הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 633

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ג בניסן התשנ"ו (2 באפריל 1996). שעה 00;10

גי גל - הי ו"ר

מי שטרית

מ"מ

אי גולדשמידט

עי עלי

סי שלום

שר האוצר אי שוחט

ת' הקר, יי כגזוז, אי בראו ן, יי קולס - משרד האוצר

יי שליין, יי קליין - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

גי אגרון, זי מנור - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

דורון כהן - רשות החברות, משרד האוצר

אי ארבל, שי צמח, אי ברקן, די קריבו,

אמיר לוי, זי ינון אגף התקציבים, משרד האוצר

, די ליומן-מסר, עי רוזמן, כי אהרון - משרד המשפטים

מי שגיא, חי טורקי - משרד החינוך והתרבות

ת י אדרי - ועדת הבחירות המרכזית

זי אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אי בן-בסט, אי מונטג, וי לוסטהויז, צי תדמור - בנק ישראל

ני ליבנה, די לביא - הרשות לניירות ערך

פי וידר, צי קסלר, טי נדייב - איגוד הבנקים

אי רף, ני ביטרמן, ר' שיקלר, די טל - בנק לאומי

עי סיוון, אי לוין - בנק הפועלים

יי ריבק - פועלים שוקי הון והשקעות

ג י להב - בנק דיסקונט

אי שר, יי איכילוב, מי רוטנברג, שי רימון - בנק לפיתוח התעשייה

מי צבייר - לאומי פיא

שי פסטרנק, מי בן-אליעזר, זי וינר, גי גבע - לשכת סוכני ביטוח

אי בורוביץ - איגוד חברות הביטוח

אי שמידע-דורון, גי ניר - עצמאיים, ביטוח ופנסיה

שלמה כהן, שי אלקבץ, פי דאבי, גי דור - איגוד קרנות הנאמנות

יי שפירא - איגוד מנהלי הקרנות חברי הבורסה

עי לביא - דיקלה, חברה לניהול קרנות נאמנות

ר' מאיר - סימודן

אי ביבר - המועצה לצרכנות

די נ יראו ן - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) שינויים בתקציב לשנת 1996.

2) שינוי תנאי פקדונות של בנק לפיתוה התעשייה.

3) הצעות לסדר היום.

4)י חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 11), התשנ"ו-1996.

5) שינויים בתקציב לשנת 1996 - המשך.

6) תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ו-1996.



שינויים בתקציב לשנת 1996

אני פותח את הישיבה. לפנינו פנייה מספר 78. אפי ארבל, תסביר בבקשה.

אי ארבל;

בזמנו היו ה-255 מיליון שקל המפורסמים לתמיכה בקופות החולים. מזה חלק הלך

לקופת הולים לאומית, הלק יותר גדול מהחלק שלה. קופת חולים מאוחדת ומכבי לא

חתמו על הסכם ולכן לא קיבלו. אחרי משא-ומתן שנמשך הרבה זמן, גמרנו הסכם עם

קופת חולים מאוחדת שנחתם היום בראשי תיבות. בשביל זה אנחנו צריכים כרגע מיליון

שקל מהרזרבה הכללית.

זה לקופת חולים מאוחדת?

זה לקופת חולים מאוחדת. הם יקבלו את הסכום אחרי שהסכום ייהתם ויאושר על-

ידי הוועדה, אבל כרגע אנחנו צריכים את הסכום הזה כמקדמה. כלומר, הסיכום היה

שברגע שהם חותמים על ההסכם הם יקבלו מקדמה. הם יקבלו 20 מיליון שקל.

אני רואה שבפני יה הזאת יש 60 מיליון שקל. למי מעבירים את זה?

הכסף הזה מיועד לכל ההסכם. בשנה שעברה היו 255 מיליון שקל בתקנה, אני

כרגע מעביר את הכסף וזה ישמש לכל ההסכם עם קופת חולים מאוחדת וקופת חולים

מכבי.

זה רק למאוחדת ומכבי?

כן. נצטרך להביא עוד פנייה כדי להשלים.

כמה צריכה לקבל קופת הולים מאוחדת?

קופת חולים מאוחדת תקבל בסך-חכל 81.4 מיליון שקל. לגבי קופת חולים מכבי -

עוד אין הסכם, יש קצת בעיות איתם, אבל בגדול מדובר על 170 מיליון שקל.

צריך להוסיף ל-60 מיליון האלה את החזר ההלוואה. מה-255 מיליון נתנו

הלוואה לבתי החולים ואנחנו לוקחים את זה חזרה מהם, כי הקופות משלמות את חחובות

שלהן.

ומחייבים את קופות החולים?

חלק מההסכם הוא שהקופות מחזירות את הכסף לבתי-ההולים.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 78 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 74.

זו התחייבות של שר האוצר לממן במשמרת לילה במגן דוד אדום חובשים מלווים,

כלומר שיהיה בכל אמבולנס במשמרת לילה הובש מלווה בנוסף לנהג. 5.2 מיליון שקל

זו העלות לגבי השנה - עלות נמוכה יותר כי זה רק ההל מ-1 באפריל.

פנייה מספר 74אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 75 - תחנות הזנקה ביש"ע.

אלו המש התחנות?

זה השלב הראשון. מדובר פה על סכום של 5.8 מיליון שקל.

לכמה תחנות זה?

אוכל להגיד זאת יותר מאוחר, החומר עוד לא הגיע. אנחנו נעביר היום את

הפירוט של התחנות. בכל אופן, מדובר על חמש או שש תחנות.

פנייה מספר 75 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 71.

ביטוח לאומי מעביר כסף לקופות החולים מכספי מס הבריאות והמס המקביל. מתוך

זה יש נושא של מחלות קשות, וזה מועבר לכל קופת חולים לפי מספר החולים באותן

מחלות. מדובר על מחלות כמו דיאליזה.

מני ין בא הכסף הזה?

הכסף הזה גם כן מגיע מביטוח לאומי. פשוט לוקחים מהכסף שמגיע לקופות

החולים ישירות מביטוח לאומי, הוא עובר דרך משרד הבריאות ומהמשרד לקופות.

למה הכסף צריך לעבור דרך משרד הבריאות?



אי ארבל;

כי ככה אומר החוק. זר; טכני - משרד הבריאות פשוט עושה חישוב כמה חולים

באותה מחלה יש בכל קופת חולים ולפי זה מעביר את הכסף לקופות החולים. זה משנה

לגבי החלוקה בין הקופות, לא לגבי הסכום עצמו.

הכסף בא מתוך מס בריאות?

כן.

פנייה מספר 71 אושרה.



שינוי תנאי פקדונות של בנק לפיתוח התעשייה

הנושא הבא - שינוי תנאי פקדונות של בנק לפיתוח התעשייה. יצחק קליין,

בבקשה.

אנחנו מבקשים לשנות את התנאים של הפיקדון שבנק לפיתוח תעשייה הפקיד באוצר

במסגרת גיוס הון שבזמנו היה נכון. בשנות ה-60 גיוס מטייח נעשה בכל מיני צורות,

אחת מהן היתה שחברות או בנקים גייסו, בעצם הבטיחו תמורת אותה הנפקה של מניות

בכורה ריבית קבועה למשקיעים. את הכסף של ההנפקה הפקידו הבנקים באוצר ועל-ידי

זה הממשלה גייסה מטייח, המשקיעים קיבלו תשואה קבועה ולבנקים זה שימש חלק מההון.

זו היתה המדיניות, היום אנחנו עושים את הדברים לגמרי אחרת - מגייסים ישירות

ולא באמצעות בנקים בפרונט. הפיקדון הזה נחשב מבחינת הבנק כהון שלו לצורכי

הלימות הון; הוא כמובן הוצמד back to back לתנאים שבהם זה הוצע וזה אומר שהוא

צמוד לדולר. עקב השחיקה בשער הדולר מול ההון של הבנק, שהוא בערכים שקליים,

נוצר מצב שהמכשיר הזה, ששימש את הבנק או היה אמור לשמש את הבנק לצורך ההון,

נשחק. זאת עובדה ראשונה בלי קשר לשינויים האחרים שצריך לעשות.

בנוסף לזה, גם בהסדר הקיבוצים וגם בהסדר לגבי התעשייה האווירית, יש

מהלכים שיפגעו בחון של הבנק לפיתוח תעשייה - גם מבחינת מחיקת חובות בהסדר

הקיבוצים וגם מבחינת ויתור על שיעבודים בהסדר של התעשייה האווירית.

הפיתרון שאנחנו מבקשים לגביו את אישור הוועדה בא לפתור את הבעיה הזאת

דבר ראשון, אנחנו משנים את הבסיס של הפיקדון כך שמבנה ההון של

הבנק יוכל לגדול כתוצאה משינוי תנאי הפיקדון. מאידך, אנחנו עושים את זה בצורה

שלא יוצרת הוצאה תקציבית של ממש, הסיכוי לממש אותה בעתיד הוא אפסי כי הוא בא

לידי ביטוי רק בעת פירוק הבנק וגם אז אנחנו מבטיחים שזה יהיה אחרי מחזיקי אותן

מניות בכורה, שתנאי ההצמדה שלחן לא משתנים, לטובת הממשלה בלבד. על-ידי הפעולה

הזאת אנחנו עושים גם פעולה שמבטיחה את יציבות הבנק מבחינת מבנה ההון שלו וגם

פעולה שאיננה כרוכה בהוצאה תקציבית ממשית של הבנק.

ומה עושים הבנקים השותפים בבנק לפיתוח תעשייה?

הם לא מפסידים ולא זוכים.

בעת פירוק הבנק הם יהיו נדחים על פני המדינה בהפרש שנוצר.

באיזה סכום מדובר כאן?

אנחנו לא יודעים באיזה סכום, כי זה תלוי מה יהיה שער החליפין. זה יכול

להיות אפס; אם תחיה מדיניות שער חליפין כמו היום, זה יכול להיות משמעותי. אגב,

זה כסף רישומי, הכסף הזה מעולם לא יגיע לבנק, לבנק לא תהיה יכולת להשתמש בו.

הוא בעצם רק יוצר את כרית ההון בעת פירוק והמדינה מבטיחה שהיא תקבל את זה

ראשונה לפני כל נושה אחר או בעלי מניות אחרים בעת פירוק. כך שהאפקט מבחינת



המדינה הוא נייטרלי, מבחינת הבנק הוא משפר את בעיית מנגנוני ההצמדה, כי כשהבנק

גייס עבור הקיבוצים הוא עשה את זה בהכוונת המדינה, גייס אמיסיות שאותן הוא

יצטרך לשלם עד שנת אלפיים ויותר. זאת כאשר בסיס ההצמדה שלו - כרית ההון שלו -

היא דולרית, בעוד שבתשלומים למחזיקי אגרות הוב וכדומה כל ההתחשבנות היא מדדית.

כשזה נעשה עוד לא היה גילוי דעת 36 של לשכת רואי-חשבון שחייב למדד את ההון

במאזן, ולכן זה נעשה בצורה כזאת.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבין יותר מה המהלך שעושים כאן.

המהלך הוא כזה - לנו יש פקדונות שנובעים מכך שהבנק הנפיק בזמנו מניות

בכורה והפקיד אותן באוצר המדינה בפיקדון דולרי כי זה מה שהיה מקובל באותו זמן,

עוד לא היו בסיסי הצמדה. הפיקדון הזה משלם ריבית קבועה של ^7.5 והוא לא עומד

לרשות הבנק, הוא רקק משמש את כרית ההון של הבנק בעת פירוק חס והלילה. במהלך

השנים נוצרה שחיקה בפיקדון הזה, וכתוצאה מכך כרית ההון והיכולת של הבנק להשתתף

בכל ההסדרים, החל מהתעשייה האווירית וכלה בקיבוצים, פשוט נשחקה. הבנק נכנס

כתוצאה מזה גם למגבלות של לווה בודד.

זה חלק מההון העצמי של הבנק?

זה חלק מההון העצמי של הבנק שאיננו הון עצמי במלוא מובן המילה כי הוא לא

עומד לרשות הבנק, הוא לא פעיל אבל הוא רשום כהון עצמי של הבנק.

ההסדר המוצע הוא שבמקום לעשות את זה בהצמדה לדולר, זה יהיה בהצמדה למדד.

כתוצאה מכך כרית ההון של הבנק תהיה מוגנת בפני שהיקה אינפלציונית. הריבית

שתישאר תמשיך להיות משולמת באותם 7.5 על אותו סכום. אם ביום פירוק הבנק

תיווצר דלתה כלשהי כתוצאה מההצמדה, הדלתה הזו חיזרת למדינה לפני כל בעל מניות

אחר. כך שמבחינת המדינה האפקט הוא רישומי בלבד, מבחינת הבנק יש לזה השיבות.

אבל גם היום הכסף לא בבנק.

נכון, אבל הכסף הוא חלק מאותה כרית הון.

בנק ישראל הכיר בזה.

אנחנו צריכים את זה גם לצורך כל היחסים עם בנק ישראל.

זה בסדר, אבל מה קורה אם הבנק נמצא בפירוק? המדינה מחוייבת בכסף הזה?

אם הבנק בפירוק, המדינה צריכה להחזיר את הפיקדון. אם נוצרת דלתה כתוצאה

מההפרש בין המדד לדולר, המדינה כבעל המניות היא ראשונה לקבל את הדלתה הזאת.

אם אני מבין נכון, ההתחייבות של המדינה היא להחזיר את החלק הדולרי.

כתוצאה מהתרגיל הזה היא צריכה להחזיר את החלק הזה כולל ההצמדה. אתה אומר שאם

יהיה קצת כסף לחלוקה, הראשונה שתקבל את הכספים שיישארו בגין ההפרש בין המדד

לדולר זו המדינה; לה יש זכות ראשונים.

כן, אהרי הנושים ובעלי מניות הבכורה.

אי שר;

המדינה היא הראשונה מבין הבעלים.

איזו השקעה יש לבעלים האחרים?

הם השקיעו הרבה מאוד כספים, כל ההון של הבנק הזה. כשהבנק נוסד בזמנו, מי

שהשקיע את הכספים היו בנקים אחרים, בעלי מניות בחו"ל, בעלי מניות בארץ. יש לנו

כ-15 בעלי מניות בארץ ובחו"ל שהשקיעו כספים. כלומר, הבעלים השקיעו כספים בבנק

הזה, אבל הם מוותרים על זכותם ומוכנים להיות נדחים מול המדינה באותה דלתה על

מנת לאפשר לבנק לעמוד בכל הדרישות והתנאים של בנק ישראל.

מה ההפרש נכון להיום?

נכון להיום ההערכה היא שהשחיקה שהיתה לבנק היא כ-600 או 700 מיליון שקל.

אם זה היה היום ולא יהיה פיחות בעתיד הקרוב, ההפרש הוא כ-200 מיליון שקל.

חהייכ שטרית, אסביר לך מה הבנתי. בנק לפיתוח תעשייה גייס כספים עבור ממשלת

ישראל בעבר הרהוק והעביר את הכסף למדינה. בבנק זה נרשם כחלק מההון העצמי וזה

נרשם דולרית. בינתיים, כתוצאה מהפער בין הדולר לשקל במשך השנים, הסכום הפך

להיות כזה שלא מאפשר לבנק שיוזיה לו הון עצמי סביר בנושא של הלוואות מול גורמים

פרטיים או לגבי חובות מסופקים. מה שמציעים כאן זה להפוך את הפיקדון הדולרי

לפיקדון שקלי. במידה והבנק יהיה בפירוק, אז מול הבעלים האחרים שגם להם יש חלק

בהון העצמי של הבנק, הכסף הראשון שיהיה לתת לבעלים יינתן לפער או לדלתה שבין

הדולרי לשקלי; לגבי החלק שהוא בערכים דולריים, אני מניח שזה פרי-פסו בין כולם

כפי שזה יתחלק. זו הבקשה של שר האוצר והבנק לפיתוח תעשייה.

אני מבין שזה לא פותר את הבעיה של הפער בהון העצמי.

נכון, אבל אנחנו צריכים לחיות במסגרת האילוצים. זה פותר לפחות את הבעיה

הרישומית. זאת אומרת הופכים את הפיקדון מ-115 מיליון דולר לפיקדון ממודד.

מבחינתנו זה לא הון פעיל, אנחנו לא מקבלים את הכסף, זה רישומי, אבל זה מאפשר

לנו לעמוד בדרישות של בנק ישראל, מאפשר לנו לא להיכנס לבעיות של לווה בודד.

ו?ה מגדיל את המחוייבות של הממשלה.

מי שטרית;

בעלי המניות האחרים של הבנק לא אמורים לעשות שום פעולה בעניין הזה?

אי שר;

כן, הם ויתרו. הם וחתמו על הסכמה.

בבקשה נאמר שמבקשים גם פטור ממס. לדעתי צריכות להיות לזה תקנות או כל דרך

חקיקתית אחרת כדי שהדבר יוסדר, ולא צורף שום דבר לבקשה.

כבר יש לנו פטור ממס לגבי הפרשי השער ואנחנו רוצים שהפטור הזה יחול לגבי

הפרשי הצמדה. הפטור הזה קיים, הוא כבר פורסם.

לא צריך שום שינוי בחקיקה לעניין הזה?

לא צריך שום שינוי בחקיקה. בהגדרה בצו של שר האוצר - במקום שיהיה כתוב

"צמוד לדולר", יהיה צריך להיות כתוב "צמוד למדד".

אז צריך לשנות את הצו. זה מה שאומרת אנה שניידר. זאת אומרת שהחלק הזה

בבקשה הוא לא חלק אופרטיבי ורק כאשר יתוקן הצו, יהיה ביטוי לבקשה כאן.

נכון.

ובכן, מי בעד לאשר את הבקשה של שר האוצר לגבי בנק לפיתוח התעשייה, תחת

ההערה שהערתי עכשיו?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אי ן

אושר שינוי תנאי הפיקדון של בנק לפיתוח התעשייה.



הצעות לסדר היום

אדוני היו"ר, יש לי הצעה לסדר היום שנתמכת גם על-ידי יו"ר ועדת הכנסת

שיושב לימיני וגם על-ידי שר האוצר - להביא לדיון ולאישור, כתקנה, את הצעת ההוק

שלי שעבר בקריאה טרומית לגבי תנאי הפנסיה של שרים.

היו"ר גי גל;

אני אביא הצעה כוללת לגבי נושא השרים ובמסגרת זו נדון גם בהצעה שלך.

מתי זה יהיה? כבר אין זמן. אתה מעודכן מאתמול?

שמעתי מה היה אתמול בוועדת הכנסת, וזה לא רלוונטי בעיניי. זה נושא של

שרים.

הה"כ שטרית ואני התנגדנו להתניה, אבל הפסדנו בהצבעה.

אבל זה לא מחייב אותנו, אפילו התפלאתי על הנוסח של ההתניה. אנחנו כבר כמה

חודשים מנסים לגבש הצעה ונביא את זה כהצעה של ועדת הכספים.

אתמול בוועדת הכנסת, לצערי, בניגוד לעמדתי ולעמדתו של הה"כ גולדשמידט

ויו"ר הכנסת, התנו את השינויים שעשינו בפנסיה לגבי חברי-כנסת באישור השינויים

לגבי שרים. אנחנו התנגדנו להתניה הזאת אבל היה לה רוב, גייסו חברי-כנסת של

הקואליציה - חה"כ פורז וחה"כ דליה איציק - והצביעו בעד. מאהר ואנחנו רוצים

לפתור את העניין, אנחנו רוצים שוועדת הכספים תגמור את הדיון בעניין הפנסיה של

שרים.

לא רק שרים. אני מציע להוריד גם את הפנסיה של שופטים. אין סיבה שהשופטים

יישארו ב-7 צמודים לשרים. את המנכ"לים הורדתי כבר.

מאה אחוז, כאופוזיציה אנחנו אתך. רק צריך שזה יבוא לדיון מהר.

