הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד'. כ"ח בניסו A.1996 ,17. בשעה 00;10

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

א' פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

די תיכון

מוזמנים; ד' ברודט, מנכ"ל משרד האוצר

פ' וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים

א' מונטג, בנק ישראל

ו' לוסטהויז, בנק ישראל

ז' אבלט, המפקח על הבנקים

י' קולט, משרד האוצר

י' כהן, רפרנט, משרד האוצר

א' ויסמן, רכז, משרד האוצר

א' לוי, רפרנט תעשיייה, משרד האוצר

ש' צמח, אגף תקציבים, משרד האוצר

י' דניאלי, אגף תקציבים, משרד האוצר

א' אטף, משרד האוצר

ש' וייט, רשות ניירות ערך

נ' ליבני, רשות ניירות ערך

ג' אגרון, טגן נציג מט הכנטה

י' מזוז, משרד האוצר

ד' לחמן-מטר, משרד המשפטים

י' טורבוביץ, הממונה על ההגבלים העטקיים

צ' קטלר, איגוד הבנקים

ד' מכנט, רשות ההגבלים העטקיים

א' מנטקביץ, יו"ר רשות ניירות ערך

ג' לווג, בנק דיטקונט

ר' שיקלר, בנק לאומי

נ' ביטרמן, בנק לאומי

א' כץ, בנק לאומי

ש' רביד, בנק הפועלים

א' לוין, בנק הפועלים

מנהל הוועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

א. חוק הבנקאות (רשוי) (תיקוו מס' 11)

ב. חוק לתיקוו פקודת מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(תיקוו - בעלי שליטה) (א. פורז)

ג. חוק מימון מפלגות (תיקון) (חברי ועדת הכספים)

ד. שינויים בתקציב לשנת 1996



א, חוק הבנקאות (רשוי) (תיקון מס' 11)

היו"ר גל; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים

את הדיונים בחוק הבנקאות. הישיבה הקודמת

שהשתתפתי בה, היתה ישיבה של דיון כללי יותר, ואני מבקש לשמוע מכם הערות

לכל סעיף שבו יש לכם הערות.

האם בסעיף 1, יש לכם הערות שהייתם רוצים להשמיע אותם?

נ' ביטרמן; בסעיף 1 פיסקה 3 אנחנו נדבר על הגדרת החזקה, יש

הערות שצריך להגדיר את זה ולהוסיף בקטע שמדבר

על מיעוט, למעט, צריך להוסיף גם קופת גמל. זה דבר טכני שהושמט. חברת

פיטום. וגם החזקה בנאמנות או עבור אחר.

הערה יותר מהותית בקטע הזה של ההגדרות, היא במסגרת ההגדרה של יחד עם

אחרים, וגם אחר כך בפיסקה 7 של סעיף 1, בהגדרה של שליטה. כי בשני

המקומות האלה, הצעת החוק רוצה לקבוע חזקות חלוטות. זאת אומרת, אומרים

שיראו כשליטה אם הם מחזיקים ביחד עם אחרים, ואם אנחנו זוכרים שמדובר

בעבירות פליליות, לא יכול להיות שקובעים חזקות חלוטות שלא מאפשרים

לדיון, או לעשות ולהוכיח שבמקרה כזה או אחר לא היתה שליטה. זה דבר

משפטי, אבל זה חשוב.

בדרך כלל בחקיקה, אפשר לקבוע חזקה, וזה מעביר את נטל ההוכחה. זאת

אומרת, קובעים חזקה, אם זה חזקה שניתנת לסתירה, אבל צריך לתת אפשרות

במקרים ספציפיים, כאשר המקרה הקונקרטי לא מהווה שליטה למשל, או לא פעלת

יחד עם אחרים, ולא היתה שליטה, למשל בחברות אחרות, אז צריך לתת אפשרות

במקרה קונקרטי להוכיח לבנק שלא היתה שליטה.

אם אנחנו מדברים על שליטה ישירה, הרבה יותר מהותית, וזה בתוך הגדרת

שליטה בפיסקה 1(7) של סעיף 1.

אני מדבר על זכות הווטו, ההגדרה כוללת גם אם יש תאגיד בנקאי. בפיסקה

1(7) יש שני דברים, האירוע הזה כתוב "אירוע אדם כשולט בתאגיד, אם

מתקיימת בו אחת מאלה". אז אני מבין אפוא שאם התאגיד מחזיק מחצית או

יותר מסוג מסויים של אמצעי שליטה, אז יראו אותו כשולט, את זה אפשר

לקבל.

אבל הפיסקה השנייה, שאומרת "בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות

בתאגיד, למעט החלטות שעניינו מכירה, חיסול או שינוי מהותי של רוב עסקי

התאגיד", לדעתינו המיעוט הזה לא פותר את כל המקרים שהם חשובים לנו.

כי ישנם מקרים, שזה יכול לפגוע בזכויות המיעוט, וצריך לצמצם זאת

לדעתינו רק למקרים שהחלטות במהלך עסקים השוטף, ולמשל להרחיב את האפשרות

לתת לתאגיד זכות וטו במקרים נוספים, ועדייו הוא לא יחשב כשונה. למשל,

כשיש פעולות של דילול מכירת נכסים מהותיים, עסקות חריגות. הוא הדיו גם

שכתוב פה בפיסקה 2 "למעט החלטות שעניינן מכירה, חיסול או שינוי מהותי

של רוב עסקי התאגיד". זה לא צריך להיות רוב, גם אם זה חלק מעסקי

התאגיד, וצריך שזה לא יחשב כשליטה.



הנוסח הרחב הזה, יכול להביא למשל את הבנקים לבעיות במקרה שאני אפילו לא

מחזיק מניות בתאגיד, אלא עשיתי הסכם עם חברה. למשל, יש מקרים שהבנק

נותן אשראי לחברה, ובמסגרת מתן החברה, הבנק מגיע איתה לחברה של קובננס.

זאת אומרת, הוא לא מקבל שעבודים ממנה, אבל הוא מקבל ממנה כל מיני

התחייבויות. למשל, שלא תדרוש החזרת אגרות בעלים לפני שתחזיר את החוב

לבנק.

עכשיו יגידו שאלה מקרים נפוצים. יגידו, יש לך זכות וטו בחברה הזאת, אתה

מונע קבלת החלטות עסקיות, אתה שולט בה, שזה דבר מקובל כשמדובר על

זכויותיו של הבנק כנושה, לא כמשקיע. צריך לטפל בהגדרה הזאת שהיא

מפריעה.

1(4) בסעיף מדבר על נושא משרה. זה דבר טכני, אבל אנחנו מעירים אותו, כי

הוא מביא לאבסורד. סעיף 1(4) לא הסתפק בלקחת את ההגדרה של נושא משרה

לפקודת החברות, אלא הוסיף הגדרה של פקודת החברות, והוסיפו, "וכל עובד

הכפוף לו במישרין".

בהגדרה של פקודת החברות, למטה כתוב, "כל מי שעובד ישיר של משרה כזו".

יוצא שלפי זה מי שכפוף למזכירה של תפקיד בכיר כזה, הוא גם כך נחשב

כנושא משרה.

אנחנו מציעים לאמץ את ההגדרה הזאת של פקודת החברות, ולא להרחיב אותה

לדברים שיביאו לאבסורד.

אם מדברים על סעיף 1, לי אין יותר הערות.

קריאה; הגדרת בעל ענייך מורידה את זה מ-25% ל-20%/0.

נכון שיש עוד הרבה זמן, וכולם יודעים שבכוונת

לשכת רואי חשבון לשנות את זה, אבל בכל זאת אם זה לא ישתנה מאיזו שהיא

סיבה, אחת מהשתיים צריך לקרות. אם זה לא ישתנה, צריך שיהיה איזה שהוא

מנגנון שיבטיח שזה כן ישונה.

אתה רוצה שזה יהיה ברור יותר לאדם שרואה את

החוק לראשונה?

קריאה; הכוונה היא לאפשר לבנקים במסגרת מה שהצעת החוק

הזו מאפשרת להם, לרשום את ההשקעות לדוברות בנק,

כולל הרווחים שלהם על פני השני.

עד היום היה מותר לרשום בתנאי שהיה %25. הצעת החוק הזו, לפי כללי

החשבונאות ועוד כל מיני קריטריונים, למנות מנכ"ל, השפעה מהותית וכוי.

את הקריטריונים האלה מורידים לפי הצעת החוק הזו.

הצעת החוק הזו גם אומרת, שצריך לרדת בכל חברה מ-25%/0 ל-20%/0. וההנחה היא

שלשכת רואי החשבון תאפשר עדיין לרשום את ההשקעה עם הרווחים, בתנאי שזה

יהיה 200/0. אבל זו הנחה, מפני שכרגע כללי החשבונאות דורשים 250/0. יכול

להיווצר מצב שהחוק יכנס לתוקפו, ומאיזו שהיא סיבה לשכת רואי החשבון לא

תשנה את כללי החשבונאות. ואז נימצא במצב שאף אגורה של השקעה ריאלית לא

נרשמת במאזן הבנק מבחינת התשואה שהיא נושאת.

הבכתי מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה את זה

בחוק.

קריאה; בהגדרה בסעיף 1(1)2 כתוב, בהגדרת בעל עניין,

במקום יותר מ-25%/0 יבוא יותר מ-%20/.

קריאת; לפני שאנרחנו ממשיכים להעיר למה שיש בחוק, אני

רוצה להעיר על דבר אחד שנעדר ממני, וכו הופיע

בהמלצת ועדת ברודט.

הרי החוק הזה בא לקבוע מצב שבו בנק לא יכול להפעיל יותר מ-%25/, ולאחר

מכן 200/0 מזכויות ההצבעה שלו בחברה פלונית. אם יצא שבנק הוא בעל המניות

הגדול באותה חברה, והוא יצביע רק למינוי למשל 200/0 מהדירקטורים, ויופיע

אדם ממחזיקי מניות מן הציבור, שיש לו שבריר זניח, יצא שאותו אדם ימנה

800/0 מהדירקטורים, או לפי שעה %75. במילים אחרות, השליטה בחברה כזאת

תיפול לידיו של גורם שעלול להיות לא רצוי, אפילו מבחינת הכלכלה

הלאומית.

בהמלצות של ועדת ברודט נאמר, שיתוקן מנגנון ממלכתי, או מעין ממלכתי,

שימצא פתרון שישתמש בזכויות ההצבעה של הבנק שאסור לבנק עצמו להשתמש

בהם. הווי אומר, אם לי יש אומנם 200/0 רק מזכויות ההצבעה, אבל כשאני

מופיע באסיפה כללית, מול בעלי מניות אחרים שכולם יחד אינם מחזיקים

למעלה מ-10/0 או 0/2,% אני לא אשתמש ב-200/0 האלה, אבל יהיה מי שישתמש בהם

במקומי, על מנת למנוע נזק לציבור, או מן החברה, או על מנת לא להפקיר את

השליטה בחברה, בידי מי שיש לו שבריר זניח של זכויות ההצבעה.

אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, שניתן לפתור אותו באחת משתי הדרכים. האחת

היא, כפי שרמזה הוועדה ולא נכנסה לפרטים, על ידי מנגנון ממלכתי. והאחרת

היא על ידי חצי שימוש במנגנון ממלכתי, לאמור, שאומנם במקרה כזה הבנק

יהיה רשאי למנות גם את יתירת הדירקטורים, אבל רק מתוך רשימה שתאושר על

ידי ועדת הדמצים הקיימת כבר כיום.

היו"ר גי גל; בסעיף 1, אני מבין שאין לכם יותר הערות.

אני מבקש לשמוע מהבנקים כל מה שיש להם לומר בכל

סעיף.

סעיף 2, האם יש למישהו הערה?

ד' תיכון; האם אתם חושבים שזה נכון במסגרת החקיקה הזול

היו"ר ג' גל; אני אמרתי שהם יכולים לומר כל מה שהם חושבים,

אבל הם לא חייבים.

סעיף 3?

קריאת; סעיף 3 עוסק בקביעת הון מזערי, על פי החקיקה

הקיימת, כאשר בנק ישראל גובה מהון מזערי הוא

מתחשב.

היו"ר ג' גל; אני מבין שאין הערות לסעיף 3.



סעיף -4.

נ' ביטרמו; בסעיף 4 יש לנו הערה, שיש פה סנקציה חריפה מידי

ולא מתאימה למקרה שבנק ישראל חושב שהתאגיד

הבנקאי לא מנהל את עסקיו באופו תקין. כי הפתרון הזה מצוי בפקודה אחרת,

בפקודת הבנקאות, סעיף 8. שם יש סנקציות מה קורה כשבנק לא מנהל את עסקיו

באורח תקין. ולא צריך לקחת סנקציה מחוק אחד ולהלביש אותה על מעשים

שמטפל בהם חוק אחר, אני לא חושב שזה המקום. לא צריך להשתמש בביטול

רישיון בנק במקרים כאלה.

ר' תיכוו; מה זה מפריע לך לגופו של עניין?

נ' ביטרמן; לגופו של עניין, המקרים של ניהול בלתי תקין

בבנק, זו הגדרה לא חד משמעית וספציפית. מדובר

בדברים שליליים. בפקודת הבנקאות שם האחראי מטפל בזה, ושם יש הסנקציות

של זה, ולא לבטל רישיון, כי חוק הבנקאות זה מתעסק במטריה אחרת לגמרי.

היו"ר ג' גל; סעיף 5 ס?עיף 6ל

נ' ביטרמו; בסעיף 6 יש תוספות לפעולות שמותר לבנק לעשות,

וזה פיסקה 10(א) שמרשים לבנק לבצע עיסקות

עתידיות, חשבונות של הפרט. אבל לא מאפשרים לעשות לבנק עסקאות עתידיות.

אנחנו חושבים, לפחות לגבי פעולות בזהב, שזה נכס פיננסי לכל הדיעות,

צריך לאפשר לבנק לעשות את הפעולות האלה גם עבור עצמו.

ש' וייס; יש פה איזו שהיא הגבלה לביצוע עסקאות עתידיות,

לעניין צורה הנובעת מעיסקאות כספיות או מהצמדה

למדד. יש היום הרבה מאוד עיסקאות עתידיות שהן לא צמודות דווקא למדד,

אלא צמודות להמון דברים אחרים, המון כלים פיננסיים אחרים, ולא כדאי.

נכון שיש פה עסקאות אחרות מסוג דומה שאישר המפקח. אבל יש דברים שהם

היום כבר דברים שוטפים מאוד, כל מיני מדדים סינטטיים וכדומה. השאלה, אם

הם כלולים פה או לא כלולים פה מלכתחילה.

היו"ר ג' גל; זאת אומרת, אתה שואל למה רק צמודוות למדד או

מהצמדה למדד. ההערה נרשמה.

סעיף 7.

ג' להב; סעיף 7(א) עוסק באיסור הרחקה של בנק באמצעי

שליטה של תאגיד בנקאי אחר. אין פה אפשרות להציע

שום תיקון, אלא מחיקה.

