים בקשיים ואז צריך לתת לו יותר say. אם אני אתן לו פחות say אז הוא

יהיה יותר זהיר. אני רואה את זה כעניין כלכלי, זה לא עניין משפטי. אני

מעוניין לתת קצת יותר כוח לבנק כדי שהבנק יהיה מוכן גם להסתכן יותר.

אנחנו הסברנו, וזו גם עמדת בנק ישראל, שסעיף קטן (א) נותן לבנק אפשרות

לקבל וטו רחב. נשאר עוד נושא ספציפי, שבו טיפלה ועדת ברודט, וזה זכויות

הבנקים למנות מנכ"לים ועובדים בכירים בתאגיד. נקודת המוצא היא שבנק לא צריך

להיות מעורב בניהול שוטף של תאגידים ריאליים. מה עושה הבנק? הוא הולך לכובע

שלו כנושה ואומר שהחברה היא בקשיים, אין הגדרה של מה זה קשיים, ומייד הוא

שם וטו פה ווטו שם ועל-ידי כך הוא שולט בתאגיד. למרות שעשינו איסור שליטה

ולמרות שעשינו איסור בהחזקת אמצעי שליטה, דרך זה שהבנק הוא נושה הוא הופך

להיות שולט בתאגידים. יחד עם זה הסכמנו להכיר בכך שישנם מצבים מאוד מיוחדים

של הבראת חברות או שיקומן, שאז יש אינטרס, מאחר והבנק באמת נכנס לסיכון

גדול, שהוא ייקבל את זכות הווטו. התנאים המצטברים הם שהתאגיד נמצא בקשיים

ושהוא ומרבית נושיו הגיעו להסכם על מרבית החובות. ברגע ששני התנאים הללו

מתמלאים אלה מבחינתנו צמתים רלוונטיים למונח "הבראה". כל דבר אחר זה מהלך

עסקים רגיל של התאגיד ואז בנק כנושה לא צריך לקבל וטו, לא על מינוי מנכ"ל

או סמנכ"ל ולא על מינוי דירקטורים בתאגיד. ניראה לי שהלכנו כיברת דרך מאוד

ארוכה כלפי הבנקים ונתנו להם בסעיף קטן (א) במהלך עסקים רגיל וטו כולל אם

הוא מחזיק שם עד 5%. גם אם יש לו שם 0% עדיין יש לו וטו כולל.

לדעתי כפי שזה מנוסח כרגע זה סעיף בלתי-ישים. בלתי אפשרי להתחיל לבדוק

את ההסדר של מרבית החובות. ואם הבנק הוא הנושה של רוב החוב?

אז זה מספיק. זה בדיוק מה שאמרתי, שאם הבנק מגיע להסדר והוא המממן

העיקרי אז אני רוצה לתת לו את הזכות הזאת ובזה הוא עונה על הסעיף.

אולי נאמר "והבנק נושה יותר משליש החוב"?

לא. אם הוא מגיע להסדר לגבי מרבית החובות מה זה משנה מיהם מרבית הנושים?

אולי במקום המילה "קשיים" נאמר "קשיים של ממש"?

אני מתנגד לכך.

הועלתה פה הצעה של גברת ימימה מזוז, להשאיר רק את "והוא הגיע עם התאגיד

להסדר של מרבית חובותיו", ואז לא יהיה צורך ב"מרבית נושיו".

גמרנו את הדיון בסעיף 18, כאשר אנחנו מוסיפים את סעיף 26א, כפי שהוגש

בדף הנפרד.

נעבור לסעיף 32 לתיקון, שהוא סעיף התחילה. אין לגביו הערות.

סעיפים 32, 36, 37 ו-27 הם תיקונים טכניים בלבד.

(מקריאה את סעיף 32 - סעיף התחילה)

גמרנו את הדיון בסעיף 32.

(מקריאה את סעיף 36 - הוראות מעבר לענין סעיף 23א לחוק העיקרי)

זה סידור מישטר אחוזים למשך תקופת המעבר, עד 2003 בערך, גם לגבי ההחזקות

הגדולות. המישטר הקבוע יהיה ב-1.1.2003, עוד 6.5 שנים מהיום.