אדוני השר, אם זה לא יעבור עד ה-29 במאי, אין לי הורדת פנסיה לח"כים.

חה"כ גולדשמידט, ועדת הכנסת לא יכולה להחליט על פנסיה של שרים.

ועדת חכספים צריכה להחליט על זה.

כפי שאמרתי, אני אביא הצעה כוללת לגבי נושא השרים.



חוק הבנקאית (רישוי) (תיקון מסי 11). התשנייו-1996

היו"ר גי גל;

רבותיי, על סדר היום - חוק וזבנקאות (רישוי) (תיקון מסי 11). סדר הדיון

יהיה כדלקמן - שר וזאוצר יפתח ויציג את הנושא, לאחר מכן נציג בנק ישראל. לאחר

מכן - יש פה הרבה משלחות, ניתן לכל משלחת להציג את הנושא שהיא רוצה להציג.

בסופו של דבר גם אבקש מכם לשלוח תזכירים והערות שלכם. היום הדיון הראשון, החוק

הוא לא פשוט. לאחר הישיבה הראשונה או השנייה נשקול אם אנחנו אכן מסוגלים

להעביר את החוק בתקופה הזו עד הבחירות או לדחות אותו לכנסת הבאה. אבל אני עוד

לא רוצה לקבוע עמדה לגבי זה, נראה זאת במרוצת הדיון הראשון או השני. אדוני

השר, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו לסדר. אדוני השר, האם אפשר לקבל ממך אינפורמציה מתי

נכנס סעיף 31 להצעת החוק? איך יכול להיות שבהצעת החוק המקורית לא מופיע סעיף

כזה, בדיון בוועדת הכספים זה לא הופיע בפנינו, בהחלטת הממשלה הוא לא מופיע,

בדו"ח ועדת ברודט הוא לא מופיע ופתאום לפתע, בין לבין, מופיע סעיף חדש - 31.

זה יגרום נזק של מאות מיליוני דולר למדינה. אני רוצה להבין מי הכניס את הסעיף

הזה.

הי ו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, זו לא היתה הצעה לסדר, זו היתה שאלה, ושאלות שואלים אחרי

שאנחנו שומעים את כל המשלחות ובהעדר המשלחות. בבקשה, אדוני השר.

שר האוצר אי שוחט;

רק בהערת ביניים לחה"כ שטרית - אני לא יכול לתת לך תשובה לשאלתך, אבל דבר

אחד אני יכול לומר לך באופן ודאי, שמה שהונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה זה

מה שמובא הנה לוועדה. מה שהתקיים בוועדת השרים לחקיקה והנוסח הכחול שהונח

לקריאה ראשונה, זה הדבר שאיתו באה הממשלה. אפשר לחלוק על סעיף כזה או אחר,

בשביל זה מתקיימים דיונים בקריאה שנייה ושלישית, הרי זו מטרת העניין. אם היית

חס וחלילה מעלה על דעתך שבין קריאה ראשונה לבין הדיון עכשיו חל שינוי בנייר,

הייתי יכול להבין את השאלה שלך. כל שאר הדברים הם בלתי רלוונטיים. התקיימו

דיונים בוועדת שרים לחקיקה, יש החלטת ממשלה, ועדת השרים לחקיקה היא בסמכות

ממשלה, היא יכולה לשנות, להכניס דברים, להוציא דברים. אני מדבר רק ברמה

העקרונית כי את התשובה המהותית אני אפילו לא רוצה לתת. לכן, אל תדאג - מה

שהונח על שולחן הכנסת בקריאה ראשונה זה מה שהובא הנה לוועדה. כל מה שתרצה

להגיד, יהיו לך הזמן היכולת והאפשרות להגיד במסגרת הדיונים בוועדה להכנה

לקריאה שנייה ושלישית. אגיד בהערת ביניים שגם מבחינתי יש נקודה כזאת או אחרת

שיש לי הערה לגביה.

היו"ר גי גל;

אני מציע להיכנס לחוק בדלת הראשית.

שר האוצר אי שוחט;

אני אצטמצם מאוד בדבריי ואתן אחרי כן גם לאבי בן-בסט וגם לזאב אבלס לפרט

יותר את הדברים. אני רוצה להגיד כמה דברים ברמה העקרונית. בוועדת שרים מיוחדת

שהוקמה לצורך מכירת הבנקים - שהורכבה מוועדת שרים להפרטה שהשתתף בה ראש-הממשלה

המנוח יצחק רבין, שר המשפטים ואנוכי וצורפו לוועדה שני שרים, אמנון רובינשטיין



ויוסי ביילין - התקיים דיון בהצעה לבדוק את ריכוזיות הבנקים, מידת ההחזקה של

בנקים בתאגידים ריאליים. הוועדה נתנה בשעתו אישור לוועדה שתעסוק בהכנת מסמך,

מה שנקרא מסמך ועדת ברודט. לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה, המסמך הזח חזר

לוועדת השרים בהרכב שהזכרתי קודם; אם אינני טועה, זח כבר היה לאחר הירצחו של

ראש-הממשלה הקודם, הוועדה התקיימה בראשותו של ראש-הממשלה הנוכחי, והוועדה

קיבלה את ההמלצות לאחר מספר דיונים ולאחר שהיא שמעח את הגורמים המעוניינים

בקניית בנק הפועלים, שמעה הערות והתקיימו דיונים ונעשו מספר שינויים. לאחר

שגובש חמסמך, הוא הובא לממשלה לאישור ואם אינני טועה ב-24.12.95- התקבלה החלטת

ממשלה שעסקה באימוץ דו"ח ועדת ברודט עם שינויים שנבעו מדיונים שהיו בוועדת

השרים. למעשה הממשלה הסמיכה את ועדת השרים לחקיקה להכין את תיקוני חוק הבנקאות

הנדרשים--

הנוסח לא חובא לממשלה.

יכול להיות. מכל מקום, אני יודע שהוכנסו גם מספר שינויים נוספים.

התיקון הזה, עם סעיף 31, לא עבר בממשלה.

תגיד את זה אחרי כן. אנחנו כממשלה מודעים לכך שאנחנו נמצאים בתהליך מכירה

של בנקים, בעיקר בנק הפועלים, ולחלק מהדו"ח יש משמעויות מרכזיות לגבי אופי

הבנק, גודל החזקותיו, הנושא של מכירת אחד משני הקונגלומרטים שבבעלות הבנק. אבל

כמובן שהחקיקה חזאת, מעבר לעניין חזה, היא חקיקה כוללת ומתייחסת לכל חמערכת

חבנקאית.

לב ליבה של ההצעה שמובאת כאן, מטפלת בגודל הבנקאות הישראלית ובאחזקתה

בתאגידים ריאליים, מעבר לחקיקה שהתקבלה לפני כמה שנים שמחייבת את הבנקים לרדת

עד סוף השנה הזאת בהחזקות הריאליות שלהם ל-25% בתאגיד הבודד, כאשר ה-25% מההון

העצמי כהחזקה כוללת בתאגידים ריאליים הוא דבר שקיים כבר קודם לכן, ביטול

הקונססיה של זכויות בנקים שהחזיקו מעל 25% בתאגידים ריאליים כאשר התקבל החוק

ב-89י. למעשח יש כאן שינוי משמעותי מבחינת יכולתם של הבנקים להחזיק בתאגידים

הריאליים. אנחנו גם מתייחסים לגודל הכולל של ההחזקות הנובעות מגודל ההון העצמי

וירידה ל-25% בהרכב אחר - 15% בחברות שבהן יכולים להחזיק עד 20% בקצה הדרך

ו-% 5 נוספים בתאגידים ריאליים בחוץ-לארץ שהן מחוץ למשק הישראלי ועד 5% נוספים

בתאגידים ריאליים בתוך המשק. בסך-הכל ההחזקה בתאגידים ריאליים מהנפח של ההון

העצמי נשארת קבועה - 25% - אבל זה 15% בצורה משמעותית ובשאר המקומות זח או

בחוץ-לארץ או בהחזקה של מניות בהיקף מאוד נמוך, עד ,/'5. ההחזקה בחברח הבודדת

תהיה עד 20%, כאשר מבחינת כללי חחשבונאות יתאפשר חדבר מבחינת הרווחיות במאזן

של הבנק. היום זה ,/'25, אם אינני טועה, וברור לנו שהתיקון הזה צריך להיעשות.

זח לב ליבה של ההצעה, כאשר נוספו מספר דברים נוספים. הזכרתי את עניין

הקונגלומרטים, שהבנק יוכל להחזיק קונגלומרט אחד גדול והדבר יחייב את בנק

הפועלים - יהיה מי שיהיה מי שירכוש אותו - להיפטר מאחד משני הקונגלומרטים

שבידו.

מה ההגדרה של קונגלומרט?

יש לזה הגדרה.

יש כאן מספר דברים נוספים שחלקם נוספו ויחייבו דיון בוועדה. אני כבר אומר

שיש גם נושאים שלא העליתי אותם כאשר החוק עבר כי לא רציתי לעכב אותו, אבל יש

נושא של ההכרה בסוכנות ביטוח כתאגיד שפעילותו מותרת. בנושא הזח כנראה שנצטרך

לקיים דיון פנימי נוסף אצלנו. בכל אופן, אני חוזר ואומר - החוק הוא חוק חשוב

מאוד; אני מניח שוועדת הכספים, לאחר שתשמע את כל הגורמים שקשורים בעניין -

בעיקר המערכת הבנקאית אבל לא רק הבנקאית, גם הגורמים הנוספים שהתיקונים בחוק

נוגעים להם - תקיים דיון. אדוני היו"ר, אני לא יודע אבל אני מאוד מקווה שכן

נצליח להעביר את החקיקה בכנסת הזאת. יכול להיות שזה יחייב מאמץ מיוחד של ועדת

הכספים.

מה בוער?

אם אפשר להגיע להסכמות, זה טוב. אנחנו נמצאים בתהליך מכירה של בנקים ומן

הראוי שכאשר קונים את הבנק, הקונים ידעו באופן ודאי מה כללי המשחק. אינני אומר

לעשות דברים שהם אינם טובים ואינם בדיון יסודי, אבל אם אנחנו באמת נמצאים ערב

מכירתו של בנק גדול מאוד במדינת ישראל [בנק הפועלים], מן הראוי שהקונים ידעו

מה כללי ההתנהגות של הבנק. זו הסיבה היחידה שאני מדבר על המהירות. אינני רוצה

ששום דבר בעניין ייעשה בחיפזון, אבל זאת הסיבה שיש בכל אופן חשיבות לזריזות.

אם זה לא יעבור עד הבהירות, אז תתקיימנה הבחירות ולאחר מכן תקום ממשלה וירכיבו

ועדת בכנסת ודי מהר יצאו לפגרת הקיץ - זה סיפור שידחה את זה לתקופה לא קצרה.

אני חוזר - אינני אומר לעשות שום דבר בחיפזון, אבל אם אפשר בצורה יסודית כן

להתמודד עם הבעיה, הייתי מעדיף שהחקיקה תיגמר בכנסת הזאת.

דייר אבי בן-בסט, בבקשה.

אני אביא את עיקרי הדו"ח של ועדת הריכוזיות בתמציתיות, כי אני מניח שזה

נמצא בפניכם ואתם יכולים לעיין בזה בצורה מפורטת יותר. הערה ראשונה - הוועדה

בדיוניה הוטרדה מאוד מבעיית הריכוזיות במשק בכלל ולאו דווקא מהסוגיה הספציפית

שבה דנו, שהיא חלקית לבעיה הכללית. הסוגיה שדנו בה, על בסיס המנדט שניתן לנו,

היתה לטפל בבעיית ההחזקה של בנקים ותאגידים ריאליים או כפי שאנחנו ראינו את

הדברים - וזה קושר את זה לבעיית הריכוזיות - לטפל בקונגלומרטים שמשולב בהם

בנק.

מטרות הוועדה בהצעות שמונחות היום לפניכם היו שלוש: א) צמצום הריכוזיות

במשק במטרה להגביר את התחרותיות; ב) צמצום ניגודי עניינים פוטנציאליים; ג) כל

זאת תוך שמירת היציבות של הבנקים שיפעלו במערכת.

תחילה, לפני שאגש להמלצות, אני רוצה לתאר את הבעיות העיקריות. נפתח בבעיה

של הריכוזיות בכלל משום שהיא נוגעת כמובן גם לאותם מקרים שבהם יש קונגלומרטים

שמשולב בהם בנק, ורק אחר כך אגע בסוגיה הספציפית של קונגלומרטים שמשולבים בחס

בנקים. ראשית, אקדים ואומר שכאשר דנים בשתי הסוגיות - הן בבעיית הקונגלומרטים

בכלל והן בבעיית הקונגלומרטים שמשולב בהם בנק - צריך לזכור שיש גם יתרונות וגם

חסרונות. אלא שאנחנו ראינו שבמצב הנוכחי הקיים במשק, החסרונות עולים על



היתרונות ולכן יש להזיז את שיווי המשקל מהמצב הנוכחי למצב אהר; לא לאסור

לחלוטין על קיומם של קונגלומרטים, לא לאסור לחלוטין על בנקים להחזיק בתאגידים

ריאליים, אלא להזיז את שיווי המשקל מהמצב הנוכחי למצב שבו נגלם הן את היתרונות

שראינו במצב הזה והן את החסרונות, שכפי שהמערכת בנויה היום .הם עולים על

היתרונות.

ראשית, מה היתרונות שראינו? ברור שיש יתרונות גם בקיומו של קונגלומרט,

משום שקונגלומרט זה גוף עסקי גדול שמשלב בתוכו חברות שעוסקות במספר תחומים.

בדרך הזאת הקונגלומרט יכול לפזר סיכונים, לייצב את התשואה וזה בהחלט דבר שהוא

יתרון. לעתים יש גם בקונגלומרט מה שנקרא יתרונות למיגוון. קונגלומרט מייצר קשת

של מוצרים שיכולים להיות גם מוצרים משלימים, זה יכול לאפשר לו לנצל בצורה

יעילה יותר את התשומות שברשותו ויכול להיות לזה בהכרח יתרון של חיסכון

בעלויות. אם באותו קונגלומרט, למשל, משולב בנק - זה מאפשר נגישות טובה יותר

לשוקי הכספים, לשוקי ההון, שהם תשומה מאוד חשובה בייצור. זה נותן יתרון.

אני לא זוכר שום דיון שבו דובר על צמצום כוחם של קונגלומרטים. דיברנו על

בנקים, לא על קונגלומרטים. איפה כתוב שאסור שיהיו קונגלומרטים בארץ? שיהיו.

איך הגיעו לקונגלומרטים?

לא אמרתי שאסור. אמרתי מלכתחילה שאנחנו לא אוסרים זאת ולא חשבנו לאסור.

זה ברמה הכללית, אבל ברמה הכללית לריכוז כוח כלכלי גדול יש גם חסרונות. חיסרון

אחד - יכולת השפעה על מקבלי ההחלטות במערכת. חיסרון נוסף לריכוז כוח כלכלי

גדול - יכולה להיות פגיעה ביציבות כלכלית שהיתה יכולה להיות מושגת על-ידי

ביזור ההחלטות. ככל שמערכת ההחלטות במשק ברמה הכלכלית מבוזרת יותר, רמת

הפעילות הכלכלית תהיה מיוצבת יותר. ככל שהיא ריכוזית יותר, היא תהיה נתונה

לתנודות גדולות יותר. החיסרון השלישי, המרכזי, שראינו הוא גדול יותר מכל

החסרונות האחרים - כאשר יש גופים עסקיים גדולים כל כך, יש בכך פגיעה ברמת

התחרותיות במערכת בקשת של גורמים. פירטנו אותם בדו"ח, הזמן עכשיו הוא מאוד קצר

להיכנס לכל קשת הגורמים, אציין בתמציתיות שתיים-שלוש דוגמאות. בדרך כלל כשיש

גוף כלכלי במערכת שכוחו רב, שהוא גדול, היכולת שלו לדחוק מהשוק מתחרים בו היא

גדולה יותר; היכולת שלו ליצור מחסומי כניסה טבעיים למתחרים חדשים היא גדולה

יותר. יש גם העדפה של מה שנקרא סחר פנים - קונגלומרט יעדיף לקנות מחברות

שמצויות בתוך הקונגלומרט מאשר מחברות אחרות. אפשר למנות גורמים נוספים - למשל,

יכולת התחרות על מיזמים חדשים במערכת - כל אלה פוחתים כאשר יש גופים עסקיים

מאוד גדולים במערכת.

אבל, כפי שכבר נאמר כאן, הסוגיה שאנחנו נתבקשנו לעסוק בה לא היתה גופים

עסקיים גדולים, קונגלומרטים גדולים, אלא אותם קונגלומרטים שמשלבים בתוכם בנק

או אם להיות הרבה יותר ספציפיים - סוגיית השליטה של בנקים בתאגידים ריאליים

במערכת. כאן ראינו מספר בעיות נוספות. ראשית, כל הבעיות שציינתי קודם מתגברות

כאשר בראש הקונגלומרט עומד בנק וכאשר הריכוזיות במערכת הבנקאית היא גדולה, קרי

לאותו בנק יש משקל גדול במערכת הפיננסית. השילוב של משקל גדול במערכת הפיננסית

ובמערכת הריאלית נותן עוצמה כלכלית שיכולה להחמיר את הבעיות שעליהן דיברתי

קודם, של תחרותיות וניצול ניגודי עניינים. דרך אגב, בעולם הנושא הזה נחקר ברמה

חלקית לסוגיה הכוללת. יש מבנים דומים - לא זהים אבל דומים - בעולם בשתי

מדינות, בגרמניה וביפן, שבהן יש קשרים הדוקים בין מערכת הבנקאות לבין התאגידים

הריאליים, לאו דווקא קשרים של שליטה. לדוגמא, ביפן יש קשרים הדוקים כאלה למרות

שהבנקים מוגבלים להחזיק לא יותר n-%5 מהון התאגיד הריאלי, אבל יש קשרים הדוקים

שמתבססים על בעלות חלקית, על קשר אשראי לטווח ארוך ובו'. בגרמניה יש מבנים

דומים בלי אותן הגבלות שקיימות ביפן.



חוקרים ניסו לבחון את הביטויים של המערכות הללו בהשוואה לחברות שאינן

נמצאות תהת השפעה של בנקים, לאו דווקא תחת שליטה של בנקים. הדבר המעניין שנמצא

באותם מחקרים הוא שהביצועים של החברות שהן תחת השפעה של בנק לא בהכרח טובים

יותר מאשר הביצועים של חברות שאינן נמצאות בשליטה או בהשפעה של בנק, הן במה

שנוגע לשיעור הצמיחה של אותן חברות והן באשר לשיעור התשואה של אותן חברות.

אפשר לתת לכך מספר הסברים. האחד, שהחסרונות שמנינו אולי עולים על היתרונות.

אחר, שבדרך כלל בנק קשור בעסקים ריאליים שמרניים יותר משום שמדיניות ההשקעות

שלו היא בדרך כלל שמרנית יותר. לטיעון האחרון נמצא חיזוק בכך שלפחות באותן שתי

מדינות שבהן נערכו המחקרים הללו, נמצא שיש מיעוט של השקעה במחקר ופיתוח בחברות

שנמצאות תחת השפעה של בנקים. בכל מקרה אני רוצה להדגיש - לא במקרה אני משתמש

במילה השפעה - שגם כדי ליהנות מאותם יתרונות שקיימים, אפילו אם הם עולים על

החסרונות, אין צורך בשליטה אלא, לפי אותם מהקרים, מספיקה השפעה כדי לתת ביטוי

ליתרונות שיכולים להיות לבנק בבקרה על חברה שהוא קשור בה, במדיניות שמרנית

לגבי חברה שהוא קשור בה.

