הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נ ו סח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 632

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי,ח' בניסן התשנ"ו (28 במרץ 1996). שעה 10:00

חברי- הוועדה; ג' גל - היו"ר

פ' בדש

א' יחזקאל

ר' פנחסי

מ' שטרית

א' שפירא

מ"מ: א' גולדשמידט

ס' שלום

נושא 1: ג' יעקבי - יו"ר חברת החשמל לישראל בע"מ

ר' פלד - מנכ"ל חברת החשמל

י' קליין- סגן החשב הכללי , משרד האוצר

ש' ברובנדר - משרד האנרגיה והתשתית

י ' דביר - חברת החשמל

י' פורת - חברת החשמל

א' בואני - חברת החשמל

נ ו שא 2: שר האוצר א' שוחט

צ' פרומן- מנכל "אינטל"

ג' אגרון - משרד האוצר

ר' אילון - משרד האוצר

א' בר-און- משרד האוצר

אמיר לוי - משרד האוצר

ט' מונד - משרד האוצר

מ"' דברת - מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה

והמסחר

ר' יוסף - משרד הפנים

א' גנור - נציב כבאות והצלה

נ ו שא 3: א' שלגי - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

י' רם - מנכ"ל "דלמן"

י' רוזן - מנכ"ל- "משאב"

צ יי שאשא - משרר הא ו צר

ד' ורדי - מנהל מינהל הגז, משרד האנרגיה

ו התשת י ת

י' שטרן - מנהל מינהל כלכלה, משרד האנרגיה

ו התשת י- ת

אריה לוי - "דלמן"

מזכיר הו ועדה; א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) ערבות מדינה כחברת ההשמכ לישראל בע"מ (1.6

מיליארד ש"ח).

2) שינויים בתקציב כשנת 1996.

3) פרויקט צינור הגז.



ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ

(1.6 מיליארד ש"ח)

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו קיבלנו בקשה של חברת החשמל לערבות

מרינה לשנת 1996 וביקשנו לקבל את התחזית של ההשקעות בשנים הקרובות

וסן את תחזית המקורות בשנים הבאות: האם הנושא של ערבות מדינה הוא חד-

פעמי או שהוא נושא שמלווה אותנו לאורך כל הדרך? אם זה כך, מה עושים?

אין כוונה להפוך חברת החשמל לחברה שסמוכה לשולחן . בתעשיה האוירית אנו

ותושבים שהגיע הזמן שזה יפסיק להיות כך, ומתחילים במסע כזה.

ר" פלד;

אני אציג את תכנית הפיתוח בקיצור, כפי שביקשתם בישיבה הקודמת,

ולאחר מכן יוסי דביר יציג את התכנית. אעשה דאת מהר, בעיקר מכיון שאתה

כבר מומחה כמעט כמוני לענין .

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: תחזית הביקוש לחשמל לפי תסריטים.

2010-1995.)

אנו רואים כאן את תחדית הביקוש לחשמל עד 2010. אנו רואים מגמת

עליה. ישנם כאן שלושה תרחישים אפשריים: התרחיש המחמיר, התרחיש המקל

ואנו הולכים רוב הזמן בקו הכחול שביניהם שהוא תרחיש הביניים. אתה

רואה, שדוקא בשנים, שאנו מדברים בהן, עד 2005 אנו לוקחים את התרחיש

המחמיר כיון שעדיין יש לו השלכות שכ הגידול של העליה הגדולה שהיתה

כאן והם כיון שיש לנו פיגור יחסי בתחומים של הולכה, השנאה וחלוקה.

(מקריו שקף מסי 2, שכותרתו: שיעורי הגידול ביצור החשמל במדינות

נבחרות - 1993-1980.)

בשקף דה אנו רואים את שיעור הגידול השנתי במדינות המערב, ואנו

בשורה התחתונה. אתם רואים, שמשנת 1980 עד 1993 אנו בגידול השנתי

הגדול מכולן . השנה, למשל, אנו כבר במצב של .107 גידול יחסית לשנה

שעברה, ובשנה שעברה היינו ./-9.3 יחסית לשנה קודמת. יש לנו כאן גידול

מטורף בביקוש לחשמל. זו ברכה בהיבט הכלכלי, הלאומי , ובהיבט של תל"ג

וכו'. מבחינתנו, זה מאמץ כביר במספר שנים.

(מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: תכנית פיתוח עם אילוץ של יצרנים

פרטיים לתקופה 2016-1996.)

כאן אנו רואים את התכנית המפורטת, ובכוונה הבאתי דאת רק עד 2005

למרות שיש לנו דאת גם עד 2040. איך אנו הולכים, בתחום היצור, לתת

תשובות לגידול בביקוש? אנו, כמובן , חייבים להתאים עצמנו כך שבכל יום

נתון יהיה לנו מספיק כושר יצור + רזרבה מתבקשת. נדמה כי, שהתרחיש הדח

הוא הכי ודאי שהתקיים וזהו התרחיש שיהיה גז טבעי משנת 2000 + יצרנים

פרטיים. יש לנו הם תרחיש שלא יהיה גז טבעי, ואד נצטרך ללכת עם פחם,

עם פלשתינאים ובלי פלשתינאים וכן הלאה. אבל, נדמה לי, שדהו המודל

שהוא בסבירות הכי גדולה שיתרחש. אנו רואים כאן, שבמשך כל שנה אנו

נותנים תוספת יצור שמסונכרנת עם תחזית הגידול בביקוש.

מה שלבטח יעניין אותך הוא המספרים עם הכוכביות לידם. אנו רואים

כאן 200 מגהואט ו-150 מגהואט ופה רואים שלוש פעמים 150 מגהואט. אלה

היצרנים הפרטיים, שכבר משולבים בתכנית הפיתוח שלנו. הראשון יכנס ב-

1998. אלה כמה יצרנים קטנים - בסך הכל 65 מגהואט. מדובר על 200

מגהואט בשנת 1999 ו-150 מגהואט דה "מידאטלנטיק" פצלי שמו ב-2000. יש

הם את "אורמת" ב-2002. יש עוד שתי יחידות של 150 מגהואט ב-2003 וב-



2004. זה נראה לכם רחוק , אך בכושר האפשרות לקבלת רישוי, היתרים ובניה

אי אפשר לעשות זאת יותר מהר. למשל, לגבי "מידאטלנטיק", שאנו עכשיו

מאשרים אותם בדירקטוריון , אנו בספק אם ב-2000 הם יספיקו להיות

מוכנים. אנו כבר בונים להם משבצת חלופית, אם הם לא יעשו זאת. מבחינת

חברת החשמל, נדמה לי, שמה שמעניין הוא שאנו השנה חונכים את היהידה

השניה הגדולה של תחנת הכח בייאורות רבין" בחדרה. בשנה הבאה אנו חונכים

ארבע טורבינות גז תעשייתיות של 140 מגהואט כל אחת. מה שעוד מעניין

הוא, שאנו, בסביבות 2001-2000, נמצאים עם עוד שתי תחנות פחמיות, שתי

יחידות פחמיות גדולות, ברוטנברג ובאשקלון. זו 'בגדול' תכנית הפיתוח.

מיד נראה, שתכנית הפיתוח של היצור היא בסך הכל פחות משליש מתכנית

ההשקעות שלנו .

(מקרין שקף מס' 4 , שכותרתו : פרויקטים במערכת ההולכה וההשנאה.

תכנית פיתוח לשנים 2003-1996.)

אנו רואים כאן את השליש השני. אנו רואים כאן את מערכת המסירה,

ההולכה וההשנאה. מדובר ב-11 מליון שקל, כאשר אני יכול רק לומר שבגדול

מצב ההולכה והחלוקה שלנו, מצב הרזרבה שם, יותר נחות מאשר ביצור. לכן ,

אנו צריכים כהכין תחמ"תים עד שנת 2003 - 12 תחמ"גים, 78 תחמ"שים,

כמעט 500 ק"מ של קוי 400 קילוואט, מתח-על, 600 ק"מ קוי 161 קילוואט

וכמעט 100 כבלים תת-קרקעיים. בהיבט העולמי, אלה היקפים לא מוכרים.

כמו שאמרתי, זהו השליש השני שהוא כ-11 מכיון שקל.

(מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: התפלגות ההשקעות במערכות השונות

לתקופה 1995-2002.)

אני מראה כאן את התפלגות ההשקעות המתוכננות, ורואים כאן כמה

דברים מעניינים. יש לנו שלוש שנים מאד קשות, שב-1998 יגיעו לשיאן ,

ולאחר מכן אנו יורדים בהדרגה. אנו יורדים בהדרגה, קודם כל, כיון שחלק

ילך ליצרנים פרטיים, אך בעיקר כדי שנסגור את הפערים והפיגורים שהיו

במשך שנים בנושא מסירה, השנאה וחלוקה. אנו רואים, שהיצור, שתמיד היה

המוביל, למעשה, עכשיו הוא פחות משליש והוא עוד ילך ויקטן עם השנים.

הוא יקטן, גם בגלל יצרנים פרטיים וגם בגלל טכנולוגיות חדשות. הגז

הטבעי אפשר לנו ליצר תחנות יותר זולות, יותר קומפקטיות וגם פחות

מזהמות. ראינו כאן את נושא ההולכה, המסירה וההשנאה, שהם כן יגיע

לשיאו ב-1998 ולאחר מכן יתחיל לרדת.

לגבי החלוקה, שזהו החלק הירוק, נדמה כי, שדיברנו הרבה בדיוני

הוועדה. זהו התחום, שהוא עיקר דקות אי האספקה לצרכן. כלומר, ההשקעות

האלה כאן הן השקעות לא הכרחיות ואפשר הם לוותר עליהן , אך אם ברצוננו

להגיע לרמה אירופית בינונית מינוס עלינו לעשות את ההשקעה הזו כדי

להגיע עד סוף האלף לסביבות 100 דקות אי אספקה לצרכן בשנה, שזה פלוס-

מינוס הרמה האירופית הלא גבוהה.

מה שאני אומר ומדגיש הוא, שיש לנו כאן מאמץ של היוס, שלמעשה,

בחמש השנים הבאות ימצה את עצמו ולאחר מכן נהיה אולי מדינה נורמלית,

וזאת אם לא נקלוט הכי עליה גדולים כלשהם או לא יהיה פה איזה שהוא

'בום' כלכלי בלתי צפוי.

כמקרין שקף מס' 6, שכותרתו 2 תעריף החשמל הביתי במדינות השונות -

1995 - (71,500 קוט"ש לשנה)]

אנו רואים, בשקף זה, דבר מאד מעניין לדעתי - תעריף החשמל במדינת

ישראל, שלמרות כל מה שנכתב הוא מהנמוכים באירופה. אלה שמימיננו הם,

בדרך כלל, לאלה שיש בהם חשמל הידרואלקטרי. אם נזכור שכל המכונות

מיובאות וכל הדלק מיובא וההון הם במחירים בינלאומיים, אזי זהו בהחלט

הישג ראוי. אבל, בתעריפים האלה קשה מאד לממן את כל צרכי הפיתוח בחמש

השנ ים הקרובות.



[מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: עקומת עומס ביום שיא הביקוש וביום

שפל.]

ברצוני להראות היבט נוסף של הפיתוח. אנו רואים כאן שתי עקומות.

העקומה הירוקה היא לגבי יום שיא - זה מה שאנו מייצרים ביום שיא של

ביקוש. העקומה הצהובה מראה את מה שאנו מייצרים ביום שפל. כל הקטע

שביו הצהוב לירוק אבל גם בין הירוק לאפור הוא, למעשה, רזרבה - אמצעי

יצור בלתי מנוצלים.

כמקרין שקף מס' 8, שכותרתו: התפלגות היצור ביום שיא הביקוש

(דוגמא מבוססת על אחוזי ה-IPP בארה"ב).]

אנו רואים בשקף זה את אותו הרבר. כושר היצור שלנו הוא פה, והקטע

שבין האדום לירוק הוא הרזרבה. הרזרבה לאורך שעות היום זה כל הקטע

הזה. הקטע הכחול הזה, שזה ה- base LOAD של היצור שלנו, הוא בעצם זה

שמממן לנו את כל הקטע הזה. בארצות-הברית יש 8.5% יצרנים פרטיים,

כלומר מהקטע הכחול הזה נגרעים 8.5%.

כמקרין שקף מס' 9, שכותרתו: התפלגות היצור ביום שיא הביקוש (כולל

יצרנים פרטיים בארץ ובחו"ל וספקי קוגנרציה).]

אם אנו נכך להצורה הקיצונית של חוק החשמל שעבר עכשיו, אזי יש לנו

10% יצרנים פרטיים בארץ, שכבר היום זה יותר ממה שיש בארצות-הברית. יש

לנו עוד 10% יצרנים פרטיים בחוץ-לארץ, ויש לנו עוד כ-8% שזה קוגנרציה

של יצור עצמי ומכירה לאחרים, שגם זה אושר בחוק. אנו מגיעים לכך, שמכל

הקטע הכחול הזה מה- BASE LOAD שאמור לממן את כל הקטע הגדול הזה, נשאר

לנו רק הקטע הזה הצהוב. אם ילכו בצורה קיצונית לענין הזה, אז אומנם

יתנו תשובה חלקית להשקעות הדרושות ביצור, אך ישללו את בסיס ההכנסה

שצריך כממן את המערכת כולה. לכן, הנושא הזה הוא נושא עדין מאד. הוא

נ ו שא של המשק כולו, והוא לא נושא דוקא של חברת החשמל. כמו שראינו,

יותר משני שלישים הם למעשה לא היצור, שאנו רואים אותו כאן, אלא

ההולכה וההשנאה.

יש לנו תכנית של גיוס אשראי ושל מימון כל תכנית הפיתוח שהראיתי

אותה כאן. אני חושב, שהחוק, עם כמה השלמות קטנות של הסדרת נושא

הנכסים והפנסיה, לפי הכתוב בחוק, אם זה ייעשה מהר אז יש לנו בהחלט את

היכולת בכוחות עצמנו, כמו שעשינו עד תחילת תהליך החקיקה, ואת השם

הטוב בעולם כדי לשוב ולגייס בעצמנו את כל האשראי. אני מציע, שיוסי

דביר יצית את נושא המימון וידלג אל השקפים שהראיתי.

אני בא לרבע שעה, כי יש לי ישיבה מקבילה של ועדת כנסת.

לגבי התכנית הפיזית, שרפי פלד הציג לפני כמה דקות, באגף כספים

וככלכה אוספים את כל המידע, מנתחים אותו ומתרגמים למונחים כספיים.

מהתכנית הפיזית הזו אנו בונים תכנית כספית של תקציב הפיתוח.

כמקרין שקף מס' 10, שכותרתו: לוח 1 - השקעות במערכות השונות

2002-1995.]

כפי שאתם יכולים לראות פה - ומיד אדאה זאת באופן קצת יותר מרוכז,

אך ברצוני- להדגיש את כל הפרוייקטים שרפי פלד ציין - יש לנו במערכת

היצור את הפרויקט השני בחדרה שהולך להסתיים בסוף שנה זו.

יוסי דביר, סיכמנו שלא תחזור על מה שהראיתי. את השקף הזה הוא ראה



בצורה אחרת.

אני לא חושב, שהוא ראה את הכסף. אלך לשורות המרכזיות. יש לנו

פרוייקטים בפחם, טורבינות גז וכו'. אנו מדברים על התקופה 2002-1995,

וגם נתנו חוברת כזו. סך הכל מערכת היצור הנוכחית כוללת כ-10 מיליארד

שקלים במחירים סבירים להשקעה במערכת היו"ר. ראיתם בהרף, שלקראת סוף

העשור הסכומים, שהושקעו במערכת היצור, הם יחסית קטנים.

מאידך, במערכת המסירה אנו משקיעים מדי שנה סכומים גדולים מאד עם

השנים. בסך הכל, בכל התקופה יש לנו כ-9 מיליארדי שייח עד שנת 2002.

במערכת החלוקה אנו ממשיכים להשקיע סכומים הבוהים מאד מדי שנה

בשנה, הן כדי לחבר כל שנה כמות של 60-50 אלף צרכנים חדשים למערכת והן

כדי להחליף קוים ולשפר את יעילות האספקה. בסך הכל, זה כ-11 מיליארד

ש"ח.

בהשקעות שונות, שאנו משקיעים בשנה, אם זה בציוד מיכני נייד או

בקרקעות, במבנים וכו', במשך כל התקופה מדובר על כ-4.5 מיליארדי ש"ח.

כמקרין שקף מס' 11, שכותרתו: התפלגות ההשקעות במערכות השונות -

2002-1995.]

אם נציג זאת בצורת הרף, תוכלו לראות שכ-30% מתוך תקציב הפיתוח

הרב-שנתי אנו משקיעים במערכת היצור, כ-26% - במערכת ההשנאה, כ-31%

במערכת החלוקה וכ-13% - במערכות האחרות של החברה.

{מקרין שקף מסי 12, שכותרתו: תחזית רווה והפסד כתקופה 2002-

1995.]

בנוסף לתכנית ההשקעות, על מנת להגיע בסופו של דבר ל-CASH FLOW של

החברה, אנו נותנים כמובן גם תחזית חשבון רווח והפסד.

באיזו שעה אתה מצביע על זה?

כשנגמור את הדיון .

תחזית רווח והפסד של החברה בנויה בתעריפים נוכחיים, שהם במחירים

קבועים, ומטרתה להראות, ראשית, כמה מקורות פנימיים אנו צוברים בחברה

ומה ריווחיות החברה במחירים הקיימים.

האם יש לנו על זה דף נייר?

יש לכם חוברת שכמה. נתתי זאת הם בפעם שעברה לסמדר אלחנני. כל

השקפים, שאני מציע, נמצאים בחוברת. אנו מציהים זאת במחירים קבועים.

כפי שאתם יכולים לראות, אנו הולכים לגדול, במשך התקופה, בערך בכ-40%

פיזית במכירות. לעומת גידול זה במכירות, ביתר ההוצאות התפעוליות שלנו

אנו גדלים בשיעורים הרבה יותר נמוכים. אם אנו מדברים על הפעלת תחנות

כח או הפעלת רשתות חלוקה, אתם יכולים לראות שהגידול הוא פחות מ-40%.

זה סימן, שעדיין יש לנו יתרונות לגודל ואנו מתייעלים. מאידך, בחלק של

ההון, כאן, בגלל ההשקעות המאסיביות, שרפי פלד הציגן, שנכנסות לפעולה



במשך התקופה, הן בגלל שיפור מערכת האספקה ובניית רזרבות במערכת, סכום

הגידול בהון הוא ל-100%, כלומר הרבה יותר מאשר הגידול במכירות.

בסך הכל, התמונה מראה, שבסוף העשור למעשה אנו נהיה, מבחינה

כמותית, באותו רווח כמו שאנו מתחילים למעשה את העשור הזה, כאשר באמצע

יש לנו מספר ירירות כתוצאה ממדרגות אל כניסת מתקנים חדשים לתוך

המערכת. כלומר, אנו גדלים בשימוש בדלקים - יש לנו יותר פחם עם כניסת

תחנת כח חרשה וההוצאות שלנו קטנות יותר, וכשיש לנו יצור בסולר ובמזוט

הוצאותינו יותר גדוכות.

כמקרין שקף מס' 13, שכותרתו: דו"ח מקורות ושימושים לתקופה 2002-

1995.]

דו"ח מקורות ושימושים שלנו - תזרים המזומנים מראה, שהמקורות

הפנימיים שאנו צוברים בתוך החברה בחשבון רווח והפסד, שזה רווח + פחת,

מצטברים במהלך כל התקופה לכ-15 מיליארד ש"ח.

בנוסף, יש לנו עתודות לפנסיה והעברות למסים. הפרשות ממסים שאנו

עושים. מסים, כנראה, לא נצטרך לשלם בתקופה, כי יש לנו הפסדים בגלל

הפרשים בשיעורי הפחת. אין לנו צורך לשלם מסים. מתוך סך הכל צרכי

הכספים של החברה של כ-45 מיליארד ש"ח סכום של קרוב ל-20 מיליארד ש"ח

יש לנו למעשה מקורות ממינים שונים. סכום של 25 מיליארד ש"ח אנו

צריכים לגייס מחוץ לחברה, וזאת אנו צריכים לגייס משלושה מקורות

מקור אחד, שהוא מקור מסורתי, שאנו כל שנה אנו לווים שם כספים,

זה הלוואות במימון מרכיב היבוא מן הבנקים ליצוא. לגבי חלק מהבנקים,

אנו מגיעים לכאן, לוועדת הכספים, למשל הבנק של ארצות-הברית. להם יש

מדיניות, שהם לא מוכנים לתת הלוואות ללא ערבות ממשלת ישראל. לגבי חלק

מהבנקים האלה, אנו לא מהיעים לוועדת הכספים, כמו גרמניה, שויצריה

וצרפת, שם מוסדות ביטוח סיכוני סחר חוץ לא דורשים ערבות מדינה

ונותנים זאת לנו ישירות ללא ערבות מדינה. בכל אופן, מהמקור הזה

התכנית היא, שבהתאם לכמות הציוד שישנו בתוך תכנית הפיתוח נגייס סכום

של קרוב ל-5 מיליארד ש"ח מתוך ה-25 מיליארד ש"ח.

את יתר הסכום אנו נצטרך לגייס ממקורות חיצוניים אחרים, כאשר לגבי

החלוקה בין הלוואות על איגרות חוב ובין הנפקת מניות הלכנו לפי המודל,

שקבעה ועדת פוגל שאומר שאנו צריכים לשמור על יחס של שליש הון עצמי

ושני שלישים הון ההלוואות בתוך מאזן חברת החשמל, על מנת להראות

יציבות פיננסית לטווח ארוך.

בהתאם לכך, אנו חילקנו זאת, כאשר התכנית היא - ואם זה לא יהיה

בסוף השנה הזו אז אולי זה יהיה בתחילת השנה הבאה - להתחיל להנפיק

מניות נוספות של החברה בשוק הבינלאומי ו אולי הם בבורסה הישראלית, אם

יהיר. אפשר, אם יהיו סאן קונים, ולשמור על היחס של שליש ושני שלישים

בתוך מערכת ההתחייבויות שלנו.

המקורות האחרים לגבי גיוס הלוואות ו איגרות-חו ב - אנו מתכננים

בעיקר לעשות את הגיוס הזה בחוץ-לארץ. בארץ יש לנו מהבלת לווה בודד.

לגבי קופות גמל, מתוך הסכום של כ-16 מיליארד ש"ח יש לנו מקום

לגייס מקופות הגמל סדר גודל של כ-4 מיליארדים או משהו כזה. אבל, זה

תלוי במצב קופות הגמל. אם ימשיך המצב הקיים, שימשכו משם כספים, אינני

צופה שיהיו לנו מקורות מקופות הגמל.

מדוע אינכם עושים השנה הלוואות בחוץ-לארץ?

אנו נעשה. אנו תיכננו לעשות. אנו הפסקנו את התהליך באמצע, מכיון

שכתוצאה מהמעבר מהזכיון לרשיון נוצר מצב לא ברור מבחינה משפטית ואי

אפשר היה, למעשה, להוציא ולפרסם תשקיף. אנו מקווים, שעכשיו עם אישור

החוק ולאחר שההסררים שכתובים בחוק ייפתרו - אם זד, הסרר פנסיה, אם זד,

הסדר נכסים ואם זה התעריפים של הגיוסים שצריך לבדוק ולאשר אותם,

כלומר את הרמה שלהם מחדש - אנו נוכל להגיע למצב שנוכל לחדש את ה-

RAT1NG שכ חברות ה- rating הבינלאומיות, בו התחלנו, ולקבל rating. מה

שאמרו לנו הוא, שאנו י כולים לצפות בהחלט ל-RATING דומה של מדינת

ישראל. כשנקבל rating, נוכל להנפיק.

אני לא מדבר על הנפקה.

מדובר על הנפקת איגרות-חוב.

אתה מדבר על איגרות חוב.

אני מדבר רק על איגרות-חוב. לגבי מניות, אמרתי שכנראה השנה זה

יהיה בלתי אפשרי לגמרי.

הבקשה, שמונחת לפניכם, מיועדת לגשר על התקופה עד אוגוסט-ספטמבר,

בהנחה שכל מה שתלוי בחוק החשמל ייפתר וכל ההסדרים וכל התקנונים

יתוקנו. כשהנושא המשפטי החוקי שעליו מתבססת החברה יהיה ברור, נוכל

לפנות מחדש ל-RATING, יעשו עבודה ויחד עם הבנקים להשקעות נתחיל להפיק

תשקיפים. כחדש את ככ התשקיפים זה, לוקח די הרבה זמן .

האם אתה מניח שתוכלו לקבל הלוואות או אגהרות-חוב בחוץ לארץ בסדר

גודל של 500 מליון דולר?

כן . לפי חוות דעת שיש לנו מ"לימן ברדרסיי, שאלה הבנקאים שזכו

אצלנו במכרז ההנפקה, לגבי השנה הנוכחית אם אנו פותרים את כל ההסדרים

שכתובים בחוק ונגיע למצב פיננסי שנוכל להראות שאנו על בסיס משפטי

סגור, אזי נוכל לגייס מספר מאות מליוני דולרים. חשבנו על 200 מליון,

אך נוכל לגייס גם 300 מכיון ואולי 400 מליון . אם איגרות-החוב יתחילו

כהיות בשוק ואם החברה תהיה חברה מרויחה, אין סיבה שגם בשנים הבאות לא

נצא- - -

לפי התחזית שלך, אתה מדבר על 500 מליון דולר לשנה.