היו"ר ג' גל; בפעם הקודמת אמרת, שאין מקום בעולם שלא נותנים

לבנק אחד להחזיק מניות בבנק אחר. עכשיו אולי

תסביר איזה נזק יש לבנקאות הישראלית, איזה נזק יש לבנק דיסקונט בשביל

זהל

ג' להב; התקנה הזו, פקודת הבנקאות, אומרת שבנק אחד יוכל

להחזיק בבנק אחר אם הוא מחזיק את רובו, אם הוא

שולט בו. יש שלושה בנקים שהמדינה החליטה שבנקים אחרים צריכים אותם, בנק



לאומי, בנק דיסקונט, ובנק ברקליס דיסקונט, בנק הפועלים, ובנק אוצר

החייל. הבנקים יוכלו להמשיך להחזיק בבנקים שהם שולטים בהם. מקרה אחד

שבנק אחד לא יוכל להחזיק, זה בנק דיסקונט, ו-26%/0 מבנק הפועלים. בנק

הפועלים יוכל להמשיך ולהחזיק בישראלי אמריקאי, יוכל להחזיק בקונינטל,

יוכל להחזיק ביהב, במסד, 500/0.

אחד ויחיד יהיה בנק דיסקוכט שיצטרך להתפרק מהחזקתו של %25. אי אפשר

לטעון בשום אופן שהדבר הזה נובע מצורך בהגבלת התחרות. בנק דיסקונט לא

יוכל להיות מעורב בכל דרך בניהולו של הבנק. ואני מניח שכולם סמוכים

ובטוחים, כולל בנק ישראל, שאם המניות האלה יירכשו על ידי מישהו, לא

ישתנה דבר בדרך תחרותו של הבנק הלאומי.

הנאתו היחידה של בנק דיסקונט, שהוא מקבל דווידנד, ורושם את הרווח

בספריו כולל 250/0, גם אם הוא לא מקבל דווידנד. זאת הנאתו. במחיר

שדיסקונט ימכור, ספק אם בכלל צריך להשקיע בהשקעה של אותה תשואה. באילו

מחירים ימכור? באותו מחיר שהצליח למכור מי שרוצה למכור, ממניות כאלה של

250/0. את התועלת אי אפשר למצוא, איו תועלת כזו.

בעולם לא רק שאין חקיקה כזאת, אין מציאות כזאת. יש מציאות הפוכה, ללא

שיעור של בנקים המחזיקים בשיעורים כאלה ואחרים בבנקאות אחרת. אי אפשר

להבין את האמור בסעיף הזה לחלוטין.

היו"ר גי גל; מה אומר 7(11)(א)?

שלא יחזיק בנק במניות של תאגיד של בנק אחר, אלא

אם יש לו 500/0.

היו"ר ג' גל; ואתה מדבר על הבעיה שלך, על היכולת להנות

מהשקעה בבנק הזה. יש שליטה בבנק הזה?

ג' להב; אין לנו שליטה, אין לנו מעורבות, יש לנו זכות

למנות שני דירקטורים שיפקחו על הבנקים לאשר

אותם, כל זה לפי ההסדר המקורי, ולפי תנאי ההסדר. אנחנו לא יכולים לעשות

דבר, אין לנו השפעה.

מ' שטרית; בנק דיסקונט שייך למדינה. אם אתה אומר שיגרום

נזק לבנק, האם אתה יכול לקבוע את הנזק בכסף?

ג' להב; בוודאי שהנזק נגרם למי שמחזיק את המניות, היינו

אוצר המדינה, אין ספק בדבר הזה. הנזק נגרם

לבנק. אני לא חושב שיש מישהו שמסוגל לקבוע סכומים, מפני שלעשות את זה

צריך לדעת תוך שלוש שנים אם יבחר באיזה מחיר יבחר. האם ניתן להשיג

השקעות חלופיות סבירות שנושאות תשואות דומות? לפי דעתי, אין אפשרות

לעשות את זה.

המחשבה הזאת היתה קיימת בעבר במקומות שונים, והיתה מכוונת באותה עת

לגבי העתיד, ולא לגבי מי שמחזיק. אינני יכול למסור לתיקון את הסעיף

בשום דרך, אלא אם כן נאמר שהוא לא יחול על מי שמחזיק בו את החקיקה

שלו.



ד' תיכון; נדמה לי שבדו"ח ברודט הסעיף הזה לא הופיע. לא

נדון? לא כדון.

היו"ר ג' גל; בישיבה הקודמת עשינו קרימינציה מה היה בברודט,

וכוי. אני גם אמרתי בישיבה הקודמת שאני אבקש

לקבל מהממשלה ומבנק ישראל מה סדר העדיפויות, בהנחה שאולי לא נצליח

להשתלט על כל החומר. אנחנו אחר כך נחליט במה אנחנו עוסקים, מה שקשור

לברודט, מה שנותר מברודט.

ר' תיכון; בהצעת החוק הזו, בסעיף הזה לכאורה הרי צריך היה

לדאוג לכך שבנק לא יהפוך להיות בעל שליטה בבנק

אחר. אני רוצה להבין את ההיגיון שבזה.

ג' להב; על פי שיעור המכירה, מה הכמות של הבנק, מה נדרש

במכירה מתוך הבנק? בשביל לתת סדרי גודל עם בנק

הפועלים צריך להיפרד מהחזקותיו הריאליות במתכונת הכתובה פה, שנפרד

מ-15%/0 מהמניות. בנק דיסקונט נדרש להיפרד מ-0/2%5.

מ' שטרית; לפי הסעיף הזה, מה אם בנק דיסקונט יחליט לדרוש

510/0 ממניות הבנקים?

ג' להב; ברור שהמפקח על הבנקים ידרוש יותר לא רק לאחוז

(ה50-, גם לאחוז [ה26-.

נ' ביטרמו; צריך לזכור שמה שכתוב ב-11(א), שאסור להחזיק

וצריכים גם להיפטר ממה שמחזיקים, זה גם פגיעה

בחוק היסוד.

יוצא דבר מוזר, יצטרכו לשכנע את בית המשפט, אם מגיעים לבית משפט,

שהפגיעה הזאת היא במידה נדרשת וכוי, איך זה יכול להיות במידה הנדרשת אם

מותר %51 להחזיק יותר, אבל אי אפשר להחזיק. יש פה דבר אבסורדי.

ג' להב; סעיף 7(ב) יוצר מציאות שעל פיה בנק יכול לעשות

אחד משניים, או להיות בעל שליטה, זאת אומרת

להחזיק %50 או 510/0. או להחזיק מתחת ל-200/0.

הגופים העיקריים שהדבר הזה נוגע להם בפועל, הם שני גופים שמוחזקים

במשותף על ידי שני בנקים, בנק לאומי ובנק דיסקונט. מה שהופך את בנק

לאומי למחזיק כדין לפי התקנות האלה, ואת בנק דיטקונט מי שצריך למכור או

לרדת עד ל-200/0. או לשכנע את בנק לאומי למכור 500/0, אז יימצא בנק לאומי

בבעיה, אז הוא ירד מהשליטה.

הגופים האלה, הם חברה המשותפת לכרטיסי אשראי. והגוף השני הוא גוף קטו

יותר בהיקפו, ניהול גוף זה קרנות השתלמות בשם "קהל".

גם כאן מדובר על גופים שעוסקים בזה שנים רבות, ועל נכס שהוא חשוב לשני

הבנקים. המציאות הקשה שאומרת תן את ההחזקה, או עד ל-200/0, או מ-510/0

ומעלה. יש תחום שבו אסורה ההחזקה. הוא התחום שבין %20 ל-500/0.

אני רק יכול להוסיף שאנחנו לא מבינים את

ההיגיון בזה. אס בנק דיסקונט הוא היום %35

בוויזה ומחר הוא יהיה מתחת ל-20%/0, מה יקרה לתחרות במשקל אנחנו פשוט לא

מבינים את ההיגיון של הסעיף הזה. לא שייך לברודט בכלל.

ש' רביד; אם מישהו עוקב גם אחרי מה שהיתה כוונת המחוקק,

למרות שאני לא מסכים לתרגום המעשי שלה, ודאי

אין לזה קשר למה שקורה מחוץ לישראל. ואז לא כל כך ברור לי, מדוע צריך

למנוע מבנק ישראלי מלהחזיק 3% או 220/0 באיזה שהוא בנק בחוץ לארץ. תאגיד

חוץ שאילו ניהל עסקים בישראל, היה חייב ברישיון חוק זה. זאת אומרת שלפי

החוק הזה, אני לא יכול להחזיק היום %23 בבנק אנגלי. זה לא שייך לזה שאם

אני רוצה, אני ממילא צריך ללכת למפקח.

ד' תיכון; בנק בל"ל זה בנק אנגלי?

שי רביד; כן. אבל לגבי בל"ל אנגליה אין בעיה. כי בל"ל

אנגליה הוא שונה. אני מדבר דווקא אם אני לא

רוצה לשלוט, אני רוצה השקעה פיננסית בבנק חוץ. בארץ, מישהו יכול להגיד

כן ריכוזיות, לא ריכוזיות, אני לא רוצה להתווכח, למרות שאני לא מקבל את

זה. אני מקבל את הטיעונים של גדעון.

אבל אני אומר, ממילא לכל השקעה של בנק בחוץ לארץ, אני צריך ללכת גם

למפקח על הבנקים, וגם למפקח על המט"ח לקבל אישור, מה שלא חל על שום

חברה ישראלית אחרת, רק על בנק. ואז יש אישור או אין אישור בהתאם

לעניין. למה החוק צריך להגביל אותו בתאגידי חוץ שאין להם שום דבר עם

הריכוזיות בארץ?

נ' ביטרמו; עוד הערה קטנה ל-7(א), בהמשך לדברים שאמר גדעון

להב, כי אם נראה את 11(א) וזה מגדיר את האבסורד

שבו, מחייבים אותו להחזיק יותר ממחצית בכל סוג של אמצעי שליטה. זאת

אומרת, לפי המצב היום, מחייבים אותו להחזיק בסוג אחד. בואו ניקח את

ההחזקה שלנו בקל ויזה של בנק לאומי ובנק דיסקונט. בנק אחד מחזיק במניות

בזכות ההצבעה, יותר מ-500/0. שאר הדברים זה בסדר. אילו זה היה רק זה, זה

היה מסתדר. העניין מתפוצץ כי מחייבים את הבנק להחזיק יותר מ-500/0 בכל

סוג של אמצעי השליטה. גם בהצבעה יש הגדרה של אמצעי שליטה. גם בזכות

למנות דירקטורים, גם בזכות לרווחים, וזה דבר שהוא באמת בלתי הגיוני.

היו"ר ג' גל; סעיף 8, אין הערות. סעיף 9, אין הערות. סעיף

10.

א' רל; סעיף קטן לחוק, הבנק בכיוון עסקים. הנוסח שקיים

כרגע בפני הוועדה, ניסה לעסוק בבנק לקידום

עסקים להחזיק מעל 200/0 בחברות, למעט חברות שהבנק ישם את הקמתן, חברות

להבראה, וחברות לקראת הנפקה. אבל בשום מקרה לא מותר להחזיק בשליטה.

למה הדבר דומה? הרי קודם כל בנק לא יוזם חברות. בנק משתתף עם יזמים.

ובנוסוח הזה כתוב שהבנק צריך ליזום את הקמתה של החברה.



ב', חברה שנכנסת לצרות, וצריך להבריא אותה, אסור לנו להחזיק שליטה בה.

זה המקרה הקלאסי שהנהלת החברה נכשלה וכך צריך להחליף את ההנהלה ולהכניס

שליטה.

מקרה נוסף, הוא מקרה שבאיס אליך שני יזמים, ורוצים שתשקיע בחברה שלהם

כסף כדי להרים אותה. ואז אתה אסור לך להחזיק שליטה, אתה צריך להכניס את

הכסף שלך.

אם החוק ישאר בנוסח הזה, המשמעות של זה, היא חיסול בנק לקידום עסקים.

זה לא חלק מוועדת ברודט, זו חקיקה שמיועדת רק לבנק אחד. היחידי שיש לו

היום בנק לקידום עסקים, זה בנק לאומי ושות', שהוא של בנק לאומי. חקיקה

מיועדת רק נגד לאומי ושות'. הומצא לנו הבוקר נוסח להצעות האלה, עוד לא

יצא לנו לראות אותו. נצטרך ללמוד אותו, ולראות אם הוא מתקרב למה שצריך

להפיק לבנק לקידום עסקים. בנק לקידום עסקים, הוא מכשיר בכל חברה כלכלית

מתקדמת, ובצורה הזאת לא נוכל להפעיל אותו עם הנוסח הזה.

ש' רביד; אני רוצה להעלות פה נושא שהמשמעות שלו קשורה

לבנק לקידום עסקים, אבל הוא עוסק בכל נושא

החוק.

גם בדיון הקודם, על החוק שעבר ב-93', וגם בדיון הזה, חזרנו וטענו שבכל

העולם כשישנה הגבלה על בנקים להחזיק תאגידים ריאליים, ההתייחסות היא

מנקודת סיכון של הבנק, וההתייחסות היא לא רק לכמה אחוזים מהחברה שהוא

מחזיק בה, אלא להונו של הבנק. כי כולם הסכימו בכל עשרות השיחות

שקיימנו, שלא אכפת למישהו אם הבנק יהיה %80 באיזו שהיא חברה של -4

מיליון שקל, הוא עוזר ליזמים וכדומה.

אבל כשמדובר בחברה קטנה, מבלי לקבל את כל התזות של הריכוזיות, ואני

מרשה לעצמי לא לקבל אותן אפילו אם אני נניח בעל מקצוע, מפני שאני חושב

שיש בלבול מוחלט בין ריכוזיות לתחרות. ודאי שאין ריכוזיות אם בנק מחזיק

משני יזמים 80% מחברה שהונה הוא 10 מיליון שקל.

עסק קטן הוא פונקציה של הון הבנק שבכלל לא משפיע עליו.

היו"ר ג' גל; אם אני מבין נכון, מצד אחד אתה אומר יש הרי

מגבלה על מה הבנק יכול להשקיע. אחר כך אתה

אומר, מה אכפת לכם מעבר לתפישה הכללית הזו, אם באיזו חברה שהיא קטנה.

אז אני שואל מה זה נקרא חברה קטנהל

מ' שטרית; שמותר לו לשלוט בה.

ש' רביך; עד 30/0-20/0 מהונו של הבנק.

ר' תיפון; שזה בכמה כסף?

(אי רביד; 100 מיליון שקל. אנחנו מדברים על הגבלה בזמן

שקיימת בחוק לקידום עסקים. אנחנו יכולים לעשות

את זה רק שש שנים.



אס מישהו מסתכל על ההיסטוריה של ישראל, מה שהיה כביכול היום תפקידו של

בנק לקידום עסקים, כל תעשיית האלקטרוניקה, חלק גדול מחברות ההשקעות היה

אחרת לולא הבנקים היו נכנסים בהתחלה בעזרה ליזמים, בוודאי לא בדברים

שמסכנים את אותו הסקטור.

למה הבנק בסיטואציה כזאת לא יביא אשראי, הוא

חייב להיות מעורב בניהול? כשבאים אליך יזמים

שאיו להם בטחונות, יש להם רעיוו, אתה רוצה לקדם את הרעיון, לתת אשראי

במקרה כזה זה לא אחראי. להיכנס כשותף, זה הרעיון.

שי רביד; וזה תורם, וזה לא מגדיל שום ריכוזיות אם אנחנו

מדברים על חברה קטנה. וזו היתה מטרתו של בנק

לקידום עסקים מלכתחילה.

נ' ביטרמן; סעיף 11 קלקל את סעיף 19(ב) שהיה קיים מקודם.

