נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 631

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ג באדר התשנ"ו (14 במרץ 1996). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

מ"מ: א' גולדשמידט

ע' עלי

נושאים 4-1: ט' דולן-גדיש - משרד האוצר

ת' לומברוזו - משרד האוצר

י' מירון - משרד הפנים

ד' שטאוב - משרד האוצר

נושא 5: י' קליין - משרד האוצר

ח' לוי - משרד האוצר

י' דביר - חברת החשמל

נושא 6: י' קסל - משרד האוצר

ד' קריבו - משרד האוצר

נ' רז - משרד האוצר

ד' ניראון - מתמחה, מחלקה משפטית, הכנסת

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) תקנות כלי היריה (אגרות רשיון).

2) חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו-1996.

3) תקנות מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו-1996.

4) החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום בחירות,

התשנ"ו-1996 [לפי סעיף 10(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט,

התש"ח-1948].

5) ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ - 1.6 מיליארדי ש"ח.

6) שינויים בתקציב לשנת 1996.



תקנות כלי היריה (אגרות רשיון)

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחות תקנות כלי היריה (אגרות רשיון).

ברצוני להתנצל על כך שאנו באים שוב. למעשה, אנו באים בשתי נקודות עקריות.

בפעם הקודמת שהיינו אצלכם ביקשנו להשוות את המצב באגרה עבור יבוא כלי יריה,

כלומר מה שמשלם סוחר עבור מה שהוא מביא ישלם גם יצרן עבור החלקים שהוא מביא

לצורך היצור שלו. התברר, שאנו צריכים לחזור בנו מהתיקון הזה וללמעשה להשאיר את

המצב הקיים בתקנות כמו שהוא ולא לשנות שום דבר.

מהו המצב הקיים?

המצב הקיים, שסוחר משלם .27 על כלי היריה שהוא מביא לארץ, ויצרן שמביא לצורך

היצור שלו, משלם אגרה קבועה. למעשה, זו הגנה על היצור המקומי. זהו המצב הקיים.

משאירים את המצב הקיים ללא שום שינוי-

מה היה השינוי ?

השינוי הקודם היה, שרצינו להעלות את האגרה גם עבור היצרנים עצמם.

המצב הקיים זה כבר המצב עם התיקון .

לא. אני חוזר בי מהתיקון.

האם התיקון של הוועדה אושר?

כן .

אם כך, עכשיו זה השתנה, וצריך לעשות תיקון חדש.

כלומר, המצב החדש זה כבר לא זה שאתה אומר לחזור אליו, אלא זה עם התיקון.

התקנות האלה לא פורסמו.

האם זה עוד לא פורסם?

זה לפני הפירסום.

אם זה. לא פורסם, צריך לומר שהתיקון הקודם בטל.

מה אומרים היבואנים?

ביקשו לא לפגוע בהם. יש תע"ש ותורמים כאלה. לכן, שקלנו עוד פעם וזה בהחלט

מתקבל על הדעת.

מה היה לפני המצב הזה? מה היה המצב הקודם? מה היה התיקון?

נכון לעכשיו, המצב הוא שסוחר בכלי יריה משלם .27 מערך כלי היריה. יצרן, שמביא

את חלקים לצורך היצור שלו, לארץ משלם רק אגרה קבועה של 35-30 ש"ח.

האם הם מביאים כלי יריה שלמים?

הם מביאים חלקים.

מה אתם מציעים במקום זה?

שום דבר.

אם זה שום דבר, מדוע אתם מביאים זאת?

יהודה מירון מתעקש לא לענות על מה שאני שואל אותו. המצב החדש הוא כבר עם

התיקון .

מבטלים את התיקון. הוא אומר, שזה לא פורסם עדיין .

אני שואל מהו המצב היום.

זה מה שאמרתי.

לא. זה עם התיקון.

זהו המצב החוקי כיום.

לא. הוא מתכוון לומד, שהמצב לפני התיקון שאושר בוועדה הוא זה.

מה המצב היום? זה היה לפני התיקון.

זהו המצב לפני התיקון .

מה אמר התיקון?

מה היה אחרי התיקון?

.2% גם לאלה.

וזאת, על החלקים.

בדיוק.

עכשיו, רוצים לחזור לתשלום של 30 ש"ח.

ה- 2% על החלקים זה יותר מה-35 ש"ח.

ודאי.

רוצים לחזור ל-35 ש"ח.

.35% על אלו חלקים? האם זה על חלקים של אקדח שלם?

זח לא 35%, אלא 35 ש"ח. זח קצוב.

אני יודע. מה הערך של חלק שאתה מטיל עליו 35 ש"ח?

זח תלוי בסוג שאותו יצרן מביא.

האם זה לא דיפרנציאלי?

לא. זה קצוב.

אני כבר הבינותי. חבר-חכנסת עובדיה עלי. עד לפני כמה חודשים מי שהביא כלי

יריח שילם . 2% ומי שעשה זאת בארץ על כל כלי שילם 35 ש"ח. לפני כמה זמן עשינו

תיקון ואמרנו שעל החלקים ישלם גם 2%.

זה יותר הגיוני.

זה יותר הגיוני. הם אומרים, שהאגרה הזו קצת הכבידה על היצרנים המקומיים, והם

מציעים לחזור למצב הקודם.

אני לא מתנגד להקל על היצרנים המקומיים, אבל להטיל על כולם 35 ש"ח ושזה לא

יהיה דיפרנציאלי זח דבר לא הגיוני.

סוחר, שבא למכור זאת בארץ, משלם 2%. מדובר על יצרנים, שמייצרים בארץ כלי

יריה.

לגבי היצרנים, אינני מתנגד.

זה רק ליצרנים.

אני לא מתנגד.

זה נשאר 2%.

הצו אושר.

היו תלונות בציבור, שניתן היום לרכוש כלי יריה והרשיון ניתן למספר שנים

מראש, ונוצר מצב שלמשל אדם שהגיע וקיבל רשיון בסוף השנה שילם עבור השנה הראשונה

תשלום מלא עבור כל השנה. כדי למנוע את המצב של ההרגשה הלא טובה בציבור, שאדם

נניח הגיע בחודש האחרון של השנה ושילם על כל השנה, החלטנו ללכת לקראתו ולומר כך:

אם הגעת בחצי השני של השנה, תשלם עבור השנה הראשונה את מחצית האגרה.

זו הקלה. זה אושר.



חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26).

התשנ"ו-1996

אנו חוזרים לחוק מס רכוש. חבר-הכנסת עובדיה עלי, היות וזו ישיבה שניה, נספר

לך היכן אנו עומדים. אני יודע, שאתה מכיר את הנושא.

אני מבקש להעיר הערה מקדמית, לפני שאתה נכנס לזה. לא אפריע לך, למרות שאנו

כאן במצב של תיקו ולא תוכל להעביר את זה.

אין כאן שום בעיה של תיקו, ואנו לא במצב של תיקו.

אין בעיה כזו. כרגע, אני מדבר עניינית. יש כאן מצב מסויים, ואני מבקש שאם

נראה לך הכיוון תתחשב בזה. אני מבין, שכאן באים למנוע אפשרות של נבל ברשות

התורה, כלומר מצב שמישהו יבוא וינצל בצורה לא הוגנת את כל הענין הזה, למשל יש לו

קרקע שהוא רוצה לבנות עליה, נניח, אלף אחוזי בניה והוא בונה בנין קטן כלשהו וכך

הוא פותר את עצמו מתשלום מס רכוש. במקומות יקרים יש לזה משמעות אדירה. למס של

.2.57 מערך הקרקע יש משמעות גדולה. השאלה כאן היא איך אתה יכול למנוע זאת מהמסכן ,

שלא יכל לבנות או שפתאום הגדילו לו את אחוזי הבניה או שעשו דברים אחרים. פתאום

"תשלם מס רכוש". זה דבר לא הגיוני. זה דבר, שיפגע במסכנים ובחלשים.

לערבים נתתם זאת, בגלל שיקולים פוליטיים. כאן הולכים לנצל על כל מיני אלמנות

ואנשים שקיבלו ירושות וכל מיני דברים כאלה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. זה בסדר. אתה מתיחס לסעיף 1,

בו קיימנו דיון ארוך בישיבה הקודמת. משמעות סעיף 1, כפי שהוצע בהצעת החוק, היא

שאם לאדם היה בית, שהוא בנה אותו, ובהמשך השנים מ- 30% בניה העלו זאת ל-150%, לא

נוגעים בו. אבל, אם הוא מסר את זה למישהו בשנתיים או בחמש השנים האחרונות, אזי

החל מהשנה הוא יצטרך לשלם אחוזי בניה.

החדש.

אמרתי לידידי, דב שטאוב, שהדבר הזה לא נראה לי בסדר. היתה לי גם שיחה עם שר

האוצר, ואמרתי לו, שלדעתי, זה לא בסדר. אני בכלל לא אוהב את מס רכוש. אבל, בצדק

עונה דב שטאוב, שאם כבר אז צריך לתקן את כל הנושא של מס שבח ומס רכוש, ואי אפשר

לקחת רק קטע אחד ולטפל בו, ואני מסכים. אמר לי גם הבוקר שר האוצר, שהוא חושב

שבכנסת הבאה יצטרכו לטפל בכל המכלול הזה. אמרתי: "אם אני מוכן ללכת למשהו, זה

שכל מי שיש לו עד היום לא משלם .מס רכוש. אם מישהו ממחר יקנה בית קטן, הוא יודע

כבר שיש חוק ואם יש שם אחוזי בניה הוא יצטרך לשלם מס רכוש. על זה אני מוכן

ללכת". אמר לי שר האוצר, שזו הם העמדה שלכם לאחר הישיבה הקודמת. האומנם?

כן. אנו מקבלים את זה, אחרי ששר האוצר

בסדר. גם חבר-הכנסת עובדיה עלי וגם אני, בלי שנדברנו, חושבים את אותו הדבר.

אם כך, אני מציע, שנתקן בהתאם את סעיף 1, האומר שהתיקון הזה אומנם התקבל על

דעתנו אך הוא לא יחול אלא על מי שמבצע עיסקה החל מחקיקת החוק הזה-

- ואילך.

בסדר. זהו סעיף התחילה.

בסדר. אבל, זה כל מי שמבצע עיסקה אחרי המועד הזה. מי שביצע עיסקה לפני זה -

"מבצע עיסקה" זה לא חלק אינטגרלי של חוק מס רכוש.

זה מי שרכש.

זה חייב מס שהפך להיות בעל הקרקע ביום כניסת החוק לתוקף ואחריו.