כן. אנו מדברים כאן כל שנה על סדר גודל שמדבר אפילו על 700-600

מליון דולר, שאנו נצטרך לגייס בשוק ההון. נגייס מאיגרות-החוב בבורסה

הישראלית, חלק בחוץ-לארץ וחלק מקופות-גמל. מדי שנה בשנה נצטרך לעבוד



ולגייס כספים. חברות חשמל אחרות גדולות בעולם מנוסות בזה ומגייסות

סכומים כאלה, וזה תלוי רק ב- RAT1NG שלנו. אם נקבל rating טוב כמו

המדינה, יהיו לנו קליינטים לאיגרות-חוב. אם לא נצליח לקבל rating,

אין מה ללכת לשוק הבינלאומי.

לגבי ההנפקות הפרטיות, האם מדובר רק באיגרות-חוב בשנת s199?

בהנפקות פרטיות בתכנית הכספית לשנת 1996 הכנסנו כ-400 מליון ש"ח.

ג' יעקבי;

לא. הוא שואל האם מדובר על איגרות-חוב.

אתה מדבר על 1.750 מיליארד.

בתוך הסכום שכתוב אצלכם - 1.750 מיליארד - חוץ מהכספים שבערבות

מדינה, הסכום הזה היום כבר מתחלק לכמה מקורות מימון. 100 מליון דולר

כבר גייסנו בקונסורציום של בנקים באנגליה, שזה כבר 300 מליון ש"ח

ומשהו. 175 מליון ש"ח כבר גייסנו בהנפקה פרטית בקופות-גמל. אנו

חושבים, שנגייס עוד 250-200 מליון מקופות-וגמל השנה. חוץ מזה, אנו

מקווים שאת יתרת הסכום שחסר, כ-1.2 מיליארד ש"ח, נגייס ע"י איגרות-

חוב בארצות-הברית לקראת סוף השנה, ברבעון האחרון של השנה. 1.6

מיליארדים זה בשביל התקופה מעכשיו עד סוף ספטמבר, כדי לגשר את התקופה

הזו. - זו התכנית הכספית.

במקריו שקף מס' 14, שכותרתו: לוח 4 - תחזית מאזנים לשנים 2002-

1995 .]

שקף אחרון , שאני יכול להראות לכם, הוא לגבי מאזן והתכנית הכספית.

אם א נו נגייס את הכספים האלה שדיברתי, שליש הון מניות ושני שלישים

חוב, א נו נגיע לסוף התקופה לכך שביחס בין הון עצמי לחוב, שהיום הוא

בערך שליש ושני שלישים, אנו נשאר באותה רמה של שליש ושני שלישים

לאורך כל הדרך והמאזן של חברת חשמל עצמו יגדל מכ-26 מיליארד ש"ח ל-46

מיליארד ש"ח כאשר הרכוש הקבוע יגדל מ-20 ל-40 כלומר ב-100%.

מופיעה בבקשה הם הנפקת מניות. על איזו הנפקת מניות מדובר?

מדברים על אפשרות להנפיק מניות במשך השנים, אם זה בבורסה

הישראלית ואם זה בבורסות בחוץ-לארץ.

אבל, זה כתוב לגבי שנת 1996.

י יי דביר;

אנו לא נעשה זאת ב-1996. אולר המצב כרגע, כשאנו עומדים במצב שכ



סגירת כל ההסדרים שכתובים בחוק החשמל, לא תהיה לנו אפשרות ולא יהיה

לנו זמן. אנו נוכל לגייס רק אזהרות-חוב. כנראה, שהשנה אנו תיכננו

לגייס 200 מליון דולר איגרות-חוב בחוץ-לארץ, ונגייס 300 או 400 מליון

דולר.

יצחק קליין , מה עם הנפקת מניות?

היא לא כלולה. זו היתה בקשה.

הנפקת מניות צריכה אישור נפרד בוועדת הכספים.

הממשלה עדיין לא דנה בזה בכלל.

אני מדבר על הבקשה , כפי שהוגשה ע"י שר האוצר , וכתוב בה, בצורה

"הנפקת מניות". אי לכך, אנו מודיעים לוועדה ולפרוטוקול, ששתי

המלים האלה נמחקות. אין הנפקת מניות, ואין אישור להנפקת מניות.

אני הוסמכתי למסור, שזה נכנס לכאן בטעות.

יוסי דביר, עם יד על הלב, כמה ערבות מדינה יצטרכו לתת בשנים

הבאות מדי שנה? אני מבקש תשובה, כדי שזה יהיה בפרוטוקול למקרה שפעם

מישהו ירצה לדעת מה אומר החשב של חברת החשמל. אתה יודע שתצטרך ערבות

מדינה. תגיד באלה סכומים מדובר לדעתך.

י' דביר;

ראשית, אנו נמשיך לקחת הלוואות מ-EXIM בנק, ואם שם לא תשתנה

המדיניות נצטרך לבוא לוועדת הכספים. גם שם הצלחנו להעביר החלטה של

הפקידות הבכירה, שברגע שנוציא rating, יש לנו זכות, במסגרת האישורים

שהם נתנו, לפנות מחדש לדירקטוריון EXIM ולהגיד שיתנו לנו הלוואות על

בסיס הRATlNG- וללא ערבות מדינה. ישנה שם התפתחות חיובית מבחינה זו.

הצורך להציג כל הזמן ערבות מדינה הוא לא כל כך סימפטי - לא בשביל

המדינה ולא בשבילנו.

לגבי ההנפקות שאנו מתכננים לגייס להשלמת המימון שלנו, זה מאד

תלוי ב- PERFORMANCEשל חברת חשמל. אם נקבל תעריפים כלכליים, אם נהיה

יעילים ונראה רוחיות כל שנה ושנה ונוכל להצדיק rating גבוה, שהוא

קרוב מאד ל-RATING של המדינה או זהה ל-RATING של המדינה, אזי אינני

צופה שתהיינה לנו בעיות רציניות לגייס את הכספים האלה. אני צופה,

שנוכל לגייס את הכספים האלה. אלה סכומים גדולים מאד, ומדובר ב-600-

500 מליון דולר, ואפילו בשוק הבינלאומי זה אולי רק 400 מליון דולר.

חלק מהכסף אנו יכולים לגייס, כמו שעכשיו גייסנו, לטווח של 5 שנים או

4.5 שנים בממוצע. לגבי זה, יש הצדקה לגייס 100 מליון דולר כל שנה.

לבנקים יש ביקוש גדול מאד ורצון לתת הלוואות כאלה. יש לנו קשרים

טובים מאד. ב-300 מליון דולר בהחלט אפשר לעשות זאת, ואפשר לגייס את

זה בבורסה בהנפקת איגרות-חוב הם באירופה והם בארצות-הברית. נמצא כאן



מר יעקבי, שיש לו נסיון מהשוק האמריקאי. הוא יודע מה הולך שם, והוא

יכול להרחיב על כך.

תהליך החקיקה יצר לנ ו מחסום כלשהו של תהליך מאד בריא, שחברת חשמל

יצאה מתקציב המדינה והפכה לחברה שמדי שנה מסתדרת בכוחות עצמה בצורה

טובה. אני חושב, מהכרת חברות חשמל בעולם, שהעובדה שאתה מדבר על מוצר

מוגדר עם תזרים ביקוש ומכירה ברורים מראש, מקלה מאד להשיג אשראי

בתחום הזה של חשמל. על כל פרוייקט ספציפי אין שום בעיה להשיג אשראי .

אני חושב, שהאינטרס הברור שלנו וגם ה יכולת שלנו הם לא לקבל ערבויות

מדינה. היה ברור לכולנו, שאנו מגיעים, עקב תהליך החקיקה, למצב הזה

שאנו צריכים מימון ביניים. אני מקווה מאד, שהוא האחרון.

אני נמצא כאן עכשיו בהתנדבות, ואני עדיין לא בתפקיד מלא. אני

חושב, שלאף אחד, לא לממשלת ישראל ולא לחברת החשמל, אין ענין או

אינטרס שערבות מדינה תהפוך למקור מימון מרכזי של חברת החשמל בשנים

הקר ו ב ו ת. לדעתי, זהו דבר אלמנטרי, שאף אין צורך להסבירו וודאי שלא

בפורום הזה.

המקור העיקרי, שאפשר באמצעותו לממן את צרכי חברת החשמל בשנים

הבאות, פרט למקורות העצמיים של החברה עצמה, הוא, כמובן, הגיוס בחוץ-

לארץ. אני יכול לומר דברים בשם אומרם. אני מכיר לימן ואת הרוי קרוגר

ואת שותפיו הרבה מאד שנים, והם האנשים שקיבלו מטעם הברת החשמל,

במסגרת המכרז שהיה, את הסמכות ואת התפקיד להפוך להיות גייסי המימון

של החברה בשוק האמריקני. נפגשתי איתם לפני חמישה ימים בניו-יורק, ומה

שהרוי אמר לי הם דברים מפורשים מאד: "לאחר שיתקבל החוק וכאשר יושגו

ההסדרים בין חברת החשמל לאוצר בנושא הפנסיה והנכסים, וניתן יהיה לצאת

בהנפקה לאיתרות-החוב, הוא לא רואה מניעה" - ואני מצטט אותו - "להגיע

לגיוס שנתי של בין 400 ל-500 מליון דולר". הוא אומר, שזו לא אמירה

מפליגה, אלא אמירה ממעיטה, גם על רקע נסיונן של חברות וחברות חשמל

אחרות, תם רקע הPERFORMANCE- של חברת החשמל עצמה וגם על רקע

הפוטנציאל של השוק האמריקני והיכולת של הרכישה של איגרות-חוב מהסוג

הזה. הוא אפילו ד י בר אתי על איגרות-חוב להמרה ועל אפשרויות של הנפקת

מניות בעתיד. אבל, זה דבר שמחייב החלטת ממשלה ומדיניות שתהיה נשענת

על תפיסה שונה לגבי מבנה הבעלות של חברת החשמל בשנים הבאות, ולכן זה

לא רלוונטי בשלב הזה.

חברת החשמל תזדקק ל-45 מיליארד ש"ח בעשר השנים הקרובות למימון

ההשקעות שלה, וזהו היקף ענק. היא חברה, שתוכל לעמוד בכך בתנאים שדובר

עליהם כאן, אם, כאמור, היא תגיע בהסדרים הנאותים עם האוצר וכן אם היא

תתבסס על תעריפים כלכליים ותעבור את תהליכי היעול שהיא מתכננת, שהיא,

למעשה, כבר נמצאת באמצעיתם. נכון, שזה לא מעיד על האפשרויות. נדמה

לי, שהעלות הזו היום מתבקשת, בגלל מצב המעבר בין מצב הזכיון למצב

הרשיון וכן בגלל העובדה שטרם הובהרו ההסדרים בין החברה לבין האוצר -

דבר שכנראה יימשך עוד 3-2 חודשים. אני רואה בזה לפחות מהלך חד-פעמי,

כפוף לנושא הEXIM- לשנים הבאות. אם EXIM יחייב ערבות מדינה בשנים

הבאות, ניאלץ גם בשנים הבאות להזדקק להסדר הזה. ולא - אני רואה בזה

הסדר חד-פעמי.

על-פי החוק, ועדת הכספים מאשרת הפרטה, לאחר שיצא תשקיף ולמעשה

התהליך מותמר ומביאים לאישור את התהליך שהיה. שלא כנהוג, לפני שלוש

שנים קיימנו דיון בנושא "בזק", כי ידענו שהממשלה נוטה למכור גרעין

שליטה או למכור ולהפריט את "בזק". קיימנו ישיבה, והודענו לממשלה שאנו

לא נאשר החלטה של מכירת תרעין שליטה בטרם יוציאו מ"בזק" את כל מה



שאפשר להוציא לתחרות, בהנחה שאם יימכר גרעין שליטה מספר האינטרסנטים,

הגורמים האינטרסנטים הלגיטימיים, שיילחמו כנגד שינוי, יהיה יותר מאשר

לפני מכירת גרעין שליטה. וזאת, בגלל ש-1 + 1 זה 2, ולא בגלל חכמה

בלתי רגילה כלשהי.

לא תמיד.

בדרך כלל. אנו יודעים, שמצד אחד ישנם מספיק גופים בתוך חברה

שרוצים לשמר את מה שקיים ולא לעשות שינוי - זה דבר טבעי ואנושי. אם

מצטרף לזה הם בעל הרעין שליטה, ככל שהמונופול יותר עמוק ודאי זה משרת

אינטרס שלו. השניים האלה חוברים, ואז היכולת לעשות שינוי היא בלתי

רגילה. יתכן מאד, שעוד בכנסת הזו אנו נסיים הצעת חוק האומרת, וזאת

מסיבות אחרות, שבחברות ממשלתיות האישור של ועדת הכספים ינתן לפני

הוצאת התשקיף. איזה טעם יש להביא לאישור לאחר שהתהליך התקיים? ואז,

או שמאשרים את מה שלא אוהבים, או שתהיה ועדת כספים

שתבוא, כפי שכבר היה בעבר, ותהיד לממשלה: ייקחו זאת חזרהיי. איך

מסתכלים על ממשלה, שמוציאה תשקיף וכו' ובאה לועדת כספים וזורקים אותה

חזרה? היו דברים מעולם. אני מניח, שוועדת הכספים הבאה לא תאשר הנפקה

שכ חברת החשמל, לפני שיעשו את שינוי המבנה. אני לא מציע דבר כזה

בהחלטה היום, אך אני מניח שזה מה שיקרה בכנסת הבאה.

אתה מתכוון למניות.

מניות.

הוא נתן דוגמא.

רק כשאתה מוכר מניות, אתה לא יודע אחר כך מי משתלט עליהן . ראינו

זאת ב"בזק". לפתע, כל מרחב התימרון שלך הולך ומצטמצם. על כל פנים, לו

הייתי צריך לקבל היום החלטה, הייתי אומר: "עד שלא יהיה שינוי מבנה,

יש להשאירה כחברה ממשלתית ולא להתחיל להנפיק מניות, כי ברגע שאתה

מנפיק מניות אתה כבר בין האינטרסנטים האומרים לא לעשות שום שינוי".

בתוך עמנו אנו יושבים. לכן, אני לא כל כך בטוח, שבשנים הקרובות לא

יצטרכו ערבות מדינה לפחות בעוד שנה או שנתיים, אלא אם תהיה ממשלה--

--שתחליט להשקיע.

--עם אומץ לב לעשות שינוי מבנה שנדרש באמת במשק מודרני. אבל,

אינני עומד להכנס לויכוח, שעסקנו בו מספיק. אני חושב, ששינוי המבנה

יבוא כתוצאה מזה שלא יסכימו לאשר לאורך ימים ערבות מדינה. אני מאמין,

שבלא שינוי מבנה, ועדת הכספים לא תאשר ערבות מדינה. ואז, החיים יעשו

את שלהם, ויהיו שינויים שנעשים כתוצאה מאילוצים. אני מעריך, שכך הדבר

יקרה. אין לי שום ספק, שהשנה צריך לאשר את ערבות המדינה הזו. אוי לה,

לחברת חשמל, אם היא תזדקק כל פעם לבוא לערבות מדינה. אני מסתכל על

החברות, שסמוכות לשולחן ועדת הכספים. זה דבר, שאני ממליץ לכל אחד

להמנע ממנו. אנו אישרנו את הבקשה.

חג שמח. תנו חשמל להמוני בית ישראל בשנים הבאות.



שינויים בתקציב לשנת 1996

לפנינו מונחת בקשה מסער 32005 . אם אין התנגדות, לאחר 21 יום היא

מאושרת. היות ומדובר בפיצויים בגין אסון טבע, 17 מליון ש"ח, אני חושב

שאיו סיבה לסחוב אותם עוד 21 יום. אם אין הערות, אין שאלות ואין

התנגדות, זה יאושר.

הייתי שואלת איזה אסון טבע זה.

נאמר כאן: "פעולות שהוחל בביצוען בשנת 1995". כל הזמן יש אסון

טבע. הבקשה מאושרת.

האם לא כדאי היה לדעת לאיזה אסון זה מתיחס?

כדאי, אבל, אני יכול לומר שיש שם פיגור מאסון 1992, 1994, 1995

ומכל אסונות הטבע.

אני מפסיק את ישיבת הוועדה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:50.)

(הישיבה חודשה בשעה 06 :11 . )

אני מחרש את ישיבת הוועדה. אנו מתבקשים להעביר סכום יפה מאד

בהרשאה להתחייב לנושא הכבאות.

אני מייצג בנושא הכבאות את משרד הפנים וגם את משרד האוצר שהסמיך

אותי, שכן אלכס ויסמן לא יכול היה להגיע.

הם סומכים עליך.

למעשה, מדובר על סיכום של ועדת לפידות, בו נאמר שצריך לעשות

תכנית רב-שנתית, אך יש לתת מענה כבר ב-1996 לאור הפערים הרבים

שידועים משנים עברו בדו"ח מבקר המדינה, מכל הוועדות וגם מהשריפה



בשורש. סוכם, בוועדת שרים בנובמבר, שיהיה צוות משולב של משרד הפנים,

שעמדתי בראשו, של משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה, כדי לסכם על

הסכמה של שר האוצר ושר הפנים על תוספת תקציב פיתוח בסדר גודל של

21.560 מליון ש"ח, כשזה בנוי לפי 20 אלף אלפי ש"ח לכלל המערך ו-1.560

מליון תוספת ליו"ש בעקבות הוועדה של מנכ"ל ראש הממשלה שדיבר על

התיגבור של הסכם אוסלו ב' ומה שניתן לעשות בנושא בטחון, הצלה ומהן

דוד אדום במערכת הזו. - זה בתקציב פיתוח. בנושא כח אדם, שזה הנושא

הקריטי, דובר על תוספת בבסיס של 20 מליון ש"ח. זו תוספת בבסיס באמצע

השנה, ובנובמבר זה 10 מליון ש"ח. סוכם על מענק מיוחד לנושא כח אדם,

שזה סדר גודל, בראיה שנתית, של 10 מליון ש"ח. מבחינתי אלה שני

. סעיף אחד הוא סעיף פיתוח - 21.560, כשבתוך זה נכנס גם 1.560

מליון של יהודה ושומרון, ויש עוד 10 מליון ש"ח לתוספת כח אדם, ולאחר

מכן זה יכנס בבסיס שנתי בתקציב שמגיע לרשויות המקומיות ולאיגודי

הכבאות.

האם אתה לא ראש איגוד כבאות במקרה?

לא. למעשה, זו בקשה של משרד הפנים.

ברצוני לחזור על החלטה שלנו, בוועדת הכספים, שהתקבלה לפני כמה

חודשים, שאנו לא נדון בשום בקשה של משרד הפנים ולא נאשרה, עד שלא

יתנו לנו את חריגות השכר ברשויות המקומיות. נכון להיום, למיטב

ידיעתי, לא קיבלנו שום הודעה. האם אתה קיבלת? מר קרשנר חי וקיים -

האם הוא קיבל?

קיבלנו את זה.

האם קיבלנו חר י הה ברש ו ת מק ו מ י ת כלשה י ח ורגת בכמה בכח אדם ובשכר?

אם קיבלנו, אני מוכן לחזור בי מכל מלה. לא קיבלנו. הם עושים צחוק

מאיתנו ומכולם. אני מבקש, שנעמוד בזה ונגיד שלא דנים בשום בקשה של

משרד הפנים לפני שיביאו את החומר. אני רוצה, שלא יספרו לי סיפורים:

כן יודעים או לא יודעים. הדבר הזה הוא סתם קשקוש. זו החלטה פורמלית

של הוועדה, שלך.

האם לא קיבלנו את החומר?

מ יי שטר י ת ;

שום דבר.

קיבלנו משה ו ממר קוצ'יק.

קיבלנו הבטחות. מר קוצ'יק מתחמק. לא קיבלנו דבר. לאחר המענק



האחרון, שהעברנו אליהם, אם זכור לך, דרשתי זאת. ברצוני לדעת על כל

רשות כמה חורקים בשכר וכמה בתשלומים. מה כל כך מסובך בזה? יושב-הראש,

שים לב שאני צועק על כך שנתיים.

אני לא בקיא בזה. ראיתי את החוברת, שהוציאו, עם הממוצעים.

זו בדיחה. זה לא שווה שום דבר. אני ביקשתי לדעתי על חריתות

ספציפיות בכל רשות מקומית. אין טעם לאשר עוד מענקים ועוד כסף. שופכים

כסף סתם.

אני רק רוצה להזכירך, שהכסף, שנכנס כאן, לא נכנס לכל רשות

מקומית, אלא נכנס ישירות לכבאות.

זה לא עונש לכבאות. זה עונש למשרד הפנים. אני רוצה, שהוא יביא את

הדו"ח. הוא לא יכול לעשות צחוק מחברי הוועדה. אתנגד לכל בקשה של משרד

הפנים ובכל מקום שאני יכול לעשות ולעכב אעשה הכל. גם אם גדליה גל לא

נ ותן לי גיבוי, אתנגד.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אולי נבקש שיתנו לנו ב-3 רשויות? כדי

שיהיה סיפק בידם להכין זאת עד יום שלישי, בוא ונבחר שלוש רשויות

לדוגמא.

מ' שטרית;

יש לנו ישי בה ביום שלישי, ו אפשר שיביאו עד אז. לא הב י א ו באף אחת.

לא אבחר משהו ספציפי. אפשר לקחת את הרשויות שקיבלו את המענק האחרון

ראש העין ועוד כמה רשויות שקיבלו אז מענקים. מדוב ב-6-5

רשויות. בבקשה, שיביאו זאת. האם זה כל כך מסובך? בשלב ראשון , יביאו

רק את זה. את זה הבטיחו בפעם שעברה. דרך אהב, זו החלטה של הוועדה.

בסדר. אנו לא נאשר היום. אני לא רוצה לעשות עוד דיון בענין הזה.

האם יש לך שאלות?

לגבי ההסבר הכתוב כאן בבקשה בענין כיבוי אש, האם אתם רוצים

להעביר תוספת כסף לשם רכישת ציוד לכיבוי אש?

כן . מדובר על כמה אלמנטים. תקציב הפיתוח זה בינוי תחנות. דרך

אהב, היינו השבוע ביבנה, ואתה מכיר את המקום. כיום, מי שנותן שירות

ליבנה היא רחובות, אך מגיעים אחרי 40 דקות.

אני שומע, שהם רוצים לקנות מנוף הבהים, ויש במכרז. יש מנוף הרבה



יותר זול, ורוצים דוקא את השני, היותר יקר, למרות שהוא מעין

קומבינציה של כל מיני אנשים שאין להם שום אחריות ושום כלום. מנסים

לאנוס את ראש ועדת המכרזים לקבל החלטה לקנות דוקא את המנוף היקר

י ו תר.

אני שומע ד ו קא הפ ו ך .

מ' שטר י ת;

אני שומע מראש ועדת המכרזים, דוד בן-הרוש, שהיה סגני בעירי ה. הוא

סיפר לי השבוע. נדמה לי, שיש מנוף אמריקאי ומנוף יפני.

א' גנ ו ר;

יש מנוף אמריקאי, שבעבר היה יותר זול, שגובהו 32 מטר. המנוף החדש

היום הוא יותר יקר והוא בגובה של 42 מטר. הפרש של 10 מטרים זר, לפחות

3.5 קומות או 4 קומות. לא פשוט לאיש ציבור, לגבי 300 אלף ש"ח, בבוא

"ב-3 הקומות האלה פיספסתי רכישת מנוף יותר גבוה".

הוא מדבר לי על דבר אחר לגמרי. הוא אומר, שיש מכונה אחת עם זרנוק

ועם מים, ובשניה אין כלום.

ההתלבטות היא קודם כל התלבטות מבצעית-מקצ ו ע י ת, מעבר לצד הכספי או

לצדדים הפוליטיים או אחרים. דילמה קיימת הם אצלנו. לגבי השאלה האם

ברחובות רחובות האוטו הגדול הזה, שרוחבו כ-3 מטרים יוכל לעבור,

"תבדקו. אם ב-./-30 מהרחובות זה עובר, תקנו את האמריקאי".

חבר-הכנסת מאיר שטרית, האם אתה רואה אפשרות שאתה תדחה את בקשה ל-

31 מליון ש"ח: 21 מליון ש"ח לכבאות ו-10 מליון ש"ח מענק מיוחד?

מה זה "מענק מי וחד"?

אני מציע, אם תסכים, שנחלק זאת לשניים: את הכבאות נאשר, כדי שלא

תהיה שריפה, ואת ה--10 מליון ש"ח לא נאשר.

מהו המענק המיוחד של 10 מליון שייח?

זה בא כדי לגייס כבאים נוספים. הדבר האקוטי בכבאות הוא כמות

הכבא י ם.

אם כך , בוא ו נ אשר את הכבאים, ולא נאשר את רכישת ציוד.

לגבי כבאים, אתה צריך לחשוב לגייס את האדם, להגיד לו להתחיל

לעבוד, להכשיר אותו וכו'.

האם הכל זה כבאות?