נקודה נוספת, חשובה ביותר, היא לא רק בעיית התחרותיות אלא בעיה של

האפשרות לניצול ניגודי עניינים. בסוגיה הזאת דובר רבות במהלך הדיונים שהיו

ב-1993 בחוקים השונים, בשינויים השונים שהובאו לחוק הבנקאות, לחוק קופות הגמל

וחוק הבנקאות בכלל בסעיפים אחרים שהובאו באותה תקופה. הנושא הזה נדון בהרחבה

והוא כמובן רלוונטי בהקשר לסוגיה שלנו אפילו במידה חזקה יותר. כאשר דנו

בסוגיית ניגודי העניינים, הועלתה לא פעם הבעיה שכאשר בנק עוסק בקשת רחבה של

פעילויות, יתכן שיהיו ניגודי עניינים ביניהם שינוצלו לרעה. מההיסטוריה הכלכלית

של ישראל אנחנו יודעים שהיו תקופות שהם נוצלו לרעה, אבל הבעיה שלנו איננה אם

הם מנוצלים או לא מנוצלים אלא שיש חשיבות רבה לצמצם את הפוטנציאל של ניגודי

עניינים. כאשר בנק גם שולט בתאגיד ריאלי, קשת ניגודי העניינים הפוטנציאליים

היא רבה יותר כי יש פה מיגוון נוסף של פעילויות. לא רק שיש פה קשת גדולה של

פעילויות בתחום הפיננסי, אלא מצטרפת לכך פעילות בתחום הריאלי, ודבר כזה יכול

ליצור קשת רחבה יותר של ניגודי עניינים. למשל, העדפה במימון, יכולת לנצל מידע

פנים לגבי מתחרים של אותם קונגלומרטים וכוי, ואני בפירוש מדבר על ניגוד

עניינים פוטנציאלי ולאו דווקא על ניגוד עניינים שאנחנו יכולים להצביע ברגע זה

שהוא נוצל, אם כי יש בוודאי יש דוגמאות שהוא נוצל גם לאחר 1986.

דוגמא אחת שאפשר להביא לניגודי עניינים נוספים - כאשר לקונגלומרט מצטרפת

לא רק פעילות פיננסית אלא פעילות ריאלית, לדוגמא פעילות בשוק ההזדמנויות

החדשות. ברור שבשוק ההזדמנויות החדשות ובעיקר במשק שנמצא בתהליך של הפרטה

ומכירה של חברות חדשות, יש אפשרויות טובות יותר לקונגלומרט שמתחרה על

ההזדמנויות הללו ונמצא בו גוף פיננסי גדול שיכול לספק הן אשראי במישרין והן

אשראי דרך התיווך הבורסאי.

אחד הדברים שראינו גם בדו"חות שנכתבו על-ידי אהרים - לקשר כזה יש השלכה

לא רק על הפעילות הריאלית במערכת, הן ברמה של תחרותיות והן ברמה של ניגודי

עניינים, אלא על הסקטור הפיננסי עצמו. כאשר יש מערכת בנקאות שהיא מאוד ריכוזית

ושולטת גם בחברות ריאליות רבות, ברור שהמניע של בנק חדש להיכנס למערכת ולהגביר

את התחרות היא קטנה יותר משום שהוא יודע שחלק גדול מהעסקים, ובעיקר העסקים

הגדולים, קשורים כבר בדרך זו או אחרת לבנקים הגדולים במערכת ולכן מרחב המחיה

שנותר לו הוא קטן יותר. לכן חוקרים שעסקו בתחום הזה מציינים גם את הנקודה הזאת

כנקודה בעייתית, משום שהיא מקטינה את הפוטנציאל של תחרותיות לא רק בצד הריאלי

אלא גם בצד הפיננסי.

אחרי כל ההקדמה הכללית הזאת, הרי מישהו יבוא וישאל האם ברמה הכמותית

אנחנו יכולים להצביע על כך שבמערכת שלנו יש בעיה של ריכוזיות. דובר על כך

רבות, ואני אזכיר רק בכותרות שאפשר להצביע על מדדים שמראים על פוטנציאל של

הבעייתיות הזאת במשק הישראלי. אם נסתכל, לדוגמא, במערכת הבנקאות - שני הבנקים

הגדולים מרכזים כשני שליש מהפעילות. אם ניקח את שלושת הבנקים הגדולים, נמצא



שחלק מכריע מהפעילות נמצא בידם. השוואות של רמת הריכוזיות שנעשו בין ישראל

לבין מדינות אחרות על-ידי הפיקוח על הבנקים, הראו שהריכוזיות בבנקאות הישראלית

היא הגבוהה ביותר בעולם המערבי למעט אירלנד. יתרה מזו, המערכת הבנקאית היא

אוניברסלית, כלומר היא עוסקת בקשת גדולה של פעילויות שבהן היא גם כן ריכוזית

מאוד. אפשר היה כמובן לבוא ולומר שמערכות כאלה יש גם במדינות אחרות, למשל

בגרמניה או רוב מדינות אירופה שבהן יש מערכת אוניברסלית, אבל מהשוואה שערכתי

עם מערכות אחרות קשה למצוא מערכות שמאופיינות בכל מימדי הריכוזיות של המערכת

הישראלית. לדוגמא, המערכת הגרמנית גם היא אוניברסלית אבל היא לא ריכוזית כמו

המערכת הישראלית. אם נסתכל על כל המימדים של המערכת הישראלית, היא מתאפיינת גם

בריכוזיות גדולה בכל תחומי הבנקאות, גם בקשת פעילויות--

אבי בן-בסט, אתה יכול לתת קצת יותר פירוט לגבי גרמניה, מבחינת בנקים

גדולים שם מול הריכוזיות?

כן, מיד אתן.

? מי שטרית;

אני מבקש לדעת האם סעיף 31 עולה בקנה אהד עם ההמלצה שלכם.

חה"כ שטרית, אני מבקש במפגיע לא לעסוק עכשיו בסעיף 31. אבי בן-בסט, אם

תעסוק בסעיף 31, אני מפסיק אותך.

גם מבחינת ההיקף היחסי של החברות הריאליות שבידי הקונגלומרטים בעולם

ובארץ - נתנו השוואה כזאת בדו"ח - רק כדי להמחיש, אומר שהמשקל של התוצר של

החברות המצויות בקונצרן בנק הפועלים הוא 8% מהתוצר במשק. בגרמניה, לדוגמא,

משקל התוצר של החברות שמצויות בקונגלומרט הגדול ביותר הוא 2.8%, בצרפת % 1.5.

יש גם שתי מדינות שזה גבוה יותר אם כי נמוך מאשר בישראל - שוודיה והולנד, % 5.5

ו-4.5%, אבל כדאי לזכור שבשתי המדינות הללו פועלים שני קונצרנים גדולים, וולבו

ופיליפס, שהלק מהפעילות שלהם מתבצעת לא במשק עצמו אלא בחו"ל ומחוסר יכולת

לנכות את זה קיבלנו פה מספרים מאוד גבוהים.

אתה דיברת עכשיו על האוניברסליות, אני מדבר על ריכוזיות - הריכוזיות

בבנקאות בגרמניה מול העובדה שאצלנו שני בנקים מרכזים כשני שליש מהפעילות.

מדד הריכוזיות בגרמניה הוא שליש מאשר בישראל. אם בישראל זה 0.27, למיטב

זכרוני בגרמניה זה 0.11. עוצמת הריכוזיות במערכת הבנקאית הגרמנית היא שליש

מאשר בישראל.

כמה מחזיקים שלושת הבנקים הגדולים בגרמניה מכלל הבנקאות הגרמנית?

אני לא זוכר. זה בדו"ח, מיד אענח לך.

חה"כ גולדשמידט, אני רוצה עוד היום לשמוע את המשלחות. אבי בן-בסט יהיה

איתנו גם בישיבות הבאות.

כדאי לזכור שכל הבעיות שהעליתי כאן, ערים להן גם בעולם ולמעשה הנושא של

החזקות תאגידים ריאליים על-ידי בנקים מוסדר בכל העולם. במידה זו או אהרת יש

בכל העולם מגבלות לגבי ההזקות של תאגידים ריאליים באמצעות בנקים.

והפחתה ל-% 20 פותרת את הבעיה? האם השינוי הוא כל כך מהותי?

תיתנו לי לגמור את הסקירה ואני אשמח לענות אחר כך על שאלות. ובכן, בכל

העולם יש במידה כזו או אהרת מגבלות. אפשר להביא את הדגמים הקיצוניים ביותר

לכאן ולכאן. בארצות-הברית ובדרום אמריקה יש איסור מוחלט על החזקות ריאליות על-

.. ידי בנקים. ביפן מותר להחזיק עד ,/'5 בתאגיד בודד. בגרמניה מותר להחזיק עד % 60

מההון הכולל בתאגידים ריאליים ובתאגיד בודד עד 15% מהון הבנק, לא מהון החברה,

שזה בהחלט לא מעט. זאת גם הדירקטיבה הכללית באירופה, אבל במדינות אירופה

האחרות יש מגבלות חמורות יותר מאשר בגרמניה.

מאחר ושאלת, חה"כ גולדשמידט, יש בדו"ח גם התייחסות מיוחדת לגרמניה משום

'תסתכלו על המשק הגרמני, שם הדברים עובדים אחרת, למה שלא

תחקו אותם?'. אכן הסתכלנו על המשק הגרמני בצורה מפורטת יותר ולמדנו את הדברים

שם יותר לעומק. מסתבר שבשנים האחרונות יש ויכוח ציבורי חריף מאוד בגרמניה

בדיוק בסוגיה הזאת של החזקות תאגידים ריאליים באמצעות בנקים. יתרה מזו, יש

הצעת חוק של האופוזיציה שם שמטרתה להוריד את ההחזקות של חבנקים בתאגידים

ריאליים מ-15% מהון הבנק ל-5% מהון התאגיד, שזה שינוי מאוד גדול. יש ועדת שרים

ממשלתית שדנה בנושא הזה. בסקרים שנערכו בגרמניה ובמהקרים שנעשו שם, יש ביקורת

הריפה של הסקטור העסקי עצמו ולחץ גדול להוריד את ההחזקות של הבנקים בתאגידים

ריאליים. זאת אומרת, גם בגרמניה שמובאת כל הזמן כסמל ודגל ליתרון שבמצב הזה יש

ביקורת חריפה, יש ועדת שרים שדנה בזה, יש על הפרק הצעת חוק שדנה בזה, יש סקרים

בין מנהלי חברות ממשלתיות שהעלו ביקורת על העניין.

מה המצב בישראל? גם ישראל נזקקה לזה, לא היינו יוצאי דופן. ב-1981 חוקק

הוק שכלל שלושה פרמטרים של הגבלות בתחום הזה. האחת, סך ההחזקות של בנק

בתאגידים ריאליים לא יעלו על % 25 מהונו של הבנק. השני, הההזקה בתאגיד בודד לא

תעלה על % 25 מהון התאגיד. השלישי, שתהיה אסורה שליטה של בנק בתאגיד ריאלי.

החזקה כן, שליטה לא. אלא מה? מאחר ובאותה עת שני הבנקים הגדולים לא עמדו

במגבלות הללו, נתנו להם זמן לרדת אל המגבלות הללו. משהם לא ירדו - לא אפרט את

כל ההיסטוריה - איפשרו לשני הבנקים הגדולים להמשיך ולשלוט בתאגידים ריאליים

ולהמשיך להחזיק בהיקפים שהם החזיקו בעת חקיקת החוק.

מה הן המלצות הוועדה לאור כל הדברים הללו? ואני אגע גם בנקודה האחרונה.

אבל אתה לא דייקת--

גיורא ניר, אני מבקש ממך.

המלצות הוועדה - אנחנו ניסינו למצוא איזון בין כל הגורמים שציינתי

בפניכם. האחד, הניסיון לצמצם את הריכוזיות וכך לצמצם את ההשלכות. השליליות על

התחרות, לצמצם ניגודי עניינים, לשמור על היציבות של המערכת ובכל זאת להפיק את

אותם יתרונות שמניתי מקשר, לא משליטה, שבין בנק לבין תאגידים ריאליים. דבר

נוסף שקיבלנו על עצמנו - חשבנו שהמבנה הנוכחי של החוק הוא בסך-הכל מבנה טוב

ואפשר לעשות תיקונים במבנה החוק הנוכחי כדי להגיע אל התוצאה הרצויה, קרי לטפל

בפרמטרים של שליטה, של סך הכל ההרוזקות של הבנק ושל החזקות הבנק בתאגיד בודד.

נקודה נוספת שהבאנו בחשבון - שיש תחלופה בין הפרמטרים הללו. לדוגמא, ככל

שנקטין את ההחזקה המותרת בתאגיד בודד ונקטין בעצם את ההשפעה של הבנק באותו

תאגיד, אנחנו יכולים להרשות לו להחזיק יחסית יותר תאגידים. זאת רק דוגמא אחת

לתחלופה, אפשר להראות דוגמאות נוספות לתחלופה. גם את זה שקלנו במכלול ההמלצות.

ההמלצה הראשונה שלנו שהיה ברור שאנחנו צריכים לאמץ אותה בכמה פרמטרים, הן

לאור הניסיון העולמי והן לאור הניסיון שלנו, היא לאסור את השליטה. חה"כ עלי,

זה השינוי המהותי - ההמלצה לאסור על בנק לשלוט בתאגיד אחר, יהיו החזקותיו אשר

יהיו. זה הנוסח של ההמלצה, וכדאי להזכיר שזה גם החוק מ-1981 ולמעשה--

ע' עלי;

אם זה אותו הדבר, אז מה השתנה?

אי בן-בסט;

רק רגע. למעשה החוק חל על כל הבנקים, הוא רק לא חל על שני הבנקים

הגדולים. בזה שנחיל את איסור השליטה גם על שני הבנקים הגדולים, ניצור

שוויוניות רבה במערכת בין כל הבנקים. גם מנקודת ראות השוויוניות יש לדבר הזה

חשיבות.

דבר נוסף שעשינו - הגדרנו את נושא השליטה ביתר דיוק מכפי שזה הוגדר עד

עכשיו. לדוגמא, ציינו במפורש שמינוי מנכ"ל, מינוי יושב-ראש, מהווים שליטה. יש

דברים נוספים בהצעת החוק שעוסקים בזה. נקודה נוספת - חשבנו שראוי לצמצם את

ההחזקות בתאגיד--

בנקודה הזו אתם ציינתם בהמלצות שלכם שעובדי התאגיד לא יהיו חברי

דירקטוריון.

חה"כ שטרית, אם החוק יידון הוא לא יידון בחיפזון. אנחנו נקיים הרבה

ישיבות ואפשר יהיה לברר עד הפרט האחרון. עכשיו אנחנו עושים תיאור כללי ונשמע

את המשלחות, לא ניכנס לפרטים כי אחרת לא נתקדם. בהמשך הישיבות - כל פרט ייבדק

לאורך ולרוחב.

ובכן, אמרתי איסור שליטה. ההמלצה העקרונית היא חידוד הגדרת השליטה.

ההמלצה העקרונית השנייה - הורדת ההחזקות בתאגיד בודד. אפשר היה להגיד פה, לאור

היתרונות למיגוון וייצוב התשואה וכדומה, שהיה כדאי להוריד את המספר הזה בהרבה

ואז לאפשר גיוון הרבה יותר גדול של עסקי הבנק. אבל אנחנו החלטנו להוריד את זה

ל-% 20 בלבד, וזאת משיקול נוסף שחשבנו שראוי לקחת בחשבון. יש גילוי דעת של לשכת

רואי-החשבון שעוסק באפשרות של התאגיד השולט, במקרה הזה בנק, לכלול בשווי



מאזניו את ההשקעות של חברות אחרות ואת יולקו ברווחים הבלתי מחולקים רק אם יש לו

השפעה מהותית באותו תאגיד. השפעה מהותית מוגדרת היום כהחזקה של % 25 מהון

התאגיד. הדבר הזה נמצא בתהליך של שינוי ויש כבר הצעה של לשכת רואי-החשבון

להוריד את המספר הזה ל-20% עוד השנה. לכן נצמדנו למספר של 20%. מכאן שבהכרח

היתה לזה השפעה לגבי ההמלצות האחרות.

מה לגבי היקף סך ההחזקות? אנחנו המלצנו גם כן שתהיה ירידה לגבי אותו

מרכיב שיש לו השפעה מהותית על מידת התחרותיות, כלומר לגבי חברות שהבנק יחזיק

בהם % 20 מהון התאגיד; זה המקרה שיש לו השפעה מהותית. ובכן, סך ההחזקות שלו

בחברות שיש לו השפעה מהותית לא יעלה על % 15 מהונו של הבנק. איפשרנו לו להחזיק

,/'5 נוספים בחברות שבהן הוא יוכל להחזיק רק עד ,/'5 מהון החברה וללא מינוי

דירקטורים. כלומר, במקרה הזה אין השפעה אבל רצינו לאפשר לבנק לגוון את תיקיו

ולכן יש פה מרכיב נוסף. יותר מאוחר, לאחר סיום עבודת הוועדה, נוספה הצעה לאפשר

לבנק להשקיע % 5 מהונו בחו"ל משום שלהשקעה בחו"ל אין השפעה על הריכוזיות במערכת

והיא בכל זאת מאפשרת לבנק לגוון את עסקיו. כך שסך-הכל החזקותיו של הבנק מהון

הבנק נשאר 25%, אבל 15% מזה בחברות בארץ שיש לו השפעה מהותית עליהן, 5% בחברות

בארץ שבהן אין לו השפעה מהותית ו-5% בתאגידים זרים שאינם פועלים בארץ.

דבר נוסף שהצענו, שמתייחס ספציפית לבנק הפועלים, הוא שבנק זה יחוייב

למכור את אחד משני הקונצרנים הגדולים - כור או כלל - משום שחשבנו שריכוז כוח

כל כך גדול ומספר חברות תעשייתיות כל כך גדול בקונצרן אחד, יש לו השלכה מיוחדת

על התחרותיות. בהקשר זה אני רוצה להזכיר שיש המלצה ספציפית בדו"ח שאומרת

שאנחנו נבדוק את חאפשרות להקדים את ההפרדה של אחד מהקונצרנים הללו עוד לפני

המכירה. כל הנושא הזה נמצא בדיון, וייתכן שאנחנו נביא לוועדה הצעה להקדים את

התאריך הסופי שמופיע בהקשר הזה בדו"ח.

יש המלצות נוספות בדו"ח, אבל הזמן הוא קצר ואני לא יכול להיכנס אליהן.

רציתי לתת בעיקר את הפילוסופיה של הדו"ח ואת ההמלצות העיקריות לפי פרקים.

כמובן שבשלב השאלות ובדיונים המפורטים אנחנו נשמח לספק כל מידע שתבקשו.

היו"ר גי גל;

מר זאב אבלס, בבקשה.

תיקון מספר 11, מעבר להמלצות של ועדת הריכוזיות, מתייחס לעוד מספר

תיקונים שאנחנו מציעים בחוק הבנקאות (רישוי). חלקם קשורים בעקיפין להמלצות

הוועדה וחלקם נגזר מהניסיון ומהצורך שנוצר במהלך השנים לתקן את החוק לאחר שהוא

תוקן בפעם הקודמת.