מי שהיה פטור ממשיך להיות פטור.

נכון .

בזה לא נוגעים.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, העליתי נושא כלשהו, ואתה מתמצא בזה יותר טוב ממני

לפחות. כל הנושא של מס רכוש פרובלמטי, אך אני מסכים שלא נטפל בו בהזדמנות זו

ונפתור את כל הבעיות. כל קרקע שאיננה חקלאית צריכה לשלם מס רכוש. השאלה, שאני

שואל את דב שטאוב, שהוא בקיא בענין, היא מדוע צריך להטיל מס רכוש על מי שהוא

מחוץ לתב"ע.

אם זה לא בתחום התב"ע, זה בהכרח חקלאי.

לא.

לא. זו יכולה להיות אדמת טרשים.

אדמה, שהיעוד שלה הוא בניה, חייבת להיות במסגרת תכנית בנין ערים. איך אתה

יכול לבנות על קרקע שהיא לא בתכנית בנין ערים? אין דבר כזה. אין סתירה בין שני

הדברים. מכוח ההגדרה שקרקע נמצאת במסגרת תב"ע, אז חלקה יכול להיות יעוד לבניה

וחלק - לא.

אבל, בהגדרת החוק מה שפטור זה רק קרקע חקלאית.

אני עדיין לא קראתי את זה.

זה לא בחוק הזה. זה בחוק מס רכוש.

קרקע חקלאית פטורה.

רק קרקע חקלאית.

נכון .

אם היא לא הוכרזה כקרקע חקלאית, היא צריכה לשלם מס רכוש.

אבל, זה צריך להיות הפוך. כל זמן שלא הוגדרה כיעוד לבניה, היא קרקע חקלאית.

זה בדיוק הפוך.

אבל, יש קרקע שלא מוגדרת כחקלאית והיא לא מוגדרת לבניה.

אין דבר כזה. איך יכול להיות דבר כזה? זה יכול להיות או קרקע לבניה או

חקלאי.

יש הוראה, שהוצאנו מאז 1 באפריל 1995, כשתיקנו את ההגדרה של "קרקע חקלאית",

שכל קרקע שאין לה שום יעוד היא קרקע חקלאית. אני מוכן להמציא לכם העתק מההוראה.

אנו סומכים עליך. אני שואל שאלה פשוטה: האם קרקע שהיא מחוץ לתב"ע תהיה

משוחררת ממס רכוש?

כל קרקע שאין לה יעוד היא קרקע חקלאית.

אני רוצה לחדד את השאלה, אם אני יורד לסוף דעתו של יושב-הראש גדליה וכו', אין

ספק, שכל קרקע שאין לה יעוד לבניה, למקורים, לתעשיה או למלונאות וכו', היא קרקע

חקלאית. זה נובע מכוח ההגדרה.

יש לי על כך אסמכתא ממשרד הפנים.

לא צריך את ההגדרה של מס רכוש. זו הגדרה של חוק תכנון ובניה. אבל, ישנה שאלה

אחרת, ואני רוצה לחדד כאן משהו. יושב-הראש גדליה גל, אני לא יודע אם לזה הוא

מתכוון. אני לא מדבר כרגע על מסגרת של ישובים עירוניים. מה קורה, נניח, בקרקע

במושב? יש שם תכנית בנין ערים.

לא. זה גם בישוב עירוני.

אני אומר לך, בוודאות, שבישובים עירוניים אין בעיה כזו והיא לא קיימת. השאלה

קיימת אולי - ואני לא אומר שאתה שאלת אלא אני שואל, ואני לא יודע את הענין הזה -

ביחס לישובים החקלאיים. מצד אחד, ההגדרה של "קרקע" שם היא קרקע חקלאית. מאידך,

יש אפשרות של בניית דירה במסגרת כזו או אחרת של הנחלה. מה עולה בגורל אותה קרקע?

האם הוא יהיה חייב או לא יהיה חייב?

אם קיימת דירה, היא פטורה.

אבל, יכול להיות שבאותו משק חקלאי יכולים לבנות על יד הדירה הזו עוד כמה

דירות, עוד דירה לבנים ממשיכים או להרחיב.

אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון, כי מה קורה עם אחד שאין לו בנים? האם אותו

נחייב, ואת מי שיש לו בנים לא נחייב? אנחנו קבענו, שחלקה א', שכך קוראים לזה

במושב, היא חלקה א', כל עוד הוא בנה לפחות 30% ממה שמותר לו לבנות, הוא פטור.

מה קורה אם הוא לא בנה 30% מאותה קרקע?

אז, דינו כמו דין של מי שיש לו חלקה כזו בעיר.

אם חידדתי את השאלה, במקרה הזה יש בעיה. עד היום, זה לא היה.

זה יהיה, רק אם מישהו יקנה ממחר.

אנסה לחדד זאת. אני מנסה לחשוב במקומך.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, תחילה, נגמור את המקרה הקודם. העליתי את הענין, כי

אתמול אמר לי זאת עורך-דין.

זה לא נוגע לתיקון .

אני יודע, שזה לא נוגע לזה. אבל, כשמתקנים, אפשר גם לברר דברים. אומר לי

"אני מייצג לקוח, שיש לו אדמה מחוץ לתב"ע והיא לא אדמה חקלאית,

והוא נתבע לשלם מס רכוש". דב שטאוב, האם אני יכול לרשום לפנינו, בפרוטוקול, שמי

שיש לו אדמה מחוץ לתב"ע

מי שיש לו אדמה שאין לה שום יעוד היא קרקע חקלאית.

יושב-הראש, אני לא מבין זאת. איך יכול להיות דבר כזה, שמישהו יכול לבנות על

האדמה?

גם אני כך. כשאני שומע את התשובות של דב שטאוב, הרי הוא לא עונה לי על השאלה

שלי. הוא עונה לי על-יד.

אני לא עונה על-יד. אני עונה איך אני נוהג, כי לפי השאלה שלך יכול להתפרש

אחרת.

לא. השאלה היא; האם יכול להיות שלמישהו יש אדמה מחוץ לתב"ע, והיא לא לבניה,

ואין לה אישור בניה, והוא ישלם מס רכוש?

לגבי אדמה שאין לה אישור בניה, את זה יש גם בעיר. אני הוצאתי הוראה, ויש לי



אסמכתא ממשרד הפנים, שכל קרקע שאין לה יעוד איזה שהוא היא קרקע חקלאית. אם יש לה

יעוד חקלאי, אין מה לדבר.

ההגדרה שלו נכונה, ואין בעיה.

האם זה פותר את הבעיה?

זה פותר את כל הבעיות. ההגדרה שלו נכונה.

טוב, חבר-הכנסת עובדיה עלי שאל איך אתה עושה את ההגדרה במושב. הרי במושב אין

חלוקה בחלקה א' בין השטח שהוא למבני משק לבין השטח שהוא לבית.

זה לא רק במושב. זה גם בעיר כך.

בסדר. האם יכול להיות שכתוצאה מהדבר הזה תתעוררנה בעיות כלשהן?

לא.

ברצוני להרחיב את הדברים ולחדד את הענין, מפני שזו נקודה חשובה. בחלקה א'

אתה יכול לבנות לא רק מבנה מגורים. אתה יכול לבנות שם לול, מכלאות או מתקנים

כאלה ואחרים. יכול להיות שבקרקע, בחלקה בת 4 דונם, זה לא נוצל. האם מהיום והלאה,

אם לא נוצלו .30%, תחייב אותם מס רכוש? ישנם אזורים במרכז הארץ, שם מדובר בסכומי

עתק.

ברצוני להסביר. בדרך כלל, חלקה א' היא במסגרת שני דונמים, ויש גם פחות וזה

תלוי אם זה משק עזר או .נחלה.

אני מכיר גם ארבעה דונמים. אבל, לא משנה.

הכלל הוא, שהוא יכול לבנות שם דירה עד 150 מ"ר או משהו - 160 מ"ר - ובנוסף

לזה יש לו זכות לבנות עוד דירה לבן הממשיך, ואם הוא מביא את הוריו הוא יכול

לבנות להוריו. ה-160 מ"ר הבסיסיים, שהוא יכול לבנות, הם הבסיס לקביעה האם הוא

בנה או לא. אם הוא בנה לפחות שליש מזה, 50 מ"ר, כל שני הדונמים האלה נחשבים

כדירת מגורים פטורה ממס.

אשאל אחרת: האם החוק הזה משנה משהו?

לא.

בסדר. הוא אומר: זה מה שקורה במצב הקיים. כלומר, זה לא משנה את המצב הקיים.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, יש לנו בעיה נוספת. על פי ההסכם עם המינהל, אם

מפשירים במושב, בקיבוץ או במושב שיתופי קרקע לבניה, בעל הקרקע או המחזיק בקרקע

מקבל .277. לעומת זאת, מס רכוש הוא על ה- 100% הוא על הערך השמאי. דב שטאוב, על

זה ביקשנו שתחשבו ותתנו לנו תשובה.

אני עונה, שכל עוד המשק, לפחות לפי מה שאני יודע, לא מסכים שיעשו שם יעוד,

היא קרקע חקלאית. ברגע שהוא נתן הסכמה, הוא מחזיר את הקרקע החקלאית ומקבל 27%,

ואז אנו מתיחסים רק ל-27%.

זה לא נראה לי.

אפילו בחוק של חבר-הכנסת גולדשמידט, שהיה כתוב ששינוי יעוד יהיה רק בהסכמת

מחזיק הקרקע, הוצאנו את זה כי אי אפשר- -

זה לא הגיוני. יש לך שטח של אלף דונם. נניח, שלוקחים משבצת קרקע, ועכשיו

פתאום 3-2 מתוך המשבצת הזו לא רוצים. האם תשאיר אותם?

כשמדובר בקיבוץ, אין בעיה כזו.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, זה לא רק זה. אני הם אמרתי לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט:

לא יכול להיות שבעפולה אפשר להחליט שעושים שטח לבניה ובמושב - לא. האם זו

אפליה?! לא יהיה דבר כזה. האם בעפולה לא צריך לשאול אותו, ובמושב צריך לשאול

אותו?!

אדוני יושב-הראש, אני מציע, שהשאלה תוגדר בכתב, ואנו ניתן תשובה מדוייקת איך

אנו נוהגים בתנאים האלה. ככה זה 'מישמיה'. זה לא משפיע על החוק הזה. אין שום קשר

בין שני הדברים האלה.

טוב.

מה שבא פה זה בית קטן על קרקע יקרה, וזה הכל.

מה זה, "יקרה"? זה לא ענין של יקרה או לא.