הכל זה כבאות. שני הדברים קריטיים. נניח, שהוא רוצה להוסיף שישה

כבאים ביבנה.

אני מתנגד לזה. אני מתנגד לכל.

עזוב את יבנה. אתה מדבר על יבנה, והוא ירגיש לא נוח.

עלינו לעמוד על זה, שיעבירו חומר- אני מדבר על אותן הרשויות,

שקיבלו מענק לראשונה והיתה הבטחה שתוך שבוע נקבל את החומר, ולא

קיבלנו דבר. הם עושים וצחוק ממך, ממני ומכולם.

אתה רוצה לתפוס אותנו. זה נושא כבאות.

מ'' שטרית;

זה משרד הפנים. נאמר, שהאוצר מבקש מוועדת הכספים להעביר סכום של

אלפי שקלים חדשים ומדובר על רשויות מקומיות.

ה ע ו בר דרך משרד הפנים. זה צינור

יש להם זמן עד יום שלישי להביא זאת, ולא יקרה דבר עד אז.

הדיון בנושא תם, וההצבעה תהיה ביום שלישי. עד אז, אני מבקש

שיביאו את החומר.

אם אני זוכר נכון, אמרנו שאם יביאו בקשה לתת מענקים לרשויות,

שיביאו את כל הנתונים על אותן הרשויות שאנו צריכים לאשר.

לא. זה היה הרבה יותר ו? ו רף. זה היה לאחר הפעם השניה בה לא הביאו

נתונ ים.

אמרנו, שכא נאשר יותר מענקים כרשויות, אם כא יביאו את הנתונים שכ'

א ו תן הרש ו י ו ת.

מ" שטר י ת;

אינני אומר לשרים שום דבר, אך אני מתפלא על הפקידות של המשרד.

א' קרשנר;

בכת י אפשרי לתת את הנתונים על 240 רשויות.

לא ביקשתי נתונים על 240 רשויות. אני מבקש את הנתונים רק לגבי

אותן רשויות, שקיבלו את המענק האחרון .

הבה נבחר שלוש רשויות.

מ' שטרית ;

בחר אותן אתה.

הרשויות הן: באר-שבע, בני-ברק ועכו, כי הזכירו אותן כאן

כפר ובלמטיות.

מ' שטרית;

מר קרשנר, מי קיבל את המענקים בפעם האחרונה?

ראש העין , וכן היו מועצות אזוריות בצפון , נדמה כי . החרמון קיבל,

והם רחובות קיבלה.

מ' שטרית;

קח את רחובות ואת ראש העין , ותוסיף את שלושת הישובים שהוא אמר.

בסך הכל, מדובר על חמש רשויות, וזה לא הרבה. נקבל נתונים, ופעם אחת

נדע היכן אנו עומדים ומה קורה. האם זה סוד מדינה?

נאשר את זר, ביום שלישי . תדאג, שיביאו את החומר על חריקות בשכר.

א' גנור ;

אלחץ עליהם. אני מקווה, שזה לא יידחה יותר מדי.

היו"ר ג' גל;

זה יידחה רק אם-

-הם לא יעבדו. הם עושים מאיתנו צחוק במשך חודשים. אני שואבי

אותך , כאזרח המדינה. אני חבר-כנסת הטוען שיש בעיה ומבקש נתונים ולא

מוכנים לתת- מה עלי לעשות?

א' גנור;

אתה אומר "נתונים", אבל לגבי שום אתה אומר: "עוד נראה ".

תחילה, נקבל נתונים, כדי שנראה מה קורה.

אני חושב ומקווה, שהנתונים נמצאים בצורה כזו או אחרת.

אדרבא. רות יוסף, דבר כא יאושר כמשרד הפנים. חבכ כך על הזמן.

אנו מבקשים, עד יום שלישי , את רשימת החריגות בשכר ובכח אדם.

וזאת, ברשויות: ראש-העין, רחובות, עכו, באר-שבע ובני ברק. זה

הדו"ח על החריגות שהבטיחו.

נתנו. העבירו לכם.

לא העבירו שום דבר. אם העבירו, אין בעיה. יש כי פאקס בבית -

תעבירו כי בפאקס.

האם העבירו או לא העבירו?

א' קרשנר;

זה נכון , שהעבירו על כח אדם, וחילקנו את זה. זה מונח בתאים.

ר' יוסף ;

העבירו. זה מר, שיש לנו. אין כנו נתונים עכ שכר, וזה נושא שכ

הממונה עכ השכר.

מ" שטרית;

זה כא תירוץ. אני רוצה את החריקות בשכר ואת ההריגות בכח אדם

ברשויות האכה.

החוברת של קוצ'יק מאד לא רלוונטית.

רות יוסף , את יודעת איך עושים זאת. אנו מבקשים זאת לגבי חריגה

בכח אדם ובקובה שכר בחמש הרשויות האלה: עכו, בני-ברק, באר-שבע, ראש-

העין ורחובות.

מ" שטרית;

יפה. אין בקשות לגבי הרשויות האלה ספציפית.

אני אפנה את הבקשה למשרד האוצר - זה מה שאני יכולה לעשות.

בסדר.

תפני למשרד האוצר או למשרד הפנים. זו בעיה שלכם. אנו רוצים את

הנתונים.

יש לנו ישיבה ביום שלישי . את הדיון סיימנו. כשיהיה החומר הזה,

נלך הלאה.

אני מבינה, ששום אישור תקציבי לא עובר.

לא.



פרויקט צינור הגז

נושא הדיון: משק הגז. דומני, שקיימנו דיון לפני כחודשיים וביקשנו

לקבל ממשרד האנרגיה חלופות לאספקת משק הגז. נדמה לי, שמה קיבלנו הוא

לא חלופות אלא ניתוח מצב של מקורות אפשריים וכו'. אנו ציפינו, שתיעשה

עבודה כעשהי שע הצגת כמה חלופות שיש בהן גם מקורות מצד אחד עם פחות

או יותר דרכי הובלה, גם עלויות וגם בטחון ברציפות האספקה. כלומר,

ציפינו לקבל איזו שהיא תמונה כוללת. הדבר הזה הסר לנו. כמובן, שהם

היינו רוצים לשמוע מהן החלופות לצינור שצריך להוביל את הגז בין הספק

לבין הקונים הפוטנציאליים ומהם החסרונות והיתרונות של כל אחת

מהאפשרויות האלה. אני מציע, שתחלקו את הסקירה, כאשר חלק אחד שלה יהיה

בענין חלופות לגבי המקורות, כי המקורות השונים קובעים גם דרכי חלוקה

שונות, ולאחר מכן תאמרו גם את החלופות לגבי צינור הגז, שהוא בחזקת

המוביל הארצי כמו רשת ההולכה בהברת חשמל או צינורות ראשיים של

"מקורות" .

נבקש, שכל אחד יציג את עצמו ואת הקשר שלו לנושא.

אני אסף שלגי, מנכ"ל משרד האנרגיה. הממשלה מינתה ועדת היגוי,

שמורכבת מנציהים של משרד האנרהיה, משרד האוצר ומשרד החוץ. ועדת

ההיגוי אמורה לתת תשובות, ברמת מדיניות, מה תפקידי הממשלה בפרויקט

הגז הטבעי, ולאחר קביעה של תפקידי הממשלה עליה להסביר את אותם חלקים

בהם הממשלה חושבת שהיא צריכה לטפל. הממשלה חושבת, שהיא צריכה לטפל

קודם במערכות הרגולציה, שאלה מערכות החקיקה, של הפיקוח ושל הסדרת

הפעילות במשק. החלק השני, שהממשלה לקחה על עצמה בשלב הזה, הוא להתחיל

ולבחון את החלופות האפשריות לאספקת מסדרונות הגז לגבי הנושא הזה,

אנו פירסמנו מכרז. מטרת המכרז היא, ראשית, לקבוע את הסטנדרטים של

הבטיהות ושל התקינה לגבי גז. אם אני רוצה גז אצלי בארץ, אנו צריכים

להחליט על איזה שהוא תקן . בהתאם לתקן נוכל לקבוע את המסדרון הקרקעי

או הימי, שם יעבור הצינור. אם התקן יגיד, שצריך להיות מרחק של 500

מטר מבית בן 4 קומות, לא אוכל להעביר זאת בתוך מסדרון מסויים.

אלה סדרי העבודה.

אני מבין, שכוונת כל הפרוייקט הזה היא להביא הז טבעי ממקורות

כלשהם בחוץ-לארץ, ממדינות שונות אולי בעולם, לישראל, ואתם רוצים

להסדיר את ענין הבאת הגז.

בדיוק. בלי לשרטט עדיין את המקורות, מדינת ישראל רואה אפשרות של

איזו שהיא מערכת חלוקה ארצית שעוברת מצפון לדרום, כי המדינה שלנו היא

מדינה ארוכה. למערכת הזו צריכים כהיות לכאורה שלושה פתחים:

1. פתה בדרום - אפשרות ליבא גז ממקור בדרום.

2. פתח בצפון - אפשרות ליבא גז ממקור כלשהי בצפון , וזה יכול להיות

רוסיה, אירופה או מקום אחר.

3. פתה על שפת הים - אפשרות ליבוא הז נוזלי.

אלה עקרונות המבנה.

נקבע את הסטנדרטים. כפוף לאישור

הסטנדרטים, נחפש את המסדרון, שהוא הכי נכון במחיר המחיר שלו , כאשר

פרמטר הזמן נלקח כפרמטר כלכלי .

על מה המכרז?

תכנון תכנית-האב לפרויקט הגז.

מה אכפת לממשלה מה עלות הדבר הזה, אם זה אמור להיות פרטי? מה זה

עניינה? היא צריכה לעשות סטנדרטים של בטיחות ושלום.

אנו צריכים להגיע לסטנדרטים של בטיחות, ואנו צריכים לקבוע את

הפרמטרים לפיקוח. מאחר וזה יהיה מונופול - - -

מדוע זה מונופול?

לא יביאו למדינת ישראל שני צינורות בקוטר של 38 אינץ' כדי להעביר

גז.

האם אתה חושב שיבוא רק צינור אחד לארץ?

בשלב של עשר השנים הראשונות יהיה, בודאות, רק צינור אחד.

אם כך,מדוע אתם מחפשים שלושה פתחים? אני מקצר את הדיון.

לא תקצר כך את הדיון.

לתפיסת הממשלה, בצינור הזה יוכל כל מי שיקנה גז מאיזה שהוא מקום

בעולם להזרים את הגז שלו בתוכו. וזאת, כמו שעשינו בחשמל, לגבי מי

שירצה להעביר חשמל ברשת החשמל, שם יש רשת הולכה ארצית שכל אחד יכול

להתחבר אליה.

כן . זה כמו הנפט - מי שרוצה יכול להשתמש בצינור, אלא שלא נותנים

לאף אחד להשתמש בו.

חבר-הכנס מאיר שטרית, גמרנו. תן לכולנו להקשיב.

החלק השני של המכרז, וזה כפוף לסטנדרטים, הוא קביעה בתכנית-אב

היכן המקום הכי נכון, מבחינת עלות וזמן, להעביר את הצינור הארצי. יש

את נושא החלופות. אם אנו הולכים ממערב למזרח, יש חלופה אחת בים. יש

חלופה שניה לאורך חוף הים, פחות או יותר, בקווי צנרת נפט, כלומר

בקווי תשתית קיימים- כמו כן, יש חלופה לאורך קווי "מקורות", יש חלופה

לאורך רכבת ישראל ויש חלופה לאורך כביש מספר 6, חוצה ישראל. בכל אחת

מהחלופות האלה יש שיקולים, החל משיקולים של זכויות קרקעיות וכלה

בשיקולי מחיר. - זהו החלק השני, שהמכרז יתן.

בסוף שלב המכרז של תכנית-האב נוכל לענות לחלק גדול מהשאלות שאתה

עלות המערכת שתהיה בתוך ישראל.

האם החברות, שהולכות למכרז הזה, יציגו, יתנו, את החלופות השונות

לאספקה וחלוקת הגז?

זה לגבי תכנית-האב של הצנרת בישראל.

כלומר, נכון להיום, אין לנו עדיין תכנית של איך זה יעבור, כלומר

איך תהיה הצנרת.

לא. מאיפה יבוא הגז?

(מציג שרטוט מחוברת) נכון להיום, יש לנו תכנית עקרונית, שנראית

ברמה הזו, ואתה מכיר אותה.

ציפינו לקבל מכם, ראשית, את החלופות לגבי אספקת ההז.

אגיע לזה. ציינת, בתחילת דבריך, שציפית לקבל חלופות, כולל חלופות

כספיות. אני מסביר מדוע אני לא יכול לתת חלופה כספית. מבחינת המשמעות

של המלה "כספית", לצינור בים יש מחיר אחד, לצינור שעובר לאורך קווי

צנרת נפט קיימת יש מחיר אחר, ולצינור שיעבור ליד כביש חוצה ישראל יש

מחיר שלישי. כרגע, אנו נמצאים רק בשלב הבדיקה בין שלוש החלופות.

אינני יכול להגיד לך איזו מהאלטרנטיבות היא כזו או אחרת. זה מתחבר

לחלק השני של מקור האספקה. העבודה הזו נמצאת כרגע בעיצומה. אינני

רוצה להטעות כאן את ועדת הכספים עם נתונים, שעדיין לא נמצאים בידי

הממשלה.

האם מישהו יודע היום מה מקור האספקה?

כן . עכשיו, אגש לנושא מקור האספקה. בנושא זה, אתן לדני ורדי לדבר,

כי הוא מטפל בנושא בצורה אינטנסיבית. אני חייב לציין, שהממשלה מסתכלת

על כל מקור אפשרי בעולם ומדברת כמעט עם כל מקור אפשרי בעולם. בהתאם

לרזולוציה שעשינו, ופה יש סדרה גדולה של ויכוחים, נראה לנו שהמקור

המצרי הוא המקור הזמין מבחינת זמן, הוא הזול מבחינת מחיר, מבחינת

הכמות הוא נותן תשובה לשליש מהכמות הנצרכת בשנת 2025 והוא הפר ו י י קט

שאיתו אפשר להתחיל. אני אומר לכל החברות האחרות: "בואו ותציעו לנו את

אותן הצעות, שמציעים המצרים, עם אותם בטחונות שהמצרים מציעים, שימו

זאת בנייר מסודר על השולחן , וננהל איתכם משא ומתן באותה מידה". בסופו

של דבר, מדינת ישראל תקנה, וכשאני אומר "תקנה", זר, לא אומר שהמדינה

קונה אלא קונות חברות מסחריות כמו חברת חשמל, בתי-זיקוק, מפעלים

פטרוכימיים וחברות שעוסקות במוצרי אנרגיה, כשכל אחת מהחברות האלה

יודעת לעשות את החשבון יותר טוב מממשלת ישראל מה כדאי לה ומה לא כדאי

לה. אם בסופו של דבר חברה מסויימת תחליט שהיא רוצה לקנות גז לא

מהמקור שהממשלה חושבת שהוא העדיף לה, היא לא תקנה את אותו גז.

אני דני ורדי, אחראי על פרוייקט הגז מטעם משרד האנרגיה. תחילה,

אגע באפשרויות השונות לאספקת הגז. מרגע שהפרוייקט יצא לדרך, יש מספר

חלופות לאספקת גז, ו החלופות הן חלופות מסחריות: חלופה אחת היא ממצרים

ואספקה מהמצרים. חלופה שניה היא אספקה מקטאר של גז נוזלי שהוצע ע"י

חברה בשם ENRON . הצעה שלישית לגבי אספקת גז הוצעה ע"י חברה צרפתית

בשם GAS DE FRANCE, ולא ציינו את המקור אך יש להניח שהמקור הוא

אלג'יראי ומדובר בגז נוזלי שיגיע באוניות. הצעה רביעית הגיעה מחברת

AMOCOלאספקה מטרינידד. הצעה חמישית הגיעה מקונסורציום של חברות,

שבנוי מחברה קנדית ומחברת gas prom הרוסית, לאספקת גז בצנרת שהולכת

מרוסיה. עקרונית, אספקת גז רוסי היא באמצעות צנרתץ למעשה, אנו מדברים

על חמש חלופות, ומתוך חמש החלופות האלה כל אחת היא ברמת מימוש שונה

ורמת פירוט שונה.

המצב הוא, שעם כל חברה שבאה ונותנת הצעה או עם כל גורם שבא ומביא

הצעה נכנסו למעין משא ומתן ראשוני סדי להבין את ההצעה: על מה מדברים

בכלל? האם זו הצעה קונצפטואלית או הצעה מסחרית-כלכלית שיש לה בסיס

כלכלי לדיון? הנקודה חשובה, שכן בסיס כלכלי לדיון אומר בסיכומו של

דבר יהיו תנאים מסחריים, שניתן למדוד אותם, ולא תנאים בסיסיים.

מה מהות ההצעה שהם מה ישים? האם זו אספקת גז לממשלה, כך שהממשלה

תקנה או שהם באים למכור גז בעצמם בארץ? איך אפשר בכלל לנהל משא ומתן?

מהו גורם התחרות? האם זה מחיר הגז שהצרכן יקבל?

זה לא גז ביתי.

מהות ההצעה מתבטאת בזה, שמציע הגז, ספק הגז, מציע את זה למדינת

ישראל בפתח, בגבול, המדינה.

כלומר, שהמדינה תקנה.

מבחינתו, שהמדינה תקנה או שהיא תהיה ערבה לקניה. הוא אומר: "אם

אתם במדינה רוצים שחברת חשמל תקנה זאת וזה יקנה וזה יקנה, לי לא

אכפת - אני רוצה ערבות".

כלומר, כולם רוצים ערבות.

זה כרגע מה שהם כולם מדברים עליו.

אנו לא נותנים.

דני ורדי, חסרה חוליה כלשהי, ואולי היא תקל עלינו או עלי לפחות.

באלו נושאים עומדות להתקבל החלטות בארבעת החודשים הקרובים?

זה לא בהכרח קשור לזה. הכל קשור לפרוייקט, וזה לא כל כך קשור

למקור האספקה. החלטה אחת, שצריכה להתקבל, היא מה הנתיב היבשתי במדינת

ישראל המומלץ ביותר להובלת הגז.

מאיפה לאיפה?

זה יהיה כצינור ראשי מצפון לדרום, וממנו יהיה חיבור לתחנות הכוח

של חברת חשמל.

האם זו החלטה, שתצטרך להתקבל?

זו לא החלטה. תהיה בדיקה, יהיה מחקר ותהיה עבודה של חברה הנדסית,

ימית, קצה, תשתיות נפט ואנרגיה, מסדרון

קרקעי של תשתיות נפט ואנרגיה, מסיכת הברזל, כביש חוצה ישראל והמוביל

הארצי.

האם מישהו עושה את העבודה הזו?

זר, מה שאני אומר. זו חברה הנדסית בינלאומית, שעכשיו קיבלה על

עצמה לעשות את עבודת התכנון.

כמה זמק יש לה לזה?

ב-15 לחודש היא מגישה את המכרז, ואני מניח שיקח חודש ימים עד

שתאושר ההברה. זר, מכרז לתכנון.

כלומר, התכנון הזה ייגמר עוד חצי שנה או שנה.

לא. המכרז לתכנון הוא שלושה חודשים.

לא. הכוונה היא לתכנון עצמו.

דן ורדי, פרט לתכנון, האם לגבי השאלות האם זו תהיה חברה ציבורית,

חברה פרטית או חברה מעורבת או איפה זה יעבור, לא יוחלט לפני חודש

אוגוסט?

ד יי ו רד י וו

אתן לך את כל ההחלטות.

שאלה מקדמית - ברצוני להבין את ההגיון. אתה אומר שצריך לתכנן קו

מנקודת מוצא וקו שיעביר וכך יגיעו לחברת חשמל. האם זה בכלל נכון

להפעיל את תחנות הכח על גז ולא על פחם?

זה היה בישיבה הקודמת.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, היתה לנו ישיבה שלמה, בה דיברנו על כל

הדברים האלה. במערכת הזו יש שלושה גורמים: יש את אלה שיקנו את הגז,

כשהגורם הדומיננטי של קוני הגז הוא תחנות הכוח של חברת החשמל שרובן

נמצאות במישור החוף. הגורם השני הוא הגורם שמוליך את הגז. הגורם

השלישי הוא ספקי הגז. לגבי האפשרויות, יש לנו עוד את המקורות ודיון

כללי . בתום אותו דיון , שהיה לנו, ביקשנו לראות תמונה כלשהי של 4-3

חלופות עם יתרונות וחסרונות ועלויות ואיך, פחות או יותר, הדבר מסתדר.

אומר בצורה הברורה ביותר מה מעניין אותנו עכשיו: אם לא עומדת

להתקבל שום החלטה בשלושת החודשים הקרובים, אני חושב שלחברי-הכנסת אין

שום בעיה. אם לא מתקבלת החלטה, וההחלטות תהיינה רק לאחר אוגוסט, אזי



תהיה ועדת כספים חדשה והיא תעסוק במה שתעסוק. אם כן עומדות להתקבל

החלטות בשלושת החודשים הקרובים, זה מעניין אותנו.

עומדות להתקבל החלטות במישורים שונים וברמות שונות, ואתחיל

מהמישור הטכני ואעלה למישור העקרוני. במישור הטכני, יש מכרז לחברת

תכנון הנדסית, שצריכה לתכנן את תכנית-האב לפרוייקט הזה, ללא הגבלה או

ללא הגבלה ספציפית שמקור הגז הוא מנקודה זו או מנקודה זו. תכנית-האב

צריכה להכיל כל מקוה, כל ספק, אפשרי . לגבי תכנית-האב הזו, יצא מכרז.

מועד הגשת המכרזים הוא ה-15 לחודש, ויקח חודש ימים עד שהיא תבחר. היא

צריכה להציע הצעה אחת לקו הובלת הגז שילך לאורך המדינה וממנו תהיינה

התפצלויות לצרכנים העיקריים, שאלה תחנות הכח של חברת חשמל, תעשיות

כבדות וכדו'. זו רמה אחת של החלטות, והיא הרמה הטכנית.

בנוסף, אותה חברת תכנון צריכה לבוא ולהציע מה יהיו תקני השימוש

בגז: תקני ההובלה, תקני הבטיחות, תקני איכות הסביבה ותקני השימוש

בגז. - זו החלטה שניה. אלה החלטות ברמה הטכנית.

צריכה להתקבל החלטה לגבי הקו הראשי, האם זו תהיה חברה ממשלתית,

חברה פרטית או חברה מעורבת.

האם זה יפול עכשיו בחודשים האלה? אני מחדד את הדברים.

אל תחדד. אתה מפריע. אם זו החלטה שתתקבל לפני שתקבלו את העבודה

על החלופות השונות על תכנית-האב?

כן .

לא. ראשית, אינני יודע מתי תתקבל ההחלטה, כי היא לא בדרג שלי.

שנית, ישנן כאן שתי תפיסות בסיסיות. תפיסה אחת, שמוצהת ע"י משרד

הפרוייקט הזה הוא פרוייקט תשתיתי,

וכפרוייקט תשתיתי הוא צריך להיות בבעלות ממשלתית.

דני ורדי, היית מפקד האוגדה שלי. אני מבין, וכך לימד ו אותנו,

שלפעמים יש צורך לעשות דברים במקביל. אבל, ישנם דברים, שבהם אי אפשר

להקדים את העגלה לסוסים. מה שאינני מבין הוא האם לפני שיש תכנית-אב,

יש איזה שהוא אילוץ שצריך לקבל החלטה האם זה פרטי , ציבורי או אחר,

לפני שמצטיירת התמונה. אני מוכרח לומר, שהענין הזה נראה לי תמוה

ובלתי מובן .

אחת השאלות הכבדות ביותר של הפרוייקט הזה היא שאלת הבעלות: האם

עושה זאת הממשלה או סקטור פרטי? בשאלת הבעלות חלק נושאים הם נושאים

של תפיסת עולם לגבי איך כלכלה צריכה להתנהל ומי עושה אותה יותר טוב:

סקטור פרטי או ממשלה. לגבי זה, כל אחד בא עם המטענים שלו מהבית

ומהבטן. אם עושה זאת הממשלה, יש לזה מחירים אחרים. שאלת הבעלות



מתערבת לנו כאן, מאחר והפרוייקט הזה, מושך הגורמים בינלאומיים. ישנם

גורמים, שאומרים, שאם הפרוייקט יהיה בבעלות פרטית, הם רוצים להשתתף

במכרז על הבעלות. אבל, אם הממשלה תכריע שזו בעלות ממשלתית, הם רוצים

להשתתף בקומפוגנטים אחרים של הפרוייקט למשל: במכרז לתכנון הפרוייקט.

לא יכולים אותם גורמים להיות מעורבים גם כאן והם כאן. כדי שאנו נוכל

לתת גם איתות נכון לגורמים הבינלאומיים שרוצים להשתתף בפרוייקט,

הממשלה צריכה להגדיר, כמה שאפשר מראש, את מבנה הבעלות. ככל שאנו

דוחים זאת יותר, אנו פוגעים ביכולת הממשלה לקבל את ההצעות הטובות

ביותר לכל אחר מהמחירים שאנו מתעסקים בהם.

אני חושב, שפחות או יותר, הדברים בהירים.