זה שונה מהמלצות דו"ח ועדת ברודט. זאת עמדת הממשלה.

יש הערות של לא בעלי עניין שמבקשים לקצר את המועד.

זמן ארוך מעבר ל-5 שנים הוא זמן שאין לו שום משמעות.

כל דבר שלורז הזמנים שלו מתנגש עם בחירות הוא בעייתי ביותר.

נעבור לסעיף 37 (הוראות מעבר לענין סעיף 24 לחוק העיקרי).

סעיף 37 מדבר על הוראת המעבר לשני הקונגלומרטים, שאמורה להיכנס לתוקף רק

בסוף דצמבר 1999, ואילו אנו מבקשים להוסיף כאן בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג)

אפשרות להקדים את המועד, כל עוד הממשלה היא בעצם בעלת השליטה בבנק הפועלים,

ולאפשר את המכירה ואת הפיצול של "כור" ושל "כלל" לפני סוף 1999. אנו רוצים

לאפשר לעשות את זה או בד בבד ובהסכמה עם רוכש גרעין השליטה, אם אכן תתממש

המכירה שעכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן לגביה; או במקרה שהיא לא תתממש -

באופן חד-צדדי על-ידי הממשלה. סעיף קטן (ב) מאפשר להקדים את המועד מטעמים

של טובת המשק ולשם קידום המכירה ובמסגרת המכירה. סעיף קטן (ג) בא לענות על

מה ששאל חבר הכנסת גל, למי זה יימכר. נאמר שהמכירה תהיה טעונה אישור הממשלה

והיא רשאית לא לאשר בהתחשב ב"זהות הרוכש המיועד והשפעת הרכישה על-ידו על

; טובת המשק והריכוזיות בו".

זה רק במקרה שהממשלה מחליטה להקדים את המכירה?

סעיף קטן (ג) עומד בפני עצמו, כאשר מכירת אמצעי שליטה - אני מציעה פה

איזשהו שיפוץ בניסוח - שנעשית כדי לעמוד בדרישות.

האם מזה אני מבין שמכירת "כלל" או "כור" על-ידי בנק הפועלים תחייב את

אישור הממשלה לגבי הקונה?

כן, זה מה שביקשת. ישנה כבר החלטת ממשלה למעשה שאומרת שזה לא יימכר לאחד

מהקונגלומרטים הגדולים במשק. בעתיד ייבוא קונה ספציפי והממשלה תיבדוק אם זה

עומד באותם תנאים. אולי בינתיים יצוץ עוד גורם שלא יירצו למכור לו.

האם הממשלה יכולה לקבל החלטה בלי לנמק?

היא חייבת לנמק "בשים לב לזהות הרוכש המיועד והשפעת הרכישה על-ידו על

טובת המשק והריכוזיות בו". הממשלה תתייעץ עם הממונה על ההגבלים העיסקיים,

עם ראשי האוצר וכדומה.

האם לא כדאי שיהיה אישור מראש של ועדת הכספים?

לא. זו לא מכירה של נכס ממשלה, זו מדיניות. גם ככה הסעיף הוא מאוד

תקדימי. למעשה באה הממשלה בחקיקה ואומרת שמכירת נכס על-ידי בעלי הנכס טעונה

אישור ממשלה, בגלל שהממשלה היא בעלת ראות למרחוק. "כור" או "כלל" נמכרים

על-ידי בנק הפועלים. כאשר בנק הפועלים מוכר אותם או כאשר הקונה ימכור את זה

כחלק מההסכם, הוא המוכר, הוא זה שמנהל משא ומתן והוא בוחר את הקונה. עם

אותו הסכם חם יילכו לממשלה שתיבדוק אם זה לא ריכוזי מידי. לבוא ולהגיד שכל

עיסקת המכירה הכל כך בעייתית הזאת תבוא בסיטואציה הזאת גם לאישור ועדת

הכספים, נראה לי שעם כל הרצון להוסיף עוד בלמים על הסמכות, שמא י יאושר האדם

הלא ראוי, אנחנו אולי פותחים פתח למעורבות פוליטית של ועדת הכספים בעיסקה

מסחרית אמיתית, שאנחנו רוצים שהיא תסתיים כמה שיותר מהר.