כן . אבל, זו המציאות.

אין בחוק הגדרה של "קרקע יקרה". אין הגדרה, שזו קרקע יקרה.

בסדר. זה על קרקע גדולה.

אבל, התעוררה תוך כדי דיון בעיה.

בבקשה, שיציגו לי את הענין , ואתן תשובה ברורה.

מה שאותי מדאיג בכלל, באופן כללי, זה שאיזו שהיא אלמנה או מישהו קיבלו קרקע

כלשהי בירושה ויש עליה דירה קטנה ואחוזים יותר גדולים. אותו דבר יכול להיות

במושב. מכאן ואילך, אתה אומר, שאין בעיה.

אין בעיה בהורשה.

אחרי שקיבלתם את המועד הקובע, אין לנו בעיה בענין הזה.

היתה פה בעיה של מדור לדור לגבי דוד ודודן וכו'.

אנו מקבלים את ההצעה, שגם כאשר דוד מוריש לבן אחיו, נראה אותו במסגרת זו שזה

נחשב כיורש שיקבל. חוץ מזה, אנו מקבלים הם כשסבא מוריש זאת ישר לנכדו.

הורה-הורה זה יותר הגיוני.

מה קורה אם זה נין?

כשסבא מוריש לנכד, זה פטור - כן?

היא לא פטורה. הוא יקבל את הניכוי.

בתכנית לי זה כבר נין. ישנם מקומות, שם זה כבר נינים. אנשים מתו צעירים

והורישו, והיום יש כבר נין או בן נין. הוא יורש ישיר.

הוא לא יורש את הזקנים.

כן , אבל זה כאילו לא נמצא יורש אחר.

אנו אומרים כך: אב מוריש לבן , אח מוריש לאח, בן מוריש לאב ובן-זוג לבת-זוג -

כל זה נחשב "קרוב".

מה סבא שנותן לנכד?

סבא לנכד - אנו מכניסים.

יפה.

עכשיו, מבקשים גם שכשדוד משאיר ירושה לבן אחיו, זה גם יהיה אפשרי.

כל מה שאני שואלת זה: כמה פעמים רישום בטאבו?

זו הרחבה יותר מאשר מס שבח.

זו הרחבה, אך אנו לא עוסקים במס שבח כרגע..

האם אתה מדבר על הורשה?

אני מדבר על הורשה.

זד, אך ורק על הורשה.

ודאי. זה על הורשה לצורך הניכוי.

מה זו "הורשה"? זו גם מתנה.

לא. לגבי "מתנה", מוגדרת לך בדיוק מתנה בין מי למי.

צריך לדעת מה זה "מתנה". קודם, נשמע זאת.

"מתנה" שונה מ"הורשה".

האמן לי, שעברית אני יודע. לכן, כשהיא אמרה לי "הורשה", ואתם קצת צימצמתם את

ההגדרה, אני רוצה לדעת מה קורה במקרה של מתנה שסבא נותן לנכד.

זה כן. אני מציע, שבמתנה יכנס מקרה שסבא נותן לנכד.

לא רק בהורשה. אני מדבר על מתנה.

מתנה - בסדר. אבל, לגבי דוד שנותן לבן אחיו, זה רק בהורשה.

לא. מה זה משנה אם זו מתנה או הורשה?

יש הבדל.

לאורך כל סעיף 14 (א) אתם כותבים "מוריש או נותן מתנה". שואל, בצדק, חבר-

הכנסת עובדיה עלי, מה ההבדל בין נכד ובין דוד. זה אותו דבר- במקרה שאתה מסכים

בהורשה, תסכים גם למתנה. מה ההבדל?

בדיוק. מה זה מפריע לך?

מדוע. אדם צריך למות כדי שזה יתפוש?

לגבי דוד שנותן מתנה לבן אחיו, אנו, במס שבח, לא מכירים את זה כמתנה, אלא

מחייבים זאת במס שבח. פה אנו חורגים מן הענין.

זו הרחבה רבה. אפשר לוותר על "דוד" בשני המצבים או

פה אנו מדברים על מס רכוש, ולא על מס שבח. אלה שני דברים נפרדים.

אני בכלל אומר: אם אתה יכול לתת בחיים, אל תיתן אחרי המוות. מה זה מפריע,

שדוד נותן לאחיינו? יכול להיות, שהוא ערירי למשל או שיש מצבים אחרים. יש כל מיני

מקרים כאלה. האם לא קורים מקרים, שנותנים מתנות כאלה? מדוע להכביד על זה?

האמן לי, שאנו לא רוצים להכביד. הבעיה היא שבין קרובים כאלה אנו לא י כולים

להוכיח אם הוא שילם לו או נתן לו מתנה. זו הבעיה האמיתית שלנו. דודים לא נותנים

כל כך מתנות לבני אח.

אז, תוריד גם כאן את ה"אח".

לא. זה בסדר. זה אח שלך. למעשה, זו קירבה ראשונית מאד: זה בן-הזוג, זה האב,

זה ההורה וזה אפילו הורה ההורים.

צאצא.

יושב-הראש גדליה גל, בכל זאת, אני חושב שכאן צריך להיות יותר גמיש. אני

חושב, שאתם צריכים לוותר בענין של דוד ואחיין . זה נראה לי דבר סביר והגיוני. בכל

דבר ישנן פרצות. אם יש פירצה במקום כלשהו, אז ישנה פירצה. בסך הכל, האם בגלל זה

צריך להעניש את כולם? אם במערכת יחסי משפחה דוד נותן לאחיין, אתה תחייב אותו? זה

דבר לא הגיוני. האם אתה עושה זאת כדי למנוע ממישהו לנצל את זה לרעה? בכל מקרה,

בכל חוק אפשר לעשות זאת פה ושם, וראינו זאת גם בחוקים אחרים שדיברנו עליהם. לכן ,

אני בעד כא רק הורשה אכא מתנה גם במקרה של דוד לאחיין. צריך לעשות כאן סימטריה

ולעשות את הענין בראיה כוללת. כל החוק הזה של מס רכוש זה דבר לא הגיוני, ביחוד

כשיש את הפטור ההמוני כערבים.

זה גם ליהודים.



יהודים יהנו מזה הרבה יותר.

לכמה יהודים יש אדמות לפני קום המדינה?

שלושה רבעים מהגרעון במס הוא של יהודים.

בקרקע פרטית? - הרוב.

האם יש סיווג של הקרקע לפי דת?

אני לא רוצה כרגע להפוך את הענין הזה לנושא אחר.

לגבי מה שלפני 48', זה הרוב.

לגבי כל אלה שהיה להם לפני כן, זה בסדר. אבל, בינתיים, אחרי קום המדינה, באו

עוכים חדשים מכל מיני מדינות ובמיוחד מאסיה ומאפריקה. דוקא עליהם אתה מטיל מס

רכוש.

לא.

עזוב זאת. מדוע להכנס לזה? זה לא הנושא. יש לי מה לומר, אך אינני רוצה

להרחיב את הענין .

בכל אופן, לא הבינותי את מה שאתה אומר.

זה לא נוגע לחוק הזה. דיברתי על חוק אחר. דיברתי על תקנה אחרת.

ד' שטאוב;

אני לא רוצה להתווכח איתך, אבל דע לך שלנו יש הם בעיה של מתנות בין אחים. הם

עושים חליפין . אני לא רוצה להביא את הבעיה הזו לכאן, אך אח נותן לאח קרקע, ולאחר

חצי שנה אנו מוצאים שהאח השני, שקיבל את הקרקע, נותן לו בחזרה קרקע אחרת, וזאת

תחת המסגרת של שני מקרים של מתנה. זה איננו נכון. לא את זה אני מביא הנה.

אתה יכול להחליט שזה רק מאב לבן ומסב לנכד. נקודה.

ד' שטאוב;

נכון- .

היו"ר ג' גל;

אבל, אם אתה אומר שלאח אפשר בהורשה, תן לו גם במתנה. אם אתה אומר שלאחיין

אפשר בהורשה, תן לו גם במתנה.

לגבי אח, זה קיים.

א שניידר;

לגבי אח, הם מסכימים.

היו"ר ג' גל;

אני יודע.

ת' לומברוזו;

לגבי אח, זה בסדר. אבל, אחיין זה כבר מצב יותר רחוק וזו קירבה פחות קרובה.

הם כך בין קרובים קשה מאד לבוא ולהוכיח שזו מתנה. אין לנו את הכלים לכך- לא צריך

להרחיב את הפירצה.

א' שניידר;

זה נמצא בסעיף 5.

ע' עלי;

אל תתעקשו.

ד' שטאוב;

זה לא ענין של התעקשות. אני רק רוצה לומר לך, שפשוט מאד על הטרמפ הזה עולים

כל המקרים הבלתי הוגנים, שאין לנו כוח ואפשרות להתמודד איתם.

ס' אלחנני;

דב שטאוב, רציתי להציע כאן משהו. ישנם מצבים, בהם הקרקע עוברת בירושה ולא

ניתנה אפשרות הבניה עליה. היא עברה בירושה באותו סטטוס, ואותו אדם ירש זאת כי זה

הגיע אליו מפני שהמורישים מתו. זה יכול להגיע גם לאחיין או לנין. זה יכול להגיע

אליו בגלל מצבים אקטואריים, ולא בגלל שום דבר אחר. אותו סטטוס של הקרקע עובר

בהלל מות של מישהו ליורש. כאן כן הייתי עושה אבחנה בין מתנה לבין ירושה. יש

ירושה שהיא כאילו לא רצונית, למשל אותו אחיין או אחיין של אחיין במדינת ישראל.

ד' שטאוב;

לכן , הסכמנו לדוד.

דוקא כאן הייתי אומרת לכם: תפרידו בין מתנה ל-בין ירושה.

ד' שטאוב;

אבל,זה מה שאנו עושים.

ס' אלחנני;

זו ירושה לא ע"י אבחנה של מצב משפחתי- הגדרת הקירבה המשפחתית - אלא רק ע" י

זה שאדם ירש זאת.

א' שניידר;

"ירושה או במתנה מבן זוג". "ירושה" - כל מי

שיורש.

ט' דולו-גדיש;

לא.

ס' אלחנני;

לא. זה בדיוק זה. אני לא יכולה לנסח זאת משפטית, אך כל מה שאני מנסה להגיד

הוא שזה יהיה אותו דבר - הזכות הזו שהקרקע הזו נושאת איתה תעבור לכל יורש בגלל

שהוא ירש מסיבות אקטואריות, ולא חשובה הקירבה המשפחתית.