אולי להשלים לך את התמונה. אינך עובר בחלל ריק. אחת האפשרויות של

המסדרונות הקרקעיים היא אצל חברות קיימות שרוצות להוביל את הפרוייקט.

אם הממשלה מקבלת החלטה, שהבעלות היא בידי חברה ממשלתית, היא יכולה

לתת לאחת החברות, שיש לה היום, את המטלה שהיא תתכנן את הפרוייקט

ותוביל אותו.

איך אפשר לתכנן , כשאינכם יודעים כלל מי מקור האספקה? מדוע לא

לקבל החלטה קודם על מקור האספקה, ואז תחליט? האם זה לא הגיוני?!

אתה אמרת דבר, שהוא פועל יוצא של מה ששמענו מכם בדיון הקודם. אתם

הולכים להטיל במכרז - וזה בסדר - על חברה כזו או אחרת, להביא תכנית-

אב של כל הענין הזה. אם נתרגם את מה שלימדתם אותנו בפעם הקודמת, הרי

שאמרתם שיש מקור גז במצרים, אך הוא בטווח של כמה שנים קדימה יכול לתת

תשובה לחלק מהצרכים שלנו ולא לכל הצרכים העתידיים. לאחר מכן , נאמר

שאפשר להביא גם גז בדרך אחרת. לאחר מכן , נאמר שיש גם אפשרות להביא

מרוסיה, אלא שזה צריך להיות דרך הים וזו השקעה יותר גדולה. יכול

להיות שהבאת צינור מרוסיה היא אולי דבר מצויין ואולי לא, אבל אם הוא

לא יקבל את כל ה-CAPACITY אז אולי לא יהיה כדאי לעשות את הצינור.

יכול להיות, שיש אפשרות שיהיה שילוב של כמה ספקים, ויכול להיות שלא.

אם זה יבוא מרוסיה, הצינור יוכל להיות לאורך הים ולא יהיה צינור

יבשתי. אם אני מבין נכון , את כל מה שאני אמרתי עכשיו אתם מבקשים,

למעשה, מחברה שתבוא ותציג את החלופות השונות. לכן, לי לא ברור, בשום

פנים ואופן, מרוע צריך להחליט עכשיו אם את התלופות האלה יעשה הורם

כזה או גורם אחר. אבל, נשמע הם את דעת החברים הנוספים שהזמנו.

ברצוני להבין את ההגיון בדרך קבלת ההחלטות. אתה אומר, שהוא הולך

לתכנן תכנית-אב על מערכת הולכה, שאולי האספקה תהיה מהצפון, אולי

מהדרום, אולי מהמרכז ואולי תהיינה אוניות, כלומר התכנית תיקח את כל

הדברים בחשבון. זה כמו שאני אומר למישהו: "תתכנן לי בית-ספר ותן את

כל האפשרויות, ואינני אומר לך באיזו שכונה תקים אותו". זו עלות תכנון

הרבה יותר יקרה, וזה מבלבל. כדי לקבל החלטה, הייתי רוצה, ראשית,

להגיע למסקנה מהיכן ברצוני להביא את הגז. אם עלי להביא גז ממצרים,

בוא ונתכנן הובלה ממצרים עם כל ההשלכות של זה. אם ארצה להביאו

מאירופה, בוא ותתכנן זאת. יכול להיות, שאם צריך להביאו מאירופה, יש

להביא אוניות ישירות לכל תחנות הכח וכלל לא לעשות הולכה כל כך ארוכה

בארץ אלא להביא אותו למקום אחר. אני מתפלא על דרך קבלת ההחלטה. מדוע

לא לקבל החלטה לא עקרונית אלא קונקרטית, שהמדינה מחליטה להתקשר עם



קטאר, עם מצרים, עם רוסיה או חברה אחרת, שאיתה רוצים לעשות את

הגז, ואז להתחיל לתכנן ?

על זה קיבלת תשובה.

לא קיבלתי תשובה.

דני ורדי אמר, שמוציאים עכשיו מכרז לחברה, שמבקש שיביאו את

החלופות השונות. האם הבינותי נכון?

לא. החברה הולכת לתכנן את קו ההולכה.

זו תכנית-אב.

מה זו "תכנית-אב"?

חבר-הכנסת מאיר שטרית, ברצוני לענות לך. לגבי קבלת החלטות ומקור

הגז, אתן הקבלה לגוף האדם-" מיקומו של הלב כמעט ואיננו משנה לפריסת

הורידים. כלומר, גם אם הוא היה בצד ימין , הפריסה היתה אותו דבר. אנו

יודעים, שאנו צריכים להעביר נפח מסויים מצפון לדרום במדינת ישראל.

לכן, אם מקור הגז יהיה. בחיפה או בכרם-שלום, עדיין צריך עמוד שדרה,

שיספק זאת, מהצפון לדרום או מהדרום לצפון, ויגיע לכל מקורות האנרגיה

שפרוסים באופן די שווה לאורך מדינת ישראל. אם נגיע למסקנה, שאנו

צריכים גז נוזלי, שהוא גז שיש לו דרך מסויימת לפריקה, הרי שזהו מיתקן

יקר מאד שיכול להיות רק במקום אחד בארץ ואינני יכול להביא גז נוזלי

לכל תחנה. מבחינה הנדסית-טכנית ומבחינת תמחיר, זה לא ניתן. לא משנה

אם הנקודה הזו תהיה בחיפה, באשקלון או במקום אחר.

לחבר-הכנסת מאיר שטרית, שלא היה בישיבה הקודמת, זו תשובה מספקת.

אבל, מי שהיה בישיבה הקודמת זוכר שגם דיברתם על אפשרות שהצינור ילך

לאורך הים ומהים יכנסו -

--פנימה.

ואז, זה דבר אחר לגמרי .

אתה יודע היכן הלב, ואתה יודע מאיפה להוציא את הצינורות. אם אינך



יודע מאיפה להוציא את הצינורות- - -

תחילה, נשמע את המשלחות, ולאחר מכן , כהרגלנו נשחרר אותן .

אתם צריכים להחליט בנושא.

אני מייצג קבוצת יזמים, שמשרד האנרגיה, בזמנו לפני מספר שנים,

עודד בתחום המגזר העסקי, סדי לחשוב על נושא הגז הטבעי- הקבוצה שלנו

MEE( Middle East Energy) , שמייצגת את כור,

כלל, דלק השקעות ודור כימיקלים.

האם משהד האנרגיה מעודד קבוצות יזמים, מהאש, למרכזים שעדיין לא

יצאו?

לא. אמרתי: "בזמנו". בזמנו, עוד בתקופת השה שחל, המתשבה היתה שאם

תהיה הבהת חשמל, צריך להקים קונסורציום ישראלי. אחרת, אי אפשה שכל

אתד ירכוש בנפרד גז. זה היה הרעיון. מאז, מספרים לנו שהגז יהיה כאן

ב-1998, כאשר הק השאלות שנשאלו כאן הביאו לכך שהוא לא יהיה לפני 2000

במהלך כל מה שקורה.

עכשיו, שאלו אותי בכניסה איזה פרוייקט יש לנו. אנו מגזר פרטי ,

ואנו כבר קרובים כמעט להחלטה להתפרק ואין פרוייקט. כשאתה הולך לגורם

מהי מדיניות הממשלה? לתוך מה אני רוצה

להכנס? מאין מביאים את הגז? האם הצינור פרטי או לא? באיזה מחיר קונים

את הגז?. להערכתי, לאט לאט, אנו מאחרים. חלק מהחברות בקבוצה אצלנו

התליטו לעבור ליצור חשמל בדיזלים ולא בגז, כי הגז לא נראה בעתיד

הקרוב.

המצב הוא, שלמעשה, צריכה להתקבל החלטה אם הצינור פהטי או ממשלתי.

אנו מצדדים בזה, שמוטב למסור אותו לגורמים הפרטיים מאשה להקים חבהה

ממשלתית ולאחר מכן לדון איך מפריטים אותה. יש להתחיל ישירות מהמגזר

הפרטי. יהיה מכרז. ברצוני לומר כאן משהו מהפכני. גם הריצה שלנו אתהי

המצרים ואתרי הקטארים כבר איננה במקום, ולדעתי מדינת ישהאל היתה

"אני קניין ל-5 מיליארד--

-תנו את המחיר הכי טוב".

בדיוק.

יושב-הראש, האמן לי, שיוסי רוזן מדבר בהגיון.

החלטתי, שאני רוצה LNG או צינור או שניהם יחד, ואני עושה מכרז

" בבקשה, עימדו בתור". מדוע כל פעם ללכת למצרים להתבזות? באים

לא מוכנים לנהל משא ומתן כפי שצריך. בוא ונוציא מכרז. אנו הקונים,

והכח בידינו ולא בידי הספקים. הגעתי למסקנה, שאין ברירה ושבחודשים

הקרובים זו אולי הדרך היחידה.

אני חושב, שאנו, המגזר הפרטי והגורמים בחו"ל שמשתפים איתנו

פעולה, מצפים לדעת מה מדיניות הממשלה. יש מצב בו למשרד האנרגיה יש

מדיניות ולמשרד האוצר יש מדיניות שונה. לאחרונה, קראתי שבתוך האוצר

ישנן שתי דעות. לדעתי, יש להקים רשות ממלכתית כמו כביש חוצה ישראל,

" תפקידכם ליבא גז למדינת ישראל במחיר הנמוך ביותר.

תתחילו לעבור". לדעתי, כל עוד לא תקום רשות כזו, בצורה מסודרת, שתקבע

מדיניות, אנו נקיים דיונים ולאט לאט המועמדים יפרשו כי ימצאו לעצמם

אלטרנטיבות. היות ויושב-הראש שאל אלו החלטות צריך לקבל, לדעתי אלו

ההחלטות שמדינת ישראל צריכה לקבל איך היא קונה את הגז -

- ומאיפה.

במלה "איך" התכוונתי גם לאיך היא קונה ומאיפה. יש ענין של בעלות

על הצינור. צריך רשות, שמנתבת את כל הענין הזה, כי אחרת יש לי הרגשה

שאנו נעסוק במכרזים ובדיונים ובשנת 2000 ועדת הכספים תדון מה עושים

הלאה או איך מפריטים את הצינור.

אני יוסי רם, איש עסקים י שראלי, המייצג קבוצה ישראלית, שהק י מה

קונסורציום, שהוא הקונסורציום הגדול ביותר שהוקם אי פעם בתחום

האנרגיה העולמי . הקמנו קונסורציום, שמהווה 60% ממשק הגז העולמי .

הקונסורציום הזה הגיש, לפני חודש, למדינת ישראל הצעה רשמית לאספקת גז

טבעי בצינור - גז רוסי, שיספק את השוק התורכי ואת השוק הישראלי . אנו

מוכנים לתת את כל הערבויות הבנקאיות או האחרות, שתידרשנה ע"י ממשלת

ישראל - להגיע עם גז בזמן - כפוף לזה שיגמרו איתנו משא ומתן. אנו

מוכנים להתמודד במחיר מול כל הצעה אלטרנטיבית. הפרויקט לא הולך לעלות

למדינת ישראל אגורה אחת. להערכתי, הפרוייקט הולך לחסוך למדינת ישראל,

למשק הישראלי, 400 מליון דולר בסך הכל. בניגוד להצעות אחרות, ההצעה

שלנו מדברת על צינור ימי שיספק את הגז בשלוש נקודות על חוף מדינת

ישראל וכל ההשקעה הזו עלינו. דהיינו, אם מדינת ישראל תלך לכיוון

ההצעה שמועלית על-ידינו, נחסך כמעט לחלוטין הצורך במוביל המרכזי.

אתה אומר זאת בהשוואה להשקעה אלטרנטיבית.

כן .

ממשלתית.

היא לא ממשלתית. זה לא חשוב. זה נאמר בהשוואה להשקעה אלטרנטיבי ת.

זה לא כל כך משנה, ומיד אומר לך למה.

אבל, אז, מהנקודות האלה אתה צריך להוריד זאת לתוך הארץ בכל מקרה.

אנו מציעים לספק את הגז בשלוש נקודות על חוף מדינת ישראל. הדבר

יאפשר לחסוך חלק גדול מהמוביל המרכזי בתוך הארץ, ואת אותו חלק שכן

ייבנה אפשר לדחות למהלך גידול משק הגז בארץ, וזה מאד חשוב.

שאלת האם הפרוייקט בתוך הארץ הוא ממשלתי או פרטי. זה לא כל כך

רלוונטי, כי בסוף מי שישלם אותו הוא ממילא המשק הפרטי או הצרכנים.

כלומר, מבחינה זו, אין הבדל. אינני יכול להרחיב עוד במסגרת שתי הדקות

שניתנו לנו .

האם אפשר לקבל חומר שלכם?

כן. כתבנו והגשנו הצעה לממשלת ישראל, למשרד האנרגיה. נפגשנו עם

ראש הממשלה, והגשנו הצעה רשמית.

יש לנו בקשה אחת, ואני חושב שהיא בקשה הוגנת בכל הליך ביחסי

מסחר: לא לסכם על יבוא הגז עם אף אחד, לפני שמוצאו הליכי משא ומתן--

האם זה נוזלי או באמצעות צינור?

-עם כל החלופות השונות. אני לא מדבר על הדרך. יוסי הציע מכרז.

אני, כמובן, חושב שהצעה שלנו היא הטובה ביותר, וזה טבעי. אני חושב,

שאנו יכולים להתמודד מול כל הצעה אלטרנטיבית הן במחיר, הן ביכולת

גידול, הן בבטחונות שאנו יכולים לתת, הן בהבטחת אספקה והן בגיבוי.

למערכת שלנו יש את הגיבוי של השוק התורכי, שבו יש כבר מקור לפריקת

LNG , ולכן על מנת להזין את המשק הישראלי ב-LNG- לא צריך להקים כאן

טרמינל. אפשר להכנס לטרמינל התורכי, שמתחבר לאותה רשת. גם מבחינת

גיבוי אספקה, המקור שלנו מגובה ע"י שלושה מקורות אלטרנטיביים. כל מה

שאני מבקש הוא לתת לנו אפשרות שווה, ולפני שמסכמים עם הורם כלשהו,

א נ י- מבקש לתת ל נ ו - - -

האם אתה חושב שהולכים לסכם עם גורם כלשהו?

תודה. אריה לוי, האם אתה רוצה להוסיף?

אין לי מה להוסיף .

יוסי דיבר יפה. אני מאד מודה לכם על כך שהייתם איתנו. חג שמח.

(י' רוזן, י' רם וא' לוי יוצאים מחדר הישיבות.)

הממשלה בודקת את החלופות, שהוצעו כאן. אני חושב, שהפרמטרים הם

פרמטרים מסחריים. אין את כל הנתונים, לא לממשלה ולא לוועדת הכספים,

כדי להעריך כרגע הצעה מסחרית כזו או אחרת. אחד הדברים, שמוצע

בפרוייקט שהוצע לנו ע" י הקונסורציום הרוסי, הוא צינור תת-ימי בעומק

של 1,800 מטר בים התיכון , שזו טכנולוגיה שעדיין לא בוצעה בשום מקום

בעולם. אני מבקש, שלפני שתהיה התלהבות מההצעה שנאמרה כאן במלים כל כך

בהירות- - -

מה שמעניין אותנו, בשלב הזה, זו הפרוצדורה ולא לגופו של ענין.

ועדת הכספים איננה ועדת מכרזים, ואנו מקפידים על כך. נדמה לי, שיש

נקודה אחת שלא הובהרה. אם אני מבין נכון, הקניין העיקרי בעשור הקרוב

הוא חברת החשמל או תחנות הכח. אם אני מבין נכון, לממשלה גם אין ענין

להיות הקניין . מי, אם כן , צריך לנהל את המשא ומתן בשם הקונים? האם

ממשלת ישראל תעשה זאת או שצריך לבוא לקונים ולומר להם: "תתארגנו

ותחליטו אתם ממי אתם רוצים לקנות"? הרי יכול להיות פלונטר שלם.

יש כאן מונופול מפלה.

אחת הנקודות העקרוניות, ואולי לא הרחבנו ולא אמרנו זאת, כי אולי

לנו זה מובן מאליו , היא שלמעשה הממשלה יכולה לשבת בצד ולא לעשות כלום

ומי שכדאי לו לקנות יקנה במחיר הטוב ביותר ובזה נגמר הענין.

אולי .

אבל, אותו מישהו הוא גוף אחד וקוראים לו : חברת החשמל. במ י דה ו ה ו א

יבצע את כל הפרוייקט, אני מניח גם שהוא יעשה זאת טוב מאד לצרכים שלו,

אבל גז טבעי לצרכים אחרים של המשק, ויש צרכים גדולים וחשובים במשק

לגז טבעי, לא יהיה, כי הוא ירכוש את הגז ממקורות האספקה ויתחייב על

הצינור ועל האספקה בצנרת בתחנות הכח שכל. הוא לא יתן שימוש לאחרים,

והוא יכנס ראשון לכל מקום בו נצרך גז טבעי, זול וטוב.

הוא יכנס כמונופול בדרך האחורית.

הממשלה צריכה להסדיר את מערכת היחסים בין הקונים הפוטנציאליים של

הגז הטבעי ומערכת התשתית עם הספקים מראש.

מי הם הקונים הפוטנציאליים האחרים?

למשל: מפעלי ים-המלח, בתי-הזיקוק, התעשיה הפטרוכימית ויכולות

להיות גם תעשיות קטנות אחרות בעתיד. מישהו צריך לשווק להם את הגז

הזה.

אלה כל צרכני האנרגיה.

מפעלי חמצן או מפעלי מלט. זה מפעל עתיר אנרגיה.

כל מפעל שהוא עתיר אנרהיה, יהיה כדאי להגיע בצנרת לאותו מפעל. אם

יש אזור תעשיה שמאגד מספר מפעלים, סביר להניח שבמשך הזמן ניתן יהיה

להגיע אליו ויהיה לו כדאי לצרוך גז טבעי. אם אותו מונופול שיש לנו

במשק, והוא די גדול וחזק, יעשה זאת לבד ויעשה זאת טוב ויעיל לצרכים

שלו, אזי הצרכים שלו הם לאו דוקא הצרכים הכוללים של המשק. אני חושב,

שזו הסיבה העיקרית למעורבות הממשלה בתוך הפרוייקט הזה.

יושב-הראש, אני צריך לומר שככל שאני יושב ושומע יותר, אני חש שיש

כאן בלבול בדרך הטיפול בפרויקט כה גדול. לא ברור לי איך הממשלה

עובדת, מה הצורה של קבלת החלטות ומה תהליך קבלת החלטות הממשלה. העסק

נראה לי עקום לגמרי. אינני מבין מדוע חברת חשמל צריכה בכלל לחכות

לממשלה אם אפשר לקנות. כמו שאתם אומרים: חשמל מותקן בגז עולה 750

דולר לעומת חשמל מותקן מפחם שזה 1,400 דולר. זו הורדה של מחיר מקור

האנרגיה בחצי. - מדובר על קילוואט.

יש פה את נושא הזיהום.

מעבר לזיהום, מדובר על הורדה במחיר בחצי. מדוע החברה צריכה בכלל

לחכות למדינה? אפשר, שתביא גז י שר לתחנות שלה ותמכור חשמל יותר בזול.

אולי אנשים בכלל לא יצטרכו להשתמש בגז, ישתמשו בחשמל ויהיה יותר זול

מאשר להשתמש בגז. ואז, אתה לא צריך כלל מערכת הולכה, מדוע לא לתת להם

לעבוד? אם המדינה רוצה לתת אספקה של גז, שתביא עוד ספק אחד שיעשה עוד

צינור, תעשו מכרז ויביאו ספק. אני כלל לא מבין מדוע ללכת לתכנן מערכת

הולכה תיאורטית באויר. יוסי רוזן אמר: המדינה רוצה לתת גז ? היא רוצה

הובלה כללית לאומית? תעשו מכרז. תפנו לספקים בעולם ותהידו: 'מי שרוצה

למכור גז למדינת ישראל, בבקשה. אלה התנאים שלנו. יבוא ויגיש הצעה".

קודם כל, המדינה תחליט מאיפה היא מביאה את הגז ומה המחיר הכי טוב

שהיא תקבל. אם אתה רוצה להשתמש בממשלה כמנוף להורדת מחירים, זהו



המנוף. אל תמכור לחברת חשמל. תעשה מכרז ותגיד: "אדוני, אני רוצה לקבל

בשער המדינה, בנקודה שנכתיב לך, גז במחיר x. זו התחרות. ההובלה תהיה

שלכם עד שם. תשברו את הראש ותביאו זאת איך שאתם רוצים, וזה לא מעניין

אותנו. תביאו זאת לפי תקנים בינלאומיים, אך ההובלה לשם שלכם".

המעוניינים יגישו מחירים - אחד יגיש 10, אחד יגיש 8 ואחד יגיש 5,

והממשלה תקח את הזול ביותר. מאותו רגע מתחילה הבעיה של הממשלה. אז,

תתכנן מערכת הולכה. אתה לא צריך לעשות תכנית-אב כללית. אתה יודע

בדיוק מאיפה אתה בא ולאן אתה הולך, ו התכנון שלך יהיה יותר מצומצם.

אתה תדע בדיוק לעשות את תכנית ההובלה, ותקח את האלטרנטיבה הזולה

ביותר והטובה ביותר למשק.

מדוע לא ללכת בדרך הגיונית? זה נשמע לי דבר עקום לגמרי . אני כלל

לא מבין איך הממשלה מנהלת משא ומתן עם כל מיני זכיינים ומקבלת הצעות

על אספקת גז. איזו מין גישה היא זו? כל אחד מנסה לקדם איזו שהיא

קבוצה שלו, ואני מתאר לעצמי שבתוך הממשלה לכל אחד יש חוט כאשר אחד

מושך את הקבוצה הזו, ושני מושך קבוצה שניה ויש הבטחות לזה והבטחות

לאחר מאחורי הקלעים. יושב-הראש, גם אנו שומעים על זה. אנו גם שומעים

ברחוב על מה שמתרחש, כאשר זה מנסה לקדם את הקבוצה הזו ולזה יש

אינטרסים אצל ההוא. זה נשמע מאד לא נקי. סילחו לי שאני אומר זאת

בצורה גלויה, אך זה נשמע מסריח. אני אומר לכם, ש'דילים' ועיסקאות

למיניהם, שעושים, לא יעבדו. אני הם לא רואה את הלחץ שלנו. מדוע ועדת

הכספים בכלל נדרשת לדיון הזה? אני חושב, שהממשלה כלל לא מוכנה לדיון.

אני מציע, שהוועדה תידרש לדון בדיון הזה בכלל, כשהממשלה תקבל החלטה

מאיפה מביאים את הגז, לאחר הבחירות הבאות, וזאת בוועדת כספים חדשה

שתהיה, ואז נקיים את הדיון ונשמע את הדברים.

אני מצטער מאד, אך אינך מבין דבר אחד - יכולה להתקבל הם החלטה

בחודשיים הקרובים על גורם פרטי.

בבקשה, שיקבלו אותה. מי שאחראי על זה יתן הוא את הדין אם הוא לא

בסדר.

הדיון המוקדם הזה הוא מסוג הדיון שאנו עושים.

אם כך, אני מציע שאנו נמליץ ונאמר שוועדת הכספים פונה לממשלת

ישראל לא לקבל שום החלטה בנושא אספקת הגז, לפני שילובן סופית מהו

מקור האספקה או שייעשה מכרז. אני בעד לקרוא לממשלה לעשות מכרז לאספקת

הגז, כדי לקבל את המחיר הטוב ביותר. אחרי שיהיה מכרז למקור אספקה,

יתחילו לתכנן את מערכת ההולכה - אם עלי להחליט, זה, לדעתי , מה שצריך

להחליט היום. זה מה שאני מציע להחליט היום.

נושא זה הוא, כמובן, נושא מורכב מאד, שאמור להשפיע עלינו במהלך

חיינו, לדעתי, לתקופה ארוכה מאד.

פ:" בדש!!

העשור הבא.



זה הרבה יותר מעשור. זו אחת ההחלטות היותר קרדינאליות במשק

האנרגיה. אומנם ההרכב היום מדהים, וישנם שישה חברי כנסת וזה יפה מאד,

אך בסך הכל צריכים לדון בזה ביתר רצינות. בכל מקרה, הביצוע כביצוע

יהיה של הממשלה הבאה. אני חושב, שאכן הייתי מצטרף לחבר-הכנסת מאיר

שטרית בענין הזה. אם יהיו עכשיו דיונים מרתוניים של חודשיים, לעשות

את זה, לכולנו ודאי לא יהיה זמן וגם נהיה עסוקים במערכת הבחירות, וכל

אחד יקבל את התפקיד שלו במערכת הבחירות ולא יהיה לנו הרבה זמן לעשות

זא. אני חושב, שבאמת צריך לעשות זאת בצורה יותר מסודרת לאחר הבחירות.

שר האנרגיה הנוכחי אולי לא יהיה לאחר הבחירות, ואולי הוא רוצה לעשות

זאת עכשיו, וזה טבעי. אבל, אני חושב שמבחינת עצם הענין- מוטב לדחות

זאת.

לגבי נושא המכרז, לצערי לא הייתי כאן בחלק מהזמן ונאלצתי כמה

פעמים לצאת. בכל מקרה, לגבי מקור האספקה, לא הבנתי מכם האם יש לכם

רצון להתקשרות עם הורם מסויים קבוע, שיש לכם איזו שהיא שאיפה ללכת

איתו או שבאמת אתם רוצים לפתוח זאת לדיון כלשהו כדי לראות מי יכול

להיות הגורם בנושא הזה.