אז למה התוספת שהממשלה יכולה להקדים? ממה זה נובע?

יש פה לוחות זמנים שנותנים לבנק אורך נשימה. אתה לוקח שתי סיטואציות: 1)

; בא קונה פוטנציאלי מיועד של בנק הפועלים ומסכים למכור את "כור" או "כלל"

לפני המועד הקובע. אין לנו בכלל סמכות להסכים לכל ההשתלשלות של מעגל הפיקוד

של חוק המניות הבנקאיות שבהסדר כי עוד לא הגיע המועד הקובע. לכן באנו

ואמרנו במפורש שהממשלה רשאית להסכים עם הקונה על מכירה מוקדמת של "כור" או

"כלל". 2) תסריט אחר לגמרי הוא אם חס וחלילה המכירה של בנק הפועלים לא תעלה

יפה והממשלה תציע לא להמתין עד 2003. אם בנק הפועלים ייגיד שבעיקרון הוא

מסכים אז הממשלה רשאית להחליט על מועד מוקדם יותר ואז שוב קמה שרשרת הפיקוד

של סעיף 28, שאומר שאפשר להורות לדירקטוריון לבצע רק אם השינוי נדרש על-פי

דין. הסעיף הזה מקנה להחלטת הממשלה מעמד של דין. אם כך, סעיף קטן (א) מדבר

על הקדמת תהליך הפיצול של "כור" או "כלל". סעיף קטן (ב) מדבר על אישור

זהותו של הקונה. זה סעיף שהתווסף כתוצאה מבקשתו של חבר הכנסת גל, שמאוד

צודק פה. עדיין יש צורך בחוק הריכוזיות וזה לא ייפתור את זה כי אם אותו

קונה פוטנציאלי של "כור" או "כלל" ירצה למכור את זה אחר כך לאייזנברג אז

אין לנו פיתרון לבעיה, למעט התניות בהסכם המכירה.

מה המשמעות של החלטת ממשלה אם הקונה לא יסכים?

נאמר "מברה הממשלה מניות של התאגיד הבנקאי בעסקה שמטרתה הקניית שליטה".

האם אתה אומר שהקונה לא יסכים לפיצול או שהקונה לא יסכים לאי-אישור הקונה?

לפיצול.

יש לנו את זה.

הסעיף הזה הוא רלוונטי רק אם לא מכרו את בנק הפועלים. אם הקונה הסכים אז

הוא לא צריך את אישור הממשלה.

הוא כן צריך כדי לכסות את עצמו, כדי להיות מסודרים עם האסיפות הכלליות

של חוק המניות הבנקאיות שבהסדר. הם צריכים את הסיפא.

הצורך בסעיף קטן (ב) נובע מזה שהיום ישנם בעלי מניות מן הציבור בבנק

ובתשקיף נאמר, כפי שנאמר כיום בחוק הקיים, שהממשלה לא יכולה לתת הוראות

לוועדה איך להצביע באסיפה כללית אלא אם הדבר צויין במפורש בתשקיף. או אם זה

על-פי דין. כמובן שהפיצול של "כור" או "כלל" לא צויין במפורש בתשקיף כי זו

מחשבה שנולדה לאחר מכן. לכן אנחנו צריכים לעגן פה את הקדמת התאריך הזח

לדין, אחרת ייבואו בעלי המניות מן הציבור וי יגידו - "מה אתם ממהרים? הדין

נתן לכם עד סוף 1999, תחכו. בינתיים אולי ישתנו התנאים, אולי תקבלו מחיר

יותר טוב". הסעיף הזה בעצם נותן לנו את העיגון בדין לאותה החלטה.

סעיף קטן (ב) הוא לא תוצאה של הדיונים שהיו מאז שהתחלנו לדון בחוק הזה.

רק סעיף קטן (ג) הוא תוצאה של הדיונים בוועדת הכספים.

