הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 634

מישיבת ועזת הכספים

יום ראשון-. כ"ה בכיסו התשנ"ו (14 באפריל 1996). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

אי פורז

שלמה וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

מנחם אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

עופר וייס - משרד התקשורת

שרון פליישר - משרד התקשורת

אריה מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

נעמי ליבנה - רשות ניירות ערך

שמעון וייס - רשות ניירות ערך

יורם טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

ימימה מזוז - משרד האוצר

יואל נווה - משרד האוצר

תמר הקר - משרד האוצר

ירון קולס - משרד האוצר

שאול צמה - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ברקן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יזהר באומר - אגף התקציבים, משרד האוצר

זאב אבלס - מפקח על הבנקים, בנק ישראל

ורדה לוסטהויז - עוזרת היועץ המשפטי, בנק ישראל

אלי מונטג - בנק ישראל

דידי לחמן-מסר - משרד המשפטים

דניאל ארטום - משרד העבודה והרווחה

אסתר שטרנבך - בזק

י וסף ליטמן - בזק

אריק גורן - בזק

י וסף ביאלר - בזק

שלום דדוש - חברת שידורית

צבי להב - חברת איתורית

אלון בהן - חברת איתורית

יאיר י וספי - חברת ביפר

אפרים ביגון - חברת ביפר

פרומה סידס - מינהל מקרקעי ישראל

עמי גילה - מינהל מקרקעי ישראל

אי שניידר

ד' ניראון (מתמחה)

אי קרשנר

0

רשמה: אי שלהבת J

1. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק),

תיקון מספר 3), התשנ"ו-1996.

2. תקנות הבזק (תמלוגים), התשנ"ו-1996.

3. אישור עסקה לפי סעיף 2(6) להוק מקרקעי ישראל (תש"ד-1960), חליפין

בין קרן קיימת לישראל לבין רשות הפיתוח מגיאר.

4. אישור עסקה על-פי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל (תש"ך-1960),

חליפין בין קרן קיימת לישראל לבין רשות הפיתוח - כפר מנדה.

5. הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מספר 11), התשנ"ו-996ו.

6. שינויים בתקציב לשנת 1996.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוס)(תיקון מסי 3). התשנ"ו

בוקר טוב. לפנינו בקשת שרת התקשורת. אני מבקש שתציגו את הבקשה.

אחרי מסע ארוך ומייגע, ולא באשמת הכנסת אלא באשמת הסדר הציבורי, אנחנו

מביאים היום לאישור שירות חדש שנקרא "058". מדובר בזימוניות (פייגירים,

איתוריות, ביפר, שידוריות). עד היום היה נהוג בענף הזה שאדם שוכר איתורית,

מי שמתקשר אליו משלם רק את פעימת המונה ובעל האיתורית הוא זה שמשלם על

השירות. כתוצאה מהפריצה המדהימה בבל שירותי הרדיו-טלפון הנייד, קרי פלפון

וסלקום, העלו חברות הזימון רעיון, שמתקיים בעולם, שהמתקשר לאיתורית הוא זה

שי ישלם. למדנו את הנושא ועשינו עבודת מטה מקיפה במשך למעלה משנה והגענו

למסקנה שאם אנחנו רוצים להמשיך ולתת להם לחיות בשוק מתחרה צריך לפתוח איזור

חיוג חדש, שנקרא 058, ששם ישאירו הודעות לאיתוריות. יש שם שני סוגי שרותים,

אחד נומרי ואחד אלפא-נומרי. מי שמתקשר הוא זה שמשלם ואילו בעל האיתורית

איננו משלם, הוא רוכש את האיתורית ויש לו מספר שאליו מתקשרים. אנחנו קבענו

כמה כללים אך לצערי, בגלל חילוקי דיעות שלא ברורים לי עד עצם היום הזה,

משרד האוצר לא תמך בזה וזה התעכב. בינתיים נחתה עוד "מכה" על האיתוריות,

השירות החדש שנקרא "מנגו" (שהוא פלפון זול שאפשר להתקשר אליו בחופשיות אך

ממנו אפשר להתקשר רק למספר אחד). אני מקווה שאין חילוקי דיעות של האוצר

היום לגבי התקנות האלה. זה היה צריך לעלות לדיון כבר מזמן אך זה נעצר מאחר

שיש החלטה של הממשלה, שברגע שיש חילוקי דיעות בין שני משרדי ממשלה אי אפשר

להביא את העניין להכרעת הכנסת. היום אנחנו מביאים את זה לאישור.

מיהן המשלחות שנמצאות פה? איתורית, ביפר ושידורית. אאפשר לאיש אחד מכל

אחד מהגופים הללו להציג את עמדתו.

אני תומך בדבריו של מר וקס. אנחנו אומרים כבר יותר משנתיים שזה אחד

הדברים היחידים שיכולים להציל את הענף. לענף של הזימון יש יתרונות נוספים,

שעוד לא הוזכרו פה, למשל שזה השירות הזול ביותר מבחינה ניצול ספקטרום

תדרים. לפלפון ולסלקום יש את שירות ה- P.P.C כבר מעל לשנתיים ולפיכך לא היתה

סיבה מדוע לא לאשר לענף הזימוניות את אותו שירות ולפחות לא לגרום לאפליה כל

כך בולטת בתחום הזה. המחירים של השירות המתחרה הם נמוכים ויש להם אפשרות

לתת כמעט את אותו שירות שלנו יש בזימון, כי פלפון וסלקום יכולים היום לעשות

שירותי זימון נומריים, וזימון אלפא-נומרי בטח יהיה בקרוב, ככה שלמעשה הם

מתחרים ישירים בשירות שלנו ולאו דווקא בשירותים של שיחות הטלפון היוצאות

ונכנסות. חברת השירות החדשה של "מנגו" היא למעשה זימונית מתחרה שהשיחות

אליה הן על חשבון המטלפן. האפליה בין שני השירותים ממש בולטת על פני השטח.

קיימות עוד כמה אפליות אחרות ואני מקווה, אם זה יאושר, שלא נצטרך לדון בהן.

לסיכום, אני תומך בתקנה הזאת.

חברות הזימון קיבלו מכה רצינית כשהתחיל הפלפון בשירות הזה בחודש מאי

1994 מפני שלבעל המכשיר היה צורך רק לקנות את המכשיר ולשלם רק על השיחות

היוצאות ובכל השיחות הנכנסות חוייב המתקשר ה- P.P.C שהוזכר פה הוא ראשי

תיבות של "המתקשר משלם". התחילו בזה בשבדיה לפני 3 שנים, בהצלחה מרשימה,

בגלל הניצול הספקטראלי. שבדיה היא אחת הארצות שבהן התדירה של הפלפון היא

הגבוהה מהעולם ומשבדיה זה עבר לארצות נוספות באירופה - אנגליה, צרפת,



גרמניה, הולנד ופורטוגל. אנחנו מאוד היינו רוצים להכניס אותו לשימוש בארץ.

לדעתי במידה שלא יאושר שהמתקשר יישלם לתהום הביפרים אז הענף הזה ייכתד

וייעלם. שנית, השימוש בביפרים חשוב גם מבחינה תרבותית. היום בכל מקום

ציבורי אתה שומע פלפונים מצלצלים ואנשים מנהלים את כל השיחות שלחם בציבור.

הביפרים מאפשרים תרבות יותר מסודרת, שאדם מקבל את ההודעה, אם הוא רוצה הוא

ניגש לטלפון ומתקשר ואם הוא לא רוצח אז הוא מנהל את השיחה מאוחר יותר. אני

רוצה לתקן שבתקנות נרשם שעלות הגביה של בזק מחשבון המנוי היא 31 אגורות

בזמן שדובר בזמנו על 16 אגורות.

לנו עוד לא ברור האם פלפון וסלקום יוכלו לאפשר למנויים שלהם חיוג

ל-"058". היינו רוצים לאכוף על פלפון וסלקום להתחרות ולאפשר את השירות הזה

גם ל-400,000 או יותר המנויים שלהם, שהם אחוז מאוד נכבד ממשתמשי הטלפונים.

זה לא הוזכר פה בתקנות. אין אפשרות מהטלפונים האלה להתקשר ל-"058".

אני לא יודע על שום חסימה של "058" בפלפון או בסלקום. זה יהיה איזור

חיוג שנבדוק אותו. זו לא שאלח לכנסת וזה לא קשור לתקנות. התקנות הללו לא

נוגעות לסלקום ולפלפון.

במכתב של שרת התקשורת לוועדת הכספים נאמר שאנחנו רוצים להפעיל את זה

ב-1.4. אנחנו נשנה את תאריך התחילח.

דבר שני, אני רוצה להבהיר למען הסדר שהמחייב משלם שני תשלומים, וזה בא

1) תעריף אי - פעימה אחת לא מקומית כל 72 שניות; 2)

חיוב נוסף בעד הפניה, וכל חברה רשאית לקבוע את חשיעור כרצונה.

אני מאוד מודה לכם שהייתם איתנו וכנהוג, את הדיון אנחנו עושים כשאתם

עוזבים אותנו לנפשנו.

אני מבקש ממר וקס לומר כמה מילים, בלשון לא מקצועית, מה המצב היום ומה

ייקרה אחרי קבלת התקנות.

היום אדם ששוכר או רוכש זימונית משלם סכום קבוע ומי שמתקשר ומשאיר לו

הודעה משלם רק את אותה פעימת מונה כשהוא מתקשר למוקד הזימון ומשאיר את

ההודעה.

נניח שאני מתקשר ל"ביפר" ומבקש להודיע הודעה לאדם מסויים. אני משלם בעד

השיחה שביני לבין מוקד הזימון ועל כל מה שאחר כך, בין המוקד לבין ה"ביפר",

משלם תשלום קבוע מי ששכר את המכשיר. זה המצב נכון להיום. מה יהיה ממחר?

ממחר יהיה גם המצב הזה וניתן יהיה שירות נוסף מקביל. נניח שאני אשכור

לבת שלי ביפר בשקלים בודדים. כשאני אחייג אליה לקרוא לה לבוא הביתה אני



אחייג 058 ואת מספר הביפר שלה, אם זה נומרי, ואני אקיש אחר-כך למשל 100,

שזה הקוד שהוסכם ביני ובינה האומר שעליה לחזור הביתה. אז אני אשלם פעם אחת

את המחיר של פעימת המונח ופעם שניה אני אשלם 4 פעימות לחברת הזימון. התשלום

יחולק, כמו שיש זמן אוויר שהולך לחברות פלפון או סלקום כך יהיה זמן שירות

איתורית, של הנתח שהולך לחברת הזימון. תהיה לי אפשרות נוספת ב-"058" של

שירות אלפא-נומרי ואז אני אגיע שוב למוקדנית שתקליד את ההודעה ותעביר אותה.

בשירות הנומרי שהזכרת, האם הקול שלך יישמע באיתורית שלה?

אני מקדד ומסכם איתה.

האם תהיה רשימת תפריט של קודים?

הקודים ייקבעו ביני לבין המנוי. בהעברה הנומרית אני יכול להעביר מספרים

בלבד ואצל המנוי יופיעו מספרים (מ-1 עד 999) ואנחנו נקבע בינינו מה אומר כל

מספר. בשירות האלפא-נומרי צריך כבר להקליד הודעה. אני מתקשר למוקדנית ואומר

לה לשלוח הודעה למנוי, היא שולחת את ההודעה ואני משלם עליה.

בעצם היום השיחות ל"איתורית" הן שיחות קולקט, כי אני מצלצל לאיתורית אבל

בעל האיתורית משלם את עלות השיחה. אתה רוצה שתהיה אופציה להעביר את הנטל

באיתוריות כך שיוזם השיחה יישלם עבורה, כולל את השירות לחברת ה"זימונית" על

השירות עצמו. מי שייחייג "058" יידע שהשיחה היא על חשבונו. כלומר אם אני

מחייג לאיתורית כרגיל בעבר אז זה על חשבון המקבל אבל אם זאת איתורית מהסוג

החדש אז זה על חשבוני.

הצבעה על אישור התקנות

בעד - 2.

נגד - 0.

הבקשה לאישור התקנות אושרה.

התחולה קרוב לוודאי תהיה ב-5.96.ו. אנחנו נודיע לכם. התחולה של התקנות

היא מהיום.

אם כך, תחולת התקנות מיום פירסומן.



תקנות הבזק (תמלוגים). התשנ"ו-1996

הנושא השני שאנחנו מעלים הוא תקנות הבזק (תמלוגים). כזכור התיקון הזה

אושר בכנסת במסגרת הסכם הפישור - שבסוף הופיע בחוק ההסדרים ועבר תיקון

עצמאי לחוק הבזק - בנושא התמלוגים של חברת בזק למדינה. מכך נבעו התקנות

שקבעו על אילו שירותים חלים התמלוגים. במקום סעיף שהיה סעיף רבתי,

שהיו בו כמדומני 6 שירותים, הבאנו פירוט של כל השירותים שעליהם תלים

תמלוגים, במסגרת אותו פישור.

נדמה לי שאז אמרנו בהערה כללית שמה שי יביאו לנו יכלול לפתות את מה שהיה.

התקנות שהבאנו עומדות בכך בדייקנות יתרה.

מה הסיבה שאנחנו יכולים להתנגד לזה?

אין שום סיבה עניינית להתנגד לזה.

אני מבין שמדובר פה על כל מה ששולם עד עכשיו ועוד.

(מקריאה את תקנות הבזק (תמלוגים), התשנ"ו-1996)

הגדרת "בעל רשיון" נוגעת לא רק לחברת בזק אלא זה חל גם על פלפון וסלקום,

שהם בעלי רישיון כללי. בעתיד גם אלה שייקבלו זיכיון מחוץ-לארץ, וזה עומד

עכשיו במיכרז, ייקראו בעלי רישיון כללי.

בהגדרת "הכנסות" במילים אחרות מתייחסים ליישובים היהודיים בשטחים.

האם סעיף 3 (מועד תשלום התמלוגים) חל גם על פלפון וסלקום?

כן. הם משלמים, לגביהם אין שום שינוי.

מה בתקנות האלה הוא תוספת שלא היתה בצו הקודם?

בצו הקודם זה היה רק על 5 שירותים. עד כאן השוני היחיד הוא מועד

התשלומים, שצריך לשלם תמלוגים כל רבעון וזה עניין מינהלי שעד עכשיו לא היה

מוסדר. כל השאר זהה לתפיסה הכללית הקודמת, למעט השירותים שנוספו.

אני מבקש שבמידה ויש פה משהו חדש, תגידו לנו.

הישן זה 1, 2, 3 ומ-4 הכל חדש.

"תוספת (תקנה 2) - חלק אי: שירותי טלפון

שירותי טלפון בארץ

1. קו מנוי טלפון - התקנה, העתקה ותשלום קבוע;

2. קו נל"ן (נקודה לנקודה) מסוג קו בלעדי או מסוג קו מקשר - התקנה, העתקה

ותשלום קבוע;

3. שיחת טלפון, לרבות מטלפון ציבורי גובה ולרבות אל ומאת מנוי רדיו טלפון

נייד - תשלום בעד יחידת מניה;

4. שיחת טלפון "גוביינא";

5. שירות מודיעין "144";

6. שירות שעון דובר "155";

7. שירותי השכמה "174" ן-"175";

8. שירות טלפון לסטודנט במעון סטודנטים - תשלום קבוע;

9. העברת קו מנוי טלפון על שם המבקש;

10. שירות סיפרנת, לרבות מפעל הפיס - תשלום קבוע;

11. שירות ישראנת - שיחה בחיוג ישיר לפי זמן ונפח תנועה;"

"סיפרנת" זה שירות של העברת נתונים בדרך דיגיטלית; "ישראנת" זה

התקשרויות למאגרי נתונים.

