הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקוכ מס' 636

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ט בניסן התשנ"ן (18 באפריל 1996). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' פורז

ר' פנחסי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ: ג' שגיא

מוזמנים;

נושא 1; אי ניסנקורן - מנהל מחלקת הסכמים קיבוציים ודיני עבודה,

ההסתדרות

נושא 2; די ברורט - מנכ"ל משרד האוצר

זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

י' טורבוביץ - ממונה על ההגבלים העיסקיים

י' מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

צ' סמט - משרד האוצר

י י קולס - משרד האוצר

ד' לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

א' מונטג - בנק ישראל

ו' לוסטהויז - בנק ישראל

ת' הקר - יועצת

מזכיר הווערה; א' קרשנר

א' שניידר

חי צנעני

סדר-היום; 1) הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 11), התשנ"ו-1996.

2) הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 11), התשנ"ו-1996.



הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11).

התשנ"ו-1996

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון

מסי 11), שכבר עברה קריאה ראשונה.

אנו מדברים על תיקון לסעיף 59ב לחוק החברות הממשלתיות, שנמצא בפרק ההפרטה

ומתיחס להחלטת ההפרטה. הסעיף קובע, שוועדת השרים רשאית להחליט על הפרטה של חברה

ממשלתית; בהחלטה לאמור תקבע ועדת השרים את דרכי ההפרטה של החברה, שיהיו אחת מן

הדרכים שמפורטות באותו סעיף, וישנן הוראות נוספות שמתיחסות לענין החלטת ההפרטה.

האם נציג הרשות כאן?

נמצא כאן נציג ההסתדרות.

הצעת החוק מתיחסת להוספת שני סעיפים לסעיף 59ב, והיא קובעת שאם "נקבע בהחלטת

ההפרטה כי דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן (א)(1)" - ובסעיף

(א)(1) נאמר שאחת מהדרכים של הפרטה היא "מכירת מניות החברה על-פי תשקיף או בדרך

אחרת שתקבע ועדת השרים;" - במקרה כזה "תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של ועדת

הכספים של הכנסת". במכירת מניות על פי תשקיף, האישור ינתן לפני מועד פרסומו של

התשקיף, לפני מועד פרסום התשקיף, ובמכירת מניות אחרת - לפני המועד להגשת הצעות

לרכישת המניות. אישור הוועדה כאמור יהווה גם אישור לפי סעיף 5(ד)(2) לחוק נכסי

המדינה, ולא יהיה צורך באישור נוסף לפי הסעיף האמור. הסעיף האמור דן באישור כאשר

הממשלה מוכרת מניות, ויש צורך באישור של ועדת הכספים. לפי החוק החדש, האישור של

ועדת הכספים לפי התשקיף יהווה גם אישור לפי החוק האמור ולא יהיה צורך לאשר

פעמיים.

ברצוני להסב את תשומת לבך למכתבו של חבר-הכנסת יוסי כץ, שמבקש להוסיף לסעיף

את הצורך להביא בפני הוועדה את הטענות של ארגון יציג אם זה באותה חברה שמפריטים

אותה. לי, אישית, נראה שאין צורך להכניס זאת מבחינת משפטית, כי אחרת זה מגביל את

הוועדה שכן הוועדה שומעת את מי שהיא חושבת לנכון ואין צורך לכתוב זאת. אבל, הוא

ביקש שאם זה לא יתקבל, זו תהיה הסתייגות.

אני אבי ניסנקורן מאגף ארגון מקצועי בהסתדרות. מה שחבר-הכנסת יוסי כץ אמר,

גם אני רציתי, כמובן, להגיד, וזה גם מופיע בהצעת חוק מפורטת, שהוגשה לענין

הפרטה, של ההסתדרות בשעתו, שעדיין לא נדונה. רצינו להמליץ, שהם הדיון יהיה בדיון

משותף לענין הפרטה, לענין זכויות עובדים, עם ועדת העבודה והרווחה. זה הם הופיע

בהצעת החוק, שהוגשה באמצעות ההסתדרות, באמצעות חיים רמון. אלה שתי הנקודות

העיקריות, ובסך הכל, אנו מברכים על זה.

אני יכול להעביר את החוק ואני יכול לא להעבירו. אם נתחיל לסרבל אותו, אי

אפשר יהיה להעבירו. לא היה מקרה, לפחות מאז שאני זוכר בכנסת, שכשהביאו דבר

לאישור לא נתנו לארגון היציג להופיע בוועדת כספים. לא היה דבר כזה, ולא יהיה דבר

או שאנו, להערכתי, מעבירים את החוק בנוסח הזה, או

שאני מוותר על זה ומי יודע מה יהיה אחר כך. ההבדל בין ההצעה הזו למצב הקיים,



לתפישת י, הוא שבמצב הקיים, למעשה, קשה מאד להשפיע על מה שקורה משום שהממשלה באה

עם דבר שכבר נו?מר ורק צריך לאשר זאת. ואז, מה שעומד בפני חברי ועדת הכספים זה

לאשר או לא לאשר החלטה שהממשלה קיבלה. לא יבוא שר אוצר לחברי-כנסת ויגיד: "כבר

גמרתי. האם אתם רוצים עכשיו 'לדפוק' את העיסקה?". כאן עוד לא היתה עיסקה, וזה

דבר הרבה יותר טוב. לגבי זה, הייתי רוצה לדעת את דעתך.

ברור, שההצעה הזו משפרת את המצב הקיים. רציתי לשאול את היועצת המשפטית לגבי

ביטול הצורך באישור נוסף, לפי חוק נכסי מדינה- האם לא רצוי שיהיה בכל זאת אישור

נוסף של ועדת הכספים?

אז, גם לא יהיה. אז, אני מושך את זה וגמרנו. לא עשינו שום דבד.

אי שניידר!

זה מיותר.

זו הצגה פעמיים - ואני אומר לך זאת בצורה הכי גלויה - וזה מיותר. אם זה כך,

מה עשינו? פעם אחת ידרשו דרישות, ויידעו שאחר כך אפשר עוד לבוא לחברי-הכנסת. אין

ימצו ויעשו את כל ההפגנות ואת כל המהומות, וזה לגיטימי וזה

בסדר, בתנאי שיוצאים למכור. אחרי שיוצאים למכור, גמרנו. אבל, הממשלה מצווה לעשות

את מה שאישרה לה ועדת הכספים.

כן. בוא ונגיד כך: ההצעה משפרת, בזה שהיא מביאה לדיון זאת מוקדם. הסתייגות

אנו היינו רוצים יותר מעורבות של ועדת העבודה והרווחה.

זה מובן וברור.

לפחות בנהלי הוועדה צריך שיהיה ברור במפורש שמזמינים תמיד את הארגון היציג.

אנו גם נפעל להצעת חוק, שתממש זאת. למעשה, היא כבר הוגשה.

זה עדיין לא אושר. אנו נוהגים לעשות את הדיון שלא בנוכחות נציגי הגופים

השונים. תודה לך.

(א' ניסנקורן יוצא מחדר הישיבות.)

מה קורה אם אישרנו הפרטה ותוך כדי המשא ומתן צריך לשנות משהו?

האישור שינתן על פי החוק החדש - הוועדה תוכל להתנותו. היא תוכל לומר: "זה

יהיה כך וכך, בתנאים אלה ואלה".

נניח, שהיא אישרה את התנאים ואת התשקיף, ולאחר חודש מתברר משהו.

אז, הם יחזרו ויביאו זאת לידיעת הוועדה.

האם יביאו זאת לאישור או לידיעה?

לדעתי, יביאו זאת לידיעה.

מה קורה אם הם משנים משהו באופן מהותי?

אם יהיה שינוי באופן מהותי, זה נקרא שינוי בתנאי העיסקה, ואז הם צריכים לבוא

עוד פעם.

האם לא צריך לציין את זה?

אני לא חושבת, שצריך לציין את זה, בהלל שכתוב כך; "נקבע בהחלטת ההפרטה כי

דרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן (א)(1), תהיה דרך ההפרטה

טעונה אישורה של ועדת הכספים". אם דרך ההפרטה משתנה, זה הופך לעיסקה אחרת. סעיף

(א)(1) אומר: "מכירת מניות החברה על פי תשקיף או בדרך אחרת שתקבע ועדת...". אם

יהיה שינוי כלשהו מאד מהותי בעיסקה, לדעתי זו עיסקה חדשה והם יצטרכו לבוא לאישור

מחדש. אבל, הוועדה ונצטרך, באישור שלה, לתת את הקוים המנחים איך תהיה העיסקה.

לאחר מכן, אם יהיה הבדל כלשהו במחיר או הבדל כלשהו בתנאי, במועדים או בדברים

מהסוג הזה, אין צורך באישור נוסף של הוועדה בענין הזה.

ברצוני להיות בטוח, לגבי מה קורה אם יהיה שינוי ממה שהוועדה אישרה.

זה נובע מעצם האישור של הוועדה. אם הוועדה מאשרת אי ולאחר מכן מבוצע בי, אזי

זה לא על פי אישור הוועדה. אם הם רוצים ללכת בדרך בי, הם צריכים לבוא פעם נוספת

לו ועדה.

האם לימימה מזוז, לאוצר, או למישהו אחר לא היו הערות?

אי שניידר;

זה נעשה בשיתוף עם האוצר. זה נוסח, בזמנו, יחד עם תמר הקר.

שאלתי את תמר אתמול אם זה מקובל, והם תמי בן-דוד אמרה לי שהנוסח הזה מקובל.

ימימה מזוז היתה צריכה להיות פה.

האם את עשית איתם את זה אז?

כן .

מר קרשנר, אם יש לך הערה כלשהי, אמור אותה. אתה ותיק ומנוסה. ההגיון אומר,

שהם חייבים לבצע זאת לפי מה שביקשו אישור, ואם הם ירצו לסטות מזה הם יצטרכו כבוא

לוועדה.

הם ההחלטה של הוועדה יכולה להיות בדרך הזו. זה כמו שהיה בהסדר הקיבוצים,

שאמרו שאם יהיה שינוי בהסכם הסופי יביאו אותו לוועדה.

אבל, לדעתי, זה נובע מהחוק. זה לא נובע מההחלטה.

אני חושבת, במפורש, שזה נובע מהחוק.

וזאת, מפני שמאשרים להם תשקיף מסויים או דרך מכירה מסויימת.

א' שניידר;

נכון . מאשרים להם לא רק את הדרך, אלא מאשרים זאת עם הפרטים.

אני מעמיד להצבעה את העברת הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 11),

התשנייו-1996, לאישור המליאה לקריאה שניה ושלישית.

ה צ ב ע ה

הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1996,

התקבלה והועברה לקריאה שניה ושלישית

אין מתנגדים. זה אושר. מר קרשנר, תבקש להביא זאת ב-29 לחודש.

אנה שניידר, מה עם הסמכות הזו?

אי שניידר;

הסמכות הזו לא השתנתה. יכול להיות שאנו נוסיף את זה.

אי קרשנר;

יש שינוי הסעיף. יש כאן תיקון.

אי שניידר;

בסדר. תוסיף את סעיף 59ב. אנו מכינים חוברת של סמכויות ועדת הכספים, ובה כל

הסעיפים בכל החוקים בהם יש לוועדה סמכויות סטטוטוריות. החוברת היא משנת 1992,

וצריך לעדכנה. מר קרשנר שואל האם הם את הסעיף הזה אנו מכניסים. אנו נכניס אותו.



חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11).

התשנ"ו-1996

על סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 11), התשנ"ו-1996. אנה

שניידר, קיראי את סעיף 1(1), כחברים יש הערות נתחיל את הדיון. לגבי כל סעיף,

כל מה שיש לומר ייאמר.

מי שטרית;

אתה הופך את הדיון הזה לדיון טכני.

הוא לא טכני. הוא פתוח וחפשי, ועומד לרשותנו זמן עד הערב. אחרת, לא נצא מזה.

האם אנו אמורים לצאת מזה?

או שכן או שלא.

בסעיף 1, בהצעת החוק, נאמר: "בחוק הבנקאות (רישוי), ר,תשמייא-1981 (להלן -

החוק העיקרי) בסעיף 1 - (1) בהגדרה 'אמצעי שליטה', במקום פסקה (2) יבוא; '(2)

הזכות למנות דירקטור בתאגיד'..." - וכאן ברצוני להפסיק לרגע כדי להסביר למה

הכוונה. בהגדרת "אמצעי שליטה", בחוק הקיים, ישנה רשימת זכויות שהן למעשה בגדר

אמצעי שליטה, ונאמר; "כל אחת מאלה; (1) זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או

בגוף מקביל של תאגיד אחר; (2) הזכות למנות דירקטורים של תאגיד; (3) הזכות להשתתף

ברווחי התאגיד; (4) הזכות ליתרת נכסי תאגיד בעת פיצולו לאחר סילוק חבויותיו;".

עכשיו, מוצע להחליף את פסקה (2), שמדברת על הזכות למנות דירקטורים של תאגיד,

ובמקום המלים האלה לומר; "הזכות למנות דירקטור בתאגיד, ולענין חוק זה - (א) יראו

מי שנתמנה לדירקטור בתאגיד כבעל הזכות למינויו; (ב) חזקה על מי שהוא, או נושא

משרה בו, נתמנה לדירקטור בתאגיד, שהוא בעל הזכות למינויו;".

אלי מונטג, הנח לניסוח המשפטי. מה זה אומר בלשון בני אדם?

אי מונטג;

בפסקה (א) יש טעות בהכנסה להצעת החוק. זה לא "יראו מי שנתמנה לדירקטור", אלא

"יראו מי שמינה דירקטור בתאגיד כבעל הזכות למינויו".

כפי שאמרה אנה שניידר, זו ההגדרה הבסיסית כמעט בחוק הבנקאות (רישוי) לענין

אחזקותיהם של תאגידים בנקאיים לדוגמא באמצעי שליטה או לעניך רישויו של מי שמחזיק

אמצעי שליטה בתאגידים בנקאיים, ולאורך כל החוק אחד מסוגי אמצעי השליטה שאנו

מטפלים בו הוא הזכות למנות דירקטור בתאגיד. התברר לנו, במשך השנים, שלפעמים יש

נטיה לפרשנות דו וקנית מצד הבנקים, שאומרים; "הזכות למנות דירקטור בתאגיד היא

דוקא הזכות התיאורטית המשפטית שמוקנית לי מכוח הסכמים, ואם במקרים מסויימים אני

ממנה דירקטורים לתאגיד מעבר למכסה, לדוגמא של 25% או של 20% כפי שמוצע או אנשים

שלי מתמנים - אנשים שלי שהם נושאי משרה אצלי, כפי שאנו מגדירים אותם כאן, מתמנים

לדירקטורים בתאגידים כאלה - אין לנו את הזכויות המשפטיות ולכן אנו לא עוברים על

החוק, כי החוק רק אומר שאסור לנו להחזיק אחוז מסויים מהזכויות האלה. אנו לא

מחזיקים את הזכויות התיאורטיות, אבל בפועל זה קורה". לכן, ועדת ברודט באה ואמרה,

ששני מקרים בפועל ייחשבו, אוטומטית, פעם כחזקה שאפשר לסתור אותה ופעם כחזקה

שבלתי ניתנת לסתירה, שני מקרים שקורים בפועל הם; המקרה הראשון הוא, למשל, כאשר



התאגיד הבנקאי ממנה דירקטור בתאגיד, ואז זה נחשב שהוא בעל הזכות, ואינני בודק.

אפשרות אחרת היא, שבעל תפקיד מסויים, כפי שמוגדר כאן, באותו תאגיד בנקאי מתמנה

לדירקטור בתאגיד ריאלי, לדוגמא, ואז חזקה על התאגיד הבנקאי שהוא בעל הזכות כיון

שנושא המשרה הזה מונה והוא יכול רק לסתור את זה אם אפשר.

ברצוני לתקן את סעיפים (א) ו-(ב), כי קרו שגיאות במהלך ההעברה מהנייר שאנו

הכנו לנייר הכחול. בסעיף (א) נאמר כאן: "יראו מי שנתמנה לדירקטור", וזה צריך

"יראו מי שמינה דירקטור בתאגיד כבעל הזכות למינויו". בסעיף גב), במקום

"חזקה על מי שהוא, או נושא משרה בו, נתמנה לדירקטור בתאגיד", צריך להיות: "חזקה

על תאגיד, שנושא משרה בו נתמנה לדירקטור בתאגיד אחר, שהוא בעל הזכות למינויו".

נציגי הבנקים שאלו מה קורה אם יש שותף.

נדמה לי, שעל זה נציגי הבנקים לא שאלו שום דבר.

אתה משנה את מהות המשפטים.

זה אותו דבר.

זו היתה הכוונה.

מה שהיה כתוב הוא לא ברור.

הערת הבנקים היתה כתובה בצורה כזו: "אין התיחסות למקרה בו הזכות למנות

דירקטור משותפת לתאגיד הבנקאי ולאחר". תשובתנו היתה, בישיבה איתם, שבדיוק על זה

החוק מדבר, ואחר כך אנו נראה שהגדרת "החזקה", החזקה של כל אמצעי שליטה, והגדרת

"שליטה" בחוק הן בין כשזה לבד ובין כשזה ביחד עם אחרים, וכאשר יש לך זכות למנות

את כל הדירקטורים של החברה ביחד עם אחרים, זה בדיוק הדבר שאנו באים למנוע. זה

נקרא איסור שליטה שאנו באים למנוע. הזכות, שמותרת לך, היא למנות לבדך ./'20

מהדירקטורים או היום./"25, וההצעה היא 20% מזמן מסויים בלי שיתוף פעולה עם

האחרים.

בסעיף (ב) אתה אומר: "חזקה על תאגיד, שנושא משרה בו נתמנה לדירקטור בתאגיד

אחר, שהוא בעל הזכות למינויו". מה זאת אומרת?

אלה מקרים שקורים מדי יום.

נניח, שעובד בנק ממונה ע"י ועדת ולנשטיין כדמ"צ בתאגיד ריאלי. האם חזקה

שהבנק מינה אותו?

חזקה שהבנק הוא בעל הזכות למינוי, אלא אם כן הבנק יוכיח אחרת. לכן, כתבנו

כאן: "חזקה".

היכן כתוב: "אלא אם כן הבנק יוכיח"?

זה כך, משום ש"חזקה" היאה חזקה שניתנת לסתירה. זה, בדיוק, הענין. המקרים,

שאנו נתקלים בהם לאורך כל הדרך, הם שהבנקים אכן מינו את אותם נושאי משרה

לדירקטורים בתאגיד מעבר למכסה המותרת להם או העובדים האלה נתמנו. לא הבנקים מינו

אותם.

מי מינה אותם?

מינו אותם בעלי המניות האחרים, אבל מתוך הסכמה עם הבנקים, שאנו לא יכולים

להוכיח אותה, כי אין כאן הסכמה בכתב ואין כאן הסכמה שאפשר לראותה בחוזה. אבכ,

נושאי המשרה האלה מונו לדירקטורים, והם אומרים: "אנו לא בעכי הזכות המשפטית. אם

אנו לא בעלי הזכות המשפטית, אנו כא עוברים על חוק הבנקאות (רישוי)". לכן, בא

התיקון הזה להגיד שכאשר נושא משרה כזה מתמנה, חזקה על הבנק שהוא בעל הזכות, אלא

אם כן הוא יוכיח זאת. לפתע, הוא גם יכול להיות ממונה לדירקטור בתאגיד משפחתי. אם

נושא משרה כזה, חבר דירקטוריון בבנק הפועלים, מתמנה לדירקטור בחברה של אביו, יש

חזקה שהבנק הוא בעל הזכות, אבל כמובן שכאשר אבוא לשאול אותו, הוא יגיד לי: "לא.

זו חברה משפחתית" וברגע זה הוא פטר עצמו מההוכחה נגד החזקה. הם אם ועדת

ולנשטיין , תמנה אותו לפי המלצת הממשלה

היא לא ממנה.

היא לא ממנה.

אמרתי: "לפי המלצת הממשלה"-

וזאת, אם הוא מופיע ברשימה.

-או אינני יודע, למשהו אחר או ברשימה של בעלי מניות אתרים, והוא יוכיח שאין

לזה שום קשר או הבנק יוכיח שאין לזה שום קשר כבעלות שלו בתאגיד שלו, בתאגיד הזה,

או ליחסים שבהם נמצא התאגיד הזה, אז הוא ייצא ידי החובה והוא לא יעבור את העבירה

הזו.

מדוע אתם עומדים על זה שהמינוי של דירקטורים בחברות, בתאגידים לא יעבור את

ה-.207 מהדירקטורים, ולא .267 או 30% למשל?

זו שאלה לעצם החוק.

אומר משפט אחד. החוק הזה או השינויים האלה בחוק עוסקים, והוועדה עסקה, בכמה

סוגיות, שאני חושב שהן סוגיות משקיות כלליות, כשפה אנו נתנו את הלבוש המשפטי.

א. למנוע שליטת בנקים בתאגידים ריאליים - זז המטרה.

1. להקטין עד כמה שאפשר, אם יש דבר כזה, ניגודי עניינים בין הבנקים לבין

התאגידים שבהם הם שולטים או שהם משפיעים עליהם באופן מהותי.

אלה המטרות העיקריות של הסוגיות, שאנו נדון בהן בסעיפים הקרובים ובבגררות.

מ' שטרית;

האם זה לגבי התאו; ידים בהם הם שולטים או תאו; ידים בהם הם מעורבים?

ד' ברודט;

מעורבים.

מ' שטרית;

אם הם שולטים, זו בעיה שלהם.

די ברודט;

מדובר על כך שהם מעורבים. אין שליטה יותר. אנו רוצים למנוע שליטה.

מי שטרית;

זה ניגוד עניינים בין הבנק לבין תאגידים ריאליים שבהם הם מעורבים עד הרמה

הנדרשת בחוק.

די ברודט;

נכון. למעשה, אלה המטרות העיקריות, ואני מנסח זאת בצורה מאד כותרתית כדי

שנבין במה אנו עוסקים. זה נעשה, על מנת להביא למצב בו יהיה פיזור הכוח במדינת

ישראל, כך שלא יהיה מרוכז במקום אחד ולא ייווצדו כל אותם נ יגודי עניינים שנמצאים

בדרך כלל בתאגיד בנקאי אשר שולט גם באמצעים אחרים פרט לשליטות הפורמליות, קודם

כל בנושא האשראי. האשראי הוא מכשיר שליטה רב עוצמה, שנותן בידי הבנק אפשרות

לכוון את עסקיו ואת מהלך פעולתו של תאגיד ריאלי.

אם הבנתי נכון, לבנק אסור לתת אשראי בתנאים שונים מאשר תנאי השוק.

די ברודט;

העובדה, שהוא נותן את האשראי, נותנת לו את הכוח. אם תוסיף לזה גם את העובדה

שיש לו מרכיבי שליטה אחרים מהסוג שאנו באים לטפל בהם, תראה איזו הקבצת כוח

מדוכזת יש בידי הבנק כדי להשפיע על מהלך עסקיו ועל הכוונת פעולתו של התאגיד

במעשיו היומיומיים. לכן, זו המטרה שלו.

על זה, כמובן, אתה יכול לבוא ולהגיד; "אני רוצה, שהבנקים ישלטו, ושיהיו

אפילו ביגודי עניינים". זה ויכוח מסוג אחר. אבל, אם ההנחה שלך היא שאתה רוצה

למנוע את ניגוד העניינים ורוצה למנוע את השליטה, אזי אלה המהויות שהחוק מטפל בהן

בתיקונים שאנו מגישים לענין הזה.

מי שטרית;

אבל, מדוע .207?

די ברודט;

היות וגם אתמול הרגשתי שיש לך שאלות יסודיות כאלה, התחלתי במשפט הכללי הזה

כדי שיהיה קל לנו למצוא מכנה משותף גם בסעיפים הבאים. עכשיו אומר מדוע -207-

מ' שטרית;

על-ידי החוק הזה אתם לא מונעים שליטה של הבנקים בתאגידים.



די ברודט;

אני אומר: מונעים.

מ' שטרית;

החוק מאפשר כהם להשקיע.

ד' ברודט;

זו לא שליטה. זו השפעה. אני אומר: "שליטה", ויש הגדרה של "שליטה".

יש תאגידים, שאתם מרשים להם להחזיק ./"50 או .20%.

לא. זה מה שנקרא: תאגידים פיננסיים. זו שליטה על תאגידים ריאליים.

אנו ילולים לקיים דיונים, בהם יהיה רב-שיח ואנו נגיע בקלות לנובמבר. לי לא

יבער', ואתם לחצתם עלי שנעשה את החוק הזה. אם אתם רוצים לעזור לעצמכם, אני מבקש

שידבר אחד ולא כולם, ואז נמצה את הענין.

אם לו, אני מציע, שתתנו לי לסיים את דבריי, ואעשה זאת בקצרה כי חבר-הכנסת

מאיר שטרית מבין את הענין. כאמור, לכן, התחלתי בענין הזה. זה התפקיד שלנו; למנוע

ולהקטין עד כמה שאפשר את נושא ניגודי העניינים ולמנוע שליטה של תאגידים, ואני

מדבר על בנקאיים, בתאגידים ריאליים. ישנה פרשיה אחרת, שתידון במהלך החוק, ואלה

דברים שקשורים לתאגידים פיננסיים ותאגידים בנקאיים, ופה ישנה רמת שליטה ורמת

החזקה אחרת, שכרגע אינני מתעכב עליה. בסוגיה של תאגידים בנקאיים מול תאגידים

ריאליים - שליטה וניגודי העניינים - זה החלק המהותי של הסעיפים, שאתה תראה בפרק

ראשון, בסעיפים הדנים בהמלצות הוועדה.