אני לא יודע מה דעתם על זה של כל אותם אנשים שאנחנו מזמינים להביע

הערות. הרי זה סעיף מהותי מאוד של קיצור מועדים.

לולא הסעיף הזה יכול לחול שיבוש בתהליך המכירה של בנק הפועלים.

בדיון הראשון כשהיו פה כל ראשי הבנקים ואני הצגתי את החוק אמרתי שאנחנו

נבקש במהלך הדיון להוסיף סעיף שי יאפשר את הקדמת התאריך של מכירת "כור" או

"כלל". זה נאמר בהחלטת הממשלה.

ברור שאם הסעיף זה יופעל הבנק ייפנה לבית משפט וייגיד - מה זאת "טובת

המשק"? אם הייתם מציעים ש"שר האוצר רשאי להחליט על מועד מוקדם יותר" אז

לפחות יידעו שזו דיקטטורה של שר האוצר ונגמר העסק. אבל פה צריך להחליט

על-פי טעמים של "טובת המשק", שלא ברור מהם. אני לא בטוח שצריך את זה אבל אם

כבר, אז אני לא רוצה התדיינות משפטית. אני מציע שהמילים "ולשם קידום מכירת

מניות" תימחקנה וייאמר שהממשלה רשאית, על-פי המלצת שר האוצר, להחליט על

מועד מוקדם יותר. ממשלה לכאורה תמיד שוקלת שיקולים רלוונטיים.

תודה רבה. סיימנו להיום. נמשיך בדיון ביום חמישי בבוקר.



שינויים בתקציב לשנת 1996

פניה מסי 085.

משרד השיכון, הממשלה ועמידר נמצאים בתקופה האחרונה במשא ומתן על הסדר

הייחסים בין עמידר לבין הממשלה. יש היסטוריה של יחסים משנות ח-50 עד לשנות

ה-80 שניבנו טלאים על גבי טלאים. הדברים השתנו לאורך הזמן וההסכמים שנחתמו

בזמנו לא מתאימים למצב הנוכחי, לחשיבה הנוכחית ולמדיניות הנוכחית. ההסכם

הזה בא לשנות מייסודם את הקשרים כפי שהיו בעבר, כאשר מרבית המימון של עמידר

היה פועל יוצא של מכירת דירות של חברת עמידר. בשנים בהן היא מכרה הרבה

דירות גובה התקציב שהיה לה לפעילות שוטפת, לאחזקה ולתיקונים היה גדול; ברגע

שעמידר לא מכרה דירות המימון השוטף לפעילות אחזקה ותיקונים ירד. ההחזקה

השוטפת לא צריכה להיות תלויה בהיקף המימון שעמידר מקבלת ממכירות. דבר שני,

עמידר ניזונה לאורך השנים משכר הדירה שהלך ופחת. חלק גדול מהדיירים רכשו את

דירותיהם ובשנים האחרונות נכנסה לדירות עמידר אוכלוסיה יותר ויותר חלשה,

בעיקר מקרב העולים. שכר הדירה הריאלי פחת מכיוון שנכנסו זכאי-מס, מי שזכאי

? ? לתמיכות על-פי קריטריונים של משרד העבודה והרווחה, והתשלומים של חלק גדול

; מהדיירים מסתכמים ב-50-40 שקל לחודש. חלק מהאוכלוסיה החזקה קנו את הדירות

וחלקם עזבו אותן ושכר הדירה, שהיה מקור כספי לחברת עמידר לאחזקה, הלך ונשחק

בצורה דראסטית במהלך השנים.

בימים אלה מתגבש ניסיון להגיע להסכם עם עמידר לגבי הפרדה בין ההוצאות

לאחזקה, על-פי פרמטרים ברורים של סל קבוע לאחזקה, וסל ניהול, כאשר היקף

התקבולים של עמידר בגין ההחזקה והניהול יהיה פונקציה של מספר היחידות שהיא

מנהלת. אם יירד מספר הדירות גם הכסף שיועבר לה להחזקה ייקטן וכך לא תהיה

תלות בין כמות הדירות שעמידר מכרה לבין היקף האחזקה. במקביל יש כוונה שכל

ההכנסות ממכירת דירות תועברנה לממשלה במלואן, כלומר עמידר תנהל ותקבל תמורה

על הניהול לפי פרמטרים של החזקה וניהול ולא כפונקציה יוצאת של המכירות

ובמקביל כל ההכנסות משכר דירה - והכללים כיום נקבעים על-ידי הממשלה באופן

מוחלט ולעמידר אין שליטה בזה - תועברנה, בניכוי עמלה שתוסכם, לממשלה.