"12. חסימות -

א. לשיחות לחוץ לארץ;

ב. לשיחות גובי י נא;

ג. לשירותי בידור "056";

ד. לשירותי מידע "057";

ה. של האות המאפשר זיהוי מספר טלפון בידי המנוי הנקרא.

13. הנפקה של דף חשבון טלפון מפורט בעד שיחות מקומיות או בין-עירוניות;

14. שיחת ועידה - תשלום קבוע;

15. שיחה שמורה - תשלום קבוע;

16. שיחה מזוהה - תשלום קבוע;

17. חיוג מקוצר - תשלום קבוע;

18. מכשיר למניית יוזידות מניה בקו מנוי טלפון - תשלום קבוע;

19. שירות אל-חיוג - תשלום קבוע;"

"אל חיוג" - ברגע שהמתקשר מרים את הטלפון ולא מתחיל לחייג תוך 10 שניות



אז באופן אוטומטי זה מצלצל בביתו של מי שנקבע. זוז מיועד לזקנים שלא יכולים

לחייג ובמקרה של סכנה אז הטלפון קשור אוטומטית למשל לילדים שלהם.

"20. שירות "177" לחיוב המנוי הנקרא -

א. התחברות לשירות - תשלום קבוע;

(1) פירוט שיחות;

(2) התפלגות שיחות לפי אזורי חיוג;

(3) התפלגות שיחות לפי יום ושעה;

ג. הנפקה של דו"ח חד-פעמי מהסוגים המפורטים בסעיף קטן (ב);

ד. חסימת אזורי חיוג - תשלום קבוע;

21. הקצאה של מספר לשרותי בידור "055" או לשרותי מידע "057" - תשלום קבוע;

22. שירותי הפצת מידע בורסאי -

א. באמצעות מפלים אנלוגיים, מערכת פיצול - תשלום קבוע;

ב. ברשת ישראנת -

1. הפצת מידע - תשלום קבוע;

2. שימוש במידע - התקנה ותשלום קבוע;

23. שירות מיתוג פקסימיליה - תשלום קבוע;

24. שירות אבנט (אינפרנט) להעברת מידע או פיקוד - תשלום קבוע;

25. שירות מערכת אזעקה - תשלום קבוע;

26. מיתקן גישה להכרזות - תשלום קבוע;

27. שירותי רדיו טלפון נייד -

א. קו רדיו טלפון נייד - התקנה וחיבור אל מערכת הרט"ן ותשלום קבוע;

ב. חיוב בעד זמן אויר.

"שירותי רדיו טלפון נייד" זה לא חדש, זה כבר היה.

"סימן בי: שירותי טלפון לחוץ לארץ

28. שיחת טלפון לחוץ לארץ בחיוג ישיר;

29. שיחת טלפון לחוץ לארץ בחיוג לא ישיר;

30. קו נל"ן (נקודה לנקודה) מסוג קו בלעדי לחוץ לארץ - תשלום קבוע;

31. שירות "177" בין-לאומי לחיוב המנוי הנקרא -

א. התחברות לשירות - תשלום קבוע;

1. פירוט שיחות;

2. התפלגות שיחות לפי ארצות;

3. התפלגות שיחות לפי יום ושעה;

ג. הנפקה של דו"ח חד-פעמי מהסוגים המפורטים בסעיף קטן (ב);

32. שירות מיתוג פקסימיליה לחוץ לארץ - תשלום קבוע.

סעיף 28 הוא ישן אך סעיפים 29, 30 ו-31 הם חדשים.

האם הדברים המפורטים כאן הם אופציונליים? אתה חייב להודיע שאתה רוצה

אותם או שאתה חייב להודיע שאתה לא רוצה אותם? למשל סעיף 31.

משרד התקשורת לא נותן את השירות הזה, זה שירות שבזק מספקת. כל שירות

"177" זה שירות לחברות שמי שמתקשר אליהן לא משלם את הקריאה אלא מקבל השיחה

משלם. חברת בזק גובה כסף ממי שהזמין את השירות. כל החלק האחרון, העוסק

בשירותי טלקס, כבר היה בצו הקודם.

"חלק בי: שירותי טלקס

ו. קו מנוי טלקס - התקנה ותשלום קבוע;

2. קו נל"ן (נקודה לנקודה) טלקס מסוג קו בלעדי - התקנה, העתקה ותשלום קבוע;

3. שיחת טלקס - תשלום בעד יחידת מניה.

4. שיחת טלקס לחוץ לארץ בחיוג ישיר;

5. שיחות טלקס מחוץ לארץ."

בעד מה לא משלמים תמלוגים?

היום נשארו עוד 7-6 שירותים שאנחנו התכוונו להביא אותם במסגרת התיקון

הזה אבל משום מה הם נשמטו מהסכם הפישור. קמה כמעט מהומה ובזק חשבה שהעולם

חרב עליה והסכמתי לא להכניס את זה בדיון הזה. התמלוגים על אותם 7-6 שירותים

מסתכמים בכמיליון שקל בשנה אבל רצינו ליישר קו אחת ולתמיד. אנחנו נביא את

7-6 השירותים האלה כנראה במסגרת עידכון התעריפים הקרוב.

אם היינו קובעים שצריך לשלם 8% על כל הדברים, במה זה היה שונה מאשר כל

הפירוט הזה?

משרד התקשורת הציע שעל כל הכנסות יהיו חייבים בתמלוגים, להוציא את אלה

ואלה, ואז כל שירות חדש שייכנס יהיה חייב בתמלוגים - כי הרי בזק כל יום שני

וחמישי ממציאה שירותים, גם אם הם לא קיבלו אישורים על זה, כמו למשל "135",

כמו למשל "טל-קיבוץ", כל מיני דברים כאלה. אבל לא הצלחנו להעביר את זה

בהסכם הפישור. להערכתנו יש עוד 7-6 שירותים, שמסתכמים בהיקף של כמיליון

שקל, ולהערכתנו אנחנו נכניס את זה בעידכון התעריפים הבא, שייחול בתקופה

שבין ה-15.5 ל-1.6.

אם הפירוט הזה אמור לכסות את כל ההכנסות שלהם ואת כל הפעילות שלהם, למה

הדבר הזה נדרש? זה לא בגלל המיליון שקל. להערכתי מסתתר פה משהו אחר.

עד להכנסת שירות חדש לתמלוגים, בזק לאורך כמה חודשים או שנים מרוויחה

הרבה כסף. לכן הם התנגדו שייכתב סעיף גורף ש"כל ההכנסות חייבות בתמלוגים

להוציא את אלה ואלה" וכך באופן אוטומטי ברגע שיש שירות חדש הם מרוויחים כמה

חודשים. מי שיישב על הסכם הפישור אישר את זה בצורה הזאת מחוסר ברירה.

כמה היו התמלוגים ב-1995?

הבסיס שלנו הוא שנת 1994, שאז היו כ-300 מיליון שקל תמלוגים, וזה היה

מוסיף להם עוד 10%, עוד כ-30 מיליון שקל בשנה. אני רוצה לציין שבזק מקבלים

פיצוי על הנטל הנוסף של 30 מיליון שקל שמוטל עליהם, או במסגרת הפחתת שיעור

התמלוגים הכולל או כהעלאת התעריפים, כלומר זה 30 מיליון שמוחזרים למערכת,

שהם לא נטל נוסף על כזק. אבל רצינו ליישר קו.

אנהנו ציינו שאנחנו עושים את זה רטרואקטיכית ל-1.1.96 והיועץ המשפטי

לממשלה אישר את זה, אף שהאישור שלו בכתב התעכב בגלל החגים.

הצבעת על תקנות הבזק (תמלוגים). התשנ"ו-1996

בעד - 2.

נגד - 0,

הבקשה לאישור התקנות אושרה.

לגבי הטלוויזיה בכבלים: אני מקווה שבסוף חודש זה עו"ד יורם בר-סלע יפרסם

את מסקנות ועדת החריגים. ברור שגם אחרי המסקנות הללו התהליך לא יסתיים.

משרד האוצר ומשרד התקשורת בדקו איזה פיתרון חלופי יש. הדברים אינם פשוטים.

הפיתרון החלופי הוא לוויין. יש כאן עוד בעיה, שבזק לא מבצעת את הוראות החוק

לחבר את כל זכייני הכבלים וחלק מהיישובים סובלים מזה. יש חברות זכייניות

שבחרו להתבסס בחלק מהתשתית על בזק. ויש ישובים שלמים שלמרות הנחיות משרד

התקשורת לחבר אותם בזק כמונופול לא מבצעת את זה.

אבל זו הפרה של ההסכם של בזק עם הזכיין.

אין בדיוק הסכם. רק "ערוצי זהב" חתמו ובזק לא חתמה על זה. בינתיים הם

משלמים לפי הבנתם.

אנחנו מאוד מודים לכם שהייתם איתנו.



אישור עסקה עפ"י סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ך-1960,

חליפין בין קרן קיימת לישראל לבין רשות הפיתוח מג'אר

אישור עסקה עפ"י סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל תש"ד-1960,

חליפי ו ביו סרן קיימת לישראל לבין רשות הפיתוח - כפר מנדה

בפנינו בקשת מי נהל מקרקעי ישראל לאישור שתי עיסקאות. אנא תבהירי אותן.

יש פה שתי עיסקות חליפין בין הרשויות. עיסקה ראשונה היא עיסקת חליפין

בין קרן קיימת לישראל לרשות הפיתוח. בעיסקת החליפין הזאת מוסרת הקרן הקיימת

לישראל לרשות הפיתוח את חלקה 12 ששיטחה 14,645 ממ"ר. הקרקע דרושה לרשות

הפיתוח על מנת שרשות הפיתוח תוכל לרשום הסכם פיצויים פרטי שעשתה בשנת 1987,

כיוון שקרן קיימת לישראל לא יכולה להעביר קרקע לא יעודית. קרן קיימת מקבלת

בתמורה חלקים מחלקות המפורטות פה ברשימה למטה, שמסתבמות באותם מטרים, דונם

כנגד דונם, מרשות הפיתוח.

למה זה לא בוצע עד היום?

בדרך כלל בעיסקות פיצויים לא מדובר על חלקח אחת אלא על מספר חלקות.

כנראה שבעקבות פרצלציה או עיסקות אחרות שעשו בשטח רק היום זה בא לביצוע.

על איזה פיצויים מדובר פה?

בשנת 1954 הפקיעה המדינה שטחים בצפון ואנשים שהיו להם קרקעות בצפון

קיבלו פיצויים, חלק בכסף וחלק בקרקע. האיש הזה קיבל חלק בכסף וחלק בקרקע

ואחת החלקות שהוא קיבל זו אותה חלקה 12 של 14 דונם.

האם יש הערות או שאלות? הבקשה הזו אושרה.

גם הבקשה השניה היא עיסקת חליפין בין הקרן הקיימת לישראל לבין רשות

הפיתוח והמדינה בכפר מנדה. בשנת 1979 נפרץ כביש כפר מנדה-מישגב. חלק

מהקרקעות היו בבעלות משותפת של קרן קיימת לישראל ושל פרטיים ערבים. הוחלט

בשעתו שהמינהל או המדינה או רשות הפיתוח תישא בכל מה שקשור לכביש, זאת

אומרת שהבעלים הפרטיים לא ייפגעו. החלק של המדינה פה היה של קרן קיימת. על

מנת שנוכל לעשות הסכם חלוקה עם הבעלים ולהחזיר להם את אותו שטח שלקחו להם

מהכביש היה צורך לעשות עיסקת חליפין בין קרן קיימת לבין הגורמים הפרטיים.

היו"ר ג' גל: כל הסיפור הוא 8 דונם.

הכביש הוא הרבה יותר ארוך אבל במקרה הספציפי הזה יש פה 3 חלקות פרטיות

בבעלות משותפת. בשאר לא היתה בעיה, או ששולמו פיצויים או שאלו היו קרקעות

של המדינה.

גם הבקשה הזו אושרה.



הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 11). התשנ"ו-996ו

התבקשתי על-ידי שר האוצר לעשות מאמץ להביא את החוק הזה לאישור מליאת

הכנסת עוד בקדנציה הנוכחית, וסיבותיו עימו. אני מוכרח לומר שאני מרגיש

הרגשה לא נוחה עם הבקשה הזאת. אני חושב שחוק לא צריך לעשות בחיפזון. המועד

שבו צריך לסיים את החקיקה הוא 28.4 כי ב-29.4 מתכנסת הכנסת בפעם האחרונה

לפני הבחירות. זה אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה בשבועיים, כאשר יש לנו

מראש 4 ימים שאי אפשר לעשות בהם ישיבות כך שנצטרך לסיים את החקיקה ב-4-3

ישיבות לכל הי ותר.

אני רואה לפני 3 אפשרויות:

1) לדחות את החקיקה הזאת לכנסת הבאה;

2) לחוקק את החוק במלואו.

3) לחוקק את החוק רק בקטע שמתבקש מהצעת ועדת ברודט, מאחר ודו"ח ועדת

ברודט היה גם בדיון ציבורי.

אני אקבל את ההחלטה רק לאחר הישיבה היום ואני פתוח לגבי שלושת האפשרויות

הללו. כדי שאני אוכל לקבל החלטה הייתי רוצה שנעבור על כל הסעיפים, נקבל

הסבר על כל סעיף, וגם נשמע מה הזיקה בין כל הסעיף לבין דו"ח ברודט.

בהצעת החוק הצבענו על 3 סוגים של כיווני חקיקה: הסוג האחד נובע ישירות

מהחלטת הממשלה בעקבות המלצות ועדת ברודט; הסוג השני זה תיקוני חקיקה שאומנם

לא באו לידי ביטוי בוועדת ברודט אבל הם עולים בקנה אחד עם ההמלצות של ועדת

ברודט והם באים לחזק אותן ואם אנחנו נוותר עליהם אז תהיה אפשרות לעקוף את

החקיקה שתיחקק כתוצאה מהמלצות ועדת ברודט; הסוג השלישי זה תיקוני חקיקה

שנמצאים כבר הרבה זמן בדיון ציבורי, הן במשרדים הממשלתיים והן בבנקים, וכל

הגורמים נתנו עליהם את דעתם והעירו לגביהם הערות. אני חושב שהטענה, שדו"ח

ברודט היה בדיון ציבורי והדברים האחרים לא היו בדיון ציבורי, היא לא נכונה

עובדתית. תיקון מספר 10 מונח על השולחן להערכתי כבר 3 שנים לפחות, אם לא

יותר, וזה עבר את כל ההליכים של משרדי הממשלה והערות מהבנקים. לכן אני חושב

שצריך לטפל בהצעת החוק כמיכלול אחד ולהעביר את החקיקה הזאת בכנסת הזאת.

למה בכנסת הזאת?