בסעיף 19(ב) הקיים, היתה הוראה מוצדקת שאמרה,

שתאגיד בנקאי לא יחשב לצורך החזקותיו לתאגיד ריאלי, לא ימנעו החזקות של

תאגיד חברת בת שמחזיקה בתאגיד מכר.

ר' תיכוו; אנחנו מדברים על מניעת ריכוזיות.

נ' ביטרמן; על פי סעיף 19(ב) בחוק הקיים, נאמר שאם בנק

לקידום עסקים מחזיק בתאגידים ריאליים, מה שמותר

לו, החזקות האלה לא ימנעו בהחזקות של התאגיד הבנקאי שהוא בעלים שלו.

אלא אם כן הוא מחזיק במניות כאלה, שמחזיק באופן ישיר.

משום מה הסעיף הזה הושמט בהצעת החוק, שלא בצדק. אנחנו יודעים שבנק

ישראל מסכים להחזיר אותו.

היו"ר ג' גל; סעיף 12. סעיף 13. סעיף 14. סעיף 15.

שי רביד; אני רוצה לחזור פה לנקודה בסיסית ועיקרית וגם

לחלופות שמוצעות בחוק.

אני חושב, ונדמה לי שזה מה שעמד גם מאחורי אלה שהעלו את הרעיון הזה,

שאין ויכוח על כך שחשוב שלבנק תהיה גם משענת לא פינססית, דהיינו החזקות

בחברות לא פיננסיות על מנת לתת לו יציבות, ועל מנת להשלים, לפזר

סיכונים וכדומה.

עד היום היה מותר לבנק להחזיק בהחזקות לא פיננסיות עד %25 מהונו, עם כל

ההגבלות האחרות בכל חברה וכדומה, שגם החוק הזה עוסק בתקנון ובהחמרתן.

יש היום חוק קיים שמחייב אותנו להחזיק עד 250/0 מהוננו. וזה אגב חוק ישן,

עוד מסוף שנות ה-80, ואנחנו חיים לפיו. מה שהוזכר פה מתייחס לכל חברה

וחברה ל-250/0 של החברה לא של הון הבנק.

אני חושב שההורדה מ-250/0 ל-150/0 היא איננה נכונה, וזה מבלי להתייחס לכמה

אתה שולט בכל חברה מנקודת חברה, אם אתה שולט או לא שולט ריכוזיות

וכדומה. בנושא הזה, לא בחברה בודדת, השוק האירופי מרשה לכל בנק להחזיק

עד 600/0 מהונו בנכסים לא פיננסיים, ושם ביטוח נחשב נכס פיננסי.

בישיבה הקודמת שבו והסבירו לפחות לי, שכל

החקיקה הזאת לא נועדה לפתור את בעיית היציבות,

איו פה בעיה של יציבות, אלא רק בעיית הריכוזיות.

ש' רביד; אני חושב שזוהי טעות, גם למי שיש בעיה עם

הריכוזיות במשק. הנושא של הריכוזיות במשק, בכל

משק, הוא נושא סבוך מאוד. אני לא מכירה מדינה במערב שיש בה חקיקה

שעוסקת בנושא של ריכוזיות לא במונופולים, לא הגבלים עסקיים מנקודת ראות

של שוק המוצר. אלא מנקודת ראות של החזקות רוחביות, כמה מותר למישהו

להחזיק במשק כולו, אין חקיקה כזו בעולם.

לכן, אם מישהו רוצה לטפל בנושא הריכוזיות במשק הישראלי, זו טעות לעסוק

רק בסקטור הבנקאות בריכוזיות, ולהתעלם ממה שקורה במשק הישראלי. כי מאוד

יכול להיות שטיפול מסויים בריכוזיות של הסקטור הבנקאי, עומד בסתירה

לנושא הריכוזיות במשק הישראלי. ואני אתן דוגמה הכי פשוטה.

יכול מאוד להיות שלו בנק המזרחי ובנק הבינלאומי הראשון ואפילו בנק

דיסקונט היו בנק אחד ולא שלושה, הריכוזיות בענף הבנקאי היתה עולה מאוד

מבחינת כל המדדים, והתחרות במשק היתה גדלה. מפני שהיה עוד כוכב, עוד

בנק שמסוגל מבחינת הונו, מבחינת היכולת שלו, לענות לצורכי המשק לעסקים

וכדומה להתמודד עם בנק הפועלים ובנק לאומי.

כלומר, לא בהכרח לריכוזיות, או למניעת ריכוזיות בענף אחד, יש השלכות

בדיוק באותו ליין, לכל המשק. ולכן, אם מישהו רוצה לתקוף את נושא

הריכוזיות במשק, ואני לא בטוח שאני ממליץ, מפני שזה סבוך מאוד להגיד

למישהו כמה אחוזים מותר לך להחזיק, הוא חייב לצאת מנקודת ראות של המשק,

ולא מנקודת ראות של סקטור מסויים.

ולכן, אני מתייחס לכל העסק הזה, כאל הנחה שגויה בטיפול בריכוזיות במשק

הישראלי. אסור לטפל בריכוזיות בבנקים מבלי לראות את ההשלכה על המשק

הישראלי.

א' פורז; מה אתה מציע לנו, לא לעשות כלום?

שי רביד; אני לא אמרתי לא לעשות כלום. אבל אפשר לעשות מה

שעשו במקומות אחרים ולקיים על זה דיונים הרבה

יותר ארוכים, הרבה יותר יסודיים, לשמוע כל מיני דיעות בנושא הריכוזיות

במשק. אני לא מדבר על הריכוזיות בבנקאות. ואז לקבל החלטות, כי אנחנו

הולכים ומכתיבים פה דברים שישנו את פני המשק, אנחנו משק קטן ופתוח. אני

כבר נכנס לדיון, אני כמעט קובע אקסיומה, אין לנו ברירה אלא להיות

ריכוזיים אם אנחנו רוצים להיות מודרנים, ולהתחרות בעולם. אין שום דרך

אחרת להיות משק פתוח וקטן, מבלי להיות משק בעל אופי ריכוזי.

החוק הזה אומר, אם ההנחה שלי נכונה שכדי להצליח בעולם, אתה צריך להיות

גדול מספיק, במונחי ישראל גדול מאוד, במונחי העולם זה עדיין פחות

מבינוני, אתה מוציא מן המשחק שלושה או חמישה קנדידטים שיכולים לעזור לך

להקטין את הריכוזיות במשק הישראלי, ולא להגדיל אותה. בדיוק להיפך. מפני

שאם אתה צריך קלומברט גדול באיזה שהוא תחום בשביל להתחרות בעולם, אתה

מוציא את הבנקים מתוך האפשרות להיות חלק מהקומבלמרנט הזה, ומספר היזמים

הישראליים שמסוגל להקים חברות גדולות, הוא קטן מאוד.



אני חושב שאין בעיה בריכוזיות הבנקים בישראל. להיפך. אבל אתה עושה דבר

הפוך לריכוזיות במשק הישראלי. אני חזרתי ואמרתי כמה פעמים, העובדה

שהיום בנק הפועלים שותף עם עוד מישהו באחד הקומבלומרנטים והחוק הזה

מכריח אותו לצאת ממנו, זה מקטין את הריכוזיות במשק הישראלי או מגדיל

אותה, אם נשאר שם אחד לבדל

היום אמרתי שבכור שולטים שני שותפים. אם החוק הזה מוציא אחד מהם זה

מגדיל את הריכוזיות במשק, או מקטין את הריכוזיות במשק. כלומר, אתה מטפל

בריכוזיות הבנקים, ומרע למה שאתה רוצה להשיג בריכוזיות המשק הישראלי

לדעתי.

לכן, מעבר לכל המגבלות פר חברה, שבהן דיברנו על %20 וכדומה, אני לא

חושב שצריך להוריד את זה ל-15%/0. אבל אם מורידים ל-15%/0, וקיבלו את

הטיעון שצריך 250/0 ונתנו כאילו פעמיים 5 להשקעות פיננסיות, 5 בארץ ו-5

בחוץ לארץ, אז ממילא זה 100/0 שאינם כרוכים בניהול דירקטורים, אינם

כרוכים בשום שליטה. אל תגבילו אותנו לחוץ לארץ או בארץ, מה זה חשוב

איפה?

מותר לנו להשקיע לפי הצעה זו, עד %5 מהוננו, או בארץ, בחברה לא יותר

מ-50/0 מהון החברה.

היו"ר ג' גל; שמעון אמר קודם בצורה מסודרת מאוד את דעתו על

הדברים שאתה, מאיר, שואל אותו. הוא אומר שהוא

מתייחס ל-50/0 למה בחוץ לארץ.

ש' רביד; מאחר שאני לא מניח שאני אשכנע שהעסק הוא הרבה

הרבה יותר סבוך מאשר תהליך חקיקה כזה.

בוי שטרית; שמעון, אנחנו לא שותפים לניסוח החוק, לא להכנתו

ביום ובליל.

ש' רביד; אני חושב שחוק מהסוג הזה מחייב הרבה יותר לימוד

ודיונים בעניינים הכרוכים בו מאשר הדרך שבה זה

נעשה, מפני שאני חושב שגם מי שרוצה להשיג את הנושא של הקטנת הריכוזיות

במשק הישראלי.

יש פה טעות בסיסית אחת. אם מישהו רוצה לטפל בריכוזיות במשק הישראלי,

הוא צריך לטפל בריכוזיות במשק הישראלי, ולא להתחיל מסקטור אחד, אלא

מלמעלה כלפי מטה. מפני שיכולים לעשות דברים שהם הפוכים לנושא

הריכוזיות. ואני לא בטוח שאני רוצה לעסוק בריכוזיות. אבל אני מבין שזו

בעיה כבדה מאוד שצריך לעסוק בה.

איך מתמודדת דמוקרטיה קטנה, פתוחה, עם נושא של ריכוזיות כשאין לה

ברירה. יש מדינות דומות לנו מאוד באירופה, אני מציע לא להשוות אותנו לא

לארצות הברית ולא לגרמניה ולא לצרפת. אלא להולנד ולדנמרק ולשבדיה

ולפינלנד ולנוברגיה ולאוסטריה ולשווייץ. כל הארצות האלה הן כולן

דמוקרטיות, הן כולן בסדרי גודל של קצת יותר גדולות, או קצת יותר קטנות

מאיתנו, ואין באף אחד מהן חקיקה ברוח החקיקה הזו. יש הגבלות על בנקים

בכל מיני דברים.



א' פורז; בשבדיה זה בעצם כמו בארץ, שני בנקים שולטים. אם

יש לך נתונים כאלה, תביא אותם.

ש' רביד; יש הרבה מאוד נתונים כאלה. אני אצטט שלוש או

ארבע דוגמאות בלבד.

בהולנד, הבנק הכי גדול שהיה עד לפני חמש שנים, ארבעה או חמישה בנקים,

שלאט לאט התאחדו בניהם, מחזיק %42 מהנכסים הבנקאיים. הרבה יותר מבנק

הפועלים. שני הבנקים הגדולים מחזיקים כמונו. דנמרק, כנ"ל. בשוויץ, אני

לא יודע כמה מכם שמו לב שרק בשבוע שעבר היתה הצעה לאחד את שני הבנקים

הגדולים ביותר בשוויץ. ההצעה נפלה, מפני שהבנק הגדול אמר שהוא מעדיף

להתאחד עם השלישי ולא עם השני. אם זה קורה הבנק המאוחד הזה בשוויץ

יחזיק כ-605 מהנכסים הבנקאיים של שוויץ.

מ' שטרית; מה עם הנכסים הריאלים?

ש' רביד; לבנקים שונים, יש החזקות ריאליות ושם יש כל

מיני מגבלות. יש מדינות שיש בהן מגבלה יותר

חזקה. יש מדינות שבהן המגבלות הן יותר קטנות. המדינה הכי נדיבה היא

גרמניה, שבה למעשה כמעט ואין הגבלה, תופשת שם מגבלה של השוק האירופי.

המגבלה של השוק האירופאי אומרת 600/0 מהוו הבנק בנכסים ריאלים. ביטוח הוא

לא נכס ריאלי, ולא יותר מ-0/%15 מהוו הבנק בחברה אחת, שזוהי המגבלה

אצלנו.

מ' שטרית; זו המגבלה של השוק האירופאי?

ש' רביד; זו המגבלה של השוק האירופאי.

ואנחנו מדברים על משקים בסדרי גודל שדומים

לשלנו, שבהם יש חברות בינלאומיות מצליחות, במצבים שבהם אנחנו נהיה

מנויים.

א' פורז; אבל במדינות האלה הבנקים גם מחזיקים, האם הבנק

שותף ב"וולוו"?

ש' רביד; כן.

מ' שטרית; שמעון, אלה הנתונים שאנחנו רוצים לראות.

היו"ר ג' גל; שלחברים שלי לא ידמה שמחר הם מקבלים חומר. הבנק

יראה לנו מה שבאירופה במרבית המדינות, יש בסך

הכל 6-5 בנקים בכל מדינה קטנה, ושבהם בכל אחת מהמדינות יש שני בנקים

שמחזיקים 600/0 והשאר מפוזר. לא תקבל חומר שיראה מה כל אחד מהבנקים

באירופה מחזיק בסך הכל במשק, במה הוא מעורב כאן ושם. בואן לא נשלה את

עצמנו.

אני חזרתי ואמרתי, וגם יזמתי דבר שאני מודה שלא הבאתי אותו לידי סיכום,

זה חוק ריכוזיות במשק, כי לא הצלחתי למצוא את הקריטריונים, איפה אנחנו

שמים את הסף. גם לטעמי, ואמרתי את זה לא אחת, מזה היה צריך להתחיל, ולא

להתחיל מהבנקים. ושאלתי בישיבה הקודמת, מה יקרה אם הבנק ימכור את



הנכסים האלה לאיזה טייקון אחר, אז אמרו שיש תשובה, אז נחזור לזה

בדיון.

בא דו"ח ברודט ואומר, להבדיל ממדינות אירופה, השליטה של חלק מהבנקים

אצלנו במשק, היא בסך הכל כאחוז שבו היא מעורבת מהתוצר, הוא יותר מאשר

במקומות אחרים בעולם ובזה אנחנו יחודיים. לא ראיתי עד היום חומר שמנתח

את זה באותה צורה, ואני לא מתייחס לשאלה מה מקובל עלי ומה לא מקובל עלי

בארצות אירופה.

השאלה היא בהחזקות ריאליות. האם הבנקים האלה

באמת מעורבים בכלכלה, ומחזיקים מניות של החברות

השונות. זה מה שמעניין. אם יש לכם נתונים תביאו אותם.

שי רביד; לגבי הנושא של המעורבות ואחוז מהתוצר, אנחנו

חזרנו והערנו מספר פעמים וההערה שלנו לא

התקבלה, שהחישוב שוועדת ברודט הסתמכה עליו, לדעתינו הוא שגוי. ולכן,

הנתונים שם לא מקובלים עלינו כנתונים שמייצגים את המצב.

אנחנו דנים בסעיפים, ולא נכנסים לדיון במהות העניין, לפי דעתי יש יעוד

של סיבה ומסובב. כשמדברים על ריכוזיות וקובעים בשיטת החברה של הבנקים

שצריך גרעין שליטה, אז קבעו שמי שיש לו שליטה בבנק, צריך להביא 600-500

מיליון דולר.