לגבי הנושאים שנגזרים או משיקים למסקנות הוועדה, ניתן להקדיש שני סעיפים

בחוק. הסעיף האחד מתייחס למה שקשור לבנק לקידום עסקים. על פי המצב הנוכחי בנק

לקידום עסקים, בשונה מאשר בנק רגיל, יכול לשלוט בתאגיד ריאלי מבלי שיהיו עליו

מגבלות כלשהן. משמעות המצב הקיים היא שאם יש לבנק חברת בת שהיא בנק לקידום

עסקים, ניתן תיאורטית לעקוף את הסעיף בחוק שמדבר על איסור שבנק ישלוט על תאגיד

ריאלי על-ידי שליטה באמצעות בנק לקידום עסקים. עם זאת אנחנו ערים לתפקידיהם

המיוחדים והספציפי ים של בנקים לקידום עסקים, ולכן מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק

הזאת הוא לאפשר לבנק לקידום עסקים להשקיע בתאגידים מעבר לשיעור שמותר לבנק

רגיל ובלבד שלא ישלוט. המשמעות של הדבר הזה היא שבנק לקידום עסקים יכול להיות,

לצורך זה, בעל עניין (מעל % 25 בחוק הזה, בחוק ניירות ערך זה 5%). מותר לו

לחיות בעל עניין אבל אסור לו להיות בעל שליטה. דהיינו, הוא יוכל להחזיק עד 49%

מההון של תאגיד ריאלי ובלבד שהוא לא יהיה בעל שליטה באותו תאגיד; הוא גם צריך

לעשות את זה למטרות ספציפיות. המטרות האלה קבועות בהגדרות של העיסוקים של בנק

איזון חברות סטארט-אפ, או הבראה בשיקום חברות, או



הכנת חברות להנפקה בבורסה. אלה שלוש המטרות שלשמן הבנק לקידום עסקים יכול

להשקיע מעבר למה שמותר לבנק רגיל על מנת שיוכל לקדם את המטרות שלשמן הוא נועד.

אי גולדשמידט;

אני מבין שבנק לקידום עסקים יכול להיות חברה בת של תאגיד בנקאי.

נכון, בנק לקידום עסקים יכול להיות חברה בת של תאגיד בנקאי. דרך אגב,

ההחזקות האלה של בנק לקידום עסקים - ופה אין חידוש, זה קיים כבר בחוק הנוכחי -

מוגבלות לתקופה של שש שנים, זה היה בתיקון מספר 9 לפני שנתיים. זאת מכיוון

שמטבע הדברים החזקות מהסוג הזה ולמטרות האלה הן החזקות שמוגבלות בזמן והן לא

לאורך ימים. זה נושא אחד שקשור בדו"ח הוועדה שבא לידי ביטוי בהצעת החוק.

נושא נוסף שבא לידי ביטוי בהצעת החוק, והוא גם כן קשור בעקיפין למסקנות

הוועדה, זח הנושא של החזקת תאגיד בנקאי בתאגיד בנקאי אחר. אנחנו מציעים לקבוע

בחוק שאסור יהיה לתאגיד בנקאי להחזיק מניות של תאגיד בנקאי אחר, אפילו בכמות

מזערית או זניחה. זאת על מנת ליצור הפרדה מוחלטת בין התאגידים הבנקאיים במדינת

ישראל, שוב על מנת להקטין את הריכוזיות ועל מנת להגביר את פוטנציאל התחרות.

היום מותר להם עד 9%.

ז י אבלס;

היום מותר להם עד 10% מהון התאגיד המושקע ללא היתר, כמו כל אדם בישראל.

מעל % 10 הוא צריך לקבל היתר של נגיד בנק ישראל. אנחנו מציעים להוריד את זה

לאפס, דהיינו שלתאגיד בנקאי אחד אסור להחזיק מניות בתאגיד בנקאי אחר. אנחנו

יוצרים תקופת מעבר של שלוש שנים עם אפשרות להארכה בשנתיים נוספות, על מנת

שיתאפשר לבנקים שמחזיקים היום בתאגידים בנקאיים אחרים למכור את זה בצורה

מסודרת וללא לחץ.

איך כל עניין הביטוח ימנע ריכוזיות?

תיכף אגיע לזה.

בנק מסד, למשל, נקרא תאגיד בנקאי?

סליחה, אני רוצה לתקן ולהוסיף דבר אחד - המגבלה שאסור לתאגיד בנקאי אחד

להחזיק בתאגיד בנקאי אחר היא רק אם הוא איננו שולט באותו תאגיד, ואנחנו

פח כתוב מעל % 50, אנחנו נתקן את זה ל-% 50 ומעלה.

נושא נוסף שמתייחס להחזקות של בנקים בתאגידים אחרים, הוא ההחזקות שלהם

בתאגידים פיננסיים. פה אנחנו באים ואומרים שמותר לבנק להחזיק בתאגידים שעל פי

החוק מותר לו להחזיק בהם, או בתאגידי עזר שאלה תאגידים שעוסקים בתחומים שבהם

מותר לתאגיד בנקאי לעסוק ומסיבות שונות הבנק החליט לעסוק בזה באמצעות חברת בת.

במקרה הזה אנחנו אומרים שחבנק חייב או לשלוט בתאגיד כזה דהיינו להחזיק למעלה

מ-50% מכל אמצעי השליטה, או להיות פחות מ-20% בתאגיד חזה, וזאת על מנת לא

ליצור מצב שכאשר לבנק אין השפעה או יכולת לכוון את עסקי התאגיד, הוא יכול



להיות חשוף לתביעות משפטיות מכוח החזקותיו מעל ,/'20 באותו תאגיד. גם במקרה הזה

אנחנו נאפשר לבנקים תקופת מעבר על מנת לרדת בהחזקות שלהם בתאגידים הפיננסים

שבהם הם חורגים מאחוז שיעור ההחזקות שבא לידי ביטוי בהצעת החוק.

במסגרת הרשימה של התאגידים שמותר לבנקים להחזיק, אנחנו הוספנו את האפשרות

שבנק יוכל להחזיק גם בתאגיד שנקרא סוכנות ביטוח. עשינו את זה כיוון שאנחנו

חושבים שהחזקה של סוכנות ביטוח ועיסוק בתיווך בביטוח הוא חלק משלים לפעילות

פיננסית שזו הפעילות העיקרית של הבנק.

למה אתה עושה הבחנה בעניין הזה בין חברת ביטוח לסוכנות ביטוח?

הנושא הזה צריך להידון.

אדוני השר, הנושא הזה נידון כבר בין משרד האוצר לבין בנק ישראל. העמדה

שלנו נגזרת מכך שאנחנו חושבים שסוכנות ביטוח או עיסוק בתיווך בביטוח זה חלק

. משלים לתיווך פיננסי, ולכן אנחנו חושבים שבנק יכול לעסוק בזה. לעומת זאת,

החזקה בחברת ביטוח יכולה לגרום לחשיפה של הבנק לסיכונים יציבותי ים. בסופו של

דבר חברת ביטוח זו חברה שלוקחת על עצמה התחייבויות חיתומיות. בנק ששולט בחברת

ביטוח שלוקחת על עצמה התחייבויות חיתומיות, נחשף באופן א-פורמלי לחשיפה של

חברת הביטוח. במקרה של סוכנות ביטוח אין חשיפה לסיכונים יציבותיים, ולכן

בעניין הזה אנחנו מוכנים שבנקים יעסקו או יוכלו להחזיק סוכנויות ביטוח. צריך

לזכור שהיום לשני הבנקים הגדולים יש סוכנויות ביטוח - הן לבנק הפועלים והן

לבנק לאומי. לבנקים למשכנתאות, כמדיניות, אנחנו מאפשרים להחזיק סוכנויות ביטוח

על מנת שיוכלו לבצע באמצעותם השלמות של בטחונות מסוג של ביטוח נכסים שמשועבדים

להם וביטוח החיים של הלווה על מנת שהוא יוכל להמשיך לפרוע את הפירעון שלו. כך

שבפועל קיימת היום החזקה של בנקים בסוכנויות ביטוח, אנחנו רוצים להרחיב את זה

לגבי כל התאגידים הבנקאיים.

אבל אתם בפירוש לא מדברים על שיווק.

אנחנו לא מדברים על שיווק ביטוח בסניפים. הנושא הזה נמצא עדיין בוועדת

הכספים וחזקה עלי מה שהבטחתי ליו"ר הוועדה שכל זמן שהנושא לא ייסגר בוועדת

הכספים, אנחנו לא נתיר לשווק ביטוח בסניפים, למרות שמבחינת סמכות אנחנו יכולים

לעשות את זה.

מה ההמלצה שלכם בעניין הזה?

העמדה שלנו היא לאפשר לבנקים לשווק ביטוח בסניפים, אבל הנושא הזה נידון

בוועדה והוא עדיין תלוי בהחלטה של יו"ר ועדת הכספים.

נושא חשוב נוסף ואחרון - אני לא אתייחס לשאר הנושאים - הוא צמצום סוגי

התאגידים הבנקאיים. בחוק הבנקאות הקיים יש שורה שלמה של תאגידים בנקאיים.

אנחנו מציעים לצמצם את מספרם לשלושה סוגים של תאגידים. הסוג הראשון הוא תאגיד

מסחרי שלא יהיה מוגבל בפעילויות שלו, הוא יוכל לעסוק בכל התחומים. הסוג השני



הוא בנק לקידום עסקים שהתייחסתי אליו בדבריי. הסוג השלישי הוא מוסד כספי. כל

שאר הסוגים - בנק למשכנתאות ובנק להשקעות - אנחנו מציעים לבטל אותם. אנחנו

חושבים שעל-ידי כך יצומצם מספר הבנקים במערכת.

א' גולדשמידט;

איך אתם יכולים לבטל אותם?

ז' אבלס;

לבטל בחוק את קיומם. דהיינו, שלא יהיו יותר בנקים ייעודיים. בנק שעובד עד

היום כבנק ייעודי, יוכל להמשיך להתקיים. אבל רשיונות שיינתנו מעתה ואילך-

לא יינתנו יותר רשיונות לבנקים למשכנתאות?

ז' אבלס;

לא, רשיון שיינתן יהיה כללי. דהיינו, לפעילות בנקאית כוללת. לא יהיו יותר

רשיונות ספציפיים, לא יהיה יצור כזה שנקרא בנק למשכנתאות.

מה ההיגיון? אתה מגביל את התחרותיות במשק.

ז י אבלס;

להיפך, בנק למשכנתאות יוכל לעסוק גם במסחר ויוכל להתחרות בבנק המסחרי.

אי גולדשמידט;

ואם הוא ירצה לעסוק רק במשכנתאות?

ז' אבלס;

אם הוא ירצה, זכותו להגביל את עצמו. אם מחר בנק יחליט, באסטרטגיה העסקית

שלו, להמשיך לעבוד רק במשכנתאות - זכותו לעשות זאת, אף אחד לא ימנע את זה

ממנו. אבל בעיקרון הכוונה היא שלא יהיו יותר בנקים מהסוג הזה פרט לשלושה אלה

שציינתי.

האם בנק יוכל לעבוד רק בביטוח?

התשובה היא לא, כי לבנק אסור לעסוק ישירות בביטוח.

חה"כ שטרית התכוון לסוכנות ביטוח.

הבנק לא יכול להיות סוכנות ביטוח. בנק לא יכול לעסוק ישירות בביטוח, הוא

יכול לעשות את זה רק באמצעות חברת בת ולכן התשובה לשאלתך היא שלילית. עד כאן.

רבותיי, אני רוצה להעיר הערה אחת, בעיקר נוכח הדברים שאמרתם לגבי היכולת

להקדים את המועד שבו בנק הפועלים יצטרך למכור את כלל או את כור. נושא

הריכוזיות נידון בוועדה גם בהצעת חוק שעברה כבר את שתי הקריאות ולא הבאנו אותה

לקריאה שנייה ושלישית, בעיקר משום שלא הגענו למסקנה ברורה מהו הסף שבו אתה

אומר שמעבר לו מחזיק בחברה ריאלית לא יכול לגדול או להתמזג עם חברה אחרת. אבל

הנושא העסיק אותנו, ואני אומר את זה משום שנושא הריכוזיות לא מתחיל ולא נגמר

בבנקים. הוא מטריד אותנו מאוד בנושא התקשורת והוא מטריד אותנו מאוד שמא מחר

מחצית המשק תהיה בידי מחזיק שליטה אחד. אני אפילו הצטערתי שכל הנושא של

ריכוזיות כאילו בא לידי ביטוי בבנקים. אני מעיר את ההערה הזאת משום שאם מחר

ימכרו את כלל או את כור ותקנה את זה החברה לישראל או שכלל יקנה את כור--

אי בן-בסט;

לפי הצעת החוק הם לא יכולים. יש מגבלה נוספת חשובה מאוד. היינו ערים לכך

שמכירת חלקים שבשליטת הבנקים לידי קונגלומרטים גדולים אחרים במשק רק תחריף את

הבעיה או תזיז אותה מנקודה אחת לנקודה אחרת. אחת ההצעות אומרת שאת החלקים

הנמכרים לא יוכל לרכוש קונצרן גדול אחר וחם הוגדרו - IDB, החברה לישראל.

זה לא בהצעת החוק הזאת.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, אני מצטער מאוד, אתם לא נתתם תשובה למה שאמרתם, בעצם רתמתם את

העגלה לפני הסוגים. גם אנחנו לא נתנו תשובה לכך, כי לא סיימנו את החוק שדן

בריכוזיות ואולי לא הצלחנו לפתור את הבעיה. אבל כשאתה בא ואומר היום שעל פי

החוק הזה בנק הפועלים חייב למכור את כלל ולא קבעת מי לא יכול לקנות, השארת דבר

שהוא לא בטוח. אני שוב מדגיש - אנחנו מיקמנו את הבעיה בבנקים, והבעיה היא לאו

דווקא בבנקים. מה שמטריד אותנו זה נושא הריכוזיות במשק ולאו דווקא בבנקים.

בכל מקרה על מכירה כזו יהיה פיקוח של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אתם לא חייבים לענות לי עכשיו. אני אמרתי את ההערה שלי, ובהמשך הדיון

נתייחס לעניין הזה. אני מעריך שבוודאי לא נהיה מוכנים להקדים את המכירה לפני

שתהיה תשובה לשאלה הזאת. אם יש לזה תשובה בחוק אחר, צריך להניח את החוק האחר

במקביל או לפני כן ולא אחרי כן. נשמע עכשיו את ההתייחסות של איגוד הבנקים.

איתן רף מבנק לאומי, בבקשה.

אני אומר כמה הערות עקרוניות בשם איגוד הבנקים ואחר כך ארשה לעצמי להגיד

משהו גם מטעם בנק לאומי. לגבי הצעת החוק הזאת - זה חוק סבוך, זה חוק טכני, זה

חוק שיש לו השפעה על המשק להרבה מאוד שנים. אנחנו חושבים שיש בהצעת החוק

שמונחת בפניכם יותר נושאים שלא קשורים לוועדת ברודט מאשר נושאים שקשורים

לוועדת ברודט. אם היו נושאים שקשורים לוועדת ברודט, לגביהם אפשר לטעון שאפשר

ללכת בהליך מקוצר מפני שהם נידונו בוועדת ברודט, לבנקים היתה הזדמנות להביע את

עמדתם. לא שהם שיכנעו, אבל היתה להם הזדמנות להביע את דעתם, היה דיון בעניין

הזה. בחלק גדול מהנושאים שלא קשורים לוועדת ברודט, לא התקיים דיון מסודר.

אנחנו עובדים ביומיים האחרונים במין נוהל קרב בשביל לעבור על הנושאים. אנחנו



לא חושבים שזו דרך מסודרת להצעת חוק שהיא כל כך חשובח ויש לה השפעה לכל כך

הרבה שנים על הבנקאות וגם על חמשק.

ההצעה שלנו היא שהנושאים האלה יחולקו לקבוצות עבודה, תגובש הצעה לכל

קבוצת עבודה, תובא הנה אחרי דיון של המשפטנים של הממשלה, יינתן לבנקים להביע

את עמדתם, יינתן לגורמים אחרים - לבנק ישראל וכדומה - להביע את עמדתם ויובא

דבר מגובש. לפי דעתי אי אפשר בפורום ענק כזה לקיים דיון מסודר.

יש עוד הערה אחת שאנחנו רוצים להעיר, והיא הערה עקרונית. על פי החוק

הקיים הבנקים חייבים לרדת בהחזקות הריאליות שלהם ל-% 25 בכל חברה בודדת עד סוף

השנה. במידה שהבנק לא מבצע את הירידה הריאלית הזאת, כפוף הדירקטוריון שלו

ומחזיקי המשרה בבנק לסדר דין פלילי - יכולה להיות סנקציה פלילית עליהם. אנחנו

נמצאים בסיטואציה כזאת - אנחנו צריכים לבצע את הירידה הזאת ואנחנו משתדלים

לבצע אותה על פי החוק עד סוף דצמבר (זה חל על כל הבנקים, לא רק על בנק לאומי),

אנחנו במגעים עם גורמים מסויימים, וכל גורם יודע שחדרג הניהולי והדירקטוריוני

של הבנק יכול להיות בסנקציה פלילית אם הוא לא יבצע את הירידה הזאת. זה קובע

מחיר. זאת אומרת, כולם לוחצים אותנו לגבי המחירים. יש בחוק אופציה למפקח על

הבנקים - במידה ולא ביצענו את הירידה, למנות כונס נכסים אחרי דצמבר. אנחנו

חושבים שצריך לאפשר את האופציה הזאת לפני דצמבר או בהתחלת דצמבר, ועל ידי כך

לפתור את האופציה הפלילית שקיימת. האופציה הפלילית בחוק יכולה לסבך את

הדירקטוריון במצב שהוא עומד בחשיפה פלילית, ועל-ידי כך לאשר מכירת נכסים

ריאליים של הבנקים מתחת למחיר הריאלי שלהם, הכל מתוך הפחד של העמידה בסנקציה

הפלילית.

אני מקווה שהסברתי את עצמי - הכוונה היא לא, חס ושלום, לדחות את התאריך,

הכוונה היא לא להימלט מהירידה הריאלית, הכוונה היא לבצע את ההליך הזה לא תוך

חלוקת מתנות לקונים פוטנציאליים. היום אנחנו עומדים במצב שכל קונה פוטנציאלי

יכול ללחוץ עלינו לעבר ירידה משמעותית מאוד במחירים של הנכסים. בסך-הכל הנכסים

האלה בשני הבנקים הגדולים הם בעיקר של המדינה.

אז למה תהליך המכירה לא נעשה לאורך התקופה - - -

אני רוצה להדגיש שתהליך המכירה נעשה. אנחנו עומדים בלוח זמנים מאוד קצר,

אנחנו נמצאים היום בלוח זמנים מסוים ואנחנו צריכים לרדת בהחזקות עד סוף דצמבר.

אנחנו עובדים על זה באופן מאוד משמעותי. בנק לאומי, למשל, שכר את שירותיה של

Morgan Stanley כדי לבצע את הירידה הזאת, אנחנו נעזרים בגורמים הבינלאומיים

הכי מקצוענים שקיימים וגם בגורמים הישראליים. אנחנו לא רוצים להיות במצב

שניאלץ לחלק מתנות. דרך אגב, אנחנו חשופים גם מהצד השני. אם אנחנו נמכור במחיר

שהוא לא מחיר ריאלי, יכול לבוא אחר כך בעל מניות ולחגיש נגדנו תביעה שגרמנו לו

נזק בכך שמכרנו במחיר שאיננו ריאלי. צריכים להיות ערים לסיטואציה שבה אנחנו

נמצאים.

לגבי בנק לאומי - אנחנו הערנו את מה שהיה לנו להעיר בוועדת ברודט. אנחנו

עדיין חושבים שחברת ביטוח זה נכס פיננסי ולא נכס ריאלי. הצענו הצעות איך להגן

על הסיכונים שמר אבלס הצביע עליהם - בנק לא יוכל להגדיל את השקעתו בחברת ביטוח

וכדומה. שוב, קשה להיכנס פה לכל הדיון הטכני אבל אנחנו חושבים שזה נכס פיננסי,

במיוחד בסיטואציה שכל גורם שהוא תאגיד פיננסי אבל לא בנקאי מתחרה בבנקים בכל

נושא - אם זה brokerage, אם זה ליסינג, אם זה משכנתאות וכדומה ולבנקים אסור

להיכנס לתחומים של אחרים; ואם הם נכנסים, חלות עליהן מגבלות מפה ועד הודעה

חדשה. זאת אומרת, יש פה אי איזון במערכת. לגורמים אחרים מותר להיכנס לתחומים

הבנקאיים ללא המגבלות של המפקח על הבנקים, לנו אסור להיכנס לתחומים אחרים



ולהתחרות באותם תחומים. אם רוצים לפתוח, אין לנו התנגדות שיתחרו בנו בתחומים

שאנחנו עוסקים בהם, אבל תנו לבנקים להיכנס לתחומים אחרים ותחילו את אותן

המגבלות על כולם, אחרת אתם יוצרים חוסר איזון במערכת.