לגבי השאלה מדוע 20%, קבענו לעצמנו, ובדקנו זאת, מתוך הנסיון גם בארץ וגם

בעולם, מה המידה הראויה. היה להם מותר עד היום, בחוק בנקאות אשר נקבע לפני

שנתיים וחצי או שנתיים, ב-1994, על סמך דיונים קודמים שנעשו כאן בוועדה הזו

בקדנציה הזו של הוועדה, 25%, וה-25% הללו נקבעו בעיקר ע"י אפשרות אחת לאחד את

הרווחים הצבורים של החברות הריאליות לתוך הרווחים של הבנק. מצאנו וראינו, שבעולם

הגדול, בעולם המערבי, הן במערב אירופה והן בארצות-הברית, מאחדים מאזנים ב-20%,

ולשכת רואי-החשבון שלנו, והועדה שלנו רק הצטרפה לענין הזה, הולכת לשנות במהלך

החודשים הקרובים את הכלל החשבונאי שלה במסגרת אחד מגילויי הדעת שלה.

מי קובע את הכלל הזה? האם נציבות המס קובעת זאת?

לא. זו לשכת רואי-חשבון. אבל, נציבות המס מכירה בזה, כלומר מוכנה לקבל את

זה.

ז י אבלס;

אין לזה שום השלכות מיסוי.

די ברודט;

אמרתי, שהיא מוכנה לקבל את זה. אלה כללי חשבונאות. אני אומר; גם לענין הזה,

אם צריכות להיות השלכות מיסוי, נציבות מס הכנסה מוכנה לקבל את זה. אנו חושבים,

שאין בזה השלכות מיסוי. לשכת רואי-חשבון, בגילוי דעת עתידי מספר 60 ומשהו, שייצא

בחודשים הקרובים, תשנה את הכלל ותקבע שב-.207 אפשר לאחד מאזנים ואפשר לצבור את

הרווחים הצבורים של החברות הריאליות בתוך המאזן של הבנק המאוחד. ואז, לענין הזה,



היות ואנו רוצים לצמצם את השליטה של הבנקים בתאגידים ריאליים, אמרנו: "בואו ניקח

את מינימום האחוזים המתאים ביותר לענין הזה, שעדיין מאפשר להם לאחד אותם למאזנים

ומקובל על רואי-חשבון עם התוואי העיקרי של המלצות הוועדה", ולך הגענו ל-20%

האלה. ה-20% הם הקטע של השליטה ההונית. לתוצאה מלך, גם קבענו כללים מסויימים

נוספים למו 20% מינוי דירקטורים ולא יותר, וזאת כדי ליצור את הפרופורציה המתאימה

של זכויות ההצבעה כביטוי ל-20% ההוניים, ועוד כללים נוספים קטנים שאנו נטפל בהם

ונמצא אותם במהלך החוק.

כשקיימנו את הדיון הקודם, כשעסקנו ב-25%, נשאלה השאלה מדוע .257 ולא 26% , ועל

זה היה דיון, ולא קיבלנו את התביעה ל-./י26 שזה מיעוט בחברה. אמרנו: "25%".

מדוע למנוע מתאגיד, שהשקיע כסף, מבנקים, נניח, ובמקרה הזה הבנקים הם של

המדינה, או מאדם פרטי שהשקיע כסף בתאגיד אחר? אתה רוצה למנוע את השליטה, וזה

בסדר גמור. גם ב-25% או ./"26 זה לא נותן שליטה על תאגיד.

זה נותן וטו חוסם.

מאה אחוז. זה, בדיוק, הענין.

יש וטו שליטה.

זה לא וטו שליטה. זה רק וטו נגד פעולות מיוחדות, שהתאגיד עשה.

לא.

ב-./-26 יש לך זכויות מיעוט בחברה. למה לא לנהוג למנהג עסקי בכל חברה עסקית

בארץ, שאדם ששותף בחברה בסדר גודל של עד 20 וכמה אחוזים יכול להגן על האינטרסים

שלו בחברה נגד דריסה ע"י הרוב? מדוע לא לתת לבנקים אפשרות להגן על האינטרסים

שלהם? מדוע זה רע? למי זה רע? מה אלפת לך אם זה .207 או .267?

אני מסביר לך. התחלתי במהות העיקרית, ועברתי הלאה. אנו רוצים למנוע שליטה.

מהי "שליטה"? אפשר לבוא ולהגדיר מהי "שליטה".

יש הגדרה.

לגבי "שליטה", יש הגדרה.

זה אומר, שאתה ממנה יושב-ראש, מנל"ל והנהלה. אתה מנהל את העניינים של החברה.



ד' ברודט;

נכון .

מי שטרית;

אתה מקבל את ההחלטות המינהליות. ב-./-26 אין לך שום שליטה כזו ואין לך SAY

בענין .

ג' שגיא;

היכן יש הגדרה?

אי שניידר;

בחוק העיקרי.

די ברודט;

אני אענה, וזאב אבלס ביקש לתת השלמה. היות ואנו רוצים למנוע שליטה, והגדרנו

את הפרמטרים של שליטה במונחים של מינוי דירקטורים וקביעת פרמטרים נוספים ונתנו

להם את מה שנקרא "זכות המיעוט בהחלטות מהותיות של ניהול הון וכדו'", הרי זה בעצם

התמהיל הנכון שאנו חושבים שצריך להיות הקשר למניעת ניגודי העניינים בין תאגידים

בנקאיים לתאגידים ריאליים.

מי שטרית;

בנק משתתף בתאגיד ריאלי ב-20%. התאגיד הריאלי הזה, שהוא שותף בו

ב-20%, מחליט מחר לעשות הנפקה ולדלל את הבנק. האם הוא יכול?

די ברודט;

הוא יכול.

מ' שטרית;

נניח, שזה בלי הסכמה של הבנק.

די ברודט;

לא. יש סעיף שמתיחס לענין הזה.

ז י אבלס;

קרא בסעיף 1(7) את הגדרת "שליטה"; "בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות

בתאגיד...".

מי שטרית;

מהן "החלטות עסקיות בתאגיד"?

ז י אבלס;

הענין הזה של הדילול לא בהכרח נכנס להחלטה.

מי שטרית;

נניח, שאתה שותף בחברה ב-20%. אני מחר מחליט להנפיק את החברה. אתה לא יכול

להגיד לי מלה.

ז י אבלס;

למה אינני יכול להגיד לך מלה? אני כן יכול להגיד לך.

מי שטרית;

אתה לא יכול לומר לי כלום. אני מצביע ברוב שלי, וגמרנו. אתה OUT.



אתה יכול להגיע למצב, שאתה תגיד לו שעט דילול אתה תוכל להטיל זכות וטו, וזה

לא נכנס לכאן .

מי שטרית;

איפה זה כתוב?

זה נמצא בסעיף 1(7).

בסעיף 1(7) כתוב "בעלי שליטה", ולא כתוב מתי ואלו זכויות יש לו למנוע.

בעקרון , גם מי שיש לו 26% לא יכול למנוע דילול, כי אם ההחלטה על הנפקה

במסגרת ההון הרשום היא החלטה של הדירקטוריון הרי שהיא החלטה ניהולית. אולי היא

לא החלטה עסקית. היא החלטה ניהולית חריגה. ל-26% תהיה החלטה למנוע דילול, כאשר

הוא הסכים לזה, כלומר כאשר הוא הגיע להסכם.

באחד הסעיפים, שעדיין לא מצאתי אותו, נאמר מה כן יכול לעשות בנק.

נכון .

זהו סעיף 1(7).

זה לא בסעיף 1(7). אני אומר לכם, שיש כאן סעיף, שאומר מה הבנק יכול למנוע.

זו פסקה 1(7)(2), בה אומרים: "למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות

שענינן...".

נכון .

זה בדיוק מה שקראתי.

זה הפוך. זה מהדיר מה זה שליטה, כלומר את זה אסור יהיה לבנק לעשות. כתוב:

"יראו אדם כשולט בתאהיד אם מתקיימות בו אחת מאלה: (1) הוא מחזיק...".

לא.

לא. אחר כך כתוב: "למעט".

כתוב שזה על מנת למנוע משהו, ולאחר מכן כתוב "למעט". הוא לא יכול למנוע.



מ' שטרית;

בסעיף (7)(2) נאמר: "...שענינן מכירה, חיסול או שינוי מהותי של רוב עסקי

התאגיד". זו לא הנפקה. זה לא דילול. זו לא הגנה על האינטרסים שלו. איפה זה כתוב?

כתוב.- "למעט חיסול או שינוי מהותי של רוב עסקי התאגיד".

אם כך, השאלה שאתה שואל היא האם דילול זה שינוי.

יושב-הראש, תשאל את עצמך אם אתה היית מוכן להשקיע כסף, .207, בתאגיד, בלי שיש

לך את היכולת להגן עליו. אינני מבין מדוע לעשות את זה לבנק. למי יש אינטרס לפגוע

בהם?

די ברודט;

אין אינטרס לפגוע בהם. יש את שאלת הריכוזיות, ולכן התחלתי בזה.

אם כך, בוא ונדבר על ריכוזיות.

קיימת שאלה: האם אנו רוצים שבנקים ישלטו בתאגידים ריאליים או שאנו רוצים

לפזר זאת?

מי שטרית;

אני לא רוצה, שישלטו.

אז, אתה גורם לזה, שישלטו.

אבל, 26% הם לא שליטה.

די ברודט;

זה כבר לא משנה אם זה 26% או .207.

מי שטרית;

זה משנה מאד.

די ברודט;

לא. זו לא הנקודה.

ד' לחמן-מסר;

אם אתה מוכן להשתכנע, תן לי רגע להסביר לך זאת מבחינת דיני חברות. גם למי

שיש לו סתם .267 או .25.17 ולחברה יש די הון רשום - ואם אין לה הון רשום, היא

ממילא צריכה להגדיל את ההון הרשום - וההנפקה היא במסגרת ההון הרשום, אז ההחלטה

על הנפקה לא הולכת לאסיפה הכללית. אז, אין לו השפעה ויכולת לשנות. לפעמים, הוא

"אני, בהסכם, רוצה לקבל את הזכות הזו - וטו למנוע דילול".

וזאת, בהסכם מחוץ לחוק.

די לחמן-מסר;

הסכם חיצוני לאחזקות. ואז, אותה זכות למנוע דילול יכול שתהיה למי שיש לו

.107, יכול שתהיה למי שיש לו .157 ויכול גם שתהיה למי שיש לו .267. אני מציעה,



שנמתין ונגיע לסעיף, שכוכם מדברים עליו, ונראה האם במסגרת ההיתרים לקבלת זכויות

וטו בנושאים מסויימים כיסינו גם את הבעיה שלך. אם לא - נראה מה התשובה לה אז.

אבל, זה לא בזוית של ההחזקות, אלא בזוית של הזכות למנוע קבלת החלטות.

מ' שטרית;

החלטות שהן נגד האינטרס שלו.

בסרר. בוא ונגיע לנושא הזה, ונעבור הלאה.

נגיע לזה.

ברצוני לומר עוד דבר לגבי ריכוזיות. קראתי את הניירות שהגיש בנק לאומי

לוועדה.

תקרא גם את דו"ח הוועדה.

מי שטרית;

האם מה שכתוב פה לא נכון? אם מה שכתוב פה לא נכון, אני מציע שנזמין את מי

שכתב את הנייר הזה יחד איתך, ונקיים דיון בוועדה לגבי השאלה האם זה נכון או לא

נכון. אם הנתונים כאן נכונים, אז ישראל לא חריתה בשום צורה שהיא בריכוזיות.

די ברודט;

יש ריכוזיות בנקאית ויש ריכוזיות ריאלית.

מי שטרית;

מדובר בשני הדברים.

די ברודט;

לא. לא טיפלנו בריכוזיות בנקאית.

מי שטרית;

במה אתם מונעים ריכוזיות? אתם הגבלתם. יש מגבלה כללית, שאני מסכים לה בכל

לבי, והיא שאתה אומר שאסור לבנקים להשקיע מ-x אחוז מההון של הבנק בתאגידים

ריאליים - FAIR ENOUGH. כך אתה באמת מוריד ריכוזיות של הבנקים. למה אתה יורד

למטה ואומר להם; "תשקיעו פה .207 או 15%"? למה זה חשוב לך?

ז י אבלס;

יש כאן אלמנטים של יציבות בנושא הזה.

מ' שטרית;

מהו האלמנט של היציבות?

ז י אבלס;

כאשר תאגיד בנקאי מחזיק יותר מאחוז מסויים בתאגיד אחר, הוא יכול להיות מזוהה

עם אחריות לניהול אותו תאגיד בשותפויות של

מי שטרית;

זה כך גם אם אין לו שליטה על תאגיד.



זה גם אם אין לו שליטה בתאגיד. התשובה היא: כן. בשותפויות, בהן יש גם תאגיד

בנקאי בפנים, התאגיד הבנקאי, בדרך כלל, משמש ככיס עמוק כנגד אותם דברים.

יכול להיות תאגיד ששמים בו 20 איש, וכל אחד יחזיק .37 והבנק מחזיק .207. הוא

עדיין הרוב, ואין לו שליטה פורמלית.

הם יתבעו אותו.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, רשמתי לי בצד ענין זה. כשנגיע לסעיף 1(7), נקיים את

הדיון על השאלה הזו.

יושב-הראש, זו עקיפת העניינים.

האמן לי, שזה לא כך.

סעיף 1(7) יועלה ביום ראשון , וביום ראשון לא אהיה כאן .

נעשה זאת היום.

אני לא מקבל תשובות קונקרטיות. אי אפשר לקיים דיון כך.

אני מוכן עכשיו לעבור לסעיף 1(7).

לא אכפת לי. שאלנו שאלות. בוא ונקבל תשובות. בוא ונחליט שאת זה מבררים,

כשנגיע לשם. אני רוצה לשמוע אנשים אחרים עם עמדות אחרות מול האנשים האלה. לא

קיבלתי תשובות מספקות. אינני מבין מדוע .267 הם שליטה. בעיניי, זו לא שליטה.

אינני מבין מדוע לא לתת לבנקים אפשרות להגן על האינטרסים שלהם, כשקובעים להם להם

ממילא תקרה של השקעה בהון עצמי. זו מניעת ריכוזיות - מקובל עלי. מדוע לרדת להם

לתוך הנשמה? האם מישהו כאן רוצה לגרום נזק לבנקים? אינני מבין את הענין .

אף אחד לא רוצה לעשות נזק לבנקים. רוצים לעשות טובה למשק.

על מה המלחמה? הבנקים הם של המדינה.

אולי נתחיל מזה, שרוצים לעשות טובה למשק.

אתה קבעת ממילא תקרה של השקעה. אתה עושה זאת.

ככה זה גם בעולם.

דוד בדודט, עזוב את זה.

מי שטרית;

בעולם זה לא כך. אתן כך את הנתונים.

ז י אבלס;

בארצות-הברית זה אפס.

לא נכון.

ז' אבלס;

אז, אתה לא יודע את העובדות.

מ' שטרית;

בבקשה, אני מוכן להביא אנשים לעמוד מולך ולתת לך נתונים על כל ארץ. אתם

מתלהבים כל הזמן מהמערכת האירופית. אנו לא אמריקאים. בארצות-הברית יש 500 בנקים.

בכל עיר יש לך בנק. איך אתה משווה זאתת בכלל לארצות-הברית?

ז' אבלס;

היא הנותנת.

מ' שטרית;

לא היא הנותנת.

ז' אבלס;

שם אין ריכוזיות.

מי שטרית;

תראה מה קרה בארצות-הברית - התמוטטו כל הבנקים ואיחדו.

די ברודט;

זה עדיין אחוז אחד מכל הבנקאות האמריקאית.

ז י אבלס;

חבר-הכנסת שטרית, האם אתה חושב שלי יש אינטרס שבנקים יתמוטטו?

מי שטרית;

לא. אני לא אומר, שיש לך אינטרס שיתמוטטו. אני הושש, שאתם קבעתם לעצמכם

עקרון -

ד' ברודט;

לא.

מי שטדית;

-להראות, שהנה, אתם כופים בזרוע על הבנקים. אתם תורידו את הענין של ריכוז

במשק על גבס של בנקים, ולא משנה המחיר. אני לא רוצה לשלם את המחיר הזה, למדינה,

למשל אם המהלך הזה יגרום לכך שהנכסים הדיאליים של הבנקים יימכרו במחיר נמוך לכל

מי שרוצה במדינה.

זאב אבלס, האם אתם צריכים אותי כאן?



כן.

אינני בטוח. אינני ימת' להעביר את החוק הזה, אבל נעניתי לבקשה שלכם. תחליטו

אם אותם רוצים לעזור לי או לא. אני מבקש, שלא כולם ידברו בבת אחת.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, הדיון הזה היה גם בפעם הקודם, ולא חשוב מה היתה דעתי

או מה היתה דעתו של מישהו אחר. הוכרע כפי שהוכרע, כי הויכוח אז היה על 25% או

.267. זה לא אומר, שכשמביאים חוק, אי אפשר לעורר אותו מחדש. מה שמטריד אותך,

ובצדק, הוא האם לא ייווצר מצב שהבנק, על אף שהורידו אותו ל-20%, הופך להיות איזה

שהוא איבר מדולדל שלא יהיה לו ענין להשקיע.

מ' שטרית;

הוא לא יכול להגן על האינטרסים שלו.

נכון. לכן, אני אשאל יחד איתך, ולא נברח מזה, כשנגיע לסעיף 1(7): האם נתתם,

בתשובה שלכם, תשובה לכל הדברים שמעניינים אותנו?

מי שטרית!

כו -

היו"ר הי הל!

אם כך, בואו ונמשיך. אני קובע, שבסעיף (1)(א) המרנו את הדיון. לא הצבענו, אך

סיימנו את הדיון. אנו עוברים לסעיף (2).

סעיף (2) מתיחס לההדרת "בעל ענין" בחוק הקיים. בחוק הקיים נאמר! "יבעל ענין'

- מי שמחזיק יותר מ-25% מסוה מסויים של אמצעי שליטה". התיקון הוא, שבמקום "עשרים

וחמישה אחוזים" יהיה כתוב! "יותר מעשרים אחוזים".

מי שטרית!

מדוע?

מה קורה אם לשכת רואי חשבון לא תשנה זאת?

זו הערה של בנק הפועלים.

במקום להסתכל על מה שהם כתבו, אוזני היתה כרויה למה שהם אמרו בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת הם אמרו את הדברים האמיתיים, ואת זה רשמתי. זה באמת הגיוני. איך

אנו מבטיחים בחוק שאם לשכת רואי-חשבון לא מורידה ל-20% אז אנו נשארים ב-25%? כמו

כן , שואל חבר-הכנסת מאיר שטרית מדוע לרדת ל-20%.

די ברודט!

ניסיתי להסביר קודם.

מי שטרית!

לא. מה המשמעות שבההדרה של "בעל ענין"? למה אכפת לכם שבעל ענין יהיה יותר מ-

.257?



ד' ברודט;

נקודת המוצא שלנו היא להקטין את רמת השליטה ורמת המעורבות עד לנקודה, בה

אפשר יהיה לאחד את המאזן, במאזן של הבנק, ואת הרווחים מהתאגיד הריאלי. עכשיו,

שואל יושב-הראש הדליה גל, ובצדק, מה יקרה אם לא ישתנו הכללים של לשכת רואי-

החשבון. אני חושב, שצריך לעשות כאן איזו שהיא תוספת שצריכה לתת לזה מענה.

טוב. אבל, חבר-הכנסת מאיר שטרית עדיין לא בא על סיפוקו.

מי שטרית;

עדיין לא קיבלתי תשובה. אתה כותב בהגדרת "בעל ענין": "במקום 'יותר מעשרים

וחמישה אחוזים'", מפני שהחוק הקיים היום מהדיר "בעל ענין" כמי שמחזיק יותר

מעשרים וחמישה אחוזים. אתם מציעים, שבעל ענין הוא מי שמחזיק יותר מ-./י20. מה אכפת

לך מי מוגדר כ"בעל ענין"? להיפך, אתה רוצה שהוא לא יהיה מוגדר כבעל ענין - נכון?

הי שהיא;

באופן הזה הוא מוציא אותו מכלל בעלי הענין. אתה מוריד אותו ב-./-20 וקובע שמעל

ל-20% הוא בעל ענין .

מי שטרית;

אם כך, לפי זה מדוע לא לכתוב "בעל ענין הוא מעל 27%"? הם אם יש לו 25%, הוא

לא בעל ענין. מה אתם רוצים להשיה בניסוח? מה זה אכפת לך אם הוא בעל ענין או לא

בעל ענין? אתה רוצה למנוע שליטה. אתה לא רוצה למנוע בעל או לא בעל ענין .

ז' אבלס;

רוצים למנוע אחזקה מעבר לכמות מסויימת.

מי שטרית;

למה "בעל ענין"? למה הההדרה מפריעה לו? מה אכפת לו אם הוא בעל ענין או לא

בעל ענין לצורך ההחזקה? אם אתה קובע שאסור להחזיק יותר מ-20%, מה אכפת לך בעל

ענין ?

ד' לחמן-מסר;

זו ההדרה של "בעל ענין".

מי שטרית;

תסבירו לי את הההדרה המהותית.

היו"ר ג' גל;

אלי מונטה יענה לך. אם לא אצליח להשתלט עליכם, אסהור את הישיבה.

אי מונטג;

אנו עוסקים עכשיו בתיקונים לחוק קיים מ-1981, שבמקרה נושא "בעל ענין" הוא מ-

1985 והיה כתוב-

מי שטרית;

--שבעל ענין זה מעל 25%.

המוטו העיקרי או ההוראה המרכזית של החוק הם לא בסעיף 1. סעיף 1 הוא סעיף

הההדרות. ההוראה המרכזית של החוק, מהבחינה הזו, היא שלבנק אסור לשלוט ו/או להיות

בעל ענין בתאגיד ריאלי. - זו ההגדרה. האם אתה שואל מדוע אסור לו לשלוט ולהיות



בעכ ענין?

מ' שטרית;

אני מבין מדוע אסור לו לשלוט. אין ויכוח בינינו על זה שאנו רוצים למנוע

שליטה של בנק. הויכוח בינינו הוא לגבי השאלה מה r7 שליטה. אני טוען, שאם הבנק

מחזיק 25% או .267 או 30%, הוא עדיין לא שולט, כי אתה לא נותן אפשרות למנות

דירקטורים מעל אחוז מסויים והוא לא ממנה את הדירקטוריון בולו. הוא לא ממנה את

הרוב בדירקטוריון. הוא לא ממנה מנהלים. אתה שולל ממנו את הזכות למנות מנהלים

ויושב-ראש דירקטוריון. כלומר, הוא לא בעל שליטה, גם אם יש לו .307. אינני מבין מה

אתם רוצים להשיג. מדוע אתה צריך שיהיה בעל ענין או לא בעל ענין? מה זה אכפת לך?

א' מונטג!

הייתי באמצע דבריי. ההוראה הזו, שאומרת שלבנק אסור לשלוט ו/או להיות בעל

ענין בתאגיד ריאלי - ונעזוב כרגע את ההגדרה של שליטה או בעלות ענין ונחזור אליה

מיד - יוצאת מתוך הנחה שישנם מצבים בהם אתה שולט למרות שאינך בעל ענין - ואתה

מעוניין למנוע אותם - וישנם מצבים שבהם אתה בעל ענין , דהיינו מחזיק כמות מסויימת

של אמצעי שליטה שזה מינוי דירקטורים, מניות או מה שאתה רוצה ואתה לא שולט. את

שני הדברים האלה החוק היום אוסר, הם מהבחינה הכמותית, דהיינו אל תהיה בעל ענין

מעל .257 היום.

מי שטרית!

איזה חוק אוסר זאת?

אי מונטג!

חוק הבנקאות (רישוי), כפי שהוא קיים היום, אוסר הן את הענין הכמותי - אסור

לך להיות בעל ענין - והן את הענין המהותי האיכותי שאסור לך הם לשלוט.

מה שאנו עושים כאן עכשיו זה מה שוועדת ברודט אמרה: הנושא הכמותי של ההחזקה

המכסימלית בכל תאגיד ריאלי, במקום שהוא יהיה מכסימום .257 הוא יהיה .207. על זה

שאלת את השאלות קודם, וזה בסדר. זה, בדיוק, הויכוח שהיה קודם. אליבא דהמלצות

הוועדה, אתה פשוט משנה את ההדרת "בעל ענין" מ-.257 ל-.207.

בתוכן החוק מציעים שני דברים: 1. שלא תוכל להחזיק במניות יותר מ-.207.

2. לא תוכל הם למנות דירקטורים יותר מאשר20%.

אם על זה יש ויכוח, אז זה בסדר.

מי שטרית!

על זה יש ויכוח.

היו"ר ג'י גל!

אם כך, זה לא ויכוח על הניסוח. הניסוח מבטא את מה שאמרתי עכשיו.

מי שטרית!