ד' שטאוב;

אם הבנתי אותך נכון , את באה ואומרת שמכוח חוק הירושה הוא ירש את זה.

ס' אלחנני;

בדיוק. זה חוק הירושה בחלק שהוא לא ע"י צוואה.

אומר מה מפריע לי. דיברתי בצורה מרחיבה, וברצוני לדבר כאן על דוגמא ואולי

מזה תבין , נקודתית, מדוע אני מתעקש בענין זה. נניח, שישנם שני אחים שירשו קרקע

כלשהי או בית- אחד מהם מסודר - יש לו כסף והכל בסדר - והשני נמצא במצב יותר קשה.

הם מקבלים את הירושה, ובינתיים האב לא נמצא ונותנים זאת לאחיין. הדוד אומר: "אני

לא צריך את הקרקע הזו"..

ד' שטאוב;

בעצם, הוא נתן לו מתנה.

ע' עלי;

את החלק שלו הוא נותן מתנה לאחיין . מדוע שתחייב אותו במס רכוש?

זה - אתה יכול לדבר על כל מקרה. יש לי קרקע, יש לי אחיין עני ואני נותן לו

קרקע.



הוא רוצה לתת לו מתנה. אינני מבין מדוע תחייב אותו מס רכוש.

ד' שטאוב;

מחייב - אני מחייב אותו. מדובר על הניכוי שהוא מקבל.

ע' עלי;

זה, לא משנה. האם הניכוי הוא לא חיוב?

ד' שטאוב;

לא. הניכוי זה הקלה.

בסדר. זה ניכוי. אם אתה מבטל את הניכוי, אתה מחייב.

הי ו"ר ג' גל;

רבותי, ברצוני להחזיר אותנו עוד פעם לחוק. בסך הכל, אנו אומרים, ואנו מצפים,

שכל המערכת הזו תקבל מחשבה מחדש, כי, בסופו של דבר, וכבר דיברנו על זה רבות,

נוצר מצב מעוות כלשהו, שאדם לא יכול לבנות מאלף ואחת סיבות ו'דופקים' לו מס רכוש

וזה משגע אותו. אם ערך הקרקע עלה, אז ישלם מס שבח כשהוא מוכר, וצריך בכל הנושא

הזה לטפל. לא יקרה שום אסון, אם כאן תהיה פירצה קטנה כלשהי. לא נ סגור את כל העסק

הזה. הרי בסך הכל אנו חושבים שצריך ללכת במגמה של ביטול מס רכוש ומציאת פתרון

במקום אחר. לכן, בואו ולא נעסוק כאן בקוצו של יוד. אני מציע, שנבוא ונאמר שזה גם

בהורשה וגם במתנה - סבא לנכד, אח לאח ודוד לאחיין - ושלום על ישראל ולא נתעסק עם

זה. אם כמה אנשים יעשו תרהילים, אז יעשו תרהילים.

אני הייתי רק מבדיל בין שני הדברים - וזה מה שאמרה סמדר אלחנני - שאם הוא

ירש מכוח חוק הירושה

ס' אלחנני;

זה הם נכד לסבא - פרשת מושביץ.

ד' שטאוב;

כן. זו כל ירושה. הלא יכול להיות1, שלמישהו אין ילדים וקרוב רחוק ירש אותו.

כל ירושה על-פי דין, ולא על-פי צוואה.

די שטאוב;

על-פי דין .

ט' דולו-גדיש;

אבל, זה היה יוצר בעיה אחרת.



ת' לומברוזו;

אני אמרתי, שאם זו תהיה ירושה בלי צוואה, שהוא מחליט לתת לאחד מהילדים,

יגידו שזה לא יחול על זה. זו בעיה. אי אפשר להרחיב את זה כך.

ס' אלחנני;

אז, שיהיה חלקו בירושה. כלומר, רק לתת לו את חלקו על-פי דין.

ד' שטאוב;

לא. אנו אומרים, שעל-פי דין מגיע לו.

ס' אלחנני;

אז, הוא יקבל רק על חצי.

ד' שטאוב;

בבקשה, ואז לא תהיה שום אבחנה.

ס' אלחנני;

רק על החצי הוא יקבל, אם היו שני בנים ורק אחד קיבל.

ט' דולו-גדיש;

מה פתאום?

אני מדבר על הרחבה. תפסיקו עם כל ההגדרות האלה.

ט' דולו-גדיש;

אני הייתי עושה זאת כך; "כל ירושה ומתנה לאחד מאלה". גם אני וגם אנה שניידר

הבנו זאת כך.

ד' שטאוב;

לגבי מתנה, לא הייתי מרחיב את הענין .

ס' אלחנני;

למה למתנה לא?

די שטאוב;

להבי מתנה, לא הייתי עושה זאת. להבי ירושה, על-פי דין מה שהוא ירש ובלי

לסייג זאת לאיזו שהיא קירבה.

ס' אלחנני;

מתנות זה רק בהגדרות, וירושה זה על-פי החוק.

ת' לומברוזו;

הם להבי ירושה, זה צריך להיות לפי ההדרות, כי כל הכוונה היתה כאשר הבעלות

למעשה נשארה בידי אותה משפחה.



א' שניידר;

מדוע לך להיות כל כך קטנונית?

ס' אלחנני;

טרגדיות קורות במדינת ישראל.

ע' עלי;

רבותי, תפסיקו עם זה.

על כל ירושה על-פי דין.

ד' שטאוב;

אני מקבל את זה- ירושה על-פי דין ומתנה לפי הקרובים

ט' דולו-גדיש;

ירושה על-פי דין זה גם צוואה.

א' שניידר;

אז מה?

ס' אלחנני;

צוואה זו מתנה.

ע' עלי;

זה נושא באמת טריויאלי. מבחינת משק המדינה, זה נושא טריויאלי. מבחינת הפרט,

זה יכול להיות נושא חשוב. לכן, יושב-הראש גדליה גל, אני מבקש שההחלטה תהיה בין

אם זו הורשה ובין אם זו מתנה בכל המקרים, כולל דוד ואחיין, ובזה נגמור את הענין.

רבותי, הסיכום שלנו הוא: בסעיף 1, בכל מה שקשור לקרקע עירונית ולאחוזי

הבניה

ד' שטאוב;

זו לא קרקע עירונית.

אלה אחוזי בניה. אנו באים ואומרים, שסעיף 1 יתוקן כך, שהוא יחול רק על

עיסקאות שתהיינה לאחר קבלת החוק.

ע' עלי;

מאה אחוז .

כל מה שהיה לפני זה פטור ממס.



ישאר כפי המצב

א' שניידר;

זה יחול לגבי כל מי שנעשה בעל קרקע.

היו"ר ג' גל;

בסעיף 5 אנו אומרים? בין אם זה בירושה ובין אם זה במתנה - סב לנכד, אח לאח

ודוד לאחיין .

ע' עלי;

יפה.

ד' שטאוב;

וכן גם בין בני זוג.

ע' עלי;

ברור. יהיה כל מה שהיה. אתה לא גורע. אתה מוסיף.

תתקנו זאת בהתאם. דב שטאוב, בזמן סביר נקבל מכם חות דעת, לגבי מה קורה

במושבים ובקיבוצים, כאשר הופכים קרקע לקרקע לבניה וצריך להעביר את הנושא של כמה

מס רכוש צריך לשלם מול הנושא של 27% וכל הדברים האלה שדיברנו עליהם.

ד' שטאוב;

אני מבקש, שהשאלה תהיה מוגדרת בכתב, כדי שנדע לענות תשובה נכונה.

א' קרשנר;

תקבל את הפרוטוקול בכתב.

כמה צריך לשלם מס רכוש על קרקע חקלאית שהופשרה בקיבוץ או במושב-

ע' עלי;

- ושינתה יעודה.

הי ו"ר הי הל;

- ושינתה יעודה?

ע' עלי;

ההגיון אומר, שאותו חלק שהוא בבעלות שלך זה 27% ולא 100%.

אני מעמיד להצבעה את החוק עם התיקונים שאמרתי.



הצבעה

חוק מס רכוש1 וקרן פיצויים (תיקון מס' 26), התשנ"ו-1996,

עם התיקונים שציין יושב-הראש, התקבל.

זה אושר. אישרנו את החוק עם התיקונים שאמרתי. עתה, אתם מציעים להוסיף עוד

סעיף.

ת' לומברוזו;

בדיון הקודם העלינו עוד סעיף, שנוגע להליכי השגה. עד היום, בחוק מס רכוש

אין הגבלה של זמן למנהל להחליט בהשגה. זה יכול להימשך תקופה בלתי מוגבלת, אם כי

לפי חוק הפרשנות זו צריכה להיות תקופה סבירה. אנו מציעים לבוא ולהגביל זאת כעת

בשנה - תוך שנה מיום שהוא קיבל את הודעת ההשגה, אותו חודש ימים מיום שהומצאו כל

המסמכים שביקש המנהל לפי מה שיותר מאוחר, ואם המנהל לא מחליט בתקופה הזו בהשגה

רואים בהשגה כאילו היא התקבלה.

האם זה לקוח גם מחוקים אחרים?

ת' לומברוזו;

קודם, לא היתה הגבלה בזמן.

קיים מצב כזה וגם במס הכנסה. בישיבה הקודמת חבר-הכנסת דן תיכון ביקש לבדוק עם

אנשים שלו אם יש פה איזו שהיא בעיה. הוא בדק וחזר אלי ואמר שהוא מסכים לסעיף.

בסדר.

אני מעמיד להצבעה את הוספת סעיף 6.

הצבעה

הוספת סעיף 6 אושרה.

הוספנו את סעיף 6.



תקנות מיסוי תשלומים ביום בחירות. התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

מונחות. לפנינו תקנות מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו-1996.

אלה תקנות לפי חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, שאושר השבוע בכנסת. אלה

מתי צריך להגיש את הדו"ח לפקיד השומה ואת

הנילוי במקור. חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות אושר השבוע בקריאה שניה ושלישית

בכנסת, ואלה תקנות טכניות שקובעות את מועדי הדיווח. אלה התקנות בעקבות החוק.

זה בסדר.

א' שניידר;

לותרת סעיף 1, בתקנות, היא: תשלום ניכוי המס המיוחד ודו"ח לפקיד השומה. חבר-

הכנסת הכנסת אלי גולדשמידט, לפי החוק, יש מס מיוחד של 25% RATE FLAT על תשלומים

שמשולמים לאנשים שעובדים ביום הבחירות, וזה אך ורק ביום הבחירות.

יום קודם ויום אחר י ו.