דהיינו, הוא יהיה צריך ללכת ולהביא מהבית 500 או 600 מיליון דולר בשביל

לקנות 200/0 מבנק הפועלים, או מבנק לאומי. מי שיכול להביא ללא מימון 500

או 600 מיליון דולר הוא בהכרח מישהו שיש לו כבר אינטרסים כלכליים. ועדת

ברודט מערבת סיבה ומסובב, במקום ללכת ולשנות את שיטת הבחירה של הבנקים,

ולמכור אותה בפיזור, ולמנוע את זה, קבעו שצריך גרעין שליטה לצורך

המכירה. שיטת המכירה היא שקובעת את נושא הריכוזיות. במקום לשבור את

הבנקים, היו צריכים למכור את הבנקים אחרת. ואז כל הבעיה הזאת היתה

נפתרת.

אין חולק שיש ריכוזיות פיננסית.

אני לא רוצה לדבר על ישראל, אבל אני יכול רק להגיד בבטחה שאין אף בנק

בעולם במשקל הרבה יותר קטן יחסית למשק שלו, מאשר בנק הפועלים או בנק

לאומי, שיש בו מוסד כזה של גרעין שליטה. צרפת, שהיא מדינה גדולה מאוד,

גם כשהיא הפריטה את הבנקים לאחרונה, אסרה על משקיעים מוסדיים לקנות

יותר מ-3%/0, ויצרה פיזור.

ש' רביד; אני רוצה לחזור לנושא של החוק. אם לא תתקבל

ההצעה שלי לעשות דיון על המהות, על בסיס מאחורי

החוק, ואנחנו בכל זאת הולכים לתהליך חקיקה כזה, מאחר שמי שכתב את זה

רצה למנוע את ההשפעה שלנו על חברות, אבל מצד שני קיבל את התזה שמותר

ש-25% מההון שלנו יושקעו בנכסים לא פיננסיים, הוא רק חילק את זה בין %5

בארץ לבין5ֵ בחוץ לארץ. שבכל חברה, אין לנו זכות למנות אף דירקטור,

ולא יותר מ-50/0 מההון שלו.



אני הייתי מבקש במחשבה זו, שכאמור איננה מקובלת עלי, לא להגביל אותנו

לחוץ לארץ או הארץ. אני אתן לכם את אחד הנימוקים שאם יתקבל החוק, הוא

צריך להדריך אותנו איפה להשקיע.

צריך להיות ברור שאם נמצה את מה שהחוק מתיר לנו פה, אנחנו נשקיע 100/0

בחברות שבהן לא נוכל לרשום לו חצי. מפני שגם אם יתוקנו כללי החשבונאות

הם יאפשרו רק מ-20%, בוודאי לא ב-%5. זאת. אומרת ש-10%/0 מההון של הבנק

יהיה מנוטרל מבחינת התשואות שלו, גם בחוץ לארץ.

היו"ר ג' גל; מותר לו להשקיע %5 נוספים בחו"ל.

ש' רביד; ועוד %5 בארץ, בלי דירקטורים, ולא יותר מ-50/0

מהון של כל חברה.

מ' שטרית; בארץ, אתה מאלץ אותי להגיע ל-50/0 בהשקעה.

ש' רביד; מותר לנו לקחת %5 מההון שלנו ולהשקיע בארץ,

בתנאי שלא נמנה דירקטורים, ובתנאי שלא נשקיע

ביותר מ-50/0 מהון החברה שהשקענו בה.

מ' שטרית; זאת אומרת, את הרווחים של החברה הזאת הם לא

יכולים לרשום.

ש' רביד; בחוץ לארץ מותר לנו להשקיע עוד %5 מהוננו, אם

נרצה להשקיע. אבל בכך שנוכל לרשום את הפרטים

מההשקעה הזאת, ולא נשקיע בחברות קקיוניות, אין לנו יותר. בנק הפועלים,

אני גם מרשה לעצמי להגיד גם בנק לאומי, כמה שהוא לא גדול, אם הוא רוצה

לקחת 5% מהונו, הוא לא יכול להשקיע %20 בחברות שהן גדולות ויציבות

ובסיסיות כפי שאנחנו רוצים לעשות את זה.

לכן, כדי לא לקחת 100/0 מההון שלנו, 5%ו-50/0, ולנטל אותם מכל תשואה עד

המכירה שלהם, ואנחנו לא רוצים לצאת ולהיכנס כל יום, אנחנו מבקשים

גמישות, מפני שסביר להניח שאנחנו נבחר הברות שיש להן מדיניות דווידנד

מקובלת. כי דרך הדווידנד אנחנו נוכל לרשום את הרווחים, אם יש מדיניות

דווידנד מסורתית, אנחנו מבקשים שיותר לנו להשקיע עד 100/0 מהוננו. כלומר,

אני לא רוצה את המגבלות, אבל באותן המגבלות שקיימות פה, אם זה בארץ לא

יותר מ-50/0 בחברה.

היו"ר ג' גל; אתה מציע לבטל את סעיף קטן 3, ובסעיף קטן 2

במקום 5, לכתוב 10?

ש' רביד; אני רוצה גם בחוץ לארץ. אם זה בארץ, אז אסור לי

יותר מ-50/0 מהחברה. לכן, אני אומר עד 100/0 מהוננו

בחברות שאם הן בארץ לא יותר מ-50/0 בחברה לפי רוח

הצעת החוק הזו. אבל אז אני אבחר להשקיע באותה חברה, שיש לה מדיניות

דווידנד. ויכול להיות שבהתחלה אני אשקיע יותר בחוץ לארץ מאשר בארץ, כי

בארץ אין תרבות דווידנד.

מ' שטרית; למה אתה לא מבקש להשקיע עד 200/0 בלי שליטה?



ש^ רביד; את זה ביקשתי בסעיף הקודם. ביקשתי שלא יורידו

אותי ל-0/ס15 מההון שלי, בחברות שמותר לי להשקיע

עד 200/0. אלא ישקיעו אותי ב-250/0 שמותר לי מהיום.

עברנו על סעיפי הביטוח, והם נמצאים בחוק. שמענו

אולי שלא בצדק, שיש פה מחשבות שניות בנושא הזה.

אנחנו רוצים להעיר שמה שאנחנו מבקשים זה למכור ביטוח בסניפים של

הבנקים. אנחנו חושבים שזה שירות משלים לשירותים הפיננסיים שניתנים, זה

לטובת הצרכנים. אנחנו חושבים שאם השירות הזה יהיה יקר, לא יבואו אלינו.

אם יהיה שירות מתחרה הוא לטובת הצרכן, הוא מותר היום בהרבה מאוד

מדינות.

לפני שבועיים היה פסק דין של בית המשפט העליון בארצות הברית שנקרא "פסק

דין ברנט", שאישר את זה גם בארצות הברית.

גם לבנק שמחזיק חברת ביטוחי

גם על ידי בנק שמחזיק את זה, יש לי פה את פסק

הדין.

דרך אגב, אנחנו לא יכולים להגיע לשליטה בחברת ביטוח, כי המפקח קבע

שביטוח זה נכס ריאלי, ולא פיננסי. גם את ההגדרה הזאת אנחנו לא מבינים.

כי לחברות הביטוח מותר לעשות הלוואות, מותר להם לעשות הכל, מה שבנק

עושה. מתחרות ישירות עם הבנקים, בלי המגבלות של המפקח על הבנקים. ולנו

אסור לעשות את הדברים של חברות ביטוח. אז הם נותנים להם להתחרות, אנחנו

לא מתנגדים, תנו להם להתחרות, אבל על בסיס שווה, תנו גם לנו לעשות את

הדברים האלה. אל תיצרו חוסר איזון במערכת, וזה קיים בהצעת החוק. אני רק

רוצה לחזק את הנושא הזה שהוא לא יוצא מהצעת החוק.

א' לויו; אני רוצה לחזור לסעיף 15(2). הערה טכנית קטנה,

שם כתוב "50/0 נוספים ריאלי ובלבד שלא יחזיקו שום

סכום של אמצעי שליטה, ולא יהיה לו זכות למנות דירקטור בתאגיד". בדרך

כלל מניה רגילה, מקנה זכות למנות דירקטור, וכך כשאדם מתייצב באסיפה

כללית, אם הוא רוצה או לא רוצה המניה מקנה לו זכות להצביע בשביל

דירקטור.

זאת אומרת, אם ישאר הכתוב כאן כלשונו, אנחנו נוגבל מאוד במניות שאינן

מקנות זכות. כי לא זאת היתה הכוונה.

ש' רביד; בסעיף 16 יש פה מגבלה של החדרה בשום מקום

בעולם. כלומר, שבנק יהיה מנוע מלהחזיק את אותם

200/0, שעוסק ביותר משלושה ענפים, ושהונו העצמי עולה על מיליארד שקל.

יש לי פה שני טיעונים, אחד הוא עקרוני, ואחד הוא מעשי. הטיעון העקרוני

אומר שבישראל מיליארד שקל זה הרבה כסף. זה 290-280 מיליון דולר. זה

חברה שהיא אפילו לא בינונית בחוץ לארץ.

אנחנו מגבילים את כל הראייה שלנו, וחשוב מאוד שבנקים כן יחזיקו בחברות

האלה. מי שדואג לריכוזיות, הוצאת הבנקים עם סכומים כאלה מגדילה את

הריכוזיות במשק, ולא מקטינה אותה. ואני לא מצליח להבין את זה. הרי מי



יכול להחזיק בקולגורמנטיים כאלה, מי מחזיק בהם היום? אתם מוציאים חמישה

שחקנים מהעניין, לזה יש חמש קבוצות בנקאיות. יש מגבלות על בנקים בכל

מיני דברים, אבל אין אח ורע. יש כמה אחוז מהחברה מותר להם להחזיק, וכמה

מההון העצמי שלהם מותר להט להחזיק, כאחוזים מבחינת סיכון הבנק, או

השפעה על החברה. אבל אין מגבלה שאומרת בחברה מעל מילארד שקל מותר לך רק

אחת.

א' פורז; אתם באופן תיאורטי, יכולים להקים חברה אחרת

שהיא חברה שעל יד בנק הפועלים, של אותם בעלי

מניות שלא תהיה תאגיד, ותעשה את הכלי

ש' רביד; הממשלה יכולה, בעלים אחרים יכולים.

א' פורז; ניקח בתור דוגמה בנק שנמצא בבעלות משפחתית, וחל

עליו החוק הזה. המשפחה הזאת יכולה להקים

תאגיד.

ש' רביד; אני רוצה לומר נימוק שיוצר מצב אבסורדי

בהתייחסות העניינים. תארו לכם מצב, שהוא לא

לגמרי תיאורטי, שהיום אנחנו נמצאים עם עוד שותפים בחברות שהונם העצמי

הוא 980 מיליון שקל, נניח במונחים ריאלים, הכל באותה שנה. פתאום נכנסים

משקיעים זרים לדרך ניהול החברה. אני, אם אני רוצה להישאר, אני צריך

לדאוג שיחלקו דווידנד. אם השותף שלי רוצה להעיף אותי הוא צריך לדאוג

שלא יחלקו דווידנד, מפני שעוד 20 מיליון שקל, הוא יודע שאני חייב

למכור.

פתאום אנחנו יוצרים מערכת שיקולים מעוותת לגמרי בניהול חברה, שכל המטרה

היא שאותי יחליף מישהו אחר, בשביל מהי הרי אני מוגבל בשליטה, אני מוגבל

ב-20%/0. מדוע צריך להיות הבנק מוגבל בקלומרט, כשהוא יוצר מצב שבו מערכת

השיקולים של ניהול אותה חברה, איננה יותר נקייה מטובת החברה. ואני לא

מדבר בעלמא. יש חברות שבנק הפועלים מעורב בהן, שכפסע בינם לבין מליארד

שקל. אז פתאום אני צריך לדאוג שהחברה לא תגדל, כי האינטרס שלי הוא לא

לצאת משם, או מישהו אחר הולך לדאוג שהיא דווקא כן תגדל, כי האינטרס שלו

להעיף אותי משם. מה אנחנו עושים פה?

מ' שטרית; ההערות האלה לא הושמעו בוועדת ברודט?

ש' רביד; הנושא הזה לא נדון, מפני שלא נתבקשנו להתייחס

אליו. גם לא נדון בוועדת ברודט שום נושא שקשור

להקטנת החזקות הבנקים, כלומר הירידה מ-25%/0 ל-15%/ שישנה פה. אז לפחות

בהופעה שלנו בוועדת ברודט, נתבקשנו לדבר על הירידה מ-25%/0 ל-%20/ לכל

חברה. וכשדיברנו על גודל הבנק, אמרו לנו שזה לא לדיון.

ר' ברודט; אני מכחיש את דבריו של שמעון רביד.

אתם רשאים לבדוק בינכם את העניין הזה.

סעיף 17. סעיף 18.

א' רל; על פי הסעיף הזה, אנחנו לא יכולים למנות

דירקטורים בחברת הבת. לדוגמה, אנחנו מחזיקים



באפריקה, אפריקה מחזיקה במגדל. לפי הנוסח הזה, בנק לאומי לא יוכל למנות

דירקטורים במגדל. אנחנו חושבים שהשקעה כל כך גדולה שיש לחברה במגדל,

המינימום שאתה צריך בשביל להגן על העור שלך, זה למנות דירקטור, איפה

הריכוזיות? אתה מגן על העסק, אתה שולח כסף, אתה צריך לראות שמישהו מגן

על האינטרס שלך. למה אסור למנות דירקטור בחברהל

ש' רביד; אנחנו בזמנו בוועדת ברודט, אמרנו שאנחנו לא

משתתפים במינוי דירקטורים ביחידות המוצר עצמך.

איו לנו עניין בזה, אנחנו לא מנהלים לא את סייטקס, ולא את שמן, אנחנו

לא יודעים מה שנעשה שם, ואין לנו עניין.

כל מה שאנחנו עושים בבעלי מניות בחברת הסבתא-סבתא, זה לדאוג שיהיו

מנהלים טובים, שהם ימנו מנהלים בחברות האלה. לא חשבתי שההשלכה תהיה

סעיף כזה. ואני אסביר מה המשמעות שלו. אנחנו נניח שנחזיק מניות בכלל.

אנחנו נחזיק %20 בכלל לפי החוק. %78 מההון של כלל, זה כלל תעשיות. כלל

תעשיות גם כן לא מתקבלת אף החלטה אם לייצר כוסות, או לייצר מלט, או

לייצר משהו. המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו בכלל לא מיוצגים בכלל

תעשיות.

לא לזה התכוונתי כשאמרתי שאין לי בעיה עם זה שיוציאו אותנו מהחלטות

הייצור עצמם, מהחלטות שמשפיעות על קיומים במערכת המוצרים או השירותים,

אנחנו לא עוסקים בזה. אבל יש להבחין אותי בחברת הנכדה, שהיא חברת

החזקות, לבין באיזו שהיא דרך, כך שלא תמנע ממנו הזכות.

ר' שיקטר; בסעיף 24()א לגבי מינוי דירקטור ותאגיד נכס, יש

לנו הערה לגבי מינוי בתאגיד ריאלי. אסור לנו

למנות יושב ראש, מנכ"ל, או את נושא המשרה בתחום החשבות והגזברות. אנחנו

חושבים שגם זו מהווה פגיעה שהיא לא כדין, בניגוד לחוק היסוד היא לא

מאפשרת לנו להפעיל את ההגנה הלגטימית שיש לנו בוועדת ברודט.