לפעמים, מכרז הוא תהליך מסורבל. לפעמים, מכרז אולי מביא לכך שקשה

מאד יהיה לבחון זאת באמות מידה נכונות- עולות השאלות: האם יש איזו

שהיא הצעה ואיזה סוג? מה זה? האם זה יותר זול? האם זה יותר יקר? זה

לא מצב שאתה הולך למכרז כלשהו ואומר: "יש מחיר. המחיר הוא כזה וכזה",

ואז מי שהוא הזול ביותר בדרך כלל מקבל למרות שתמיד נוספת הפיסקה שאין

מחוייבות לקבל את ההצעה הזולה ביותר.

בכלל, נושא המכרז נראה לי קצת בעייתי. בכל מקרה, חייבים לפתוח

במשא ומתן עם כולם. אם יחשבו שהדבר היחידי שמחוייב זה מכרז, אזי אני

מצטרף לענין. אבל, אם זה יהיה מסורבל ו י ב י א לכך שזה יהיה בלתי אפשרי

לשלוט באמת על הענין וייצא לגמרי משליטה, אזי לא הייתי הולך בדרך

הזו. בכל מקרה, לא צריך כמובן להגיע למצב בו יחשבו כולם שיש מתקשר

אחד שאיתו יושבים ודנים.

ברצוני להוסיף על מה שנאמר. בסך הכל, בעיתונות אנו קוראים, כל

פעם, שבמדינה אחרת יותר זול. אתמול או שלשום קראתי, שבסעודיה יותר

זול. הם כשמחליטים על איזו שהיא מדינה, צריך תמיד להשאיר את האופציה

שאותה מדינה היום ידידותית ומחר היא יכולה להיות לא ידידותית וכל

ההשקעה שמשקיעים יכולה לרדת לטמיון. אני חושב, שזו מהפכה חדשה וכניסה

לעידן חדש בתחום הזה. צריך לעשות יותר חושבים. באתי עכשיו ממינהל

חמים. אצל מר אבנון ממינהל המים, לפני שנתיים רצו לעשות מערכת קריאת

מונים קווית, דחפו את הפרויקט הזה ואנשים לא התלהבו. חיכינו, והיום

מתחילים במערכת חדשה אלחוטית וממוחשבת. זהו דור חדש. אם היו משקיעים

מליונים לפני שנתיים, כל זה לא היה שווה כלוס היום. אני לא אומר

שצריך לחכות שנתיים בענין הזה. אני חושב, שבתקופת המעבר הזו של 4-3

חודשים שום דבר לא יכול להיות מעמיק. יכול להיות, שמישהו לוחץ כדי

לגמור דבר כזה או אחר או מערכת אחרת. תקופת ביניים כזו איננה טובה

כדי להזדרז ולחתוך דברים, כי לפעמים אתה רוצה לגמור משהו בקדנציה,

וזה יכול להיות לחיוב או לשלילה, ולא תמיד יורדים לעומק.

אני חושב, שכדאי לעשות שיקול דעת, ביהוד כשעדיין אין החלטה מאין

מביאים זאת היום, מי מפזר, לאלו נקודות זה מהיע ולאיזה כיוון זה מהיע

בכלל. יש לזה משמעות במכרז, כי כשמוציאים מכרז עליך להכניס פרמטר

במכרז. אלה נתונים מרכזיים במכרז, שיכולים לתת תוצאה, שעדיין לא

ידועים היום והם בספק. לכן, לדעתי, צריך לחכות עם זה קצת.

אם אני מבין נכון , אי אפשר להניח צינור כזה או אחר, בלי שהקונים

התחייבו לקנות את הגז אי אפשר שיהיה מצב, שהקונים כא יתחייבו לקחת

את הגז . לא יעלה על הדעת להכין תכנית, שתחייב קונים, בלי שהם רוצים

בזה. לדעתי, צריך לראות אם יש דרך לבוא ולומר לקונים: "רבותי , אתם

הקונים בפועל" ואינני מדבר על קונים פוטנציאליים. הקונים בפועל של

היום - אני מניח שהם מהווים 70% מהקונים בעשר השנים הקרובות, גם אם

יש כאלה שעדיין איננו יודעים שהתחברו. האם חשבתם על אפשרות לבוא

"רבותי, תתארגנו. תקבעו ממי אתם רוצים לקנות ואיך אתם

רוצים לקנות", כאשר תפקיד הממשלה יהיה לקבוע, בחוק אני מניח, את חובת

האספקה של מי שיהיה לו את ההסכמים או מי שיהיה לו את החוזה, הם לכאלה

שהיום לא נמצאים בתאגיד הזה וירצו בעוד חמש שנים להצטרף או אם מדובר

במפעל חדש, כלומר שאי אפשר יהיה לומר "אנו לא מספקים וכו'" או לקבוע

מחירים שרירותיים משום שיש חזקה על הענין הזה?

אני מוכרח לומר, שמה שחסר לי לפחות זה איך תופשים את כל המכלול

" למעשה, אאנו רוצים מכרז ומבקשים מגופים

שיתנו לנו את תפיסת המכלול", אני מבין. אם לא, מהי התפיסה שלכם? היכן

הקונים בתוך החגיגה הזו?

ישנם כאן שני נושאים עיקריים: 1. נושא הקונים - מי הם הקונים?

2. נושא מערכת ההולכה של הגז.

הקונים התארגנו כקבוצה של חמישה גופים הכי גדולים במשק,

שמעוניינים היום לקנות גז. הקבוצה מונה את חברת חשמל, חיפה-כימיקלים

שרוצה להקים תעשיות פטרוכימיות, בתי הזיקוק, "משאב", כלומר את יוסי

רוזן, ואת ים-המכח. הגוף הזה התארגן כחוף אחד, שרוצה לקנות את ההז.

כל אחד רוצה את הה ז במחירים שונים, בתנאים שונים ולצרכים שונים.

הממשלה מנהלת עבורם את המשא ומתן בהסכמתם ומבקשת מכל אחד שבא ואומר

"יש לי גז מרוסיה","יש לי הז ממצרים", "יש לי הז מקטאר" או "יש לי

"תדבר איתי. בוא ותציג לי מה יש לך", כי עד עכשיו ישנן

הצעות קונצפטואליות. ההצעה היחידה, שיורדת לרמה יותר קונקרטית, כרגע,

היא ההצעה המצרית שהם היא איננה מסוכמת. כלומר, אין סיכום. יש עכשיו

בירור, וזה לא בירור מכרז אלא בירור מה מציעים בכלל. את זה רוצים

להבין מכל ההצעות.

במקביל, ללא קשר לזה, חייבת להיות בארץ מערכת הובלה שתיקח את ההז

לכל הצרכנים האלה, מאיפה שהוא לא יבוא, ותחלק להם אותו - תביא להם

"אני רוצה זאת במפעל שלי. אני לא רוצה

זאת בגבול הזה או האחר. אני לא מדינה. אני רוצה זאת במפעל". כנ"ל

"אני רוצה זאת בתחנת הכח". כלומר, מי שלא יהיה

הספק, אתה צריך מערכת הובלה של ההז בישראל.

איך זה עובד בעולם?

אותו דבר.

האם המד י נ ה אחרא י ת למערכת ההובלה?

לא המדינה. מתיחס אתיחס לשאלה האם זו המדינה או לא. לא אמרתי:

"המדינה". המדינה רוצה לתכנן , ולזה יצא המכרז: איך תהיה מערכת ההובלה

בתוך הארץ?

אחרי שהיא תיכננה, המדינה צריכה לקבל החלטה שניה: מי יהיה הגוף

המבצע - פרטי או ממשלתי? המשק הפרטי יביע נכונות לבצע את כל מערכת

ההובלה על חשבונו.

שאתה אומר "המשק הפרטי", האם אתה מתכוון למשק בכלל או לקונים?

הספקים.

אלה לא הקונים ולא הספקים. בנק לאומי עם "סולל בונה" אומרים:

"אנו מוכנים לממן ולהניח את הצינור ולהיות הבעלים שלו . אנו לא קונים

גז ולא מספקים גז. אנו רק רוצים לשים את הצינור". אני סתם אמרתי בנק

לאומי.

בסדר.

הם הולכים יחד עם British Gas, להם יש גם את הידע. ישנם גופים

"אנו מעוניינים בזה. אם תחליטו שזה הולך לסקטור

הפרטי, אנו נתארגן. לפי מה שאתם תחליטו היכן יעבור הצינור, אנו נשקיע

את כל מערכת ההולכה על חשבוננו".

אבל, הם יכולים לעשות זאת, רק בתנאי שיהיו בטוחים שיש הובלה של

גז דרך זה. אף אחד לא ילך להשקיע באדמה, אם הוא לא בטוח שיש בכלל

אספקת גז, יש קונים, יש מחירים ומישהו ישתמש בצינור הזה.

נכון . כיון שאין תשתית, כדי להתחיל את הפרויקט יש לך מצב שמצד

אחד אתה צריך שהקניינים יגמרו עם אחד מהספקים השונים לגבי כמות כלשהי

במחיר כלשהו ובמקביל הם יסתובבו ויחתמו עם החברה שתניח להם את הצינור

ותוביל להם זאת. עד אז, זו לא מוכנה להניח את הצינור וזו לא מופנה

"אין צינור". אתה במצב, שאתה עם שני גופים כאלה

תלויים באויר, כאשר ברגע שיהיה לך משהו ממשי עם אחד מהם תוכל לסכם עם

אם היום אוכל לגמור על מחיר עם המצרים, אוכל להסתובב

ולחתום עם הסקטור הפרטי שיניחו את צינור הגז ויובילו את הגז הזה.

לאחר מכן, לגבי כל מי שירצה בנוסף לבוא, אין כבר בעיה כי התשתית כבר

קיימת.

אם כך, מה פסול? מדוע אתם לא עושים מכרז לאספקת גז למדינה?



אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

התקבלו הצעות שונות. למכרז אין פרמטר לבחינה.

יש את המחיר.

זה לא רק זה. אם אתה רוצה להשתמש בטרמינולוגיה של שפת המכרזים,

אתה היום במצב של סיווג המתחרים. לקחת את כולם ואתה אומר: "נתתם לי

הצעה". למשל, לגבי ההצעה הזו, אתה אומר: זו הצעה קונצפטואלית. תגידו

לי עכשיו את המחיר, את מועדי אספקה ו את הכמויות"- ברצוני להפנות כאן

את תשומת לב ועדת הכספים לכך, שכל הפרויקטים מעבר לפרויקט המצרי הם

"אני אספק לך גז מרוסיה, שיעבור

דרך תורכיה ויגיע לישראל ". אנ י אומר: " אתה יודע מה? בוא ותניח את

הקטע התורכי ואנו נצטרף", ואז הוא משיב: "לא. קודם, אתם תחתמו, ואז

התורכים יסכימו". אותו דבר אומרים הקטארים: "אנו נקים מפעל גז כדי

"תקימו את המפעל בעקבה" - והירדנים

נתנו להם שטה והכל מסודר וסגור - "ולאחר שהוא יהיה מוכן תגידו לי כמה

אתם רוצים ואחליט אם א נ י מצטרף א ו לא", הם אומרים: "לא. קודם, אתה

תועיד שאתה צרכן ותחתום אתי על חוזה".

הוא צודק. לשם כך , עושים מכרז.

אין לי טע נ ה ._לכן , אני חוזר ואומר, שהיום יש משא ומתן להבנת

ההצעות שמתנהל עם הברת ENRON לאספקת גז מקטאר, עם הברת ETGC לאספקת

גז ממצרים, עם LASSERRE GAS PIPELINE לאספקת גז מרוסיה דרך תורכיה

לישראל ועם חברת gas de FRANCE לאספקת גז באוניות ממקור אלרג'יראי.

וכן הם AMOCO מטרינידד.

לא. AMOCO מטרינידד - הם רק זרקו את ההצעה.

הם זרקו קונצפט.

אנו מעוניינים, שיבואו ומעבר לקונצפציה יגידו כמה המחיר, באלו

כמויות, באיזה לוח זמנים ומה המדינה או הקניינים צריכים להתחייב.



ישנה כאן עוד החלטה אחת עקרונית, שאני מוכרח לשימה על השולחן .

המדינה, כמדינה, קבעה שהיא לא רוצה להוביל, לעשות זאת, בחברות

ממשלתיות. היא מוכנה לעזור לסקטור הפרטי לארגן את זה, אך היא לא רוצה

להיות מעורבת. היא לא רוצה לקנות את הגז.

היא גם לא תיתן ערבויות.

היא גם אמרה, במפורש , שהיא לא ת י תן ערבויות. זה שההוא רוצה

ערבויות, זה יפה מאד, אך המדינה לא תיתן. המדינה קבעה: "לא", והיא

"אני מוכנה להעמיד את מינהלת התז, שתארגן את כל הקונים כגוף

אחד שיש לו כח". אחרת, יקהו את חברת החשמל ועל הבסיס שלה 'ירביצו'

מחיר תבוה וכל אחד אחר לא יוכל להכנס לעסק. בגלל מה שאמרת, ברצוני

להסביר שלחברת החשמל יש אינטרס לעלות למחיר תז גבוה, כי אז במקום 750

זה יעלה לו 900, אבל אז אף אחד אחר לא יכול להכנסת. התעשיה לא תיכנס

לגז.

זה נקרא: מונופול מפלה.

לכן , אני אומר: תעשו מכרז לאספקת גז, כלומר על מחיר התז בשער

המדינה. אם המדינה קובעת את המחיר, היא תקנה במחיר שהמדינה תקבע.

המדינה לא יכולה לקבוע מחיר. המדינה רוצה לקנות. אתה אומר להם:

"תקנו אתם. תגידו אתם".

עם כל הכבוד להם, חברת חשמל היא הברה ממשלתית ולא אדם פרטי. יש

להם מונופול במדינה, ואפשר לפקח על המחירים שלהם. אם עושים מכרז

ואומרים; "מחיר התז בשער הוא 600 דולר", הם יצטרכו לקנות ב-600 דולר.

הענין הוא, שהם מוכנים לקנות ביותר.

תכתיב להם.

אתה הבהרת את הדברים בצורה יפה. אינני בטוח, שבסופו של דבר

המדינה תוכל להשתחרר לגמרי מאיזו שהיא התחייבות בנושא הזה, משום שאף

אחד לא ישקיע בצינור בלי שהקונים יתחייבו להוביל את התז. בסופו של

דבר, הצינור הוא בחזקת מונופול. הם כשעסקנו במשק החשמל ובחוק החשמל,

איש לא ראה את נושא התחרות בקווי ההולכה. ראו את התחרות אולי בתחנות

היצור, שם זה המרכיב העיקרי ואולי בחלוקה. האם יעשו אזורי חלוקה

מקבילים? לא יעשו צינור מקביל של תז. יהיה צינור אחד. זה מונופול

טבעי עם המוך נעלמים ועם המון שאלות בלתי ברורות. אינני מוציא מכלל



אפשרות, שבסופו של דבר, מי שיקה על עצמו את הערבות לצינור תהיה ממשלת

ישראל, כי במקום להיות ערבים לזה שהם יקנו יותר כדאי להיות ערבים

לצינור, שכן אם יהיה כדאי להם הם יקנו ואם לא כדאי להם לקנות אזי

למשק כולו לא כדאי ואז המדינה תפסיד את זה ממקום אחר. ישנם כאן המון

סימני שאלה.

יכול להיות, שזה יגיע לזה.

כל הימים קוראים שמה שמעסיק היום כאילו את הממשלה, את משרד

האנרגיה ואת משרד האוצר זה האם הצינור יהיה פרטי או ציבורי, ועל זה

לא קיבלנו תשובה. אינני חושב, שיש לכם תשובה יותר טובה מזה, ולי זה

לא ברור. לכן, המסקנה היחידה, שלי לפחות, היא שמן הראוי היה שאת

ההחלטה הזו, שודאי אין שום בהילות לקבל אותה, לא צריך לקבל חודשיים

לפני שהממשלה מתחלפת.

דובר כאן על מכרז. לפחות לפי מה שאני יודע, חוזה גז הוא אחד

החוזים היותר מסובכים שיש במשק הדלק. בדרך כלל, חוזים לקניית דלק הם

חוזים די פשוטים וקצרים- חוזה לקניית גז זה משהו כמו 200 עמודים עם

הרבה מאד פרמטרים. היכולת לצאת למכרז בנושא מורכב כל כך נראית לי די

בלתי אפשרית.

אינני מבין כמה ה ו א כל כך מורכב.

הוא מורכב, מכיון שיש כך הרבה מאד פרמטרים לא רק של מחיר אלא גם

של משטר לחצים ושל מליון דברים אחרים.

מה אספת לי? אני, כמדינה, רוצה גז בשער המדינה. תעשה לחצים ותעשה

מה שאתה רוצה.

זה עסק מסובך מאד, ולא שמעתי על שום מדינה שרכשה גז במכרז. צריך

גם לזכור, שכרגע צריך לראות מה הם המקורות הזמינים. זה לא אומר שנצא

למכרז, ומחר תהיינה 700 הצעות. כרגע, יש רק מקור אחד שהוא מאד בשל,

המקור של המצרים, יש עוד כמה הצעות בדרגת בשלות אחרת.

האם זה בהכתבה מדינית או בהכתבה כלכלית?

כלכלית. עם זאת, יש לבדוק את כל האפשרויות האחרות באותה מידה,

ו א נ י מתרשם שהמינהלת עושה זאת.



יושב--הראש, האם אני יכולה לחדד- את השאלות?

אני מוכן להתייחס לשאלה האם זר, פרטי או ממשלתי .

אינני בטוח שחבר-הכנסת סילבן שלום הבין מדוע יש את הדיון הזה. לא

מונחת לפנינו שום בקשה, ואני הם לא יודע אם בעתיד, על פי החוק, צריך

בכלל להגיש לנו בקשה. היות ונושא זה נמצא בסדר היום הציבור, חשבתי

שמן הראוי שהוועדה תתיחס לזה. דני ורדי, לצורך הדיון הזה, לא מעניין

אותי הנושא האם זה מכרז או לא.

אתיחס לנושא הבעלות.

מה שמעניין אותי זה, שהייתי רוצה לשמוע יותר- אמרת לגבי כל נושא

תכנית-האב, שאתם מבקשים שיגישו זאת, וזה בסדר. הדבר היחידי, שאיננו

ברור לי, הוא מדוע צריך חודשיים לפני בחירות לבקש להחליט אם זה

ציבורי או פרטי .

אני מציע, שנסכם את הדיון בהחלטה.

מכיון יש לנו זמן עד השעה 13:00 ומכיון שיושבים איתנו מר שלגי,

מר ורדי ועוד כמה חברים, לא קורה שום אסון אם מבררים שאלה זו. אם הם

לא ישנו את דעתנו, אני רוצה להציע לומר שוועדת הכספים פונה לממשלת

ישראל לדחות את קבלת ההחלטה בדבר הבעלות על צינור הגז פרטי או ציבורי

לממשלה הבאה, ועד אז להמשיך בהליכים להכנת תכנית-אב שתיתן ביטוי

לתפיסת משק הגז בישראל.

וזאת, פה אחד.

אם אתם חושבים שזו החלטה שגויה, יש עשרים דקות בהן תוכלו להציע

לנו לשנותה.

ההתיחסות שלי היא במישור המקצועי.

מה שהיה חסר לי זה pert של התהליך. אתה צריך לראות איפה ה-

CRITICAL PATH ומה אפשר להקדים בתכנון, ואפשר היה להציג זאת. כלומר,

אפשר היה לעשות זאת הם באופן איכותי ועדיין לא עד כדי כך באופן

כמותי, ואז היתה מצטיירת המפה יותר טוב: איפה ממש צריך לקבל החלטה



היום ואיפה אפשר לדחות אותה? אתה ודאי תעשה זאת לקראת הישיבה הבאה.

הדגשנו זאת בישיבה הקודמת.

הבאתי את זה, וזה לא critical path. איפה יש לי פה את ה- CRITICAL

?PATH

בחומר הזה אין.

זה מה שהצגתם בישיבה.

לא. הצגנו עוד חוברת.

די' ורדי ;

ראשית, הדיון הזה איננו דיון שנערך במסגרת חלל ריק ללא מסגרת

לוח-זמנים. יש סאן לוח-זמנים תוחם. לוח-הזמנים התוחם הוא תכנית

ההתפתחות של חברת החשמל. תכנית ההתפתחות של חברת החשמל אומרת, שאת

תחנת הכח הבאה לוקח להם סדר גודל של שלוש שנים לתכנן אותה, להפעיל

אותה, להזמין את הציוד וכדו'. לפי תכניות הפיתוח שלהם, הם חייבים

לספק עוד קילוואטים חשמל למשק הישראלי. עכשיו, הם רוצים לדעת האם הם

מספקים זאת ע" י תחנת גזית או ע"י תחנה פחמית. אם אין גז, התחנה היא

פחמית. - זו נקודה אחת, שנוגעת ללוח-הזמנים.

האם החודשיים האלה הם הקריטיים?

לכן, אני אומר, שהדיונים האלה לא נערכים במסגרת חודשיים. הדיונים

האלה נערכים במסגרת משא ומתן שלכאורה התחיל משנת 1991 עם המצרים.

" אתם משחקים איתנו".

שנית, וזהו דבר עקרוני, כשאתה מתחיל במשא ומתן, כשאתה מתחיל

להתקרב לגבול מימוש, כלומר לגבול הבנת ההצעה, מהצעה עקרונית להצעה

ספציפית, אומר לך גם הקונה, שאלה החברות הישראליות, וגם הספק: "איך

תוביל את הגז? אני הולך להביא לך צינור עד הגבול או אני הולך להביא

לך זאת באוניות. מי אצלך מניח צינור? היכן האדון על הצ י נ ו ר? מ י

הבעלים? מי יתפעל את זה? מי יספק את זה?".

אם כך, מדוע זה כל כך מסובך? אם אתה מסכם עם המצרים, תחליט מאותו

רגע: תעשה קו כאן שאתה צריך.

י יי שטרן ;

דני ורדי, סליחה שאני מתפרץ. הסיכום עם המצרים הוא עם קניינים

ישראליים. קניינים לא יסכמו עם המצרים, אם אין להם הובלה.

הק נ יין המרכזי הישראלי הוא חברה ממשלתית, שאפשר להכתיב לה מאיפה

לקנות.

החברה הממשלתית הזו תתחייב מול המוכר המצרי, אם אין לה צינור.

מאה אחוז אתה אומר: "אני קונה גז...", ואז לא תהיה לה ברירה.

אתה מגיע למצב, שברגע מסויים במשא ומתן נושא הצינור הופך לנושא

קרדינאלי מאר. נושא הצינור הוא צואר בקבוק בלוח-הזמנים לביצוע שלו.

אתה צריך להפקיע אדמות, אתה צריך לוודא שהתואי הוא בזד, שמאפשר לה

מעבר מבחינה בטיחותית ואתה צריך לבנות צינור לאורך של כ-300 ק"מ.

ההולכה היא תמיד בגז. אתה מרבר על צינור שהוא בין 38 ל-45 אינץ' בלחץ

של 80 אטמוספירות, שצריך לעבור במקום כלשהו במדינה, שיעורר התנגדויות

לגבי בטיחות ואיכות הסביבה. אתה צריך למצוא את התואי הזה.

פ" בדש;

כביש חוצה ישראל הוא כסף קטן לעומת זאת.

זו בעיה, שתיקח הרבה מאד זמן . לכן , הקניינים אומרים: "אדוני, מה

אתה ע ו שה לי בכלל משא ומתן? קודם, תניח צינור".

ממילא אין לך תכנית.

אתה מוכרח להגיע למצב, בו אתה מחליט מי השחקנים. אם אתה רוצה

חברה ממשלתית, אתה אומר; "יש לי את חברת תשתיות נפט ואנרגיה, שטוענת

שיש בשטח שלה מסדרון . תן לה להניח את הצינור, והיא תתמודד עם זה". אם

אתה רוצה זאת לסקטור הפרטי, אתה צריך לבוא ולהגיד לנו להעמיד לרשותם

את פרוזדורי הקרקע , וזה לוקח המון זמן .

לכן, אני לא רוצה לומר לך שבחודשיים העולם יתהפך. אני רוצה

להגיד, שדחיית הדבר הזה אין פירושה שהיום הוא נדחה, כלומר עד היום

הוא תקין והיום הוא נדחה בחודשיים, אלא שמ-1991 הוא לא מטופל.

זו לא אשמת הוועדה הזו.

לא אמרתי, שזו אשמה של מישהו. אני רק עונה על הקריטיות של הדבר

הזה.

רבותי, חג שמח וכל טוב.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:44.)



(הישיבה התחדשה בשעה 13:15.)

שינויים בתקציב לשנת 1996

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחת בקשה מספר 0077, לגבי

הרשאה להתחייב שקשורה במפעל "אינטל" בקרת גת.