עד שהכנסת הבאה תתארגן - ואני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה - יכול לחלוף

זמן רב. בעבר היו חוקים שנידחו מכנסת לכנסת וראינו שהם נידחו כבר לנצח. כמו

כן צריך לזכור שיש דברים שהבנקים יכולים לעשות כעת ולאחר שתתקבל החקיקה הם

יצטרכו במשך תקופת מעבר לבטל אותם. המצב הזה של חוסר וודאות תחת איום של

חקיקה יכול להוביל אותם לקבלת החלטות על מנת להעמיד אותנו ואת המחוקק בפני

עובדות מוגמרות, וזה מצב בהחלט לא בריא. למשל בנק לקידום עסקים היום יכול

להשקיע בתאגידים ריאליים ללא הגבלה כמעט. כל זמן שהבנקים היו מחוייבים

לדברים עליהם דובר בדיון בתיקון מספר 9 אז אפשר היה לחיות עם זה. אבל

לאחרונה הם מצאו אפשרות לעקוף את המלצות ועדת ברודט על-ידי השקעה בתאגידים

ריאליים באמצעות בנק לקידום עסקים. אם אנחנו לא נתקן את החקיקה עכשיו הם

יבצעו דברים בשטח, והם כבר עשו הטעיות כאלה.

לא נוח לי עם חוק שנעשה בכזה חיפזון. אבל אני מציע שנעבור על החוק

וניראה אם אפשר להעביר אותו. הקושי הוא רק שלי, אני מבין שלכם אין קושי.

אני מבקש שמישהו ייקח על עצמו לומר לנו מה יש בכל סעיף ולמה הוא קשור.

האם יש נגד עיניך את הרשימה שנתתי לגברת סמדר אלחנני ביום חמישי?

סעיף 1 מטפל בהגדרות.

פיסקה (1) היא הגדרת "אמצעי שליטה". הזכות למנות דירקטור קשורה לדו"ח

ברודט בכך שאנחנו רוצים לחדד, שכאשר אדם ממנה דירקטור בתאגיד זה סממן של

שליטה. יש כאן איזשהי הבהרה שקשורה לחזקות בענין מינוי דירקטורים.

פה יש כנראה גם איזשהי טעות בניסוח ואנחנו ננסח את זה קצת יותר חד.

פיסקה (2) נוגעת להגדרת "בעל ענין". פה זה הקטע המהותי שקשור לדו"ח

ברודט. אנחנו אומרים שניראה בעל ענין החל מ-20%, ולא "יותר מ-25%", כפי

שכתוב היום. זה לעניין כמות ההחזקה שבנק רשאי להחזיק בכל תאגיד ריאלי בודד.

זה קשור גם להנחיות של לישכת רואי החשבון, שאמורה לשנות את ההגדרה של

"השפעה מהותית" מ-"25%" ל-"20%".

אנחנו חושבים שחשוב שבנקים גם ישקיעו בתאגידים ריאליים אבל השאלה היא

השליטה והמעורבות שלהם שם. על מנת שבכל זאת יהיה להם תמריץ להשקיע בתאגידים

ריאליים מבלי לשלוט קבעה הוועדה את תיקרת ההחזקות שלהם למינימום ההחזקות

שמאפשר להם, על-פי היבטים חשבונאיים, לבצע זקיפה של הרווחים באופן שוטף.

בפיסקה (3) ההגדרה של "החזקה" ושל "יחד עם אחרים" קשורה לדו"ח ברודט.

אומרים שאם אדם מחזיק, ביחד עם אחרים כקבוצה או על-ידי תאגיד נשלט, זה נקרא

"החזקה". אנחנו פה נכנסים לאותו קטע שבגללו מר אריה מינטקביץ יושב כאן בין

הייתר, מפני שאנחנו אומרים שתאגיד נשלט יהיה "למעט תאגיד שהוא מנהל או נאמן

של קרן להשקעות משותפות בנאמנות או קופת גמל וחברה מנהלת של קופת גמל".

אנחנו נאמר שזה למעט קרן להשקעות משותפות בנאמנות רק אם לא תהיה השפעה

בקבלת ההחלטות על ההשקעות ועל דרכי ההצבעה באסיפה הכללית של תאגיד ריאלי

בתוך הדירקטוריון של הקרן.

זה רק אם חוק קופות הגמל ייעבור. ואם הוא לא יעבור?

ההנחה היא שהוא יעבור כך או אחרת. גם אם הוא לא יעבור בדיוק בנוסח המוצע

הוא יעבור בנוסח כלשהו.

חוק הקרנות כבר קיים ולכן יש לו השפעה על הדברים.

קופת גמל לא תיחשב כמחזיקה לצורך עניין מ -20%.

לפי הפרשנות המשפטית היום אתה סופר את ההחזקות של כל התאגידים המשפטיים,

גם קופות גמל וגם זה. כוועדה התעורר ויכוח האם ראוי לעשות את זה. עמדתנו

היתה שצריך לספור את זה אך בסופו של דבר אמרנו שאנחנו נהיה מוכנים לא לספור

את זה ובלבד שלהנחת דעתנו תהיה הפרדה מבחינת ההשפעה.

אם בנק לאומי ו"מגדל" ישקיעו, זה ייחשב כאילו ההשקעה היא של בנק לאומי?

כן, כי "מגדל" היא תאגיד נשלט. אם היא תרד ל- 20% אז היא כבר לא תהיה

תאגיד נשלט.

אז מתי היא כן תיספר?

אתה צודק, אחרי החוק הזה לא יכול להיות תאגיד ריאלי נשלט. אבל יכול

בהחלט להיות מצב שבו קופת גמל, גם אחרי החוק הזה, תוכל להיות תאגיד נשלט.

קופת גמל היא לא תאגיד ריאלי. גם חברה מנהלת של קרנות נאמנות איננה תאגיד

ריאלי ולכן היא יכולה להיות נשלטת על-ידי בנק. שני הגופים האלה יוכלו לאחר

חקיקת החוק להחזיק החזקות בתאגידים ריאליים. עכשיו נשאלת השאלה האם אתה

תספור את ההחזקות של הגופים האלה יחד עם ההחזקות של הבנק שהן פחות מ-20%.

אבל אתם אומרים שהחזקה פה היא למעט קרן נאמנות.

אנחנו אומרים את זה בגלל תיקון סעיף 30. בסעיף 30 נאמר שבקרן נאמנות מי

שיוכל להצביע באסיפה הכללית של התאגיד הריאלי זה רק הדירקטורים החיצוניים

של ועדת ההשקעות, דהיינו שלא תהיה השפעה של הבנק באסיפה הכללית של התאגיד

הריאלי. תחת התנאי הזה אנחנו מסכימים שקרן נאמנות או חברה מנהלת של קופת

גמל לא יהי ו תאגיד נשלט.

אם אני מבין נכון, במידה והחוק הזה ייעבור הבנקים לא יוכלו להיות בעלי

שליטה בנכסים ריאליים. אם יעבור חוק קופות הגמל הם לא יוכלו להיות מחזיקים

כקופות גמל.

בעלות הם יכולים לשמור בכל מקרה. השאלה היא האם להחשיב את ההחזקות שלהם

בתאגידים ריאליים כחלק מההחזקות של הבנק כולו. המטרה פה היא לנטרל את

ההשפעה שלהם בגופים האלה על-ידי זה שנשים רוב בוועדת השקעות ואז יהיה מותר

להם להחזיק וזה לא ייספר להם, כי הם כבייכול לא המשפיעים שם.

בעקבות ההערות הללו דיברנו על אפשרות להבחין בין קרן נאמנות פרטית לקרן

נאמנות בנקאית וליצור את הכלל הזה של דירקטורים חיצוניים בוועדת השקעות רק

לגבי קופות נאמנות בנקאיות ולא לגבי קרנות נאמנות פרטיות.

אותו דבר גם בקופות גמל.

שם יש הפרדה אבל בלי קשר לזה, משיקולים של ניגוד עניינים.

בהגדרה של "יחד עם אחרים": הביטוי הזה מופיע גם היום אבל אנחנו כותבים

כאן שרואים אדם, קרובי משפחה שלו ותאגידים נשלטים או שולטים בו כחזקה שהם

משתפים פעולה דרך קבע.

האם לכל הסעיפים האלה יש לנו גם את ההערות של המשלחות? אני מבקש שתגידו

גם האם לגבי סעיף מסויים, שלגביו אנחנו מקבלים הסבר, יש הערות מהותיות.

גברת סמדר אלחנני ריכזה את כל ההערות בדף, שאותו קיבלתם כעת.

בפיסקה (4) ההגדרה של "נושא מישרה" - יש פה הרחבה של ההגדרה שמופיעה

בפקודת ההברות. בפקודת החברות הנושא נפרד - זה דירקטור, מנכ"ל ומי שכפוף

במישרין למנכ"ל - ופה אנחנו מוסיפים עוד דרג אחד, של "כל עובד אחר הכפוף לו

במישרין".

ב-3 סעיפים שהתווספו לחוק לאור המלצות ועדת ברודט מופיע הביטוי "נושא

מישרה" מחדש בחוק ולכן אנחנו מוסיפים את ההגדרה הזאת.

לסעיפים האלה יש הערות של איגוד הבנקים. אבל אלה לא הערות מהותיות.

בפיסקה (5) יש הגדרה של "סניף", וזהו תיקון שלא קשור לדו"ח ועדת ברודט

אלא הוא תיקון טכני. בנק ישראל מציע כאן "למעט מיתקן אוטומטי שבאמצעותו

הלקוח יכול לכצע חשבונות בתאגיד". לא יהיה צורך ברישוי מיוחד למיתקנים

הללו. היום כדי לפתוח סניף אתת צריך היתר.

זה עולה בקנה אחד עם מדיניות הליברליזציה שאנחנו נוקטים בה בכל מה שקשור

לפעילות בנקאית. זה עולה בקנה אחד עם הראיה שלנו, שבעתיד הצורך בשירותים

פרונטליים בסניפי הבנקים יילך וייפחת. אם בסופו של דבר הבנקים יהיו סגורים

בימי שישי אפשר יהיה עדיין לבצע את הפעולות האלה. ככל שאנחנו נהיה יותר



ליברליים כך ייטב ללקוחות הבנקלם.

בפיסקה (6) הגדרת "קופת גמל" זח תיקון טכני.

בפיסקה (7) הגדרת "שליטה" בעיקרה קיימת גם היום. התוספת המיוחדת כאן היא

בסוף ההגדרה בפיסקה (2): "יראו אדם כשולט בתאגיד אם בידיו היכולת למנוע

קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שענינן מכירה, חיסול או שינוי

מהותי של רוב עסקי התאגיד". כוונתנו היתה שאם על-ידי איזשהו הסכם או איזשהם

מסמכי יסוד של חברה יש למישהו חיצוני, או לבעל מניות מסויים, גם אם יש לו

פחות מ-205 מהמניות, זכות וטו על קבלת החלטות עיסקיות בתאגיד, אז זה ייחשב

כבר כשליטה. המטרה היא למנוע עקיפה של המגבלות שאנחנו קובעים כאן על-ידי

מיני הסכמים שנותנים זכות וטו. אבל עניין של חיסול התאגיד לא ייחשב כשליטה

משום שזו זכות בסיסית, אפילו לבעל מיעוט, לא לאפשר את חיסול התאגיד או רוב

עסקיו בלי הסכמתו, וזה לא ייחשב כשליטה.

בפיסקה (8) שינוי הגדרת "תאגיד בנקאי" לא קשורה לדו"ח ברודט אלא קשורה

לאותה מגמה, לצמצם את סוגי התאגידים הבנקאיים, לחסל את הסוג של בנק

למשכנתאות ובנק לעידוד השקעות ולהשאיר רק: בנק, בנק לקידום עסקים, בנק חוץ

או מוסד כספי.

בחברה למי שמחזיק 26% יש את זכויות המיעוט. האם מה שיש למחזיק 26%

כזכויות מיעוט יהיה גם לבנק?

זכויות המיעוט למי שמחזיק 26% מקנות זכות כלשהי מכיוון שהחלטה מיוחדת

טעונה אישור של למעלה מ-75% מהאסיפה הכללית. אז באים ואומרים שמי שיש לו

26% יש לו למעשה בלוק חוסם לגבי מ-75% מבנקים אנחנו דווקא רוצים למנוע את

האפשרות להיות בלוק חוסם על ההחלטות של האסיפה הכללית בתאגיד ריאלי, אבל

זכויות אחרות של מיעוט, שהן זכויות לגיטימיות של מיעוט, שהן לא בגדר בלוק

חוסם אלא הן החלטות במהלך הסכם, או החלטה שמשנה את אופיו של התאגיד, הן

בהחלט החלטות שבהן לגיטימי להגן על המיעוט.

למה מצבו של התאגיד הבנקאי שונה ממצבו של כל אחד שמחזיק 26%?

רצו שלבנק לא תהיה אפשרות להשפיע השפעה כלשהי על החלטות עסקיות שוטפות

של התאגיד.

החוק הזה בא לומר שבנק לא יכול לנהל עסקים ריאליים, הוא לא יכול להיות

המוביל שם, הוא לא יכול להיות המנהל, הוא לא יכול להיות הקובע. אבל האם גם

לא לתת לו את הזכות שיש למיעוט?

יש לו את הזכויות של המיעוט אבל לא את הזכות של מי שמחזיק ב- 26%.

אבל מהי הזכות של 26%? זכות של 26% נותנים למיעוט שיש לו 26% כדי שיוכל

בשורה של דברים להגיד שלזה הוא לא מוכן להסכים, לא לכל דבר. אבל גם את זה

לא נותנים פה לבנקים.

נותנים להם הלק.

אז תלכו בדרך יותר פשוטה בכך שתגידו ש"בנק לא ייעלה על 25%" .

לבוא ולהגיד שלמי שמחזיק 20% יש בלוק חוסם ושיש לו אפשרות להטיל וטו על

כל ההחלטות של האסיפה הכללית זה מרחיק לכת. מאידן השאירו למי שיש 20% את

הזכות למנוע החלטות שיש בהן שינוי האופי של התאגיד - זה פירוק, זה שינוי

מבנה או מיזוג, זה אותן החלטות שפוגעות נטו במעמד של התאגיד. זה מופיע

בסיפא של פיסקה (7)(2): "בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד,

למעט החלטות שענינן מכירה, חיסול או שינוי מהותי של רוב עסקי התאגיד".

בשלושת הנושאים הללו מותר לבנק לקבל זכות וטו.

סעיף 2 (תיקון סעיף 4) קשור לעניין של סיווג הבנקים. אנחנו מבטלים פה את

סוגי הבנקים הייעודיים.

אנחנו הגענו למסקנה שאין טעם להשאיר את סוגי הבנקים. אנחנו רוצים לשם

הפשטות, לצורך יצירת פוטנציאל להגברת תחרות, לעשות סוג אחד בלבד של בנק.

אנחנו מבטלים את הבנק למשכנתאות ואת הבנק להשקעות. מהיום ולהבא יהיו 3 סוגי

1) בנק; 2) בנק לקידום עסקים; 3) מוסד כספי.

לפני הרבה שנים רצו שאגודת ישראל תתמוך בהמשך הממשל הצבאי ולפיכך הם

קיבלו רישיון לבנק. על-ידי זה שאתה נותן למי שיש לו היום רישיון לבנק

ספציפי אפשרות לעשות מעבר לזה, אתה בעצם נותן לו גם אפשרות להדפיס כסף. אתה

נותן אפשרות גם לבנק למשכנתאות לעשות כל פעילות עיסקית ובכך אתה נותן לו

מתנה גדולה. יכול להיות שבשעתו כאשר מישהו ביקש בנק למשכנתאות או בנק מסוג

אחר, כמו בנק לצרכנות, שקלתם כל מיני שיקולים מתוך הנחה שהוא במעגל סגור.