זה מה שאני רוצה להעיר כאן. לא על זה יש ויכוח. בויכוח אני טוען, שהההדרה

שלהם לגבי שליטה מוטעית. לגבי שליטה, אני בצדק בעד הורדת השליטה של בנקים

בתאגידים ריאליים. אני לא חושב ש-20% באמת מונעים שליטה, כי אתה יכול לשלוט

בתאגיד גם אם יש לך .107 ואתה יכול לא לשלוט בו גם כאשר יש לך .307.

לכן, עשינו תנאים מצטברים: הם מספרי האחוזים וגם מאפיינים.

מ' שטרית;

לכן, למשל הגדרת "בעל ענין" בצר המהותי של אלו מגבלות יש על בעל ענין .

לא תמיד, להבי שליטה, אתה יכול לצייר זאת בשחור-לבן . לפעמים, השליטה מתבטאת

במידת ההשפעה הכמותית שיש לך בדירקטוריון. בהחלט, יכול להיוצר מצב שאתה נמצא ב-

.307 אחזקה או .357 אחזקה, ויש למישהו אחר .517, אבל-

מ' שטרית;

-אתה שולט.

לא אתה שולט. הנח עכשיו לשליטה. היכולת שלך, ההשפעה שלך, כתוצאה מהכמות

הגדולה שיש לך, יוצרת לך בעקיפין איזו שהיא אפשרות להשפיע על המהלכים של התאגיד

הריאלי. כאשר בוועדה הענין הזה נבחן, הגיעו יחד לאיזו שהיא הסכמה של .207, ודרך

אהב זה עובר לכל אורך החוק.

מ' שטרית!

בין מי למי?

ז' אבלס;

זה בין חברי הוועדה, בין חברי ועדת ברודט, ולפי ההסכמה הכמות, שבה ההשפעה

מעבר לה או מתחת לה כבר לא יכולה להיות איזו שהיא השפעה על השליטה, הם אם הוא לא

שולט, היא .207. ררך אהב, הם לשכת רואי-החשבון מכירה בזה.

זאב אבלס, ענה לי על השאלה הבאה. נניח, שאני בנק, ואתה מכריח אותי לרדת

להחזקות מתחת ל-.207. נניח, שאקנה ואהיה שותף ב-.107. האם מותר לי?

כן.

אבל, במסהרת ההשפעה שלי, כבנק, על התאהיד הזה, אני אדאה שהתאגיד הזה ייצא

לבורסה ו ינפיק .957 מהמניות שלו או נניח .807 מהמניות שלו. האם מותר לו?

האם אתה שואל האם לבנק מותר?

לתאגיר.

די לחמן-מסר;

מותר לו.

מותר לו, ואז הבנק ישלוט?

אני אשאר עם 10% מהמניות.

הוא לא יכול לשלוט.

ד' לחמן-מסר;

אסור לו.

מ' שטרית;

הוא לא ישלוט.

זה, בדיוק, הענין .

מ' שטרית;

רגע. הוא לא ישלוט פורמלית.

ההגדרה היא לא פורמלית.

מיי שטרית;

הוא לא ישלוט פורמלית, כי אתה אוסר עליו למנות יושב-ראש, למנות מנהלים

ולמנות מעל אחוז מסויים של דירקטורים. למרות שכאן הוא מחזיק את הרוב של המניות

והציבור מחזיק את היתר, הוא לא ישלוט, מליון שמה שאוסר עליו לשלוט זה האיסור שלך

למנות יושב-ראש ומנהלים.

זה מעבר ל-10% דירקטורים.

מי שטרית;

מאה אחוז. אבל, האיסור הזה שלך קיים, גם אם הוא מחזיק את רוב המניות.

נכון .

מי שטרית;

אם כך, מה הסיפור של 25%? למה זה מפריע לכם? אין שום קשר בין ה-26% לבין

שליטה.

אולי אנו לא מדברים על אותו דבר.

אומר חבר-הכנסת מאיר שטרית: אתה יודע מה? אל תיתן לו בכלל להחזיק אפילו

דירקטור אחד, ואני בכוונה מקצין זאת, אך תן לו להחזיק שם .907 מהמניות. הוא שואל

מה אכפת לך כמה הוא מחזיק שם במניות, כשאתה מסרס אותו.

מי שטרית;

בדיוק. אתה ממילא לא נותן לו שליטה.

הוא לא יכול למנות דירקטורים, יש לו יכולת השפעה באסיפה הכללית.

מי שטרית;

האם עם התסריט שתיארתי אין לו השפעה באסיפה הכללית?

בתסריט שלך הוא צריך למכור את המניות שלו.

אסור לו. הוא לא יכול לממש את ההשפעה שלו, כי אסור לו.

אסור לו, לי אתה אסרת עליו. בלל מקרה, אתה אוסר זאת עליו.

אתן לך את המקרה האחר, שבו, גם לפי שיטתך, יש לנו בעיה. נניח, שיוט מישהו

שאכן יש לו 51%, ולבנק יש 30%, והבנק איננו שולט. ה-30% שיש לו מול ה-51% - יש

להם כזו השפעה, שעדיין יש לו יכולת להשפיע על השולט; כאשר אתה בא לאסיפה הכללית,

ויש שם למישהו 30%, הוא יכול להקים צעקות ולעשות כל מיני דברים.

מי שטרית;

אם יש לו ./'20 או 5%, האם הוא לא יכול להקים צעקות?

כוחו חלש יותר. אתה יודע מה? תלך לאפס.

מי שטרית;

הייתי באסיפות כלליות, בהן בא אזרח עם מניה אחת ועשה סקנדל לחברה שמחזיקה

90% מהמניות.

אני חושב, שאתם לא עונים על שאלתו. אם הבינותי את שאלת חבר-הכנסת מאיר

שטרית, הוא בא ואומר; תמנע ממנו אפשרות למנות דירקטורים-

ממילא מונעים בחוק. זה מקובל עלי.

- יותר מ-20% והכל. מה אכפת לך שהוא יקנה מניות? זו השאלה שלו.

ג' שהיא!

הוא יחזיק 80%.

מי שטרית;

אני לא אומר: 60%. אני מדבר על הגנה זכויות מיעוט.

אני, לכן, נותן לו כוח באסיפה הכללית, ולא בדירקטוריון. אבל, באסיפה הכללית

יש לזה משמעות.

מ' שטרית;

באסיפה הכללית תמיד יש לו כוח, הם אם זה 10%.

נכון .

אתה אומר בעצמך, שלא כמות המניות היא הגורם להשפעה על הכוח באסיפה הכללית.

יכולים להיות 5% עם השפעה ענקית.

ככלי שכמות המניות גדולה יותר, כוח ההשפעה הגדול יותר.

לפעמים, כן. לפעמים, לא. זה לא בהכרח כך.

בדרך כלל, כן.

חבר-הכנסת שטרית, מה שקורה היום הוא, שחוק הבנקאות (רישוי) - ובזה אנו עכשיו

לא מטפלים - מונה ארבעה סוגים שונים של אמצעי שליטה בתאגיד לצורך ההגדרות בחוק

1. זכות האסיפה וההצבעה הכללית.

2. זכות מינוי הדירקטורים.

3. זכות לקבלת רווחי התאגיד.

4. זכות לקבל דיבידנדים באופן שוטף.

הקונצפציה של החוק היא, שכאשר אני בא ומתיחס לאיזו שהיא כמות של החזקה

באמצעי שליטה, אני מתיחס לכל סוג וסוג של אמצעי השליטה באופן נפרד. דהיינו, אם

אני אומר שאסור לבנק להיות בעל ענין יותר מ-.257 היום, אז למרות שתהיה לו זכות

למנות דירקטורים, בתיאוריה, אפס, אני אוסר עליו להיות בעל יותר מ-25% בזכות

"בוא ונלך לקונצפציה אחרת לגמרי".

האם זהו אינטרס מוצהר של ועדת ברודט - למנוע מהבנק לקבל רווחים?

לא. זה לא שייך לוועדת ברודט. זה דבר, שקיים בחוק מ-1981.

אבל, מה האינטרס שלכם?

מיד אני אומר לך. זה כמו שזאב אבלס אומר: להחזקה ההונית גם כן יש משמעות,

והחזקה הונית מעל הבול מסויים אני רוצה למנוע אותה גם אם לא מתלוות אליה יכולות

שליטה ישירות של מינוי דירקטורים. לאסיפות כלליות, אתה אף פעם לא יודע מה יש ומה

אין, כי באסיפות כלליות יש שהזכות למנות דירקטורים מתאחדת, למעשה, עם הזכות

באסיפה כללית. יש בכלל משמעות לארבעת הסוגים שאני מונה, רק במקרים החריגים, בהם

נותנים זכויות שונות לבעלי זכויות שונות.

חברות ציבוריות נסחרות.

מי שטרית;

נכון .

אבל, הקונצפציה של החוק, ששוב אליה ועדת ברודט לא התיחסה, קיימת מ-1981, היא

שכל סו!7 וסוג כזה של אמצעי השליטה מקבל התיחסות נפרדת מבחינת ההגבלות על הכמות.

"בוא ונהפוך את הכל ונעשה רק אמצעי שליטה אחד, שהוא

זה שמקנה את השליטה באמת, דהיינו על הזכות למנות דירקטורים, איפה שהיא מתאחדת,-



מ' שטרית;

-והנהלה.

- והנהלה ועל שאר הדברים בכלל נוותר".

מ' שטרית;

אבל, עדיין אתה יוצר מגבלה.

לא.

מי שטרית;

אני לא אומר שעכשיו ניצור מגבלה. אני אומר; מתבלה הגיונית - תיתן לו אפשרות

להגן על הזכויות עולו כמיעוט. התחלתי בשאלה מדוע זה 20% ולא 26%? האם 6% נותנים

לו כוח יותר גדול?

זה, בדיוק, הענין .

גי שגיא;

אני משער, שהקושי בדיון הזה הוא, שיש כאן אינטרס משקי, שמבין אותו כל אחד

כפי שהוא מבין אותו. יש כאן חוק, ואנו מנסים לחבר את שני הדברים, למרות שהם לא

לגמרי נפגשים. אני חושב, שההערה של חבר-הכנסת מאיר שטרית במקומה. אם המטרה

והאינטרס הם להקטין את הריכוזיות - ועם זה אני מזדהה בהחלט - הם לי לא ברור אם

אנו חייבים לקשור את הנושא של רמת ההחזקות והיקף האחזקות עם נושא אמצעי השליטה.

אני יודע מה המשמעות של הדרישה היום להוריד את כמות ההחזקות. היו לזה השלכות

קשות מאד בלוח-הזמנים שאנו קבענו. לא השתתפתי בדיונים קודמים, ויכול להיות שיש

לי בעיה עם הנושא הזה. אני חושב, שאנו צריכים לקבוע מהם אמצעי השליטה ואלו אמצעי

שליטה, אם בכלל, הבנק צריך להחזיק, וכן לנסות לנתק את הדבר הזה, אם הדבר הזה

אפשרי, מהיקף ההחזקות. אינני יודע מדוע הקשר הזה הוא קשר הכרחי. האם זה רק משום

שבחוק, כפי שהוא קיים היום, יש קשר כזה, ואנו צריכים להיות צמודים לנוסח החוק

הקיים? הדבר הזה לא ברור לי.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אני אומר שוב, שהויכוח הזה כבר היה בתיקונים הקודמים.

לא. זו היתה קונצפציה, וזה החוק הקיים.

היו"ר גי גל;

לא. היא היתה 25%.

מי שטרית;

אבל, זה לא אומר שהם היו נכונים.

הם אני הסכמתי.

די תיכון ;

הם היו נכונים. אנו רצינו פחות.

היו"ר ג' גל;

יש איזה שהוא מצב של אנומליה, שאתה בא ואומר לגוף מסויים, במקרה הזה בנק;

"אתה יכול להחזיק 60% בחברה, אך לעומת זאת לא תוכל להחזיק שם יותר מ-20%



דירקטורים". כדי למנוע את האנומליה הזו, באים ומציעים שיהיה יחס שווה בין מספר

האחוזים בהון לבין מספר האחוזים בשליטה.

זו גם כן אנומליה.

כן , אבל לפחות זה סימטרי.

לפי זה, אתה אומר: "בואו ונעשה שויון זכויות הצבעה בכל הסקטור הפרטי כמו

שנעשה בחברות הציבוריות".

כן.

אני מבין, שאנו דנים בהגדרה 1(2), וישנה כאן אולי יותר מבעיה. למעשה, זוהי

הגדרה, שמלווה אותנו מאז 1981, ואנו לא הצלחנו לזוז מאז. בסופו של דבר, נדמה לי

בחוק בנקאות (רישוי), קבענו את ה-25%, אך קבענו שה-25% יכנסו לתוקפם-

-בדצמבר 1996.

די תיכון ;

--בדצמבר. לא סתם קבענו את דצמבר. נדמה לי, שאני תרמתי משהו בענין הזה, משום

שראינו את הבחירות בנובמבר. חשבנו, שהבחירות תהיינה בתחילת נובמבר, ורצינו,

למעשה, לכבול את ידינו ולבוא ולומר לנו: "אנו נימצא אז בתקופה כזו, שאף אחד לא

יעיז, למעשה, לפגוע ב-25%". אבל, אני מבין, שדצמבר קרוב מאד.

זה נעשה, במטרה להעלות את זה, ולא להוריד, בגלל הבחירות.

לא. אם אתה זוכר, היתה לי הסתייגות.

לא. החשש היה, שירצו לפני הבחירות להעלות את זה ולא להוריד.

כלומר, שלא ייצא מזה כלום.

כן .

אם אתה זוכר, בהסתייגויות היו כאלה שדרשו להוריד את ה-25% ל-./-20 ול-.157. אני

הייתי בעד ה-25%. אני זוכר, שאחד מחברי הוועדה רצה להוריד זאת ל-15%.

למעשה, מה שמטריד אותי הוא, שהבנקים ישבו עד עכשיו בחיבוק ידיים והניחו הנחת

יסוד ששום דבר לא ייצא מהחוק הזה והם איכשהו יצליחו שוב למסמס את ה-25%.

עכשיו, אנו צריכים לשאול את עצמנו ולומר: יש לוח זמנים ל-25%, והוא קרוב

מאד.

הוא יתבצע.

הוא לא יתבצע.

מי שטרית;

הם יחזירו את זה ככונס נכסים.

ד' תיכון ;

ה ו א לא י תבצע, כי הם יבואו ויאמרו בצדק: "לא לקחנו ברצינות... ". א י אפשר

לבצע את זה בתקופה קצרה. היה צריך להקים צוות מיוחד בכל בנק, שיטפל בעניו הזה,

כי אינך יכול למכור נכסים כאלה, בהיקף כזה, במשך תקופה קצרה. המשק הישראל לא בשל

לקלוט כל כך הרבה עסקים בבת-אחת.

בבנק הפועלים מכרו חלק.

די תיכון;

כמעט ולא מכרו. מכרו עכשיו את "אמפל".

הבעיה היא רק בבנק לאומי. בנק הפועלים_יעמוד בזה.

די ברודט;

הם בנק לאומי יעמוד בזה.

ג' שגיא;

השאלה היא באיזה מחיר.

מי שטרית;

הוא ימכור הכל בחצי מחיר. מה אכפת לו?

די תיכון ;

לכן , מה שאני שואל כאן , לפני שאני יורד ל-./-20

היו"ר הי הל;

עזוב! אתה פ ו תה ויכוח חדש.

די תיכון ;

לא.

תתיחס למה שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית.

לא שמעתי מה שחבר-הכנסת מאיר שטרית אמר. בהזדמנות זאת, ברצוני לשמוע איך

התארגנו הבנקים ל-./'25.

היו"ר ג' גל;

תחילה, נגמור דבר אחד. חבר-הכנסת מאיר שטרית אומר; מה אתם מבלבלים את המוח?

תורידו את הדירקטורים ל-20%, אך תנו להחזיק לא .257 אלא 60%.

מ' שטרית;

זו שאלתי; מטרת החוק להוריד את הריכוזיות והשליטה של הבנקים. כדי שלא תהיינה

אי הבנות, אני אומר שזה מקובל עלי, אני חותם על זה בשתי ידיים ואתמוך בכל לבי



בזה. אני חולק על התישה שלהם להבי הפרטים של החוק. אין שום קשר בין כמות המניות

שהאיש מחזיק לבין השליטה, כי, אתה מונע ממנו למנות דירקטורים מעל אחוז מסויים.

אבל, יש אסיפה כללית.

אז מה?

די תיכוו ;

אל תזלזל.

מי שטרית!

אתה מונע ממנו למנות יושב-ראש, ואתה מונע ממנו למנות מנהלים. מדוע להכריחו

רק ./-20? למה לא לתת לו מינימום של .267, כתאגיד שיכול לשמור על האינטרסים שלו

כיאות? לפחות תן את זה. זה לא נותן לו שליטה. שאלתי את זאב אבלס שאלה ואמרתי לו:

נניח, שלי יש תאגיד כזה, ואני מחר הבנק. באמצעות השפעתי, אדאג שתהיה הנפקה. נניח

שיש מחר הנפקה של אותו תאגיד, של מניות שלו, וינפיקו ./-70 מהמניות בבורסה וישארו

.307 ואני מחזיק .207. האם יש לי רוב של מניות?

כן.

יש לי, למרות שאני מתחת לחוק. האם יש לי, באסיפה הכללית, רוב והשפעה וגדולה?

כן .

יש לי את זה. אם כך, איך מנעתי את השליטה? לא מנעתי שום דבר.

אתה לא יכול לממש אותו.

אני טוען, שמניעת השליטה נעשית ע"י זה שמראש אתה קובע להם גג בכמות ההון

העצמי שאתה משקיע, בזה שהם לא יכולים למנות מעל ל-x דירקטורים ובזה שאסור למנות

מנהלים או יושבי-ראש דירקטורים. למה לך להכנס להם לעצמות? כן תמנה יותר .257 או

פחות .257. לדעתי, אין שום קשר בין הדברים.

נדמה לי, שאינך בקיא בחיים האמיתיים של החברות. הוא לא צריך, שיהיה לו

דירקטור כדי להיות בעל השפעה.

הוא הם לא צריך שתהיינה לו מניות, כדי שיהיה בעל השפעה מעל אחוז מסויים.

לא.

אם זה .207 או .267, הוא לא צריך.

לכן , לא נתנו לו את כל ר.-.267. לכן , נתנו לו רק את ה-.257.



ד' תיכון ;

אני חוזר ואומר, שבחיים הדירקטור הוא לא הכני. יש גם את מה שקורה מאחורי

הקלעים, ויש גם אסיפה כללית. למדנו, לאחרונה, לדעת שבאמצעות .10.037 אתה יכול

לטרפד את הכל.

מ' שטרית;

אמת. אפילו עם 1% אתה יכול לעשות צרות.

ד' תיכון ;

צרות אתה יכול כעשות. אתה יכול לטרפד דברים, ולמדנו זאת. למדנו בבזק איך

מטרפדים הכל באמצעות .10.037.

מי שטרית;

כלומר, רו-.207, שמציעים ומרשים הם, הם לא מגבלה.

די תיכון ;

אבל, זה יותר טוב מאשר .607.

מי שטרית;

אני לא מציע .607. אני מציע .267, שנותנים אפשרות לבנק לשמור על האינטרסים שכו

בחברה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אמרנו שנגיע לזה. סיימנו את הדיון בסעיף (2). נעבור

לסעיף (3).

יש את נושא רואי החשבון .

אבל, יש לי כבר תשובה לזה.

הוא קיבל על זה תשובה.

רשמתי לפני, שאנו נתקן, בהתאם - ואנה שניידר, מבחינתנו, אחראית לזה - שאם

לשכת רואי-החשבון לא תתקן אז זה יהיה .257. תמצאו לזה תשובה.

מי שטרית;

שאלה; האם לא ניתן להכניס בחוק שלצורך חלוקת הרווחים, לצורך הכללת הרווחים

של חברות-בת בתאגיד, מספיק .207?

ד' ברודט;

לא. אנו עושים כללי רואי-חשבון בנושא הזה.

היו"ר גי גל;

זה רשום. תנו לזה תשובה.

די ברודט;

אנו ניתן לזה תשובה.



א' שניידר;

פסקה (3), בסעיף 1 בהצעת החוק, מתיחסת להגדרת "החזקה" או "רכישה" בחוק

העיקרי. היום, ההגדרה אומרת, ש"החזקה" או "רכישה" פירושן: "בין לבד ובין יחד עם

קרובים, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות על ידי תאגיד נשלט". עכשיו, מציעים,

"'החזקה' - בין לבד, בין יחד עם אחרים, בין במישרין

ובין בעקיפין, לרבות על ידי תאגיד נשלט; לענין זה, 'תאגיד נשלט' - למעט תאגיד

שהוא מנהל או נאמן של קרן להשקעות משותפות בנאמנות או של קופת המל או שהוא חברה

מנהלת קופת גמל;". יש כאן הערות של בל"ל, שרוצים להוסיף "חברת חיתום" וגם "החזקה

בנאמנות או עבור אחר".

הם רוצים להוסיף זאת ב"למעט".

כן , זה ב"למעט".

הסבירי לי מדוע ההגדרה עד היום לא היתה טובה. הרי יש כל כך הרבה חוקים בענין

הזה, בשנה האחרונה.

עוד נאמר כאן: "'יחד עם אחרים' - יחד עם אחרים בשיתוף פעולה דרך קבע; מבלי

לפגוע בכלליות האמור, יראו לענין יחיד, אותו, את קרובו, ואת תאגיד שאחד מהם שולט

בו, ולענין תאגיד, אותו, את מי שהוא שולט בתאגיד ואת מי שאחד מהם שולט בו -

כמשתפים פעולה דרך קבע;".

דוידה לחמן-מסר, הסבירי, בלשון בני-אדם, מה נדרש כאן בתיקון. גם חבר-הכנסת

דן תיכון שאל שאלה.

מהו השינוי?

מ-1981 הגדרות "החזקה" או "רכישה" משמשות לנו בחוק הבנקאות (רישוי) לשני

1. איסורי ההחזקות של בנקים בתאגידים ריאליים.

2. הרישוי של החזקות בבנקים. כלומר, כשאחד קונה החזקות בבנקים מעל שיעור מסויים,

שזה סעיף בהמשך החוק, נאמר מתי הוא צריך לקבל רישוי ע"י הנגיד וכיוצ"ב.

המציאות היא, היום בחוק, שבאותו סעיף, שמדבר על רישוי של החזקות בבנקים,

כתוב, שהחזקה של .107 או יותר בבנק או שליטה בבנק, בין לבד ובין יחד עם אחרים,

מחייבים היתר של הנגיד. לעומת זאת, כאשר מדובר על החזקה של בנקים בתאגידים

ריאליים, שאסור יותר מ-25% או לבנקים אסור לשלוט בתאגידים ריאליים, שם הסר

"בין לבד ובין יחד עם אחרים".

מה קובע את ה"יחד"? נניח, שדן קונה 5% ממניות בנק ואני קונה 5% מהמניות בנק-

האם זה נחשב "ביחד"?

לא.



א' שניידר;

"משתפים פעולה דרך קבע".

אשר עכ כן, כאשר בנקים - ועכשיו אני מדבר על הבנקים - רכשו החזקות בתאגידים

ריאליים בשיעורים הכמותיים המותרים בהם, .257 היום לדוגמא, אבל הם עשו הסכמי

שיתוף פעולה והסכמי שליטה משותפת ביהד עם מחזיקי המניות האחרים בכתב או בעל-פה,

וזה לא משנה, כשבאנו ואמרנו להם: "למעשה, אתם עוברים על החוק", הם אמרו: "לא.

בחוק כתוב שאסור לנו להחזיק יותר מ-./י25 ואסור לנו לשלוט, ולא כתוב שזה בין לבד

ובין ביחד עם אחרים. היות ואנו לבד לא שולטים הרי, כי השליטה שלנו היא ביחד עם

אחרים או ההחזקה שלנו של 25% היא החזקה אומנם משותפת עם אחרים בשיתוף פעולה

שמביא שליטה, אך לבד בעצמנו אנו בעלים רק של .207, של .187 או של .237, ולכן החוק

לא מכסה את זה". ההגדרה כאן של "החזקה" היא: "בין לבד ובין יחד עם אחרים", כאשר

צריו לקרוא זאת יחד עם ההגדרה של "יחד עם אחרים". זה יחד עם אחרים, וזו התשובה

לך, חבר-הכנסת מאיר שטרית. זה יחד עם אחרים בשיתוף פעולה דרך קבע, כמו שמקובל

בכל החוקים.

מה זה "שיתוף פעולה דרך קבע"?

"שיתוף פעולה דרך קבע" זה כאשר אני בא ורואה את המציאות. זה קיים בהרבה

חוקים.

אני שומע אותך, ואתה כאן פותח עכשיו פרשה, שאנו נעשה סדר בענין הזה ולא רק

במקרה הפרטי הזה. למעשה, מה אתה אומר מופיע בכל תשקיף של כל חברה, שמונפקת

בבורסה, שבעלי המניות עושים הסדרים לשיתוף פעולה והם תמיד יופיעו ביחד.

לכן, ברצוני למנוע מבנק שיהיה בשיתוף הפעולה הזה בתאגיד ריאלי.

הסבר את המושה "שיתוף פעולה".

הם עושים הסכמים ומצביעים תמיד ביחד. הכל נעשה בהתייעצות. הם מחוייבים

להופיע ביחד.

האם זה בכתב או בעל-פה?

זה בכתב. זה מופיע בתשקיף.

אם זה בכתב, זה בסדר. מה קורה אם זה בעל-פה?