רציתי לבוא לישיבה הזו, כמובן, בגלל חשיבות הענין שאני מיחס

להשקעה הזו. אהיה גלוי לגמרי עם חברי הוועדה. אני מודע לביקורות כאלה

ואחרות, לגבי גודל המענק אל מול התשואה למשק הלאומי. ברצוני להגיד

מדוע אני תומך מאד בענין, ולאחר מכן חבריי לעבודה ומנהל מרכז ההשקעות

יציגו את התהליך בו הענין התקיים. למעשה, היתה מחוייבות בכתב

ל"אינטל", לגבי ההשקעה, שניתנה ע"י מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה והאוצר

עוד ב-1993 בירושלים.

האם יש להם כבר מפעל?

כן , בירושלים. אינני רוצה להכנס לסיבות מדוע זה לא קם בירושלים.

לדעתי, זה קרה בגלל שתי סיבות: העובדה שועדת בנין ערים בירושלים

השהתה את הענין, ולאחר מכן ההשקעה גדלה להיקף יותר גדול ולא היה

מספיק שטח בהר חוצבים, והדבר נמשך, הסתלק והתרחק. "אינטל" באה

והציעה, לאחר מכן , להקים את המפעל בתנאי איזור פיתוח א' באיזור בית-

שמש. היתה ישיבה אצל ראש הממשלה המנוח, יצחק הבין, בערך לפני שנה. גם

שר התעשיה והמסחר וגם אני אמרנו, שאנו, בשום פנים, לא נסכים לתת אזור

פיתוח א' באזור בית-שמש למפעל. ניסינו לדחוף אותם דרומה ולגליל,

ולצערי הרב, הם לא היו מוכנים ללכת. לאחר שהממשלה החליטה וועדת

הכספים אישרה אזור פיתוח א' לקרית-גת, הרמתי טלפון ואמרתי: "אומנם

התנגדתי להחלטה בממשלה, אבל מאז שהממשלה החליטה אני כמובן מקבל את

ההחלטה ולפיכך אני מציע שתבדקו אם אתם מוכנים ללכת לקרית-גת". הם עשו

את הבדיקה, ואמרו שהם מוכנים ללכת לקרית-גת. אינני, חס וחלילה, נגד

קרית-גת. להיפך, אני חושב, שהקמת "אינטל" בקרית-גת תשנה את כל האזור:

אשקלון, קרית-מלאכי , קרית-גת וחבל לכיש. אני חושב, שאנו עושים מהפכה

עצומה באזור הזה, ששום דבר אחר לא יעשר. אותו אלא בתהליך הדרגתי מאד

וארוך מאד. אני מאמין , שתהיה לדבר משמעות עצומה מבחינת האזור.

יחד עם זאת, השקעת הממשלה גדולה מאד ומכיון שיש בעיה תקציבית,

היה משא ומתן עם "אינטל" - ואתם תשמעו את הפרטים - וסוכם שתהיה פריסה

לאורך עשר שנים של קבלת המענק, כאשר אנו משלמים להם ריבית, למעשה,

בערך של עלות גיוס הכסף שלנו. נדמה לי, שזה 80.6 + LIBOR ,ותהיה

פריסה של התשלומים כדי לא להכביד על התקציב. הבדיקה הראשונית הראתה,

שהתשואה למשק היא שלילית.

לא הבנתי. זה אומר, שהם יקהו את ההלוואה.

אנו משכימים להם בקצב. איך הם מממנים? - זו בעיה שלהם. את המענק

הם מקבלים בשלב של עשר שנים.

האם זד, עשר שנים בריבית של 0.65 + L1B0R?

סן .

זה 0.68, וזו אופציה שלנו.

הבדיקה הראשונה הראתה, שהתשואה למשק שלילית בנפחים לא קטנים. אני

רוצה לברך בעיקר את האנשים שעסקו בענין, אגף התקציבים במשרד האוצר,

המדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר ומשה דברת, שעשו במשך שבוע ימים

כלילות עבודה עם "אינטל" סדי להשיג למשק תשואות יותר טובות להשקעה

הזו דרך BETASIDES - רכישות גומלין - ולחינוך טסנולוגי, ש"אינטל"

למעשה לא התחייבה באופן פורמלי. ההתחייבות היא לא של "אינטל ישראל"

בלבד, אלא של "אינטל הבינלאומית" שפעם ראשונה היתה מוכנה לתת דבר

כזה. לאור השגת ההתחייבויות האלה ולמרות שההשקעה היא גבולית מבחינת

המשק הישראלי, לא נכנס ה- ---INPUT

מאיזו בחינה היא גבולית?

זו תשואה לאוצר. זה 600 מליון דולר. אני מאד תומך בהקמת "אינטל".

אני גם קיימתי פגישה עם אנשי התעשיה, שעוסקים בציוד קפיטלי, ציוד

ראשוני, לתעשיות האלה, בציוד עזר ובחומרים. הם הביעו דעה, והם כמובן

אינטרסנטים, שחיוני מאד ממדרגה ראשונה למשק הישראלי שהFAB- הזה יוקם

במדינת ישראל. זה ישים אותנו על מפת הטכנולוגיות, ויאפשר להם להכנס

ולפתח את המפעלים שלהם. אני הם רואה את הנושא של קרית-גת והאזור כחלק

מהענין. לכן, מצאתי לנכון לבוא ולומר לוועדה, שעמדתי הברורה והנחרצת,

אחרי הרבה מאד דיונים והתלבטויות, היא שיש ללכת על הענין. למעשה,

הוועדה נדרשת לאשר להגדיכ את תקציב ההרשאה להתחייב, שכן מטבע הדברים

נושאים כאלה, בדדך כלל, לא באים לאישור הוועדה, אבל מקובל עלי שבגלל

גודל ההשקעה זה יעמוד על סדר היום של הוועדה.

האם ישנה התחייבות מראש של הממשלה ל"אינטל" שיעבדו שבעה ימים?

השאלה הזו חשובה לי.

האם התקציב הזה הוא תוספת לתקציב של מרכז ההשקעות?

בואו ונשמע את הסקירה שלהם.

אני יודע, שלא יהיה מנוס מסקירה על- "אינטל". לדעתי , לא "אינטל"'

תקציב מרכז ההשקעות - המשמעות של

מה ישאר לאחרים בשנה הזו ובשנים הבאות. אני אומר את זה, כי ועדת

הכספים אף פעם לא נדרשת לבדוק לגבי אישור של בקשה האם היא בסדר או

לא. זה לא במנדט שלנו. לדעתי, המנדט שלנו הוא לעסוק בתקציב מרכז

ההשקעות ולראות מדוע נדרשת תוספת ובאיזו מידה התוספת הזו לא י וצרת

מחוייבויות לשנים הבאות שתמנענה אפשרות לפתח במקומות אחרים. אני

יודע, שגם "אינטל" תהיה על סדר היום, אך אני מציע לחבריי לעסוק יותר

בדברים ובהשפעות האחרים ולאו דוקא ב"אינטל", כי לא נדרש שוועדת

הכספים תאשר את "אינטל". מה שוועדת הכספים צריכה לאשר זה את ההרשאה

להתחייב, ורצוי שאנו נבין, אחרי שמאשרים את "אינטל", אם נשאר גם משהו

לאחרים, מה ההשפעה של "אינטל" והאם מדינת ישראל תידרש בעוד שלושה

חודשים לקצץ בתקציב המדינה, מה שקרוב להניח שלא תהיה ברירה וכל ממשלה

תצטרך לעשות זאת. צריך לראות אלו השפעות תהיינה למחוייבות הזו.

מ" שטרית;

אני מבקש, שיענו גם על השאלה: במה השתנתה התכנית הכלכלית בעקבות

ההחלטה שלהם לרכש גומלין?

אין רכש גומלין . הם לא התחייבו.

אמרו, שכן .

אנסה לענות על כל השאלות, ואתחיל מרקע כללי על ענף האלקטרוניקה

או המיקרואלקטרוניקה.

[מקרין שקף מס' 15, שכותרתו: מיקרואלקטרוניקה - רקע כללי.]

תעשיית המ י קרואלקטרוניקה היא תעשיה שהיום היא תעשיה הכרחית בכל

מחשבים, טלפונים, רשתות תקשורת

ופקסימיליות. כיום, רכיבים של מיקרואלקטרוניקה נכנסים למכונות כביסה,

למכוניות, למצלמות וכו ' . כמעט כל מוצר אלקטרוני, שהוא בסדר גודל של

מעל צעצוע פשוט, כולל רכיבים של מיקרואלקטרוניקה. השוק הזה צומח

בהיקף של 17% בשנה בעולם. ההיקף שלו נאמד בסכום שבין 100 ל-150

מיליארד דולד, וצפוי שבשנת 2000 הוא יגיע למעל 210 מיליארד דולר.

[מקרין שקף מס' 16, שכותרתו: מיקרואלקטרוניקה - התפתחות

טכנולוגיה.]

קצב ההתפתחות הטכנולוגית בשוק הזה גבוה מאד, ולשם דוגמא ציירנו

גרף כלשהו של אחד הרכיבים של מיקרואלקטרוניקה - DRAM שהוא רכיב זכרון

למערכת מחשב. בשנת 1985 הטכנולוגיה בה יוצר רכיב זה היתה טכנולוגיה

של 1.6 מיקרון, והוא יכול היה לאגור קיבולת של 254 קילובייט, ב-1995

הוא יוצר ב-0.5 מיקרון, כשהוא אוגר 64 מגהבייט, וב-1998 הוא יאגור פי

אלף ממה שהוא עשה לפני עשר שנים. זו רק דוגמא אחת לקצב המהיר של

השינויים בענף .

[מקרין שקף מס' 17, שכותרתו: מיקרואלקטרוניקה - תהליך יצור של
:
:ו1 .C



תהליך היצור בענף הזה מורכב מכמה שלבים, כאשר השלב הראשון הוא

תכנון. אגיד, במאמר מוסגר, שמרכז תכנון במקום בו יושבים הרבה מאד

מהנדסים מעסיק כוח אדם מקצועי ברמה גבוהה. הוא מייצר ומתכנן את

השבבים. ל"אינטל" יש בישראל מרכז תכנון אחד בחיפה. הפעילות הראשונה

של "אינטל" בישראל היתה הקמת מרכז תכנון בחיפה. לאחר מכן, התוצרים של

מרכז התכנון עוברים לאתר היצור, ל-FAB, וזו ההשקעה שמדברים עליה

בקרית-גת. יש לנו היום FAB אחד של "אינטל" בירושלים, וה-FAB הבא יקום

בקרית-גת.

כמה היא ההשקעה בירושלים?

האם אתה שואל מה ההשקעה המצטברת בירושלים?

500 מליון.

540 מליון דולר.

מיד אתן גם סקירה על הענף בארץ.

אבל, זו השקעה בציוד יקר, שהוא מיובא. זו מסה של ציוד.

השלב הבא הוא שלב האריזה - PACKAGING - ומשם זה הולך למשתמש

הסופי.

[מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: מיקרואלקטרוניקה - סוגי המוצרים

האקטיביים.]

"אינטל" עמדה ליצר כאן בארץ רכיב כלשהו שנקרא: FLASH MEMORYשזה

תת-רכיב בענף הזכרונות. בעקרון, במיקרואלקטרוניקה מייצרים שלושה סוגי

סוג אחד הוא מיקרומעבדים או 486, פנטיום וכל מעבדי המחשבים

למיניהם. סוג שני הוא רכיבי זכרון. סוג שלישי הוא רכיבים פאסיביים,

שאלה דברים מהסוגים ש"וישי" מייצרת בישראל. "אינטל" הולכת ליצר את ה-

FLASH MEMORY כאן , ואני מדבר על קרית-גת.

דרך אגב, הליך היצור לא מחייב טכנולוגיות גבוהות. זה נושא של

היצור עצמו. זה משהו פשוט. זה בערך כמו תאילנד.

יעבדו 600 מהנדסים.



זה בנושא הפיתוח.

זה לא בפיתוח. זה במפעל.

זה בהליך היצור.

כן, במפעל.

[מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: חברת 'אינטל" - מאפיינים עיקריים.]

חברת "אינטל" העולמית היא חברה רב-לאומית.

כמה עובדים בסך הכל יהיו?

י ש כאן , בשקפים, את הכל.

ביקשתי מהמנכ"ל או מהנשיא, דב פורמן, שיכנס. לאחר הסקירה, אבקש

ממנו לומר מה תהיה התרומה מהבחינה האנושית של כוח אדם, מהנדסים וכו'.

לאחר מכן , לפני הדיון, נשחרר אותו.

בשנת 1994 "אינטל" העסיקה 32 אלף עובדים בעולם והיא פועלת בעשרה

אתרים. המחזור שלה ב-1995 היה 16.2 מיליארד דולר, והרווח - 3.6

מיליארדי דולר. זו חברה, שמאופיינת בפילוסופיה יחודית מאד. זו חברה

מובילה בענף המיקרואלקטרוניקה בעולם בתחום מיקרו-מעבדים. למעשה, זו

החברה, שמכתיבה איך ייראה שוק המחשבים בעתיד, ולפחות היא עשתה זאת

בהצלחה ב-8-7 השנים האחרונות- אין ספק, שאם צריך להתחבר לחברה כלשהי

בענף הזה, מבחינת הקידמה הטכנולוגית שלה, אזי "אינטל" היא החברה אליה

צריך להתחבר.

[מקרין שקף מס' 20, שכותרתו : אינטל שראל.]

"אינטל ישראל" משתלבת במערך העולמי באופן הבא: .CORP INTEL

העולמית היא חברה, שיושבת בארצות-הברית ורשומה שם. יש לה חברת-בת באיי

קיימן. חברת-הבת שלה, שהיא "אינטל ישראל", יושבת בישראל, והם לה יש

חברת-בת באיי קיימן .

[במקרין שקף מס' 21, שכותרתו : מיקרואלקטרוניקה בישראל - מצב

קיים.]

ענף המיקרואלקטרוניקה בארץ - במצב הקיים, השחקנים הפעילים בענף

"וישי", שזהו איזה שהוא בן חורה בענף הזה, ומדובר ביצור



רכיבים פאסיביים בענף המיקרואלקטרוניקה, עם מחזור של- 180 מליון דולר.

טכסטיל אלקטרוני.

זה טכסטיל אלקטרוני. כמו כן, יש את "אינטל", שהיא החברה המובילה

בישראל עם מחזור שנתי של 360 מליון דולר, שכולל גם תכנון וגם יצור ב-

FAB בירושלים. 99.9% זה יצוא. דרך אגב, כל המפעלים האלה יצואנים,

ונכון להגיד שהם 100% יצוא. יש את חברת "טאוור", מה שהיה למעשה

"סמיקונדקטור" בעבר, עם מחזור של 100 מליון דולר. הם זה מפעל יצור

לרכיבי מיקרואלקטרוניקה. "מוטורולה" מחזיקים בארץ מרכז תכנון בלבד,

ואין לנו נתונים על המחזורים. יש לנו עוד מפעלים אחרים. בסך הכל, אנו

מעריכים את זה ב-220 מליון דולר, סך הכל היקף המכירות שלהם, בעיקר

בתחום הציוד. הענף הזה מייצר ומייצא 360 מליון דולר בשנה היום.

[מקרין שקף מס' 22, שכותרתו : ענף המיקרואלקטרוניקה בישראל

פירוט חברות ישראליות.]

אתן קצת פוקוס על התעשיה הישראלית בתחום. ישנה כאן רשימה של בערך

15 חברות מייצגות, שעוסקות בתחום יצור ציוד לתהליכים לתעשיית

המיקרואלקטרוניקה. הם לא מייצרים את המוצרים הסופיים, אלא את הציוד

לתעשיה הזו. יצור ציוד לתעשיה כזו דורש הרבה מאד תיחכום ותשומות

גבוהות של כוח אדם ברמה טובה כמו: מהנדסים, הנדסאים וכו'. רובן חברות

מתחילות בשלב כזה או אחר בתהליך החיים שלהן. חלק לא קטן מהן זה joint

VENTURES של חברה ישראלית וחברה בארצות-הברית.

מה זה "אורבוט"? מה עושה "אורבוט"?

זה השום שם כפול - לא?

"אורבוט" עושה ציוד בדיקה במוצרים.

"אורבוט" זה חלק מ"אורבטק".

[מקרין שקף מס' 23, שכותרתו : ענף המיקרואלקטרוניקה בישראל - מצב

חזוי .]

מה יקרה אם "אינטל" יאושר? זה לא רק "אינטל". אישור "אינטל"

שעומד כאן על הפרק, אישור "וישי" שכבר היה לפני שבועיים ואישור

"טאוור" שהיה לפני חודש וחצי, הולכים להביא את התעשיה למצב חזה.

"טאוור" זה במגדל העמק - רבע מיליארד דולר.

יש 240 מליון דולר השקעה, שאושרה לפני חודש וחצי ב"טאוור", ו-120

מליון דולר שאושרו לפני שבועיים ב"וישי" בבאר-שבע. בסך הכל, הענף הזה

יעלה מ-860 מליון דולר לשנה ל-2.3 מיליארדי דולר בשנה. אנו מעריכים,

שזה יקרה תוך 3 עד 4 שנים, במידה והתחזיות תתגשמנה ועד היום הן

התגשמו בענף הזה. אנו מניחים, שגם תהיה צמיחה כלשהי באחרים, בחברות

הישראליות. זה מה שנקרא תסריט, שלדעתנו הוא שמרני.

מה עם התשואה?

מי יאמר לנו בבקשה על הנושא של התקציב והתשואות וכל מה שקשור

בזה.

במקריו שקף מס' 24, שכותרתו: השקעה בקרית-גת - עיקרי נתונים.]

על הפרק נמצאת "אינטל קרית-גת". סך הכל ההשקעה היא: 1.6 מיליארדי

1.2 מיליארדי דולר בנושא ציוד ו-400 מליון

דולר השקעה בקרקע, מבנים, תשתיות ומערכות נילוות. כפי שאמרתי,

FLASH MEMORIES .

[מקרין שקף מס' 25, שכותרתו: השקעה בקרית-גת ([המשך) .]

המפעל עתיד להעסיק, באופן ישיר, 2,500 עובדים.]

כמה זמן ?

לפחות שש שנים.

תוך כמה זמן זה יהיה?

האם אתה שואל תוך כמה זמן זה יגיע ל-2,500?

ב-1998.

בשנת 1999-1998 הם יגיעו ל- TOTAL CAPACITY. המפעל יעסיק 2,500

עובדים.

מדוע מדובר על שש שנים?

השקעה לעובד, בחשבון פשוט, היא 640 אלף דולר. מדובר על 400 אלף

דולר לעובד, ומענק לעובד - 243 אלף דולר.

[מקרין שקף מס' 26, שכותרתו: השקעה בקרית-גת (המשך).]

אתה עובר מהר מדי על הנתונים. מה המענק לעובד?

640 אלף דולר.

זו ההשקעה הכוללת.

מענק לעובד - 240 אלף דולר.

שנה שוטפת של המפעל הזה עתידה להיראות כך: יצוא במחזור של

מיליארד דולר בשנה, והכוונה ליצוא ויצור. שכר עבודה הוא בערך 70

מליון דולר. חומרי גלם ישירים וחומרי גלם עקיפים הם עוד 105 מליון,

ועוד 100 מליון . בסך הכל, מדובר על 260 מליון דולר הוצאות שוטפות. את

הרווח התפעולי מעריכים בסביבות +700 מליון דולר.

יש משהו שלא הבנת י כאן . לעומת שקפים, במקרים קודמים כשבאתם, האם

סאן אספתם יחד את ההשקעה לעובד ועובדים נילווים מחוץ לתעשיה?

לא.

זה אף פעם לא נעשה. אז, מדוע עשיתם זאת כאן ?

לא עשינו זאת כאן. 2,500 עובדים ישירים במפעל "אינטל". אנו לא

סופרים מה קורה בתעשיות ההיקפיות. הבלבול כאן נובע מסיבה פשוטה.

מנגנון ההעסקה של "אינטל" הוא כזה, שישנם 1,500 עובדים, שמקבלים תלוש

משכורת מחברת "אינטל", ועוד 1,000 עובדים שמועסקים דרך חברות כוח-

אדם. אבל, כל האלף הנוספים עובדים במפעל עצמו, באתר, במשרה מלאה. לא

ספרנו את הפריפריה בענין זה. בכוונה הצגתי את זה, כי היתה כאן איזו

האם אלה 2,500 עובדים או 1,500 ? אלה 2,500

עובדים.

רווח בשנה שוטפת - רווח תפעולי לפני מס, לפני פחת, הוא בסביבות

ה-700 מליון דולר. אלה שיעורי רווח גבוהים מאד.

האם זה 74% מהמחזור?

כן . יש לזה שתי סיבות טובות: ההשקעה בציוד גדולה , וצריך להחזירה

תוך כמה שנים. העורף הזה צריך לממן פחת גבוה מאד. בנוסף, זו תעשיה

מסוכנת, שצריכה להתחרש מהר .

היא נזילה מאד.

אני מניח, שלא אטעה, ודב יתקן אותי כמובן, אם אגיד שצריך להחזיר

השקעה תוך 3 עד 4 שנים כיעד תכנוני. אם מפעל לא מסוגל להחזיר עצמו על

הנייר בתוך 3 או 4 שנים, אז לא עושים אותו.

האם פרט לענין המענק, יש למפעל גם פטור ממס?

כן .

10%.

למה זמן ה-10% האלה?

לעשר שנים.

למה הוא רוצה לעשות דוקא פה? האם זה בגלל המענק או בגלל המס?

בשלב כלשהו, כולם יקומו ללכת. אולי זה טוב, אך בכל זאת אני רוצה

שנתקדם כולנו יחד.

אחר כך יוצג התהליך במרכז ההשקעות.

[מקרין שקף מס- 27, שכותרתו: התחייבויות אינטל.]

עם כל הכבוד, בכל אופן, הדבר החשוב לנו ביותר הוא התקציב, ולא

הפרטים האלה. היות ודב פורמן כאן, אבקש ממנו שיאמר כמה מלים לגבי איך

מתחלקים 2,500 העובדים מבחינת מדענים ועובדים פשוטים. מי הציבור,

שיהנה מהענ ין הזה?

מאחר והתעשיה הזו מאד מתקדמת והתחרותיות חשובה מאד, פרופיל כוח

האדם גבוה מאד. גם היום, בירושלים יש פרופיל יחסית גבוה. בקרית הת

הפרופיל יהיה עוד יותר גבוה. כ-60% יהיו ברמה של טכנאים ואקדמאים.

אני הם רוצה להדגיש, ש-30% הם בגדר בוגרי תיכון לפחות, ואנו משקיעים

הרבה מאד, כפילוסופיה תחרותית, בהכשרת כוח אדם בפנים; בוגר תיכון,

שנכנס למפעל, מגיע. למצב שהוא, למעשה, מתחרה בשוק עם טכנאים בכירים,

גם בגלל שאנו מלמדים אותו תוך כדי עבודה וגם באופן ברור כיון שיש לנו

תכניות בשיתוף עם "אורט" ובתי-ספר אחרים בירושלים, ויהיו לנו בקרית-

גת, כדי לקדם את כל הנושא הזה.

האם אתה יכול לומר מה יהיה קצב הקליטה של 2,500 העובדים האלה?

הוא יהיה מהיר מאד, מכיון שאנו צריכים להגיע למשהו כמו מיליארד

דולר תפוקה, יצוא, בשנת 2000. הייתי אומר, שאנו מדברים על קליטה של

500 הראשונים מהר מאד תוך כדי תקופת ההקמה. מה שקורה הוא, שאפילו

לפני שאתה מתחיל לתפעל, צוות ההקמה כבר חייב להכנס לפעולה מבחינת

הכרת המערכות, הכנת כל התכניות וכו'. למעשה, אנו נגיע מהר מאד, בטווח

של שנתיים, למספר הזה.

מהו השכר הממוצע של העובד הלא מקצועי ?

השכר הממוצע של עובד הוא שכר עובדים במשק. אין לי מספרים, אך הוא

תחרותי היום בתעשיית האלקטרוניקה.

תן מושג כלשהו.

10,000 ש"ח.

משהו כזה. זה משהו כמו 10,000 ש"ח.

תהיה בעיה למצוא עובדים באזורים האלה.

האם זהו השכר של בוגר תיכון?

לא. בקשר לשאלה האם תהיה בעיה למצוא עובדים, התשובה שלי בענין

הזה היא שלא תהיה בעיה. אנו נכנסים לאזור חדש שהוא לא מפותח ובסביבה

שלו יש היצע גדול מאד של כוח אדם, והיתרון שלנו הוא שאנו משקיעים



המון בהכשרה. כלומר, לא צריך לעניין אותי כרגע אם בית-הספר מוציא את

האנשים המתאימים. צריך, שתהיה איזו שהיא השכלה בסיסית.

אני חושב, שלא הבינו את ענין ה-10,000 ש " ח .

האם זהו השכר לבוגר תיכון? שאלתי על בוגר תיכון.

אני חושב, שהתכוונת לומר, שהממוצע הוא 10,000 ש"ח הוצאות למפעל,

ולא משכורת.

פ" בדש;

עלות.

כן .

מדובר על עלות עובד.

מ" שטרית;

וזאת, של עובד בוגר תיכון ולא מהנדס.

פ" בדש;

זה 7,000-6,000 ש"ח .

לא.

האם יש מושג אולי לגבי סדר גודל של משכורת? בעיניי, זה מאד

מרכזי.

תאר את ירושלים.