היום אתה נותן לכל בעל בנק מהסוג הזה אפשרות לעשות פעולות נוספות.

יש הוראת מעבר בעניין הזה (בסעיף 25) והתשובה היא שהוא לא ייקבל את זה

אלא הוא יצטרך לקבל היתר מהנגיד. אם הוא לא ייניח את דעתנו אז הוא לא ייקבל

היתר כזה. אני מדבר רק על חדשים. הוותיקים יוכלו להמשיך. לגבי השאלה שלך,

הבנק של אגודת ישראל נקנה על-ידי בל"ל. הבעיה היא לא בתחום הזה אלא היא

נוגעת לקריטריונים שיש היום למי שראוי לקבל את השליטה בתאגיד בנקאי. מפלגה

לא נמצאת בתוך הקריטריונים האלה.

סעיף 3 (החלפת סעיף 7) עוסק בהון המזערי שצריך להיות לבנק. יש כאן שינוי



בהגדרת ההון המזערי. בתוספת ישנו גם הסכום המזערי שצריך להיות לכל סוג של

בנק. זה לא שייך לדו"ח ועדת ברודט.

ההון המזערי, על-פי הדרישות שהיו קיימות בחוק, היה מצחיק ותיקנו את זה.

סעיף 4 (תיקון סעיף 8) לא שייך לדו"ח ברודט. זה סעיף שאין בו איזשהי

מהפכנות אלא מאפשר קודם כל לבטל רישיון לבנק אם הוא לא החל בניהול עסקים,

או חדל לנהל אותם, וגם מוסיף עילה של ביטול רישיון אם הוא לא קיים את

ההוראות של הון מזערי או עשה בעסקיו בדרך שעלולה לפגוע ביכולתו לקיים את

התחייבויותיו או את הניהול התקין, ואם באמצעים המנויים היום בפקודת הבנקאות

לא ניתן להחזיר אותו למסלול נכון של פעולה.

איגוד הבנקים מתנגד לתיקון בפיסקה (2). הוא אומר שזה גורף מידי, מוטעה

ואין לקבל את "ניהולם התקין של עסקיו".

הוא מתנגד רק ל"ניהול התקין של העסקים".

סעיף 5 (תיקון סעיף 9) הוא רק תיקון טכני שאומר שהיום כאשר רישיון בוטל

צריך להמשיך להיות כפוף לפיקוח למשך 3 שנים. יש כאן סמכות של הנגיד לקצר את

התקופה אם כבר אין לו התחייבויות כלפי לקוחות.

סעיף 6 (תיקון סעיף 10) - סעיף 0ו מונה מהם העיסוקים שבהם מותר לבנק

לעסוק וכאן יש הוספה של דברים שלא נימנו במפורש בעבר בחוק, של ביצוע

עיסקאות עתידיות מסוגים שונים.

יש הערה של איגוד הבנקים שאין מקום להבחנה בין עיסקאות המותרות ללקוחות

לבין עיסקאות המותרות לבנקים.

ההערה הזאת של הבנקים נובעת מכך שהם לא ירדו לסוף הבנת הסעיף. מסתבר שמה

שאסור לבנקים לבצע בעיסקאות עתידיות עבור עצמם הן עיסקאות שאסור להם לבצע

בנכס הבסיס. דהיינו אם אסור לבנק לבצע עיסקאות ב"פורט בליס" אז אסור לו

לבצע גם עיסקה עתידית ב"פורט בליס", למרות שיש לזה שוק עתידי. הם לא בדיוק

הבינו את זה ככה. אחרי שהסברנו להם הם קיבלו את ההערה הזאת.

סעיף 7 (החלפת סעיף 11) לא נובע במישרין מדו"ח ברודט אבל להערכת בנק

ישראל הוא עולה בקנה אחד עם המגמה של דו"ח ברודט, של העניין של תחרותיות

בענף הבנקאות. סעיף קטן (א) אומר שבנק יכול לשלוט בבנק אחר רק בשליטה מלאה.

הוא לא יכול להחזיק חלקים בבנק אחר שהם פחות משליטה. יכולה להיות חברת-בת

בנקאית, כגון נניח בנק אמריקאי בשליטת בנק הפועלים, אבל לא יכולה להיות

החזקה חלקית, כמו שיש לדיסקונט בבנק הבינלאומי. היתה הערה של בנק דיסקונט,

שהופיע כאן, שהתנגד לסעיף הזה.

למה זה נדרש?

אנחנו סבורים שעל מנת להגביר את פוטנציאל התחרות הבנקאית אסור שתהיה

החזקה הדדית בין בנקים, שיכולה להשפיע על ההחלטות העיסקיות, הן של הבנק

המחזיק והן של הבנק המוחזק, באשר לא מדובר בשליטה. בעתיד למשל יכול להיווצר

מצב שבו יחליט בנק דיסקונט שלא להתחרות עם הבנק הבינלאומי בתחום שבו לבנק

הבינלאומי יש איזשהו יתרון כיוון שהוא ייעשה את החשבון שהוא בין כר; מקבל

רבע מתוך ההכנסות שיש לו בפעילות בתחום הזה. יש פה פוטנציאל לפגיעה בתחרות

בעתיד. על מנת להגביר את הפוטנציאל וזזה צריך ליצור הפרדה מוחלטת בהחזקות.

אבל זה נכון גם אם הוא יחזיק ב-50% ומעלה.

מדובר בסך הכל בהחזקות של בנק הפועלים ב-3 בנקים, כאשר בנק אחד על-פי

החלטת הממשלה הוא "בנק אוצר החיל" ושני הבנקים האחרים הם בנקים שנמצאים

בשותפות של בנק הפועלים עם גופים מוסדיים כמו הסתדרות עובדי המדינה בבנק

"יהב" או הסתדרות המורים בבנק "מסד". שם אין לנו עניין שההסתדרויות האלה

תיהפכנה לבעלים של בנקים ולכן הם יכולים להישאר במצב הזה, מה עוד שהבנקים

האלה לא תורמים לתחרות מכיוון שהם בנקים סקטוריאליים.

גם להוראות האלה יש כמובן תקופות מעבר.

סעיף קטן (ב) מדבר על אותם תאגידים בתחום הפיננסי שעוסקים בתחומים שמותר

לבנק לעסוק ולשלוט בהם. המגבלה שנקבעת כאן היא שצריכה להיות החזקה של פחות

מ-20% או שליטה מלאה ולא יכול להיות משהו ביניהם. התוספת היא מה שלא מופיע

היום ברשימה, זה העניין של סוכנות ביטוח. לזה התנגדו סוכני הביטוח וגם שר

האוצר אמר שהוא רוצה לשקול מחדש את הדבר הזה. אני לא יודעת אם היה במשרד

האוצר כבר דיון עם החלטה סופית בעניין הזה.

ההחלטה היא שאנחנו גמישים בעניין הזה.

עד התיקון הזה לבנק מותר היה להחזיק בתאגידי-עזר והוא היה חייב לשלוט

בהם. ההגדרה של תאגיד-עזר בחוק היתה שזה תאגיד שמבצע פעולות שלבנק מותר

לבצע. אנחנו אמרנו שאם הבנק יכול לבצע את זה לבד אז אנחנו לא רוצים להתערב

בצורה המשפטית שבה הוא בוחר לבצע את הפעולות האלה גם אם מסיבותיו שלו הוא

מעדיף לעשות את זה על-ידי תאגיד נפרד, ובלבד שהוא ישלוט בתאגיד הזה. אנחנו

מחייבים אותו לשלוט לבדו או להיות פחות מ-20% . שליטה לבד יוצרת אחריות

ואפשרות לממש את האחריות בעוד ששליטה עם אחרים, או החזקה של פחות משליטה,

בבנק, שהוא בדרך כלל משמש כמקור לתביעות, יוצרת א-פורמלית אחריות אבל מבלי

יכולת לממש את האחריות הזאת. בפחות מ-20% אין לו השפעה מהותית על התאגיד

ולכן אי אפשר לתבוע אותו בתור "כיס עמוק" כמי שאחראי לניהול התאגיד הזה.

איפה מ-20% פה?

כתוב "ולא יהיה בעל עניין".

סעיף 8 (הוספת סעיף 11א) - סעיף 11א רבתי היה קיים עד היום כפיסקה בסעיף

11 ואנחנו פה מפרידים אותו, רק מבחינת המבנה החקיקתי.

סעיף 9 (ביטול סעיפים 14 עד 17) קשור לעניין סוגי הבנקים השונים.

הסעיפים האלה מונים את תחומי הפעולה המותרים לבנקים למשכנתאות ולבנקים

למימון השקעות ואת התאגידים שמותר להם לשלוט בהם. היות ואנחנו מבטלים את

סוגי הבנקים האלה אז אנחנו מבטלים גם את הסעיפים האלה. הסעיף הזה לא נובע

מדו"ח ועדת ברודט אלא הוא נוגע לעניין סוגי הבנקים.

מה היתה הרציונליזציה בשעתו לזה שבכל זאת היתה קלסיפיקציה?

זה נבע ברובו כתוצאה מהתפתחויות היסטוריות, מכל מיני הוראות ממשלתיות

ומהצורה שבה הממשלה העמידה ביקורות לגופים הריאליים במשק. למשל בנק השקעות

התפתח על רקע קרנות לטווח ארוך וכספים שהממשלה העמידה בנסיבות מסויימות. כל

הדברים האלה לא קיימים היום ולכן אין צורך בבנק להשקעות לדוגמא.

האם לא יכול להיות מצב שבנק יכול להיות מאוד טוב כשהוא מתמחה?

מר אבלס ענה על כך בישיבה הקודמת, שהבנק יכול לעסוק רק במשכנתאות אבל

כשהוא בא לבקש אישור הוא יקבל אישור לעסוק בכל.

זה מזכיר כל מיני פרשיות כלכליות מהעבר, כשמישהו היה מאוד מצליח בתחום

מסויים ואז "עם האוכל בא התיאבון" והוא התפשט לתחומים שאותם הוא לא הכיר

ואז כל הקונצרן קרס. כשיש לך היתר הפיתוי לעסוק בדברים נוספים הוא גדול.

במשפטים למרות שלעורכי הדין יש רישיון לעסוק בכל לא הייתי מציע שכל אחד

יעסוק בכל דבר, ויש עוד תחומים כאלה. אני לא יודע אם זה טוב שאנחנו ניצור

מצב כזה שבנק יוכל לעשות את הכל. אני גם לא בטוח שטוב שנעודד את הבנקים

ללכת לגישה מרחיבה והרפתקנית.

יש הבחנות מתי זה לגיטימי להגביל עיסוקים ומתי לא. אם אנחנו מדברים על

רפואה אז ברור שהתמחות ברפואה היא לצורך שמירה על חיי אדם ועל בריאותו ואז

אנחנו לא ניתן למי שלא התמחה בכירורגיה לנתח. אבל בבנקים אין שיקולים מהסוג

הזה ושם השיקולים הם עיסקיים.

נניח שכל מה שבנק למשכנתאות יודע לעשות זה ללכת לחברת ביטוח, לגייס כסף,

לתת אותו תמורת ביטחונות וזה הכל. אבל אם אתה נותן לו ללכת לממן עסקים,

יהלומים וכל מיני דברים, יש סיכויים גדולים שהוא ישבור את הראש. אני לא

בטוח שזה הדבר הנכון לעשותו. אני חושב שצריך לאפשר את הקלסיפיקציה, אף

שנכון שזה ביורוקרטי ושבעיקרון בנק שמקבל רישיון יכול לעשות הכל.

סעיף 10 (החלפת סעיף 18) לא נובע במישרין מדו"ח ברודט, אבל אמר כבר מר

זאב אבלס בראשית דבריו, שהוא חושש שללא סעיף 10 אנחנו נפתח פתח לעקוף את

דו"ח ברודט. סעיף 10 אומר מה מותר לבנק לקידום עסקים לעשות. כאן מדובר על

ענין של יישום הקמת תאגידים או הבראת תאגידים והכנת תאגידים להנפקה לציבור.

אם אנחנו לא ניקבע את המיגבלות הללו למעשה זאת תחיה דרך עקיפה לרכוש שליטה

בתאגידים ריאליים ולהחזיק אותם לתקופה של 6 שנים, כפי שהיום מותר לבנק

לקידום עסקים להחזיק בתאגידים ריאליים.

האם כאשר בנק ממנה כונס נכסים כתוצאה מאיגרת חוב אין לו לכאורה שליטה

בתאגיד ריאלי? ככל שאני קורא את הסעיפים זה נראה לי יותר מסובך.

זו שאלה נכונה אבל לזה יש תשובה בסעיף נפרד.

מה החשש? שהוא יוכל להעביר את "כלל" לבנק לפיתוח עסקים? ומה יהיה אחרי 5

שנים?

אחרי 6 שנים הוא צריך למכור את זה. אבל 6 שנים זה נצח. לאחרונה למשל

החליט בנק לאומי ש"לאומי ושות'" יהפוך לזרוע שתשקיע בתאגידים ריאליים. הלך

בנק לאומי לשוק, השקיע בחברה שנקראת "ספנות ואספקה" בהון מניות של 8 מיליון

דולר בחברת האחזקות שלה. בל"ל העניק אשראי של עוד 120 מיליון דולר בחברת

האחזקות על מנת שהיא תוכל בסכום הזה גם לקנות את המניות, ובצורה הזאת בנק

לאומי ושות', שנמצא בשליטת בנק לאומי, שולט בכל הקומפלקס הזה של ספנות

ואספקה, שזאת חברה עם הון עצמי של כ-150 מיליון שקל ועם סך נכסים של חצי

מיליארד שקל. הוא יצטרך בעוד 6 שנים למכור את זח אבל אני לא יודע מה יהיה

בעוד 5 שנים.

אני ביקשתי גם שי יכינו השוואה למספר מדינות שדומות לנו.

אין שום דבר דומה.

בוודאי שיש דבר הדומה לזה, יש מה שנקרא "Merchant Bank".

האם יש הגבלות דומות על בנק לקידום עסקים בחוץ לארץ או שאנחנו יוצרים

הגבלות יחודיות לבנק לקידום עסקים בארץ, בפי שטוען יו"ר הרשות לניירות ערך?

הייתי מעדיף שייקחו חוק ממדינה כלשהי שבה זה עובד ולהעתיק אותו אלינו.

זה בלתי אפשרי.

אנחנו יושבים פה היום בחדר והולכים לעשות צעדים שיש להם משמעות כלכלית

מרחיקת לכת לטווח ארוך מאוד ואנחנו לא יודעים את התוצאה. אנחנו יכולים היום

לעשות נזקים בלתי רגילים. אני ממש מבוהל.

צריד להיות מבוהל מהמשך המצב הקיים, שהוכיח את עצמו לפחות לרעה.

הרבה יותר נוח לי שבאים עם איזשהו מודל של איזה מדינה.

אבל אתה לא יכול להשוות שום דבר למשק הישראלי עם הריכוזיות שלו. דו"ח

ועדת ברודט נותן לך את כל הרקע. זה לא יעזור לקחת מדינה שיש לה משק שמתנהג

לגמרי אחרת ושאין בו את הקונגלומרטים הגדולים ששולטים על אחוזים כל כך

ניכרים מענפי המשק השונים.

אולי זה יותר נכון לעשות את זה בצורה הרבה יותר מדורגת, כלומר לעשות

איזה שלב יותר מתון.