הם בתשקיף הם יכולים.

אבל, איך אתה יכול לדעת שיש שיתוף פעולה? אם האינטרס של שניהם זהה ויש הצבעה

ואני תומך בהם, האם זה נקרא שיתוף פעולה?

כפי שאמרתי בהקדמה, שינויי ההגדרה באו לתפוס ברשות את האיסור של שליטה של

בנקים והחזקה כמותית מסויימת בתאגידים ריאליים גם כאשר זה נעשה בשיתוף עם אחרים.

אתה שואל אותי מה זה "בשיתוף פעולה עם אחרים דרך קבע". אתה צודק, שיש לזה דרגות,

ואינני יכול לכתוב הכל. אם אני רואה שיש הסכם בכתב ומצאתי שיתוף פעולה, אז ודאי

שזה שיתוף פעולה. אם אין הסכם ויש הצבעה ספורדית אחת, שקרה שפעם הצביעו יחד, זה

לא שיתוף פעולה דרך קבע. אם אני רואה שכל הזמן מצביעים יחד, אזי אני טוען שיש

להם שיתוף פעולה דרך קבע, ואם לא אוכל להוכיח את זה יש לי בעיה. אבל, אני לא

יכול לעשות יותר מזה, כי אינני יכול להגיד לבנק: "אל תצביע בכלל עם הזכויות שיש

לך".

ברור.

די לחמן-מסר;

חוק ניירות ערך קובע הגדרה מאד דומה ואפילו קשה יותר: "החזקת ניירות ערך או

רכישתם יחד עם אחרים - החזקת ניירות ערך או רכישתם בשיתוף פעולה בין שניים או

יותר לפי הסכם, בין בכתב ובין בעל-פה, בלי לפגוע בכלליות האמור, יראו לכאורה

כמחזיקים וכוי..." ויש כל מיני סיטואציות של שיתוף פעולה. מכאן, שחוק הבנקאות,

בנוסח המתוקן, מדבר על שיתוף פעולה דרך קבע ולא על סתם שיתוף פעולה חד-פעמי. הוא

מקל יותר בהגדרה של "החזקה משותפת" בחוק ניירות ערך במידה מסויימת, והוא מתיחס

אל תיבות שמקובלות בחקיקה ומקובלות בחיים. אם הוא לא יצליח להוכיח זאת, חבר-

הכנסת שטרית, זו תהיה בעיה שלו. אבל, הוא לקח את זה על עצמו.

נדמה לי, שאני אחראי להגדרה הנוקשה הזו בחוק ניירות ערך. הסיפור היה מעניין

מאד. סיפר לי פעם ידידי, שהתמנה כדירקטור מטעם הציבור בסוף שנות ר.-70 בהנפ:קה

מסויימת, שהכל היה טוב ויפה עד שיום אחד התפרסמה בארץ פרשת בלאס. כשהתפרסמה פרשת

בלאס, כתבו עליו בעיתון שהוא הפך להיות שותף של בלאס. הוא אמר: "אני הרי לא מכיר

את האיש. מעולם לא דיברתי איתו". הפנו אותו לתשקיף, בו היה הסכם בין כל בעלי

המניות, בעלי הענין, שהם תמיד יצביעו ביחד. כשאמרו לו: "אתה התחייבת להצביע

ביחד", התברר שאשתו של בלאס, ואז זה לא היה שם מפורסם, וזה היה לפני פרשת בלאס,

מחזיקה ב-3% מן המניות והוגדרה בתשקיף כבעלת ענין . היות ויש הסכם בין כל בעלי

הענין שהם מצביעים במשותף ובהסכמה, התברר שכך הוא הפך להיות שותף של בלאס לאחר

הרבה שנים.

זה קרוב.

בסדר. זה קרוב.

זו החזקה על-ידי קרוב.

ואז, אנו נדרשנו לענין הזה. אבל, בכל תשקיף, בלא יוצא מן הכלל, בעלי הענין,

למיטב זכרוני - ובשנים האחרונות אין כמעט תשקיפים, אז אינני יודע מה קורה

יש תשקיפים יש, ואין בורסה.

אין גם תשקיפים, כי אין בורסה.

כמעשה, מה עושים כל בעלי הענין? הם מכניסים את עצמם לסד.

ד' לחמן-מסר;

זה לא הסכם קבוע.

ד' תיכון ;

האמיני לי, שזה הסכם קבוע.

יש חברות, שיתכן שקיים הסכם בין בעלי ענין קיימים. אבל, מאז שונה חוק ניירות

ערך, אם בעל ענין זה מי שמחזיק 5% ויותר, לא נראה לי איך מבחינה משפטית אני

יכולה לכבול אדם שיש לו היום .47 ולומר לו: "ברגע שמגיע .57, אתה מצביע עם כולם".

לכן, נדמה לי, שסיטואציה של בלאס אי אפשר יותר שתקרה. חבר-הכנסת תיכון, אם באופן

רצוני בעלי הענין ידועים וקיימים ומסכימים הסכמי הצבעה כאלה ואחרים, הרי שימנו

את ההחזקות שלהם, ולזה בדיוק נועד הסעיף.

בדיוק כך. אני בא ושואל את עצמי האם סעיף כזה, שבו מתחייבים בעלי הענין

להצביע 3ה אחד בהסכמה, הוא סעיף שמותר לכלול אותו בתשקיף.

די לחמן-מסר;

מבחינת תקנת הציבור, כן .

אני לא בטוח. זה, בדיוק, מה שאני מניח על השולחן פעם נוספת.

אין איסור. בוא ונגיד, שהבעיה נפתרה פה. קודם כל, כעקרון, בעלי מניות יכולים

להסכים ביניהם הכל, ובלבד שיגלו. בא החוק הזה, פותר את החשש שלך ואומר: "אם אתה,

בעל ה-./-10, הסכמת איתי, כשיש וגם לי .107, ימנו את שנינו ביחד ויראו בזה .207". זה

עונה לך ולחבר-הכנסת שטרית. דהיינו, את התקלה, שאתה רוצה למנוע, הניסוח הזה

מבטיח. יתכן, שאפילו הוא חמור יותר מחוק ניירות ערך, כי הוא אומר: "דרך קבע".

כלומר, אם באופן חד-פעמי הסכמנו בינינו, לא ימנו זאת. אינני יודעת מדוע הם הלכו

לקולא בענין הזה.

זה קיים.

אז מה אם זה קיים? אפשר לשנות זאת. השאלה היא האם זה רצוי. אם אתה ואני

נסכים שמעתה כל עוד אנו בעלי ענין ב-.57 או ב-.107 או ב-.157 מתחייבים להצביע ביחד,

הרי שלאור ההגדרה הזו ימנו את ההחזקות שלנו במשותף. ואז, הרי התוצאה, שרצית

להשיג, מושגת.

אלו מבחנים את כוללת במסגרת ההסכמים? נניח, שישב נציג הבנק עם נציג כלשהו

שיש לו מניות וסיכמו על משהו או הקימו התייעצות והחליטו ללכת במשותף על נושא

מסו י ים.

אם זה חד-פעמי, זה לא ייכלל אצלם.

מה זה "חד-פעמי"? לכל ענין הם יתכנסו ויחליטו. זה תמיד יהיה חד-פעמי.



ד' לחמן-מסר;

לא. יבוא מר אבלס בפעם השלישית ויאמר: "ב-1 לינואר באסיפה כללית הצבעתם

ביחד, ב-2 לפברואר הצבעתם ביחד וכל פעם אתם מצביעים ביחד. מבחינתי, אני מודיע

לכם שאתם מחזיקים". עכשיו, הם יצטרכו להוכיח את ההיפך, ויהיה משפט. מאחר

וההסכמים האלה יכולים להיות בעל-פה ומאחר והם יכולים להיות חד-פעמיים למקרה

מסויים, כנראה יש להם חשיבות עסקית מסויימת, שאינני מבינה אותה, לענין הזה, הרי

שאנו, בסך הכל, נשארנו עם ההגדרה של שיתוף פעולה דרך קבע, והנטל עליהם להוכיח

שאכן קיים שיתוף פעולה כזה דרך קבע. כל עוד הם לא הרימו את הנטל הזה, אכן מנין

ההחזקות לא ייעשה במשותף.

הפכת את זד, למגוחך בעצמך. נניח, שיש זהות אינטרסים בינם לבין עצמם.

ד' לחמן-מסר;

מדובר על כך שזה דרך קבע.

די ברודט;

אז, יצטרך מישהו להוכיח את ההוכחה הזו, שזה באמת נבע לא מזהות אינטרסים.

ד' לחמן-מסר;

לכן , זהו היתרון של זה.

מר ברודט, אני מציע לך לבדוק את ההצבעות בדירקטורים שונים בחברות.

ז י אבלס;

לא בדירקטורים, אלא באסיפות הכלליות.

הם שם. באסיפות הכלליות בכלל אין אף אחד.

נטל ההוכחה עליהם.

אני בעד החוק. אני בעד ההחמרה בענין.

הסבירו לי, שההגדרה של "שיתוף פעולה דרך קבע" בחוק בנק ישראל היא בעלת

חשיבות מיוחדת ובמילא הנטל הוא עליהם והוא רלוונטי שאפשר להרים אותו. לכן, בסך

הכל, נדמה לי, שהתוצאה, שחבר-הכנסת תיכון ואולי גם אתה, חבר-הכנסת שטרית, רוצים

להשיג, מושגת בנוסח הזה.

די תיכון;

מה קורה כאשר מר אבלס עוצר אותם ושואל אותם: "תסבירו- לי איך הצבעתם ביחד."?

מה הוא עושה אז?

אז, אני עוצר אותם. זו עבירה פלילית?

מה אתה עושה להם? איך אתה מוכיח זאת בכלל?

זו כבר בעיה שלי. אבל, אם אני מצליח להוכיח זאת, זו עבירה פלילית.

לכן , נטלי ההוכחה עליו.

חבר-הכנסת דן תיכון , דע לך, שאלמלא ההגדרה הזו בסעיף, לא תהיה בעיה לעקוף את

ענין השליטה.

האם עם ההגדרה יש בעיה?

כן. עם ההגדרה יש בעיה.

זו בעיה שלו. מה אכפת לך?

זה מקשה. בלי ההגדרה, לא תהיה בעיה לעקוף את זה.

מי שטרית;

זאב אבלס, אני מציע, שתבדקו מה הן ההצבעות. קחו ממוצע של מדגם מקרי: עשרה

דירקטורים של חברה כלשהי שתבחרו, ובידקו את ההצבעה שם. אני חושב, שתמצאו שבהרבה

מאד דירקטורים, בהצבעה בדירקטוריונים, ההצבעה היא כמעט תמיד פה אחד.

זה לא רלוונטי.

מדוע זה לא רלוונטי?

אנו דנים כבר שעה ורבע ואנו רק בשליש הסעיף הראשון. אנו לא נתקדם כך.

צריך להוכיח שהצביעו עשר פעמים ביחד. זה שהצביעו יחד עדיין, לא מוכיח שיש

להם איזו שהיא קונספירציה מראש להצביע ביחד, כי יכול להיות שאכן האינטרסים שלהם

חופפים בונה-פידה.

מ" שטרית;

אתה מגיע אלי. לא סיימתי את שאלתי. אתה תמצא, כמו שאתה אומר, שבמהלך העסקים

של החברה האינטרס של חברים באותה חברה שהשקיעו שם כסף הוא זהה. הם רוצים, שהחברה

תעשה כסף. זו מטרת החברה, ואין מטרה אחרת.

נכון .

כשהמטרה שלה היא לעשות כסף, כל עוד ההחלטות של הדירקטוריון הן במטרה לעשות

כסף, כל הדירקטורים יצביעו בעד זה. לכן, זה לא הופך אותם להיות שותפים דרך קבע.

צריך להוכיח זאת.

עם כל הכבוד, אנו מדברים על דירקטוריון , וכאן זו אסיפה כללית.

מי שטרית;

אני מדבר על דירקטוריון .

אבל, אין איסור בדירקטוריון. בוא ונראה את העובדות. הבעיה היא באסיפה. הזכות

של אמצע י שליטה זה לא בתוך הדירקטוריון, אלא באסיפה הכללית.

איפה זה כתוב?

אמרתי לך, שאמצעי שליטה זה: זכות הצבעה באסיפה כללית, זכות למינוי

דירקטוריון, זכות לקבלת רווחים וכו'.

תקרא את ההגדרה של "אמצעי שליטה".

סעיף (3) לא מדבר על הרירקטוריון.

זו פרשנות שלכם.

זו לא פרשנות. זו הגדרה. האיסורים הם לגבי האסיפה הכללית.

זו ההגדרה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, האיסורים הם לגבי האסיפה הכללית. אין שום איסור לגבי

הדירקטוריון. יכולים הדירקטורים להצביע ולעשות ביניהם קואליציות כמה שהם רוצים.

זה לא רלוונטי.

איך אני מבין זאת מהחוק?

תקרא אתת ההגדרה של "אמצעי שליטה".

אני מבקש, ש יחדדו את זה.

זה מחודד. זה רק מכוח מניות.

הבנתי את ההערה. אנו נחדד זאת.

רבותי , סעיף (3) עוסק אך ורק באשר לאסיפה הכללית - כן?



ד' מונטג;

החזקה או רכישה הן רק באסיפה כללית.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, כדי שזה לא יתקבל רק כתיקון ברצוני לומר את הדבר הבא:

אם יש לי אוזן מוזיקלית, הרי שאומרים המשפטנים, שהניסוח הזה, כפי שהוא, עונה

למשאלה שלך. אם זה כך, כלומר אם זה מחודד, אינני מציע לחדד זאת יותר.

מ' שטרית;

בסדר. אין בעיה.

מ" שטרית;

אני טוען לשיתוף פעולה ואומר שזה רק באסיפה הכללית.

ד' תיכון ;

הם לא יודעים לתת לך דוגמא מהחיים. אם הם יתנו לך דווגמאות שלמשל אי י.די.בי.

מחזיקים במניות ויכול לעבור רקנאטי ולהחזיק בעצמו במניות

הי ו"ר ג' גל;

עזוב את רקנאטי עכשיו. מה עם התוספת? מה עם הבקשות שנציו; בנק לאומי העלה?

אי מונטג;

ברשותכם, אמשיך להסביר מה קורה בדיוק לגבי הגדרת "החזקה". דיברנו על המלים

"בין לבד, בין יחד עם אחרים".

היו"ר גי גל;

כבר עברנו את זה.

אי מונטג;

אני רוצה להוסיף על כך. נאמר גם; "בין במישרין ובין בעקיפין לרבות על ידי

תאגיד נשלט;" - זה כתוב היום. כאן אנו מוסיפים, וכאן הבעיה האחרונה שקשורה לסעיף

אחר שהם הבנקים מעלים אותה; יילענין זה, 'תאגיד נשלט'...". אנו אומרים, לאורך כל

החוק הזה, שהחזקה של פלוני באה לידי ביטוי הם בהחזקות של תאגידים הנשלטים על-

ידו. בהגדרות, כפי שהן היום בחוק, היות ונגמרת ההגדרה של "החזקה" במלים; "לרבות

באמצעות תאגיד נשלט", עולה לכאורה שאלה התאגידים הנשלטים ע"י מערכת הבנקאות, שהם

מנהלי קופות גמל ומנהלי קרנות משותפות בנאמנות, שלפי החוקים המסדירים את

פעולותיהם זכויות ההצבעה באסיפות הכלליות, מכוח ההחזקות של כל המוסדיים המשותפים

האלה, נתונות למנהלים האלה, וצריך ליחס את ההחזקות האלה של המנהלים לבנקים

השולטים בהם, בגלל שהבנקים שולטים בחברות האלה והם לכאורה הם יכולים לכוון את

פעילות ההצבעה של אותם גופים מנהלים. אנו כאן ממעטים את היחוס של ההחזקות,

וכתוב, בדברי ההסבר; "זאת לאור ההנחה שבקופות הגמל יעבור החוק שמפריד", וכאן יש

לנו הצעה להפרדה מקבילה בקרנות משותפות לנאמנות בסעיף 30 להצעת החוק.

די תיכון ;

מאיפה אתה לוקח את התוספת הזו?

אי שניידר;

אנו עדיין בסעיף (3), כשבסוף ההגדרה של "החזקה" כתוב; "'תאגיד נשלט' - למעט

תאגיד שהוא מנהל או נאמן של קרן להשקעות משותפות בנאמנות...".

מ' שטרית;

במלים אחרות, אתה אומר; "למעט", כלומר לקופת גמל או קרנות נאמנות מותר לשתף

פעולה.



א' שניידר;

היא לא תיחשב לתאגיד.

א' מונטג;

החזקותיה אינן מצורפות להחזקות של הבנק, ולכן אם ההחזקות שלה ביחד עם

ההחזקות של הבנק השולט בחברת הניהול עולות למשל על האיסורים, הבנק לא עבר עבירה.

די ברודט;

קבענו תנאים מיוחדים בסעיף 30.

אבל, מה אם יש ביניהם, בין קופת גמל לבין הבנק, שיתוף פעולה דרך קבע?

מ' שטרית;

אז - הוא אומר - זה לא נכנס. נאמר; "למעט".

אי מונטג;

הנחת העבודה היא, שאין שיתוף פעולה דרך קבע מכיון שזו בדיוק ההפרדה.

די תיכון ;

אני לא יודע אם יש כאן מישהו מהרשות לניירות ערך, אך הייתי רוצה לשמוע את

דעת הרשות בענין.

י' מזוז;

בענין ההפרדה כולם מסכימים.

די ברודט;

כדי להניח את דעתך, בוא ונאמר שהיה דיון עם רשות ניירות ערך. היו להם קצת

הרהורים בנושא הזה, אבל ההרהורים לא היו לגבי חוק הבנקאות אלא בכלל לגבי מוסד

הדמ"צים ולגבי משמעותו והפרדתו וכל מה שקשור בזה. בהעדר מנגנון אחר כרגע, שלא

סיכמנו עליו, הם בלית ברירה מסכימים לניסוחים הללו, וסיכמנו בינינו שאנו נעבוד

תקופה ממושכת על פתרונות יותר ארוכים.

ז' אבלס;

זהו סיכום מהבוקר.

די תיכון ;

בכל זאת, ברצוני להבין סעיף זה. מה זה "למעט תאגיד שהוא מנהל או נאמן של קרן

להשקעות"? האם אתם מתיחסים לקופות גמל ולקרנות נאמנות כחלק מן ההסדרים שקיימים

או לא?

די ברודט;

מה זה "הסדרים קיימים"?

די תיכון;

אם "תמר" באה לאסיפה כללית של "דיסקונט להשקעות" ומצביעה בדרך קבע-

מי שטרית;

- יחד איתה, אז זה לא נקרא: שיתוף פעולה.

די תיכון ;

-זה לא נקרא שיתוף פעולה. אני טוען, שכן יש שיתוף פעולה.

י' מזוז;

מראש, לא. אבל, אם יהיה להם הסכם, אז כן .



די תיכון ;

מה זה "הסכם"? זה הרי אותו דבר.

לא. אם זה מראש, זו לא החזקה של הבנק. אבל, אם הם פועלים דרך קבע בשיתוף

פעולה, אז כן. אז, יראו את זה כחלק מההחזקה של הבנק.

זו התשובה.

מי שטרית;

נאמר; "'החזקה' - בין לבד, בין יחד עם אחרים, בין במישרין ובין בעקיפין,

לרבות ע"י תאגיד נשלט...".

1 י לוסטהויז;

"למעט".

גבירתי, האם יש לך ספק, ש"תמר" מייצגת את בעלי המניות?

ברצוני לתת תשובה מלאה. הרעיון , שעומד מאחורי ההנחה הזו, שאומרת שקופות גמל

וקרנות נאמנות בחוץ, הוא שההחלטות על אופן ההצבעה באסיפות הכלליות יהיו בוועדת

ההשקעות של קופת הגמל או של חברה שמנהלת קרן נאמנות. בקופת גמל מניחים שהחוק

יעבור.

אבל, החוק לא עבר, ואנו צריכים להניח שהחוק לא קיים נלון לרגע זה. נכון לרגע

זה, הוא אכן לא קיים, ועד שהוא יחזור אל שולחן הכנסת הבאה, מי יודע מה יקרה?

כרגע, ההנחה היא שאין חוק שמסדיר את פעולות קופות הגמל.

ז י אבלס;

אבל, יש נוהל בנקאי תקין, שמסדיר את פעולות הגמל הבנקאיות, ושם בוועדת

ההשקעות צריך להיות רוב לדירקטורים חיצוניים.

די תיכון;

לפעמים, אני חושב, שאתה עושה את עצמך לתמים. כל דירקטור חיצוני הוא, למעשה,

איש שמתמנה, בין במישרין ובין בעקיפין, עייי השליטים בעלי הענין בבנק.

ז י אבלס;

זה הרע במיעוטו כרגע.

ד' תיכון ;

הבה ניקח את "תמר" ונראה מי יושב בה.

די ברודט;

הנקודה היא כזו; בנושא קופות גמל הגשנו כללים, מעבר, כדי לחזק את מה שאמר

כרגע זאב אבלס לגבי הוראות הפיקוח של בנק ישראל לגבי נוהל בנקאי תקין. לגבי

קרנות נאמנות, הכנסנו בסעיף 30 התיחסות לנושא.

די תיכוו ;

בסדר.

לדעתנו, זה המינימום הנדרש, כדי ליצור את ההפרדה החיונית ביותר מטעמנו, כדי

לא לספור את ההחזקות גם של קרנות הנאמנות וקופות הגמל והם את ההחזקות במישרין

שהבנק יחזיק בתאגידים ריאליים. כמובן, שאנו צריכים לראות איך החיים יתפתחו. אם

יתברר שהדברים הללו לא מתקיימים, הם לפי הכללים החדשים, יתכן שמשרד האוצר ובנק

ישראל יגישו, בתקופה יותר מאוחרת, שינויים שיחייבו את הענין הזה. בשיחות, הם עם

רשות ניירות ערך, לכולנו יש אי שביעות רצון בענין הזה, אבל אמרנו: ייבואו וננסה

את החיים הללו ובוא ונמצא מנגנונים אחרים". בשלב זה, מצאנו את האופטימום, שהוא

המאזן בין יכולת הפיקוח עם הכללים החדשים לבין מנין למטרות החקיקה כפי שמוגשות

כאן . להגיד לך שאלה החיים במיטבם? - לא!

ד' תיכון;

אנו מדברים על מניעת ריכוזיות. הוכחנו את הריכוזיות, בזה שהראינו שכל קופות

הגמל, כל קרנות הנאמנות וכל קרנות הפנסיה, בחלקן, ואם יותר להן להשקיע במניות,

למעשה משרתות את בעלי הענין שטרחו להקים אותן. אמרנו: ייבואו ונבנה חומות

סיניותי'. לגבי קרנות נאמנות, ניסינו לבנות חומות סיניות. לגבי קופות הגמל, רצינו

אך לא הספקנו וזה נופל.

מה שמדאיג אותך הוא, שכל עוד אין חוק קופות גמל, מי שיבוא לאסיפה הכללית,

למקום שם קופת הגמל השקיעה, יהיה מנהל קופה שהוא בעצם מנהל שכאילו נותן שירות,

אבל עדיין הוא התמנה-

נכון . הוא התמנה ע"י בעלי הענין .

ואז, הם חוברים יחד. היות ולבנק הענין בקופות הגמל או הענין העיקרי הוא שהוא

עושה רווח מהשירות שהוא נותן, לאו דוקא מהשקעות, יכול להיווצר מצב שאם פה היינו

יימבטלים את הילמעט' הזה", הבנק, באותן החברות שלו יש אחוזים, כדי

שלא ימנו את זה ביחד, י גיד לקופת הגמל: "את לא תשקיעי כאן", ואת זה אתה גם לא

רוצה.

בדיוק.

לכן , אמרנו, שמצאנו את האיזון.

זו הבעיה. זהו המילכוד. אתה העלית בעיה נכונה, אבל כדי לתת לך תשובה מוחצת

אתה מכניס את המערכת למלכוד - מה שאתה לא רוצה.

ברצוני לומר עוד מלה אחת, כדי להשלים את מה שאמר חבר-הכנסת גל אמר ודוד

ברודט ואני רוצה רק לחדד זאת. אם באופן קבוע יש שיתוף פעולה דרך קבע דה-פקטו בין

"תמר" לבין "דיסקונט", כן ימנו להם את ההחזקות במשותף.

לא. נאמר כאן: "למעט".

לא.

זה בדיוק מה שימימה אמרה קודם. מראש, זה לא נספר, אך דה-פקטו זה ייספר.

נאמר: "יחד עם אחרים, יחד /01 אחרים בשיתוף בעולה דרך קבע". - הכלל הזה נשאר,

ואחרי זה בא יין" כלומר זהו משפט חדש. אחרי היי;", באה הפרזומפציה ואומרים: ייא',

בי, ג' 1-ד' - רואים אותם תמיד כמשתפי פעולה דרך קבע", כאן באמת החריגו את קופות

הגמל ו את קר נ ו ת הנאמנות. כלומר, מראש, לא רואים אותם כמשתפים פעולה. אבל, אם דה-

פקטו הם ישתפו פעולה, הם יכנסו לרישא של ההגדרה לפני היי;". הכלל הוא, שאם דה-

פקטו הם ישתפו פעולה, לא יעזור להם שהם הוחרגו בסיפא, כדי להכנס לרישא. - זו

הפרשנות המשפטית היחידה, שאפשר לתת בסיטואציה הזו.