[קוראת סעיף 1, בתקנות, לגבי תשלום ניכוי המס המיוחד ודו"ח לפקיד השומה:

"(א) משלם יגיש לפקיד השומה עד ה-15 בחודש, דין וחשבון על מספר מקבלי תשלום

בתקופה שבין ה-14 בחודש הקודם ועד ל-13 בחודש הדיווח, על סכום לל התשלומים ששילם

בתקופה האמורה ועל סלום המס המיוחד שנוכה מתשלומים אלה באותה תקופה. דין וחשבון

לאמור יוגש בטופס 0102 נפרד לגבי מקבלי תשלום לאמור. (ב) ממלם ישלם לפקיד השומה

במועד הדיווח לאמור בתקנת משנה (א) את סלום המס שנוכה לאמור".]

[קוראת סעיף 2, בתקנות, לגבי דו"ח מפורטו "משלם יגיש לפקיד השומה תוך 90

ימים מיום הבחירות דיווח בטופס 0136 לגבי כל אחד ממקבלי התשלום או מהזכאים לקבל

תשלום שיכלול את פרטיו האישיים, פרטים על סכום התשלום ששילם למקבל או שישולם

לזכאי לאמור, לפי הענין , ועל סכום המס שניכה מהתשלום".]

בסעיף 3, בתקנות, לגבי ניכוי מתשלומים אחרים, נאמר: "(א) משלם המשלם למקבל

תשלום אחר-

שזה מעל 5,000 ש"ח.

א' שניידר;

- כמשמעותו בסעיף 3 לחוק ואשר לא חלה לגביו חובת ניכוי מס במקור לפי כל דין

אחר, ינכה בשעת התשלום האחר מס בשיעור 25% מתשלום זה".

לא הבנתי. האם זה, רק מי שמשלם למעלה מ-5,000 ש"ח?



ת' לומברוזו;

לא. יש עד 5,000 ש"ח.

זה 25%.

ת' לומברוזו;

זה המס המיוחד.

א' שני י דר;

"אחר" זה מעל 5,000 ש"ח.

ת' לומברוזו;

כאן זה ניכוי במקור של 25%, אלא אם חלה עליך חובה מכוח סעיף אחר.

[קוראת סעיף 3, בתקנות, לגבי ניכוי מתשלומים אחרים; י"(ב) פקיד השומה רשאי

להתיר בכתב כי ניכוי המס לפי תקנה זו יוקטן, אם היה סבור כי עלול להתהוות עודף

מניכוי מס לפי השיעור האמור. (ג) משלם יגיע לפקיד השומה עד ל-15 בחודש דין

וחשבון בטופס 0102 על מקבל תשלום אחר שחלה עליו תקנה (א), על סכום כל התשלומים

האחרים ששילם שחלה עליהם תקנה (א) ועל סכום המס שנוכה, והכל לתקופה שמיום ה-14

בחודש הקודם ועד ליום ה-13 בחודש הדיווח- (ד) משלם ישלם לפקיד השומה במועד

הדיווח כאמור בתקנת משנה (ג) את סכום המס שנוכה כאמור בתקנה זו. (ה) משלם ששילם

תשלום אחר שחלה עליו תקנת משנה (א) י תן למקבל לא יאוחר מיום 20 במרץ בשנת המס

שלאחר יום הבחירות, אישור בטופס 0857 על התשלום ששילם כאמור ועל המס שניכה

מתשלום זה. (ו) משלם יגיש לפקיד השומה לא יאוחר מיום ה-31 במרץ בשנת המס שלאחר

יום הבחירות דין וחשבון לגבי כל אחד ממקבלי תשלום אחר שחלה עליו תקנת משנה (א).

הדין וחשבון יכלול את פרטיו האישיים של המקבל, את סכום התשלום האחר ששילם למקבל

ואת סכום המס שנוכה מהתשלום האחר".]

[קוראת סעיף 4, בתקנות, לגבי תחולה; "התקנות יחולו על הבחירות המוקדמות

שנערכו לפני הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ועל הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ועל בחירות

מוקדמות ובחירות לכנסת שייערכו לאחר הבחירות האמורות".]

ט' דולו-גדיש;

זה מהכנסת הארבע-עשרה ואילך,

א' גולדשמידט;

מה זה "בחירות מוקדמות"?

ט' דולו-גדיש;

הפריימריס- כלומר זה חל גם אם מישהו משלם פריימריס עד 5,000 ש"ח או יותר.

א' שניידר;

לשם מה לכתוב את זה, אם החוק אומר זאת?

ט' דולו-גדיש;

האמת היא, שזה מיותר, אך זה נעשה למען הבהירות.



א' שניידר;

לא אכפת לי, שזה יהיה כתוב.

ת' לומברוזו;

לא. יכול להיות, שרצו שהתקנות האלה יחולו שנה אחרי. כדאי להשאיר את סעיף

התחולה.

א' שניידר;

ודאי. בסדר.

האם קראת הכל? האם הכל בהיר?

א' שניידר;

הכל בסדר.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את תקנות מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו-1996..

הצבעה

תקנות מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו-1996 ,התקבלו.

היו"ר ג' גל;

התקנות אושרו.

ברצוני לשאול אותן שאלה חשובה, לפני שהן הולכות. ה-25% זה עולה על חלק

מהאנשים שעובדים ביום הבחירות וזה הרבה מעבר למה שהם צריכים לשלם.

ט' דולו-גדיש;

נכון ,

ס' אלחנני;

אמרתם - אמרתם. לגבי 25%, אינני מבינה מאיפה זה נפל עלינו, אבל הוא יכול

לבוא אחר כך ולעשות

ט' דולו-גדיש;

לא. זה הרעיון של . FLAT

ס' אלחנני;

הוא לא צריך לשלם בכלל מס, ואתם

ט' דולו-גדיש;

זו ההכנסה היחידה שהיתה לו בכל השנה, והוא משלם עליה 25% מס. זהו רעיון



הפשטות.

ת' לומברוזו;

זה, רעיון הפשטות והבהירות.

אני לא מאמינה. הוא יכול ללכת לעשות תיאום מס.

ט' דולו-גדיש;

לא.

ס' אלחנני;

איזו הצדקה יש לזה?

ת' לומברוזו;

זה כמו שכר דירה.

ס' אלחנני;

בשכר דירה זה 10%, אבל את לא מרשה לו ניכוי הוצאות. אז, זה מתקן את זה. אלו

הוצאות יש לסטודנט הזה?

ט' דולו-גדיש;

זה הרעיון של הפשטות.

היו"ר ג' גל;

הקטע הזה נגמר.



החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום

בחירות. התשנ"ו- 1996 [לפי סעיף 10 (א) לפקודת

סדרי השלטון והמשפט. התש"ח-1948]

השר ליבאי כותב לי מכתב, שיש טעות קולמוס בחוק מיסוי תשלומים ביום הבחירות.

מהי ?

א' שניידר;

אין לפני את החוק, אך בסעיף מסויים נכתב "פרט 5 ללוח י' בחוק הביטוח

הלאומי", וצריך להיות כתוב "פרט 4". בנוסף, כתבנו "פרק ט"-" במקום "פרק ט"ו",

ויש עוד איזו שהיא השמטה שכתבנו "יראו על המס" במקום "יראו את המס".

האם זו טעות קולמוס?

א' שניידר;

כן .

האם כולכן אחראיות?

ט' דולו-גדיש;

כולנו אחראיות לתיקון , ולא לשגיאות.

א' שניידר;

למעשה, זה תוקן כבר אתמול, אך זה צריך לקבל אישור של הוועדה.

א' גולדשמיט;

אינני מבין את הטכניקה החקיקתית. איך הוועדה מאשרת?

א' שנייידר;

לפי סעיף 10(א) לפקורת סדרי שלטון ומשפט, כאשר ישנה טעות קולמוס, על-פי הצעת

שר המשפטים ועל-פי קביעת הוועדה, מודיעים למליאת הכנסת שהיתה טעות קולמוס,

השמטה, והכנסת מאשרת.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את בקשת שר המשפטים, על-פי ההסברים שקיבלנו מהיועצת

המשפטית שלנו.גם טלי דולן-גריש סימנה בראשה שהיא בעד.

הצבעה

בקשת שר המשפטים, על-פי ההסברים שהתקבלו, התקבלה.

הי ו"ר 71' הל;

התיקון אושר. תודה לכולם.



ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ -

1.6 מיליארדי ש"ח

מונחת לפנינו בקשת חברת החשמל לישראל לקבל ערבות מדינה.

א' גולדשמידט;

מהן תכניות ועדת הכספים לשבוע הקרוב?

בשבוע הקרוב לא יהיה-

א' גולדשמידט;

-שום דבר. כלומר, עד יום התשלומים - הנושא שאישרנו היום - אין ישיבת ועדת

כספים.

א' קרשנר;

בינתיים, קבענו ב-2 באפריל ישיבה עם שר האוצר על חוק הבנקאות.

היו"ר ג' גל;

מונחת לפנינו בקשת חברת החשמל לישראל בערבון מוגבל לקבל מסוגרת ערבות מדינה

על סך 1.6 מיליארד ש"ח. אנו, ודאי, נקבל הסברים מיצחק קליין וגם מיוסי דביר,

החשב של חברת החשמל הנמצא איתנו. אנו גם נצטרך לקבל מכם הסכם איך זה יתכן שבשבוע

שעבר, כשעסקנו בחוק החשמל-

ע' עלי;

זד, לא עלה כלל.

-הסבירו לנו שצריך עשר שנים כי אחרת אי אפשר לקבל הלוואות, ואז אנו עוד

אמרנו שאם בגללנו, בגלל שקיצרנו את זה לשש שנים, לא תוכלו לקבל הלוואות, ועדת

הכספים תאשר לכם ערבות מדינה. לא חלפו יומיים או יום מאז נאמרו לנו הדברים האלה,

ו'בום' על שולחן הוועדה יש בקשה ל-1.5 מיליארדי ש"ח.

זו יעילות החשב.

היו"ר ג' גל;

איך זה מסתדר? אולי לשר שלכם יש פתרונים, והתכוונתי לשר שגב.