הערה נוספת לגבי בל"ל היא הערה לגבי הבנק לקידום עסקים. הבנק לקידום

עסקים היחיד שקיים היום הוא הבנק של בל"ל - לאומי ושות'. החקיקה הזאת - אמרתי

את זה למר אבלס בפורום אחר - היא חקיקה שמכוונת למעשה נגד הפעילות של לאומי

ושות'. דווקא באותם נושאים שאתה צריך שליטה, מונעים ממך את השליטה. אומר מר

אבלס שבנק לקידום עסקים יוכל להתעסק ויהיה בעל עניין אבל לא בעל שליטה בנושאים

כמו חברה בהבראה. מה זו חברה בהבראה? זו חברה שהסתבכה ושההנהלה שלה לא מנהלת

אותה כמו שצריך ושדורשים מהבנק לקידום עסקים שיגדיל את ההון שם וירפא אותה,

ואז צריך להביא management בשביל לרפא את החברה הזאת. אומרים: 'לא, במקרה כזה

אל תשלטו, אפילו לא לתקופה'. הרי מותר לבנק לקידום עסקים לשלוט רק שש שנים, זה

לא שובר את נושא הריכוזיות במשק כי אחרי שש שנים צריך לרדת מהשליטה. אנחנו

חושבים שמכים את הפונקציות המרכזיות של בנק לקידום עסקים, אף בנק לקידום עסקים

מהעולם לא יבוא בתנאים האלה וגם אנחנו נצטרך לעשות חושבים מה אנחנו עושים עם

הבנק לקידום עסקים, שזה מכשיר מרכזי בכל מדינה מסודרת.

עד כאן מטעם בנק לאומי. אני מציע שתשקול את ההצעה שלנו לגבי קבוצות עבודה

מסודרות עם המשפטנים של כל הגורמים כדי שהדיון יהיה אחראי ומסודר. הייתי מבקש

מהחברים שלי, מגדעון להב ועמירם סיוון, לומר את דברם.

עמירם סיוון מבנק הפועלים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיפי ועדת ברודט. איתן רף אומר שהנושא הזה כאילו

מוצה, אני כופר מכל וכל בכך שהנושא הזה מוצה, אני חושב שלא היה דיון ציבורי

אמיתי בנושא הזה. אני חושב שהנושא של ריכוזיות הוא נושא מאוד מטעה. זאת אומרת,

המילה ריכוזיות היא לא דבר גס. יכולים להיות דברים שהם קשים מבחינת חוסר

תחרות, מבחינת מניעת פעילות ודברים מסוג זה, אך הם לא קשורים דווקא בריכוזיות.

אני חושב שהדוגמאות שהובאו הן מטעות מאוד. אני חושב שיש ארצות דומות לישראל.

גרמניה היא לא ארץ דומה לישראל, ישראל לא יכולה להיות דומה לגרמניה. אנחנו ארץ

קטנה והיא ארץ מאוד גדולה, ובהכרח הריכוזיות אצלנו צריכה להיות יותר גבוהה על

מנת שנוכל להתחרות בעולם בצורה מסודרת ורצינית. אני חושב שהמגמה ברוב הארצות

בגודל של ישראל - אני מדבר על המדינות המפותחות באירופה - היא יותר ריכוזיות.

בחלק מהארצות האלה, חלק מהבנקים כבר עברו % 40 בגודלם והדברים האלה לא נאמרים

פה.

אני חושב שהדיון צריך להיות הרבה יותר מסודר. צריך להביא את הדברים

הנכונים בכל הארצות, אי אפשר לשלוח פה דעה של מישהו על מה אומרים בארץ אחרת,

צריך להזמין את האנשים שיגידו מה דעתם. אני לא שמעתי שבגרמניה שינו את החוק.

אני יודע שכמו בכל משחק פוליטי יש קואליציה ואופוזיציה אז יש התראות, אבל לא

שינו שם את החוק. החוק קיים ועכשיו זה חוק של הקהיליה האירופאית, לא של

גרמניה, והוא מאפשר להשקיע בחברות עד % 60 מהון הבנק, שיעור שאצלנו אנחנו בכלל

לא מתקרבים אליו. להשקיע בכל חברה % 15 מהון הבנק זה הרבה יותר מאשר ה-% 25

שלנו, אלו שיעורים הרבה יותר גבוהים. יש, למשל, בנק מאוד גדול בצרפת שמשקיע

ב-50% מהון של חברה; הוא מסביר את זה בכך שהוא בעצם יכול להפעיל את היתרון

בפעולה גדולה, דבר שגופים אחרים במשק לא יכולים לעשות. אחר כך הוא מוכר את זה

ועובר הלאה. זאת אומרת, יש כאן פעולה מאוד מבורכת בכלכלה. בסך-הכל אפשר לראות

גם מהניסיון של ישראל שהפעילות של בנק בתחום הריאלי גרמה תועלת רבה לכלכלת

ישראל. אקח את התקופה שאני נמצא בבנק הפועלים - כל הזמן אומרים לי שיש

דוגמאות; אני ביקשתי דוגמא אחת למקרה שאנחנו ניצלנו את מעמדנו כדי למנוע תחרות



וליצור ניגוד אינטרסים, אך מעולם לא הביאו לי שום דוגמא. אנחנו לא עשינו את

זה, אבל לעומת זאת בהחלט הצלנו חברות גדולות מאוד במשק שעכשיו כולם מתפארים

בהן, בלעדנו זה לא היה קורה, הן פשוט היו מתפרקות. זו עובדה שכולכם יודעים

אותה.

מי שטרית;

עמירם סיוון, אתה משמש היום יו"ר בנק שנמצא בבעלות המדינה. מחר הבנק הזה

נמכר לגורם זר; יבוא מישהו אחר - לא עמירם סיוון - והוא יכול לנצל את הכוח שיש

בידו לרעה.

מה שעמירם סיוון אמר - הוא התכוון גם אם הבנק יימכר לגורם אחר.

מעולם לא היה דיון, לא בפורום הזה ולא בפורום אחר, על נושא שהוא אולי כן

חשוב לכם - למי צריך למכור את הבנקים הגדולים. אולי -זה הנושא הקובע. אולי

הנושא הקובע הוא לא מה יהיה הבנק אלא מי שולט בבנק, אולי זה נושא יותר חשוב.

אני יודע שהדעות בנושא הזה הן מאוד עקביות, מאוד קיצוניות. לצערי הרב הן

לא באות לידי ביטוי במציאות הישראלית והן לא משקפות את המציאות הישראלית.

הנושא הזה צריך להידון קצת יותר בהרחבה עם קצת יותר אנשים שישמיעו את דעותיהם.

היו"ר גי גל;

גדעון להב מבנק דיסקונט, בבקשה.

גי להב;

סליחה אם אני אתייחס בדבריי לנושא אחד שהוא יותר מעניינו של בנק דיסקונט.

אני מתכוון לסעיף 7 להצעת החוק שעוסק בתיקון סעיף 11 לחוק הקיים. הסעיף הזה

עוסק בחוסר הרשות של בנק אחד להחזיק באחוזים כלשהם בבנק אחר, והסעיף שנלווה לו

עוסק באיסור של בנק להחזיק בתאגידים אלא אם כן הוא מחזיק בהם שליטה או מתחת

ל-20%.

אני מבקש למקד את הדברים בנושא הראשון, באיסור של בנק להחזיק מניות כלשהן

בבנק אחר. אמר מר אבלס שהדבר הזה נראה לו כאחת מהתוצאות הקשורות בעקיפין

למסקנות עבודתה של ועדת ברודט, אני חושב שלא כך הוא המצב. הוא גם אמר שהדבר

איננו חל על שליטה של בנק בתאגידים אחרים.

אני רוצה להוסיף שלחקיקה הזאת אין אח בעולם. לא קיים מקום כלשהו שסעיף

כזה קיים, ויש אין ספור מקרים של בנקים, בכל מקום ובכל שיעורי החזקה, שמחזיקים

אחוזים בבנקים אחרים. זה קיים בכל העולם, בכל ארצות המערב. הנושא הזה הוא

ייחודי כאן ואין לו אח, לעומת סעיפים אחרים. עוד אוסיף ואומר שפרקטית הנושא

הזה חל על בנק דיסקונט לבדו. למעט שני מקרים שעם כל חשיבותם הם זוטרים והם

נוגעים להחזקות של שלושה בנקים בשותפות עם הממשלה כבעל שליטה בבנק לפיתוח

תעשייה ובשותפות עם הממשלה כבעל שליטה באוצר השלטון המקומי - ושם אם יש צורך

בפיתרון, וכנראה יש צורך, יש לממשלה כל הדרכים לפתור זאת; למעט שני המקרים

האלה, מדובר למעשה בהחזקתו של בנק דיסקונט ב-% 25 ממניות ההון של הבנק

הבינלאומי וב-% 11 ממניות ההצבעה שלו. זהו המקרה, אין מקרה אחר.

די טל;

בלייל מחזיק באיגוד.

סליחה, בל"ל החזיק בשעתו את השליטה באיגוד, זו למעשה המציאות - לפני 12

שנים (כאשר היה הסדר הבנקים) בנק דיסקונט רכש 25% ממניות ההון מהבנק הבינלאומי

בהתניה מפורשת אז, על-ידי בנק ישראל, שלא תהיה לו שום מעורבות מינהלית כלשהי,

כל זכותו היא למנות שני דירקטורים אהרי שהמפקח על הבנקים מאשר אותם, בתנאי

שיראו שאין להם זיקה כלשהי לבנק דיסקונט, מעבר לזה, לכל אהד מהחברים פה יש

בבנק הבינלאומי אותה השפעה או יותר מאשר יש לבנק דיסקונט. לכן כל דיבור על

תחרותיות בנושא הזה, כל מחשבה על העברת הבעלות מה-25% של בנק דיסקונט למישהו

אחר - ואתם יכולים להעלות על דעתכם כל מי שאתם רוצים - אין לה משמעות מבחינת

התחרותיות, הבנק הבינלאומי לא ישנה את התנהגותו לחלוטין. הנזק שייגרם לבנק

דיסקונט הוא היום נזק מצטבר, מפני שבנק דיסקונט מכוח העניין הקודם של החזקה

בבנק שבו הוא שולט - במקרה זה בנק מרכנתיל דיסקונט - נצטווה על-ידי הממשלה

למכור את החזקותיו בבנק מרכנתיל דיסקונט, וכאן יש פגיעה מצטברת, אם אני אצרף

את שני הדברים האלה יחד, מדובר על כך שבנק דיסקונט צריך להיפרד מרבע מהונו

ובשנה הזאת - אם תסתכלו בדו"חות - 30% מהכנסותיו זהו המשקל של שני המוסדות

האלה יחדיו, מה שיקה למעשה לתחרותיות - בנק דיסקונט יגומד לעומת שני הבנקים

הגדולים, זו ההשפעה היחידה שיכולה לחיות מבחינת התחרותיות, השפעה אחרת לאו,

אני לא רוצה להתייחס לעניין של מרכנתיל דיסקונט, זו פרשה כואבת אבל היא

חתומה והסתיימה, שם אפשר אולי לדבר במושגים של תחרותיות בהצדקה או לא בהצדקה,

בעניין של הבינלאומי אין אפשרות לדבר במושגים של תחרותיות, כל אחד יכול לאמוד

מה תהיה הפגיעה, והיא נובעת מהיכולת של הבנק למכור נכס שיש לו מגבלה כזאת של

חוסר מעורבות, מספר הקונים הפוטנציאליים וכך הלאה, ברור לחלוטין שהנזק הוא

ודאי, ושהתועלת בקטע הזה של החקיקה לא קיימת,

אם אני יכול לגמור באנלוגיה לדברי שר האוצר שהגדיר את הפרק של החזקות

ריאליות כלב ליבה של ההצעה הזאת, אז הפרק הזה הוא התוספתן.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש מכם וגם מבנק ישראל - אם עוד לא הכנתם, תכינו טבלה השוואתית מה

קורה בגרמניה, צרפת, אנגליה, הולנד ודנמרק בכל אותם התחומים שבהם מדובר, עכשיו

נשמע את שאול פסטרנק מאיגוד סוכני הביטוח,

הנושא שמעניין אותנו זה הנושא של סוכנויות ביטוח, הנקודה שלנו בחוק הזה

היא אותו משפט של סוכנויות ביטוח שיהיו לא נכס ריאלי ואז בנק יוכל לשלוט על

סוכנות ו/או סוכנויות והרבה סוכנויות, יש שני סוגים של חכמים - יש חכם גדול

מאוד שזה חכם שרואה את הנולד; אנחנו פחות חכמים, ויש חכם אחר, כמו שאומרים:

אין חכם כבעל ניסיון, לגבי כל הדיון בנושא הבנקאות וביטוח יש לנו ניסיון, ולמה

לנו לנסות לנחש מה יהיה העתיד אם אנחנו יכולים ללמוד מהעבר? מי ששולט על ענף

הביטוח הוא זה שמשווק אותו, לא זה שרק מחזיק את המניות שלו, דרך אגב, הערה למר

סיוון או למר להב - זה הכל לא על בסיס אישי אלא על בסיס ענייני - לא שאני בעד,

אנחנו נגד, אבל לא נורא שחברות הביטוח נותנות קצת משכנתאות כי בסופו של דבר גם

היום % 80 מחברות הביטוח במישרין או בעקיפין נשלטות על-ידי הבנקים, קשה מאוד

למצוא מנכ"ל של חברת ביטוח שיבוא וייצג עמדה שהיא נגד הבנקים כתוצאה מהמצב

שנוצר,

הנושא של השיווק - ברגע שלבנקים יש סוכנויות ביטוח, ועוד לפני הם ישבו

בתוך הסניפים כי זאת המטרה הסופית שלהם, גם אם הם יפתחו סוכנויות ליד דלת של

כל בנק, המצב יהיה שהם ישלטו על עשרות רבות של אחוזי השיווק, גם אם לא תהיה

להם בעלות בכלל על חברות הביטוח, התוצאה תהיה שהם יוכלו גם למנות את המנכ"ל



ואת הדירקטורים, אם לא על פי החוק כי אז בפועל. היום השיווק של הביטוח מפוזר

בין 5,000 סוכנים וסוכנויות שמעסיקים 20,000 איש ושהחזק ביותר יכול להשפיע על

חברת ביטוח ב-0.00 משהו פרומיל, לעומת זאת, ניקח את הבנקים למשכנתאות שעובדים

בניגוד לחוק ומוכרים ביטוח ורוצים עכשיו להכשיר את החזיר במקום לפתור את הבעיה

הקיימת - הם השתלטו על 1,250,000 ביטוחי מבנה. בהתחלה הם עשו dumpingעל

המחיר, ואחרי שעשו dumping על המחיר - אמר קודם מר סיוון: ירק שש שנים'. תוך

שש שנים כל ה-20,000 איש שאני מייצג לא יחיו קיימים. בפחות שנים אנחנו נימחק,

כמו שנמחקנו מענף ביטוח המבנה. אחרי שעל ענף ביטוח המבנה השתלטו הבנקים

למשכנתאות בניגוד לחוק - ועדת בן-עמי צוקרמן כותבת שמוכרים ביטוח בניגוד לחוק

- המהיר עלה, והיום הצרכנים משלמים יותר בבנקים למשכנתאות מאשר הם משלמים אצל

5,000 סוכנים וסוכנויות עם 20,000 עובדים.

אני רק אצטט מישהו שהוא בוודאי לא מחוץ לארץ והוא בוודאי לא שייך ללשכת

סוכני הביטוח ולא לענף הביטוח, את מר טורבוביץ שוועדת חכספים ביקשה את חוות

דעתו ואני אצטט שני משפטים מחוות הדעת שלו. הוא כותב באוגוסט 95': "אין זה

רצוי כלל ועיקר להעתיק שיווק קמעונאי של מוצרי ביטוח על-ידי הבנקים המסחריים.

אינטרס הציבור יצא נפגע אם למענו או למען חיזוק התחרות יותר לבנקים המסחריים

למכור פוליסות ביטוח. היתרון בטווח הקצר שעשוי לחזק את התחרות בענף הביטוח,

בטל במשקלו נוכח החששות התחרותיים והציבוריים לטווח הארוך". את זה אומר יורם

טורבוביץ, לא פסטרנק. עוד משפט אחרון מחוות הדעת שלו: "הבנקים נדרשו לאחרונה,

מכוח תיקוני חקיקה, לצמצם את החזקותיהם הריאליות. הרציונל הטמון בהסדר ההקיקתי

מקורו בשאיפה לצמצם את עוצמתם המשקית של הבנקים. מגמה רצויה זו לכאורה אינה

מתיישבת עם התרת כניסת הבנקים לשיווק ביטוח קמעונאי". זה סוף ציטוט מטורבוביץ.

מי עוד מתנגד לנושא? ועדת המשנה לביטוח של ועדת הכספים דנה בזה במשך המון

ישיבות וקיבלה החלטה נגד העובדה שבנקים ייכנסו לענף הביטוח. איגודי הצרכנים

מתנגדים והם ודאי לא חסידיהם של ענף הביטוח, הם מתנגדים שהבנקים ייכנסו לענף

הביטוח. דוגמאות מהעולם - בארצות-הברית, בקנדה, ביפן, באוסטרליה לא נותנים

לבנקים להיכנס לענף הביטוח מאלף ואחת סיבות - בגלל הריכוזיות שאתם דנים בה

ובעיקר בגלל ש-% 89 מהצרכנים בחוץ-לארץ לא רוצים שהבנק ישתמש במידע ובעוצמה שיש

לו על הלקוחות, כתוצאה מזה שהוא הבנק שלהם, למוצרים אחרים.

כתוב על בלעם - זה דבר תורה קטן בשביל שנעשה מצווה - שהוא רצה לקלל ויצא

מברך. כל הנושא של ועדת ברודט והתיקון של החוק בא בסך-הכל לצמצם את הכוח של

הבנקים. נמצא פה על השולחן - בסעיף של הביטוח, שלכאורה הוא תמים, האומר

שסוכנויות ביטוח לא יהיו נכס ריאלי - 16 מיליארד שקל פרמיית ביטוח. זה גדול גם

עלינו. 16 מיליארד שקל פרמיה! כל ה-16 מיליארד הללו ייבלעו על-ידי סוכנויות

הביטוח שהבנקים יקנו. מה מונע מבנק לקנות כמה סוכנויות ביטוח אפילו קיימות,

ולפתוח על-יד כל סניף סוכנות ביטוח?