אני מנסה להרגיע. אותך. בין האלמנט שחבר-הכנסת גל ניסה להדגיש אותו, שאתה לא

רוצה למנוע מהם, לבין זה שיישבו וינסו למצוא פתרונות נוספים, למרות שלא מונים

להם מראש את ההחזקות ברשותם, ובאמת כאילו עושים חומות סיניות, הרי שאם דה-פקטו

הם יתנהגו ויפעלו ביחד בהחלטות, ואת זה אפשר לראות כי הם חייבים לדווח על זה,

הרי שאז אפשר יהיה הרבה יותר בקלות להוכיח את זה מאשר דדך כאן.

ברצוני להעלות דוומא לשאלה מתי אתה מתערב. נניח, שהאסיפה הכללית של "תמר"

מחליטה לגבות דמי ניהול בגובה של .157 מן ההחזקות מדי שנה בשנה, וזאת כדי לשלם

למנהלים.

לבנק דיסקונט.

כן , לדיסקונט. האם במקרה כזה אתה מתערב?

זה לא רלוונטי לצורך הענין הזה. זה משהו אחר לחלוטין. כרגע, אתה מדבר על

מערכת היחסים שבין "תמר" לבין בנק דיסקונט וציבור המחזיקים, וזו שאה אחרת. חוץ

מזה, אסור להם, על פי תקנות האוצר, לגבות יותר מאשר ./-2 דמי ניהול באופן כולל,

וזו תשובה במישור הטכני. במישור המעשי, המישור, שאתה מדבר עליו, הוא המישור של

היחסים שבין ייתמר" לבין דיסקונט במישור אנכי. הסעיף הזה בחוק מתיחס למערכת

היחסים שקיימת בין "תמר" לבין בנק דיסקונט באסיפה כללית של תאהיד ריאלי שנשלט.

זה של "דיסקונט להשקעות".

זה של "דיסקונט להשקעות", כי "דיסקונט להשקעות" הוא לא בשליטת בנק דיסקונט.

אבל, נניח, שבנק דיסקונט היה מחזיק בו. דיסקונט, בעקרון, לא מחזיק תאגידים

ריאליים, ולכן בוא ונלך לדוגמא של בל"ל. נניח, שקופת בל"ל מחזיקה מניות ב"אפריקה

ישראל", ונניח שיש הצבעה באסיפה הכללית. בהצבעה הזו לא מונים, לצורך האיסורים של

בלייל, את ההחזקות של בל"ל עם ההחזקות של "עוצמה", דהיינו בל"ל יכול להחזיק 20%,

ואני מתכוון לאחר כניסת החוק לתוקף, ואז "עוצמה" יכולה להחזיק, על פי המגבלות

שיש לה, על פי הנחיות האוצר. אם אנו נמצא מצב, שבו בסדרה של אסיפות כלליות, בהן

מופיעה "עוצמה" ומופיע בלייל, באסיפות הכלליות של "אפריקה" יש הצבעות שעולות בקנה

אחד במשותף כל הזמן של "עוצמה" ובל"ל, אנו נוכל לבוא ולהגיד שזהו שיתוף פעולה

דרך קבע.

איך אתה יכול לבדוק את זה?



אם אני אראה שבמשך שלוש שנים יש הצבעה על רשימת דירקטורים מוסכמת שמביא אחד

מהצדדים, וכל אחד מהצדדים מצביע. על רשימת הדירקטורים המוסכמת הזו לצורך מינוי

הדירקטור והדירקטוריון ב"אפריקה ישראל" לכאורה זו יכולה להיות הנחה שזהו שיתוף

פעולה דרך קבע. אני אצטרך להוכיח זאת בבית-משפט.

ד' ברודט;

לא צריך להוכיח. נטל ההוכחה עליו.

אתה לא תוכל לעקוב. לכן , רציתי את הרשות לניירות ערך. היא יכולה לעקוב.

הם אני עוקב אתרי הדברים האלה גם כן .

היו"ר ג' גל;

אנו מיצינו את הנושא הזה, ואני מציע שנמשיך הלאה. חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני

רוצה להמשיך הלאה, כדי להפתיע אותך. הרבה פעמים, אני נותן לחברים להתווכח ואחר

כך אני נשאר לבד. הפעם, אני עוצר אתכם בדיון , כדי לא להשאר לבד אחר כך. אני יודע

את הטכניקה, לפיה אני נשאר אחר-הצהריים לבד ומסיים חוק. אני לא רוצה בזה. אני

רוצה אתכם שותפים.

היתה בקשה של בנק לאומי להוסיף עוד דברים.

אי מונטג;

אתיחס לזה. בסעיף או בהגדרה הזו של "החזקה", היות ושוב כפי שאמרתי ההחזקה

ע"י תאגיד נשלט אוטומטית נחשבת לשולט, הם אמרו שיש להם הם חברות נשלטות שעוסקות

בחיתום וכתוצאה מההתחייבות החיתומית, לפעמים, הם יכולים לקחת מניות בתאגידים

ריאליים שהצטרפותם להחזקות של הבנק עצמו יכולה להעמיד את הבנק במקרה של איסור.

הם ביקשו לבטל את זה. אנו מסכימים. יש לנו ניסוח לסעיף של איסור החזקות בנקים

בתאגידים ריאליים, שמוציא מהכלל את ההחזקות.

היו"ר גי גל;

האם היתה הסכמה להוסיף חיתום?

אי מונטג;

מדובר על הוצאת החזקות באמצעות תאגיד חיתום בתנאים מסויימים. זה לא כאן אלא

בסעיף אחר, אך הכוונה היא להיענות לדבר הזה.

אי ברודט;

היתה לנו התיחסות חיובית.

אי מונטג;

יש התיחסות חיובית לזה.

היו"ר גי גל;

האם זה רק חיתום?

אי מונטה;

זה תאגיד שעוסק בחיתום.

היו"ר ג' גל;

האם לחברי-הכנסת יש השגות על זה?



מ' שטרית;

לא. אנו בעד.

א' שניידר;

מה לגבי החזקה עבור אחר?

הדבר השני, שהם ביקשו, הוא שכל פעם שכתוב "החזקה" שהחזקה עבור אחר בנאמנות

לא תיחשב להחזקה של זה שמחזיק. הם גם תלו את טענתם בזה, שאנו כותבים כאן במלים,

"למעט תאגיד שהוא מנהל או נאמן של קרן להשקעות משותפות

בנאמנות". מזה שהוצאנו את זה שהוא נאמן, משמע שנאמנים אחרים כן ותוציא אותם.

התשובה שלנו אליהם היתה, שלדעתנו לא צריך להחריג מההחזקה, החזקה בנאמנות עבור

אחר, כי זה תלוי תמיד בתנאי הנאמנות. ישנם תנאי נאמנות שאנו כן מונים אותם. אם

מתלים לך לחלוטין את זכויות ההצבעה ונותנים לך שיקול דעת מוחלט - זה כן . ישנה

נאמנות אחרת, שאולי זה לא כך. אבל, על מנת למנוע מהם ספק, הסכמנו, ולדעתנו זה

"או נאמן". לא צריך לרשום זאת, כי לנאמן של קרנות

לניהול קרנות נאמנות לא מוקנות שום זכויות הצבעה כך שהם לא צריך להחריג אותו.

מלכתחילה הוא לא היה כלול. כך נפתרה הבעיה בנושא הזה.

אם כך, אתה תכתוב שהוא מנהל של קרן להשקעות.

אני רשמתי לפני שבסעיף קטן (3) יש שני דברים:

1. מוחקים את המלים: "או נאמן של".

2. הנושא של החיתום יבוא לידי ביטוי במקום אחר.

יש עוד הערת ניסוח בסעיף 11 חולק העיקרי.

נגיע לזה.

נאמר לאן: "או של קופת גמל או שהוא חברה מנהלת קופת גמל". צריך להיות כתוב:

"או שהיא קופת המל" ולא "או של קופת המל".

צריך להיות כתוב: "או שהוא...", שכן מדובר התאהיד.

סליחה. נכון. יש לומר: "או שהוא קופת המל או חברה המנהלת קופת המל".

כלומר, הסעיף יהיה כך: "'החזקה' - בין לבד, בין יחד עם אחרים, בין במישרין

ובין בעקיפין, לרבות על ידי תאהיד נשלט; לענין זה, 'תאהיד נשלט' - למעט תאהיד

שהוא מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, או שהוא קופת המל או חברה מנהלת קופת

המל".

אכן.

כשאתה מכניס שינוי כזה, אינני יכול להעלות על הדעת שאתה לא ראית את הניסוח

"או של קופת גמל או שהוא חברה". כלומר, בחברה ראית שהוא חברה. אבל,

בקופת וגמל הסתפקת במינוח "של". מדוע אתה חוזר עכשיו לזה?

זו טעות.

זו טעות. זה מנהל או מנהלת.

ד' תיכון ;

זה לא יכול להיות. היו כאן שיקולים.

זו טעות.

א' מונטה;

אני ניסחתי, וימימה הסבירה לי, כמי שאחראית על נושא קופות הגמל לשעבר באוצר

עד שנהייתה היועצת המשפטית של כלל המשרד, שפשוט טעיתי בניסוח ללא שום כוונה.

י' מזוז;

נאמר כאן יישהוא מנהל של קרן להשקעות משותפותיי. הוא הסתמך על המנהל ואמר "או

של קופת גמל", וזה לא מתאים. זה צריך להיות; "או שהוא מנהל של קרן להשקעות

משותפות לנאמנות או שהוא קופת המל או שהוא חברה מנהלת". אלה מונחים שונים.

א' שניידר;

לענין יי יחד עם אחרים" יש עוד הערה של בל"ל שלא לקבוע חזקה חלוטה אלא שאפשר

יהיה להוכיח שלא היתה שליטה. השאלה היא האם לא צריך לשנות את "יראו לענין

יחיד..."?

ד' לחמן-מסר;

בשום פנים ואופן , לא. זה כך גם בחוק ניירות ערך, ואנו לא נכנסים עכשיו לשאלת

יחסי השנאה והאהבה בין בעל ואשתו, שזה מה שנובע מפה.

אבל, אי אפשר לזלזל בזה.

לא.

צריך לפחות להתיחס.

נעבור לסעיף (4). ממילא לא נבין מה הם אומרים.

אני אומר שוב, שאת אותם הדברים, שאוזני המוזיקלית שמעה כדברים רציניים,

רשמתי. את זה לא רשמתי. נעבור לסעיף (4).

אי שניידר;

בסעיף (4) מוסיפים ההדרה חדשה; "'נושא משרה' - כהגדרתו בפרק ד1 לפקודת



החברות כנוסח חדש], התשמ"ג-1983, וככ עובד אחר הכפוף לו במישרין;". בל"ל מבקשים

למחוק את הסיפא.

די תיכון ;

מדוע אתה צריך את זה?

שואל בלייל מדוע לא להסתפק בנוסח שיש בפקודת החברות.

ד' תיכון ;

למה מכניסים את זה? מדוע עד עכשיו ההגדרה לא היתה מתאימה?

ד' לחמן-מסר;

אם ממנים את המזכירה כדירקטור בתאגיד שהבנק מחזיק בו ב-20%, אז יש סיבה לכך

שממנים אותה כדירקטור. ההגדרה הזו משמשת לנושא שכבר קראנו עליו. מה הם אמצעי

השליטה? זכות למנות נושא משרה בחברה - נכון? אלי יסביר לך את יתר ההערות, אך מה

שברצוני להסביר הוא שבאנו להרחיב את ההגדרה של "נושא משרה", כי היא משמשת לענין

שיטת השרשור.

די תיכון !

מדוע לא קרוב משפחה של כל עובד? איפה את עוצרת?

די לחמן-מסר;

"נושא משרה" מוגדר בפקודת החברות, בתיקון מסי 4, כ"דירקטור, מנהל כללי, מנהל

עסקים ראשי, סגן מנהל כללי, מנהל אחר הכפוף במישרין למנהל הכללי וכל ממלא תפקיד

כאמור אף אם תוארו שונה". מכאן, שפקודת החברות לקחה את "נושא המשרה" בדרה

הניהולי והתיחסה אליו כפונקציה של הטלת חובות זהירות כלפי החברה. בחוק בנק

ישראל, השימוש בההדרת "נושא משרה" היא לצרכים אחרים, שאותם אלי מונטג יסביר,

ולכן נכון להרחיב אותה ולא להשתמש בההדרת הדרה הניהולי בלבד. עכשיו, אלי מונטה

יסביר למה הרחיבו את הההדרה.

א' מונטג;

הההדרה הזו של "נושא מעורה" כלל לא היתה קיימת עד היום אצלנו בחוק הבנקאות

(רישוי), מכיון שלא השתמשנו בשום סעיף אופרטיבי בה. היום, בעקבות המלצות דו"ח

ברורט, אנו משתמשים בשני מקומות חדשים בהתיחסות לחזקות מסוי ימות, ותיכף נראה על

אלו עובדים מדובר, וועדת ברודט הכינה זאת. אם עובדים בכלל של תאהיד בנקאי מונו,

למשל, לדירקטור בתאהיד דיאלי, אז, כפי שאמרתי קודם, חזקה על התאהיד הבנקאי שהוא

בעל הזכות למינוי. אנו חשבנו, שלהתיחס לכל העובדים של התאהיד הבנקאי זה יהיה

מוגזם, כי באמת לא צריך ליחס אפילו חזקה שניתנת לסתירה שכל עובד של התאהיד

הבנקאי שהוא ממונה אז זה כבר כאילו התאהיד הבנקאי מינה אותו והוא בעל הזכות.

ואז, אמרנו, בעקבות בחינה של המציאות בשטח מהבנקים ההדולים: באלו דרהים הבנקים

משתמשים באנשים שלהם כדי לממש את הזכות שלהם למנות דירקטורים בתאהידים ריאליים?

די תיכון ;

לא בהכרח. אינני מקבל זא. היית צריך לכתוב כאן: "וכל עובד אחר". מדוע לומר:

"כפוף לו במישרין"?

ד' לחמן-מסר;

להיפך. אסביר לך זאת בדיוק. מצד אחד, הלכו כאן, בחוק הזה, לחומרה ועשו חזקות

חלוטות, שאי אפשר לסתור אותן. אם פתאום רואים בחברה פלונית, בחברה קטנה משפחתית,

עובד זוטר בבנק יושב כדירקטור, אוטומטית הבנק נחשב כמי שמינה אותו. אז, באנו

ואמרנו; רהע, אל תחמירו יתר על המידה. יש זכות לעובדים בבנק לחיים משלהם. אתה

רוצה לתפוס את אותם מקרים, שברור ואפשד להניח שהבנק לא ימנה את השוער לשבת

כדירקטור בחברה המשפחתית מכוח החזקותיו שלו. אם השוער יושב בחברה הזו, כנראה



שמישהו אחר מינה אותו. לעומת זאת, אם הבנק ממנה כל עובד הכפוף במישרין לדרג

הניהולי של נושא המשרה, וזה לא רק המנכייל אלא זה מנכ"ל וסמנכ"ל, אתה תופס את דרג

המנכ"ל זאת דרג הסמנכ"ל. מנכ"ל וסמנכ"ל הם בגדר "נושא משרה".

לדעתי, את מסתבכת בהגדרה הזו. אבל, זה לא חשוב.

היו"ר ג' גל;

האם יש לפניכם את ההצעה של איגוד הבנקים?

ד' לחמן-מסר;

להיפך, הם רוצים לצמצם, וחבר-הכנסת דן תיכון רוצה להרחיב.

מ' שטרית;

מה עם ראשי אגפים?

ראשי אגפים נופלים לגדר סמנכייל.

די תיכון ;

למה? אבל, מה קורה אם זה סגן מנהל אגף? הוא לא כפוף במישרין.

די לחמן-מסר;

סגן מנהל אגף - אם מעליו עומד מנהל אגף שכפוף במישרין למנכ"ל, אז סגן מנהל

האגף הוא אדם שהחוק הזה תופס אותו.

די תיכון ;

לא. כתוב; "במישרין".

ד' לחמן-מסר;

מנהל האגף הוא סמנכייל.

די תיכוו ;

טוב. הלאה.

מי שטרית;

מה קורה עם ראש ועד עובדים?

הי וייר גי גל;

מה זה "נושא משרה כהגדרתו בפרק ד1"?

ד' לחמן-מסר;

זה מה שהקראתי. "נושא משרה בפרק ד לפקודת החברותיי זה דירקטורים, מנכיילים ומי

שכפוף במישרין למנכייל החברה, כלומר הדרג השני אחרי המנכייל, הדרג הניהולי השני.

היוייר גי גל;

האם זה לא מספיק?

ד' לחמן-מסר;

לא. זה לא מספיק. מאחר והבנקים גדולים ובאמת ההיררכיה בתוכם מאד גדולה - יש

הרבה מאד סמנכיילים - אם אנו נבוא ונאמר שרק מי שכפוף במישרין למנהל הכללי יראו

אותו כמי שמונה ע"י הבנק, ועדת ברודט אמרה שיעקפו את זה מיד ע"י שימנו אחד

אחריו. אומר חבר-הכנסת דן יכון : ייבכלל אני רוצה כל עובד בבנקיי.

ד' תיכון;

נכון .

כאן, נראה לנו שזה מוגזם. אנו הלכנו באמצע - בין זה לבין דרישת הבנק,

הבנקים, לצמצם זאת רק לדרג ניהולי אי ולדר71 ניהולי בי - והרחבנו זאת לדרג ניהולי

ו;', למעשה, מבלי לקרוא לזה דרג ניהולי ג'.

כשהוא בא ואמר, שזה יחול גם ו1ל מזכירה, משמע שאם המזכירה נתמנתה להיות

דירקטורית אז

בדיוק. אז, יראו את זה כהחזקות של הבנק. בתחילת דבריי עניתי באירוניה

והתיחסתי למקרה שבנק ממנה מזכירה להיות דירקטורית.

מדובר לא במזכירת שר, אלא במזכירת המנכ"ל.

עוברים לסעיף (5).

סעיף (5) - דוד ברודט, אין על זה שום מחלוקת.

אנה שניידר תקרא את סעיף (5), ואם לא יהיה מה להגיד אל תגידו.

ההגדרה הקיימת היום של "סניף" היא: "כל מקום שבו מקבל תאגיד בנקאי פקדונות

כספיים או מנהל עסקים עם לקוחותיו, לרבות סניף נייד ומקום שבו מוצב מיתקן

שבאמצעותו יכול לקוח של התאגיד לבצע פעולות בחשבונו אצל התאגיד". במקום ההגדרה

" 'סניף' - כל מקום שבו תאגיד בנקאי מקבל פקדונות כספיים

או מנהל עסקים עם לקוחותיו, לרבות סניף נייד, אך למעט מיתקן שבאמצעותו יכול לקוח

לבצע פעולות בחשבונו אצל תאגיד בנקאי;".

האם זה משהו כמו כספומט?

כן .

במקרה הזה, אם עושים בנק ישיר במכונית שלי, האם זה סניף?

נאמר: "למעט". הולכים להוציא את זה.

אני, בכל זאת, חושב שזה שייך לחוק הבנקאות, אך לא שייך לוועדת ברודט. אם אנו

נתעקש כאן ונפרט, ונכנס ללב הענין , נראה שיש היום דברים חדשים. כיום, אתה מנהל

את זה באמצעות טלפון. יש כל מיני אמצעים חדשים.

למשל, באמצעות המחשב.



ד' תיכון ;

האם זה חבק או לא חלק? עיזבו זאת כפעם אחרת. חישבו על זה, ונעבור הלאה.

ז יי אבלס;

איו על זה הערות והסתייגויות.

מ' שטרית;

מה מטרת הסעיף הזה?

ת' הקר;

זה בא למנוע את הצורך ברשיון לכספומט. זה מקל על החיים.

ד' תיכון ;

אין על זה הערות, אך אני יכול לומר לך שההגדרה לא מספיקה.

ז' אבלס;

בטלפון אפשר היום לעשות. ההגדרה מספיקה.

די תיכון;

האם הטלפון הוא חלק מהבנק?

ז י אבלס;

לא. זה לא ניהול עסקים, כאשר אתה בטלפון.

די תיכון;

מדוע זה לא ניהול עסקים? אני נותן למכשיר טלפון הוראה לבצע פעולה.

ז י אבלס;

זה לא חייב ברישוי. מכשיר טלפון לא חייב ברישוי. אבל, כאן אתה מושך כספים

ונותן הוראות ע"י חתימה או דברים מהסוג הזה. עד עכשיו, זה היה חייב ברישוי. אנו

משווים זאת לטלפון ובאים כאן ואומרים: "מכשיר כזה איננו חייב רישוי". זה במסגרת

מדיניות של ליברליזציה של התאגידים הבנקאיים. אין על זה הערות, וחבל להתעכב על

זה.

מי שטרית;

מדוע זה קשור לחוק הזה?

די תיכון;

זה לא קשור.

ז י אבלס;

זה לא קשור לברודט, אך אפשר לעבור על זה כך בלי זה. אין על זה הערות.

אדוני יושב-הראש, אם אתה שואל אותי, בוא ונהיה נאמנים לכלל, שמה שהם רוצים

לתקן יבואו פעם נוספת לגביו, שהרי זה לא חוק מאסף.

חבר-הכנסת דן תיכון, בוא ונהיה נאמנים לכלל שכל מה שאנו מאשרים מאושר, וכל

מה שלא - לא. עזוב זאת!

די תיכוו ;

בסדר, אך מי צריך את הענין הזה? הם מנסים לתפוס טרמפ-

השאלה היא האם זה מפריע.

אבל, זה הם לא תורם.

ברצוני להגיב על ההאשמות האלה של חבר-הלנסת תיכון , כי זו כבר פעם שניה.

ת' הקר;

המכה "טרמפ" קשה.

ז י אבלס;

חבר-הכנסת תיכון, אף אחד כאן לא מנסה לתפוס טרמפ. יש תיקון מספר 10, שכבר

מונח שנתיים ב-PIPELINE, שהיינו מביאים אותו בכל מקרה. אינני חושב, שיש דבר רע

בהבאת שני הדברים האלה יחד. אל תשכח, שבתכנון המקורי הכנסת היתה אמורה להתחלף

בנובמבר, ולא ידענו שיקדימו את הבחירות. לא ניסינו לתפוס פה טרמפ.

ד' תיכון ;

מר אבלס, עכשיו אתה מרגיז אותי. אני טוען נושא חדש לגבי סעיף זה, וגמרנו את

העסק. הוא מרגיז אותי, כשהוא אומר: "אתה חוזר על זה פעם שניה". אני אומר לך: כל

מה שלא שייך לחוק הזה, עזוב אותנו. אנו רוצים לגמור את החוק.

עיזבו זאת! חבר-הכנסת דן תיכון, עזוב זאת, אלא אם כן תשתכנע שזה חשוב.

זה חוק בנקאות (רישוי) (תיקון), כך שהכל שייך לחוק הזה. פורמלית, ישנה כאן

הצעת חוק בנקאות (רישוי) (תיקון).

אם יש סעיף, שאין עליו ויכוח, למה לא להכניסו?

אבל, יכול להיות ויכוח הם עם חברי-כנסת.

בסדר.

הי ו"ר ג' הל;

בעיתון כתבו איזה שהוא משפט, שאני לא אמרתי, ומישהו פירש זאת כאילו בדברים

שאין מחלוקת בין הבנקים אליכם אין לי בעיה עם זה. - אין דבר כזה. הבעיה שלי היא

לא במה שיש ביניכם לבין הבנקים. הבעיה שלי היא רק להבי מה שיש בין חברי-הכנסת,

ולא להבי מה שמוסכם עם בנקים. אם לחבר-הכנסת דן תיכון יש בעיה, הוא יהיד אותה.

מה זה "למעט מיתקן שבאמצעותו יכול לקוח לבצע פעולות בחשבונו..."? האם כספומט

זה חלק מהסניף?

ז' אבלס;

כן .

י' מזוז;

לא.

לא. זה לא חלק מהסניף. השאלה היא האם אתה צריך בשביל זה רשיון או לא. אנו

רוצים, שיציפו את מדינת ישראל בכספומטים, כדי שיהיה נוח ללקוחות לקבל שירותים

בנקאיים. לא צריך לבוא לנגיד לקבל אישור לזה.

די תילוו ;

אבל, מדוע זה לא חלק מסניף? מחד מישהו יזייף באמצעות מכשיר מסויים, ואתה

"זה לא חלק מהסניף".

ז' אבלס;

מה פתאום? האחריות לפעולות, שנעשות בכספומט הזה, הן על הבנק.

די תיכון ;

אם כך, מדוע לא תקרא לזה חלק מסניף?

מליון שהבנק לא יצטרך לקבל היתר לצורך זה.

האם אפשר לענות?

נעבור לסעיף (6).

א' שניידר;

סעיף (6) הוא סעיף טכני, ומדובר בהוספת הגדרה; "'קופת גמל' ו'קופת גמל

לקיצבה' - כמשמעותן בפקודת מס הכנסה".

ז ו אפ י ל ו לא הוספה. זו העברה.

אנו עוברים לסעיף (7).

א' שניידר;

הגדרת "שליטה" קיימת היום. לפי החוק הקיים; "'שליטה' - היכולת לכוון את

פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד עול דירקטור או משרה אחרת

בתאגיד, וחזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסויים

".