לחברת החשמל יש צרכים למימון של תכנית השקעות בהיקף של 45 מיליארד ש"ח בשנים

2002-1995 ולמימון אותם צרכים ישנם מספר מקורות, בין השאר גיוס בארץ מהלוואות

מבנקים, הנפקות פרטיות של אג"ח לקופות-גמל, הנפקה של אג"ח בחוץ-לארץ והנפקה של

מניות ומילוות בערבות מדינה. בנקודת הזמן הנוכחית, מצד אחד, אושר החוק, שמאריך

את הזכיון בעשר שנים, אבל, מצד שני, טרם הוסדרו מספר נושאים, שלמעשה, יאפשרו



לחברת החשמל לפעול במסגרת כל כלי הגיוס, ועדיין יש אי בהירות בתחום הרגולציה,

בתחום של קביעת המחירים. הנושא הפנסיוני עדיין לא הוסדר, וישנם הם אלמנטים של

קרקעות, זה איננו מאפשר לחברת החשמל לצאת בתשקיף, כל עוד הדברים האלה לא ברורים,

ב!7לל שזה מטיל אי ודאות בלבי אותם משקיעים שירצו להכנס לאותן השקעות. לכן ,

למעשה, כדי שנוכל לצאת לאותה תבנית, שתממן לחברת החשמל עשר שנים, אנו, קודם כל,

צריכים להסדיר את ארבעת הנושאים האלה, וזה דבר שהולך להיות מוסדר בתקופה הקרובה,

ואנו מעריכים שזה יהיה בהמשך של 1996 ואולי אפילו יכנס קצת לתוך 1997.

גם האלטרנטיבה השניה, שיש לחברת החשמל, שהיא לגייס הלוואות מבנקים, מוגבלת

דרך המגבלה של לווה בודד. אתם יודעים, שבנקים יכולים לתת הלוואות ללווה בודד

במגבלה מסויימת. חברת החשמל, שיש לה צרכים בנפח גדול, גם נמצאת באותה מגבלה.

א' גולדשמידט;

מה הקשר של זה עם הערבויות שאישרנו ל -EXIM?

אסביר זאת. הכלי, שאנו רוצים להציע כדי לענות על צרכי חברת החשמל, הוא ערבות

מדינה, באשר אנו, בבקשה הזו, נותנים פתרון לצרכי חברת החשמל לשנת 1996, באשר מול

הצורך של 3.9 מיליארדי ש"ח יש ערבות מדינה שהיא 1.6 מיליארד ש"ח, הנפקות פרטיות

לקופות גמל - 1.750 מיליארד ש"ח ואשראי ספקים ובנקים בחו"ל - 550 מליון ש"ח.

למעשה, זה סוגר את הצרכים לשנת 1996. הערבויות, עליהן שאלת, ניתנו בעבר

בעבר - לפני שלושה חודשים.

ניתנו בעבר גם לפני שלושה חודשים. עיקר הצרכים של חברת החשמל בעבר ניתנו

מערבויות של המימשל האמריקאי. ברגע שקיבלנו אישור להפנות כספי ערבויות למימון

התקציב, למעשה, חברת החשמל לא מקבלת כבר ערבויות במסגרת אותם מקורות.

לכן, אנו מבקשים לאשר את הערבות של ה-1.6 מיליארד ש"ח.

היו"ר ג' גל;

הסבר איך תיפתר בעיית הלווה הבודד.

לכן, הממשלה נותנת ערבות לחברת החשמל, ואז אתה מתגבר על הקטע של הלווה

הבודד, משום שזה בערבות מלאה של המדינה.

היו"ר ג' גל;

אם, נניח, היה רשיון נפרד להולכה, ו ההולכה היתה חברת-בת של חברת החשמל, האם

היתה נפתרת בעיית הלווה הבודד?

זה תלוי בגודל חברת-הבת.

זה תלוי בגודל חברת-הבת.

כלומר מי שבא לוועדה ואמר, אם אמר כך, לפני שבועיים, שהוא צריך שעשר שנים

תהיינה תקופת מעבר, למעשה, ניסה להוליך שולל את הוועדה. זה לא אומר שהוא הצליח,

כי לא יושבים כאן טמבלים. אבל, אם מישהו חשב שהוא הוליך שולל את הוועדה, אז

לפחות שלא יחשוב כך. רק לפני שבועיים הסבירו לנו, והם לא התביישו לבוא ולומר

זאת, שאי אפשר יהיה לגייס הון, אם תהיינה חברות-בנות ואם יהיו רשיונות נפרדים.

י' דביר;

לא. זה לא קשור.

היו"ר ג' גל;

יוסי דביר, זה לא היית אתה, אז למה לך להגן עליהם?

י' דביר;

אני רק רוצה להסביר משהו. עקרונית, אתה צודק- כאשר יש לנו קבוצת חברות,

קונצרן , אז סך הכל במקום 15% אנו יכולים להגדיל את זה ב-50% , כלומר להגיע ל-

22.5%. לא שזה היה נותן פתרון לבעיות החברה - גם זה לא היה נותן פתרון - אבל זו

היתה בכל זאת תוספת כלשהי. יחד עם זאת, גם אם ההצעה הזו היתה מתקבלת, כדי להקים

חברות-בת או למנות, צריך לדעת שזה נמשך תקופה ארוכה מאד.

היו"ר ג' גל;

כמה זמן זה נמשך?

י' דביר;

אני לא יודע כמה. לגבי כל חברה, צריך לבוא לממשלה ולוועדת שרים, וזה לוקח

המון זמן .

היו"ר ג' גל;

תן הערכה.

י' דביר;

אני לא יודע. זה לוקח שנה או שנתיים. אבל, לא זו הבעיה. כרגע, הבעיה היא,

שחברת החשמל נמצאת, מבחינה משפטית, בתקופת מעבר, כאשר מבחינת העולם הפיננסי

כרגע, יש את ההסכמים שכתובים בחוק החשמל, וכתוב שצריך להגיע להסדר בנושא הפנסיה

ולכל מיני הסדרים. עד שאנו לא מגיעים להסדרים האלה ועד שאנו גם לא מבצעים

א' גולדשמידט;

מה הם ההסדרים?

י י דביר;

בחוק החשמל יש לחברת חשמל הסכם, שנחתם בשנת 1975, שלגבי העובדים שעבדו עד אז

בתוך ההברה לא נעשתה הפרשה לקרן פנסיה, ולכן עבור העובדים האלה אפשר לזקוף את

הוצאות הפנסיה לתעריפי החשמל, הוצאות בפועל. מאז 1995 עושים הפרשה. מה שאני בסך

הכל רוצה לההיד הוא, שכרגע אין באפשרות החברה לבוא ולגייס מימון לטווח ארוך מגוף

פיננסי כלשהו, עד שכל הנושאים האלה לא יסתדדו. לכן, לפני שנה החברה קיבלה מתוך

המילוות האמריקאיות כ-300 מליון דולר - ואתה זוכר שבאנו - הם בערבות מדינה, כי

תמיד צריך ערבות מדינה כדי לקבל ממערכת הבנקאות. היה לנו בתכנית הכספית שלנו

לשנת 1996 מה שאנו ביקשנו לפני שנה הם כן לקבל כספים מחערבויות האמריקאיות, אבל

עכשיו כל הכספים האלה הולכים לתקציב. למעשה, לתקופת המעבר אין אפשרות לחברת



החשמל לגיייס כספים לזמן ארוך, אלא אך ורק באמצעות ערבות המדינה. אחרי שהתקופה

הזו תסתיים תוך מספר חודשים, כפי שאמר מר קליין, ואולי עד סוף השנה, אנו נוכל

להמשיך בפעילות שלנו הן לגבי הנפקות בשוק האמריקאי, כלומר להנפיק איגרות חוב.

היום, כבר הודיעו לנו, שנתחיל להפיק תשקיפים, להנפיק הון מניות נוסף. לגבי כל

המקורות האחרים, שעומדים באופן מסורתי לרשותנו, הבורסה לניירות ערך, הנפקת

איגרות חוב וכו', נוכל לעשות זאת על בסיס זה, כאשר התכנית תסתיים מבחינה

חשבונאית.

ע' עלי;

אני רואה בחומרה גדולה מאד את כל הענין הזה של חברת החשמל. הם בכלל חושבים

שהם מחזיקים את המדינה בגרוגרת ועושים ככל העולה על רוחם. מה שניסו כאן לעשות,

להוליך אותנו שולל בוועדה בקשר לזכיון, זח דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר חיום-

לכן, אדוני יושב-הראש, אני מציע - ואם זה לא יתקבל אבקש פשוט התייעצות סיעתית -

שאנו לא נקבל החלטה היום. אני מציע, שלא נשתמש באמצעים הפרלמנטריים שעומדים

לרשותנו. אי אפשר לקבל החלטה היום, בלי שראשי חברת החשמל יבואו לכאן ויסבירו את

כל המהלך הזה ואת כל ההתבטאויות שלהם כאן. צריך, שלא יחשבו שבוועדת הכספים של

הכנסת הכל מותר ושאנו איזו שהיא חותמת גומי של משרד האוצר או של איזה שהוא יושב-

ראש ועד עובדים חזק במדינה שתופש את המדינה בגרוגרת. אני מבקש לא לאשר, עד

שיבואו מחברת חשמל ויתנו הסבר לכל הענין הזה. כל הפרטים, ששמענו כאן, חשובים,

אך, לדעתי, הם לא משכנעים אותי כדי לתמוך בענין.

ברגע שהולכים לתת בקטע כלשהו אפשרות להכניס חברות אחרות או גורמים אחרים,

האם גם לגבי ערבות מדינה מישהו כאן יכול להבטיח או להתחייב כלפי אותן חברות?

אחרת, יש כאן איזו שהיא אפליה לא מובנת של חברה אחת על חשבון חברות אחרות על כל

מה שמשתמע, והתחרות לא תהיה תחרות שווה בתנאים שווים. עד ששתי השאלות האלה לא

תיפתרנה, אני מבקש לא לאשר את הענין הזה, ולכן גם באתי לישיבה, למרות הפריימריס.

יוסי דביר, כאן כתוב "הנפקת מניות". האם יש כוונה בחברת חשמל להנפיק מניות?

י' דביר;

ישנה כוונה להנפיק, אבל לא כעת. רק כאשר כל המצב המשפטי שמקורו בחקיקת החוק

יהיה ברור וייצאו כל התקנות וכל הדברים והמשקיע יידע בדיוק בפני מה הוא עומד,

נוכל לצאת בתשקיף. לפי התכנית הכספית שלנו לטווח ארוך, וזה מח שציין גם מר

קליין, זה לשמונה שנים. לפי המלצות ועדת פוהל, שהתקבלו בשעתו ע"י הממשלה, צריך

להיות יחס של שליש ושני שלישים בין הון עצמי לבין חוב לזמן ארוך. אנו ליחס הזה

עומדים להתקרב לקראת סוף שנת 1996, ולכן בסוף 1996 או ב-1997 אני מקווה שאנו

נקבל את כל האישורים על מנת להנפיק מניות ולגייס הון עצמי לחברת חשמל.