יש פה שני דברים, כפי שהוסבר גם בישיבה הקודמת, מבחינת המתינות של הצעת

החוק. ראשית לא נאסר על בנקים להשקיע בתאגידים ריאליים. מותר להם להשקיע

אחוזים ניכרים מההון שלהם בתאגידים ריאליים והאיסור הוא על השליטה, כלומר

החזקה עד 20% זה טוב גם מבחינת הקידום של התאגידים הריאליים עצמם.

מה ההבדל בין בנק ששולט בתאגיד ריאלי לבין בנק שתאגיד ריאלי חייב לו כזה

סכום שהוא בעצם משועבד לבנק?

כאשר אתה חייב כסף אתה לא יכול לכוון את הפעילות העיסקית של התאגיד.

מה מונע ממנהל אגף בבנק לומר לחברה שעובדת איתו - אני נתתי לכם אשראי

ואם אתה רוצים עוד אשראי תבואו אלי עם תוכנית עיסקית וניראה מה אתם עושים.

אגב, זה הדבר החכם ביותר לעשותו. בצורה כזאת הוא מעורב בניהול אותה חברה.

אין לו את הסמכות לקבל החלטות ואין לו את הי יכולת לכוון את העסקים אף

שמחובתו של בנק לבקש תוכנית עיסקית. זה שונה באופן מהותי.

אני חושבת שחבר הכנסת פורז צודק בכך שבנק צריך להיות הנושא הטוב ביותר

שיכול להיות כדי שהוא יחזיר לעצמו את ההלוואה שהוא הילווה לאותו תאגיד. אבל

בין זה שהוא פועל כנושה לבין זה שהוא פועל כמשקיע בתאגיד יש שוני מהותי וזה

דבר שדו"ח ברודט בא להתמודד איתו.

כאשר בנק נותן לחברה אשראים מקיפים למרות הכל הוא רוצה לדעת מה החברה

עושה עם הכסף ולכן הבנק מאוד מעורב.

אין פח מהפיכה גדולה. החידוש בדו"ח ברודט, מעבר לכמויות, הוא בעיקרון

אחד בלבד וזה ביטול הgrand fathering" -", זכות האבות שיש לבנקים הגדולים

לשלוט בתאגידים ריאליים. גם היום בנק לא יכול לשלוט בתאגיד ריאלי. בנק

הפועלים ובנק לאומי שלטו בתאגידים ריאליים מכוח זכויות עבר שהיו להם. מה

שעשה דו"ח ברודט, וזה מה שאנחנו ביקשנו בזמנו בתיקון מספר 9 בוועדת הכספים

ולא קיבלנו, זה לבטל את הGrand fathering" -", וזה נעשה בהדרגה ולא בבת-אחת.

אנחנו עוברים על החוק הזה ומנסים לבדוק האם וטו על החלטות עיסקיות, שזו

הנקודה שעליה אתה שואל, פוגע בפעולתו של הבנק כנושה. אם נימצא לנכון להבהיר

ש"אין בזה כדי לפגוע בזכויותיו כנושה" אז אנחנו נציע את הנוסח המתאים.

אנחנו לא אדישים להערה שלך אבל אנחנו סבורים שיש להבחין בין פעולתו של הבנק

כמשקיע וכמעורב בניהול של תאגידים, בלי שום קשר לשאלת נשייתו, לבין מעמדו

כנושה חיצוני בי יכולת להבטיח את פרעון ההלוואה בדרכים לגיטימיות מבלי לנצל

את מעמדו לרעה כנושה. אין ספק שצריך לתת לבנק את כל הכלים לפעול כנושה.

הגבול בעיני הוא מאוד דק.

ניקח את "כלל" כדוגמא. במצב הקיים ל"כור", לבנק הפועלים ול- B.D.I יש

החזקות ב"בלל". "כלל" הוא קונגלומרט מאוד גדול, וכל אחד מהם הוא קונגלומרט

גדול. נניח שיש להם הסכם של וטו על מינוי מנכ"ל ויו"ר. העובדה שיש לכל אחד

מהם רק 20% או 25% היא לא רלוונטית כי בייחד הם אלה שמכוונים את פעולתו של

תאגיד "כלל", בלי שום קשר לעובדת היותם נושים בחברות של "כלל". האם המצב

הזה, שבו בנק הפועלים שולט ב"כלל" על דרך הווטו על מינוי יו"ר ומנכ"ל, הוא

מצב בריא למשק הישראלי?

למה זה לא בריא?

כי נקודת המוצא של ועדת ברודט היתה שאם תיראה את מבנה ההחזקות של בנק

הפועלים ותיראה את מבנה ההחזקות של .i.d.b ותיראה את מבנה ההחזקות של "כלל"

תיראה שלמעשה שלושת הגופים הללו שולטים בפעילות הכלכלית של המשק הישראלי

והשליטה שלהם, באמצעות הי יחסים בין חברות-הבת של האשכולות השונים - שאנחנו

לא מצליחים לטפל בזה בסוגיית ניגודי העניינים ואין לנו כלים לטפל בזה

מבחינה משפטית בדרך אחרת - כאשר בנק מעורב בזה היא לא טובה.

מהו הסף שבו אומרים שזה יותר מידי? מה זח נקרא "חלק ניכר מהמשק"?

זח "הכיס העמוק" שדיכר עליו מר זאב אבלס. מדובר על 20%.

8% מהתוצר נמצא בידי התאגידים הריאליים שבשליטת הבנקים. על-פי נתונים

בינלאומיים שהיו בפני הוועדה המצב הזה לא קיים באף מדינה אחרת בעולם.

המדינה אחרי ישראל בעניין הזה, למיטב זכרוני, היא גרמניה, שעומדת על 3%

מהתוצר. בארצות חברית הקונגלומרט הריאלי הגדול ביותר הוא "General motors"

ששיעור התוצר שלו מסך חתוצר במשק הוא בסדר גודל של 1%. כך שהדבר. חזה תורם

לריכוזיות במשק הישראלי.

אומר בנק ישראל שהריכוזיות היא בעיה אקוטית כשמעורב בה בנק. היא גם בעיה

מאוד רצינית כשמדובר על קונגלומרט אחר אבל חיא אקוטית כשמעורב בזה בנק בגלל

סוגיית "הכיס העמוק". החשש הוא עד כמה הוא ייקח את כספי המפקידים וחפעילות

חרגילח שלו כנושה ולמעשח ייטח אותם לכיוון השמירה על ההשקעות הריאליות שלו,

שאין ביניהן לבין פעולתו כנושה שום קשר, מאחר והוא עשה את זה לצורך אחר.

נניח שיש חברה, שיש לה כמה בעלי מניות, שעוסקת בתחום מסויים ומאוד רוצה

להתרחב ולהיכנס לתחום חדש והיא רוצה לקבל אשראי. היא הולכת לבנק ובין הייתר

הבנק שואל אותה מי אמור לנהל את הפרוייקט החדש הזה ומה הניסיון שיש לו. אם

התשובה שהוא היה רועה צאן קודם לכן אז הבנק אומר "תודה רבה, לא" ואז לבנק

יש אמירה בעניין הזה.

האם ניראה לך שבנק י יסכים לתנאים כאלה שבהם אין מנהל מיומן? אבל מפה ועד

למתן זכות וטו? צריך להבחין בין שני הדברים.

אם את הולכת לבנק לקבל "משיכת יתר" אז תשלמי שם כמה ניירות ערך שיש לך

ובזה נגמר הסיפור. בנק אמיתי לא צריך להסתכל בכלל על הבטחונות אלא על

הסיכוי העיסקי. כמובן שעם בטחונות זה הכי טוב, אם אתה יכול להביא ערבות

בנקאית של בנק אחר זה עוד יותר טוב. אבל מסתכלים על הסיכוי העיסקי, כך צריך

לעבוד בנק - לצערי הרב לא כך פועלים. הסיכוי העיסקי בין הייתר מחייב את

הבנק להיכנס למעורבות מאוד עמוקה אצל הלווה ובין הייתר לשאול אותו מי מנחל

את הפרוייקט וכן הלאה. אז השליטה של הבנק בתאגיד הזה, שהוא משועבד לו

בנשמתו, בחמצן שהוא צריך לתת לו כל יום באשראי וכל זח, היא מאוד גבוהה.

הוא שואל את זה ברמה של בדיקה, לא ברמה של התערבות, ואתה רוצח להוסיף

לזה עוד זכויות.

אני לא רוצה להוסיף אבל אני חושב שבחוק חזח לא פתרנו את חבעיה.

לא מצאנו במדינות אחרות חוק כמו שאתה רוצח להציע, על הריכוזיות הכוללת,

ואתה יודע שאנחנו מחפשים את זה בנרות. לעומת זאת חקיקה שמגבילה את הבנקים

בנושאים הללו, שמייחדת אותם לתחומי ההתמחות שלהם כנושים ומצמצמת את

המעורבות שלהם כמשקיעים, את זח כן מצאנו. זאת אומרת שמרבית המדינות שהיתה

בהן תופעה כזאת ראו לנכון לעשות רגולציה על ריכוזיות שבנק מעורב בה.

מה קורה היום בשוק האירופי המשותף?

ההחלטה של הקהילה האירופית היא לא לאפשר לבנק להחזיק יותר מ-15% מההון

שלו בתאגיד בודד ו-60% מכלל ההון של הבנק בכל התאגידים, אבל זה גם נתון

לשיקול דעת של כל מדינה ומדינה.

בהצעת החוק אתה נותן לבנק 15% מההון העצמי שמותר לו להחזיק בכל תאגיד עד

20% בלא שי ישלוט בו. מה רע בזה? אתה בפירוש נותן לבנק להשקיע.

בדו"ח של הוועדה בנספח יש השוואה בינלאומית של מה שקורה בתחום הזה, מהן

הפעילויות שמותרות, ויש פירוט של כל הנתונים. יש שוני בין מדינה למדינה.

אני יודע שבקהילה האירופית יש הגבלה בהנחיות שלהם, הם מגבילים לגבי החלק

מההון העצמי, אך אין הגבלה כמה אפשר להשקיע כי אין שליטה בחברות ריאליות.

נכון, כי נקודת הראות שם היא בעיית יציבות הבנק, לא בעיית הריכוזיות.

למה הממשלה, כבעלים של אחד מהבנקים האלה, לא יכלה לעשות חלק מהדברים

בכלל בלי חקיקה?

היא יכלת לעשות רק מה שמחוייב על-פי דין או שמחוייב על-פי החלטות ממשלה.

כדי שנוכל להתקדם, האם מישהו יוכל להביא לנו בדיקה השוואתית של מה נעשה

כארצות כמו הולנד, דנמרק ואירלנד, ארצות הדומות לנו?

חוץ מאשר גרמניה אין אף מדינה שיש כה כזאת ריכוזיות בנקאית. אין מקבילה

לבעיית הריכוזיות אצלנו, שפה אנחנו צריכים להתמודד עם בעיה של החזקת הבנקים

בתאגידים ריאליים.

כמה בנקים יש בהולנד?

בהולנד יש 2 בנקים מאוד מאוד גדולים שמחזיקים 60% מהבנקאות ההולנדית.

הבנקאות ההולנדית לא מתחרה רק בהולנד אלא היא מתחרה בבל השוק המשותף ולכן

אין בעיית ריכוזיות בבנקאות ההולנדית.

גם סעיף 10 וגם סעיף וו לא נובעים מדו"ח ברודט אלא משלימים אותו, סעיף

11 אפילו י ותר מ-10.

סעיף 11 (תיקון סעיף 19) מציין במה מותר לבנק לקידום עסקים לשלוט: מותר

לו לשלוט בתאגידים בתחום הפיננסי ומותר להם לשלוט בתאגידים האחרים עד 6

שנים, ובלבד שזה הסוג הזה של ייזום עסקים, הבראה וכדומה.

סעיף 12 (תיקון סעיף 20) מדבר על מוסד כספי, וזה בעצם התאמות טכניות

לתיקונים שעשי נו קודם.

סעיף 13 (תיקון סעיף 22) זה רק עניין שקשור להגדרה של "קופת גמל".

אני לא קראתי את דו"ח ברודט אבל האם בכלל יהיו רוכשים? עלול להיות מצב

שבנק חייב למכור תוך זמן מסויים ואין רוכשים ואז הוא חייב להוריד את המחיר.

זה יכול לגרום נזק גדול גם למדינה וגם לבעלי המניות אם אתה מאלץ את הבנק

למכור. השאלה היא האם המשק הקטן שלנו, שמדברים על הריבוזיות שבו, בכלל

מסוגל לקלוט סחורה כזאת בתוך פרק זמן מוגבל.

נתנו על כך את הדעת ואין שום סיבה שזה ייקרה.

מתפקידנו לתת לו את פרק הזמן הנדרש. הם קיבלו 3 שנים והם לא ניצלו את זח

כמו שצריך.

אם בנק צריך להיפטר מחברה במהירות, כי החוק מחייב אותו, זה יכול לגרום

לכך שהוא ימכור במחיר ירוד והנפגעים העיקריים יהיו בעלי המניות והמדינה.

אבל בכל זאת יש חצי שנה וגם אז לא בהכרח כי צריך להניח שיש מעט מאוד

קונים. כאן ניתנו משכי זמן ארוכים למדי.

האם מישהו עשה הערכה של הערך הכלכלי של כל התאגידים שהבנק רוצה לקנות על

מנת למנוע את זה?

עשינו סימולציה על ההשלכות של זה על הבנקים.

סעיף 14 (ביטול סעיף 23) קשור לעניין של חברת שירותים משותפת. מבטלים את

הקטגוריה הזאת.

סעיף 15 (תיקון סעיף 23א) זו אחת ההמלצות המרכזיות של דו"ח ועדת ברודט.

פה מדובר על אותו אחוז מההון של הבנק שמותר לו להשקיע בתאגידים ריאליים. זה

(1) 15% מההון בכל סוגי התאגידים הריאליים ללא מגבלות.

(2) עוד 5% נוספים בהחזקות קטנות בתאגידים ריאליים שאין בהם שליטה

ומעורבות ממשית.

(3) עוד 5% נוספים בתאגידי-חוץ שאין להם פעילות עיסקית מהותית בישראל

ושאין להם שום השלכה על הפעילות המישקית בישראל אלא רק מהווים דרך לפיזור

השקעות מבחינת הבנק כדי להשיג תשואה מירבית ויציבות להון שלו.

קודם אמרתם שבאירופה הסכנה היא יציבות הבנקים.

זאת לא הסכנה אלא ההוראות נוהגות להסדיר את יציבות הבנקים ואילו פה יש

סכנה של ריכוזיות.

נניח שבנק רוצה להיות מושקע ב-50% מהונו בהמון תאגידים ריאליים ובכל אחד

מהם יש לו 5% -10%. מה פסול יש בזה לדעתכם?

בגלל שהבנק משקיע השקעות קבועות הוא מקטין את ההון הפיננסי שלו ולמעשה

חוטא למטרה המרכזית של קיומו - מתן אשראי ולא השקעה בתאגידים ריאליים.

אבל יכול להיות שלגוף עיסקי מאוד כדאי, בשביל המוניטין ובשביל כל מיני

דברים, לומר שבין בעלי המניות שלו נמצא גם בנק הפועלים לדוגמא שמחזיק 10%.

לי, כבעל מניות בבנק הפועלים, זה לא צריך לשנות.