מ' שטרית;

זו הגדרה טובה.

אי שניידר;

עכשיו, משנים את ההגדרה ומביאים הגדרה חדשה; "'שליטה' - היכולת - בין לבד

ובין יחד עם אחדים" - בכפוף להגדרה של המלים "יחד עם אחרים" - "לכוון את פעילותו

של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או נושא משרה אחר

בתאגיד; מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיימת בו אחת

מאלה: (1) הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסויים של אמצעי השליטה בתאגיד; (2)

בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שענינן מכירה, חיסול

או שינוי מהותי של רוב עסקי התאגיד;".

אני חושב, שזו בדיוק אולי מהות הסוגיה, שהעליתי קודם, או מהות הבעיה הבעיה

שהעליתי קודם. ההגדדה, הקיימת בחוק הבנקאות (רישוי), של "שליטה", ואנה שניידר

הקדיאה אותה, לדעתי, היא הגדדה נכונה, כי ההגדדה קובעת בשליטה: "היכולת לכוון

פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת דק ממילוי תפקידו של דידקטוד או משרה אחרת

בתאגיד, וחזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מיויים

של אמצעי השליטה בתאגיד". כלומר, כאן יש החלטה ברורה, שקובעת באמת מהי- שליטה

אם אתה מחזיק מעל /'50 מהמניות, אתה באמת מכוון את פעילותו של

תאגיד ושולט בו. אתם מוסיפים, בהגדרה בסעיף (7), להגדרת יישליטהיי שני אלמנטים.

אלמנט אחד הוא שיתוף פעולה עם אחרים, וזה מקובל עלי.

נכון .

מה שלא מקובל עלי הוא סעיף (2) - "בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות" -

שכן זה למעשה מחזיר אותנו חזרה ברוורס להחזקה של 20% מהמניות לפחות על פי ההגדרה

החדשה של החוק הזה. בעיניי, זה לא נקרא "שליטה". זה שאדם יכול למנוע החלטה שהיא

לרעתו, לרעת האינטרסים שלו, לא הופך אותו לשולט בתאגיד. לדעתי, חובתו ותפקידו

למנוע החלטה שגורמת לו נזק.

מה פתאום? אנו לא מדברים על דירקטורים. אתה, שוב, מתבלבל כאן בין הדירקטור

לבין האסיפה הכללית.

מ' שטרית;

זה באסיפה הכללית. אם אני נציג באסיפה הכללית של תאגיד מסויים, זה לא רק

תפקידי אלא חובתי לעשות הכל למנוע קבלת החכטה בניגוד לאינטרס שלי.

מה פתאום?

הכל טוב ויפה, אך לא זכות וטו.

זה לא וטו. כשאתה נותן לו 20%, זו לא זכות וטו. כשאתה נותן לו .287, זו לא

זכות וטו.

כאן מרובד על זכות וטו. אנו הכנסנו את הסעיף הזה לנסיון, ואסביר זאת.

האם זה לא סימטרי לבעל ענין?

לא.

האם אתם לא עושים את אותו תיקון?



ז' אבלס;

ת' חקר;

זה וטו 11ל החלטות עסקיות. זה משהו אחר לגמרי.

ז' אבלס;

זה וטו על החלטות עיסקיות.

מי שטרית;

זה כן סימטרי, כי אתם קובעים שבעל ענין גם מחזיק ער 20% מהמניות. מדוע זה לא

סימטרי?

ז י אבלס;

זו השלמה של הגדרה של "שליטה", ולא של "בעל ענין".

ד' תיכון !

תראה מה שעשית ב"בעל ענין". האם אתה עושה אותה דבר ב"שליטה"?

מ' שטרית;

זה גם בעל ענין .

התשובה היא; כן. עכשיו, אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת שטרית. אנו מצאנו תאגידים

בנקאיים, שהשקיעו יחד עם תאגידים אחרים. הם השקיעו במסגרת ר1-./'25. אבל, הם קבעו

ביניהם הסכם, שעל החלטות עסקיות מסויימות יש לתאגיד הבנקאי - למשל במתן אשראי,

בכניסה לאיזה שהוא תחום פעילות כזה או אחר או במינוי מנהל - זכות וטו על ההחלטה

הזו באסיפה.

מ' שטרית;

את זה כיסית בסעיף (3): שיתוף פעולה עם אחרים.

ז' אבלס;

זה לא שיתוף פעולה. כרגע, אני מדבר על מצב, בו יש ביניהם הסכם והוא פחות מ-

.207. המצב הזה של זכות וטו על פעילות עסקית יוצר, למעשה, לתאגיד הבנקאי אפשרות

להשפיע על השליטה ולהיות שותף בשליטה עם אחרים. לכן, הכנסנו את הסעיף הזה.

זה מרכיב חיוני, כשאתה רוצה למנוע שליטה באמצעות וטו. אם אתה מסכים שאתה

רוצה למנוע שליטה של תאגיד בנקאי בתאגיד ריאלי, נגזר מזה שחייבים למנוע מצב בו

למרות האחוז היחסית נמוך יותר במניות של התאגיד יתלוו למניות האלה זכויות

מיוחדות שהמשמעות שלהן היא שמי שיש לו וטו הוא שולט, כמו שארצות-הברית שולטת

במועצת הבטחון .

מדוע? איזה וטו יש לך, אם יש לך 26%?

שוב, שאלת האחוזים נפרדת. יכולים כהי ות לך ./-5, ואתה, במסגרת ה-5% קבעת:

"אבל, תדעו לכם שאתם לא זזים. לגבי כל דבר שאתם עושים, אני יכול להטיל וטו".

מ' שטרית;

אבל, את זה כבר יכולת לעשות גם עכשיו על פי החוק.

אני פותר זאת. זכות וטו אסור שתהיה לתאגיד הזה.

מ' שטרית;

אבל, זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

זה מה שהוא אומר.

מ' שטרית;

לא.

ת' הקר;

יראו אדם כשולט, אם יש לו את זכות הוטו. זה מה שכתוב.

ז י אבלס;

חבר-הכנסת שטרית, העקרון בא ואומר ששולט מי שיש לו את היכולת לכוון פעילות.

מ" שטרית;

בסעיף (20:7) אתם כותבים; "בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות... למעט

החלטות שענינן מכירה, חיסול או שינוי מהותי של רוב עסקי התאגיד". כלומר, אם לאדם

יש, לפי הסעיף הזה, 26% והוא יכול למנוע החלטה על הנפקה, למשל, או על דילול

ז' אבלס;

לא. זה לא כתוב כאן. כתוב; "החלטה עסקית".

ת' הקר;

זו לא החלטה עסקית.

ד' תיכון ;

זו כן החלטה עסקית.

מ' שטרית;

זו החלטה עסקית. אתה הופך אותו בעל שליטה. אני טוען, שהוא לא בעל שליטה. זהו

הויכוח המהותי בינינו. מדוע .267 הם שליטה? זו לא שליטה. 51% זה כן שליטה. האם

לשמור על זכויות המיעוט זו שליטה? בעיניי, זה לא פסול. אני חושב, שאתם עושים רע

לעסקים הבנקאיים, בזה שאינכם נותנים להם יכולת להגן על האינטרסים שלהם. ממילא יש

לך מגבלת גג - אסור להם להשקיע מעל X אחוזים מההון העצמי שלהם. ממילא יש לך את

המגבלה של מניעת הריכוז והשליטה.

האם הבנקים התנגדו לסעיף הזה?

מי שטרית;

אני לא יודע אם הם התנגדו.

יש להם הערות.

ז' אבלס;

לבנק יש יותר כוח מאשר לכל בעל מניות אחר, אם הוא גם נותן אשראי לאותו

תאגיד.

האם ב-./'20 אין לו כוח?

בסדר, אך אתה צריך למצוא איזה שהוא cut.

מ' שטרית;

לכן, דיברתי על הגנה על זכויות המיעוט. אם הייתי בנק, ומחר הדברים הם בניגוד

לאינטרסים שלי, הייתי יוצא מכל התאגידים העסקיים באופן טוטאלי ולא הייתי מוכן

להשקיע פרוטה אצל אף אחד.

ז י אבלס;

יש בנקים כאלה. פרט לבנק הפועלים ולבנק לאומי, אין אף בנק אחר שמשקיע

בתאגידים.

מ' שטרית;

כמה בנקים נוספים יש לך בארץ? אלה השניים המחזיקים את הרוב.

ז י אבלס;

מה אתה מדבר? יש לך עוד שלוש קבוצות גדולות של בנקאים ושל בנקים, שאף אחד

מהם לא מחזיק בתאגידים ריאליים.

מ' שטרית;

אל תשכח היום, שלמעורבות של הבנקים יש גם יתרונות. מדוע אתה לא נותן להם

כלים להגן על האינטרס שלהם? מדוע זה לא 26%?

ז י אבלס;

אתה צריך למצוא את האיזון המתאים בין הנושא היציבותי לבין הנושא של ניגוד

העניינים ולבין נושא הריכוזיות במשק.

שים עצמך בנעלי איש העסק הפרטי, שמחר יקנה את הבנק. האם אתה מחר היית מוכן

להשקיע כסף בתאגיד, לצורך השקעה או כל ענין אחר, בלי שיש לך יכולת להגן על

האינטרס של ההשקעה שלך?

ז י אבלס;

יש לך כאן יכולת להגן על האינטרסים שלך. מדוע אתה לא יכול להגן על ההשקעה

שלך?

עם 20%? איו כך שום זכויות מיעוט.

די תיכון !

גב' לחמן , האם התעייפת?

לא. האם אתה רוצה שאענה?

ד' תיכון !

כן .

הרוב יכול לדרוס אותך מתי שהוא רוצה. הרוב יכול להחליט, למשל, שהוא לא מחלק

דיבידנדים. אתה יכול לקפוץ לשמים, ולא תקבל אף פרוטה מכל ההשקעות שלך. נניח,

שהוא החליט לשלם שכר למנהלים.

מה קורה אם יש לך 40%?

כשיש לך 26% עם זכויות מיעוט ומחר אתה פוגע בי ומחליט לשלם לעצמך משכורת

מליון שייח בניגוד לדעתי, יש לך אפשרות לעשות את זה.

בסדר. זה דבר אחר. יש "שמור לי ואשמור לך".

כן, אך זה קיים anyway . בכל תהליך עסקי, מחר כשאתה תצטרך אותי, אגיד לך:

התנה על האינטרסים. מדוע זה פסול?

חבר-הכנסת מאיר שטרית, יש לי רושם, שאתה נתת ל-26% בחוק החברות יותר ממה שיש

להם.

חבר-הכנסת שטרית, דיברנו על ה-./י26 ואמרנו שזה וטו חוסם להחלטות מיוחדות בלבד

כל עוד אין הסכמי הצבעה. כל המקרים, שסיפרת עליהם, אף אחד מהם לא נופל להדר

החלטה מיוחדת של אסיפה כללית. לוטו החוסם יש משמעות, מבחינת דיני חברות, כאשר

צריך החלטה מיוחדת. צריך החלטה מיוחדת, למשל בשינוי תקנון, מקום שהפקידה קובעת

את ההחלטה המיוחדת. המקרה של תשלום שכר למנכ"ל, הם אם זה דורש אישור אסיפה

כללית, לא דורש רוב של למעלה מ-75% . זה לא שינוי תקנון .

אבל, אומר חבר-הכנסת מאיר שטרית: כשיש .267, רשום בתקנון החברה מה הזכויות.

לא. זה בחוק.

לא רשום שום דבר. זה בפקודה.

זו פקודת החברות.

מה קורה אם זה בתקנון של החברה?

ד' לחמן-מסר!

אם זה בתקנון , זה כבר הסכם.

זה לא דבר סטנדרטי.

זה לא סטנדרטי.

רגע אחד. תקשיבי. את לא שמעת מה שאני אומר. בתקנון החברה אפשר תם להוסיף

דברים לגבי מה הן הזכויות של ./-26, למשל: אי אבשר להכניס שותף נוסף, בלי שהמיעוט

יסכים.

אפשר לכתוב זאת גם לגבי ./-15.

האם בפקודה של חברה, כשבנק יהיה שם ./-15 או ./-20, אפשר להכניס את הדברים האלה?

כל אותם דברים, למעט הזכות למנוע. אני רוצה שנראה בדיוק את הגדרת השליטה.

אני שואל אחרת - חבר-הכנסת מאיר שטרית מדבר על דילול למשל או על מכירת חלק

מעסקי החברה. האם אפשר יהיה להכניס בתקנון החברה שאם השותף שיש לו ./-15 מתנגד אי

אפשר יהיה לעשות זאת?

אתה לא יכול, כי אתה משנה את חוק החברות.

אני לא משנה את חוק החברות. השאלה היא האם זה עומד בסתירה.

מי שיש לו בין ./-0 ל-./-20 יכול לקבל, לפי הגדרת המונח "שליטה" כשלעצמה, את

האפשרות למנוע החלטות שענינן מכירה, חיסול או שינוי מהותי של רוב עסקי התאגיד.

לגבי סוגיית הדילול, שהועלתה כאן מספר פעמים, אמר זאב אבלס שהוא לא רואה דילול

כהחלטה עסקית.

זה לא נכון.

מה עם מכירת חלק מעסקי אגודה?

מכירת חלק מהנכסים - אם היא התבצעה במהלך העסקים הרגיל ואין בה כדי להשפיע,

באופן מהותי, על רוב עסקי התאגיד, אינני רואה איזו סיבה בעולם נותנים לאדם שיש

לו 10% מניות למנוע מכירת נכסים במהלך השוטף של העניינים. זה לא מוצדק, בשים לב

לשיעור ההחזקות שלו. כן מוצדק לבוא ולומר שאם נכנסתי בהשקעה של בין ./-0 ל-.207



לחברת היי-טק, אתה לא תחליט מחר שהיא תהיה חברת נעליים. זה אפשרי, ואת זה עשינו.

כל אותם נושאים שמוצדק לתת בהם התנה על המיעוט, נראה לי שהוכנסו. לגבי סוגיית

הדילול, היה ויכוח גדול. אם הוועדה תדרוש התיחסות מיוחדת, תתנו לנו ונדון בזה.

אבל, אני מבקשת עכשיו לראות את ההחלטות, שנמצאות כאן לפי עניות דעתם של מרבית של

חברי הוועדה, כמשקפות את הזכויות הלגיטימיות של מי שיש לו בין 0% ל-20%. כל זכות

וטו מעבר לנושאים האלה מגלמת, למעשה, משהו שהוא יותר מהגנה על המיעוט ומתקרב

לנושא של יכולת לכוון שליטה.

מה קורה עם בנק כנושה?

ד' לחמן-מסר;

לגבי בנק כנושה, עשינו סעיף חדש שבא לענות על הבעיה - סעיף 26.

האם לבנק יש אפשרות להוכיח שאין לו שליטה?

א' מונטג;

אבל, מה המציאות שהוא צריך להוכיח אותה? נניח, שהוא מחזיק יותר מ-50%.

אי אפשר להוכיח שאין שליטה. הרי זה דבר, שמשתנה מרגע לרגע. למעשה, אם אתה

מאפשר להוכיח שאין שליטה, מאותה רגע ביטלת את כל ההוראות שמתיחסות לשליטה, כי

שליטה זה דבר שאי אפשר להוכיחו בראיות. הוא לא קיים בעולם המציאות. מספיק

שמכוונים פעולה מבלי שתוכל להראות שניתנו הוראות, והתוצאה היא כזו. נניח, שיש לך

ראיות ואתה יכול להראות שהוא שולט, וזה מאד קשה, ולדעתי זה לא קיים. אתה תבוא

"יכול להיות, שאז היה לי. היום, אין לי יותר".

היו"ר ג' גל;

אם הבינותי נכון , מה ששואל חבר-הכנסת מאיר שטרית הוא האם אין בסעיף הזה איזה

שהוא חשש שבנקים יאבדו ענין בהשקעות בנכסים ריאליים לגמרי--

אין שום חשש כזה.

היו"ר ג' גל;

--וילכו לאפיקים אחרים או לחוץ-לארץ. למעשה, ז ו שאלת חבר-הכנסת שטרית.

מי שטרית;

זה הרבה יותר חריף. הבעיה היא; מה קדם למה - הביצה או התרנגולת? מישהו קבע

כאן רף, שאסור שהבנקים יחזיקו יותר מ-20% מהמניות של תאגידים ריאליים. אינני

יודע מדוע קבעו ./-20. עד עכשיו זה היה .257, וזה היה בסדר? לפתע זה .207 וזה לא

בסדר?

ר' לחמן-מסר;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, .257 מתקרב למשקיע אסטרגי, ורצו לתת להם מעמד של משקיע

פיננסי.

מ' שטרית;

מה זה "משקיע אסטרטגי"?

ד' לחמן-מסר;

משקיע אסטרטגי הוא אחד שיש לו השפעה על ניהול החברה.



מ' שטרית;

לכל אחד יש השפעה על ניהול החברה.

ד' לחמן-מסר;

לא נכון. אם אתה רוצה ללכת עכשיו ולהראות שתמיד אפשר יהיה לעקוף את זה, אז

זה יכול להיות.

דיברתם, ולא הכרעתי לכם. ברצוני לדבר, ואל תפריעו לי. מישהו קבע עקרון,

שאסור לבנקים להחזיק יותר מ-20%. אני חושב, שהעקרון הזה לא נכון והוא פסול

בעיניי. תראה בבקשה את הדו"ח הזה של בנק לאומי על כל הבנקים בעולם. אינני מבין

זאת. אתם קבעתם .207, ואתם מנסחים את כל הסעיפים בהתאם ל-20%. אני חולק על הקביעה

הבסיסית שלכם. אני טוען, שלפי פקודת החברות הקיימת היום, במהלך עסקים רגיל בכל

חברה למי שיש ./-26 מהמניות יש מעמד מיוחד שהוא יכול למנוע פגיעה באינטרסים

הישירים שלו. זה לא דבר פסול.

ד' לחמן-מסר;

זה לא נכון . הסברתי לך עשר פעמים, שאם זה 26% בתום-לב ולא קיבל עוד שום דבר

נוסף, אז אין לו אלא זכות למנוע החלטות מיוחדות.

מה זה "החלטות מיוחדות"? זה לא מה שכתוב כאן. תשאירי את פקודת החברות על

תוקפה, ותנו לו

די לחמן-מסר;

כא. ועדת ברודט זה לא רק המדינה. ישבו שם גם אנשי ציבור, שבהחלט יש להם מעמד

בשוק ההשקעות, בשוק העסקי בישראל. הם באו ואמרו, באופן משמעותי; "מבחינתנו,

שבנקים יהיו משקיעים פיננסיים ולא משקיע אסטרטגי: לא בבזק, לא בכי"ל ולא בשום

מקום אחר".

מי שטרית;

מה אכפת לאנשי העסקים מהבנקים? הם לא מייצגים את האינטרס של הבנקים.

די לחמן-מסר;

האם לדב לאוטמן לא אכפת מהבנקים?

מי שטרית;

לא. מה זה שייך לו? האם זה של אבא שלו? הוא יקנה את הנכסים שלהם בחצי מחיר.

מה אכפת לו מהבנקים? מי זה דב לאוטמן? האם הוא משרת את האינטרסים של הבנקים? הוא

משרת את האינטרסים שלו. אני רוצה לדאוג למי שמשרת את האינטרסים של מדינת ישראל.

עם כל הכבוד, הבנקים שייכים כמדינת ישראל, ולא דב לאוטמן. בענין הזה, אני רואה

שבכל מדינות העולם אין מתבלה כזו כלל, ותראו את הרשימה כאן . אבל, כנראה, שיש אי

הבנה מוחלטת לגבי ועדת ברודט.

ז י אבלס;

האם יש לך את יפן?

מי שטרית;

יש לי את יפן. אבל, מה עם אוסטריה, צרפת, ארגנטינה, ברזיל, גרמניה? אתה מביא

שתי דוגמאות, ואני אביא לך עשר. מי אמר שזה יותר נכון?

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לא הבינותי מה אתה מעלה. אל תצעק.

מי שטרית;

אני מבקש לדבר בלי הפרעות. אתה מגיע לסוגיה העיקרית, ואני רוצה לבררה. אני

טוען , שאין הבדל בכלל ביכולת ההשפעה של הבנקים, ועל זה מדובר, בין אם יש לו .207

או 26%. מה שקובע שליטה של בנק זה לא ה-,207, ה-26% או ר,-30%, אלא האיסור שהטילו

על הבנק למנות יושב-ראש דירקטוריון, למנות את ההנהלה והזכות למינוי דירקטור. זה

קובע את השליטה של הבנק במהלך עסקים של חברה. אם הבנק לא יכול למנות יושב-ראש

לדירקטוריון, לא יכול למנות יותר מx- דירקטורים ולא יכול למנות את ההנהלה של

החברה, אין לו שליטה בחברה.

גם אם יש לו זכות וטו?

מ' שטרית;

יש זכות וטו על דברים מסוי ימים. צריך, שתהיה לו זכות וטו. האם אתה היית

מסכים להשקיע כסף שלך בחברה, בלי שיש לך זכויות להגן על האינטרסים שלך?

אם אתה משקיע פיננסי - כן .

אי מונטג;

כשאני משקיע בבורסה

מי שטרית;

מה זה שייך לבורסה? האם אתה משקיע בבורסה?! אלו שטויות אלה? חבר'ה, אולי אתם

חיים בעננים.

הי ו"ר גי וגל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אינני יורד לסוף דעתך, אם אני מבין נכון, מה שמטריד

אותך הוא שכשבנק הולך להשקיע הוא משקיע .207 לא כי הוא רוצה להשקיע .207 אלא כי לא

נותנים לו להשקיע יותר מ-.207.

מי שטרית;

עכשיו, אתם רוצים להוריד אותו. הוא כבר מושקע.

די תיכון ;

גם מורידים אותו ל-,257. אבל, הוא עדיין לא הגיע ל-.257.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, ניהלתי, בשם הכפר שלי, משא ומתן עם משקי גרנות על

הקמת משחטה משותפת. הם אמרו לי; "נהיה חצי-חצי", ואמרתי: "אני קטן. אינני רוצה

להיות .507". שאלו אותי מה אני רוצה להיות, וחשבתי; "אני רוצה להיות .287, כדי שלא

תהרגו אותי, וזה הכל".

מ' שטרית;

מדוע .267?

רואה החשבון יעץ לו.

היו"ר גי גל;

לא. ב-26% יש לי זכות לשים וטו על שורת דברים.

למשל: על שינוי תקנון .

היו"ר ג' גל;

למשל, שלא יוכלו להכניס שותף בלי שאני מסכים.

מ' שטרית;

אם כך, מדוע אין את הזכות הזו לבנק?

ד' תיכון ;

אנו רוצים, שיתעסקו בבנקאות. יש לבנק זכות וטו בכל מקרה.

חבר-הכנסת שטרית, אני מבין את מה שאתה אומר. באו ואמרו: בגלל הריכוזיות וכל

העסק הזה רוצים להקטין את מעורבות הבנקים בשליטה בחברות, בניהול המשק. אתה בא

ושואל מדוע לא נלך לכיוון כמו השוק האירופי, שם אפשר עד .607, וזו שאלה לגיטימית.

לגבי העובדה שהשוק האירופי, בהנחיות שלו, הסכים ל-60%, אומרים: כאן זו מדינה של

יהודים, זו מדינה קטנה וכו'. כשאתה עושה במניות 25% ובמינוי דירקטורים ./"20, יש

חוסר סימטריה, ובכל מקום שיש חוסר סימטריה ישנה איזו שהיא בעיה. ואז, אתה שואל

לו הייתי מקבל את מה שאני אומר לך במקומך, הייתי אומר;

"בסדר, אתה יודע מה? זה יהיה .207. אבל, תן לו לפחות את הזכויות שהיו לו לו היה

,267".

שיתנו את זה - בבקשה.

לגבי זה, טענו: האם יש מניעה לתת למי שיש לו .207 את אותן הזכויות שיש למישהו

בחברה של .267?

זה בדיוק מה שלא רוצים לתת.

חבר-הכנסת גל, הדוגמא שלך לגבי המשחטה - האיסור להכניס שותף - היא דבר שהיה

כתוב, שאתה קיבלת בתקנון, וזה לא דבר שנובע מכח פקודת החברות.

נכון .

י י טורבוביץ;

יכולים היה להיות לך 15%.

תיאורטית, פקודת החברות נותנת ל-.267 רק את הסמכות למנוע קבלת החלטות מיוחדות

בחברה. כלומר, אם בחברה שלך לגבי המשחטה היה כתוב תנאי בתקנון, לפני שנכנסת או

כשהקמת את החברה, שהחלטה של הכנסת שותף היא שינוי תקנון, היית צודק. אבל, בדרך

כלל, זה לא כך.

אם כך, תכתבו בסעיף (2): "בידיו היכולת למנוע קבלת ... או תאגיד למעט החלטות

מיוחדות בחברה". וזאת, לפי פקודת החברות סעיף x. אני רוצה לתת אפשרות לבנק להגן

על האינטרסים שלו.



ד' לחמן-מסר;

יש עוד נקודה, שברצוני לחדד, שתמר הקר הזכירה. אתם מדברים על הגנה על

המיעוט, כאילו שבלי זה המיעוט לא מוגן. לפי פקודת החברות ולפי כל הדינים, יש גם

מה שנקרא "קיפוח המיעוט" ויש מה שנקרא "עושק המיעוט", ואני מוכנה להקריא לכם

"היו ענייניה של חברה מתנהלים, שיש בה קיפוח של חבריה, כולם או

חלקם... ".