האם כדי להנפיק מניות, אתם צריכים אישור ועדת הכספים?

י' דביר;

אני מתאר לעצמי.

כן, בהחלט.

א' גולדשמידט;

זו חברה ממשלתית.

באיזה שלב?

' דביר;

שלב שלפני ההנפקה, לפני הוצאת תשקיף.

אינני יודע מי יהיה אז בוועדת הכספים. אני יכול לומר, שאם אני אהיה, אני

חושב שזה יהיה משגה להוציא מניות, כפני שעושים את השינויים, בדיוק כפי שהתנגדנו

בחברת בזק למכור מניות לפני שעושים את כל מה שניתן לעשות, כי ברגע שיהיו גם

מחזיקי מניות מצד אחד והם בעלי ענין נוספים אזי היכולת לעשות שינויים תשאף לאפס.

אנו מחוייבים לשינויים ארגוניים גם מטעם החוק והחלטות הממשלה.

לדעתי, השינויים האלה, על פי מה שסוכם, יהיו רק כעבור עשר שנים.

זה תלוי לאלו שינויים אתה מתכוון. אם אתה מתכוון לכך, שאנו הולכים עכשיו

לעשות מעבר למרכזי עסקים, מרכזי רווח, אזי הנושא הזה כבר פועל בחברה. אנו נוכל

להעביר ולהציג. את זה גם בפני ועדת הכספים של הכנסת, ותראו מה הרוחיות של כל

תחום, מה היעילות של כל תחום וכו'. למעשה, מבחינה ארגונית, אלה מעין חברות-בת

בתוך חברת חשמל.

היו"ר ג' גל;

יש הבדל קטן - ה "מעין" הזה הוא מלה אחת, אך היא מלה מאד דרמטית, יוסי דביר,

ואתה יודע זאת.

י' דביר;

זה ענין של גישה עסקית. מספר חברות זה הרבה מאד הוצאות עקיבות מסביב:

דירקטוריונים, מנהלים וכו'. ישנה הם אפשרות אחרת. יהיה לנו פיקוח. הרי יש

.U.C.P , שיעשה פיקוח. הפיקוח יצטרך לתת את דעתו ולהגיד לוועדת הכספים האם הוא

שבע רצון מהרמה ומעומק השקיפות.

א' גולדשמידט;

יש לי שאלה עקרונית, שלא קשורה לויכוח האחר. האם זה מקובל שמבקשים מסגרת

לערבויות על 1.6 מיליארד ש"ח בלי שאנו יודעים על אלו הלוואות מדובר? האם אתם

מביאים כל הלוואה לאחר מכן לאישור בנפרד בוועדת הכספים? הרי חלק מהבדיקות שעשינו

אז EX1M- היה; מה זה? על איזו עלות גיוס הון מדובר? האם אפשר למצוא אלטרנטיבה?

האם תהיה עלות גיוס הון יותר נמוכה? כאן יש מסגרת כללית, שאפשר להכניס בה גם

הלוואות בשוק האפור.

לא, חס וחלילה.

א' גולדשמידט;

אני בטוח, שלא תלכו לשוק האפור. אבל, אם אתם לא מביאים כאן לאישור את



ההלוואות- -

י' קליין;

לגבי כל הלוואה שהם יגייסו, בהחלט, אנו חותמים על כל כתב ערבות-

א' גולדשמידט;

את זה אתם עושים, אבל אני מדבר עכשיו על ועדת הכספים. היא נותנת מסגרת של

1.6 מיליארד ש"ח, ואתה לא מביא לנו לאישור כל הלוואה. לדעתי, יש כאן ענין של

הנוהל התקין .

בסדר. הוא יסביר זאת.

אנו מדברים על מימון תכנית הפיתוח של חברת חשמל. את הכסף הזה אנו מגייסים,

כדי לבנות תחנות כוח, ותקופת הפחת שלהם היא שלושים שנה. מדובר על הלוואות לזמן

ארוך ממערכת הבנקאות הן מהכספים שיש אצלה והן מכספים שאנו מגייסים. אנו מדברים

על הלוואות לתקופה ארוכה מאד של 12-10 שנים כדוגמת איגרות החוב שאנו מנפיקים.

כלומר, סך הכל התקופה יכולה להיות הם יותר מעשרים שנה, כאשר הממוצע הוא 10 עד 12

שנה.

א' גולדשמידט;

לא ענית לי על השאלה. אנה שניידר, האם את הבנת את שאלתי?

א' שניידר;

לא לגבי כל הלוואה, חברת החשמל או חברה ממשלתית צריכה לבוא לכאן, אלא רק

ערבות מדינה.

א' גולדשמידט;

אבל, כאן מבקשים ערבות. הם לא הגדירו לנו את ההלוואות.

זה סיפור אחר-

א' גולדשמידט;

אבל, זה בדיוק מה שאני שואל. אני שואל שאלה עקרונית.

ס' אלחנני;

אלה תנאי המימון. אתה שואל על התנאים כמו: אורך ריבית וכו'.

א' שניידר;

אתה מאשר את ערבות המדינה. כדי שאתה תשתכנע שאתה צריך לאשר את הערבות, אתה

צריך להבין למה המדינה נותנת את הערבות.

א' גולדשמידט;

אני מבין זאת. אני מבין, שמדובר על הלוואות לטווח ארוך ושמדובר על הלוואות

פיתוח, אבל כשבאים להלוואה קונקרטית, אני שואל קודם כל האם אנו נוההים לאשר מול



הלוואה, כשנותנים ערבות מדינה.

א' שניידר;

לא.

למיטב זכרוני, זה מה שעשינו-

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אתה נדרש לאשר ערבות. מדינה. אתה יכול להגיד, שאתה

מבקש לדעת מיוסי, או ממישהו אחר במקרה, אלו הלוואות הוא לוקח, באיזו ריבית, באלו

תנאים ואיך הוא הלך וממי הוא קיבל. לפי תשובותיו, אתה אומר: "אתה יודע מה? זה לא

מ ו צא הן בע י נ י י ".

א' גולדשמידט;

אבל, הוא עדיין לא לווה. הוא לא יודע. יש לו מסגרת כללית.

נתתי תשובה. התשובה היא, שההלוואות האלה הן הלוואות ממערכת הבנקאות לתקופה

ארוכה מאד. החשב הכללי כמובן , כל הלוואה והלוואה שאנו נגייס, הוא יאשר אותה. הוא

מפקח על זה והוא מבקש כתב ערבות- לנו אין אינטרס להוציא הלוואות בתנאי ריבית

מוגזמים, כי זה לא מוכר לנו גם בתעריפי החשמל וגם אנו לא נשלם את זה. כמה

שהתנאים יותר טובים, הוא רק ישמח.

א' גולדשמידט;

יש את הענין של מהות תפקיד ועדת הכספים. האישור שלנו נדרש, בין היתר, כדי

להבטיח, ככל האפשר, שהנזק, שייתרם למדינה, אם הערבויות לא תיפרענה, יהיה נזק

מינימלי ככל האפשר. לכן, מביאים זאת לועדת הכספים.

א' שניידר;

בזה החשב הכללי צריך לשכנע את ועדת הכספים.

י' קליין ;

זה החשב הכללי. אנו בודקים, בעת החתימה על אותו כתב ערבות, שההלוואות האלה

נלקחות בריבית הנמוכה בי יתר שאפשר להשית-

א' גולדשמידט;

אבל, זה לא עובר פיקוח של ועדת הכספים.

זה ברמת עבודה.

א' גולדשמידט;

כשעשינו אז את הערבות ל- -EXIM

זה גם כן היה כללי.



נתנו לנו תנאי הלוואות.

י' דביר;

EX1M נתן את התנאים.

ח' לוי;

זו הלוואה ספציפית ל- EXIM.

כן , אבל אז הביאו הלוואה עם מסגרת ריבית והסבירו מדוע מגייסים את זה בארצות-

הברית ומדוע מגייסים זאת דוקא שם. כלומר, כוועדת כספים, קיבלנו דיווח מפורט מאד

ואישרנו את זה. מה שאנו עושים כאן הוא, שאנו נותנים מסגרת כללית ונותנים לחשב

הכללי שהוא ידאג לזה שההלוואות תהיינה בסיכון הכי נמוך ובתנאים הכי טובים. האם

כך נהוג? אם כך נהוג, אין לי טענות. יש לי תחושה לא נוחה עם זה. מדובר בסכום

אדיר של כסף - 1.6 מיליארדי ש"ח - בלי שאנו יודעים על אלו הלוואות מדובר,

ע' עלי;

גם אני מבקש נתונים. זה לא נשמע לי הגיוני לאשר בעלמא בלי לדעת נתונים.

זה לא בעלמא.

היו"ר ג' גל;

שום דבר לא בעלמא. אתם שואלים, וצריך להשיב לכם. אם אין תשובות מספקו ת היום,

עושים עוד ישיבה. לשם כך יושבים.

לא. רציתי לדעת זאת, ואני שואל יותר ברמה המשפטית, כי כמו שבאים מחברת חשמל

יכולים לבוא מגופים אחרים- מבחינת חוק התקציב

זהו חוק נכסי המדינה-

א' גולדשמידט;

מבחינת חוק נכסי המדינה, מה נדרש?

אי שניידר;

בחוק נכסי המדינה כתוב, שאין לתת ערבות מדינה ללא אישור של ועדת הכספים,

וזהו.

איך בודקים ומה בודקים?

א' שניידר;

שום דבר לא כתוב.

הדבר הראשוני, שצריך לקבכ הסבר עליו, הוא גם המסגרת של ה-3.9: מה רוצים? מה

נותנים?

א' גולדשמידט;

זה - אני לא מתערב.

זה הדבר הבסיסי - צריך לדעת, קודם, מה הן התלניות ומה זה הולך לשרת.

אני חושבת, שהמצב הוא יותר חמור. שימו לב, שתאריך הפניה הוא ה-4 במרץ, /זד,

בדיוק, לפי התכנון המקורי, היום שהיה היום שהחוק כבר היה צריך לעבור, ואז הם באו

עם הסיפור של הערבויות.

חי לוי;

ה-4 במרץ - זה מקרי.

אני כבר לא מאמינה לזה. שבעים שנה ידעו, שבפורים התשנ"ו הזכיון נגמר.

זה במקרה, מליון שאם הם היו מתכננים זאת, הם לא היו שמים את זה ב-4 במרץ.

זה נאמר סתם, אבל, עכשיו, מה קורה פה? הדו"ח של אנדרסון וכו', שחברת החשמל

הזמינה, הצביע על דרישות מימון מעבר

י' דביר;

חברת השמל לא הזמינה את אנדרסון .