אבל הרישוי שניתן לבנק הוא כדי שבנק יוכל למלא פונקציות של בנקאות.

מהבחינה הזאת אז ייתנו עוד רישיונות. האם ניתן להכריח בנק לתת אשראי?

אשראי ספציפי - לא, אבל בוודאי שאפשר לחייב אותו לעסוק בבנקאות.

אני רוצה להזכיר את הוויכוח שהיה לנו ערב החלטת הממשלה בנושא של שליטה

בבנקים לפני מספר שנים. חבר הכנסת פורז ושר החינוך והתרבות רובינשטיין

חידדו אז את הבעיה ואמרו שהחלטת הממשלה לא פתרה את בעיית השליטה של בנק

בתאגידים ריאליים. היום זה בדיוק מה שההצעה הזאת באה לאפשר, אנחנו חוזרים

לאותה נקודה, ולכן הפתרונות שמוצעים כאן, או מבנה ההחזקות שמוצע כאן, הוא

מבנה החזקות שמתאים לבנק כמשקיע - 20% ועוד 5% וכדומה.

יכול להיות שהבנק בסוף יהיה מושקע בכלום אבל כאשר אני קובע מגבלות

סטטוטוריות אז המגבלות פועלות בניגוד לשיקול העיסקי של מנהלי הבנקים. בנק,

בנוסף לכל הדברים האחרים, גם צריך לתת רווח לבעלי המניות שלו. אם אין סכנה

של ריכוזיות ויש בנק שכמדיניות רוצה שכספי המשקיעים שלו יושקעו ב-5% בהמון

תאגידים, מה רע בזה?

אז זה לא בנק, זו חברת השקעות. ואם מחר הוא יירצה לעסוק בקבלנות בנין על

מנת להיטיב עם המשקיעים שלו? אז תגיד לו לעשות את זה?

אם הוא מושקע בחברת בנין ב-5%, למה לא?

יש גישה שצריך לבדוק כל פיקוח ופיקוח כי אומרים לבנקים שיש דברים אותם

למשל לא לעסוק בקבלנות בנין ולא יותר מאיקס אחוזים

ללווה אחד ולא יותר מאשר פריסה כזאת או אחרת, ומעל הכל שזה בנורמה הבסיסית

של פיקוח על יציבותו של בנק. אתה בא ומתערב משום שלבנק יש שני סוגי

יש לך נושים מצד אחד, המלווים, זה הציבור, ויש בעלי

המניות, ואתה מאזן בין שני האינטרסים. פה מכוח אינטרס אחד אתה בא ואומר

שהמחוקק, להבדיל מכל תאגיד אחר, באמצעות המפקח על הבנקים יתערב וייאמר לבנק

כיצד לפעול ואיזה סיכונים ייאסר עליו ליטול, כי אנחנו מפקחים על יציבותו.

הפן השני הוא כאשר אתה בא מכוח בעיה מישקית. פה אתה לא מתערב מכוח הגנה על

ציבור המשקיעים מצד אחד או על ציבור המפקידים מצד שני אלא מכוח אינטרס

ממלכתי הרבה יותר רחב. אתה אומר לו שבנק לא יחזיק יותר מידי משום שאתה

מערער בכך מערכות אחרות. ולכן הם כן צודקים בגישה הזאת.

השאלה היא איפה הסף.

אתה מערבב בין שאלה פיקוחית, שהיא שאלה אסטרטגית. כשהאמריקאים באים לפקח

על שוק ההון או על הבנקאות הם דורשים למשטר על השוק ולווסת את השוק והפיקוח

נע בין שני אלה. זח לא רק רגולציה, זה מעבר לרגולציה.

כל פעם שמתערבים בשיקול עיסקי של מישהו ושמים לו מגבלות סטטוטוריות אני

חושב 50 פעמים אם כדאי לעשות את זה.

יש המון חקיקה שהפילוסופיה שמאחוריה היא התערבות. במוסד בנקאי בכלל אתה

נוקט מישטר הרבה יותר רחב של פיקוח והתערבות בידיעה הברורה שבנקים הם גופים

שיש לציבור הרבה מאוד מעורבות בהם.

בגלל הייציבות, אבל זה לא סעיף יציבות.

בוודאי שזה סעיף יציבות. ככל שההון של הבנק מושקע יותר בהשקעות מעין אלה

כך פוטנציאל הגמישות שלו להגיב על כל מיני דברים הוא קטן יותר. ההון

הפיננסי מוגדר כהון בניקוי ההשקעות הקבועות. ככל שהוא יותר גדול כך יציבותו

של הבנק י ותר גדולה.

הטיעון שעל השקעות ריאליות אפשר להרוויח יותר מקפל בחובו מיני וביי גם

את זה שזו השקעה מסוכנת יותר. אין תשואה ללא סיכון. עודף התשואה מתבטא

בעודף סיכון. ממילא יש גישה שבאה ואומרת שעדיף שבנק בכלל לא יחזיק החזקות

ריאליות, זה המצב בארצות הברית, והיום הם מערערים לשנות את הדברים כך שיהיו

איזשהן החזקות קטנות יותר. אצלנו הגישה היא שמותר לבנק להחזיק השקעות

ריאליות. הוועדה עמדה על הייתרונות ועל החסרונות שיש בזה. המשולש של

האיזון, בין שיקול הייציבות, שיקול ניגוד העניינים והשיקול הייחודי למערכת

שלנו - שזה ריכוזיות חסרת השוואה לשום מקום אחר, מצאנו שבהיבט הזה אתה

מצליח לתת מענה שהוא סביר, אף שהוא לא נותן תשובה טובה לאף אחד מהדברים.

אילו שיקול הריכוזיות היה עומד כשלעצמו צריך היה לומר שלא ישקיעו בכלל.

השיקול של ניגוד העניינים עשוי היה להוביל לאותו דבר. האיזון בין הדברים

מביא לידי זה שאתה מאפשר החזקות ומאפשר גם פיזור נאות וזה ילווה באותם

כללים שהמפקח על הבנקים ייקבע לנוהל בנקאי תקין, אבל אתה מצד שני מגביל את

זה כדי לתת מענה לבעיה המיוחדת של הריכוזיות.

סעיף 16 (החלפת סעיף 24) מדבר על הנושא של החזקה בקונגלומרט. יש כאן

הגדרה של "תאגיד החזקה ריאלי", שהוא תאגיד ריאלי שיש לו הון של מעל מיליארד

שקלים והוא עוסק בכמה ענפי משק, 3 לפחות. נקבע כאן איסור להחזיק באמצעי

שליטה ביותר מתאגיד החזקה ריאלי אחד. האיסור הזה נוגע כיום לבנק הפועלים,

שהיום יש לו החזקות בשני קונגלומרטים גדולים במשק, ב"כור" וב"כלל". הסעיף

הזה אומר שבנק יכול להחזיק החזקות אך ורק בקונגלומרט ריאלי אחד ולא בשניים

ובנק הפועלים מכוח הסעיף הזה יצטרך לצאת מ"כור" או מ"כלל" תוך תקופת מעבר

מסויימת. לעתיד לא תוכל להתפתח תופעה כזאת בבנק אחר, זאת אומרת לא יועיל

לנו אם בנק הפועלים יימסור את החזקותיו ב"כלל" לבנק לאומי ואז לבנק לאומי

יהיה גם את "אפריקה-ישראל" וגם את "כלל". זה מונע גם את הרכישה על-ידי בנק

אחר, הרכישה צריכה להיות החוצה.

סעיף 17 (הוספת סעיף 24א) מדבר על אחד מההיבטים של שליטה והוא ההיבט של

מינוי דירקטורים. זה גם נובע מדו"ח ועדת ברודט ומהחלטות הממשלה שקשורות

בזה. נאמר כאן שתאגיד בנקאי לא יוכל למנות דירקטור בתאגיד שהוא בשליטת

תאגיד ריאלי. כלומר מכוח ה-20% שלו הוא יוכל למנות 20% מהדירקטורים בתאגיד

הריאלי אבל הוא לא יוכל להתחיל למנות דירקטורים בדור השלישי והרביעי.

סעיף קטן (ב) אוסר על מינוי יושב ראש דירקטוריון או מנכ"ל בתאגיד ריאלי,

שזה שוב סממן של שליטה מעבר לאותם 20% שאנחנו מתירים.

סעיף 18 (החלפת סעיף 26) מתאר מה קורה כאשר הבנק הופך להיות בעל אמצעי



שליטה, שמוחזקים כעצם בפונקצית שלו כבנקאי, כמי שנותן אשראי. כאן אנחנו

אומרים שמותר להחזיק אמצעי שליטה כאשר הם נועדו לשמש ערובה לחיוב.

סעיף 27(ב) (סעיף 19 לתיקון) מתייחס לסיטואציה שבה התאגיד הבנקאי לא

קיבל את ההלוואה ואז הבנק בעצם הופך להיות או שולט או מחזיק באמצעי שליטה

על השיעור המותר. סעיף 27(ב) מסדיר איך מטפלים בסיטואציה הזאת של המימוש.

סעיף 20 (תיקון סעיף 34) לא קשור לדו"ח ברודט. הוא מדבר על ההיתר להחזקת

אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי. כיידוע החזקת שליטה, או מעל 10% בתאגיד בנקאי,

טעונים היתר. יש כאן כמה הצעות לנסח מחדש את הסעיף הזה.

יורידו את זה ל-5%. יום אחד, כשיהיה שוק הון, פעם זה ייקרה, אז יהיה

יותר קל לעשות השתלטות אבל הריצפה תהיה יותר נמוכה, לא יצטרכו להגיע ל-10%

אלא יגיעו ל-5%. צריך לעשות רציונליזציה עם ראייה קדימה.

אם ניקח לדוגמא את מה קרה שלנו עם "Cable wireless" אז לא יהיה יותר מצב

שאדם ייכנס עם 7% לבנק ובכלל לא יעבור אותך. זה עולה בקנה אחד עם תפיסה של

"בעל עניין", שהוא דמות שעליה אתה שם פרוגיקטור.

במרבית הארצות בעולם זה 10% לגבי בנקאות. ככל שהריכוזיות גבוהה יותר

האחוז נמוך יותר.

אבל זה לא שיקול הריכוזיות אלא שיקול של השתלטות. היום הוא עושה את זה

בהדרגה.

אמרתי שסעיף 20 לא קשור לדו"ח ועדת ברודט אלא קשור לנושא של החזקת אמצעי

שליטה על-ידי הבנק. זה בעיקרון תיקונים טכניים. אין פה שום דבר מהפכני

בתפיסה. אני הצגתי את סעיף 20 ופה הועלתה הצעה מצד מר אריה מינטקביץ לתקן

את סעיף 20 ולהוריד את הסף שלו מ- 10% ל- 5%.

אגב הייתי עושה את זה גם על חוק חפיקוח על עסקי ביטוח.

סעיף 21 (הוספת סעיף 34א) מדבר על ביטוי לרכישת אמצעי שליטה. זה סעיף

שלא קיים היום. ישנה הוראה כללית שמי שמוסמך לתת רישיון או היתר גם רשאי

לשלול אותו. פה אנהנו כותבים את זה במפורש, אנחנו קובעים את הפרוצדורה של

מתן הזדמנות להשמיע טענות, התייעצות בוועדת רישיונות ואת העילות. העילות הן

הפרת תנאי מהותי מתנאי ההיתר, הרשעה בעבירה, פירוק או חשש לייציבות התאגיד

הבנקאי. זה סעיף שאין לגביו מחלוקת אבל לא קשור במישרין לדו"ח ברודט.

סעיף 22 (החלפת סעיף 35) לא קשור ישירות לדו"ח ועדת ברודט אלא לשאלה של



שליטה בתאגיד בנקאי. אם יש שליטה מעבר למותר כיצד צריך למכור אותה ואם לא

נמכר רשאי המפקח לפנות לבית משפט מחוזי ולמנות כונס נכסים. למעשה יש פה רק

שכלול של הוראה קיימת. אין על זה גם הערות מאף גורם.

סעיף 23 (תיקון סעיף 36) קשור להחזקת אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי. זה לא

קשור לדו"ח ברודט אלא זה עניין של חובות הדיווח של מי שמחזיק באמצעי

השליטה. גם הבנק עצמו צריך לדווח על כל מה שהוא יודע על בעלי השליטה בו.

סעיף 24 (החלפת סעיף 47) קשור לדו"ח ברודט. למעשה זה הסעיף שמבטא את

אותה הוראת "Grand fathering", אותה הוראה שאיפשרה לבנקים שהחזיקו ב-89

בהחזקות ריאליות להמשיך ולהחזיק את זה, לאחר שניסיונות חקיקתיים ואחרים

למנוע את זה לא עלו יפה בעבר. פה ניתנת הוראה עם מועדים: יש לרדת ל-25% עד

דצמבר 1996 ואיסור השליטה ייכנס לתוקף בדצמבר 1998. הוראה זו תחייב את שני

הבנקים הגדולים לחזור ולהתנהג לפי הכללים שחלים על כל הבנקים במדינה, ללא

זכויות הייתר שנבעו מההיסטוריה. איסור השליטה ייכנס לתוקף בשנת 2,000 .

ההוראות הבאות הן הוראות המעבר. סעיף 25 (החלפת סעיף 47א) זו הוראת

המעבר לעניין מי שיש לו היום רישיון לבנק למשכנתאות או בנק למימון השקעות -

כפי שאמרנו זה לא קשור לדו"ח ברודט אלא לביטול סוגי בנקים יעודיים. ההוראה

כאן אומרת שייראו אותם כמי שקיבל רישיון בנק שמוגבל לאותם עיסוקים שבהם הם

עוסקים וההרחבה תהיה על ידי היתרים של הנגיד, זה לגבי הבנקים הקיימים. אבל

כל בנק חדש יקבל מלכתחילה רישיון לבנק ללא הגבלות של סוגי עסקים ספציפיים.

סעיף 26 (הוספת סעיף 47ב) זו הוראת המעבר לגבי החזקת שליטה בתאגיד

כנקאי. זה לא קשור לדו"ח ברודט. התאריך פה נשאר ריק וצריך יהיה להכניס את

זה בהתאם לתאריך שבו החוק הזה יכנס לתוקף.

אין הערות לגבי הסעיפים הללו, אלו סעיפים שאין בהם מהפיכות.

לסעיף 26 יש הערה של איגוד הבנקים.

אנחנו כבר ישבנו עם איגוד הבנקים הרבה שעות והדברים כבר סוכמו.

אני מבקשת שתגישו לנו נייר מעודכן שאומר איזה הערות עוד לא סוכמו.

סעיף 28 זו התוספת שמדברת על ההון המיזערי של הבנקים. זה קשור להחלפת

סעיף 7 לגבי הון מיזערי אך לא קשור לדו"ח ברודט. יש הוראת הצמדה בסעיף 7

עצמו, שמצמידה את הסכומים האלה כדי לשמור על הערך הריאלי שלהם.

עכשיו יש לנו כמה תיקונים עקיפים לחוקים נוספים.

סעיף 29 הוא תיקון לפקודת הבנקאות בעניין דינים וחשבונות שהבנקים צריכים

להגיש למפקח על הבנקים. היום הסעיף מנוסח בצורה מיושנת וארכאית ועכשיו אנו

מסמיכים את המפקח על הבנקים להכין גם דינים וחשבונות תקופתיים או מיוחדים,

עם קנס לגבי פיגור בתשלום.