דוידה לחמן-מסר, ברצוני להכביד עלייך. חבר-הכנסת מאיר שטרית אומר: "אני לא

התנדבתי להיות .207. שמירה עלל זכויות המיעוט היא לגבי מי שהתכוון להיות מיעוט של

15% או 5%. אין ל ו כסף ליותר או שהוא לא רצה לקנות וכוי". חבר-הכנסת מאיר שטרית

אומר: "לא רק שרציתי, אלא הייתי ./-27".

לא היית ./-27.

הייתי 50%.

זה הGRANDFATHERINS-. ברצוני לחדד עכשיו את זה. חוק הבנקאות רישוי) קובע,

במפורש, לגבי כלל הבנקים, שאסור לבנק להחזיק יותר מ-25% ואסור לו לשלוט. רק שני

הבנקים היחידים בארץ, מכוח הוראת הGRANDFATHERING-, קיבלו את האפשרות לשלוט.

נכון .

אתם זוכרים את כל הויכוחים אחרי כן בממשלה ואת כל מה שקדם להנפקת בנק

הפועלים.

מי התנגד להורדת הבנקים ל-.257, בחוק בנקאות (רישוי) של 89'?

אתה?

מי נתן ? GRANDFATHER ING אתם.

ועדת הכספים נתנה זאת בניגוד לעמדתנו.

זאב אבלס, אני מבקש, שתוציא את הפרוטוקולים של הוועדה ותקרא מה אמרתי אז

בדיון עכ ה-.257.

ברצוני להציע הצעה קונסטרוקטיבית - מאחר והחוק ממילא היום קובע .257 והוא

אוסר על שליטה, ואנו מדברים על סעיפי ה, GRANDFATHERING- ואתם רוצים לחזור לויכוח



לגבי השאלה האם זה מוצדק לדרוש את הירידה מ-./-25 ל-./-20, בואו ונדבר על זה בסעיפי

המעבר. לא נדבר על זה עכשיו, כי בסך הכל החוק הזה לא משנה לרעה מצב קיים. הוא

קובע קודם כל כללי משחק לגבי העתיד. מקום שהוא משנה לרעה מצב קיים זה בהוראות

המעבר. אני מציעה, שנחזור לויכוח של חבר-הכנסת שטרית בנושא הוראת המעבר, כי זה

לגבי הפגיעה באלה שידעו שמותר להם .257 בלבד. מעולם לא התיר חוק הבנקאות (רישוי)

מאז שהוא תוקן לאחרונה---

השאלה היא האם זה הדבר היחידי שמטריד את חבר-הכנסת מאיר שטרית.

ד' לחמן-מסר!

אם לא היינו באים בתיקון הזה, אז לבנקים אסור היה להחזיק יותר מ-25%. אז, מה

פתאום כל הסיפור על .257?

א' מונטג!

היום, זהו סעיף 11 לחוק הבנקאות (רישוי), האומר: "לא ישלוט בנק ולא יהיה בעל

ענין ...".

הי ו"ר ו;' גל;

לא. איזה סעיף זה?

ד' לחמן -מסר!

זו הוראת מעבר.

ד' תיכון !

סילחי לי מאד, אך הוא מעלה בעיה עקרונית, שאני מתנגד לה, שמלווה את החוק הזה

ממילתו הראשונה ועד מילתו האחרונה. הוא טוען, שאסור להוריד את הבנקים ל-.207.

די לחמן-מסר!

לפי זה, אסור הם להורידם מהשליטה.

הי ו"ר ג' גל!

אבל, הוא מוכן להוריד ל-20%, אם תיתן לו זכויות של מיעוט.

מי שטרית!

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מוכן להוריד ל-20%.

היו"ר גי גל;

תן לו זכויות של מיעוט.

די תיכון !

כן, אבל ניתן לו זכויות של 100.

מי שטרית!

מדוע זכויות של 100? תן להגן על האינטרסים.

ד' לחמן-מסר!

למה אתה נותן 26% למי שהוא היום .257?

דוגמא - אני מליר מישהו, שהמציא פטנט ישראלי יוצא מהכלל. הוא הלך לעשות

שותפות עם חברה כדי להקים מיזם. לא היה לו כסף, אך היו לו פטנט וידע. היה לו

משהו עולמי. הוא הקים חברה עם מישהו אחר. הם השקיעו את הכסף, כדי להרים את

החברה. השקעת הכסף נעשתה, כמובן , באחוזים - הם השקיעו את כל הכסף לרשום את

הפטנט, והוא קיבל מהחברה 25%.

מי זה "הם"?

מי שהשקיע את זה.

בחל ו קת המניות הוא קיבל 25%.

זה לא בנק. זה מישהו אחר. הוא קיבל 25% והיה מאושר. הוא בא אלי והראה לי את

"אתה אדיוט. חכה ותראה מה יקרה לך". לא עבד זמן רב מאז חתם על

החוזה, חודש, והחברה, שקנתה את המניות ויש לה זכות שליטה בחברה כמובן, החליטה

להשקיע בחברה, מעבר למה שהשקיעו בהתחלה בהסכם ביניהם, עוד 10 מליון דולר. אמרו

לן: "עכשיו, תרד".

דיללו אותו.

הו א ירד לאפס ויצא החוצה.

הוא היה צריך להכניס סעיף בהסכם איתם.

ב-267 - הוא לא יכול לעשות כלום. ב-.257 הוא לא יכול להתנגד אפילו.

לא. ב-26% הוא גם לא יכול כלום.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, הרשה לי לענות לך. מרוב דיבורים אנו לא זוכרים מאין

יצאנו. הבנקים שולטים במדינה. אם בנק רוצה לעשות צרות, הוא יכול.

"ידיעות אחרונות" שולט במדינה, ולא הבנקים.

חבר-הכנסת שטרית, אנו רוצים לעשות את הבנקים רזים יותר. כל בנק שירצה לעשות

צרות ולהגן על מניותיו יכול לעשות זאת באמצעות. חשבון העו"ש של החברה, בין

במישרין ובין בעקיפין. תמיד יש לו כוח לעשות זאת באמצעות ההלוואות שהוא נותן. זה

לא סוד, שמטרת החוק היא אחת: להוציא את הבנקים ממקומות מסויימים לפחות בהשפעה

"בואו ו נקטין אותם ל-.207, אך נשאיר להם את ההשפעה שקיימת

בידיים שלהם". לא זו מטרת כל העסק. המטרה היא להפוך אותם לפרות רזות יותר. השפעה

תמיד תהיה להם באמצעות חשבון העו"ש והאשראי שהם מעמידים לכל מוסד כלכל י במדינה.

אל תדאג להם. תדאג לאלה ישי ידפקו י באמצעותם.

האם זכות הוטו על דילול תפתור לך את הבעיה?

לא זו הבעיה שלו. דילול זה דוגמא.



ד' לחמן-מסר;

על דיכול אני מוכנה ללכת. זו דוגמא לגיטימית של הגנה על מיעוט.

מ' שטרית;

היום, הבנקים שולטים בהרבה עסקים. הם שולטים ממש. יש להם שליטה מלאה, יש להם

רוב בדירקטוריונים ויש להם החזקות מלאות. למשל; "אפריקה ישראל" היא נשלטת מוחלטת

ע"י הבנק. "מגדלי' זה מאה אחוז נשלט ע"י הבנק. אין להם חלק של מאה אחוז, אבל יש

להם שליטה מוחלטת.

אבל, הוא צריך לרדת.

מ' שטרית;

זה מקובל עלי.

הוא יירד ל-20%, ועדיין תהיה לו שליטה מוחלטת.

מ' שטרית;

תהיה לו השבעה, ולא שליטה.

די תיכון ;

לא.

מ' שטרית;

דוידה לחמן-מסר הציעה משהו והיא אומרת זאתת לגבי העתיד. לגבי העתיד, בזה את

צודקת. לגבי העתיד, את קובעת כללי משחק חדשים.

די לחמן-מסר;

בוא נתווכח.

די תיכון ;

מי ידלל את הבנק? מדלל הבנק יתאבד.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, ישנה כאן אי הבנה. לגבי כל החברות, להוציא אלה של בנק

לאומי ובנק הפועלים ההסטוריות, כולן ב-./-25. אין בעיה, והם כבר כולם ב-.257.

אין בכלל.

י י טורבוביץ;

אין .

הי ו"ר ג' גל;

אין בכלל. אין ב-26%. למעשה, הם עם "אפריקה ישראל" אין בעיה, שכן כבר בהחלטה

הקודמת החלטנו להוריד אותם.

מ' שטרית;

מדובר בכל החברות.

היו"ר ג' גל;

אין כבר בעיה. היום, 26% אין כבר לאף אחד.

נכון. אין את זה. אסור להם.

אתה העלית בעיה ספציפית של הדילול, והיתה בעיה, שהבנק העלה: מה קורה - ואני

אתן לזה כמות - אם מחליטים למכור רבע מעסקי התאגיד? האם זה מהותי?

י' טורבוביץ;

ודאי, שזה מהותי.

אנו נחשוב על זה.

אין זמן לחשוב.

יש זמן . אז, אני מבקש לבדוק זאת. ראשית, אני רושם לי, שבנושא הבנק כנושה אנו

נקבל את התשובה יותר מאוחר.

יש גם נושא של הגנה על האינטרסים של החברה.

כמו כן, נקבל תשובה לגבי שני נושאים! דילול ומכירה חלקית מהי.

היא מהותית.

מהי "החלטה מהותית"?

מה זה "מהותית"? נמשיך בדיון.

סעיף (8) לא מופיע בין הסעיפים, שחייבים המלצות ועדת ברודט.

קריאה!

אני לא רואה בזה בעיה.

בסעיף (3) נאמר: "במקום ההגדרה 'תאגיד בנקאי' יבוא: " 'תאגיד בנקאי' - בנק,

בנק לקידום עסקים, בנק חוץ או מוסד כספי;"".

"בנק, בנק חוץ, בנק למשכנתאות, בנק למימון

השקעות, בנק לקידום עסקים, מוסד כספי או חברת שירותים משותפת;". עכשיו, מצמצמים

את ההגדרה אך ורק לבנק, בנק לקידום עסקים, בנק חוץ או מוסד כספי.

זאב אבלס, זה לא מופיע ברשימה של ברודט. הסבר מדוע זה חשוב.

מבחינתנו, זה לא חשוב כל כך. אנו רוצים ליעל את כל הנושא של מערכת הבנקאות

ולבטל את הבנקים היעודיים. חלק מהבנקים היעודיים הם תוצאה של התפתחות הסטורית

כלשהי. דרך אגב, אין לזה שום התנגדות.

אומר בנק ישראל, שיכור דן תיכון לבוא מחר ולבקש להקים בנק למשכנתאות, ואנו

"לא. אנו יכולים לתת לך רק רשיון כללי".

לא בדיוק.

לא. אנו מחר נותנים רק רשיון כללי.

לחברי-כנסת יש ראש קצת אחר, ואסביר זאת בדרכי. נניח, שאתה רוצה להקים בנק

"לא, אנו נותנים לך רשיון כללי, ואתה צריך להיות כשיר

לרשיון כללי. אם לאחר מכן תתעסק רק במשכנתאות, זו בעיה שלך". האם טעיתי? האם יש

התנגדות לזה?

סלח לי מאד, אך אתה מתקן כאן ועושה שינוי מהותי בפקודת הבנקאות. אני, בהחלט,

תומך בתיקון שלך, אך אני אומר לך: "עזוב את זה כאן".

השאלה היא האם זה מפריע לנו.

זה מפריע, מפני שאתה עושה שינוי מהותי בפקודת הבנקאות. אני תומך בזה, אך אנו

לא הוגנים. אתה משנה, כי אתה בונה מחדש את מערכת הבנקאות. אתה אומר: "לא עוד בנק

לקידום עסקים".

בנק לקידום עסקים נשאר.

אתה יכול לעסוק רק במשכנתאות, אם תרצה. אבל, אם תבקש רשיון , י גידו לך: "הבר

יקר, אתה חייב להיות כשיר לקבל רשיון כללי, כי אנו היום נותנים רשיונות כלליים.

אם אחר כך תרצה לעסוק רק בתחום ספציפי, זו תהיה זכותך".

אני מבין את מה שאתה אומר, אך אינני מקבל זאת. ההחלטה להקים בנקים יעודיים

אן לאסור על הקמת בנקים יעודיים היא החלטה שמחייבת דיון ארוך ומהותי.

לא. יש הגדרה כבר היום.

יש לי החלטה. אנו פוסחים על זה עכשיו, ואם בסוף ישאר זמן נחזור לזה. לא

מוציאים את זה, אלא שמים זאת בצד. נמשיך בדיון.

האם נעבור לסעיף 2 או לסעיף 15? אם הולכים לפי הרשימה של ועדת ברודט, צריך

לקפוץ לסעיף 15.

בסדר.

דוידה לחמן-מסר, כשרצינו להוריד את שיעור ההחזקות עול הבנקים ל-,207, אתם

נלחמתם שזה, יהיה ./-25 ולא .207.

ד' לחמן-מסר;

אני לא הייתי בכלל.

היחידה שהיתה היא תמר הקר.

ד' תיכון ;

מעניין שאף אחד לא נלחם פתאום. האם אתה זו כר אלו צעקות היו כאן?

אין מומחה גדול ממני לדעת איך פקידים יכולים לשבש הליך חקיקה. אני זוכר מה

עשו לי בחוק גל - שיהיו בריאים.

די לחמן-מסר;

לא הייתי בחוק הבנקאות.

סעיף 15 מתיחס לסעיף 23א לחוק, אשר דן בסך כל אמצעי שליטה בתאגידים ריאליים.

סעיף קטן (א), כפי שהוא היום, אומר ש"סך כל אמצעי שליטה שתאגיד בנקאי-.. רשאי

להחזיק בתאגידים ריאליים לא יעלה על 25 אחוזים מהון התאגיד הבנקאי, כפי שיוגדר

לענין זה בכללים שיקבע הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר;

הנגיד רשאי להתיר החזקת שיעור גבוה יותר אם ראה ששווי אמצעי השליטה בתאגידים

הריאליים גדל בשל רווחיהם או שהון התאגיד הבנקאי קטן בשל הפסדיו; שוויים של

אמצעי השליטה ייקבע לענין זה לפי עדכם בדו"חות הכספיים האחרונים של התאגיד

הבנקאי". מוצע להחליף את הפסקה. אולי אתיחס לתיקון, וכאחר מכן אלי מונטג או

מישהו אחר יסביר את ההבדל.

אני מבקש, שתחילה, יסבירו לנו את מה שקיים.

ת' הקר;

סעיף 23א אומר, ש./-25 מההון של הבנק מותה להשקיע בתאגידים ריאליים.

ד' תיכון ;

נכון , אך יש EXCEPTION.

ת' הקר;

אין שום exception.

ד' תיכון ;

נאמר: "למעט".

אי שניידר;

עד עכשיו, קראתי את חוק הקיים, ועכשיו בא השינוי.

היו"ר גי גל;

קיראי את השינוי, ולאחד מכן אבקש ממישהו לגשת כלוח, לחלקו לשניים ובצד אחד

שלו לציין את הקיים ובצידו האחד לתת את ההצעה החדשה בצודה גרפית ולא במלים.



(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

השינוי נמצא בסעיף 15(1) בהצעת החוק ואומר כך: "סך כל אמצעי השליטה שתאהיד

בנקאי מחזיק, כמותר לו לפי חוק זה, בתאגידים ריאליים, לא יעלה על השיעורים הבאים

מהון התאגיד הבנקאי כפי שיוהדר לענין זה בכללים שיקבע הנהיר לאחר התייעצות עם

הוועדה המייעצת ובאישור שר האוצר - (1) עד חמישה-עשר אחוזים מהונו - בכל תאגיד

ריאלי; (2) עד חמישה אחוזים נוספים מהונו - בכל תאהיד ריאלי, ובלבד שלא יחזיק בו

יותר מחמישה אחוזים מכל סוה של אמצעי השליטה ולא תהיה לו זכות למנות דירקטור

בתאגיד; (3) עד חמישה אחוזים נוספים מהונו - בכל תאהיד ריאלי שהוא תאהיד חוץ אשר

אין לו פעילות עסקית תמהותית ומתמשכת בישראל; הנגיד רשאי להתיר שיעור הבוה יותר

מן האמור בפסקות (1) עד (3) אם ראה ששווי אמצעי השליטה בתאגידים הריאליים הדל

בשל רווחיהם או שהון התאגיד הבנקאי קטן בשל הפסדיו;".

ז' אבלס;

קיים מוצע

./? מהון הבנק 25%

עד ./-20 מהון התאגיד הריאלי /-15

עד .57 מהון התאגיד הריאלי .57

ללא זכות מינוי דירקטור

השקעות בחו"ל .57 c

לפי המצב היום, יכול בנק להשקיע עד .257 מהונו. סך הכל ההשקעות שלו בתאהירים

ריאליים יכול להגיע עד .257 מהונו.

מ' שטרית;

אני מדבר על המצב הקיים. האם זה בלי תנאים מהבילים אחרים?

למה אתה קורא "תנאים מגבילים"?

מ' שטרית;

יש, למשל, תנאים של דירקטורים.

די תיכון;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, תן לו לסיים את דבריו ואחר כך תשאל שאלות.

ז' אבלס;

כרגע, אנו לא מדברים להבי מה שקורה בהשקעה בתאהיד הריאלי. אנו מדברים על סך

הכל ההשקעות של הבנק בתאגידים ריאליים.

סך הכל זה .207.

ז י אבלס;

חבר-הכנסת תיכון, ה"למעט", שהתיחסת אליו, מתיחס למצב, בו בהלל סיבות שאינן

תלויות בבנק או סיבות טכניות הבנק עבר את ה-.257, ובהצעה יש את הגבול של סך הכל

כתוצאה מרווחים בהשקעות שלו בתאגיד הריאלי היקף ההשקעה

שלו גדל, והוא צובר את הרווחים להשקעה שלו, או אם כתוצאה מהפסדים בתאגיד הבנקאי

הון התאגיד הבנקאי קטן יותר, ומכיון שההון משמש כמונה הבנק יכול לחרוג, כתוצאה

מהמצב הזה, משיעור ההחזקות הכולל המותר לו. במקרים כאלה, יש לנגיד סמכות לאפשר

לבנק לחרוג מאותן החזקות ולקבוע לו איזה שהוא תהליך של ירידה או תהליך בו יוכל

להיפטר מהחריגה. אם כן, המצב היום זה .257.

די תיכון ;

מדוע בירידה אתה צריך את אישור הנגיד?

ז יי אבלס;

הנגיד יכול לקבוע לו לוח זמנים לירידה והגעה למצב הזה במסגרת הסמכויות האלה

שלו.

ר' תיכון ;

מה קורה במידה ונוצרו הפסדים באחת מהחברות שלו?

ת' הקר;

אז, אין בעיה. זה רק לגב הבנק.

ז' אבלס;

בהפסדים בחברה מוחזקת אין בעיה. לה י פך, הפסדים בחברה מוחזקת מקטינים את

ההחזקות שלו. רק הפסדים בבנק מקטינים את הון הבנק.

ד'- תיכון ;

הבנתי.

ז' אבלס;

מה שקורה הוא, שבחוק הקיים עד 25% מותר להם להחזיק בתאגידים ריאליים מההון

שלהם. על מנת לתת המחשה מספרית, אומר, שאם אנו מדברים, למשל, על בנק הפועלים, סך

הכל ההון שלו הוא 6.5 מיליארדי ש"ח, ומדובר בסדר גודל של 1.6-1.7 מיליארדי ש"ח

השקעות בסך הכל - אלה פחות או יותר סדרי הגודל הם של היכולת של בנק לאומי להשקיע

היום בסך הכל התאגידים הריאליים.

לא הבנתי מה שאתה אומר. בנק הפועלים ובנק לאומי - מה מצבם היום לגבי ה-./י25?

(יו"ר הוועדה, גי' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

ז' אבלס;

קודם, דיברתי על פוטנציאל, ועכשיו אני מדבר על המצב בפועל. המצב בפועל הוא,

שבנק הפועלים היום מנצל את כל ה-25% שלו, כלומר הוא נמצא בתקרה, ואין לו יכולת

להגדיל את ההשקעות הריאליות שלו. סך כל ההשקעות של בנק לאומי בתאגידים ריאליים

היום זה סדר גודל של .127 מההון שלו.

די תיכון ;

כלומר, לו יש פוטנציאל.

לו יש פוטנציאל גידול.

די תיכון ;

אם כך, מדוע הם צועקים?



ת' הקר;

הכל מרוכז באחד, בו יש לו יותר מ-25%. הם צריכים לפזר זאת על השקעות נוספות.

ז י אבלס;

בדיוק. הבעיה בתאגיד של בנק לאומי היא בתאגיד המוחזק ולא בסך הכל ההחזקות.

האמת היא, שלאף בנק היום במצב הזה אין בסך הכל ההחזקות בעיה. הבעיה הבנקים

יצטרכו להתיחס לזה.

וזאת, במיקרו.

בעיקר יצטרך בנק הפועלים להתיחס לצורך העתידי לרדת ל-./-ט2.

מ' שטרית;

אם כך, למעשה, במקרו אין בעיה. הבנקים לא עברו את ר.-25%.

יש בעיה במיקרו.

ז י אבלס;

יש בעיה במקרו.

זה גם במקרו והם במיקרו - זו תמצית הבעיה.

ז י אבלס;

הרשה לי לסיים את הסבריי. כיום, אף בנק לא חורג מזה, כיון שחריגה מהדבר הזה

היא עבירה פלילית- בנק הפועלים הוא הבנק היחידי, שנמצא היום בתקרה. ברגע שהוא

חורה מזה, הוא נמצא במצב של עבירה פלילית. הבעיה כרגע, במצב של תיקון מסי 9, היא

שהחוק הקיים היום מחייב אותם לרדת בתאגידים המוחזקים ב-./"25.

מ' שטרית;

זה המיקרו. במקרו אין בעיה.

ז י אבלס;

יש כן בעיה במקרו.

ת' הקר;

שתי הבעיות הן במקרו, ואין בעיה אחת במיקרו ובעיה שניה במקרו.

די תיכון;

הבעיה הזו לא חשובה יחסית לבעיה הפרטנית.

ז י אבלס;

היא הם כן חשובה.

תסתכל על המספרים ועל גודל הבנק.

הי ו"ר 71 י גל;

זאב אבלס, אמור תחילה מה ההצעה, ועזוב את הויכוח לגבי המדוע. תחזור על דבריך

הקודמים.



המצב הוא, שסך הכל ההחזקות של התאגידים הבנקאיים בתאגידים ריאליים לא יכול

לעלות על .257 מהון התאגיד הבנקאי. הצעת החוק באה ואומרת, שהמצב של סך הכל מההון

של עצמו 25% ימשיך להתקיים, גם אם סך הכל ההחזקות הריאליות של התאגיד הבנקאי

ימשיך להיות 25% מההון על עצמו. אבל, את ההחזקות האלה אנו נחלק עכשיו לשלושה

הסוו; האחד הוא הסוג, בו יכולה להיות לבנק השפעה מהותית. הסוג הזה מדבר על

סך הכל ההחזקות של הבנק בתאגידים הריאליים שיש לו בו .207 או יש לו זכות למנות

דירקטורים לפי יחס ההחזקות שלו. סך הכל ההחזקות האלה לא יוכל לעלות על .157 מההון

העצמי של הבנק. עוד .57 מהונו העצמי הוא יוכל להחזיק בתאגידים, בהם הוא מחזיק עד

.57 בתאגיד, אך ללא זכות לבחור דירקטור כלשהו. הסוג השלישי מדבר על הזכות של

התאגיד הבנקאי להשקיע בתאגידים בחוץ-לארץ, שאין להם זיקה לישראל. שם הוא רשאי

להשקיע עד .57 מהונו העצמי כפוף למגבלות האלה, דהיינו עד .207 מהתאגיד המושקע.

היו"ר ג' גל;

התמונה ברורה. על זה שאל שמעון רביד בהצעה מנומקת: מה זה מפריע לכם או לנו--

-לבטל את ההקבלה בין השניים?

-אם את ההשקעות בחו"ל ואת ההשקעות עד 5% בארץ, בלי אפשרות למנות דירקטורים,

יחברו יחד ויתנו אפשרות להשקיע מההון העצמי עד 10%--

-נוספים.

--בין אם בארץ ובין בחו"ל, בין אם .77 בארץ ו-3% בחו"ל או אחרת?

וזאת, במגבלות האלה.

וזאת, במגבלות האלה.

מה זה משנה?

זו היתה המשאלה, ואני מוכרח לומר שעל פניו זה נשמע הגיוני, אבל אולי זה לא

כך.

זאב אבלס יענה על כך אולי מהפן המהותי, אם באמת יש איזו שהיא בעיה מהותית.

מה שק ו רה כאן הוא, שהסעיף, כפי שהוא מנוסח היום, הוא ממש ישום מלה במלה של

המלצות דו"ח ועדת ברודט.

על זה עונה לך חבד-הכנסת שטרית, שאלה לא דברי אלוקים חיים.