אני יכול לומר לך מה קורה בירושלים.

הוא מדבר על עלות.

העלות היא 10,000, כי זה בסביבות 38 אלף דולר לשנה בממוצע. לגבי

המשכורת שמופיעה בתלוש, הממוצע הוא 7000 ש"ח, כשחלק מהעובדים מקבלים

4,000 ש"ח וחלק מקבלים 10,000 ש"ח. חלק מהעובדים הפשוטים מקבלים

4,000 ש"ח או 3,500 ש"ח.

שר- האוצד לא ענה לי על נושא העבודה בשבת והאם היתה התנגדות לזה.

זה חשוב לי מאד.

יענו. אנו רוצים להחזיק אתכם קצת במתח.

מר שוחט, האם אתה בלתי מוגבל בזמן?

אני יכול להשאר עד השעה 14:45.

עלינו להתקדם. אנו רוצים לדעת: מה המשמעות בתקציב מרכז ההשקעות?

איך זה משעבד את השנים הבאות? מה התחזית שלך?

תקציב מרכז ההשקעות משוריין בשנה בה מתבצע אישור ההשקעה. לכן,

השנה אנו הלכנו למבנה מיוחד, סדי להבטיח שאישור המפעלים הגדולים,

שאותם פירט רון אילון קודם, לא יפגעו בצורה מעבר לפגיעה סבירה באישור

של כל יתר התעשיה הישראלית או משקיעים זרים אחרים בהיקפים הרגילים.

שוריין תקציב של מיליאדד ש"ח למפעלים רגילים, וזה קצת פחות מאשד בשנה

שעבדה.

כמה היה בשנה שעבדה?

היה לנו מיליארד או 1.2 מיליארד, נניח, למפעלים קטנים.

לכמה מפעלים?

זה נע בסביבות 700-600 אישורים.

זה בעדך אותו הדבר, כי שיעור המענק ירד.

כיון ששיעור המענק ירד, אני מעריך שהפתיעה לא גדולה. ממילא אנו

קצת בגידול בביקוש להשקעות.

מר דברת, אל תענה על שאלות.

בסדר. אני חושב, שבעובדה ששיריינו מראש תקציב ליתר התעשיה ובעיקר

לתעשיה הישראלית, למעשה, פתרנו את הנושא זה. מעבר לזה, האישורים

למפעלים כמו ייאינטל", "וישי", "טאוור" ו"ים המלח" יוצרים כמובן מנוף

תעסוקה שיש לו משמעות רבה מאד, וראינו זאת דוקא במקרה "אינטל", במשא

ומתן שהתקיים בינינו לבין החברה, שלמעשה יש לו השלכה על עשרות מפעלים

ועל אלפ י אנשים נוספים בתעשיה ובפיתוח של ענף מתקדם מאד. ההשלכות

רחבות מאד עם פגיעה, שאולי לא קיימת לחלוטין ביתר התעשיה ובעצם

ביכולת שלנו לאשר מפעלים ואנו עושים זאת כל הזמן.

מה יהיה בשנים הבאות?

בשנים הבאות הנטל המסויים עלול היה ליפול על תקציב המענקים ועל

תקציב האישורים. ברגע שיש לממשלה אפשרות לפרוש זאת על עשר שנים, גם

הבעיה הזו למעשה נפרשת מספיק קדימה, כך שאני לא רואה נטל ממשי על

תקציב המענקים.

ברצוני לשמוע על הענין של השקעות ורכש גומלין.

אנו דואגים, בדיון, שנציג בעל הענין לא ישתתף. אבל, דב פורמן,

אמור בבקשה אתה, וזה נרשם הם בפרוטוקול, מה המחוייבות של "אינטל" בכל

מה שקשור ברכש גומלין וכו' וצריך לעמוד גם על ענין השבת.

המחוייבות בנושא רכש גומלין, מה שאנו קוראים , betas ides היא

התמיכה למעשה בחברות ציוד הישראליות, שמתבטאת בכך שלמעשה אנו נכנסים

ומקימים עכשיו תשתית לראשונה בתולדות החברה. דרך אהב, זהו תקדים

ב"אינטל" שאנו באים ואומרים, ויש לזה גם גיבוי מ"אינטל": "אנו מקימים

תשתית עם מנוף בתוך "'אינטל", כדי לקדם את הנושא הזה בצורה מסודרת".

עד היום, הייתי אומר, שעשינו זאת ממניעים של תרומה יותר מאשר של

תחרותיות. היום, אנו עושים זאת במונחים של "זה עוזר לנו לא רק לתרום

למשק הישראלי, אלא זה עוזר לנו להיות תחרותיים, למשל אם יש לנו ספקים

כאלה או אם יש לנו רכש מקומי". לכן , מבחינתי, המנוף גדול מאד. צריך

להסתכל על המחויייבות הזו במונחים של מה שאנו לוקחים בידיים זו

מחוייבות רצינית ואנו מבצעים. אני משוכנע, שלא רק שהמפעל החדש הזה

יהיה סמן ימני בתעשיה הישראלית, אלא שרכש הגומלין והנושא של ה-

BETASIDES יהיה הם הוא סמן ימני תוך 3-2 שנים.

תסביר מה זה BETASIDES אני לא בטוח, שכולם יודעים.

זה כל הנושא שבו באים לאפשר לחברות ציוד ישראליות לעשות את

ההערכה של הציוד בתוך "אינטל", למעשה בתוך "אינטל" ישראל, וכתוצאה

מכך ליצור מנוף גם לכניסה לתוך "אינטל" של הציוד, כי "אינטל" היום

קונה אחוזים עצומים - כ- 30% מהציוד העולמי. למעשה, כתוצאה מזה, ברגע

שציוד נכנס ל"אינטל" או אפילו אם לא נכנס, אם הוא עבר איבלואציה

מוצלחת ב"אינטל", הסיכוי שלו לקבל כניסה בעולם הוא גדול מאד. במיקום

כזה, מאחר ויש כאן מוטיבציה מקומית ותחרותיות, לדעתי, בתוך 3-2 שנים

אנו נהיה סמן ימני, ואני מעריך שנעמוד במספרים שהם במסגרת הערכות.

לא תימנע ממתן תשובה לגבי נושא השבת. אני מכיר את חבריי - הם

יעמדו על קבלת תשובה.

המפעל הזה צריך להיות תחרותי. היינו רגישים מאד בירושלים, ונהיה

רגישים- אבל, צריך לזכור, שלעומת המפעל בירושלים, המפעל הזה הוא ברמת

אוטומציה גבוהה מאד. כלומר, למעשה, אנו, בנושא השבת, נתקדם, וכשנגיע

למסקנה שבגלל תחרותיות אנו חייבים מספר אנשים מסויים, נפעיל אותם

בשבת.

כמה יצטרכו לעבוד באחוזים? מה הפער בין שבת ליום חול? נניח,

שביום חול אתה מעסיק מאה עובדים. כמה צריך להעסיק בשבת? האם צריך

להעסיק את כל המאה?

לא. הרבה פחות.

האם יש התחייבות מראש שיתנו לכם היתר לעבוד שבעה ימים?

נכון .

כלומר, יש היתר כזה מראש.

כן .

תגיד הם כמה יעבדו בשבת.

נדמה לי, שבהיתר מדובר על 75-

-אנשים.

כלומר, 75 עובדים.

גם בים המלח עובדים בשבת.

בים המלח לא נתנו התחייבות ממשלתית מראש. משרד העבודה והרווחה

נון היתרים בשבת, אך זהו תקדים ראשון שהממשלה נתנה התחייבות למשקיע

מראש.

אני מצטער, שאני שואל שוב: מתי שהוא במשא ומתן ביניכם עלתה

הסוגיה של התחייבות לרכישה של 150 מליון דולר פר שנה. אני מבין, שהיא

לא מופיעה היום בכלל בשום מקום. מדובר על ה- BETASIDES .

כהערכה, שאנו רוצים, היא מופיעה.

כלומר, האם יש הערכה, שאתם אומרים שכנראה נרכוש 150 מליון דולר?

דב פורמן, חג שמח ובהצלחה בכל מקרה.

נהיה זקוקים לזה. תודה רבה.

(ד' פורמן יוצא מחדר הישיבות.)

ברצוני לציין דבר אחד, ומשה דברת לא פירט זאת. היה דיון ביני

לבין שר המסחר והתעשיה יחד עם מרכז ההשקעות ואגף התקציבים בנושא

מסגרת ההרשאה להתחייב למפעלים גדולים. קבענו איזה שהוא קוד של עבודה

וקבענו שישאר מיליארד ש"ח למה שאנו מכירים: מפעלים קטנים, כאשר מכיון

שהמענק ירד ל- 34%, שזה כמעט מה שהיה בשנה שעברה, אנו אמרנו שיש שורה

של מפעלים גדולים שאנו נתנו עליהם הסכמה וצימצמנו אותם וזה הרבה מאד

כסף. מדובר ב"מגנזיום" ו"פולסואגן" בים-המלח, ב"טאוור" במגדל-העמק,

וב"וישי" שם קיצצנו לחצי את ההשקעה בבאר-שבע כשהם רצו ללכת עם עוד

מאה מליון, וב"אינטל". כלומר, אנו ניצור מסגרת של הרשאה להתחייב,

שחלקה נשאב מתוך התקציב שהיה קיים וחלקה האחר הוא התוספת שמבוקשת. זו

עדיין לא כל התוספת. אינני רוצה לומר לחברי הוועדה, שמשמעות הענין



היא שבשנים הבאות יצטרכו להקצות יותר כסף במזומן. ב"אינטל"' עשינו

סידור של פריסה, כך שהנטל התקציבי המיידי- - -

מה הסדר של העשר שנים? האם זה 60 כל שנה?

לא. יש איזה שהוא גרף , שאינני זוכר.

זה 60 בשנה ראשונה, לאחר מכן , נדמה לי, זה 80 ואחרי זה זה יורד.

אבל, הריבית עלינו.

ריבית על גיוס ההון .

כן, אחר כך זו ריבית על ההון .

כמה זה?

הריבית נקבעה לפי עלות וזה 0.68 + L1BOR .

אנסה לומר כאן משהו בהערה, וזה לסיכום, שלא לראות בהלוואה תקדים.

צריך לראותו זאת כדבר חד-פעמי, ולא לחזור עליו. אם יחזרו עליו, אין

בקרה.

אני מבקש להעיר מספר הערות. לפחות לי יש בעיה, ואני מנסה להבין

או לשאול את השאלות יותר מאשר להביע כרגע עמדה. ראשית, אני מבין,

שתהליך קבלת ההחלטות בסוגיית "אינטל", מכיון שזה אכן ענק, התחיל יותר

מלמעלה, כלומר מראש הממשלה ז"ל ומשני השרים האחרים: שר האוצר ושר

המסחר והתעשיה. לאחר מכן, התחיל תהליך, שהגיע לגורמים המקצועיים,

שבמקום כלשהו סגר את הענין הזה. האם תוכל לפרט בענין הזה?

שנית, אני מבין, שעדיין בסוגיה הזו , שקשורה בתשואה, היו צריכים

לעשות הרבה מאד הנחות יסוד כדי להבין שהתשואה למשק היא אולי מאוזנת

ולא שלילית. האם הנחות היסוד האלה תקפות ותעמודנה לאורך זמן? האם אלה

הערכות אופטימיות?

שלישית, אמרתם נכון, שבשוק הזה של המוצרים חייבים להחזיר השקעה

במהירות, כלומר ב-5-4 שנים.

מאיפה זה? מדוע לא קיבלנו את זה? סמדר אלחנני, את הדף שלך לא

קיבלנו.

הדף שלי היה לפניך כל הזמן .

בסך הכל, בשוק הזה, המוצר הזה הוא מוצר שמתפתח במהירות ומשתנה,

ומכאן היכולת להחזיר את הכסף ב-3 עד 5 שנים: אני מנסה לשער, שאילולא

ההטבות האלו , וזו השערה כמעט רטורית, לא היתה מקימה זאת כאן "אינטל",

כי סך הכל 600 מליוני x + הנחות המס מסביב וכל הדברים האלה עשו

ל"אינטל" השקעה כדאית. האם היית יכול לעשות לי הנחה מה קורה בתום שש

השנים האלה? האם, למשל, "אינטל" מחוייבת להשקיע השקעות נוספות בפיתוח

מוצרים נוספים לצורך העתיד? חלילה, אינני רוצה לפגוע, ואני חושב

שהרעיון היה רעיון חכם מאד, אבל אם למשל אנו מדינה שמשקיעים בה לשש

שנים כדי למצות את המוצר ולמצות את ההטבות ובתום שש שנים נגיד "שלום

ולהתראות", מה יהיה כעבור שש שנים? אני מכיר אמירות, שבעוד שש שנים

"מיצינו קיבלנו, שלום להתראות. יש לנו מוצר חדש ונשקיע אותו

באיי קיימן או במקום שנקבל הטבות". הייתי מבקש לקבל תשובה בענין זה.

רביעית, אנו מדברים על כך , שתקציב ההשקעות שלכם הוא תקציב שבפעם

ראשונה נוצר בו תקדים. דרך אהב, טוב מאד שיש שינוי בקונצפציה.

"עכשיו, יש את הקונצפציה של שילוב, שהם ניתן לגדולים והם

לקטנים. האחד לא יפגע בשני" מי באמת ערב לכך שהאחד לא פוגע בשני?

אני אולי לא בקיא בנושא, אך ברצוני לקבל תשובה.

הבאנו זאת לאישור ועדת הכספים לפני חודש.

בכל אופן, אני מבין, שזו הקונצפציה, ועדיין אני אומר שיש מקום

מה קורה עם אותם מקורות קטנים?

חמישית, יש את נושא עלות הגיוס וצורת הגיוס- מכיון שהנחת היסוד

היא שאין כסף בבת אחת לתת לאותו מפעל, אמרו: "בואו ונעשה תפזורת לעשר

שנים". העיר יושב-הראש, גדליה גל, בצורה נכונה: "יש כאן תקדים. אנו

רוצים אלמנט של הלוואה. אנו מכבדים את עלות ההלוואה, כלומר אנו הם

נממן את עלות הגיוס". יש בעיה בענין הזה: האם זה תקדים שיכול להשליך

בנקודה אחרת?

שישית, תמיד אומרים לנו שמדובר באלפי עובדים, וזה הטיעון הכי חזק

כי נגדו אי אפשר להתמודד. - הנגב חשוב, קרית-גת חשובה ומדובר באלפי

עובדים. אני עדיין לא משוכנע, שאותם אלפי עובדים באמת לאורך זמן

ישקיעו בהם בהון אנושי, לא במובן של קונצפציה אלא במובן של תפיסת

עולם. זהו מפעל, שהאוטומציה בו חזקה ודומיננטית. אנשים יצטרכו לעמוד

ליד המכונות, ואני- מדבר על כך ברמת היצור. הבעיה שלי היא האם באמת

הפיתוח והמו"פ שיהיו ב"אינטל" יתנו תשואה למפעלים נילווים במדינת

ישראל בתחום הזה. אני מבין, ואשמח אם תתקנו אותי, שאין התחייבות

ל"אינטל" לפתח מערכות של מו"פ משותפות עם גורמים ישראליים. לכן, אף

"אנו הולכים לפתח את אינטל בנושא מו"פ ולהשליך

לחברות ישראליות". הייתי מבקש לדעת על כך.

חבל, שמר פורמן לא פה.

כשהמתנתי לתוצאות הפריימריס, למדתי קצת חומר בענין הזה.

כשיהיה להם את הFLASH-MEMORY- , זה יעבוד יותר מהר.

"אינטל" מפתחת מעגלים סקורים של מו"פ, כלומר היא לא מייצאת מחקר

ופיתוח החוצה. לא הייתי ממש אומר, שהולך להיות לנו עכשיו איזה שהוא

תהליך של מו"פ שישפיע על חברות ישראליות, כי עדיין אינני יודע איפה

זר, משפיע. אני יודע, שהמעגלים של המו"פ הם עדיין ברמה של "אינטל"

פנימה, ו"אינטל ירושלים" לא משליך החוצה בנושאי מו"פ. אני מציע,

מהבחינה הזו, ,להזהר בדברים האלו .

אלו בסך הכל הדברים, שרציתי לומר. לא דיברנו על דברים, שסמדר

אלחנני ציינה כמו כוח עבודה זר וכו'. אבל, יש בעיה. רב פורמן לא פה.

האם אתה בעד?

יושב-הראש, גיבשת קונצפציה שאומרת, שאנו צריכים לעסוק בסוגיה של

תקציב ההשקעות, ואני בא ואומר שבסדר גודל כזה של השקעה חשוב מאד אם

היינו נכנסים גם לתוכן ההשקעה כי הוא תקדימי. השקעה כזו תקדימית, מן

הראוי שנתי חס אליה הם בסוגיה הזו. שר האוצר כאן , וזה לא דבר רגיל.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל, ברצוני לומר בענין הזה, שאנו קיימנו פעם

דיון, ואני מודה שבעיניי זה היה משגה, כששר המסחר והתעשיה הביא לנו

לכאן לדיון את ההשקעה בחיפה כימיקלים.

זר, היה בגלל דו"ח מבקרת המדינה.

בסדר. רצו את הכיסוי שלנו. אני חושב, שוועדת הכספים לא צריכה

להיות זו שתאשר את "אינטל". זה לא אומר, חלילה, שלא צריך לקיים את

הדיון . תם אם נשב כאן עוד שעה, זה לא היה דיון לפי שמתבקש כשמרכז

ההשקעות עושה זאת; אינני רוצה, שאת האחריות מהם ניקח עלינו, ולא משום

שאינני רוצה להיות אחראי בענין הזה. אינני רוצה לקחת את האחריות מהם.

מחר תהיינה טענות, ויש ועדת כספים שתאשר ויגידו :"מישהו אישר לנו את

הדבר הזה". זה לא אומר, שלא צריך לענות על השאלות. חבר-הכנסת אבי

יחזקאל, אם הבינותי את שאלתך האחרונה, למעשה, שאלת: האם מוקד מחקר

כמו בחיפה יוכפל או ישולש?



האם הוא ישליך אחרי כן על מוקדי מחקר ישראליים אחרים?

לפחות אני מבין, שאתה רוצה לדעת אם זר, יהיה הם בנוי על חיפה

הנוכחית או שתהיה עוד חיפה אחת, כלומר עוד מרכז אחד שיהיה פי שניים

או פי שלושה.

זו שאלה נגזרת.

אתה אמרת, שיש 1,500 מהנדסים וטכנאים ב"אינטל".

אני מודה, שמה שמפתה אותי לתמוך בהקמת המפעל הזה ובהקצבה הכספית

הענקית היא העובדה שבאמת הפעם מדובר במפעל שישנה את כל אופי ומהות

התעסוקה בקרית-גת ובאזור. לצערי הרב, אזור זה משופע במפעלי טכסטיל

ובכל מיני מפעלים מדרגה מאד נמוכה ושכר האנשים שם נמוך מאד. לכן, כל

כך התעקשתי לשמוע על נושא השכר, כשאני מוכרח לומר ששמעתי תשובה חלקית

מאד ובלתי מספקת. אם יש להם רווח של 740 מליון ש"ח בשנה, אינני מבין

מדוע חלק מהרווח הזה, קצת מהגשם הזה, לא נופל על העובדים.

זו לא הגישה האמריקאית.

זו לא גישה אמריקאית במדינות חוץ ולא באמריקה. הדבר שמפתה אותי

בענין הוא, שמביאים מפעל ברמה טכנולוגית גבוהה יותר. אני מניח,

שהמהנדסים ומהנדסי הפיתוח ורבים מהאנשים שם לא יהיו מהאזור עצמו אלא

יובאו מתל-אביב, מירושלים וכו'. כלומר, לא מתחייבים לקליטה של אף אחד

משום מקום.

אפשר , שהם יובאו הם מחוץ-לארץ.

כן - אינני יודע .

האם ב"אינטל ירושלים" יש עובדים מחו"ל?

לא. אני אומר: גם מחו"ל.

זה לא הגיוני:

חבר-הכנסת מאיר שטרית מדבר עכשיו . בהערת ביניים, ברצוני לומר

שידוע שאני לא שמחתי על ההשקעה ההדולה הזו. חשבתי, שהם היו משקיעים

הם בהשקעה יותר קטנה. אבל, יש לנו נסיון כלשהו בירושלים, שכבר נמשך

כך וכך שנים שמלמד אותנו האם הם משקיעים לשש שנים ובורחים ואיך הם

מתנהלים. לגבי ההתנהגות שלהם, יש נסיון. כל מה שהם יגידו לגבי העתיד,

בעיניי פחות חשוב ממה שלמדנו מהם לגבי העבר.

כל מה שאמרתי הוא, שאין מחוייבות שלהם. אבל, ודאי וסביר שאם יהיו

אנשים מהאזור, שיהיו בעלי יכולת מקצועית לעבוד שם ויתקבלו לעבודה, הם

יעדיפו להביאם מאשר להביא אנשים חיצוניים. אני מקווה, שהמטרות האלה

תעלינה יפה. כשהמפעל הזה יעסיק את 2,500 האיש ונמצא מתוכם אחוז גדול

מאד מהעובדים מקרב תושבי האזור, אתם צריכים להבין את המשמעות של זה

מבחינת האזור. החברה הצעירים עוזבים את האזור. הם מסיימים לימודים,

ואין להם תעסוקה באזור ברמה שנראית להם הגיונית וסבירה, ואז הם

עוזבים את קרית-גת, את קרית-מלאכי ואת האזור ונוסעים תל-אביבה או לכל

מקום אחר. אני מקווה, שזה יצור איזו שהיא תפנית בגישה של קליטת אנשים

מהאזור במקום עצמו, כך שאנשים צעירים שמתפתחים ולומדים באוניברסיטאות

יחזרו .

שאלתי כל הזמן על ענין התשואה למשק, כי, לדעתי, אם יש תשואה

שהייתי מצפה מ"אינטל" לעשות, והם על זה לא שמעתי תשובה ברורה, זו

השקעה באזור הזה בחינוך והכשרת אנשים.

הוא אמר, שכן .

אינני יודע מה הוא אמר. לא שמעתי תשובה ברורה.

הוא אמר, ודוקא את זה הוא הדגיש כמה פעמים, שהם נותנים הכשרה

מקצועית.

זה ניתן במפעל. זו לא הכשרה מקצועית. הכשרה מפעלית זו הכשרה, שאם

מחר צריך להרכיב גו"ק מסויים, מלמדים אותו להרכיב את הג'וק הכי טוב

וזה הכל. כל היתר לא מעניין אותם. זה כאילו אומרים; "נכשיר אותו לדבר

רלוונטי - הרכבת הג'וק הזה, וזהו". אני מדבר על משהו קצת יותר רחב.

אני מדבר על כך, שאם יקחו על עצמם את האחריות להנחיית המגמות

המקצועיות בתיכונים בקרית-גת, בקרית-מלאכי והסביבה, ואם תהיינה מהמות

טכנולוגיות מקומיות שיכשירו אנשים בתחומים האלה, שיהיה ברור שכאשר הם

גומרים את הלימודים שלהם הם נקלטים לעבודה במפעל או שהמפעל יקים בית-

ספר במפעל עצמו כמו ש''אורמת" עשה ביבנה ובצורה יוצאת מן הכלל.

או כמו ש"מוטורולה" עושה בערד.

"מוטורולה" עשתה זאת בערד. אם הם יעשו את אותו דבר שעשו ביבנה או

בערד עם "מוטורולה", זו תשואה יוצאת מן הכלל לאנשים, לי אתה מכשיר

אנשים מקומיים, שהתעסוקה שלהם מובטחת, שלומדים את המקצוע במפעל

האינטרס של המפעל הוא אינטרס של האזור, לא ראיתי את הענין הזה

כסגור. לפחות לי לא ברורים הנתונים האלה. זה הדבר שמפתה אותי בהשקעה

הזו. בזמנו, יחד עם גדליה גל חשבתי שהדרישות מהממשלה מוגזמות מאד

ושמדובר, בכל זאת, על 1.3 מיליארד ש"ח פלוס עם הנחה של 20% במס

הכנסה.

זה בהתאם לחוק.

כן . זו הנחה של הנחה ממס הכנסה בנוסף למענק. מס חברות זה 30%.

אבל, זה לפי מה שמקובל בחוק.

בסדר. אני אומר, שמדובר בהשקעה גדולה מאד מבחינת המדינה. למרות

שלא התלהבתי מגודל ההשקעה בענין, אמרתי שאני חושב שה-IMPACT של המפעל

הזה, אם הוא יקום ויעבוד בנוסח שקם המפעל שלהם בירושלים וייקלטו

אנשים מהאזור, שווה את הכסף, כי זה משנה את האזור 'בגדול' והסיפור של

השקעה בנגב לא ישאר כמס שפתיים. זו התועלת הגדולה מאד של המפעל הזה.

חבל, שהדבר הזה יבוזבז, אם באמת לא יהיו, כתוצאה מהקמת המפעל, בית-

ספר מקומי או השקעה בבתי-ספר באזור שיכשירו אנשים ברמה של טכנאי

אלקטרוניקה והנדסאי אלקטרוניקה במקום כדי שיוכלו מחר לעבוד במפעל

באותו אזור. אז, לדעתי, פיספסנו מטרה חשובה מאד, מבחינת פיתוח האזור

עצמו .