אם יש טענה כזו, אדוני היושב ראש, צריכים לקיים

דיון בוועדה אם זה פוגע בחוק יסוד או לא, לשמוע

טיעונים עם הסוגיה הזאת.

סעיף 18. סעיף 19.

על פי הסעיף הזה, סעיף 19, כתוב לגבי איזו

תקופת פרק זמן אתם צריכים להוריד את השיטה

שלכם, "תאגיד בנקאי בניגוד הוראות, בעלי עניין או בעל אמצעי שליטה

בתאגיד אחר, ימכור תוך תקופה שיקבע המפקח את אמצעי השליטה שהוא מחזיק

שלא כדין בתאגיד אחר".

בישיבה הקודמת הם הסבירו את זה, אנחנו נחזור,

אני לא אפסח על זה.

הסעיף הזה הרי מתקשר גם לעניין של לוח הזמנים,

עד מתי אתם צריכים לרדת. על פי החוק הזה מסעיף

הזה או בסעיף 47 עולה, שהבנקים צריכים לרדת בהחזקות עד תאריך מסויים.

אם לא ירדו בהחזקות עד תאריך מסויים, רואים בזה עבירה פלילית.



אני שואל, מה ההשפעה של סעיף כזה מבחינת היכולת או מבחינת הבנקים על

המכירה של הנכסים הריאלים לגבי העלות או התמורה שהמדינה תקבל? אני

חושש, שלא אכפת לדירקטורים אם יש פה עבירה פלילית, יגידו שימכרו, פחות

50 מיליון, פחות 100 מיליון, פחות 500 מיליון.

היו"ר ג' גל; יש לי רושם שבאחד הסעיפים הבאים גם ירצו

להתייחס לזה, אז אני אבקש מאיתן אם תרצה

בסעיפים האחרים תתייחס גם לשאלה הזאת.

נ' ביטרמן; בסעיף 20 יש לנו הערה. סעיף 20 פיסקה ז' אומרת,

"הוראות סעיף זה יחולו גם על החזקת אמצעי שליטה

בתאגיד בנקאי, או בתאגיד החזקה בנקאי כערובה לדיון".

הסעיף הזה מתקן את סעיף 34 לחוק העיקרי, ומחייב קבלת היתר לרכוש אמצעי

שליטה בבנק למען כמות מסויימת.

כאשר בנק יקבל אמצעי שליטה בבנק אחר, נניח מבעל המניות, אבל לא לוותר

על לרכוש את המניות האלה, אלא כערובה כמשכון לחיוב. מדוע צריך לוותר על

זה? הרי הוא לא מתכוון בדרך זו להישאר בעל המניות, יפרע הלווה את

ההלוואה יחזירו לו את המניות שלו.

היו"ר ג' גל; ואם הוא לא יפרע?

נ' ביטרמן; אז הבנק צריך לממש את זה.

ועד המימוש? כמה זמן יכול לקחת עד שהוא יממש?

נ' ביטרמ(; יש זמן סביר, אי אפשר לקבוע כמה זמן במשק יש

לך. יש מניות, וצריך למכור את זה.

אותה שאלה שאלתי, כאשר בנק פועלים נתן הלוואה

לכונס של מניות כור, ושיעבד את המניות שלו. מה

יקרה אם הוא לא יחזיר את ההלוואה? אז הוא נשאר עם המניות. למי ימכור

אותן? מתי הוא ימכור אותן? ואחר כך יגידו שהוא מוכר אותן בחפזון, אז

הערך שלהן יורד.

סעיף 21. סעיף 22.

ר' שיקטר; סעיף 23, הבנק נדרש כאן לפי הוראות המפקח לתת

דיווחים על בעלי עניין. אנחנו מבקשים לחייב את

המגבית באמצעי השליטה, ליתן את המידע על מנת שהבנק יוכל ליתן את

המידע.

בוי שטרית; כשמדובר פה שהמפקח ימנה כונס נכסים במכירת

אמצעי השליטה, זה בסעיף 22.

א' יל; על פי החוק הקיים, הבנקים צריכים לרדת בהחזקות

הריאליות שלהם עד סוף השנה הזאת עד סוף 96'

ל-25%/0 בכל חברה.



הסיטואציה היא כזאת, שאס אנחנו לא יורדים בהחזקות ריאליות עד לאחוז של

250/0 בסוף השנה, נושא המשרה בבנק, שזה הנהלה, נעשים חשופים לתביעות

פליליות, זה על פי החוק הקיים.

כל קונה פוטנציאלי יודע שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת. כל קונה

פוטצניאלי לוחץ אותנו, יש לנו אינדיקציות.

היו"ר ג' גל; הם קיבלו שלוש שנים, לפי מה שאיתן אומר.

מ' שטרית; מי אשם בזה? אנחנו אשמים?

היו"ר ג' גל; מה שאיתן אומר, שהם לא מכרו שנתיים וחצי נכס,

ועכשיו הוא אומר הוא נכנס אליו, הוא יכול למכור

את זה לפני שנה וחצי. הוא יגרום נזק, אז הוא אחראי.

א'_רל; הסיטואציה היא כזאת, אנחנו צריכים למכור. אנחנו

מנהלים משא ומתן, אנחנו מקבלים אינדיקציות.

המחירים של האינדיקציות, לפחות של הבנק שלנו שמקבל את המחירים, זה

עשרות, שאני לא יכול להסתכל בראי בבוקר ולהגיד שהן מייצגות ערך ריאלי

של הנכס. זה חלוקת מתנות.

שמעתי את התגובה, שאומרים שלבנקים היה הרבה זמן, והם לא עמדו בתהליך

הזה, ועכשיו הם באים ומבקשים מערכה. אנחנו לא מבקשים מערכה, מה שאנחנו

מסבירים זה קודם כל את המצב. לפחות בנק לאומי, ואני מניח שלבנק הפועלים

יש מה להגיד, אנחנו עוסקים בהנפקה באפריקה. שנתיים אין שום הון בארץ.

אתם לא יכולים להגיד מה בנקים לא עשו. אין שוק הון. כשאתה רוצה למכור,

אתה צריך ללכת לשוק ההון. אתה יושב בדירקטור, אתה מוכן לקחת הרבה

סיכונים, אבל אף דירקטור לא מוכן לקחת סיכון פלילי. אם הממשלה רוצה

למכור רכוש שלה בחינם, תמכור אותו ואל תכניס אותנו לעבירות פליליות.

אנחנו יכולים להיות בסיטואציה, שאנחנו נצטרך למכור במכירת חיסול כזאת,

וזה נכס שבמקרה של בנק לאומי זה 820/0, ואנחנו פשוט מרגישים שבעסק הזה,

אני לא יכול להסתכל לעצמי ולחברים שלי בעיניים.

היו"ר ג' גל; אם אתה רוצה לומר דברים שקשורים בנושא הקודם,

תגיד, אבל תאמר שזה לא שייך ל-42.

א'_רל; אנחנו באנו עם הצעה. זה נכס שלנו, אנחנו רוצים

לנצל את התועלת שלו. והיה ואנחנו לא יכולים

במסלול למכור במחיר סביר, אנחנו לא רוצים להכניס את הדירקטוריון ואת

נושא עבירות פליליות, כי אז באמת אנחנו נלחצים, וגם הקונים לוחצים

אותנו.

היו"ר ג' גל; איתן הציע בישיבה הקודמת, שאם אתם לא מוסרים את

הפלילי, תמנו כבר את הכונס, אל תחכו לזה.

א'_רל; הצעתי הצעה אחרת, שאנחנו נבוא אליכם בתחילת

דצמבר, נגיד אלה המחירים שעומדים בפנינו, אנחנו

לא יכולים להמליץ לבצע עיסקה במחירים האלה, אנחנו רוצים ביחד שימנו

כונס. מה שמעניין את הממשלה, זה לא ריכוזיות.



מ' שטרית; אתם נדרשים לרדת ב-25%/0 עד סוף 96/ לרדת עד סוף

98 ו'עד 99 ל'-20/. אס היינו משאירים את הסף

האחרון של 98' כמו שהוא בחוק היום, לרדת עד 98' ל-20%/0, אבל דוחים את

החלק הראשון של הירידה בשליטה %25 לסוף 97' במקום 96' זה פותר לכם את

הבעיה?

היו"ר ג' גל; כשקבענו את החוק הזה, ועברו שנתיים, אז באו

הבנקים ואמרו לא מספיק, אז עשינו את זה. יש לנו

בעיה עם הבעיה הפלילית שבה איתן אומר, האיום הפלילי מביא אותנו למכור

בכל מחיר.

האם לא נוצרה פה אווירה שמחירי הבנקים חייבים

למכור בכך בכל מחירי

היו"ר ג' גל; איתן הצליח לשים את הנושא על סדר היום. אנוחנו

נצטרך להחליט מה עשוי לקרוא ומה המחיר שזה יכול

לעלות, ומה המשמעות של תיקון כזה, ולקבל החלטה. לפעמים אתה גם מקבל

החלטה שאתה יודע שאתה מפסיד, ובתנאי שאתה שומר על עיקרון מסויים. לכל

עיקרון יש מחיר. אנחנו נצטרך לשקול את זה.

מ' שטרית; איזה מחיר? יש אנשים שמתארים מכירה על ידי

כונסים, כאילו הם באמת ימכרו במחיר הסביר.

לכונס אכפת השכר שהוא מקבל, כל היתר מעניין אותו לכפרות. כונס, זה לא

בדיוק השיטה הטובה למכירת נכסים.

א'_רל; אני מוכן גם לתת אינדיקציה שמחירה בתהליך מזורז

כזה לעומת מחירה בהליך מסודר יותר, יכולה לעלות

לפחות במקרה שלנו, סדר גודל של בין 70 ל-130 מיליון דולר. שבעל המניות

יחליט.

ש' רביד; את החוק ההוא צריך לתקן, אבל גם בחוק הזה צריך.

הרי אין כוונה לעבור על החוק.

היו"ר ג' גל; אתם אומרים שהסעיף הפלילי, הוא שיוצר את המצב.

א' ליין; 24(ב)(3), אבל הוא חזותי. דירקטורים העובדים של

התאגיד הבנקאי ותאגידים בנקאים שבשליטתו לא

יהיו נושאי משרה ותאגיד, הכוונה מיום כניסתו של החוק לתוקף. יש נושאי

משרה כאלה שהתמנו כדירקטורים בחברות נכד באסיפות הכלליות השנתיות

הקרובות. חודשים מאי-יוני, אלה החודשים שבדרך כלל מתקיימות אסיפות. אם

החוק יכנס לתוקף סמוך לאחר מכן, יצא שיתמנו דירקטורים ואחרי חודש

יצטרכו להתפטר.

אם הם יתמנו, כל מה שאני מציע, שהם יוכלו לכהן בתקופת מעבר של עד

האסיפה הכללית הקרובה, בעיקר בחברות ציבוריות שרשומות למסחר, שלא יתקבל

אפקט דרמטי שבבת אחת מתפטרים עשרות דירקטורים.

ר' שיקטר; אני יותר חזקה בעמדה מאשר לגבי 24 47(n)(3).

אני חושבת שלגבי תאגיד מכר אנחנו צריכים להחמיר

יותר, מאשר עם תאגיד שהוא חברת בת. ויש לנו בפיסקה א(4) "דירקטורים



העובדים של התאגידים הבנקאים שבשליטתו לא יהיו רוב מכלל התאגידים

הבנקאי". אני חושבת שזה מספיק גם לגבי התאגיד בנכס, ולא צריך את פיסקה

3. ולכו אנחנו מבקשים לבטל אותה בכלל.

היו"ר ג' גל; סעיף 25. סעיף 16. סעיף 27. סעיף 28. סעיף 29.

סעיף 30. סעיף 31.

ר' שיקטר; סעיף 30, יש לנו הערות לגבי פגיעה של עוד חברי

ועדת ההשקעות מקרב הציבור, והן לגבי העניין של

כל נושא של שימוש זכויות שצריך להיות מוכרע, על ועדת השקעות בלבד. זה

דבר שלא ניתן לביצוע, הוא גם לא נכוו מבחינה מילולית, או מבחינת

האחריות, ולכן אנחנו מבקשים לבטל אותו באופן שאומנם תהיה הפרדה ולא

יהיה חשש שהבנקים יוכלו להשפיע על קבלת ההחלטות, מה שלא קורה בבנק

לאומי. ומצד שני, שוועדות ההשקעה או ועדות הנאמנות יוכלו לתפקד ביעילות

ובאחריות המדוייק.

א' מונטג; אתם יודעים שהסעיף הזה של ההפרדה לגבי קרנות

משותפות בנאמנות שנשלטות על ידי בנקים נועד על

מנת לחוקק מה שיש לנו היום, שלא הערתם לגביו. בסעיף 1 להצעת החוק

שהחזקות של חברות ניהול קופות גמל, וקרנות ניהול משותפות לנאמנות, לא

ימנו כהחזקות הבנקים השולטים בהם. יש לכם הצעה אלטרנטיבית?

ר' שיקטר; אנחנו גם פועלים כך, קופות הגמל בקרנות הנאמנות

אצלנו מקבלות החלטות עצמאיות מבלי שתהיה שום

השפעה וקשר לבנק לאומי או לחברות האלה בנושא הזה. אם רוצים להבטיח

יותר, אנחנו מוכנים לבוא עם הצעות אחרות. ההצעה הזו היא גורפת ולא

ניתנת ליישום. מה שברור הוא שלא ניתן לגבי העניין, אנחנו בוויכוח בנושא

הזה גם היום, שההחזקות של קרנות נאמנות ימנו כהחזקות של הבנקים, כי אם

הניהול הוא נפרד, אי אפשר להשפיע מה יהיו ההחזקות. יש ועדת השקעות לכל

קרן, ולכל קופת גמל, וההחלטות הן בכלל בלי שום ידיעה של החברה.

ש' רביד; היום הדברים נעשים מפני שהיום חלה חובה חוקית,

גם לנציגי הבנק בוועדת השקעות, קופת נאמנות

למפסידים. אבל היות שלא סומכים על זה אז רוצים להוסיף עוד חישוקים. אני

חושב שזה יוצר מצב שקשה מאוד למצוא כל כך הרבה אנשים שיש להם אינטרסים

אחרים ממה שיש להם בהשקעות. אבל אני מודה שזה קיים.

היו"ר ג' גל; סעיף 31. היות שהיו פרסומים רבים שתוקפים את

הסעיף הזה, אני מבקש ממך שתאמר מה יכולה להיות

המשמעות אצלכם אם סעיף 31 לא מתקדם.

א'_רל; בשפה משפטית סעיף 31 נקרא גם סעיף בל"ל. בנק

לאומי מחזיק ב-50%/0 סדר גודל במגדל. המצב כרגע

הוא שהערך של אפריקה ישראל יותר נמוך, באופן משמעותי, מהערך של חברת

מגדל לבד. מגדל היא חברה בלתי נסחרת, יש בה שותפים אסטרטגיים זרים.

חברת ג'נרלי האיטלקית זו חברה שההון הפרטי שלה הוא בערך פי 11 יותר

גדול מההון של בנק לאומי. חברה ענקית. אולי הכי גדולה באירופה.