למה עמידר הפסיקה למכור דירות?

לא היתה החלטה להפסיק למכור דירות אך השתנו תנאיי המכירה לדירות. פעם

היו הנחות מאוד גדולות במכירת דירות, עד 50%-60% מערך הדירה, בלי התייחסות

לזכאות האישית של הקונה. תיקנו את זה ועשו את הדברים בעיני גם יותר סבירים

אבל זה גרם לכך שקצב מכירת הדירות נפגע. זאת לא הבעיה היחידה. עמידר נפגעה

בעיקר בשכר הדירה שהיא מקבלת, שהוא שכר דירה נטו. אם הממשלה מבטיחה למישהו

שהוא יישלם שכר דירה נמוך יותר אז זה לא שהממשלה מממנת את זה אלא שעמידר

סופגת את ההפרש. מכיוון שזה מקור הפעילות העיקרי של עמידר, עמידר הגיעה

למצב שהיא לא יכולה לממן את הפעילות השוטפת שלה באחזקה שוטפת של הדירות.

איך עמידר הסתדרה בעבר? זו פעם ראשונה שמבקשים את זה.

שכר הדירה בעבר היה יותר גבוה ובמשך השנים הוא הלך והצטמצם כתוצאה מזה

שיש תנועה ויותר דיירים חדשים נכנסים לעמידר - ואני כמובן תומך בזה כי זה

התפקיד של עמידר. הדיירים החזקים עוזבים או רוכשים את הדירות שלהם ולאט לאט

הופכים דיירי עמידר להיות כאלה שמשלמים 100-50 שקל לחודש מול 900-800

שהדיירים החזקים משלמים. בהפרשים האלה עמידר ניזוקה ומפסידה.

למה רואים בזח מימון ביניים?

מימון הביניים הוא עד ההסכם. כשיהיה הסכם הכסף הזה יכנס להתחשבנות.

ההסכם בין חצדדים יחיה רטרואקטיבי, מ- 1.1.96. זה מימון ביניים מתוך הנחה

שעל-פי ההסכם יצטרכו להעביר כסף לעמידר.

אנחנו מאשרים את הבקשה.

פניה 091 - שיפוץ דירות לאיכלוס חוזר.

התקציב לדירות נייר (נכסי רכישה) מורכב משניים: מאוכלוסיה חלשה סוציאלית

תושבי הארץ ומעולים. היום מתפנות כ-6,000 דירות עמידר ועמיגור בכל רחבי

הארץ כל שנה. הדירות הללו מתפנות ברובן לייעדי קליטה ובראש וראשונה לפינוי

אתרי הקראוונים. דבר שני, יש היום הוסטלים שמשרד השיכון בנה, כ-1,000

יחידות מידי שנה. ההוסטלים הגיעו בחלקם הגדול לפירקם ומתאכלסים בימים אלה.

יתרה מזו, לאחרונה, בעקבות מבצע סיוע מיוחד לעולי אתיופיה, כ-200 משפחות של

עולי אתיופיה עזבו את דירות נייר שבהן הם התגוררו ורכשו דירות משלהם. העלות

של שיפוץ הדירות לאיכלוס חוזר הוא כ-7,000-6,000 שקל ליחידת דיור. אם דירת

נייר עולה כ-$100,000, כ-360-350 אלף שקל, נחלק 360 ל-7,000 שקל, זה 50

דירות, כלומר זה מקור אלטרנטיבי בהיקפים יותר גדולים ובמחירים יותר זולים.