אבל בסעיף 61(א) של חוק העונשין זה קנס שצמוד למאסר, זה כפל. האם יש פה

בכלל מיגוון של עבירות? האם יש מאסר בפקודת הבנקאות? הקנס בסעיף ו6(א} לחוק



העונשין אומר שאם זו עבירה שדינה עד שנה מאסר - קנס איקס; וכדומה. אני שואל

האם בפקודת הבנקאות יש מגוון של עבירות ולכן צריך ללכת לפי סעיף 61.

פה אנחנו מדברים רק על קנס. הטכניקה של הפניה לסעיף 61 היא רק טכניקה של

נוחיות חקיקה משום שהסכומים שם מתעדכנים על-ידי צווים. אנחנו פה לא מדברים

על מאסר או על הצמדה למאסר. אנחנו פשוט מוצאים נקודת התייחסות לגובה הסכום

שיהיה רלוונטי לסוג הזה של העבירה.

אם אתם אומרים "כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין", בזה לא

אמרתם כלום. בסעיף 61 בחוק העונשין יש מידרג של קנסות שצמודים לתקופות

מאסר.

הקנס שם קבוע בסכום מסויים והוא מתעדכן לפי צווים. אנחנו מפנים רק אל

אותו קטע בסעיף שמדבר על הקנס, בלי קשר למאסר. אנחנו אומרים שתאגיד בנקאי

שלא קיים הוראה לפי סעיף קטן (א) דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף זה וזה.

אם זה היה הבוקר, איזה קנס אפשר היה להטיל?

50,000 שקל.

נניח שלעבירה של חטא כתוב שהקנס יהיה 10,000 שקל; לעוון - 25,000; ולפשע

נניח 50,000. העיקרון בסכומים האלה שהם מוצמדים אוטומטית. הרעיון היה

שבמקום שפה נקבע סכום ונוסיף סעיף הצמדה מסובך אז פשוט נפנה למספר בפיסקה.

כל הזמן מזמזם לי בראש שהשאלה היא האם ממשיכים בחקיקה או לא, ואם

ממשיכים בחקיקה האם בכל הסעיפים או בחלק מהסעיפים. העניין הזה עם הקנס לא

מעניין אותי כרגע. אם אנחנו נמשיך בחקיקה אז נעסוק גם בסעיף הזה.

פיסקה (2) בסעיף 29 מתקנת את סעיף 14א לפקודת הבנקאות ומאפשרת לקבוע

יחסים נין הון הבנק לבין פעילויות שונות, יחסים בין נכסים, התחייבויות

להון. הסעיף לא קשור לדו"ח ברודט, זה נושא טכני. יש הערה אחת לסעיף הזה ואם

קיבלתם את ההערה אז אנחנו נציע פה איזשהו תיקון בניסוח. פיסקאות (2) ו-(3)

בסעיף 14א מדברות על הנושא של ערבויות והתחייבויות של הבנקים.

פיסקה (4) היא שוב פעם טכניקה של חקיקה. במקום קנס של 10,000 לירות, דבר

מגוחך שקבוע היום, אנחנו מוצאים את הטכניקה הזאת של הפניה לסעיף 61(א)(4)

לחוק העונשין. סעיף 29 לא קשור לדו"ח ברודט.

סעיף 29 מתאים את החקיקה לסטנדרטים הבינלאומיים בתחום שמירה על יציבות

הבנקים. פה הועלתה הערה של אחד הבנקים וקיבלתי אותה. לא צריכה להיות עם זה



שום בעיה. פקודת הבנקאות היא פקודה מנדטורית מ-1929 וצריך פשוט לעדכן אותר;.

סעיף 30 הוא התיקון לחוק השקעות משותפות בנאמנות. בקרן להשקעות משותפות

בנאמנות היום כתוב שצריכה להיות ועדת השקעות, שבה יהיו גם דירקטורים מקרב

הציבור. ההוראה עכשיו באה ואומרת שרוב חברי ועדת ההשקעות יהיו דירקטורים

מקרב הציבור, זאת הפיסקה הראשונה בסעיף 30, באופן שההחלטות של קרן להשקעות

משותפות שבשליטת בנק להשקיע בתאגידים ריאליים לא יהיו מושפעות, כלומר מי

שייקבל את ההחלטות זה לא אנשים שקשורים בבנק אלא אנשים חיצוניים שמונו

לוועדת ההשקעות כאנשים מקצועיים ולא מושפעים משיקולים של הבנק, שרוצה

להשקיע בתאגיד ריאלי זה או אחר. פיסקה (3) מדברת על החלטות על אופן השימוש

בזכויות הצבעה שנרכשו על-ידי קרן להשקעות משותפות בנאמנות. אם קרן כזאת

מחזיקה מניות בתאגיד ריאלי כלשהו ומכנסת אסיפה כללית, מי שייקבל החלטות

כיצד להצביע באסיפה הכללית יהיו אך ורק הדירקטורים מקרב הציבור ואילו

לנציגי הבנק בדירקטוריון של הקרן לא יהיה שום say בנושאים האלה של דרך

ההצבעה באסיפה הכללית כי זו דרך עקיפה לשליטה. כדי לאפשר שההחזקות של

הקרנות והקופות לא יימנו באותו מנין שמותר לתאגיד בנקאי להשקיע אז אנחנו

צריכים ליצור את הניתוק בקבלת ההחלטות, הן בהשקעה והן בדרך ההצבעה באסיפה

הכללית. הוראות דומות נמצאות בהצעת חוק קופות גמל, שנמצאת על שולחן הוועדה.

מה יעשו דירקטורים שלא מקרב הציבור? מוטב שלא יבואו בכלל.

סעיף 31 הוא תיקון לפקודת מס הכנסה, שמיועד להקל על הארגון מחדש שמתחייב

מהוראות החוק הזה. כשנגיע לסעיף נרחיב על הטכניקה הזאת ואז יוזמן נציג מס

הכנסה שייתייחס לזה. זה שייך לדו"ח ברודט. זו הוראה מוגבלת בזמן, בשנות המס

1996 ו- 1997, כדי לאפשר את השינויים המבניים שמתחייבים מהחקיקה.

סעיף 32 הוא סעיף של תחילה.

עכשיו יש לנו סעיפים נוספים שהם בגדר הוראות מעבר.

סעיף 33 זו הוראת מעבר לעניין ההון המזערי. זה לא קשור לדו"ח ברודט אלא

קשור לסעיף 7 לחוק העיקרי.

סעיף 34 הוא הוראת מעבר לעניין סעיף 11, כלומר החזקת אמצעי שליטה של בנק

בבנק אחר. זה קשור בעקיפין במה שקראנו.

סעיף 35 זה לעניין בנק לקידום עסקים ואמרנו שזה קשור בעקיפין.

סעיף 36 קשור במישרין לדו"ח ברודט, זה העניין של איך לרדת ל-20%. קבענו

כאן מדרגות של ירידה בהדרגה. מה שיש עד היום מותר להמשיך להחזיק עד סוף

דצמבר 1999 ואחר כך צריך לרדת ל-20%, 18%, 16% עד שנת 2002. במקביל לירידה

הזאת ישנה אפשרות להוסיף את ההשקעות הקטנות, מה שאנחנו אמרנו עד 5%, גם זה

בהדרגה - 2% ואחר כך 4% .

סעיף 37 זו הוראת המעבר לעניין הקונגלומרטים, השליטה ביותר מתאגיד החזקה

ריאלי גדול אחד. הוראת המעבר פה מציעה עד סוף דצמבר 1999. כפי שהזכרתי

בישיבת הפתיחה, הממשלה החליטה גם לבדוק את האפשרות בבנק הפועלים למכור את

ההחזקות ב"כור" עוד לפני מכירת גרעין השליטה או פחות או יותר במקביל למכירת

גרעין השליטה; על-ידי הסכם עם ראשי גרעין השליטה, או למקרה שמסיבה כלשהי

המכירה הזאת לא תצא לפועל, שלא נצטרך לחכות עד סוף דצמבר 1999 אלא נוכל

לבצע את זה כבעלי מניות עוד לפני כן. אבל הואיל ובכל זאת המניות של בנק

הפועלים נמצאות בציבור אנחנו צריכים להציע פה איזשהו תיקון משום שהיום לפי



חוק המניות הבנקאיות שבהסדר אסור לנו לתת הוראה לאסיפה כללית על דרך ההצבעה

שלה אלא אם השינוי נדרש על-פי דין או אם נמסר עליו גילוי מראש. מכיוון שלא

חזו מראש את השינויים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו אז אנחנו צריכים לעגן בדין

את האפשרות להקדים את התאריך הזה של דצמבר 1999 לגבי בנק הפועלים.

בדיון הקודם העלה בנק לאומי את הנושא של הסנקציה הפלילית ואתם נתבקשתם

לשקול את העניין הזה. המשמעות היתה שהבנקים ימכרו בכל מחיר כי אחרת הם

צפויים להעמדה לדין פלילי, וזה כמובן דבר שאנחנו לא היינו רוצים בו.

למה לא? שיימכרו הכי טוב שאפשר עד התאריך הרלוונטי.

צריך לזכור שמה שגרם לכך שנזעקו בשנה האחרונה לצורך המכירה ומה שבזמנו

גרם לכך שמר זנבר נזעק אל שר האוצר זה האיום הזה בעבירה פלילית. האיום

בעבירה פלילית הוא הדבר שדוחף הכי הרבה את העוסקים בדבר לבצע את זה.

כל התיקונים הנובעים מדו"ח ברודט, שמוצעים כאן בהצעת החוק, לא קשורים

לזה. הם מדברים על עבירה פלילית בסוף 1996, על הירידה ל-25% שנקבעה במרץ

1994. כלומר ההערה שלהם לא קשורה לתיקון מספר 11.

אני יודע אבל ביקשתי ממכם לשקול את זה. אני מבין שהתשובה שלכם שאף על פי

כן שייעשו כמיטב יכולתם למכור בדרך הטובה ביותר.

בתיקון מספר 11 אנחנו מציעים עוד הרבה מיני תאריכים לכל מיני דרישות

ולמעשה כל פעם שאתה מציג בחוק תאריך מסויים לדרישה של ירידה, כגון ירידה

בשליטה כעבור שנתיים ויירידה ל-15% בעוד 4 שנים, וירידה לכך וכך עוד 5

שנים, יש לנו כאן כ-10 תאריכים, כל הוראת מעבר שאתה דוחה לכמה שנים לקראת

הגיע המועד כולם נלחצים. גם היום הם לא מציעים לדחות את התאריך.

הבנק יודע שהוא צריך לרדת בהדרגה. אם הוא חושב שיש לו קונה שהיום מאפשר

לו במחיר סביר למכור את הכל אז הוא לא יעשה את זה בהדרגה. הרי סך הכל יש לו

היום את מרחב התימרון שבין ה-25 יום שקבוע לבין הייעד הסופי, שלגביו יש לו

עוד 4 שנים והוא יכול לקבל מחיר טוב יותר תיאורטית, הכל תלוי בתנאיי השוק.

אני מבין שעולים פה שלושה דברים:

1) יש נושאים שקשורים לדו"ח ברודט.

2) יש נושאים שלא קשורים לדו"ח ברודט אבל אין עליהם ויכוח.

3) יש נושאים שלא קשורים לדו"ח ברודט ויש עליהם ויכוח.

יש כמה נושאים בעייתיים אבל הם מעטים. הנושאים הבעיתיים הם סוכנויות

ביטוח, החזקות של בנקים בבנקים אחרים והחזקות ... אבל אלו לא דברים חדשים.

שום דבר לא חדש אבל זה חדש בוועדה. אנחנו עשינו הרבה חוקים השנה, למשל

שינינו את החוק של הממונה על ההגבלים. פעמים רבות אלה שהתנגדו לחקיקה היו

באים להסביר לי שאני נותן פה סמכות לפקידים, שמשתמשים בסמכויותיהם לרעה.

אבל אז לפחות התבשלתי במיץ הזה ובסוף אמרתי ששמעתי את כל הצדדים והחלטתי

כפי שהחלטתי. אני חש שאין לי פה את הזמן "להתבשל" במיץ הזה עם עצמי. אתם

ישבתם ו"התבשלתם" בזה שנה ולי יש בעיה עם עצמי. חוק החשמל, שהיה חוק פחות

או יותר בסדר גודל של החוק הזה, לקח 5 שבועות, וגם אותו עשיתי מהר מאוד.

בכל זאת החוק הזה מבושל הרבה יותר והתפיסה כבר קיימת. החוק הזה הרבה

יותר פשוט מבחינת התפיסה, יחסית לחוק החשמל ואין חילוקי דיעות על התפיסה.

שם היתה טענה שהחוק לא מספיק מרחיק לכת. פה אין טענה כזו.

ההשלכות שיהיו לחוק הזה הן לא פחות מרחיקות לכת מהחוק ההוא.

אפשר לשאול שאלה הפוכה. אם מחר מפריטים את חברת החשמל האם בנק יכול

לרכוש אותה?

זאת לא סכנה ריאלית.

המהפיכה המרכזית בחוק הזה היא ביטול הgrand fathering"-", שמתבסס על

מסקנות ועדת ברודט. אני חושב שבזה "התבשלנו" מספיק בתיקון מספר 9. אני זוכר

שדנו ודשנו בזה ובסופו של דבר שר האוצר לא קיבל את העמדה שלנו לבטל את

ה-Grandfathering" ". בוועדה לא היה ויכוח על זה אבל אתם השתכנעתם משר

האוצר. היום בא שר האוצר ואומר שהוא מקבל את העמדה של בנק ישראל בעניין

הזה, הממשלה החליטה מה שהחליטה בעניין הזה. אני לא רואה מדוע חייבים לשבת

על זה זמן רב ואני סבור שאפשר להעביר את התהליך הזה בפרק זמן קצר. אין פה

חידושים או מהפיכות מרעישות, אם אנחנו נסיר הצידה את מסקנות ועדת ברודט

ונסיר הצידה את מה שנמצא בוויכוח. אז בוא נתרכז בסעיפים האלה שיש לגביהם

הערות ויש לגביהם ויכוח. בכל שאר הסעיפים לא צריך לדון באריכות. אני חושב

שאם אנחנו לא נעביר את החקיקה הזאת בכנסת הנוכחית אנחנו נפספס בגדול.

למה נזכרתם לבוא רק עכשיו?

זה לא היה תלוי רק בנו.

הוועדה נזעקה עכשיו כי רוצים למכור גופים בסדר גודל כזה של שני הבנקים

הגדולים. ואנחנו לא יכולים עכשיו להגיד לקונה לקנות אבל שאי-פעם בעתיד אולי

נעביר חקיקה. אנחנו רוצים שהקונה יילך על קרקע מוצקה, שהוא יידע מה הוא

קונה, מה ההוראות שמגבילות אותו, ושזו תהיה חקיקה של הכנסת ולא בחזקת "בלו

פרינט" שהוא יוכל אולי לשכנע בכנסת הבאה שלא להעביר אותו. זה החשש הגדול.

אני לא מבין את החשש. מתי נזכרתם לבוא? אתם מעבירים את האחריות אלי.

לא מעבירים את האחריות אליך מכיוון שלסעיפי ה-grand fathering", שמר

אבלס דיבר עליהם, הבנקים לא התנגדו. בא מר עמירם סיוון ודיבר בגדול על

תפיסה ותפיסתו לא התקבלה. יש אפשרות אחרת להגיד שהבנקים לא יימכרו.