דרך אגב, אני אומר משהו - אני יודע שהבנקאים באים כל אחד עם שישה עורכי-

דין, זו זכותם; לי אין כל כך הרבה כסף, אני נציג ציבור ואני עושה את פעולתי

בהתנדבות אז אין לי כל כך הרבה עורכי-דין; בכל זאת אני מקווה שלא אפקשש במשפט

התניית שירות בשירות לא אנחנו המצאנו. הנושא של ניצול חולשת הצרכן

לא אנחנו המצאנו. אלה דברים שאנחנו לומדים לא מהעתיד כחכם הרואה את הנולד אלא

מהעבר. אז מה רוצים לעשות פה? רוצים לקחת ענף עם 16 מיליארד שקל פרמיה שנמצא

היום בתחרותיות אדירה עם שיווק של 5,000 ומשהו סוכנים וסוכנויות עם 20,000

עובדים. נכון ש-80% מחברות הביטוח נשלטות על-ידי הבנקים, אני אתן לכם עכשיו 15

חברות ביטוח שנשלטות על-ידי הבנקים במישרין או בעקיפין - קבוצת מגדל בבנק

שמשון, המגן, חצי מהסנה שנבלעה, מעוז, סלע; עכשיו נלך לקבוצה שנשלטת

על-ידי כלל וכל החברים מסביב, זו קבוצת כלל - כלל ביטוח, איתן, אריה, אררט,

חצי מהסנה שנבלעה ועוד. זו רק דוגמא לכך שאנחנו נמצאים עכשיו במצב שמה שהולכים

לעשות בסוכנויות ביטוח הוא יותר גרוע ממה שהוא היום. עדיף לענף הביטוח, שאותו

אני מייצג עם 20,000 אנשים שעובדים בו, ש-% 100 מהבעלות של חברות הביטוח יהיו



של הבנקים מאשר תם ישתלטו על השיווק של המוצר; ברגע שהם ישתלטו על השיווק של

המוצר, אין תחרות בענף הביטוח. הדוגמא היא מה שקורה בבנקים למשכנתאות.

משפט אחרון, אדוני היו"ר. אנחנו יודעים שב-14 לחודש יש עוד דיון, יש לנו

מכאן ועד אילת סיבות - וגם העלינו אותן על נייר ונעלה אותן במסמכים - למה זה

יהיה אסון אם לבנקים תהיה שליטה על סוכנויות ביטוח. בואו נקרא לילד בשמו -

כשלבנקים יש סוכנויות ביטוח זה נראה תמים מאוד, אך אני לא שמעתי בשום מקום

בעולם שנותנים פרס למי שעובר על החוק. מי שהיום מוכר ביטוח בבנקים בניגוד

לחוק, לא מגיע לו פרס שירחיבו את החוק בשבילו. אנחנו יודעים שב-14 באפריל יחיה

דיון, בוודאי יותר ממצה. אנחנו נגיש גם מסמך ואולי אחד מטעמנו יבוא, לא נבוא

בהרכב גדול. אנחנו שומרים לעצמנו הרבה טיעונים לאחר כך, כדי לא להרחיב את

הדיבור יותר טדי כי יש הרבה נושאים לדיון. תודה.

אורנה ביבר, נציגת המועצה לצרכנות, בבקשה.

המועצה לצרכנות מוטרדת מכך שהבנקים יוכלו לשווק ביטוח. מר אבלס הזכיר כאן

קודם שהוא תומך בשיווק ביטוח בסניפים. אנחנו מבקשים לאפשר לנו להגיש נייר עמדה

מסודר בעניין הזה לדיון הבא ב-14 לחודש.

אם הביטוח שישווק על-ידי הבנקים יהיה יותר זול, זה לא אינטרס של המועצה

לצרכנות?

האינטרס של המועצה לצרכנות הוא כמובן שכל שירות יהיה יותר זול. אבל ניגוד

האינטרסים שמצטייר כאן מדאיג אותנו עוד לפני שמדברים על מחירים.

תודה. אריאלה שמידע-דורון.

אני רק רוצה להוסיף משהו, כי שאול פסטרנק למעשה כלל את הכל. חה"כ שטרית,

בנושא של המחיר אני רק יכולה להרגיע אותך, ודובר פה גם על הנושא של הביטוח על-

ידי הבנקים למשכנתאות - אכן כאשר נכנסו הבנקים למשכנתאות עם ביטוחי הדירות הם

באמת נתנו מחיר זול, אבל היום המחיר שלהם הוא הגבוה ביותר שקיים במשק. דרך

אגב, שאול פסטרנק לא הזכיר שמוכרים היום גם ביטוח חיים וגם אובדן כושר עבודה

במסגרת של ביטוחי המשכנתאות, וזו שוב הרחבה לכיוון. אתן רק דוגמא אחת - כשזוג

לוקח משכנתא ומבטה את חייו, אם אחד מבני הזוג נפטר, כשהוא מבוטח ישירות דרך

סוכן ביטוח, האלמנה לוקחת את סכום הביטוח, מזה היא חיה ומשלמת לשיעורים את

המשך המשכנתא. כשהביטוח נעשה באמצעות הבנק למשכנתאות, באופן מוחלט מחלטים את

סכום הביטוח לטובת הבנק, ואתה יודע מה המשמעות של להפסיק משכנתא באמצע, כמה זה

כדאי לבנק וכמה זה כדאי ללקוח. אז בוא תעשה פה רק את החשבון של העלויות - כמה

יותר יקר עלה לאותה משפחה גם ביטוח החיים שהיא ביטחה את חיי בן הזוג מכספה

חטוב ושילמה עבור זה, אבל כל הכסף למעשה מיועד אך ורק לבנק כי זה מחושב כניכוי

משכנתא באופן מוחלט.



אני יכולה להעיד מניסיון רב - אני עוסקת למעלה משלושים שנה בסוכנות ביטוח

פנסיונית, ואני יכולה לבוא ולומר שאחת הסיבות לכך שהמשרד שלנו לא יצא להנפקה

בבורסה זו רמת הסודיות הגבוהה שהלה עלינו במסגרת עשיית הביטוחים. אנחנו יודעים

מה קורה בקרביים של הלקוה, את מצבו הנפשי, מצבו הבריאותי, מצב משפחתו, ילדיו

והוריו, מצבו המשפחתי גם מעבר לנושא הבריאות. כשממלאים טופס לביטוח, שואלים את

כל השאלות הרלוונטיות כדי שחברות הביטוח לא תהיינה חשופות לסיכונים שלא

התכוונו לקחת על עצמן, כדי לשמור על חברות הביטוח ממיס-אינפורמציה וכדי שלא

יקהו לקוחות בחישוב כלכלי לא נכון שלא התכוונו אליו או שבכלל לא התכוונו לקחת

את אותם לקוחות. זה נושא מאוד רציני, ואני לא חושבת שהציבור רוצה שלבנקים תהיה

אותה אינפורמציה. לדוגמא, אני קיבלתי לא מזמן הלוואה מאחד הבנקים. אני בטוחה

שאם היתה לי כליה אחת והם היו יודעים על כך, היו שוקלים פעמיים אם בכלל לקחת

אותי כסיכון למתן הלוואה. אני חושבת שהאינפורמציה שיש בחברות הביטוח לא צריכה

להיות חשופה לכל עם ישראל, והאנשים שעוסקים בעניין הם אנשים מקצועיים במשך

שנים רבות, חא ראיה שאנחנו בענף. בקטע הזה הבנקים לוטשים עיניים לתחום מאוד

רווחי אמנם אבל אני חושבת שזה מיותר, ואני בהחלט תומכת במועצה לצרכנות שצריכה

למנוע את כניסת הבנקים לענף הביטוח.

המועצה לצרכנות עוד לא אמרה את דעתה.

א' ביבר;

המועצה לצרכנות אמרה שהיא מוטרדת מכך שהבנקים יבצעו שיווק של ביטוח. זה

נאמר במפורש.

את אמרת שתסכמו את דעתכם בנייר שתגישו לנו.

אני מחדדת את דבריי - המועצה לצרכנות מתנגדת לשיווק ביטוח על-ידי הבנקים.

את ההנמקות המפורטות והמבוססות אנחנו נבקש להמציא בנייר לישיבה הבאה.

אנשי איגוד הבנקים, אני מבין שרציתם להעיר הערה. איתן רף, בבקשה.

אנחנו מקבלים דיון ענייני, אבל לזרוק האשמות כפי שהגברת שמידע-דורון זרקה

כאן זו ממש חוצפה ממדרגה ראשונה. כאילו שכשמישהו בא לקבל הלוואה בבנק, אם יש

לו בעיה בריאותית זה מקבל דיווח בעיתונות.

נשמע את שלמה כהן מאיגוד קרנות הנאמנות.

אני מייצג מיגזר מסוים של קרנות נאמנות ויש פה נתונים של מנהלי קרנות

נוספים.

איזה מיגזר אתה מייצג?

בעיקר את מנהלי הקרנות הגדולות יותר, גם פרטיות וגם כאלה שמשתייכות

לקבוצות בנקאיות. ההתייהסות שלי להוק היא לא מההיבט הבנקאי אלא מההיבט של

קרנות הנאמנות בלבד. אנחנו מופיעים פה לאור תיקון עקיף שנכלל בהצעת הרווק הזאת

ושמתייחס לחוק השקעות משותפות בנאמנות - סעיף 30 להצעת החוק. הגשנו לוועדה וגם

לבנק ישראל תזכיר שלנו שמפרט את הבעייתיות. אין בדעתי, בגלל קוצר הזמן, לחזור

על כל הדברים שכתובים שם, ברצוני רק להבהיר בפני הוועדה את הבעייתיות הרבה

בחיי היום-יום, בתפעול השוטף של קרנות הנאמנות, בעקבות התיקון המוצע. אני מדבר

אחד, רוב של דירקטורים מקרב הציבור בוועדת ההשקעות, שזה

הגוף הכמעט ביצועי היום-יומי של הקרן; זה גוף שמתכנס אחת לשבועיים.

יש לי שאלה לבנק ישראל - האם לא היתה לכם כוונה להפריד בין קרנות פרטיות

לקרנות בנקאיות?

היתה לנו כוונה כזאת, אבל לא הוזמנו לדיונים של הוועדה בעניין הזה ולכן

החוק עבר ללא התייחסות לעניין שלנו. עמדתנו באה לידי ביטוי בהצעת החוק של

קופות הגמל.

לפי הצעת החוק נדרשת בועדת ההשקעות נ וכהות של דמ"צים שיהוו את רוב חברי

הוועדה. פירוש הדבר הוא אחת משתיים: שבוועדה כזאת יהיו או שלושה חברים בלבד

למרות שהיא אחד הגופים החשובים בניהול הקרן, היא זאת שבעצם מתווה את הפעילות

השוטפת של הקרן. או לחילופין שיידרשו הרבה מאוד דירקטורים מקרב הציבור בוועדת

ההשקעות וזה פשוט לא מעשי, זה לא עומד במבחן המציאות. קשה מאוד לגייס

דירקטורים מקרב הציבור גם ככה לאור מגבלות שונות שחלות עליהן, לאור הכישורים

שנדרשים מהם. להגדיל את מספרם יהיה קשה עוד יותר, מה גם שקשה יותר למצוא

דירקטורים מקרב הציבור שמסוגלים לתרום ישירות לתהום העיסוק של קרנות נאמנות

שזה שוק ההון. יש הרבה דירקטורים מקרב הציבור מוכשרים ביותר לפעילות עסקית

רגילה של ניהול עסקים, לאו דווקא לשוק ההון.

מה עוד שעכשיו לפי החוק אי אפשר לקחת חברי-כנסת...

תחום שני של תיקון מתייחס לאופן הצבעה של מנהל קרן באסיפות כלליות של

חברות שהקרן מושקעת בהן. בקטע הזה מציעה הצעת החוק שההחלטות על אופן ההצבעה

תתקבלנה אך ורק על-ידי דירקטורים מקרב הציבור. אני רוצה להביא לתשומת לב

הוועדה את המשמעות המעשית של הנושא. עשינו בדיקה ומסתבר שבממוצע על כל מנהל

קרן לטפל בכ-250 עד 300 חברות שבהן שבהן מושקעות הקרנות שבניהול מנהל הקרן,

ומספר האסיפות הכלליות שהוא נדרש לטפל בהן בשנה עשוי להגיע עד כ-400 אסיפות,

פירושו של דבר, עבודה יומיומית לקראת כל אסיפה - וזה באמת מה שקורה - כדי

לבדוק את החומר, לגבש המלצה, להחליט כיצד להצביע. מעבר לכל זה, ההצעה כפי

שמתפרסמת בעיתונות איננה בהכרח ההצעה שעומדת להצבעה בפועל, קורים שינויים של

הרגע האחרון. נציגיו של מנהל קרן צריכים להיות מסוגלים להחליט ברגע של אמת



כיצד להצביע באסיפה. להביא את העניין בכל פעם לחברי ועדה שהם רק דירקטוריונים

מקרב הציבור - לא יעמוד במבחן המציאות ובסופו של דבר יכשיל את האפשרות להצביע

באסיפות.

היו"ר גי גל;

רועי מאיר מ"סימודן", רצית להוסיף משהו.

אני מייצג את מנהלי קרנות הנאמנות הפרטיים, אלה שאינם בנקים. קודם כל, יש

לי שתי הערות - אחת לפרוצדורה והשנייה למהות. בעניין הפרוצדורה, חוק השקעות

משותפות בנאמנות התקבל תוך כדי דו-שיח בין הרשות לניירות ערך לבין המנהלים של

הקרנות במסגרת הדיונים של ועדת הכספים. ההערות שלנו הושמעו, החוק התקבל, בחלק

מהדברים אנחנו מרוצים יותר, בחלקם פחות, אבל זאת היתה הפרוצדורה. -זו הפעם

הראשונה שקיבלנו פח בדלת האחורית, דרך תיקון לחוק הבנקאות, סעיף שנוגע גם

למנהלי הקרנות הפרטיים שאין לחם שום קשר למערכת הבנקאית, חם מתחרים במערכת

הבנקאית. הסעיף הזח הוא בפירוש סעיף מהותי שעלול לפגוע בפעילות הבסיסית שלנו.

אני מאוד מקווה שמבחינת הפרוצדורה לא ייעשה יותר ניסיון כזה להביא בדלת אחורית

תיקון שיכול להשפיע עלינו.

לגבי המהות, אני חושב שרוב של דמ"צים בין חברי ועדת השקעות-

מה המצב הקיים היום בקרנות הנאמנות הפרטיות?

היום אתה מחוייב למספר מסוים של דמ"צים בדירקטוריון, לפחות שליש. אסור לך

לקיים ישיבה של ועדת השקעות בלי השתתפות של דמ"צ אחד לפחות.

שניים.

צריך שני דמ"צים. אסור לך לקיים ישיבה של ועדת השקעות בלי נוכחות של דמ"צ

אחד לפחות. הסעיף הזה קובע שרוב חברי ועדת ההשקעות יהיו דמ"צים. למעשה הסעיף

הזה מפקיע את הניהול מהידיים שלך, וזה דבר ששומט את הקרקע מתחת ההצדקה לקיום

שלנו. אני מוכר את הכישורים שלי לנהל קרנות נאמנות. ברגע שאני מעביר את הההלטה

לגבי המדיניות לוועדה שהרוב שלה הוא דמ"צים, אני למעשה מפסיק לעבוד. אנחנו

מתנגדים לזה.

רבותיי, מה שאני מבקש עכשיו - שכל מי שיש לו מה להוסיף, ישלח לנו תזכיר.

לישיבה הבאה, נכון לעכשיו עוד אף אחד מכם לא הוזמן. יתכן שאנחנו נזמין את

כולכם, יתכן שנזמין רק חלק. אל תבנו על הזמנה, תשלחו לנו תזכירים, ואנחנו

נשקול איך אנחנו מתקדמים. אני מודה לכם וחג שמח לכולם. תודח רבח.

(המשלחות יוצאות)

רבותיי, ממה שעלה בדיון הראשון אנחנו רואים שניתן לחלק את החוק לשלושה

חלקים. יש פח נושאים שחם פועל יוצא של ועדת ברודט, יש פה דברים נוספים שלא

נידונו בוועדת ברודט ויש פה כמה סעיפים שהם בחזקת תיקוני חוק עקיפים. אני רוצה



לשאול אותך, אדוני שר האוצר, רואם כתוצאה מהדיון וממה שמעת כאן, אתה חושב שצריך

לשנות משהו או להפריד משהו או שיש משהו שאתה רוצה לקיים לגביו דיון נוסף אצלכם

ולהסיק מסקנות, או שמא אין לך הערות?

יש מספר דברים שהועלו כאן על-ידי גורמים שונים שבההלט מאפשרים שיקול דעת

נוסף - הנושא של סוכני הביטוה, הנושא של רוב הדמ"צים בקרנות הנאמנות הפרטיות

שלא קשורות לבנקים. אלו נושאים שאני הושב שאפשר להתייחס אליהם, אבל אני הייתי

מציע מבחינת העבודה של הוועדה - אנחנו נקבל, אני מניח שמיד אחרי פסח, את

התזכירים מכל הגורמים שהציגו את הטענות שלהם. אני מציע להתקדם עם החוק, בוודאי

בכל אותם המרכיבים שהם מרכיבי ועדת ברודט. באלמנטים הנוספים שהוכנסו לתוך

החוק, אני לא מציע הס וחלילה לעשות הפרדה אבל, כפי שאמרתי, יש מספר נקודות

שמחייבות גם אצלי דיון ובדיקה נוספת יחד עם בנק ישראל. בעיקרון אני כן מציע

ללכת קדימה עם החוק, יש מספיק בשר כדי לקיים את הדיונים בכל החלקים שעוסקים

בריכוזיות הבנקים. ובכן, התשובה שלי היא שאפשר לנוע עם החוק באותם הנושאים

שהוזכרו בחלקם כאילו אינם קשורים לוועדת ברודט שעסקה ממש בהחזקת הבנקים

בתאגידים ריאליים על כל מה שמשתמע מזה. אינני מציע לשים את הנושאים הללו בצד

ולהגיד שזה כרגע לא מענייננו, אבל אמרתי שיש נושאים שמבחינתי בהחלט יכולים

לעבור עיון נוסף ולבוא אולי עם עמדה מתקנת לוועדה ואת זה אעשה כמה שיותר מהר.

אני מציע שבכל אופן מזכירות הוועדה תפנה אל כל הגופים שהופיעו פה ותיתן להם

מועד להגשת התזכירים שביקשת, אדוני היו"ר, כדי שזח לא יימשך הרבה זמן.

כבר קיבלנו תזכירים.

דבר אחרון - אני רוצה להגיד מילה לגבי מה שהעלה איתן רף בעניין העבירה

הפלילית שכרוכה באי מכירה של תאגידים ריאליים. אני מודה ומתוודה שאני מרגיש לא

טוב בעניין של העבירה הפלילית. הרי היתה פנייה שלהם לשנות את המועד ואת התאריך

ולזה היתה התנגדות מוחלטת. אני מבין שישנה פרוצדורה שאם לא מתבצעת המכירה זה

עובר לכונס נכסים ואז אנחנו - כונס הנכסים או מי שלא יהיה - בכשרוננו הגדול

נמכור את זה. אני בכל אופן הייתי מציע שתהיה התייעצות בעניין העובדה שזאת

עבירה פלילית. אני מתאר לעצמי את הסיטואציה - עבירה פלילית משמעותה שאף אחד

מהם לא יוכל אחרי כן לשמש בדירקטוריון של בנק, יכול להיות שנצטרך לפסול אותם.

זו לא עבירה שיש בה קלון.

אדוני השר, אני לא בטוח שהבנת מה שאיתן רף התכוון. הוא לא מערער על הנושא

של העבירה הפלילית.

הוא מערער.

תן לי רגע לומר מה שאני רוצה. איתן רף טוען שבתנאים האלה המכירה נעשית

תחת לחץ ואז המהיר לא יהיה המחיר של השווי האמיתי. הוא אומר להיפך - ואת זה

צריך לשקול - 'תקדים את המועד שבו אפשר להעביר את החברה לכינוס ואז המכירה שלה

לא תה י ה תחת לחץ'.