התקציב הזה הוא תחליף והוא יותר זול. למה פתאום חסר כסף? חלק גדול מהמימון

לאיכלוס דירות מתפנות היה בשנים הקודמות ממכירת דירות. בשנת 1995 עמידר

מכרה יחסית מעט מאוד דירות ולכן ההכנסות ממכירת דירות היו נמוכות ולא היה

מימון לשיפוץ דירות לאיכלוס חוזר.

ב-15 מיליון כמה דירות אתם משפצים?

תחלק ל-7,000. זה כ-2,000 דירות.

כ-2/3 הולך לעולים חדשים והשאר לקשישים, נכים ומשפחות חד-הוריות. בראש

ובראשונה מאכלסים זכאי נייר אבל לגבי העולים האתיופים יש להם במרכז הארץ

מלאי של כ-600 דירות כאשר בקראו ונים מספר הזכאים הוא כ-300 בערך.

פניה 0091 אושרה.

פניה 098.

הבקשה מגיעה פעם נוספת לוועדה. מאהר שאין העברת עודפים משנה לשנה אז

העודפים הועברו מתקציב 1995. ההרשאה להתחייב באה מהרזרבה הכללית. למעשה הם

היו צריכים להגיע בייחד.

פעם אישרנו את המענקים, פעם אישרנו את ההלוואות, ועכשיו אנחנו מאשרים את

ההרשאה להתחייב.

הבקשה אושרה.

פניה 089 - מע"ץ.

הפניה היא ל-6 מיליון בהרשאה להתחייב מתקציב הפיתוח של מע"ץ לתקציב

המזמינים ולהגדיל את ההוצאה המותנית בתקציב הזה ל-6 מיליון. התקציב הזה הוא

תקציב מעבודות שמועברות לרשויות מקומיות, כשמע"ץ עובדת על כביש באיזור שלהם

והם מעוניינים באותה הזדמנות להסדיר, לדוגמא, תימרור או תאורה או משהו כזה

והם משלמים מכיסם על הקטע הנוסף ליד העבודות של מע"ץ והכל נכלל בייחד.

הבקשה אושרה.

פניה 094.

יש פה העברה של 30 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציבי כבישים עוקפים

ולעבודות באיו"ש. 5 מיליון מזה הולך לתקציב עבודות החזקה באיו"ש. מאחר

שפירקו את המינהל האזרחי אז למעשה מע"ץ לוקחת את האחריות באיו"ש.

פניה 095 היא בקשת המשך, להעברה של 25 מיליון שקל שמעבירים מהרזרבה

הכללית. למעשה זה עובר בתקציב ההשתתפות בפרוייקטים של פיתוח של משרד האוצר

לפרוייקטים שמע"ץ התחייבה להם ופשוט צריך להעביר להם עוד תקציב. יש רשימה

של פרוייקטים - מדובר על 4 כבישים עוקפים באיו"ש, עוקף רמאללה צפון ...

אנו מאשרים את הבקשות.

פניה 093 - של משרד התעשיה והמסחר, שלא שלחו נציג.

פניה 067 - של משרד הפנים.

הבקשה היא ל-20 מיליון שקל לכיסוי גרעונות. דנו בזה בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת לא היתה שאלה קונקרטית אבל ביקשו ששר הפנים יהיה בדיון. רצו

להבין מהם הקריטריונים שעמדו בבסיס ההקצאה. נכון להיום יש סיכום בין

המשרדים לבין השלטון המקומי להגדיל ב-700 מיליון שקל את המקורות לרשויות

המקומיות - חלקם מתוך מקורות שקיימים במשרד הפנים וחלקם מתוך רזרבה כללית.