אני לא מדבר האם הבנקים התנגדו או לא התנגדו אבל יש לי בעיה עם חוק שאני

צריך לעשות אותו בחיפזון.

אלה לא דברים שצצו עכשיו אלא דברים שהיו בדיון כולל בוועדה בעבר. הנושא

של ביטול ה- Grand fathering" " היה בדיון בתיקון מספר 9 כסוף שנת 1993.

יש כאן סעיפים שאפשר להעביר ולסכם. לעומת זה יש סעיפים שהייתי מציע

לחשוב עליהם שוב.

לא נוח לי עם הדבר הזה. אני אזמין ביום רביעי עוד פעם את נציגי הבנקים

ונשמע מהם הערות לגבי כל סעיף וסעיף.

זה קשור להגדרות, זה קשור לסף שיעור ההחזקות וזה קשור לעיסוק. כשאתה בא

ואומר "ביטול ה- Grand fathering" אתה צריך להסביר ולהוסיף כמה הגדרות

ולהגיד מה אסור לבנקים, וזה מה שההגדרות עושות, הן מרחיבות.

אם הבנתי נכון, מר אריה מינטקביץ שואל האם הסעיף העוסק בבנק לעסקים

קטנים צריך להיות פה, או חייב להיות. אז זה נושא שיהיה עליו דיון.

זאת לא מהפיכה. אנחנו גם שמענו את הערות הבנקים וגם ישבנו איתם. קיבלנו

את חלק מההערות של בנק לקידום עסקים ואנחנו באים עם איזשהי הצעה משופרת

לגבי העניין הזה, שאני בטוח שהיא לא תספק לגמרי את הבנקים אבל בוודאי היא

עונה לחלק נכבד מההשגות שלהם.

אני צריך לגמור את החקיקה ב-27.4. אומר מר מינטקביץ שאם אנחנו הולכים על

כל המסלול אז יכול להיות שנצליח עד 27.4 ויכול להיות שלא נספיק. קח למשל את

חוק גל. יש שם 8 סעיפים שבהם כתבנו "יהיו תקנות" כי ידעתי שאם אני אתעקש

בחוק להכניס את כל הדברים אני אצליח אבל אז אני אעבור את המועד, ועד היום

אין תקנות. אם הייתם מצמצמים את החוק הסיכוי שהוא יעבור היה יותר טוב.

אני מציע לקבל את ההחלטה הבאה: אנחנו מתכוונים לגמור עם כל החוק. אבל

בסעיפים אנחנו נדון לפי סדרי עדיפויות ולא לפי סדר הסעיפים. אם ניראה

שאנחנו נכנסים ללחץ של זמן אז ניראה אז מה לעשות. אבל בואו נצא מתוך נקודת

הנחה שהכוונה הבסיסית שלנו היא לגמור את כל החוק ואם יש סעיפים שיהיו

לגביהם מחלוקות ננסה לשכנע אותך ואם נצליח, מה טוב. האם זה נראה לך?

אנחנו ניראה, ננסה להתקדם. ביום רביעי נזמין עוד פעם את נציגי הבנקים

והפעם בנציגות מצומצמת והם יציגו את עמדתם לגבי הסעיפים.

אז נתחיל כבר לפי סדר העדיפות. אנחנו צריכים לשבת היום ולראות את

התיקונים שאנחנו צריכים לעשות לדברים האלה. ההצעה של מר זאב אבלס היא שלא

נגיד בשלב זה שהולכים רק על חלק אבל נתחיל לפי סדרי עדיפויות, שאם נגמור

אותם ניראה מה לעשות.

הנושא הנוסף שעומד הוא נושא הביטוח. איפה עומד העסק הזה? האם לממשלה יש

החלטה שהיא אדישה לעניין הביטוח?

זה חלק מהסעיפים שצריך לדון בהם. אנחנו לא מוכנים לרדת מהנושא הזה.

אני מציע שלא נצמצם את הבנקים לתאגידים הריאליים ולעומת זאת נאסור עליהם

לעסוק בביטוח.

לא כדאי להיכנס לגופם של דברים. נדון בזה באופן מפורט.

נקיים פה ישיבה נוספת ביום רביעי בשעה 10. ייעשה ניסיון להעביר את החוק.

נצא מתוך הנחה שיהיו לפחות 3 סעיפים שיישארו לכנסת הבאה, אז שנושא

הביטוח יהיה אחד מהם.



שינויים בתקציב לשנת 1996

פניה מספר 054 של משרד החינוך.

הבקשה היא ל-1.5 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב תרבות. האומנים

והיוצרים טענו שזכויותיהם נפגעות בגלל שאנשים מעתיקים בבית את הקלטות ואת

הדיסקים שלהם ואז הממשלה החליטה, בהחלטה מספר 531, להעביר להם סכום כסף

בגין הפגיעה בהם. הממשלה תעביר את זה לגופים שמייצגים אומנים ויוצרים.

למה לא קוראים לזה "הגדלת התמיכה בגופים אומנותיים"? מה זה שייך לקלטות?

התמיכה היום היא תמיכה בגופים, תמיכה בתיאטראות או במוזיאונים ולא תמיכה

ישירות באומנים. זאת תמיכה שתלך לאיגודים שמייצגים אומנים ואז כבייכול זה

יגיע לאומנים עצמם.

יש גם איזה עיקרון של שוויון. איך תבטיחו שבאמת זה יתחלק באופן שוויוני?

אם היו מעבירים את זה לאקו"ם אז אקו"ם היתה מחלקת את זה בין האומנים.

זה יתחלק רק בהתאם לקריטריונים שוויוניים שייקבעו בתקנות. יעבירו את זה

לגופים כמו אמ"י או אקו"ם, זה עוד לא נקבע.

צריך לבדוק טוב מה עושים עם הכסף. יש לי הרגשה שהוא לא יגיע ליוצרים או

לאומנים והוא ייעצר באיזשהם ארגונים. למעשה היינו צריכים קודם לשמוע מה

הקריטריונים ורק אחר כך לאשר.

זה על-פי בקשת שרת האומנויות?

זה על-פי החלטת הממשלה. שרת האומנויות, שולמית אלוני, תהיה ממונה על

ההעברה וזה יועבר רק בהתאם לקריטריונים.

הבקשה אושרה.

פניה 055 - יש הסכם עם הסוכנות היהודית על העברת תחומים מהממשלה לסוכנות

היהודית והעברת תחומים מהסוכנות היהודית לממשלה. בין הייתר הוחלט שעליית



הנוער תעבור לטיפול הממשלה והחל מ-1.9.96 משרד החינוך יהיה אחראי כמעט על

כל הפונקציות שבהן טיפלה בעבר עליית הנוער.

האם כפר הנוער "מאיר שפיה" למשל יהיה עכשיו בטיפול משרד החינוך?

היום חלק מהמוסדות נמצאים בבעלויות פרטיות. כפר הנוער "מאיר שפיה" הוא

של האגודה לקידום החינוך ולא של הסוכנות. הסוכנות נהגה להפנות לכפר הנוער

"מאיר שפיה" תלמידים ומעכשיו מי שייפנה את התלמידים ויימן את שהייתם יחיה

משרד החינוך.

זה הסכום שהסוכנות היתה אמורה להעביר?

זה הסכום לשנת 1996. מדובר פה על המימון השוטף של 4 החודשים האחרונים של

שנת 1996, כי ההסדר נכנס החל מתחילת שנת לימודים ולא מתחילת שנת תקציב.

במה הסוכנות ממשיכה לעסוק?

הסוכנות ממשיכה את כל הדברים שהיא עשתה בעבר, פרט לעליית הנוער. היא גם

ממשיכה עדיין להחזיק 3 מוסדות שהיו בעבר שלה.

פניה 055 אושרה.

פניה 067 של הרשויות המקומיות. הם לא הגיעו.

פניה 080 של משרד העבודה והרווחה - השתתפות בהעסקת עובדים בענף החקלאות

עקב צרכים עונתיים בענף.

זה בנוי מ-2,000 חודשי עבודה של סיוע בתקופת הקטיף, לפי יום עבודה של 30

שקל לסיוע + 10 שקל לנסיעות. 40 כפול 25 נותן לנו 1,000 שקל לחודש, סך הכל

2,000 חודשי עבודה.

האם המטרה לסבסד אנשים שי יסכימו לעבוד בקטיף? דהיינו המעסיקים י ישלמו

איקס וזה יתווסף לאיקס, כדי שייסכימו לעבוד בקטיף. כמה יהיה השכר בקטיף

לעובד, כולל ההשלמה?

הם ירוויחו שכר מינימום מהמעביד.

למה המעסיקים לא יכולים לשלם יותר משכר מינימום? השאלה היא למה שהמעסיק

יישלם יותר כשאתם משלמים את הייתר? גם אני הייתי רוצה שאתם תשלמו חלק

מהעלות של עוזרת הבית שלי.

המשבר פרץ בגלל הסיבות וזי ידועות של הסגר. הסיבסוד הוא מינימלי ביותר.

פועל תאילנדי עולה היום למעביד כ-$700 לחודש. לפי התחשיב הזה הישראלי מקבל

שכר מינימום מהמעביד. הממשלה מסייעת ב-30 שקל ליום, ב-25 ימי עבודה לתודש

זה 750 שקלים. השאר זה נסיעות. זה סכום מאוד זעיר, אך ורק לגמר הקטיף, לא

לפרחים ולא לדברים אחרים.

אני הבנתי שהבעיה העיקרית היא בכלל יציאת עובדים, אפילו ב-3,000 שקל.

האם יש בעיה כזאת?

ודאי שיש בעיה. גם פה מרבית העובדים כנראה יהיו אתיופים או פה ושם

עובדים מכפרי מיעוטים.

בתור אספירין זה טוב אבל בגדול אם ענפים כאלה לא מסוגלים לשלם שכר

שייביא להם עובדים אז אולי צריך לסגור אותם.

נכון לרגע זה להערכתי יהיה קשה שלא לאשר את הסכום הצנוע הזה מכיוון

שהפעילות כבר התחילה על סמך החלטות שני השרים.

טוב, אז בוא נאשר.

בקשה 080 אושרה.

פניות 082 עד 084 - משרד המדע.

מדובר בפעולות תמיכה להסכם המו"פ עם האיחוד האירופי. כיידוע ישראל

מצטרפת להסכם המו"פ עם האיחוד האירופי משנת 1995 והלאה ובמסגרת ההסכם ישראל

תשלם סכום של כ-120 מיליון שקל בשנה למוסדות האיחוד האירופי בתמורה לזכות

להשתתף במחקרי האיחוד האירופי. "סרן" לא כלול בזה.

מאיפה אתם מביאים את כל הכספים הללו?

דין ה-2.5 מיליון שקל הוא כדין ה-120 מיליון שקל, במסגרת סיכום בין משרד

האוצר לבין המוסדות להשכלה גבוהה, ות"ת, משרד התמ"ס ומשרד המדע, שכל אחד

ישתתף במימון ההסכם על פי התקציב הייחסי שלו.

פניות 082 עד 084 אושרו.

פניה 085 - של משרד השיכון.

אלו 19 מיליון שקלים שמועברים לחברת עמידר מהרזרבה הכללית בתור מקדמה על

חשבון הסכם שאמור להיחתם איתם במהלך השנה לגבי החזקה של הדירות. עד עכשיו

היו מממנים את ההחזקה של הדירות מהכנסות משכר דירה וממכירה ובאיזשהו שלב

ההכנסות ממכירה קטנו ונוצר גרעון.

למה קטנו ההכנסות? כנראה שהם מכרו יותר מידי ביוקר. האם החליטו להפסיק

למכור?

היתה החלטה של שר השיכון להפסיק למכור ב-995ו, אף שהוא יכול להחליט

למכור מחדש. רצו לבדוק את מערכת ההנחות. במסגרת ההסכם עם חברת עמידר, למשרד

השיכון יש כוונה לצמצם את המלאי.

אם לא מצליחים למכור אז עדיף לתת את הדירות במתנה. צריך להיפטר מהן בכל

מקרה. הדבר הגרוע ביותר זה הבעלות הציבורית. אני מציע לא לאשר את הבקשה.

שיימכרו דירות. אני חושב שמותר לנו לקבל דין וחשבון רציני למה נעצרה המכירה

ולמה לא מוכרים. הדירות האלה ניתנות בשכר דירה מגוחך. במקום להתעסק איתן

צריך למכור אותן במחיר כמעט סימלי ולהיפטר מהן, אפילו לתת אותן מתנה.

נזמין את נציג משרד השיכון ואת מנהל עמידר.

פניה 086 - של משרד החקלאות.

אני בא כאן עם בקשה, שאישרתם אותה גם בשנה שעברה, להקים מיתקן לאיבחון

מחלת הפה והטלפיים בשירותים הווטרינריים. אנחנו מבקשים להעביר לתקציב משרד

החקלאות 15 מיליון שקל, בהרשאה להתחייב בלבד, כדי שהם יוכלו לצאת למיכרז.

התקציב הוא מהכנסות השירותים הווטרינריים. אנחנו באנו עם זה גם בשנה שעברה

ופשוט היו להם בעיות עם התכנון ולכן לא יצאו עם המיכרז.

כלומר אנחנו רק צריכים לחדש חחלטח קודמת. פניח 086 אושרה.

פניה 088 - של משרד העבודה והרווחה.

מדובר על הפשרה פנימית של כ-15 מיליון שקלים בתחומי הכשרה מקצועית

וכ-6.7 מיליון שקלים להוצאות פיתוח של המשרד. יש כאן שני דגשים: אהד מהם

הוא קורסים בתחום הבניה לחיילים משוחררים.

האם זח באמת מועיל? יש חיילים משוחררים שעובדים בבניה?

במחזור שנפתח לפני כשבועיים היו כ-400 חיילים שהיו חודשיים לפני השחרור.

האם יש לכם מעקב מה התוצאה הסופית? אני יודע שבאים ומשתתפים בקורס.

השאלה היא האם בתום שנתיים אתם מוצאים אותם משולבים בתחום הבניה.

לגבי חיילים מידת ההמשכיות היא 65% , לגבי המחזור שהתחיל ב-1994 והמשיך

ב-1995. לגבי אזרחים רגילים השיעור הוא יותר נמוך - 52% שהתחילו בקורס

נותרים בענף. אם אתה לוקה בחשבון שדמי אבטלה הם היו מקבלים בלאו הכי עד 6

חודשים אז העלות היא לא בשמים.

אנחנו פה משחקים ב"נדמה לי". אנחנו קוראים בעיתונות שיש פה 200,000

פועלים זרים. לא היתה בעיה לספק עבודה לכל מי שרוצה לעבוד בבניה ועם הכשרה

קטנה כל ישראלי היה נקלט שם אבל כנראה שהשכר שמשולם בענף הזה, עקב היעדר

שיפורים טכנולוגיים ועקב תדמית ירודה ועקב העבודה הפיסית הקשה, מונעת מהם

להיכנס לענף. יכול להיות שאנחנו צריכים להתייאש מהעניין, להרים ידיים

ולהגיד שישראלים לא יעבדו בבנין, הם יהיו רק מנהלי עבודה וכדומה. אני יודע

שבאינסטלציה, במערכות מיזוג אוויר ובחשמל יש הרבה ישראלים אבל בעבודת בניה

ממש, בטפסנות, אין ישראלים. אז בואו נוותר על זה, זה יהיה מקצוע רומני.

פניה 088 אושרה.

בזה סי ימנו את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעת 13:50