כשאנחנו עומדים בפני הצורך למכור את הנכסים הריאלים שלנו, כולל נושא

הביטוח, אנחנו רוצים למחסם את התועלת לבעלי המניות, כמו שאמרתי אצלנו

זה 0/8%2.

ואז אחת האופציות שבנק לאומי שקל אותה, בכדי למחסם את התועלת, היתה

להכניס אופציה של פיצול, מה שמקובל בעולם. לקחת את חברת אפריקה ולפרק

אותה, אני לא רוצה להיכנס לטכניקה, ולחברת אפריקה לחוד, ואז כל בעל

מניות בחו"ל יקבל מניה במגדל, מניה באפריקה, ושתי המניות בתהליך מסויים

יהיו מניות נסחרות, ואז הוא רק נהנה מזה.

ההערכה שלנו, וההערכה שמכוונת אל היועצים שלנו בעניין הזה, היא שמגדל

לבד היא סדר גודל של בין 650 ל-700 מיליון דולר. אפריקה נסחרת בשוק

בסדר גודל של 500-480-460 מיליון דולר, תלוי מה שקורה בשוק.

אם אנחנו מבצעים עיסקה על מחיר בשוק, אפילו בפרמיה מסויימת במחיר של

זה, אנחנו למעשה מכרנו את מגדל כמחזיק מפתחות. מי שקנה במחיר הזה את

אפריקה כמות שהיא, במחיר השוק, מקבל את מגדל כמחזיק מפתחות, אנחנו לא

יכולים להיות אחראים לדבר הזה. באנו עם הצעה, לפצל. ואז, או שנעשה

עיסקה עם גורם אסטרטגי גינרלי, או מי שישלם הכי הרבה בביטוח, ואנחנו

מצווים לרדת גם בביטוח, אם צריך לרדת - יורדים. ואת אפריקה אנחנו

מוכרים בנפרד, להערכה של כל המומחים שלה, שהערך המצרכי של שתי המניות

האלה, הוא יותר גבוה בסדרי גודל שבין 150 ל-200 מיליון דולר.

הלכנו לאוצר, הסברנו את הבעיה, והתייעצנו עם נציב מס הכנסה ואושר

הסעיף. הסעיף מאפשר לעשות את הפיצול כאשר לא יהיה עליו מס. אם לא יהיה

הפיצול הזה, לבנק לאומי לא יהיה אכפת לסדר את העיסקה הזאת גם עם מסטר.

אבל יש בעלי מניות אחרים באפריקה. ולכן, הפיצול בא לאפשר לעשות את

העיסקה, ולמקסם את התועלת. אם לא יהיה סעיף המס, נצטרך למכור את

אפריקה, להפסיד סכומים מאוד משמעותיים.

כל הפרסומים הנובעים מאי הבנה, אנחנו לא מבקשים הטבות מס, אנחנו לא

רוצים להנות משום הטבות מס. אני רוצה שיהיה רקורד, סעיף מאוד חשוב,

והמשמעות של אי העברה שלו, הוא נזק בסכומים שבין 150 ל-200 מיליון

דולר.

מ' שטרית; אתה צודק שהסעיף הזה לא הופיע בקריאה הראשונה.

לא נוכל לעסוק בפרוצדורה. אם אתה רוצה יותר

הסבר, אז נעשה את ההזדמנות הזאת.

סעיף 32. סעיף 33. סעיף 34. סעיף 35. סעיף 36.

מי בעדי אני מודה לכם שהייתם איתנו.



ג. חוק לתיקון פקודת מס הפנסה (תיאומים נשל אינפלציה)

(תיקון נעלי שליטה) (א. פורז)

היו"ר ג' גל; אני ביקשתי לקבל דוח שבו יאמרו לנו מהם הדברים

שהיו בדו"ח ועדת ברודט, מהם הדברים הכובעים

מתוך ועדת ברודט ומה לא קשור לדו'"ח ועדת ברודט, ואחר כך תגידו לנו בתוך

החלוקה הזו מה חשוב יותר, ומה חשוב פחות, ואנחנו את הדיוו שלנו נעשה

בהתאם. זה לא אומר שמה שהוא נובע מתוך דו"ח ברודט, או לא נובע, על פי

זה נאשר או לא נאשר. אבל בסדר הדיון נלך לפי ההמלצות האלה שלכם.

עשיתם עבודה יפה, ואני מבקש לתת העתק גם לחברים. ואני בעד שאנחנו לפי

הסדר הזה נתחיל לדון בסעיפים כנדרש.

מ' שטרית; נדון מחר בנושא הזה, נשב עליו, נקרא אותו. אתה

לא יכול להעביר חוק כזה שהוא כבד בצורה כזאת

חטופה.

היו"ר ג' גל; אני מציע שברודט ואולי עוד חברים יגידו מדוע

הדבר הזה חשוב.

אני רוצה להסב את תשומת ליבו של ח"כ מי שטרית,

שכן התקיימו דיונים בוועדת הכספים, אני לא יודע

אם הוא היה נוכח או לא בנושא של דו"ח הוועדה, מהויות שרשומות בה.

כאשר בחודש ינואר או דצמבר, כשהדו"ח הוגש, קיימנו דיון, הצבענו פה גם

על ההמלצות, גם על דברי ההסבר, גם על הרציונל, גם על דרך העבודה, וכל

מה שקשור בזה. אני אומר על הדו"ח נטו, עוד לפני החקיקה המפורשת כפי

שהגיעה לכנטת, ולקריאה הראשונה בוועדת הכספים לפני שבועיים כאשר הוא

קיים בתל-אביב דיון עם שר האוצר, והיה דיון נוטף. לכן, אני אומר היה

דיון, והוצג הרציונל, והוצגה המהות, ונעשו כל הדברים גם כדין גם כמהות

על מה אנחנו מדברים.

לעניין עצמו, ועדת הריכוזיות והחזקות הריאליות של הבנקים, הוקמה כדי

לאפשר ולחדד כמה סוגיות שעלו במרוצת החודשים האחרונים לקראת הפרטת בנק

הפועלים, הפרטת בנק הלאומי. אלה שני הבנקים הגדולים שעומדים לפני

הפרטה.

נכון שמועד ההפרטה זירז במידה רבה את הצורך לחדד שאלות, ולהציג כללי

משחק, כאשר הבנק עובר לידיים פרטיות. ובתנאים הללו, כדאי שהדברים יהיו

ברורים, גם שהקונה ידע מה הוא קונה, וגם שאנחנו כממשלה, וכנסת כריבון,

תדע מה היא מוכרת, ומה הם כללי המשחק העתידיים.

לכן, היתה מהות חשובה לעניין הזה. וחלק מהדברים פה, הפכו לדיונים שנעשו

בוועדת הכספים, אפרופו הפרטה של חברות אחרות. כשהיתה הפרטה של חיל,

נשאלה פה שאלה גם על ידי יושב ראש הוועדה וגם על ידי אחרים, האם נשקלו

שאלות הריכוזיות ונבחנו שאלות של תחרותיות, האם יש השלכות לנושא הפרטה

בתהליך המכירה לשאלת התחרות.

אם רוצים לבצע את תהליך ההפרטה ולקבוע שקיפות, בהירות, מדיניות ידועה

שהבעלים החדשים והממשלה תדע איפה הם עומדים, צריך ליצור את רוב המלצות



הדו"ח שאני עמדתי בראשו, שזה להתבצע טרם ההנפקה וטרם ההפרטה. אי אפשר

להחזיק את החבל משני צדדיו, מצד אחד להגיד שרוצים את ההפרטה, ומצד שני

לא ליצור תנאים בהירים, גם הקונים רוצים את זה, וגם הממשלה כמוכרת

צריכה את הדברים הללו.

כלומר, אני אומר קודם כל נבין את לוחות הזמנים, ואת הדחיפות של

התהליכים הללו. הוועדה הוקמה באוקטובר, התבקשה עד 1.12 להגיש את

המלצותיה. אכן הגישה ב-1.12 את המלצותיה, היה תהליך מסויים של דיונים

במסגרת ועדת השרים, ועדות השרים במהלך חודש דצמבר קבעה את עמדתה. הובא

הנושא בסוף חודש נובמבר לממשלה, ובחודשים ינואר פברואר עסקו בחקיקה,

והחוק הזה הובא והונח בפני הכנסת בחוש מרץ, כך שנעשו דברים בסדר זמן.

נשמעו הדיעות, נעשו דיונים, גם בוועדה עצמה עם כל שמיעת הדיעות

הציבוריות, והיה דיון פומבי ציבורי עיתונאי גדול מאוד, אקדמאי עם כל מה

שקשור בזה. נעשתה עבודה גדולה מאוד בתוך משרדי הממשלה, הו עם בנק

ישראל, הן עם משרד המשפטים, הן עם הממונה על ההגבלים העסקיים, והן משרד

האוצר וכל מי שמתחייב לתת את חוות דעתו.

אני רוצה להסביר לח"כ מ' שטרית, שאין פה דבר חטוף.

א' פורז; מה מידת הדחיפות של ביצוע ההפרטה מבחינתכם?

ר' נרודט; מאוד. יש לנו משא ומתן כרגע עם קונה שהוא כבר

עבר את הישיבות. אחד כבר אושר במידה רבה ואולי

אחר כך יציין המפקח על ידי בנק ישראל. השני עדיין נמצא בתהליכים של

דיונים עם בנק ישראל. אבל באופן מעשי אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו

רוצים לממש את תהליך ההפרטה של בנק הפועלים. כלומר, שלא יהיו ספקות

לעניין הזה.

ולכן, אם החוק הזה לא יאושר, אני חושב שהוא גם חוק טוב מבחינת המהויות

שבו, מבלי שום קשר להפרטה, ובוודאי ובוודאי אם אנחנו רוצים לממש את

ההפרטה.

מ' שטרית; המגמות של החוק, או אולי הכוונה של החוק היא

בסדר. אחד מנסה למכור את הבנקים בחמש שנים,

מיום שהבנקים הוצעו למכירה. אני לא רואה את הפעילות הגדולה, הממשלה לא

כל כך הזדרזה למכור את הנכסים שלה, אפילו את הנכסים שלה היא לא הזדרזה

למכור. ואני אומר את זה כמי שתומך בהפרטה לאורך כל הדרך ללא סייג,

באופן קבוע בוועדה הזו נגד חבריי ונגד הפריימריס.

אני חושב שהכוונה של החוק היא נכונה. אבל אנחנו בסוף הכנסת. הכנסת בעצם

התפזרה. ניקח את החוק הזה שיש לו משמעויות, שהוא הפורום הכי רציני,

ונשב עכשיו בחודש האחרון שלפני פיזור הכנסת, נעשה חקיקה מהירה בסוגיות

מאוד כבדות משקל, נביא את זה במהירות ביום ה-29.4 בישיבה האחרונה של

הכנסת להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, ושלום עלייך נפשי, גמרנו את בעיית

ההפרטה במשק, ואת בעיות הריכוזיות במשק.

ההערות שנשמעו על ידי הבנקים הן הערות מאוד רציניות. חלקן אני מקבל,

חלקן אני לא מקבל. סעיף 31 למשל, אני לא בטוח שאני מקבל אותו בכלל, אני

חושב שיש נימוקים הפוכים שהמדינה מפסידה מס על אותו דבר 150 מיליון

דולר, על העיסקה הזו בלבד.



אני לא בטוח שהדבר הזה נכון, הדבר הזה מחייב דיון וליבון רציני של

הסוגיות והבעיות. כל נושא שהעלו פה, זה ים שלם של דברים. אני לא חושב

שזה רעיון טוב מבחינתינו ללכת עכשיו, אולי הממשלה תתחלף, אני מקווה,

אולי לממשלה הבאה תהיה עמדה אחרת בכל העניין.

היו"ר ג' גל; השאלה שאני שואל את עצמי, האם לעשות את החוק,

או לא לעשות את החוק. או שאלה שלישית, האם את

אותם הדברים שאנחנו נראה שראוי להביא אותם, לא את כל החוק, נביא אותם,

נבי אותם.

אני חושב שאם אתה רוצה להעביר בכלל משהו, אני

הייתי מציע לעשות ישיבה של חברי הוועדה בלבד.

אפשר מחר, אפשר ביום ראשון, לדון בעקרונות, על מה אנחנו הולכים, על מה

אנחנו לא הולכים. לראות אם זה רציני להעביר חקיקה כזו, לא רציני,

ונחליט על מה הולכים. אני מתלבט בכנות.

היו"ר ג' גל; בזכות הדברים שלך, אנחנו מבינים שבסך הכל, על

אותם הדברים שנגיע למסקנה שאפשר לבוא איתם,

נבוא איתם.

מ' שטרית; צריך לדון בצד העקרוני של הדיון, לפני שמתחילים

בדיון הרחב על הסעיפים השונים.

ד' תיכוו; זה החוק החשוב ביותר שנדון בוועדה במרוצת ארבעת

השנים.

אני פונה אליך, ח"כ מ' שטרית, זו הזדמנות אחרונה שלנו אולי בתולדות

המשק, יש הרכב נוח לחוק הזה בוועדת הכספים היום. אני לא יודע מי יהיה

היושב ראש בפעם הבאה. אני לא יודע אילו לחצים יופעלו עליו. אני לא יודע

מה הוא יבין בנושאים הללו. אבל ברור לי שאם החוק הזה לא עובר תוך שבוע

ימים או שבוע וחצי, החוק הזה לא יעבור לעולם. והריכוזיות הזאת של מערכת

הבנקים, שמנקודת ראותי היא המסוכנת ביותר בכלכלת ישראל, תונצח, שהרי

בוודאי יפריטו את בנק הפועלים, ומשיפריטו את בנק הפועלים, לעולם לא

יוכלו לחוקק את החוק הזה.

אני מתקומם כנגד דבר אחד, שבמסגרת החקיקה הזאת, ניסו להוסיף עוד כמה

תיקונים שלא שייכים לעניין, ושלא מופיעים בוועדת ברודט. ואני פונה אליך

ומבקש, כל מה שמופיע בוועדת ברודט, זאת היתה ועדה ציבורית נקייה מכל

שיקול פוליטי, שקיבלה באומץ חסר תקדים, אני לא האמנתי שההמלצות של

ברודט יהפכו לחקיקה, לא האמנתי. גם לא האמנתי שיהיו המלצות כאלה. לא

האמנתי שהם יסכמו בהסכמה את העניין הזה. וכשקראתי את ההמלצות אמרתי ששר

האוצר הזה לא יעביר את זה לעולם, כי יופעלו עליו לחצים כאלה. אבל נוצר

מצב שמשום מה הוא מנוטרל.

אני אסביר לך ממה נבעו חששותיי. אני נבחרתי לראשונה לכנסת איתך ביחד

ב-1981. חודש לפני שנבחנו עבר חוק כזה כאן בוועדה, חוק הבנקאות, שקבע

בדיוק איך מפריטים את הבנקים. והיתה תקופת מעבר ארוכה, שבסופו של דבר

כל שרי האוצר ושרי הממשלה ושרי ועדת הכספים דאגו לטרפד את החקיקה הזו.

ובניהם גם היה שר האוצר, שב-89' בהיותו יושב ראש הוועדה, דאג לטרפד את

חוק בנקאות רישוי שאושר ב-1981. ולכן חשבתי ששר האוצר הזה, לא יתן ידו



למהפך הגדול הזה. ומנקודת ראותי, הרי כולם מדברים על שינוי מבני במשק,

ואף אחד לא עושה דבר. ואם יהיה שינוי מבני במשק, זה החוק היחידי. כל

הדברים האחרים נדונים לכשלון, תמיד האינטרסנטים הכלכליים.