אני יודע בדיוק למה איתן רף התכוון. ישנם שני צירים בעניין הזה. ציר אחד,

המכירה בתת-מחיר כדי לבצע את ההחלטה. אבל כאשר מישהו עוסק בזה והוא מחליט לא

למכור והוא יודע שבתאריך מסוים העסק יעבור לכונס נכסים והוא לא נקרא לדין

פלילי, זה סיפור אחר ממצב שהוא יודע שהוא נקרא לדין פלילי אם הוא לא מבצע את

העניין. זאת אומרת, יש כאן גם בעיית המחיר וגם, לפי הערכתי, התחושה האישית

שהוא הולך לדין פלילי על העניין הזה. לכן ברור לי שיש מגבלה של זמן שתלחץ את

'אני לא מוכן למכור את זה במחיר כל כך נמוך, שזה ילך

לכונס נכסים' בלי להיות מואשם בפלילים. אני מניה שזה מה שאיתן רף רוצה.

אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים ואני כן אעשה את ההפרדה בין המלצות

שקשורות בדו"ח ועדת ברודט לבין היתר. בואו נראה מה התגובות שקיבלנו. לדעתי

התגובות שקיבלנו על דו"ח ועדת ברודט, הערות ספציפיות לקטע הזה - למעט הערה

שלך, אדוני היו"ר, שאני מיד אגיע אליה - לא היו. איתן רף אמר גם שבעצם על זה

היה דיון ציבורי, דיון בוועדה, וגם אם הוא חלוק על כך הוא לא ייכנס לזה.

ההערות של עמירם סיוון היו בעצם פסילת הקונספציה. עם זח קשה לי להתמודד. הדיון

בקונספציה כבר היה הרבה מאוד פעמים ואין פה הערה ספציפית. לכן נראה שבקטע של

ההמלצות הקשורות בדו"ח ועדת ברודט יש לנו שתי סוגיות ספציפיות שכן עלו היום

בדיון, ואני מציע שבאמת נתייחס אליהן ואותן נבדוק, כי לא שמענו הערות ספציפיות

לדבר הכולל.

מה הן שתי ההערות הספציפיות? הערה אחת היתה בעניין הדירקטורים החיצוניים

בקרנות נאמנות פרטיות. הצוות יכול לשבת עוד פעם ולדון בעניין ולבדוק האם באמת

המגבלה הזאת, כמות שהובאה בפניכם, כך אנחנו רוצים שתישאר או שמא אנחנו מציעים

שינוי. אנחנו יכולים לעשות דיון נוסף בצוות בסוגיה הזאת. העלו פה הערה, יש

מקום להשוב.

הסוגיה השנייה שעלתה, והיא נראית לי לאין ערוך כבדה יותר, היא הסוגיה

שאתה העלית, אדוני היו"ר. בוועדת ברודט כן היינו ערים ברקע כל הזמן לבעיית

הריכוזיות הכוללת. לא היה לנו מנדט לעסוק בה, אבל בוודאי שלא רצינו שייווצר

מצב שאנחנו מזיזים את הבעיה משולחן אחד לשולחן אחר - כלומר שנוריד את

הריכוזיות שקשורה בקונגלומרט שנקרא בנק הפועלים ונגדיל את הריכוזיות של

הקונגלומרט שנקרא החברה לישראל. לכן היתה לנו המלצה ספציפית שלא נאפשר

לקונצרנים הגדולים האחרים במשק לרכוש את ההחזקות שיימכרו על-ידי אותם בנקים

שיש להם החזקות עודפרת. ההמלצות האלה הובאו לממשלה. גם ההמלצה הזאת, כמו

המלצות אחרות, אושרו על-ידי הממשלה. כלומר, יש החלטת ממשלה גם בנושא הזה.

בהצעת החוק שמובאת לפניכם זה לא נכלל, ויש כל מיני הסברים למה זה לא נכלל. אחד

ההסברים הוא שהחלטה כזאת אינה שייכת בהכרה לחוק הבנקאות אלא היא נוגעת למשק

בכלל וצריכה להיכלל בחוק המיזוגים. אם אנחנו איתנים בדעתנו - ואני לפחות איתן

בדעתי שזה דבר מאוד חשוב - צריך אכן להביא תיקון כזה גם לחוק המיזוגים. השאלה

אם יש מזור בינתיים, עד שייעשה תיקון כזה ועד שיביאו הצעה הזאת. להערכתי יש.

מאחר שיש החלטת ממשלה ומאחר שלממונה על ההגבלים העסקיים בהחלט יש שיקול דעת

לאשר או לדחות מיזוג כזה או אחר מהשיקולים שרלוונטיים לגביו, הוא יכול למנוע

מיזוג מהסוג הזה, למשל שקונצרן כור לא יירכש על-ידי החברה לישראל.

ומה יקרה אם יהיה ערעור לבג"ץ על הההלטה של הממונה?



א' בן-בסט;

אמרתי שכנראה כן צריך לעשות תיקון לחוק המיזוגים, אבל בינתיים יש לממונה

כוי) כלשהו לטפל בזה. עכשיו אעבור לדברים האחרים - כל אותן ההמלצות הנוספות,

נקרא להן הנלוות, שלא היו בדו"ח ועדת ברודט אבל הן מצויות בהצעת החוק הזאת. גם

פה אפשר היה למיין את ההמלצות לקבוצות ואני לא אכנס לזה עכשיו מפאת קוצר הזמן,

אבל כדאי לזכור שלפחות בחלקן הן דברים שנידונו במשך השנים. כלומר, זה לא דבר

שצץ לאחר ועדת ברודט. חבל שזה לא נאמר כאשר ישבו פה הבנקאים. תחילתם של הדברים

הללו בדיונים קודמים ובוודאי ובוודאי שבחלק מהם היו דיונים ארוכים במהלך

הדיונים של 93' ולאחר 93'. אלו לא דברים שצצו בדקה האחרונה, אלו נושאים שהיו

על השולחן לאורך הזמן. נכון שעל חלק מהם יש ויכוח - לגבי הנושא של סוכנויות

הביטוח, חברות הביטוח מתנגדות וגם בין המוסדות היו ויכוחים על כך, אבל אלו לא

דברים חדשים. כך שגם אם אומרים שזה נלווה לוועדת ברודט, זה לא נלווה במובן שזה

צץ אתמול בבוקר. זה נמצא על השולחן הרבה זמן. גם פה אפשר לקבל הערות וגם על זה

הצוות יכול לשבת בדחיפות, לדון בכך בעומק ולגמור.

אבל מה שנראה לי מאוד קריטי - לטעמי אסור שיהיה מצב שלפחות החלק של מה

שנקרא ההמלצות הקשורות לוועדת ברודט לא יאושר במושב הזה, כי אני ישבתי פה ואני

מוכרח להגיד לכם שלא שמעתי הערות על הדבר הזה, פרט לשתי ההערות הספציפיות

שאליהן התייחסתי.

שר האוצר אי שוחט;

עמירם סיוון פסל את כל העניין.

אמרתי שאני לא יודע להתמודד עם הערה שאומרת לי: 'אני פוסל את הגישה מכל

וכל וגם הדברים שאתם מביאים הם לא נכונים'. אני יכול לתת שתי דוגמאות קטנות

כדי להראות שאני לא מקבל את הטענה הזאת. עמירם סיוון אמר שיש מדינות אחרות

באירופה שהריכוזיות בהן גבוהה יותר. רבותיי, זה לא נכון. זה מפורסם בדו"ח של

המפקח על הבנקים ויש טבלאות המעידות שפרט לאירלנד הריכוזיות בישראל היא הגבוהה

ביותר.

אבי בן-בסט, אנחנו לא עושים עכשיו ויכוח עם מה שעמירם סיוון אמר. זאב

אבלס, בבקשה.

יש נושא נוסף שאבי בן-בסט לא הזכיר אותו, שקשור למסקנות ועדת ברודט והם

העלו אותו, וזה נושא החזקות הבנקים בחברות ביטוח. את הנושא הזה העלה בנק לאומי

כי זה הכי כואב לבנק לאומי. בנושא הזה אמנם ועדת ברודט לא דנה, אבל בדיונים

שהיו לאחר מכן לצורך הפיכת דו"ח ועדת ברודט לחוק, הנושא הזה כן עלה. אני חושב

שבעניין הזה יש הסכמה, לפחות לגבי הצוות שימשיך אחר כך לטפל ביישום של מסקנות

הוועדה, שאין מקום לאפשר לבנקים לשלוט בחברות ביטוח למרות שוועדת ברודט לא

התייחסה לזה. כלומר, שחברת ביטוח תמשיך להיות מוגדרת כתאגיד ריאלי.

לגבי החלק שלא קשור לוועדת ברודט - חיה תיקון 10 לחוק הבנקאות (רישוי).

תיקון 10 נידון במשרדים הכלכליים ועבר את כל שלבי הדיון בדרג המקצועי. אנחנו

הכנסנו את תיקון 10 כפי שהוא סוכם על דעת כל המשרדים הכלכליים ומשרד המשפטים.

הוורסיה הזאת שנמצאת פה לגבי מה שלא שייך לוועדת ברודט היא ורסיה מוסכמת על

דעת כל המשרדים, כולל הנושא של סוכנויות הביטוח. לכן התשובה היא - כולל

סוכנויות הביטוח. זה עבר את הדיון בכל הגורמים.

מה העמדה שלך בנוגע לסוכנויות ביטוח?

כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק.

כלומר, שהן לא ייחשבו כתאגידים ריאליים.

ז' אבלס;

כן. הסברתי את זה בוועדה.

חח"כ שלום, אני - - -

אנחנו כבר יודעים שיש ויכוח ביניכם. זאב אבלס, אתה אומר שאתה בעד זה, שר

האוצר אומר שהוא נגד.

יש פה גם הצגה של דברים. זה חשוב כי דברים יוצאים החוצה בצורה מעוותת.

אפשר לשנות דעה, אנחנו לא נגד זה, אבל בואו נבהיר לפחות לגבי העבר מה היה, וזה

כולל את העניין של סוכנויות ביטוח. יחד עם זאת, אנחנו - בנק ישראל - נמצאים

בשבוע האחרון במגעים עם הבנקאים לגבי הסעיפים שלא קשורים לוועדת ברודט ובאים

לידי ביטוי בהצעת החוק. ישבנו איתם שלשום וישבנו איתם אתמול ישיבות ארוכות

ושמענו את ההערות שלהם. בעקבות הישיבות האלה נקיים דיון פנימי עם האוצר ועם

משרד המשפטים לגבי ההשלכות של ההערות האלה, ואת המסקנות של הדיון הזה נביא

לוועדה פה. אם נחליט שיש מקום לתקן משהו בעקבות הדיונים, נביא את זה לוועדה

לישיבות הבאות על מנת שאפשר יהיה לתקן במהלך הדיונים. כך שהטענות האומרות

ש"אין ויכוח ציבורי ולא שומעים את העמדות" אינן נכונות.

במקביל הלכנו על התהליך של הקיקה מזורזת בעניין הזה מסיבה אחת פשוטה - כי

דחיית החקיקה הזאת לכנסת הבאה יכולה ליצור עובדות בשטח. צריך לזכור שכיום יש

מצב מסוים בחקיקה שמאפשר להם להגדיל ההזקות ריאליות, להגדיל החזקות ריאליות

באמצעות לקידום עסקים כולל שליטה ולאחרונה ראינו שהם עשו את זה. לכן צריך מהר

מאוד לסתום את כל הפרצות האלה ולמהר בתהליך החקיקה. דרך אגב, בחוק יש תקופת

מעבר שמאפשרת להם לרדת מהחריגות האלה. אם אנהנו נעכב את החקיקה הזאת, נגדיל את

תקופת המעבר. לכן אסור לוותר על דיון ענייני ומעמיק בעניין, נכון שזה חוק

חשוב, אבל אפשר לעשות את כל הדברים האלה במקביל.

מה אתה אומר על העניין של עבירה פלילית?

לגבי עבירה פלילית אני רוצה לומר את הדבר הבא - אלמלא הסנקציה של העבירה

הפלילית הם לא היו נזעקים אליך, אדוני שר האוצר, בחודש ינואר 94' לגבי אפריקה

ישראל כי זה מה שמטריד אותם. אם היתה בעיית כונס, הם היו אומרים: 'נחכה ואולי

נדחה את הכונס' וזה בית משפט, ויש להם נימוקים נגד ונימוקים בעד. אבל - ופה

אני מסכים אתך שיש מקום לשקול את זה - אנחנו נמצאים היום, לא לפני שנתיים ולא

לפני שנה, במצב שמלחיץ אותם. יכול להיות שלאור זאת צריך לעשות חשיבה מהדש על

העניין הזה. אני לא פוסל את זה, אבל צריך לזכור כל הזמן שהעבירה הפלילית היא

זאת שהריצה אותם והיא זאת שמריצה אותם גם היום.



ד' לחמן-מסר;

אני רוצה לומר משהו בנושא הזה. דבר ראשון, החוק הקיים היום קובע את

העבירה הפלילית ולמרות זאת הס לא נקטו בשום פעולות. החוק הקיים מקל בנקודות

מסוימות, ולגבי החזקות נוספות הוא קובע תאריכים מאוחרים יותר שלצד זה יש

העבירה הפלילית. הרעיון החדש שבו מאחר ויש תאריך - ותמיד בכל חוק יהיה תאריך

אם אתה רוצה לשנות מבנה משקי, וזה היה בתשקיף שיהיו שינויים מבניים - יהיה לחץ

על המחיר, הרי תמיד כשיש לך תאריך, יתכן שהקונה הפוטנציאלי יקנה את הסחורה

במחיר טוב יותר בשים לב למגבלת המכירה. האם הרעיון הזה שאנחנו ניכנס לנעליהם

לפני הזמן - אני אומרת את זה עכשיו רק כהרהור - הוא טוב? הרי איתן רף אמר:

יעשו לנו טובה, קחו אתם עכשיו את ההחזקות ותמכרו אותן. תמנו כונס עכשיו, וכך

אנחנו לא נעבור עבירה פלילית כי אתם תמכרו'. אנחנו, אחרי שעשינו את כל

הנסיונות להפרטה והוכחנו את יכולתנו ה"מופלאה" בנושא הזה, אני מציעה שלא ניקח

על עצמנו בהתנדבות החזקות של תאגידים בנקאיים. יתכן שעדיף מבחינה משקית שמישהו

אולי ייהנה מקיומם של תאריכים, אבל: ראשית, ציבור בעלי המניות ידע את זה ולכן

האפשרות שהם ייתבעו מזה שהם מוכרים במחיר שוק שהוא פונקציה של תנאי השוק היא

שולית וכמעט לא קיימת. שנית, יש היום בחוק המניות הבנקאיות בהסדר הוראה

שמאפשרת להורות להם למכור את זה. אז מה הם אומרים? הם באים ואומרים: יתנו לנו

הוראה, כי ברגע שתהיה לנו הוראה אנחנו נהיה משופים'. בסוגיה הזאת של איך אפשר

להבטיח צריך לדון, אבל לא לקבל את הפיתרון שלהם האומר: 'קחו אתם את ההחזקות

ותמכרו אותן כדי שאנחנו לא נהיה עבריינים'. צריך למצוא אולי פיתרון באמצע.

אני רק אמרתי שזו בעיה שאנחנו צריכים לדון בה.

החוק הזה עבר כל כך הרבה גלגולים, ותמיד ההרגשה היא שאו שהכלב ימות או

שהפריץ ימות. עכשיו יש כאלה שרוצים לדחות את זה לאחר הבחירות. אז אולי יהיה שר

אוצר אחר, הוא יתחיל את הכל מחדש ודיונים ועיכובים. כפי שאמרו כאן: הבנקאים לא

עושים אפילו חצי סימן ולא רבע סימן שהם בכלל רוצים לעשות משהו בעניין הזה,

כאילו כל הדברים ממשיכים לזרום איך שהם היו. לכן צריכים להשלים את החקיקה עד

יום ה-29 באפריל שבו רוצים לכנס את מליאת הכנסת.

אפשר לכנס את המליאה גם אחרי כן.

מאחר ויו"ר הכנסת שבח וייס אמר שהוא מתכוון לכנס את הכנסת ב-29 באפריל,

אני אומר שצריך להשלים את החקיקה עד אז. אני מעוניין שזה יעבור עוד בכנסת הזאת

למרות שאולי אתה, אדוני השר, תבוא ותגיד שזה הישג שלך והישג של מפלגת העבודה.

אבל אני רואה בזה עניין נגשקי.

אנחנו ממילא מנצחים בבחירות, בשביל מה אני צריך הישגים?

למי אמרו "אל יתהלל חוגר כמפתח" - ליפתח הגלעדי בספר שופטים?

זה לא נאמר על יפתח הגלעדי אלא על אחאב בספר מלכים. נביא תנ"ך ונבדוק.



ס' שלום;

עכשיו באמת - אל יתהלל חוגר כמפתח. אני רוצה להגיע למצב שהחוק הזה יקרום

עור וגידים. יש פה שני דברים, שלפי דעתי אחד מהם מחייב תיקון ואחד מחייב השארת

המצב הקיים. סוכני הביטוח נפגשו אתי אבל אני לא אומר זאת בגלל שהם נפגשו אתי -

נפגשים אתי עשרות גופים ול-% 99 אני אומר שאני לא תומך בהם. אני חושב שצריך

להוציא את סוכני הביטוח ממסגרת החוק ולכלול אותם בתוך תאגידים ריאליים, כי

היום קוראים לזה סוכנות ביטוח, מחר זה הופך להיות מיני חברה ולאחר מכן חצי

חברה, שלושת-רבעי חברה וכל הדבר הזה מקבל מתכונת אחרת. גם חברת ביטוי) מסוימת

שאני לא אגיד את שמה, היא בסך-הכל היתה סוכנות. קנו סוכנות, החליפו לה את השם

ומאותו יום היא חברה. כולנו יודעים על מי מדובר, זה היה רק לפני שנתיים-שלוש -

סוכנות גדולה שנמכרה ויום למחרת קראו לה חברה. לכן אני רוצה להגיד לכם שבעניין

הזה אפשר יהיה להכניס פירצה ואני לא רוצה את זה.

משפטית זה לא יכול להיות.

ס' שלום;

אפשר כל דבר. משפטית, ברגע שאתה מגדיר סוכנות ביטוח כתאגיד ריאלי היא

תאגיד ריאלי.

ברגע שהיא הופכת לחברה זה בניגוד לחוק.

סי שלום;

היא לא תהפוך לחברה, היא תישאר במתכונת של סוכנות ביטוח גדולה, ענקית.

ת' הקר;

חה"כ שלום אומר שהם ישתלטו על השוק.

סי שלום;

דבר שני, לגבי העבירה הפלילית - אני תומך בעמדה של זאב אבלס. אמנם

הסנקציה של עבירה פלילית היא סנקציה מאוד חמורה כלפי אנשים שבדרך כלל האהריות

שלהם היא אחריות שילוחית ואולי מישהו אחר עשה את זה והם לא בדיוק ידעו, ויש עם

זה בעייתיות מסוימת. אבל כל חוק החברות החדש - ויתקנו אותי אם אני טועה -

מכניס את הנושא של הסנקציה הפלילית באהריות מנהלים כדבר שהוא מטבעו של התאגיד.

די לחמן-מסר;

אפשר לתקן אותך? חוק החברות ההדש מנסה למעט עד כמה שאפשר בסנקציות

פליליות ונותן אפשרויות אכיפה בידי הגורמים שעשויים ליהנות מזה במישרין.

סי שלום;

אני מצטער, חשבתי שזה הפוך. קראתי את כל הסקירה של החוק החדש ושם דווקא

היה כתוב על הגברת הענישה הפלילית.

די לחמן-מסר;

אכיפה, לא ענישה.