מדובר על תוספת של 250 מיליון שקל בשנתיים מהרזרבה הכללית. סוכם על ביצוע

של כיסוי גרעונות של רשויות במשבר עד למימוש נוסחה סופית. אנחנו בודקים מהם

הפרמטרים שייביאו את סך המקורות לאיזון, כלומר לקחת את הגרעונות שקיימים

היום ברשויות המקומיות - ועדיין אין נתון כזה - ולקחת את הפרמטרים שייכתיבו

את הקבוצה שתיכנס לתוך הדברים האלה כך שלא תהיה חריגה מהמסגרת שעליה

הצבעתי. הגענו לסיכום שעד לאותו גיבוש נעביר כ-100 מיליון שקל לרשויות

במשבר. נכון להיום יש 3 אוכלוסיות שקיבלו מענה: 1) ישובי קו העימות, שלהם

הועבר סכום של 20 מיליון שקל; 2) רשויות שיש להם חשב מלווה; 3) ורשויות

שהגרעון המצטבר שלהן עולה על 30%, כי גרעון כזה מכביד על הפעילות ופוגע

בתיפקוד השוטף של הרשות ואז צריך להעביר מיקדמות. בסך הכל הוחלט עד היום

להעביר מיקדמות בהיקף של כ-50 מיליון שקל לשורה שלמה של רשויות - 20 מיליון

; לרשויות בקו העימות ו-30 מיליון לרשויות אחרות.

קיבלתי דיווח ממשרד הפנים שדו"ח סוארי מיושם ברשויות בגבול הצפון בהיקף

של 70% בלבד ורק בקרית-שמונה הוא מיושם ב-100% האם זה נבון?

קרית שמונה מקבלת 100% . מטולה מקבלת 150% . רוב המועצות המקומיות האחרות,

חוץ מנהריה ושלומי, הן מועצות איזוריות. ככל הזכור לי הם מקבלים יותר

מ-%70 . משרד הפנים קיבל החלטה לייצב את מענק האיזון למועצות האיזוריות

להיקף של 80% ובסופו של דבר הוא הגיע ל-78%. רוב המועצות האיזוריות האחרות

עומדות על סביבות ה-%78 . נדמה לי שיש 3-2 חריגים שהם % 76.

אני חושב שזה נכון לתת לקרית שמונה 100%אבל השאלה היא מדוע לא לתת

לרשויות האחרות באותו איזור 100%מה הסיבה שנהריה ושלומי ומעלות ומועצה

איזורית מטה-אשר מקופחות?

זה לא קיפוח. באותו זמן שהחליטו על הקצאת מענק האיזון ועל הנוסחה היו

רשויות שהיו מעל ההקצאה הזאת, בגלל כל מיני סיבות היסטוריות. לא היה ניתן

לבצע הפחתה ריאלית לרמה הנדרשת ואז התחיל המשרד לשחוק את המענקים האלה ברמה

הריאלית תוך שמירה על ההיקף הנומינלי.

אתה אומר שהרשויות האחרות היו מלכתחילה במצב יותר טוב מאשר קרית-שמונה?

לא, אני אומר שהיסטורית מטולה קיבלה בעבר מענקים יותר מאשר הגיעו לה פר

נוסתה וכרגע היא נמצאת ברמה מאוד גבוהה. הטענות שאתה מעלה עכשיו עולות כל

הזמן. הדרך היחידה לבצע איזשהי אפליה מתקנת ולשחוק את הרשות הזאת היא לבצע

עידכונים לרשויות האחרות. השנה הוחלט להקצות 15 מיליון שקל למועצות

איזוריות על מנת להעלות את שיעור המענק האפקטיבי. לגבי קרית-שמונה הרי

שהיתה החלטה להעביר 6 מיליון שקל בשנה שעברה לאור הגרעונות,- ומשרד הפנים,

משרד החינוך ומשרד הרווחה העבירו בסך הכל 6 מיליון שקל, שהקפיצו במידה

מסויימת את שיעור המענק. אין פה איזשהי אפליה או העדפה מסויימת אלא

התמודדנו עם מצב מסויים לאור האילוצים.

אתה אומר במפורש שמועצות אחרות מקופחות ושהקיפוח נובע מאילוצים. אני

רוצה להבין ממה נובעים האילוצים- למה אתם לא מיישרים קו? למה רשות אחת

שנוחתות עליה קטיושות צריכה להרגיש שהיא לא מקבלת מה שרשות אחרת, שגם עליה

נוחתות קטיושות, מקבלת?