אני בהחלט אומר שיש כאן כל מיני דברים שהוכנסו לפתע. אני לא יודע איך,

אני לא יודע בלחץ של מי, אבל הם לא שייכים לוועדת ברודט.

היו"ר ג' גל; אנחנו נתחיל בחוק ועדת ברודט, נתחיל לפי סדר

החשיבות.

די תיכון; אני מניח שאתה בדעתי. אני מציע שגם עתה נהיה

צמודים לוועדת ברודט.

היו"ר ג' גל; אנחנו מתחילים עם מה שקשור בוועדת ברודט, ואחר

כך הם טוענים דברים חשובים שהם לא היו בוועדה,

ואנחנו נחליט. אני לא קונה את כל מה שהעבירו לנו.

ד' תיכון; אני מניח שהמצב הוא כזה, שצריך להעביר את זה

בהסכמה. מאחר שאני רואה בחוק הזה מהפך אמיתי,

אני לצערי לא לקחתי חלק בכל הדיונים שקדמו לעניין הזה, אבל אני מציע

איך שלא יהיה להישאר צמודים לוועדת ברודט.

היור ג' גל; אם אנחנו נחשוב שיש דברים נוספים שהם חשובים,

למה לך?

די תיכוז; כי צודק ח"כ מ' שטרית כשהוא אומר שחוק כזה יאה

לו שהוקדש לו הרבה מאוד זמן, וזה יגרום

למהפכה.

מי שטרית; אני אמרתי שאני לא נגד כוונות של החוק, אם אפשר

למנוע ריכוזיות במשק. כל שאני אומר הוא, לא בכל

מחיר, לא מתוך עקרון לכופף זרועות של מישהו. הרעיון הוא לעשות מה שטוב

למדינה, ולא ליצור מצב שבו אנחנו רוצים לשמור על עקרון, לכן, לא משנה

שהכל ילך לעזאזל, העיקר שמרנו על עיקרון. זו צורת הדיון בעיניי, כדי

לדון בעניין הזה. כל עוד שאנחנו צמודים לעקרון הזה, אין לך בעיה איתי.

נסטה מהעקרון הזה, יש לך בעיה.

הדחיפות של החוק נובעת מהשאלה האם אנחנו רואים

דחיפות בהפרטה. אותי מטרידים הפרטים של החוק,

את הפרטים אפשר ללבן אם המגמה נכונה, אז הפרטים נובעים מהמגמה.

הדבר הראשון, והשאלה הכלכלית שעלתה פה, שמדינה קטנה לא יכולה להתקיים

אלא במערכת ריכוזית כזאת, כי אחרת היא נפגעת כמדינה, יכול להיות. אני

רוצה לשמוע על זה משהו, עוד לפני שאני נכנס לפרטים. יכול להיות שאנחנו

פה עושים צעד שהוא נהדר, אבל בסך הכל זה יפגע במשק בגדול, ומישהו צריך

לשקול את הדבר הזה.

הדבר השני הוא, שאלת מכירת החיסול. אם אתה הולך לקנות משהו בדצמבר,

ואתה יודע שב-1.1 מתחילה מכירה, ומורידים את זה ב-50%/0, אתה תחכה

לינואר. ומאחר שזה משק קטן, והסכומים גדולים מאוד, אז נכון כספי מדינה.



ואם כתוצאה מזה אנחנו נגרום לזה שנכסי מדינה ימכרו במכירת חיסול, אז

אני נגד.

בשני הדברים האלה אני רוצה להשתכנע. אני גם רוצה להשתכנע שלמשק הישראלי

זה טוב במקרו, זה שאין מכירת חיסול. אם אני אשתכנע משני הדברים האלה,

לגבי התקופה והאחוזים, אין לי בעיה עם זה.

היו"ר ג' גל; יש לי בקשה אישית, אם נתחיל במקרו, אני מבקש

שאנחנו נתחיל בסעיפים. ובתוך הסעיף גם לעשות

השלכות המקרו ובכל.

מחר בבוקר אנחנו נתחיל. אני מודה לכם.



ג. חוק מימון מפלגות (תיקוו) (חנרי ועדת הנספים)

היו"ר ג' גל; הצעת חוק מימון מפלגות. זה עבר טרומי?

א' פורז; כן. אני רוצה להעביר קריאה ראשונה.

א' שניידר; לפי התקנון, ישנה סמכות לוועדה להציע הצעות

בקריאה ראשונה, כאשר מדובר בחוקי בחירות. יש

כאן הצעה לתיקון, חוק מימון מפלגות, שמתייחסת למעשה לשני נושאים. אחד,

זה התנאים הדרושים, על מנת לקבל הוצאות מימון. והנושא השני, זה קבלת

מקדמה.

לגבי הנושא הראשון, חוק מימון מפלגות מתייחס למספר גופים, שמקבלים

הוצאות מימון. הסוג הראשון, זה סיעה, ולפי סעיף 2, חוק מימון מפלגות

רשאית לקבל אונ הזכות למימון בתנאי שמתקיימים התנאים שבסעיף 6(א) לחוק.

והתנאים הם, שיודיע ליושב ראש הכנסת את שמותיהם, שלא פחות משניים, ולא

יותר משמונה נציגים שיהיו מוסמכים לפעול בשם הסיעה. הגישה ליושב ראש

הכנסת הצהרה חתומה בידי נציגיה שהסיעה עשתה את כל הדרוש כדי להבטיח

ניהול נאות של הכנסותיה והוצאותיה. הודיעה את מספר החשבון שלה, והודיעה

על ניהול של רואה חשבון. אלה התנאים שסיעה צריכה לקיים, כדי לקבל

מימון.

מצד שני, ישנו סעיף שמתייחס לסיעה חדשה, שזה סעיף 16 לחוק המימון,

וקובע מה זאת סיעה חדשה, ויש לזה תיקון שהתקבל, בתיקון אחיד לפני מספר

שבועות. חברי הכנסת שנבחרו מרשימת מועמדים שהוגשה על ידי מפלגה שלא

היתה מיוצגת על ידי סיעה בכנסת היוצאת. זאת סיעה חדשה. היא תהיה מיום

כינוס הכנסת החדשה, היא תחשב לסיעה. יחולו עליה הוראות של סיעה, אבל

בשינויים מסויימים. והיא תהיה רשאית לקבל %85 מן המימון של הוצאות

הבחירות, בתנאי ששוב היא עומדת בתנאים שמפורטים בסעיף 6(א)(1) עד (3),

מה שציינתי קודם.

א' פורז; לפי המצב הנוכחי, מפלגה שזכתה באחוז אחד מקולות

הבוחרים, תקבל מימון. היום סיעה יוצאת מקבלת

מקדמה של 600/0, עם הגשת רשימת המועמדים.

א' שניידר; זו רשימת מועמדים. קודם דיברתי על סיעה. סיעה

מקבלת הוצאת מימון לפי סעיף 2, הוצאות מימון

בחירות, הוצאות שוטפות, מקבלת מה שמקבלת.

סיעה חדשה מקבלת לפי סעיף 16 850/0, בתנאי שהיא עומדת בתנאים של סעיף 6.

ד' תיכון; מי הגיש את החוק הזה?

א' שניידר; זו למעשה יוזמה של צבי ענבר, הוא איננו היום.

היו"ר ג' גל; יש בעיה עם הסיעות כתוצאה מזה שפרשו, פתאום

הסכום שמקבלים כמקדמה מתכווץ. הלכו לוועדת

החוקה ודנו בוועדת החוקה, ובא צבי ענבר ואמר שזה נושא של ועדת הכספים.



בא אלי ח"כ ר' פנחסי, וביקש שוועדת הכספים תדוו בזה, הסכמתי. ידעתי

שאנחנו דנים בדבר ההוא, ואת ביקשת את צבי ענבר להביא את החומר שהיה

אמור לידון שם, להיות נידון בו.

ר' פנחסי; זה היה על דעת ליכוד, מפלגת העבודה וש"ס.

א' פורז; שהמקדמה תהיה לפי הגודל המקורי.

ר' פנחסי; בדיוק, ולפי הפורשים.

היו"ר ג' גל; אבל אם היועץ המשפטי הכין את החומר, אי אפשר

שאנחנו נזרוק אותו לפח.

א' שניידר; הנושא הראשון הוא נושא שבא לעזור למבקר המדינה

לנהל את הביקורת במפלגות. מאחר שלסיעה ר1דשה

מתנים תנאים כדי שהיא תקבל את הוצאות המימון, ולא חשוב כרגע מהן, ולקבל

רשימת מועמדים, אין התניה כזאת, משום מה, או ששכחו או שלא שמו לב.

א' פורז; כלומר, שמבקר המדינה חייב לבדוק כדי שהוא יקבל

את הרשמת המימון?

כדי שרשימת מועמדים תוכל לקבל יחידת מימון אחת

לפי סעיף 2(א)(1), כתוב שם, "רשימת מועמדים

שקיבלה לבחירות מספר קולות כשרים, העולה על %1, אך אינה משתתפת בחלוקת

מנדטים, זכאית לקבל הוצאות בחירות בשיעור של יחידת מימון אחת".

א' פורז; זה בכפיפות למבקר המדינה. אז צריך להכניס שם

בכפיפות לזה שיהיה דו"ח חיובי.

א' שניידר; אנחנו מתקנים את זה בסעיף 1.

א' פורז; אני נותן לך דוגמה, אם ח"כ י' עזרן פרש ועבר

אחוז אחד, הוא מקבל את הכסף, מישהו ממבקר

המדינה בודק אותו. ואנחנו מכניסים שהוא יקבל את זה, אם מבקר המדינה

מאשר את זה. לכן, הוא יכול לקחת את הכסף לכיס, והכסף אצלו.

א' שניידר; בסעיף 1 להצעת החוק, כתוב שבסעיף 2 לחוק מימון

מפלגות, בסעיף קטן (א)(1) אחרי יחידת מימון

אחת, יבוא "ובלבד שנתקיימו התנאים שבסעיף".

הנושא השני מתייחס למקדמה, והנושא הזה מתחלק לשני חלקים. החלק הראשון,

קשור ליום הקובע. סעיף 4(א)(1 )לחוק אומר, וגם 4(א)(2), נושא של סיעה

קטנה ולרשימת מועמדים, אפשרות לקבל מקדמה.

הנוסח של הסעיף כמו שהוא היום, מדבר על סיעה שביום הקובע מונה פחות

מחמישה חברי כנסת. היום הקובע זה היום ה-101 לפני הבחירות, לפי ההגדרה.

ישנן סיעות חדשות, קטנות, שקמו אחרי היום הקובע. והן כתוצאה מזה, היום

לא זכאיות למקדמה, בגלל המילים "היום הקובע".



אני קוראת את סעיף קטן (א), "על אף האמור בסעיף קטן (א) סיעה שביום

הקובע מונה פחות מחמישה חברי כנסת, רשאית לבקש מקדמה על חשבון המימון

של הוצאות הבחירות שלה, משום ש-60%/0 מחמש יחידות מימון, ובלבד שהפקידה

בידי יושב ראש הכנסת שטר ערבות בנקאי..." וכוי. עמדה באיזה שהם תנאים.

א' פורז; רצו גם לתת לסיעות שקמו אחרי היום הקובע, אבל

הכל בכפוף לאותה ערבות בנקאית.

ההנחה היתה שגם סיעה שהיא פחות מחמישה, יכולה להוציא כסף כמו חמישה.

במילים אחרות, אם הוא שניים, הוא יכול להביא ערבות.

ר' פנחסי; אם אנחנו לא מתקנים את זה, ח"כ נ' ארד וי' עזרן

לא יקבלו, כי הם לא הוכרו כפורשים לפני 101

יום.

א' שניידר; בסעיף 2 להצעת החוק, בפיסקה 1, אנחנו מציעים

לתקן את סעיף 4(א)(1} ובמקום "סיעה שביום הקובע

מונה", יבוא "סיעה המונה".

ר' פנחסי; זאת אומרת, אין ההגבלה של 101 יום. זאת אומרת

גם אם הוא יפרוש היום, הוא יקבל כסף.

א' שניידר; דבר נוסף שמתקשר לעניין הזה, זה המועד שבו

זכאית רשימת מועמדים למקדמה. לפי סעיף 4(א)

כתוב שסיעה זכאית למקדמה מיד לאחר שמסרה את המסמכים ליושב ראש הכנסת.

אין התייחסות למועד שבו רשימת מועמדים רשאית לקבל את המקדמה, כי גם היא

רשאית לקבל.

.4(א)(2) בסעיף 2 בפיסקה 2 הצעת החוק, אנחנו קובעים כלל אחיד, ואנחנו

אומרים שבמקום שהפקידה ערבות בנקאית כאמור בסעיף קטן נא}(1) יבוא,

"שמסרה ליושב ראש הכנסת אישור של יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית על

הגשת רשימת מועמדים. הפקידה כתב ערבות, וקיימה את התנאים שבסעיף 6".

פה יש לי בעיה. אנחנו משווים בין רשימת מועמדים לבין סיעה, לגבי

המקדמה. האם לכתוב תנאים בסעיף 6(א)(1} עד (3), דהיינו בלי רואה חשבון.

או להוסיף גם את התנאי של רואה חשבון. אנחנו במקום לכתוב 6(א)(1) עד

(3), נכתוב 6(א) בלבד.

א' פורז; אני גם אגיד לך למה. סיעה כזו מגלגלת לפחות

כמיליון שקל, אז היא יכולה להוציא 10,000 שקל

לרואה חשבון, לבדוק את הספרים, וזה יהיה מסודר.

א' שניידר; סעיף 3 קשור למה שדיברנו קודם, לאחר שהורדנו את

"היום הקובע", גם בסעיף 6(א) יש התייחסות ליום

הקובע, אז ניטרלנו את זה.

א' פורז; עכשיו אנחנו נחליט את הדבר הבא, מפלגה שיש לה

סיעה בכנסת היוצאת, רשאית לקבל, אם היא רוצה

בכך, מקדמה לפי מספר חברי הכנסת שהיו לו בתחילת הקדנציה. דהיינו, ביום

פרסום תוצאות הבחירות לכנסת היוצאת.

למשל, אם חברי סיעה פרשו והוכרו כסיעה, לא

מגיעה להם מקדמה. למשל "צומת" עוקלו שלושה

פורשים מהמפלגה. אתה לא יכול לקבל עוד שלושה. אני אומר לך מה שצבי ענבר

אמר לי. כל ההסמכה שלו היתה על פורשים. הוא אומר הם מפלגה כמו כל

המפלגות. למשל, אצל ליכוד, דוד לוי פרש והוכר כסיעה, אז הוא לא רוצה

לתת לו. הוא אומר שכרגע יש ארבעה חברי כנסת במעמד של פורשים.

למעט מקרים שהיתה התפלגות. למעט מקרים שמספר

חברי הכנסת פחת כתוצאה מהתפלגות.

אם זה בהתפלגות, אז לא מגיע להם. אבל אם זה

פורשים כן מגיע להם. זה מה שצבי ענבר הסביר

לי.

את זה אנחנו מכניסים לסעיף של המקדמה.