לא אמרתי זאת. לא סיימתי את המשפט. מה שקרה במהלך הדברים של גיבוש החלטות

הוועדה ביחס לשיעור ההחזקה הכללי שמדובר עליו כאן הוא, שהוועדה החליטה במכה



הראשונה ללכת רק על 15%, ככומר ./"15 בלבד כמו שמופיע כאן בסעיף הראשון. לאחר איזה

שהוא גיבוש נוסף והתרוצצויות, הם אמרו: "אתם י ודעים מה? על מנת לתת עוד ישפיל'

אנו נגיד 15% ועוד 5% בתאגידים קטנים, בהשקעות קטנות כאלה כמו שאתה אומר, שזה

לא יותר מ-./-5 בתא71יד הבודד בלי זכות למנות דירקטוריי- לאתר שהוועדה כבר המרה את

ההחלטה הזו, לקראת הגיבוש הסופי של החלטת הממשלה או לקראת הגיבוש ממש הסופי של

"אתם י ודעים מה? על מנת להקל עוד על הבנקים,

תתנו להם עוד סוג של השקעה, שלא יימנה בתוך ה-./:15 ועוד 5% - עוד .57 של תאגידים

שהם רק בחוץ-לארץ ומנותקים מהארץ".

עכשיו, קרה אסון , והגעתם לוועדת הכספים.

להיפך. אני אומר, שמבחינת זאב אבלס, זה לא דבר שהוא כל כך מהותי.

אני מבקש, שתחזור על הצעת רביד.

.107 יהיה ישפיל' לכל הדברים.

מר רביד ביקש: "תבטלו את ההפרדה בין סעיף (2) ל-(3), כלומר שמותר לבנק

להשקיע עוד .107 באותם תנאים בלי מינוי דירקטור, או בארץ או בחו"ל, בכל הלוקה שהם

רוצים בלי מגבלה". זה מה שהציע רביד, אך זו לא השאלה שלי.

כלומר, בארץ זה יכול להיות .257.

הבנתי.

זה מנוגד לפרינציפ הראשוני של ועדת ברודט.

כאן אין בעיה יציבותית. יש כאן י ו תר בע י ה של מקר ו של ה י קף המעורבות של

הבנקים בתאהידים ריאליים במשק הישראלי. לא סתם נתתי את המספרים. להבי כל אחוז,

שבנק יכול להשקיע מההון של עצמו בתאהידים ריאליים, אם אתה מדבר על הבנקים

ההדולים, אז בבנק הפועלים זה 60 מליון שקל ובבנק לאומי זה הם כן 60 מליון שקל.

אם אתה נותן להם עוד .107, אתה יכול להם מעורבות של עוד 600 מליון שייח.

זה לא עוד .107. זה עוד .57.

אם כך, זה עוד 300 מליון ש"ח לבנק לאומי ולבנק הפועלים, וזה עוד מאות מליוני

שקלים לבנק הבינלאומי, לבנק המזרחי ולבנק דיסקונט.

אולי נגדיל בכלל את ההשפעה שלהם במשק.

לא תהיה חברה, שהם לא יהיו בה.

אחד העקרונות, שהנחו את הוועדה, הוא להקטין את מעורבות הבנקים במשק הישראלי.

העקרון הזה בא כידי ביטוי בצמצום היכולת שלהם להשקיע מתוך הונם העצמי. אתה מציע

להגדיל את יכולתם.

מ' שטרית;

אני לא הצעתי שום דבר. הסברתי לך מה מר רביד אמר.

המשמעות של מה שמר רביד אמר היא לקחת את ה-./"5 - שהוועדה הסלימה להם ואמרה:

"בסדר. זה לא נוקד את עקרונות הוועדה של מעורבות הבנקים במשק הישראלי, כיון

שמדובר בחוץ לארץ בתאגידים שאין להם זיקה למשק הישראלי" - ולחזור חזרה למצב

הקודם, בו אתה בא ואומר ש-25% מסך ההון

ד' תיכון;

אנו הבנו מה שאתה אומר.

ז יי אבלס;

תן לי לסיים את המשפט.

ד' תיכון ;

מדוע לא תיתן לו להשקיע בחוץ-לארץ?

ז' אבלס;

לי יש בעיה יציבותית עם השקעות בחוץ-לארץ.

בלאו הכי הוא צריך לבוא אליך.

ז י אבלס;

התשובה היא; לא. הוא לא צריך לבוא אלי. לאור הנסיון המר, שיש לגבי יכולת

הבנקים להשקיע בחוץ-לארץ בתאגידים בנקאיים, לא הייתי מציע ללכת ולאפשר להם

להשקיע בתאגידים שהם לא מבינים בחיים שלהם מה קורה בהם.

די תיכון;

גם כשהם מבינים, הם מפסידים.

ז י אבלס;

על אחת כמה וכמה כשזה אחרת. - זה מה שאני אומר.

די תיכון ;

אבל, מדוע, בעקרון , אתה, בחקיקה, תאסור עליהם להשקיע בחוץ-לארץ?

ז י אבלס;

אני לא אוסר עליהם.

די תיכון;

אתה כן אוסר. מדוע אתה אומר; 5%?

ז י אבלס;

האם אתה רוצה לתת להם יותר?

לא. הם באו ואמרו: יכול להיות, שאנו רוצים להשקיע יותר בחוץ-לארץ. אבל, אני,

מסיבות יציבותיות, לא רוצה לתת להם יותר מ-5%.

זהו שיקול יציבותי בלבד.

r ' אבלס;

דרך אגב, במקום ה-15% הוא יכול להשקיע גם בחוץ-לארץ.

מ' שטרית;

לגבי סך הכל ההשקעה מהון הבנק אין בעיה, אם לא עוברים את

ה-25%.

בפועל.

י' קולס;

מה זה "לא עוברים"? בנק הפועלים לא עובר, כי אסור לו.

לא. הוא מדבר על ההצעה. מדוע אתם מתערבים כל הזמן בדברים?

ז י אבלס;

הוא מצטט אותי לא נכון.

מ' שטרית;

לא ציטטתי אותך.

אומר חבר-הכנסת מאיר שטרית, שעל פי החוק אי אפשר להשקיע יותר מ-25%.

מי שטרית;

אני אומר, שבמצב הקיים היום הבנקים לא עברו את ה-.257. כלומר, הצעקה הגדולה,

שקמה ע"י כל העולם, בענין הזה, איננה במקומה.

הבעיה היא, שהבנקים מחזיקים היום שליטה בחלק מהחברות, כשהמעורבות בהן הרבה

יותר גבוהה ממה שרצוי בעיני בנק ישראל שיהיו מעורבים בחברות. כתוצאה מהמעורבות

הגבוהה שלהם בחברות האלה והחזקת השליטה בחברות האלה, הבנקים, למעשה, בעלי השפעה

גדולה מאד באותם תאגידים ריאליים, ואותם תאגידים ריאליים, שהם חברים בהם, הם

מעבר למידה שהיה רצוי מבחינת בנקאית להחזיק. זה מה שאתם מדברים עליו - לא? האם

אני מבין את הכל לא נכון?

אי מונטג;

ועדת ברודט מתיחסת גם לסך ההשקעות של כל תאגיד בנקאי ביחס לסך כל נכסיו.

מ' שטרית;

אבל, אתם אומרים, שאין בעיה.

אי מונטג;

מה זה "אין בעיה"? אין בעיה, שהם לא עוברים את החוק.

ז' אבלס;

רוצים להקטין את זה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, באיזה סטטוס אתה מדבר עכשיו? האם אתה שואל שאלות?

לא נותנים לי לדבר.

הוא שואל שאלות רטוריות. מדוע אתם קופצים?

א' מונטה;

לא ידענו, שהן רטוריות. הוא לא אמר, שהן רטוריות.

אם כך, אני אומר זאת.

מ' שטרית;

במצב הקיים היום, הבנקים לא עוברים את החוק ולא עוברים מעל .257. האם אתם

רוצים להקטין אותם ל-20% ALL TOGETHER? אינני מבין מה אתם רוצים.

הם לא מבינים מה הן שאלות רטוריות. דבר אלי. אני אוסר עליכם להתערב עכשיו

בדבריו.

י' קולס;

אנו משאירים אותם ב-25%, אך בחלוקה שונה.

מ' שטרית;

עד סוף 1998 אתם יכולים להקטין אותם ל-20%. על 3י המצב הקיים היום וגם על פי

הצעתם, המצב הקיים היום הוא שלבנקים מותר להחזיק 25% מההון העצמי שלהם בתאגידים

ריאליים. במצב הקיים היום, הם לא עוברים את החוק.

אתם מציעים, במצב החדש, להקטין את ההחזקות האלה בתאגידים ריאליים ל-15%,

ועוד ./-5 בארץ כשאם ו ר להם למנות יותר מדירקטור אחד ועוד .57 השקעות בחו"ל.

הבעיה הקשה יותר בתוך הבנקים, ואת זה אתם מנסים להקטין, היא להוריד את

ההחזקות שלהם בתוך תאגידים, באותו הון שהם משקיעים, לרמה של 20% ו לא י ו תר מאשר

.207. על זה התווכחנו קודם.

עכשיו, אני שואל את השאלה הבאה; בניגוד למה שאתם אומרים, אם אתה עובר על

הסקירה, שבנק לאומי מגיש, אלא אם כן אתם חולקים על הנתונים שכתובים כאן, אתה

רואה שבהרבה מאד מדינות בעולם אין מהבלה כזו. המהבלה היא הרבה יותר רחבה.

לדוגמא; באוסטריה מורשים להשקיע בלי שום מהבלה.

ז' אבלס;

קח את יפן למשל.

מ' שטרית;

אתה לוקח מה שנוח לך.

ד' תיכון ;

אבל, בשום מקום באוסטריה הם לא מגיעים למימדים כאלה.

מ' שטרית;

לי אין נתונים על זה. לצערי, הבנקים לא הביאו את הנתונים.

די תיכון ;

אם היה להם, הם היו מביאים זאת.

מ' שטרית;

יש את אוסטריה, קנדה ואיי קיימן.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אמרתי בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר לך, שהבנקים

הם אמרו מה החלק שיש ככל בנק בסך הכל הבנקאות בכל

הארצות האלה. הם הראו, שבסך הכל במדינות יש 5, 6, 7 בנקים במדינות דומות לנו,

כששני בנקים מחזיקים ב-./-60-./-70. - זה לגבי החלק הבנקאי בשוק. בנוסף, הם אמרו מה

הן ההנחיות? הם לא הביאו לנו חומר מה המצב בפועל באף .אחת מהמדינות.

מ' שטרית;

אומרים להוריד בעצם את ההשקעה של הבנקים באותם תאגידים שהם מעורבים בהם.

לדעתתי, זו מטרת החוק הזה - להוריד את ההחזקה שלהם ללא יותר מ-20%, להגבילם

במינוי דירקטורים ולהגבילם בשליטה בתאגידים הריאליים. יש תמונה כללית, שברוב

מדינות העולם האירופי לפחות המגבלות הרבה יותר רכות ואין כמעט בעיה כזו. הרשימה

כאן, ואני רוצה להגיד לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור שהדברים נאמרו: זה מותר בקנדה,

באיי קיימן, בסין, בדנמרק, ברפובליקה הדומיניקנית, בצרפת, בגרמניה, בהונג-קונג,

ביוון, באירלנד, בלוקסמבורג, בנורבגיה, בניו-זילנד, בהולנד וגם בפולין, באנגליה

ועוד. ברוב מדינות העולם גם המדינות היותר מפותחות מהארץ והקצת יותר הדולות,

מותר להם. אין מגבלה כזו ולא קרה שם שום אסון במשק. אני אומר את הדברים, כדי

להעיר, שזה בכלל לא בטוח, שהדבר הזה יפיק את התועלת שאתם רוצים. יכול להיות שכן ,

ואני טועה. אדרבא. אני תומך בנגישה שלכם, שצריך לצמצם את מעורבות הבנקים במשק.

אבל, רבותי, אני מציע לא לעשות זאת בלחץ כזה. אסור לשפוך את המים עם התינוק. אני

חושש, שהלחץ, שאתם מפעילים לרדת כל כך עמוק, יהיה תוך פגיעה באינטרסים של

הבנקים.

יש לך שנתי ים ימים.

אין לי שנתיים.

יש לך חמש שנים.

אין. אני חושב, שהלחץ, בו הולכים לכופף את ידי הבנקים ולהורידם במהירות,

יעלה בסופו של דבר

מדוע במהירות?

לפי המצב הקיים היום, עד סוף 1996 הם צריכים לרדת להחזקה של ./'25. לדעתי, זה

ה- PDINTביותר בענין הזה. יכול להיות, שהבנקים לא עשו את מה שמותר להם. לא

ראיתי, שהמדינה מכרה את נכסיה במהירות כזו. אבל, הלחץ הזה עליהם, קביעת החוק,

קביעה כסנקציה פלילית, יביא לכך שהבנקים ימכרו את הנכסים במכירת הפקר.

אני עדיין לא ראיתי, שהם מכרו אגורה אחת במכירת הפקר.

חבר-הכנסת דן תיכון, זה ייסחב עד לקראת שנת 1996. ברגע שעל כל חבר

דירקטוריון יש איום של סנקציה פלילית אם תבוצע ירידה בתאגידים ריאליים, האם אכפת

לו מה המחיר שיקבלו בדירקטוריון? הוא לא רוצה להיות אחראי פלילית, ומצידו שימכרו



מה שהם רוצים באיזה מחיר שרוצים. מה אכפת ליו? מצידו, שהבנקים יפסידו 500 מליון

דולר. אם לא יפסידו, מה החוק מציע? שיעבירו את הבנקים לכונס נכסים.

לא את הבנקים.

מ' שטרית!

יעבירו את הנכסים לכונס נכסים, כדי שהוא ימכור אותם. האם אכפת למישהו שכונס

נכסים, כל כונס נכסים, יקח מליונים וימכור אותם איך שהוא רוצה?

מה אתה מציע?

מ' שטרית;

מאחר ואני תומך, לגבי מידת ההשפעה של הבנקים בתאגידים ריאליים, במגמה הזו,

ומאחר ואני תומך בקו הכללי של הענין , אני חושב שהחוק הזה סובל משני עובדות

מרכזיות. אחון מהן היא קצב הביצוע, ואני מציע להשאיר את הקו של 1998 כגבול בו

הבנקים חייבים לרדת עד .207. כלומר, אני אומר לא לשנות את הDEADLINE-, השלאיר את

הסנקציה הפלילית במקומה על הdeadlIne- הזה ולשנות את מירווח המדרגות באמצע.

דהיינו, לדחות את הירידה ל-25% סולף 1997 במקום 1996, בלי לשנות בסוף את 98'.

האם השתגעת?

מ' שטרית;

לא השתגעתי.

הם יודעים ארבע שנים, שהם צריכים לרדת ל-25%.

הם המדינה יודעת, שהיא צריכה לרדת ולמכור את הבנקים בחמש שנים - לא מכרו.

ברצוני להבין את דבריך.

אני רוצה לשכנע אותך. במצב הקיים היום, הבנקים צריכים לרדת בהחזקות שלהם

בתאהידים ריאליים ללא יותר מאשר 25% עד סוף 1996. לאחר מכן, עד סוף 1998, לפי

הנוסח הבא שמציע החוק היום, הם צריכים לרדת ללא יותר מ-20% החזקה בתאהידים

ריאליים. זה מה שמציע החוק הזה. אני אומר: נכון להשאיר את המצב שעד סוף 1998

מטרת החוק באמת תושג, כלומר שההחזקות הריאליות של הבנקים בתאגידים ריאליים תרדנה

עד סוף 1998 -20%ל, תוך שמירה על הסנקציה הפלילית בחוק. דהיינו, אם הבנק לא

יירד, לפי מה שמציע החוק, עד סוף 1998 ל-20%, יש סנקציה פלילית על האחראים בענין

הזה, לפי כל הסנקציות שמותרות בחוק. אני חושב, שהשגיאה בחוק הזה היא הזמן הקצר

שנותר כדי לרדת ל-./-25. אני מציע לדחות את הירידה ל-25% לא לסוף 1996, אלא לסוף

1997, כדי לתת להם זמן יותר סביר למכור לא תחת לחץ של סנקציה פלילית וכדי למכסם

את המכיר שהבנקים יכולים לקבל, כי המחיר הזה זה לא מה שהבנק מקבל אלא מה שהמדינה

מקבלת. יש להשאיר את הDEADLINE- של סוף 1998, להבי ./-20, אותו דבר. כלומר, ההפסד

כולו הוא שינוי של שנה במדרהה. ואז, יהיה מצב, שלא הפסדנו שום דבר. אנו נתנו

תנאים יותר טובים לבנקים למכור ולמכסם את הרווח במכירה. מדוע שלא יהיה להם את

זה?

אני חושב, שישנה כאן איזו שהיא אי הבנה.

די תיכון !

אתה רוצה לדחות את תו ק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9) בשנה, ולא את החוק

הזה.

מ' שטרית;

אני רוצה לשנות את המדרגה.

לא. המשמעות של דבריך היא, שאת החוק הזה מאשרים ואת החוק ההוא משנים.

מי שטרית;

החוק הזה הוא המשך של חוק הבנקאות (רישוי), שקובע כללים להמשך להבי מה

שקורה, במה אתה צריך לרדת ולגבי המשך הירידה במעורבות הבנקים בתאגידים ריאליים.

נוצר היום מצב עובדתי, שלא מכרו. יש מצב עובדתי היום, שאם אתה לוחץ אותם לתאריך

הקי ים היום- - -

די תיכון ;

הם יודעים שלוש שנים, שהם יגיעו לזה.

מה זה משנה?

די תיכון ;

הם לא עושים כלום בכוונה, כדי שאתה תגיד; "נדחה זאת".

מ' שטרית;

מי שחושב שהנהלת הבנקים לא פעלה כראוי, שיפטר אותה. בעלי הבנק יכולים לפטר

אותה.

לא. אתה מציע לתת להם פרס.

מ' שטרית;

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מציע לא לגרום נזק למדינה. אני חושש, שאם ימכרו תחת

לחץ, ימכרו בחצי המחיר את כל הנכסים.

ד' תיכון;

לא ימכרו את זה. ימכרו את זה אפילו ב-./-150. הכל הייתי מוכן ממך, אבל לדחות

את תיקון מסי 9?

מ' שטרית;

מה יקרה אם זה יידחה בשנה? האם ימות העולם?

ד' תיכון ;

השתגעת? זה מה שהם רוצים.

ר' פנחסי;

איזו הצדקה יש לזה? הם יודעים כבר 4-3 שנים שהם צריכים לרדת, ואתה נותן להם

עכשיו עוד ארכה?



מי שטרית;

הם לא מכרו,

ר- פנחסי;

אם כך, הם לא ימכרו הכאה.

אתה אומר להם: "תבואו בעוד שנה...".

תנו לחברי-הכנסת להתווכח ביניהם.

די תיכון;

הם לא מכרו דבר. הם לא רוצים למכור. הם רוצים, שאחד כמוך יאריך זאת.

אני מציע כך: לכל מה שאמרת עכשיו נגיע, אחרי שנסכם את הענין הזה.

מאה אחוז.

הבעיה לא קיימת בבנק הפועלים, אלא רק בבנק לאומי.

מדוע היא לא קיימת בבנק הפועלים?

שאלתי אותם, ונאמר היא לא קיימת. אם היא היתה קיימת, הייתי אפילו נפגע, משום

שבנק הפועלים בא הנה לפני שחוקקנו את החוק, כשעל פי החוק היה צריך לרדת עד 95',

ושיכנעו אותי לתת להם עוד שנה וקיבלו עוד שנה. לבוא אחרי שלוש שנים ולומר: "זה

לא הספיק לנו", זה לא מקובל עלי. אמרתי זאת לאיתן רף. אלא מאי? אתה אומר בצדק:

"בכל אופן, בואו ונראה האם יש כאן נזק". אנו נצטרך לשאול את עצמנו האם אכן יש

כאן נזק אפשרי, ואם כן איזה נזק הוא והאם כדאי לנו, אף על פי כן , לקבל את זה.

אמת.

אם כך, בוא ונשאיר זאת. זה נמצא בסעיף יותר מאוחר.

אני מתנגד.

אנו לא עוסקים בזה עכשיו. אז, מה אתה מתנהד?

אתה הולך לרמות אותו.

אני לא הולך לרמות אותו.אני אמרתי לאיתן רף: "אני מצטער מאד. אני, על סמך

בקשה שלכם, ה ו ספת י עוד שנה, ואתם עכשיו באים? ".

נכון .

יש פה משהו שאינני מבין. תמר הקר או ימימה מזוז, ככמה אנו מורידים אותם

מלהיות בחברה ריאלית עד 1998?

ת' הקר;

עד 3819 זה ./-20.

אם כך, למה כאן מופיע 15%?

ד' תיכון ;

זה המצב הקודם.

י' מזוז;

אנו בסעיף של הון הבנק.

תרשמו הם כמה אפשר בכל תקופה.

י' מזוז;

זהו לוח אחר לגמרי.

אם כך, תעשו עוד רובריקה אתת.

י' מזוז;

זו לא רובריקה. זו התיחסות אחרת.

די תיכון ;

הם עוד לא הצליחו. הם רק הסבירו את המצב הקיים.

ת' הקר;

להבי הטבלה, שצייר זאב אבלס, זה סך הכל מהון הבנק.

ד' לחמן-מסר;

זה בכל התאגידים הריאליים.

ת' הקר;

כתבתי; "סך הכל", ו "כליי זה "כל".

ת' הקר;

נ רושמת על הלוח את הדברים הבאים;

בחברה בודדת;

חוק קיים; עד 25% (+שליטה בקי ימים) עד 1996.

מוצע; עד 20% עד סוף 1999. ]

כיום, מה שקיים זה עד 25% - נכון?

מ' שטרית;

וזאת, עד סוף 1996.

ת' הקר;

זה פלוס אפשרות של שליטה. אין איסור של שליטה בקיימים - זה ה-

6.GANDFATHERIN

יפה. עכשיו, יש תמונה ברורה.

ת' הקר;

מוצע: עד /-20. עד !-איזה תאריך זד,?

מ' שטרית;

האם זה עד 1998 או 1999 ?

ד' לחמן-מסר;

זה עד 1999.

זה עד 1999.

זה עד סוף 1999. תראה מה שכתוב.

ת' הקר;

לגבי הטבלה ששירטט זאב אבלס, לא כתבנו תאריכים.

מ' שטרית;

במצב הקיים היום, זה 25% עד סוף 1996 - נכון?

ת' הקר;

בטבלה, ששירטט זאב אבלס, צריך להיות: 257 עד סוף 1996, ואחר כך זה צריך

לרדת.

מי שטרית!

מה עם החברה הקיימת למטה - הבודדת? זה הם עד סוף 1996.

כן .

מ' שטרית;

זה 25%.

תנו לתמר לומר זאת לבד.

די לחמן-מסר;

עד איזה תאריך זה?

מי שטרית;

עד 1996.

ת' הקר!

אני אומרת; צריכים לרדת ל-./י20, ולגב י .207 צריך לרדת ב-1999.

מ' שטרית;

זה ברור. אני מוכן להקטין את לוח הזמנים.

ד' לחמן-מסר."

עדיין צריכים לרדת ל-25%.

מ' שטרית;

אני מוכן להאיץ את לוח הזמנים של 20% עד 1998 במקום עד 1999.



היו"ר 7;'' ל;ג

מוצע גם, שעד ./-5 מההון של הבנק אפשר להשקיע .57 בחברה בודדת ובחוץ לארץ ועוד

5% מהון הבנק, ולא חשוב כמה, בחברה בודדת.

מ' שטרית;

אמת.

עזוב את המצב של היום. לגבי העתיד, מה אתה מציע?

די תיכון ;

הוא לא מציע שום דבר.

מ' שטרית;

לגבי העתיד, אני מציע משהו בשני מישורים; לגבי החלק הראשון של ההשקעה מהון

הבנק - 25% וירידה ל-./:15 ו-.57 ועוד .57, אני מציע כאן לקבל את הפניה של שמעון

רביד ולערבב בין השניים האלה, כלומר יהיה מותר להם להשקיע עוד 10% מהון הבנק

בתנאים האלה של המגבלות גם בארץ והם בחו"ל. מדוע אני צריך לעודדם להשקיע בחוץ-

לארץ, אם אכשר להשקיע פה בארץ?

אתה אומר; .107 או בארץ או בחו"ל, אך אם זה בארץ אז לא יותר מ-.57 לחברה

בודדת.

מ' שטרית;

לא. זה לפי המגבלות. זה לא מה שאומר ועושה היום החוק.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, החוק אומר, שעד .57 מהון הבנק הוא יכול להשקיע עד .57

בחברה בודדת ועוד .57 מהון הבנק בחוץ לארץ.

מ' שטרית;

אני אומר; בחוץ לארץ בלי מגבלה.

אתה בא ואומר; "תאחדו את ה-5% וה-5%, אבל בחברה בודדת זה לא יותר מ-,57".

מ' שטרית;

בדיוק. מה אכפת לי שישקיעו בעוד מאה חברות?

וזאת, בין אם זה .77 בארץ או .37 בחוץ-לארץ או להיפך.

מ' שטרית;

אמת. הדבר השני, שאני מציע, הוא לשנות את המועד של .257 בחוק הקיים היום, חוק

בנקאות (רישוי) ל-1997 ולרדת אפילו מ-1999 ל-1998 לגבי .207. זהו PUNISHMENT

מקביל.

היו"ר גי גל;

זה לא שייך לסעיף הזה. לכן, נעזוב את זה עכשיו.