זה לא נכון. הרשויות המקומיות באות בדרישה, אולי צודקת מבחינתן, להגדיל

את מענק האיזון ל-100% מענק. העלות של הגדלת המענק לכל הרשויות תסתכם ב-450

מיליון שקל. הוחלט לבצע תיקון בגרעון המצטבר לאור התקציב העתידי ולכן עיקר

המשאבים הולכים אחורה ולא קדימה.

בעצם אתה נותן מסר לאותן רשויות שכדאי להן ליצור גרעונות.

בעקיפין זה נכון.

עד שלא יהיה מצב שבו לרשות יהיה תקציב ברור ושאחר כך יינהגו כלפיה על-פי

שכר ועונש, זה מה שייקרה.

אני מקבל שלא צריך לעשות היסטריה מהמצב הזה אבל יש לרשויות האלה היום גם

בעיות נוספות, מעבר לנזקים היישירים והעקיפים לעסקים ולמגורים, שמוגדרים

על-פי חוק מס רכוש. למשל פתחו "חדרי מצב" בכל מיני ישובים, יש להם תיגבור

מאוד גדול של ההסעות באמצעות האוטובוסים של המועצות, ועוד אלף ואחד דברים.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה וגם להתייחס לשאלה של הפערים.

אני חושב שצריך לקחת את כל הרשויות לאורך גבול הצפון ולתת להן איזשהי

"דחיפה" מבחינה כספית, גם אם בקרית-שמונה מכסים אחורה ולרשויות האחרות צריך

לכסות קדימה, כי את הגרעןן הם יוצרים בימים אלה בגלל העול הנוסף שנפל עליהם

כתוצאה ממבצע "ענבי זעם".

לא הייתי מציע לקשור בין שני הדברים האלה.

לגבי הדברים שאמר כרגע חבר הכנסת גולדשמידט אני חושב שדווקא מנסים לתת



מענה. אפשר להגיד שהמענה לא מספיק או לא הולם אבל כל הרשוית בקו העימות

קיבלו פיתרונות בשבוע שעבר בהיקף של 20 מיליון שקל. ועדת השרים החליטה גם

לקצר את פרק הזמן לתיקון משנתיים לשנה. כמו כן הוחלט לקחת את החוב המתגלגל,

שזה הפרמטר העיקרי שקובע את גובה המענק, ולקבוע שהחוב בקו העימות יהיה יותר

נמוך מאשר במקומות אחרים. עוד לא הוחלט כמה אבל הוחלט שזה ייעשה וזה מייד

יגדיל את המענקים. זה פיתרון אחד שניתן למי שנכנס להסדר. יש רשויות שלא

נמצאות בהסדר, כמו מטולה, גליל עליון, נהריה ושלומי והוחלט להעביר גם להן

מקורות, באופן קצת שרירותי, כדי לתת מענה לדברים שהתעוררו עכשיו. דווקא

לקטע הזה ניתן פיתרון. הבעיה הראשונה שהעלית - לגבי הגרעונות שהרשויות

יוצרות ואז לכאורה יש עידוד ליצור גרעון כספי כי בסוף זה מקבל פיתרון - היא

בעיה מהותית בכללי המשחק ברשויות המקומיות שעדיין לא קיבלה פיתרון כלשהו,

חוקי או כספי. אחד הפיתרונות לזה הוא חוק ההסדרים, שנמצא היום לקראת קריאה

ראשונה.

הייתי באיזור קו העימות בזמן הקטיושות וזה מה שנאמר לי על-ידי התושבים.

אם אתה רוצה לשאול למה רשות אחת באותו איזור מקבלת 100% והשניה 80% אני

מוכן לעמוד על כך שביום שני יבוא מנכ"ל משרד הפנים וי יסביר.

אני הזמנתי את גברת רות יוסף. הודיעו לי שהיא בכניסה לעיר.

אז נקיים את הדיון כשהיא תהיה.

באותו דיון אני חושב שאין טעם שאני אשתתף. אם יתקבלו תשובות ממשרד הפנים

אז תעבירו את האישור. אני חושב שאין טעם להציג את הנושא הזה שוב.

שייבוא משרד הפנים. אתה לא תצטרך לחזור הנה. אם כך לא אישרנו את הבקשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50