ההסדר החדש הנהוג לגבי המימון, הוא הסדר הבא,

שמפלגה מקבלת את החציון שבין הכנסת הקודמת

לכנסת החדשה. דהיינו, אם לדוגמה ש"ס תרד מ-6 ל-4, אתה תקבל מימון

בחירות ל-5. ואם היא תעלה מ-6 ל-8, היא תקבל לפי 7.

אבל ההסדר הזה בנוי שהכנסת הבאה היא הבסיס. זאת אומרת רק בין הכנסת

ה-14 ל-15, ולא בין ה-13 ל-14. אז אני רוצה שתהיה אופציה לסיעה להפעיל

את זה גם בכנסת הנוכחית.

לדוגמה, למפלגת העבודה יש היום 44 מנדטים. בכנסת הבאה היא יורדת ל-40.

היא תקבל מימון לפי 42, החצי. זו היתה יוזמתו של ח"כ מ' איתן. כדי למתן

את הזגזגים האלה. זה דבר נכון. אבל הכנסת הבאה היא הבסיס. דהיינו,

מהכנסת ה-14 ל-15 זה יופעל. אני רוצה שתהיה אופציה למפלגה להודיע שהיא

מבקשת להחיל עליה את התוכנית, זו הוראת מעבר.

אם הייתי עושה את זה בין ה-13 ל-14, ומבטל את ההוראה, אז היו באות

מפלגות שצופות עלייה, ואומרות, אתה מפלה אותו. אני לא רוצה, תהיה

אופציה. מה יכול להיות הכי גרוע? שלמדינה זה יעלה לו עוד 3-4 מיליון

שקל.

אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים האלה.

העיקרון הובן מבחינתו אם יורדים או עולים,

שסיעה שיורדת צריכה לקבל את מחצית הירידה,

והעקרון השני, שמסיעה שפרשו ממנה, שאותם הפורשים יקבלו מה שמגיע להם,

אבל גם הסיעה בפועל תקבל.

א' פורז; למעט במקרה של התפלגות, שם זה לא יחול.

חוק הבחירות, דרכי התעמולה, כולל הטלוויזיה, זה

בוועדת חוקה.

אני לא יודעת כמה זה, פה תהיה הוצאה.



ר' פנחסי; ההצעה של ח"כ א' פורז, כן כרוך בהוצאה, שאם

סיעה יורדת מורידים לו דמי חברים. אבל אנחנו לא

יודעים.

א' פורז; זה יכול להיות הבדל של 3-2 יחידות מימון, זה

יכול להיות כרוך בהוצאה של 3 מיליון שקל.



ד. שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר ג' גל; 10 (67)

א' ויסמ1: במסגרת המשבר עם הרשויות המקומיות, הוחלט לבצע

הסדר כיסוי גרעונות, בטיפול במשבר ברשויות.

חלקו ממקורות קיימים, חלקו ממקורות חדשים. עד לגיבוש הנוסחה הכוללת

הסופית להסדר, הוחלט להעביר שלושה חודשים 100 מיליון שקל מקדמות,

הרשויות במשבר קשה. אנחנו רוצים להעביר סכום של 20 מיליון שקל ולהעמיד

את התקציב היום, לטיפול ברשויות על 70 מיליון שקל.

היו"ר ג' גל; לפי איזה מפתח זה הולך לרשויות?

א' ויסמו; היום יש שלוש קבוצות של רשויות שמקבלות טיפול.

אחד, זה ישובי קו העימות שקיבלו התייחסות.

בשביל מה צריך את ה-10 מיליון האלה, זה להשאיר

סכום נוסף שנמצא במשרד הפנים כבר ממילא?

א' ויסמו; כן, מדובר על 20. דיברנו שמעבירים מאמצע

אפריל-מאי 100 מיליון שקל מקדמות עד לגיבוש

השכר סופי לביצוע ההסדר.

ההסדר מדבר על 600 מיליון שקל בסך הכל. מתוך זה 160 מיליון שקל אשראי

אגרות, חלקן שיהיו אשראי תקציבי לרשויות. 250 מיליון שקל בשנתיים תוספת

מרזרבה כללית, וכל השאר ממקורות קיימים מתקציב משרד הפנים.

א'' פורז; כמה אתה עומד להעביר בזמן הקרוב לרשויות, על

החשבון, הכסף הראשוני?

א' ויסמו; 100 מיליון שקל.

א' פורז; איפה הם נמצאים כרגע?

א' ויסמו; 50 מיליון שקל מכיסוי גרעונות 94' לכיסוי

גרעונות 95', תקציב שהיה. 20 מיליון שקל תוספת

שנדבר עליה עכשיו. ועוד 30 מיליון שקל יתירה שקיימת בסעיף מענק האיזון

שנעביר אותו בשינויים פנימיים לאותו סעיף כיסוי גרעונות 95', בסך הכל

100 מיליון שקל.

א' פורז; אפשר לדעת אילו רשויות מקבלות את הכסף?

א' ויסמו; יש שלוש אוכלוסיות שקיבלו היום אישורים, אחד,

זה רשויות קו העימות. שם נתנו תוספות בהיקף של

20 מיליון שקל. אין לי פה הפרישה המלאה, אבל בסדר גודל של 3-2 מיליון

שקל בממוצע לכל רשות.

יש רשויות שהגרעון שלהן הוא מעל %30, הגרעון המצטבר שלהן.



א' פורז; איזה רשויות אלה?

א' ויטמן; אני יכול להעלות מהזכרון את ראש העין, את קריית

אונו.

א' פורז; למה אני צריך לתת כסף לקריית אונו?

א' ויסמן; בגלל שיש להם בעיה במבנה המערכות שלהן, שנובע

מזה שנכון להיום אין להם תעשייה. הארנונה בישוב

יחסית גבוהה מאוד. שיעור הגבייה הוא מאוד גבוה.

א' פורז; גם בכפר שמריהו אין תעשייה, אז להם צריך לתת?

גם בסביון.

א' ויסמן; נכון. אבל בסביון אין לך בית ספר, ואין לך

פעולות אחרות שניתנות בקריית אונו. יש לך בית

ספר תיכון שנותן שירותים לסביון, נותן שירותים לגבעת שמואל, נותן

שירותים לגני תקווה.

א' פורז; אולי מלכתחילה צריך לתקצב אותו.

א' ויסמן; כי רמת החינוך או עלות החינוך שנובעת מרמת

החינוך היא גבוהה, ואולי גבוהה מדי.

א' פורז; אני לא מציע לאשר באופן גורף. אני מציע שיבואו

לפה ויגידו למי רוצים לתת. שיביאו את הרשימה,

ויביאו עם זה הסבר. אני לא מוכן לחתום המחאות.

היו"ר ג' גל; בקשה 800110, מע"צ. אין מע"צ. בקשה 06014, משרד

הפנים.

א' ויסמן; מוצעים פה השינויים הפנימיים בסדרי עדיפויות,

ותוספת של ארבעה חודשי עבודה לפיקוח על

הבחירות.

א' פורז; יש לי שאלה אליך אדוני היו"ר בעניין העברות.

קראתי בעיתון מודעה של השר י' עמיטל, שיש לו

משרד, והוא מודיע לציבור במודעה, שנתתם לו מיליון שקל לחלוקה. והוא

מבקש שכל מי שרוצה להנות מהכסף הזה, ועוסק בחינוך יהודי, יוכל להגיש את

הבקשה. אני מודיע שאמות המידה יפורסמו בעיתון הרשמי רק לאחר שאנשים

יגישו את הבקשות, ורק לאחר שהוא יחלק את הכסף.

א' ויסמן; זה תקציב שמשרד הפנים העמיד לו?

א' פורז; לא.

ד' תיכון; ראשית, אנחנו היינו צריכים לאשר את המיליון

שקל, ולא זכור לי, אבל זה יכול להיות שלי זה לא

זכור, כי אני לא הייתי כאן כשהעבירו מיליון שקל למשרדו של השר י'

עמיטל.



א' ויסמו; זה תקציב משרד ראש הממשלה, הוא שר בממשלה.

ד' תיכוו; אין דבר כזה.

א' פורז; הוא מודיע שתגיש את הבקשה עד ה-17 לחודש.

ר' תיכון; אני מבקש לפנות ולקבל נתונים לגבי מה זה בכלל.

0091, משרד השיכון.

ש' צמח; זאת פנייה שקשורה לפנייה שעלתה בוועדה לפני

בנושא עמידר, בקשר להסכם עמידר. דיברנו על

ההכנסות שירדו בעמידר. ביקשנו מיושב ראש הדירקטוריון או המנכ"ל.

היו"ר ג' גל; הוא איננו.

ש' צמח; זאת פנייה אחרת.

היו"ר ג'^ גל; היא לא קשורה לאותו דבר?

ש' צמח; היא קשורה בעקיפין להסכם.

היו"ר ג' גל; אם היא קשורה לבקשה הקודמת, נעשה את זה יחד עם

מנהל עמידר.

א' ויסמו; 92 רשויות מקומיות, 17 מיליון.

במהלך 95 היחידות, החל במרכיבים הפנסיונים

להחיל בהם גם שעות נוספות, גם דברים אחרים. במסגרת ההסכמים של הממשלה

עם הרשויות המקומיות, נקבע שכל תוספת של חוק, מטלה או דברים אחרים,

ינתנו לרשויות מקורות למימון השימוש הזה.

אנחנו פנינו לאיזה שהוא מודל שתמחר את הסחר שמתוקצב במהלך הדיון, ואת

זה בעצם הקצבנו למשרד הפנים כפיצוי. מדובר על תוספת של 34 מיליון שקל,

מתוכה 17 מיליון שקל תוקצבו במהלך שנת התקציב של 96', ופה נדרשת השלמה

של 17 מיליון שקל, וזה נותן פתרון מלא לכל העלות הכרוכה בהסדר הזה.

ר' תיכון; לו היית חבר כנסת, היית צריך להצביע במקומי,

האם היית מצביע בעד התוספת הזוי הרי קודם שילמו

את התוספות, עכשיו רוצים פיצוי. לא באו קודם ואמרו אנחנו רוצים לשלם,

תתנו לנו כסף. קודם שילמו להם ועכשיו מפצים אותם.

א' ויסמן; לא אתעלם מזה שברשויות המקומיות יש בעיה קשה.

יש טענה שאי אפשר להתעלם ממנה, בא איגוד מקצועי

שחותם על הסכם קיבוצים, ומרחיבים אותו. זה לא שהם יכולים להתחמק מלחתום

עליו, הייתי שמח מאוד אם הם היו לא חותמים עליו.

ד' תיכוו; אני רוצה לקבל את חוות דעת של הממונה על השכר,

מה הוא אומר, הרי זה כל הדו"ח שלו, זה חלק

מהדו"ח שלו על חריגות בשכר.



אם אתה זוכר, הטענה של חבריי מהשלטון המקומי היתה, שהם בסך הכל שילמו

על פי הסכם עבודה שנחתם. הוא אמר ההסכם לא היה חוקי, אז אסור היה

לחתום.

א' ויסמן; היה ניסיון של מהלך ביטול הסכמים. היועץ המשפטי

זרק את הממונה על השכר החוצה ברגע שעלתה

האפשרות, שהועלה הרעיון, כשהיה איזה שהוא מהלך של ביטול הסכמים

קודמים.

יש כרגע בעיה, אני חושב שכמעט מחוייבים להשלים או להסכים או לאמץ את

ההסכמים הקודמים. השאלה איך מונעים הסכמי שכר חריגים. פה יש הסכם שכר,

אני מסכים איתך שהשכר הוא סכום גבוה, הוא מעל הממוצע, או מעל המקובל,

אתה נותן את השלמת מגיעי פנסיה, אתה משלים משהו שלא הכרת מעולם.

א' פורז; אפרופו קריית אונו, דני רס היה מפקד מחוז תל

אביב. הוא עזב את משרד הפנים, והלך להיות

המהנדס המועצה המקומית קריית אונו. הוא מקבל שם שכר כפול.

א' ויסמן; ח"כ ד' תיכון, לגבי השאלה שלך, התשובה היא כן,

אני חושב שבקטעים האלה הייתי מכיר את כל הנושא,

ובקטע הזה תומך.

היו"ר ג' גל; 0092, אושר.

י' דניאלי; בקשה 0097-0096. מדובר על העברת 90 מיליון שקל

מתקציב משכנתאות לתקציב מפעלי מים. ההעברה

מיועדת למתן אשראי לחברת מכירות לצורך מימון מפעלי מים בשנת 96'. הסיבה

שלא תוקצב הסכום הזה מראש, זה לא איזה שהיא תוספת, זה תקצוב. כי מחברת

מקורות החל משנת 96' היתה אמורה לגייס הון זר בבנקים. הנחת העבודה היתה

שהסכם מקורות יהיה חתום עד סוף שנת 95/ וזה יאפשר לה לגייס בבנקים.

החתימה הסופית על ההסכם נדחתה, ועד עכשיו ההסכם בלתי חתום, ובלי הסכם

חתום הרשות לא יכולה לגייס בבנק כסף.

כדי לאפשר לה בכל זאת לממן את תוכנית הפיתוח שלה של משק המים, אנחנו

מעבירים 90 מיליון שקל אשראי.

די תיכון; למה ממשרד השיכון?

יי דניאלי; למשרד השיכון יש חלק מהתקציב של המשכנאות.

די תיכון; אתה לא יכול לומר אם נוצר עודף או לא נוצר עודף

בחודש מרץ. תיקח מהרזרבה.

יי דניאלי; אני לא בטוח שיש ברזרבה.

די תיכון; ברזרבה הכללית אין כבר 90 יום?



י' דניאלי; אני לא חושב שיש סכום כזה שהוא לא משוריין.

יותר פשוט להעביר מאשראי, כי אשראי אי אפשר

להפוך אותו אחר כך להתחייבות רגילה. התחייבות רגילה אפשר להפוך לאשראי.

עדיף לנצל אשראי, ולא לנצל כסף מהרזרבה.

אם יהיה חסר כסף אחרי זה, אפשר יהיה להעביר

לאשראי. אבל לפי כסף הביצוע של השליש הזה, יש

לנו ארבעה חודשים כבר.

ד' תיכון; כל ענייו המשכנתאות טעון רביזיה. לא יודע עוד

מה יעשו במשך חודש וחצי, בטח יפעלו בסעיף הזה.

היו"רג' גל; כמה מה-90 מיליון לזמר?

ש' צמח; נדמה לי 10 מיליון.

היו"ר ג' גל; 96-97 אושר.

ר' פנחסי; זה אושר ב-2.4.96, זה 170 מיליון שקל.

ש' צמח; מה שאושר זה עודפים, לאחר שעודפים הועברו לפני

שנה, העברה של הרשעה להתחייב לא קיימת

בעודפים.

היו"ר ג' גל; בקשה 96, תעשייה.

יי כהו; מדובר על תוספת להתחייב על 27.7 מיליון, שזה

מיועד לקידוח איזורי תעשייה. מדובר על כמה

סוגים איזורי תעשייה בין-עירוניים. באילת עוד 2 מיליון, באר שבע עוד

10, בית שמש עוד 7, כרמיאל עוד 10, בית שאן עוד 5, גפן עוד 3, מרכיב

עוד מיליון. המדיניות היא לפתח איזורי תעשייה בין-עירוניים, גם משיקולי

איכות סביבה.

היו"ר ג' גל; בקשה 76006, מי בעד? מי נגד? אושר.

הישיבה ננעלה נשעה 50;13