בכל מקרה, אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף הזה. עצם העניין שהדבר הזה

תלוי ועומד לפי דעתי ידרבן אותם לשמור בשבע עיניים. אולי צריך למצוא קולה

מסוימת במקרה שאדם באמת לא ידע לחלוטין וזו לא עצימת עיניים. אבל בסך-הכל, אם

לא תהיה סנקציה פלילית, אנחנו נהיה עדים למעשים שלא צריכים להיעשות. לפי מה

שאנחנו רואים עכשיו, כל הסיפור של מגדל פוקח להרבה מאוד אנשים במערכת הזאת את

העיניים כדי לדעת לא לעשות דברים בעתיד. לכן אני תומך בהשארה של סעיף הסנקציה

הפלילית. פה אני תומך בך ובעניין של סוכנויות הביטוח אני מתנגד לך. אלו שתי

ההערות שיש לי והדבר הכי חשוב הוא להעביר את זה עד סיום מושב הכנסת.

תודה. רבותיי, אנחנו קבענו כבר ישיבה נוספת ב-14 באפריל ואני עוד רוצה

לשקול את מי להזמין ואיך לדון.

הנה הביאו תנ"ך, אני צודק - אחאב אמר את זה על בן-הדד מלך ארם. אני קורא

מספר מלכים אי, פרק כי, פסוקים י'-י"א: "וישלח אליו בן-הדד ויאמר כה יעשון לי

אלוהים וכה יוסיפו אם ישפוק עפר שומרון לשעלים לכל העם אשר ברגלי. ויען מלך

דברו אל יתחלל חוגר כמפתח".

רבותיי, לבנקים היתה שהות למכור את הנכסים הריאליים. לפני חודשיים הם

נתנו לנו הסברים שלא הניחו את הדעת, ולכן אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים אם

תהיה להם סנקציה פלילית או לא, זה לא מענייננו. הדבר היחיד שאני מציע שתשקלו

הוא מה המשמעות הכלכלית - הבנקים הם נאמנים של הציבור ושל הממשלה על הרכוש

שבידיהם. אם כתוצאה מהסנקציה הפלילית הם יכולים למכור בנזיד עדשים, את זה צריך

לשקול. אני מבקש שתשקלו את זה ותבואו לישיבה הבאה עם תשובה בעניין הזה. לגבי

כל השאר, אנחנו עוד נחשוב לגלגל הלאה את החקיקה הזאת ואם אפשר, לחעביר את זה.

הישיבה לא הסתיימה, אנחנו עושים הפסקה עד 13:00.

הישיבה הופסקה בשעה 12:40

הישיבה התחדשה בשעה 13:00.



שינויים בתקציב לשנת 1996 - המשך

לפנינו פנייה מספר 87. זוהר ינון, תסביר בבקשה.

מדובר בפיצוי של בתי-חולים פרטיים פסיכיאטריים בהתאם לתעריפי יום אשפוז

שנקבעים על-ידי משרד הבריאות. חלק מן הפיצוי הוא בגין העבר - עבור השנים

1994-95 והתאמת התקציב לקניית שירותי אישפוז בסקטור הפרטי של תקציב 96'. אנחנו

מבקשים את אישור הוועדה להעברה הזאת.

היו"ר גי גל;

פנייה 87 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 27-28.

אין מי שיסביר את זה. נעבור לפנייה מספר 52.

מדובר בפיגור של אגף שוק ההון לנוכח ההאצה בתחום הפנסיה, קופות גמל וכל

התחומים האחרים שמטופלים על-ידי האגף. מדובר על תוספת של חמש משרות מסגרת -

כלומר 60 חודשי עבודה - ותקציב של מיליון שקל להחזקת יועצים, בעיקר בתחום

האקטוארי.

הערות - אין. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 52 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 54.

לדעתי זו הפנייה שנוגעת להבימה, אבל האוצר צריך להסביר את זה.

אם אין מי שיסביר את זה, נעבור הלאה - לפנייה 55. גם את זה אין מי

שיסביר. נעבור לפנייה מספר 56.

אנחנו מבקשים פה להגדיל את ההוצאה המותנית בהכנסה לשירותים הווטרינריים

במשרד החקלאות כדי שהם יוכלו לגבות את חלקה של מועצת החלב במימון מבצע

הברצלוזיס. אסביר את מבצע הברצלוזיס בשני משפטים--

הוועדה כבר שמעה את זה פעמים רבות והיא בקיאה בנושא. מי בעד אישור

הפני יה?



הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 56 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 57 הקשורה למשרד הפנים,

מימון תוכנית פיתוה במיגזר הדרוזי. אני רואה שאין כאן רפרנט של משרד הפנים.

נעבור לפנייה; מספר 58.

זו העברה של 7 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

השיכון, שבאה לממן מוסדות ציבור במיגזר הדרוזי. זה חלק מאיגום משאבים כולל

והפנייה הבאה - 59 - מדברת על העברה של 11 מיליון מסעיף תשתיות במשרד השיכון

לבניית מוסדות ציבור בהתאם להחלטות הוועדה הבין-משרדית לעניין המיעוטים.

אם אני לוקח את שתי הפניות, אז מדובר ב-18 מיליון שקל בהרשאה להתחייב

ו-12 מיליון בהוצאה.

ש' צמח;

יש עוד כ-8 מיליון שקל שהם השתתפות משרד הפנים, במסגרת פנייה 57.

זה במסגרת ההתחייבויות למיגזר הדרוזי?

ש י צמח;

כן.

מי בעד אישור הפניות?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייות מספר 57, 58 ו-59 אושרו. אנחנו עוברים לפנייה מספר 60 הקשורה

לחטיבה להתי ישבות.

זו תוספת מהרזרבה של 20 מיליון. זה מתהלק לגולן, בקעה, יו"ש וגוש קטיף.

זה כדי להשוות את הסכום של השנה לשנה שעברה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 60 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 61.

פה מדובר בשני שינויים פנימיים. אחד, להעביר 300 אלף שקל למימון כנס

0F.A., כנס של ארגון המזון הבינלאומי שיתקיים השנה בישראל וזה חלקו של משרד

החקלאות; הוא מעביר את זה מתקנה אחת לשנייה. השינוי השני הוא העברת 700 אלף

שקל ממענקים לפיתוח הכפר. אתם יודעים שמשרד הרוקלאות שינה את שמו והוא היום

משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אז המשרד מבקש להעסיק ארבעה עובדים, לא בשיא כוח

אדם אלא במסגרות עבודה, כדי שהם יכינו הצעות ועבודת מטה על מנת לראות איך

המשרד יוכל להשתלב בהתאם להחלטת הממשלה.

האם אין במסגרת העובדים של המשרד מי שיעשה את זה?

אנחנו העברנו לחם ארבע מסגרות - ממקום אחד למקום שני. מינהל המחקר ויתר

על ארבע מסגרות ולקחנו אותם בשביל העניין הזה - לא את העובדים אלא את המסגרות.

זו העברה בתוך חמשרד, כך שהם כן מסתדרים בתוך תקציב המשרד.

פנייה מספר 61 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 63 הקשורה בתה"ל.

מדובר על תיגמול לעובדי תה"ל במסגרת ההפרטה של החברה בהתאם לנהלים

המקובלים - 1.2 מיליון שקל.

פנייה מספר 63 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 64.

מדובר בהעברת חצי מיליון שקל לעמותת חזית. זה פיצוי שניתן בעקבות חוות

דעת של היועץ חמשפטי לממשלה למתיישבים של עמותה שקיבלו הקצאת קרקע ואחר כך

בעקבות החלטת הממשלה בוטלה חהקצאה.

זו פשרה במקום ללכת להתדיין בבית משפט?

זו פשרה שמתנהלת בין פרקליטות המדינה, מרים רובינשטיין, לבין העמותה.

במסגרת הזאת שילמו עד היום 300 אלף שקל וחחערכה היא שישלמו עוד 200 אלף. זה לא

מתנהל בבית משפט.

ומי פוסק מה גובה הפיצוי שצריך לשלם לחם?

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומר עבור מה צריך בדיוק לשלם, ולפי

ההמלצה שלו מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה יושבת מול העמותה וקובעת.

היו"ר גי גל;

אין הערות? מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 64 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 65.

מדובר בתוספת תקציבית של 2.5 מיליון שקל לסיוע משפטי במשרד המשפטים

להתאמת הפעילות של המחלקה הזאת.

היו"ר גי גל;

ואז פסקי הדין יינתנו מהר יותר?

די קריבו;

לא, הכסף מיועד למינוי עורכי-דין לנוער וכוי.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 65 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 66.

אי קרשנר;

יש פה תוספת של 18 מיליון ש"ח למימון בחירות בגלל הקדמת התאריך.

היו"ר גי גל;

אלו ההוצאות שיש בגין ההקדמה? מי יכול להסביר את זה?

אי קרשנר;

תמר אדרי או שבח אהרון.

היו"ר גי גל;

אני מבקש שתקרא לאחד מהם לבוא להסביר. נעבור לפנייה 67 הקשורה ברשויות

מקומיות. אין מי שיסביר את זה. נעבור לפנייה מספר 68.

די קריבו;

מדובר בתוספת תקציבית של 3 מיליון שקל להנהלת בתי משפט להאצת תהליך

המיכון של המזכירויות בבתי המשפט.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 68 אושרה. אנרונו עוברים לפנייה מספר 69.

אי קרשנר;

זו תוספת לכבאות. חה"כ מאיר שטרית ביקש נתונים והוא קיבל אותם.

הדיון כבר היה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 69 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 70.

מדובר על תוספת לפעילות שוטפת של מועצת איל"ח לטובת יועצים שבודקים את

המכרז ופעילות שוטפת של המועצה.

מה התקציב של המועצה לשנת 96'?

הם ביקשו 4.2 מיליון שקל, אנהנו כרגע אישרנו 1.5 מיליון עד שנקבל הסברים

נוספים. רק אציין שהתקציב הזה אמור לחזור. במכרז ישנו סעיף האומר שיזם שיזכה

מתחייב לשלם את הוצאות המועצה ל-96י.

זו לא הוצאה מותנית בהכנסה?

לא, כרגע זו הוצאה.

ההנחה היא שבעתיד יהיו תקבולים, אבל מאחר והיום לא רואים אותם - כרגע

צריך לתקצב את זה כהוצאה.

ברור. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 70 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 72.

פנייה 72 מדברת שוב על שירותי הכבאות. הפנייה הקודמת היתה לגבי הצטיידות

והפנייה הזאת היא לגבי השוטף.

פנייה 72 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 73 המדברת על עניין האופציות.

אי קרשנר;

אם זכור לך, היה דיון וביקשנו פרטים נוספים. נמצאים כאן אנשי בנק ישראל

ורשות החברות, הם יכולים להסביר. השאלה היתה: אם אין הוק, למה מקימים את

המערכת?

אנחנו אמורים להכין את כל ההכנות הדרושות על מנת שכאשר החקיקה תעבור,

ניתן יהיה לבצע את הדברים בפרק זמן סביר.

ואם לא יהיה חוק?

בכל ארגון כשמדברים על מיחשוב, יש איזשהו מחזור חיים של מערכת - יודעים

פחות או יותר שבמשך הזמן הפעילות מתרחבת ואז צריכים בכל מקרה לעשות הרחבה של

המחשב. אנחנו נוכל להשתמש בהרחבה של המיחשוב לצרכים הטבעיים שיתבררו במהלך

השנה הבאה, כאשר כבר נדע עוד הרבה קודם שהחקיקה עברה.

אבל אם החוק לא יעבור?

הוא אומר שאז הוא ישתמש בזה לצרכים אחרים. במקום לבקש שוב, הוא מבקש כבר

עכשיו.

אנחנו בלאו הכי יודעים שיש לנו תחזית גידול.

לולא היה רעיון האופציות, הייתם באים היום ומבקשים השקעה במחשב?

היום לא כי היום אנחנו עדיין לא זקוקים להרחבה. אנחנו מבצעים את ההרחבה

כי אנחנו עושים את כל ההכנות על מנת שהתוכנית הזאת תוכל לצאת לפועל.

כמה זמן לוקחות ההכנה האלה?

אנחנו לוקחים סדר גודל של שבעה-שמונה חודשים. הבעיה היא שיש כבר צוואר

בקבוק, שכאשר תעבור החקיקה אם יצטרכו אז להתחיל לתקצב ולהכין את מערכת המחשב,

זו דחייה לעוד שנה. אני אומר חד-משמעית - לא היינו באים עם בקשה כזאת אם לא

היתה תוכנית האופציות. אנחנו באים עכשיו כדי שלא ייווצר צוואר בקבוק.

אני התנגדתי לאופציות לפני הבחירות, אם כי באופן עקרוני אני חושב שתוכנית

האופציות היא טובח ולי אין בעיח לאשר את הבקשה. חה"כ גולדשמידט, מה דעתך?

אי גולדשמידט;

זה בסדר.

פנייה מספר 73 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 76.

מדובר פה על בית-הספר האמריקאי בכפר שמריהו.

הסיפור הזה חוזר כל שנה.

כן, מדובר על תקציב רב-שנתי כדי להתאים את המציאות התחשיבית--

זה לשגרירויות?

לא, זח החזר מיסים לבית-הספר במסגרת הסכם עם המדינה משנות ח-70. פשוט

כרגע אנחנו מבקשים להוסיף 369 אלף שקל כדי לחתאים את התקציב לתחזיות.

למח בית-הספר הזה נהנה מהעדיפות הזאת?

זה הסכם שהתקבל על-ידי גולדה מאיר.

מה הסיבה? למה בית-הספר הזה כן ובית-ספר אחר לא?

זח היה במסגרת הסכם בין מדינת ישראל למימשל האמריקאי.

אז אתה אומר שזה עניין של יחסי חוץ. זה בית-ספר שמשרת את השגרירות

האמריקאית. זו מערכת הסכמית שלנו עם האמריקאים.

נכון.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 76 אושרה. הנה הגיעה תמר אדרי מוועדת הבחירות המרכזית. תסבירי

לנו את פנייה מספר- 66 - מדוע צריך תוספת של 18 מיליון שקל?

בתקציב הבהירות שאישרתם, בגלל שחשבנו שהבחירות יהיו בסוף השנה, נתנו לנו

80% מהתקציב השנה ועוד קרוב ל-18 מיליון שקל בתקציב של השנה הבאה. מאהר

והבחירות הוקדמו, כל התקציב צריך להיות השנה. זו סיבת הפנייה.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 66 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 79.

זו השתתפות בפעולות המועצות האזוריות של החטיבה להתיישבות.

גם כן באותה חלוקה כמו קודם, של גולן-בקעה? זו בעצם תוספת. אנחנו בעד

חתי ישבות.

פנייה מספר 79 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 81 - משרד החינוך.

אלו שינויים במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד - שינויים מאוזנים בתקציב

המשרד.

כבר בראשית השנה כל כך הרבה שינויים?

לנו יש שלושה מועדים להגשת פניות - חודש אפריל, יולי ואוקטובר. אלו

המועדים הרגילים.

מה השינויים העיקריים פה?

למשל מלחמה בסמים - תוספת של 5 מיליון, תיגבור המפעל של ילדי ישראל ב-6

מיליון שקל.

מה עושים בנושא הסמים?



מי שגיא;

יש תוכנית לימודים מיוחדת למלחמה בסמים שהתחלנו אותה בהתהלת השנה

ותיקצבנו סך של 5 מיליון שקל לנושא הזה. יש פה שינויים טכניים במהותם - העברה

מתקנה לתקנה, מסעיף של תמיכות לדרישות או להיפך בגלל הקריטריונים שאנחנו

חייבים לפעול לפיהם. רוב השינויים הם טכניים.

היו"ר גי גל;

אני רואה שמבפרוייקט מה"ר מורידים 18 מיליון שקל.

מי שגיא;

זה, למשל, שינוי טכני. מסעיף 202701 העברנו 18 מיליון לסעיף של מדע

וטכנולוגיה, בגלל שהסעיף המתאים לקריטריונים לתמיכות נמצא בסעיף השני.

אי גולדשמידט;

אדוני היו"ר, אלו שינויים פנימיים בתוך המשרד. זו לא תוספת תקציב. אני

בעד שיקול דעת פנים-משרדי ואם עוד הרפרנטים של האוצר מסכימים, למה שאנחנו

נתנגד?

היו"ר גי גל;

אני בכל זאת יכול לשאול מדוע ולמה.

אי גולדשמידט;

זה ברור.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 81 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מספר 70012 - העברת עודפים

לדיור בקיבוצים.

שי צמח;

בפעם שעברה הסברתי בוועדה את ההעברה של המענקים לצורך זה. המענקים אושרו

כי הם הגיעו מהרזרבה הכללית. המימון של האשראי מגיע מעודפי אשראי של השנה

שעברה ולכן הוא בא במסגרת בקשת העודפים. זו אותה תוכנית, אותן עלויות.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

בקשה מספר 70012 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מספר 13005.

אי קרשנר;

זו הודעה לוועדה - העברה של 1.5 מיליון ש"ח לתקציב משרד האוצר עבור תשלום

ליועצים לוועדה לטיפול בתביעות בגין הפסקת הבנייה. חה"כ רון נחמן ביקש הסברים

ויש כאן המכתב של הממונה על התקציבים, רן קרול, עם כל ההסברים.



א' גולדשמידט;

בעצם הממונה על התקציבים לא נתן לחה"כ נחמן את מה שהוא ביקש כי הוא כותב

שיש חובת סודיות.

אי קרשנר;

הוא ביקש את הפרוטוקולים של ישיבת הוועדה.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, בסך-הכל החזר ההוצאות ששולמו לחברות שלהן הופסקה הבנייה הינו

כ-100 מיליון כאשר דיברו על מיליארדים. כמה חברות עוד נמצאות בטיפול?

יש עוד 12 חברות בטיפול.

בסך-הכל זה הרבה פחות כסף ממה שדובר. בקשה מספר 13005 אושרה. אנחנו

עוברים לפנייה מספר 28-29. עכשיו נמצא פה שאול צמה שיכול להסביר את הפנייה.

זו העברת סכום של 37 מיליון שקל בהוצאה ו-23 מיליון בהרשאה להתחייב ממשרד

החינוך למשרד השיכון לצורך בניית כיתות לימוד בעיר מודיעין. משרד השיכון בונה

בעיר מודיעין את כל מוסדות הציבור ומקבל את ההעברה מהמשרדים לצורך העניין הזה.

המשרד משמש כיזם.

במודיעין בונים 142 כיתות לימוד?

כן.

זה חשוב. מה קורה בכלל עם כיתות לימודי במקומות שעדיין אין מספיק?

באופן כללי מי שמממן כיתות לימוד זה או הרשות המקומית אם זה בית-ספר

תיכון, או משרד החינוך אם זה בית-ספר יסודי.

מה עם גני ילדים?

גני ילדים מתחת לגן חובה מממנת הרשות המקומית. לגבי מודיעין, יש כאן גם

בניית חמש כיתות גן נוספות על מה שהיה קודם.

פנייה 28-29 אושרה.



תקנות מס ערך מוסף (תיקון). התשנ"ו-1996

אי קרשנר;

יש פה תיקון טכני לתקנות מס ערך מוסף.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר, תסבירי בבקשה.

אי שניידר;

תקנה 9א לתקנות מס ערך מוסף נותנת פטור ממע"מ ביבוא על יבוא מסוים לפי

פרטים מסוימים בתעריף המכס. למשל, פרט 5 זה יבוא של ארגונים של האומות

המאוחדות. מה שקרה - מספר פרטי מכס בוטלו וכתוצאה מכך אין מקום שהם יהיו יותר

באותה תקנה. לכן באה כאן בקשה טכנית לחלוטין - לכתוב מחדש את תקנת משנה 9א(א),

לכלול בה אך ורק אותם פרטי מכס שעדיין קיימים ולמחוק את הפרטים שלא קיימים.

זאת למעט דבר אחד שיש כאן טעות - בנוסח האחרון שהובא ישנו גם פרט 11 ופרט 11

גם כן לא קיים יותר בתעריף החדש. זה צריך להיות: פרטים 5, 12, 18 ומה שכתוב

בהמשך.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שזה תיקון טכני. התיקון אושר. הישיבה נעולה, חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13.