לא שמעתי לגבי רכש גומלין התחייבות חד-משמעית. הוא אמר, שהם כתבו

שיש להם כוונה לרכוש רכש גומלין. זה אומנם לדיון אחר ואינני רוצה

לפתוח את הדיון הזה היום, אבל אני חושב שחובה מוטלת על מרכז ההשקעות

בענין . בידי מרכז ההשקעות מעט מאד לים, כדי לפקח האם ההשקעה המושקעת

בשטח, שמחייבת את המענק באחוז מסויים מההשקעה, אכן נעשית. הרשה לי

לפקפק ולומר, שאני חושב בהרבה מקרים, לצערי, למרכז ההשקעות אין כלים

לפקח באמת על כל רכישה ועל כל דבר שעושה המפעל, ולכן קורה, לפעמים,

שמפעלים רבים נהנים ממענקים הרבה יותר הבוהים מאשר כוונת המחוקק.

כלומר, אם אתה נותן מענק, נניח, של 250% מההשקעה והאיש מכניס כך , תוך

כדי רכישת ציוד, נניח, מהירים שהם פי 3 מאשר המהירים האמיתיים ואתה

משלם על זה 50%, יוצא כאילו הוא מקבל מענק של 100%.

היו דברים מעולם .

אני חושב, שזה אולי דיון להזדמנות אחרת, בה נשמע על כך יותר

ממרכז ההשקעות. אבל, השאלה היא אלו כלים באמת יש לכם לפקח על הענין

שההשקעה נעשית ושהמענק של ישראל לא עובר לפחות את המיכסה שישראל קבעה

למפעל הזה.

בניגוד לאיל"ח, שזה דבר לא ידוע, חדש וסיכון גדול מאד, כאן יש את



הנסיון בירושלים, ואנו הולכים להרחבה מסויימת. זה טוב, זה מבורך וזה

ישפיע לא רק על קרית-גת וקרית-מלאכי אלא זה ישפיע עד באר שבע, אשדוד,

גדרה וחצי מהאזור ההוא בצורה משמעותית מאד; צריך לזכור, שזה ישפיע על

עוד לפחות 7,000 עד 8,000 מקומות עבודה עקיפים מעבר ל-2,500 האלה. שר

האוצר, הבעיה היא האם לוקחים בחשבון גם את הכנת התשתיות לאזור,

מבחינת מגורים, מבחינת כבישים ומבחינת ביוב, מים וחשמל. יש לזה

השלכות גדולות מאד. המטרה היא לעשות פיזור אוכלוסיה, ולא שכולם יעבדו

בתל-אביב וייסעו כל יום. המטרה לגרום לכך, שאנשים גם יבואו לגור

בפריפריות ובאזור. אם לא יעבדו במקביל על הכנה של הפשרת קרקעות

לבנייה ודברים כאלה, אנו נפספס בגדול.

עכשיו, אתה מוציא קרקעות בעומר.

זה בשביל הפארק שלי, ולא בשביל איל"ח. זה בקושי מספיק לפארק שלי .

כאן אנו עובדים במקביל. זו דוגמא בקטן איך עובדים במקביל כדי לתת

מענה. אבל, מר וכסלר שלך 'יתקע' לי כאלה מחירים, שאנשים לא באים.

מדובר על 120 אלף דולר לחצי דונם. הצעירים לא באים, והם לא באים

ממרכז הארץ.

יש פה פיזור לעשר שנים, ואני מניח שבמשך השנים יש לכם כוונה

להקטין את ההשקעות בחוק עידוד השקעות הון - אתם הרי רוצים אולי לבטלו

ואפילו להקטינו ולצמצמו . המערכת התקציבית בתחום הזה תלך ותקטן . בסופו

של דבר, בשנים הבאות, החלק של "אינטל" יהיה דבר כזה שיאכל את כל

התקציב, ולא ישאר לאחרים. היכן כאן ההתחשבות לגבי מה שיקרה בעוד 5-4

שנים? לגבי 3-1 השנים הבאות, אולי לא תהיה בעיה, אבל בעוד 6-4 שנים

יכולה להיות בעיה שלא ישאר לאחרים. תישאר רק ההתחייבות הזו של

"אינטל". האם נתתם את הדעת על הענין הזה?

בסך הכל, אני אומר שזה טוב. זה יוריד אוכלוסיה יותר איכותית.

אחזור לנקודה מרכזית, שהעליתי בכנס באוניברסיטה, שיש לנו היום בעיה

בעומר - אין מהנדסי מחשבים ואין מתכנתים. צריך להביאם מהודו או ממקום

אחר. זה מקצוע נדרש. אמרת י לאבישי ברוורמן ו לרובינשטיין , שהיה אצלי

"אם האוניברסיטה לא תחליט והמדינה לא תחליט שזה מקצוע מועדף,

ומי שלומד היום תכנות ומי שלומד הנדסת מחשבים לא ישלם מלגה ומי שרוצה

ללמוד גיאוגרפיה שישלם 20 אלף דולר לשנה, ואם לא יעשו דחיפה בתחום

הזה של ההכשרה, אזי לנו יהיו מפעלים ולא יהיו לנו עובדים. בסופו של

דבר, המפעלים לא יבואו". תשובתי היא שזה לא רק בקרקעות וכבישים, אלא

גם בהכנת תשתית חינוכית, שהוא מדבר עליה, ברמה האקדמית, שצריך לתת

מענה ודחיפה בתחום הזה.

בניגוד לעמדת משרד האוצר, אני תומך בחוק עידוד השקעות הון . אני

יודע, שמשרד האוצר מנסה במשך שנים לבטל את החוק.

לשנות אותו.

רוצה זאת בעיקר הפקידות המקצועית. אמרתי, שבניגוד לעמדת משרד

האוצר, בפעם הזו, אני חושב שיש טעם בחוק עידוד השקעות הון . בדרך כלל,

אני תומך בעמדות אוצריות, ובענין הזה אני רואה שהחוק הוא חוק הכרחי

כדי להמשיך וליצר מקומות עבודה האזורים היותר נידחים. אם אני רואה את

עצמי כבעל מפעל, הרי שלעולם לא אלך לעשות מפעל בדימונה, בירוחם,

בבאר-שבע, במעלות או בשלומי אם לא הייתי מגיע למצב בו הייתי מקבל



אזור פיתוח א'. מדוע לי לעשות זאת שם? ההוצאות יותור גדולות, ואני גם

לא גר שם. בשבילי זה פחות נוח. לכן, הדבר הזה מחוייב. כבעל מפעל

אינני- גר שם, ויש לי בעיה. לכן , באופן עקרוני, אני תומך בחוק הזה.

אבל, נשאלת השאלה האם היינו צריכים לשים מגבלה מסויימת כלשהי - גובה

ההשקעה. קודם כל, יש הוצאה מטורפת - 600 מליון דולר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, זה אומר, שגם אתה חושב, שצריך לעשות תיקון

בחוק הזה.

זה מה שהוא אומר.

כן , מספר המפעלים שיבואו וישקיעו השקעה בסדר גודל כזה הוא אחד

לעשר שנים"

יש לנו שלושה בדרך.

הלוואי ואתבדה. בכל מקרה, נראה לי, שהוצאה בסדר גודל כזה היא

הוצאה מעבר לכוחותינו ומעבר לנדרש. ירדו עכשיו מ-38% ל-34%, ותמכתי

בזה כי לא ראיתי בזה דבר כל כך קרדינאלי.

וזאת, בתנאי שהם לא שינו את גובה התקציב. אבל , הם שינו אותו.

ס' שלום;

חייבים להגיע לאיזה שהוא סכום, שמעבר לו אין מענק. יכול להיות,

"השקעות חוץ הן השקעות נכונות. אם יבואו מחר וידרשו

ממני מיליארד דולר, אני הם אשלם" . צריך לשים גבול כלשהו לענין הזה,

כי, לדעתי, זה מעבר לכוחותינו וזה בא תמיד על חשבון דברים אחרים. אם

למשה יש שורת מפעלים, שהוא רוצה להשקיע בהם, זה תמיד יהיה על חשבונם.

קריאה;

הם יכולים לקבל תוספות.

ס' שלום;

זה בא על חשבון דברים אחרים. אם אני חושב על יום לימודים ארוך או

על דברים אחרים שהם באמת בסכומים הרבה יותר קטנים שאפשר לעשותם לאורך

שנים, אזי הייתי אומר לעצמי שהם בסדר עדיפויות הזה צריך לעשות משהו.

אינני חושב, שלא צריך לתת מענק השקעה, אך בסופו של דבר סדר עדיפויות

צריך להיות כזה שהסכומים האלה יוקצו בצורה שונה. לדעתי, אתם חורגים

כאן מעבר כנדרש. אני, בענין הזה, לא הייתי הולך על 600 מליון. אם כבר

התחייבו וכבר אין מה לעשות, אז כבר אין מה לעשות. אבל, מעבר לזה,

בפעם הבאה כשאתם באים לאלה שבתור, צריכים לדעת שזה לא 34% מכל סדר

גודל של השקעה. צריך גבול מסויים. אני מצטער, שעלי ללכת. חה שמח.

א' שפירא;

הם אני חושב, שההשקעה של 600 מליון דולר היא אולי יותר מדי. הוא

בא לכאן היום בעיקר בגלל המענק. כח אדם היום בארץ הוא לא הדבר הזול

ביותר. הוא בעל מענק. אני בעד לתת לו פטור ממס הכנסה מוחלט במקום



10%, ותיתן לו במקום 600 מליון 200 מליון . הוא יבוא , כי בשום מקום

בעולם לא יתנו לו 200 מליון דולר מתנה. אל תיתן לו את 200 מליון

הדולר האלה לעשר שנים, אלא לשלוש שנים. תן לו 200 מליון דולר ואפילו

פטור ממס הכנסה, ואז תהיה לו כדאיות של פטור ממס לגמרי ו-200 מליון

שגם זו תרומה יפה מאד. 600 מליון זה לא דבר פשוט.

כאשר כל העסק הזה עלה על סדר היום, ביקרתי ב"מתן " בחיפה אצל

עוזיה גליל, שהוא לא הקליינט של הדבר הזה, ושאלתי אותו האם לדעתו

ההשקעה כאן לא מוגזמת. אני מודה, שהופתעתי , שה ו א אמר ל י שלתעש י י ת

ההי-טק בישראל ההשקעה הזו חשובה. חשבתי, שהוא יגיד שזה מוגזם, אך אני

מוכרח לומר מה הוא אמר לי. יהד עם זאת, בוא ולא נשלה את עצמנו. בחלק

מהמפעלים הגדולים האלה יש הרבה עובדים עם שכר נמוך. ב"וישי" בדימונה

רוב העובדים בעלי שכר נמוך. ביקרתי במפעל בירושלים, ב"אינטל", ושם

שכר העובדים יותר טוב, ואין על זה ויכוח. דרך אגב, כל תוספת של אלף

שייח במשכורת זה המון , כי מי שמרויח 2,500 ש"ח ומקבל עוד אלף ש"ח יש

לו עוד 20% לפחות בנטו תוספת, וזה הרבה מאד.

חבר-הכנסת סילבן שלום הלך, אך הויכוח לא היה בין מי שהציע לבטל

את חוק עידוד השקעות הון לאחרים. זו הצגה לא נכונה של הדברים. הויכוח

היה האם חוק עידוד השקעות הון צריך להיות היום כמו שהיה לפני עשר

שנים. אני מצטער מאד, אך רוב חברי הוועדה הלכו עם מיכה חריש בענין

הזה. אי אפשר לבוא היום ולהגיד שהיה צריך תקרה. את זה היה צריך להגיד

לפני שנה, כשהיו דיונים על חוק עידוד השקעות הון. היתה קבוצה בינינו,

שאמרה שכאשר השווקים הם אחרים, המשק הוא אחר והרכב הענפים אחר, לא

יכול להיות אותו דבר, אך היינו במיעוט בוועדה. הרוב היה בדעה, שצריך

להמשיך כמו שהיה. לכן , אי אפשר לבוא ולההיד היום: "מדוע לא עשו

תקרה?" וכיוצא באלה דברים. לדעתי, החכמה בעידוד השקעות הון היא בשני

1. להתאים את החוק למציאות המשתנה בתעשיה ובשווקים.

2. המינון הנכון בין המפעלים הקטנים לבין המפעלים הגדולים - בהרבה

מאד מפעלים קטנים יש הרבה יותר שכל, הרבה יותר חכמה והרבה יותר

אנשים, שתורמים בסך הכל, מאשר המפעלים הגדולים באופן יחסי. המינון

הנכון בין שני הדברים האלה צריך להיות שם. אני הייתי הולך על מענק

גדול יותר, ובמפעלים גדולים הייתי הולך על מענק קטן יותר.

נכון .

וזאת, מכיון שלא דומה הרכב ה-20 עובדים במפעל קטן שעוסק כולו

ורובו בשכל למפעל בן 2,500 איש, שחלק ניכר מהם עוסק בעבודה ידנית.

השאלה היא כבר לא להבי מה שהחלטנו עד עכשיו, אלא לגבי העתיד: באיזו

מידה אנו נשכיל לעשות חוק עידוד השקעות הון, שיתן את המינון הנכון

בין השקעות הדולות לבין השקעות קטנות במשק המשתנה, בשווקים המשתנים?

לצערי, לא השכלנו לעשות זאת בשנה האחרונה. אני מקווה, שבשנה הראשונה

של הכנסת הבאה ישכילו לעשות זאת, כי אם יכנסו שוב לשנתיים שלפני

הבחירות לא יצא מזה דבר.

רון אילון, אולי אתה תגיד איזה סוג של מהשבה היתה בחינוך, ולאחר

מכן אסכם.

אגיד שתי מלים על נושא החינוך ובכלל על ההתחייבויות. "אינטל"



התחייבה לתהליכים. התהליכים, שהיא התחייבה לגביהם, הם תהליכים מאד

מפורטים. החברה ציינה בפני הממשלה את הערכותיה לגבי כמה התהליכים

האלה שווים ברמה שנתית של מה שנקרא: יעדים להשגה. אין זכות לממשלה

לקזז את כל המענק, אם היא לא עומדת ביעדים האלה. אבל, כאן ברצוני

לומר "אבל" גדול. בסיכומים עם "אינטל" יש הליך ברור, שיש פיקוח

ממשלתי על התחייבויותיה. הם צריכים לחזור לממשלה כל תקופה מס ו י י מת

ולדווח מה הם עשו. ברור לכולם, לפחות למי שעסק בנושא, ש"אינטל" תצטרך

לחזור לממשלה בגין ההשקעה הזו לגבי שינויים, תזוזות וחישובים. אני

חושב, שהממשלה תשכיל, במקרה הזה, לדעת להתיחס ל"אינטל" בעתיד על בסיס

יכולתה לעמוד בהתחייבויות. היא התחייבה.

האם זה לאחר שהממשלה תאשר לה את ההשקעה?

כן. ההליך הזה הוא תהליך במציאות, וזו לא השקעה אחת וגמרנו. הם

רואים את הענין בצורה הרבה יותר רחבה.

לגבי החינוך, "אינטל" התחייבה לתת מילגות בתחום ענף

המיקרואלקטרוניקה ולהשק י ע במרכזי מו"פ אקדמיים.

מה הן ההתחייבויות במספרים?

סדר הגודל של ההתחייבויות הוא 8 מליוני דולר לשנה.

וזאת, בחינוך.

כמו כן, מדובר על מילגות להכשרת סטודנטים לעבודה, עובדים

מקצועיים ומיחשוב כיתות לימוד.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, הוא לא יכשיר יותר ממה שהוא צריך, אך הם

לא פחות. הוא יכשיר מה שהוא צריך . האם הוא יביא מתאילנד?!

אין ספק.

ר יי א י ל ו ו ;

לגבי קרית-גת עצמה, זה לא עומד בהתחייבויות הממשלה, אך "אינטל"

התחייבה- - -

אפשר לחייבו, למשל, להכשיר ל"טאוור".

"אינטל" הזכירה, שהיא הולך לעשות סוויץ' של עידוד עובדים לבוא

מתוך קרית גת או לעבור אליה.

אני יודע, שזה מסוג הדיונים, שאפשר לעשות . משוואות ואפשר לקבל

משוואות כלליות כאלה או אחרות שיגידו "כן כדאי" או "לא כדאי"

מה שכרוך בענין . ברצוני לומר לפרוטוקול, שאני שלם במאה אחוז עם

ההחלטה הזו מכמה סיבות. אני שלם במאה אחוז, כי ראיתי מה קרה ב"אינטל-

ירושלים". אני שואל את עצמי לגבי כל הביקורת שהיתה על הקמת "אינטל-

ירושלים" ומה היה קורה אם היום היה צריך שוב לקבל את ההחלטה מה היתה

תרומת "אינטל" למשק מבחינת ה REPUTATlON- של ישראל, מבחינת פיתוח

תעשיות אחרות, מבחינת מיקומה של ישראל ומבחינת מה שקרה בירושלים

מבחינת תעסוקה, מבח י נ ת הרכב המועסקים ומבחינת השכר. א נ י אומר לכם,

שאם אנו רוצים לקבל את האזור הזה, זו ההחלטה הנכונה, והיא לא עומדת

בניגוד לאינטרס המשקי של מדינת ישראל. חברי-הכנסת פיני בדש ומאיר

שטרית, לא עומדים 600 יזמים, כל אחד עם מליון דולר, שאנו דוחים אותם

החוצה. זה לא נכון . סילחו לי, אך אנו מאשרים במרכז ההשקעות גם מפעלים

לסלטים והקמות מפעלים שהם בתחתית סולם התעשיה הישראלית.

ה-IMPACT של הענין גדול מאד. ברצוני לומר מלה על "אינטל", ואני

אומר זאת לא מפי אלא מפי האנשים העובדים מולם בשיווק ציוד, ונפגשתי

איתם בבוקר כלשהו במשרד. רון הביאם אלי , והם אומרים: "ראשית, תשיגו

את ההתחייבות לא מ'אינטל- ישראל' אלא מ'אינטל-אינרנשיונל". התחייבות

שישנה היא של "אינטל" העולמית. ההתחייבות היא על BETAS IDES , על

רכישות ועל כניסה של ציוד ישראלי. זה נכון, שזו לא התחייבות כספית,

"אם זה לא יקרה, נוריד את המענק". אבל, אומרים כי כולם,

שברגע ש"אינטל" עושה מדיניות, היא עומדת מאחוריה. שמעתי, למשל,

ואינני זוכר איזו חברה היא זו, על חברה עם ציוד של 1.5 מליון דולר.

רון אילון, האם זו "אופל"?

"אופל". יש כמה.

באינטראקציה עם "אינטל-ישראל" החברה פיתחה מכונת בקרה, שעולה 1.5

מליון דולר ושמה אותה בתוך "אינטל-ישראל". הוא לא מקבל אישור לקנות

אותה. לחברה אין את הסטנדרט של "אינטל". הם מוכרים אותה לגופים אחרים

בעולם, אך מכיון שמדיניות "אינטל" היא לא להכניס לבדיקה את התוצרת

הישראלית הזו, אזי זה מה שקרה בענין . עכשיו, אומרים האנשים האלה,

שברגע ש "אינטל" עומדת מאחורי המכתב הזה, זה, מבחינתה, POLICY: להכניס

את הסטנדרטים של הציוד הישראלי, שייעשה באינטראקציה עם המפעלים

בישראל, לתוך המערכת שלהם. היתה תרומה עצומה, ושמעת זאת מכל בעלי

התעשיה. גדליה גל סיפר את הסיפור, שהוא נפגש בחיפה עם עוזיה גליל.

האיזור - עברתי תהליך דומה עם "מוטורולה" בערד. באה "מוטורולה"

250-200 איש. עשו סקר כח-אדם. כראש מועצה עשיתי

אינטראקציה גדולה מאד בין המפעל והאוכלוסיה, כולל המגמה לאלקטרוניקה

בבית-ספר, כולל העובדה שהם קלטו את כל תלמידי המגמה בקיץ לעבודה

וכולל זה שהם העמידו ציוד לצורך הענין. היום, ב"מוטורולה" בערד יש

500 איש + מפעל שנותן להם שירותים כקבלן משנה של עוד 250 איש. מדברים

היום על 800 איש שעובדים שם. חלק מבני ערד שלמדו אלקטרוניקה קיבלו

מילגות בטכניון מ"מוטורולה", כדי שיחזרו לערד ויעבדו שם. לא תהיה

מהפיכה באזור, בלי המפעל הזה. אפשר שבתהליך של 15-10 שנים יקרה משהו.

אני מסכים, שיש לזה מחיר מסויים, ולדעתי המחיר כדאי. ברצוני לשאול

העובדה שיגורו עוד 10,000 איש שם ולא ילחצו על ביקוש

קרקעות במרכז, האם אין לזה איזה שהוא מחיר באיזה שהוא מקום? חבר-

הכנסת פיני בדש, אתה צודק.

אל תדאג. מר וכסלר כבר יעלה את המחירים שם.

פיני, אתה צודק. אין רזרבה בקרית-גת. הם צריכים כעת לתת להם

קרקע, כי אין להם שם קרקע לבניה. מה שיקרה הוא שהם יברחו לאשקלון ,

לעשרת ולכל מיני מקומות. גם זה טוב. אינני רואה בזה רע , אם ילכו

לישובי לכיש, שם הקרקעות ומחירי המשקים יעלו.

מדובר על מיליארד דולר יצוא בשנה.

אני יודע, שיש לנו בדרך עוד 3-2 מיליארד כאלה בדרך, וחלקם כבר

בבקשות פורמליות. נדמה לי, שיש את פולסוואגן .

יש רק את פולסוואגן.

האם אתה יכול להחליט, כל עוד החוק הוא כזה, שאתה יוצר תקרה?

שמה? כן.

האם אתה יכול כאשר מחר מפעל שיבוא ולהגיד: "לך אני נותן רק עם

תקרה"?

אתן דוגמא: בא "טאוור" למגדל העמק לאחר שאישרו לו את רבע

המיליארד ו ב-34%, והורדנו אותם.

34% זה לא התקרה.

הוא בא ואמר: "אני רוצה להשקיע מיליארד דולר נוספים במגדל העמק .

תעשו לי PRERULING מה אני אקבל במענק ואם אתם יכולים להבטיח אותו".

עוד לא נתנו לו תשובה. יש אנשים במשרד, שאומרים:" נגיד לו 25% וזהו".

אני שואל איך זה מבחינת החוק. האם הוא לא יכול אחר כך לבוא

ולהגיד שהוא קופח?

אינני רוצה להכנס לזה. הרי הממשלה החליטה: 34%, ולקראת דצמבר יש

החלטה להביא לדיון חדש 30%, כי אנו רוצים לרדת במענק, כלומר לא לבטל

את החוק אך לרדת. שאל חבר-הכנסת סילבן שלום מדוע ללכת לאזורים האלה.

אם דונם בתל-אביב עולה מליון דולר ושם זה עולה 60 אלף דולר, אז זה כל

המענק למפעל נורמלי, ולא למפעלים מהסוג הזה, ואז עלות הקרקע מפסה את

ההבדל.

ברצוני לומר מלה לפרוטוקול, שלא לפרוצדורה. נכון, שהיה איזה שהוא

נייר הסכמות, אך היה כתוב משפט אחד למטה : "כפוף לאישור ולבדיקת מרכז

ההשקעות". ברצוני שהדברים האלה יהיו ברורים. זה נכון, שיש מחוייבות

מיניסטריאלית של ראש הממשלה ושלי ללכת בכיוון חיובי, אך המשפט הזה

הוכנס למטה בכל נייר.

אני חושב, שהמשך המאבק על הורדה מ-34% ל- 30% ולא הליכה בדרך של

תקרה יהיה משגה, משום שראוי שחלק מהמפעלים הקטנים יקבלו 34% ולמפעלים

גדולים תהיה_תקרה, ואז אולי בפועל ייצא להם לא 30% אלא 24%. אני חושב

שללכת ולחתוך זאת דרך האחוזים זה משהה.

לא. אגיד לך מה הענין . יכול להיות, שצריך לשנות את החוק. 4% האלה

הם פש ו ט אדמיניסטרטיביים, והם לא חקיקה.

לא. אני מבין מה שאתה אומר ואני מבין את הסיבה, אך אני חושב שזו

בריחה למקום לא נכון .

חייבים לעשות מגבלה לגודל מסויים.

אני חושב, שצריך ללכת על מגבלה לגודל.

האם, לדעתך, אם היו מקבלים 25% מענק, לא היו בונים את המפעל?

הם אומרים שלא.

לפני שמצביעים, ברצוני לומר לסיכום שוועדת הכספים מסתייגת משיטת

המימון של המענק ב"אינטל", ואין לראות בה תקדים.

שר האוצר אי' שוחט;

אני יכול להודיע זאת לפרוטוקול.

כן . היא מבקשת, שלא ללכת יותר בדרך הזו.

אני אומר, שאפשר לראות את זה כמהלך חד פעמי .

בהחלט.

אנו לא הולכים בדרך הזו לגבי מפעלים אחרים.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 0077 לוועדה.

הצבעה

בקשה מס' 0077 לוועדה התקבלה.

בקשה מספר 0077 לוועדה אושרה.

אנ י נועל את הישיבה.

תודה רבה וחג שמח לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.