ס' אלחנני;

מי הזמין את אנדרסון?

י' דביר;

משרד האנרגיה הזמין זאת.

סי אלחנני;

סליחה. הוא הצביע על כך, שצרכי המימון של חברת החשמל מעבר ליכולת המימון

העצמי מקרנות פחת וכו' ורווחים - 45 מיליארד ש"ח לתקופה של 5 או 6 שנים. מצד שני

- ואנו לא יודעים על זה באופן פורמלי אלא רק באופן לא פורמלי - יש החלטה של

הממשלה, שחברת חשמל תגדל עד ל-12 אלף מגהוואט. לצורך זה, היא צריכה את הכסף הזה,

ואולי לא את לולו. ההחלטה הזו של ה-12 אלף מגהוואט סמויה מן העין; אני חושבת,

וכל הזמן אמרתי זאת, שזה היה צריך להיות חלק מהדיון בחוק משק החשמל, כי צריך פה

להפריד בין דרישות המימון שצריכות להיות בחברת החשמל שהיא צריכה לשמור על 7,000

מגהוואט שיש לה והיא צריכה לחדש ציוד והכל - זה סיפור אחר. גידול יכולת האספקה

שלה, גידול יכולת היצור שלה, יכול לבוא לא רק עייי בניה עצמית של תחנות לוח. היא



יכולה לשכור תחנות כוח, היא יכולה לחכור תחנות כוח והיא יכולה לעשות חברות-בנות.

אפשר לעשות זאת עשרים דרכים פיננסיות אחרות. אני חושבת, שלא היתה מספיק תשומת

לב לנקודה הזו- לכן, את דרישת המימון הראשונית הזו גם כן צריך לפרט: מה נחוץ

לחברה, כדי לשמור על כושר היצור שלה הקיים? ומה נחוץ לה, כדי להרחיב, שכל זה

יכול להיעשות בדרכים פיננסיות אחרות ולאו דוקא בדרך הזו? בכלל כל הענין הזה של

ה-12 אלף מגהוואט, לדעתי, בכלל לא ידעו מזה-

ענין הסכם הפנסיה - זה הוכנס בחוק, וכל הזמן התרעתי עליו. איך מכניסים זאת?

זהו חוק משק החשמל, ולא חוק חברת החשמל. איך יכול להיות, שדבר של איזה שהוא

הסכם, שאנו לא יודעים אותו ואף אחד לא אמר מה כתוב שם בכלל, הסכם שנחתם ב-75'

ומזכירים אותו באיזה שהוא מקום, הוא חלק מחוק משק החשמל? אז, אמרתי: "תוציאו

אותו מהחוק". מדובר על הסכם הפנסיה - שחברת החשמל תמכור נכסים, למשל תמכור

טורבינה אחת, כדי לממן וזה ישמש לה לפנסיה שהיא חייבת. הרי הם לא הפרישו נכון.

אינני יודעת אם ההפרשות לפנסיה מאותו יום, מ-

75- ואילך, נכונות. הייתי מציעה לכם לבקש נתונים מהחשב הכללי אם יצירת קרן

הפנסיה מ-75' ואילך היא נכונה מבחינה אקטוארית עבור עובדי חברת החשמל ואם לא

יבואו למדינה לבקש עוד פעם סיוע.

המשפט הזה על מכירת מניות חמור מאין כמוהו, כי מה כתוב כאן? הרי עד שאתם

תאשרו וכו', מניות אי אפשר למכור. זה אומר, שהמדינה צריכה להכנס עכשיו ולסבסד,

אם היא לא מוכרת מניות.

אני רוצה לציין כמה דברים. לצערי, מה שסמדר אלחנני אמרה ברוב התלהבות, והיא

חברה טובה שלי, זה לא הנושא כרגע.

אנו מדברים על התקופה הקרובה ועל המימון של שנת 1996 בלבד, ולא על התקופות

שלאחר שנת 1996. בשנת 1996, על מנת שנוכל לבנות את תחנות הכוח, ואנו נמצאים

בתהליך של בניה, אנו צריכים לגייס 3.9 מיליארדי ש"ח, ואין באפשרותנו כעת, בתקופה

של חצי השנה הקרובה, לגייס כסף, מכיון שעדיין לא הגענו לכל ההסדרים החוקיים

מסביב לחוק החשמל. מה שיכולתי לבד לגייס על בסיס מלה שהכל בסדר - 100 מליון דולר

בלונדון גייסתי. הנפקות פרטיות לקופ ות גמל גייסתי כבר השנה 175 מליון ש"ח. אבל,

זהו סדר הגודל של הסכומים, ולא 3.9 מיליארדי ש"ח. לגבי 3.9 מיליארדי הש"ח אנו

נתנו פירוט מה זה - מאזן . זה עדיין משאיר על חברת החשמל עוד כסף גדול מאד. חוץ

מ-3.9 מיליארדי ש"ח, עלינו לגייס עוד סכום דומה לזה. את הסכום הזה אנו נוכל

לגייס, כבי שציינתי, לקראת סוף השנה הנוכחית, ע"י זה שנעשה הנפקת איגרות-חוב

בארצות-הברית, וע"י זה שנעשה הנפקת איגרות-חוב בבורסה לניירות ערך ועוד הנפקות

פרטיות אחרות. אבל, בתקופה הקרובה, כל זמן שיש אי בהירות לגבי המסגרת המשפטית של

חברת החשמל, אי אפשר לצאת בתשקיפים. אף אחד לא מאשר לנו תשקיפים, ואנו לא יכולים

לגייס כספים.

לכן, באה הממשלה ועוזרת לחברת החשמל לממן את השנה הזו בערבות מדינה

מההלוואות מהבנקאות המקומית, ובשנים הבאות אני מלא תקווה שבדברים כאלה לא נצטרך

לבוא לוועדת הכספים. אין לנו שום ענין לבוא ולשלם עוד את ה-0.2% לשנה בשביל

ערבות המדינה מעבר לריביות מבחינה עסקית.

ראשית, אין שום ספק, שוועדת הכספים לא תעכב או לא תמנע את הפיתוח ואת

ההשקעות של מה שצריך לעשות, ואת זה אני אומר מראש. אל, כפי שאתה שומע, החברים

היו רוצים קצת יותר להתעמק בענין והם היו רוצים קצת יותר הסברים. לכן, אנו נקיים

ישיבה נ וספת, ואז אבקש שיבוא גם המנכ"ל. מה שאנו נרצה בישיבה הזו לקבל זה,

ראשית, את תכנית ההשקעות הרב-שנתית וכמובן את הנתונים לגבי השנה הזו: איפה

בונים, מה עושים, מה זה עומד לשרת ומה תכנית הצריכה.

יש לנו.

יוסי דביר, בסדר. אני בטוח, שאני מתפרץ לדלת פתותה, אבל צריך שחברי הוועדה

יוכלו לשמוע את חדברים האלה. נרצה את התכנית הכספית הרב-שנתית. אנו נרצה יותר

לדסקס על נושא המניות מול השינויים או אי השינויים ועל סוגיית הלווה הבודד. כפי

שאמרתי, ואני אומר זאת על דעת האופוייציה, לא נמנע מחברת החשמל לקבל את

ההלוואות, אך את ההסבר לנושא נצטרך לעשות בישיבה הבאה.

אני מציע לא להתחייב מראש לקבל- אחרי שנשמע, נחליט.

היו"ר ג' הל;

לא.

אין לנו כוונה להפריע או לפגוע.

חי ו"ר ג' גל;

בדיוק. הרי כולנו רוצים שיעשו את ההשקעות, יעשו אותן בזמן וכו'.

אנו, כמובן , נבוא לישיבה ונציג. את כל הנושא שאתה מבקש.

האם מקיימים ישיבה ב-1 באפריל?

ב-2 באפריל. ב-1 באפריל יש דיון על דו"ח בנק ישראל.

2 באפריל זה קצת מאוחר.

היו"ר ג' הל;

אני לא יכול להצביע. חבר-הכנסת עובדיה עלי ביקש התייעצות, ואינני רוצה

להביאו להתייעצות.

לא. אינני רוצה לבקש, אם אתה מחליט- -

היו"ר ג' הל;

זהו. אני מחליט. האם יש אפשרות למועד מוקדם יותר? מה עם ה-27 במרץ?

אתה קיבלת אישור מוועדת הכנסת לקיים ישיבה מתי שאתה רוצה.

ע' עלי;

27 במרץ זה יום אחרי הפריימריס, וזה לא הגיוני.

היו"ר ג' הל;

זה יומיים אחרי הפריימריס.

זה אחרי הפריימריס של הליכוד.

היו"ר ג' גל;

אני מתפלא עליכם, שאתם עושים תנועה עם הראש, ואני אומר זאת לסיום ארבע שנים,

ואני מידה שאני אשם. גם מפקד החטיבה, שהייתי מג"ד אצלו, היה אומר לי: "במקום

להכניס שניים לבית-סוהר ביום הראשון של המילואים, אתה מכניס ארבעה בסוף", אבל

אני נהגתי כך גם בצבא. אתם מביאים לנו בקשה לפני ארבעה ימים, שאינני יודע כמה

"תעשו לנו את זה תוך שבוע ימים"- מ-דוע? מדובר בחוק

הבנקים, בחוק קופות הגמל ובחוק החשמל. עובדים על חוק החשמל שנה וחצי, וועדת

הכספים תגמור את זה תוך חודש ימים.

שבועי ים-

היו"ר ג' הל;

מדוע זה צריך להיות כך? מדוע חברי הכנסת צריכים להרגיש לא נוח, כשאומרים

להם: "זה יהיה מאוחר"? למה הבאתם את זה כל כך מאוחר? מדוע לא הבאתם זאת לפני

חודש? האם יוסי לא ידע את הצרכים האלה לפני חודשיים או לפני 3 או 5 חודשים? בצדק

אומרים לכם; שמא רצו לעבור קודם את החוק עם הסיפורים. אני לא רוצה לחשוב על כך.

לזכות אגף התקציבים ייאמר, שהם בדקו אותנו.

היו"ר ג' הל;

יפה מאד. וזאת, בהנחה שבאים הנה וכעבור יום זה מסודר. זה לא מסודר כעבור

י ום.

ע' עלי ;

תקיים את הישיבה ב-28 במרץ-

היו"ר ג' הל;

אם כך, זה יהיה ב-28 לחודש בתל-אביב. יוסי דביר, קבל את הדברים ברוח טובה

ואופטימית. תבואו עם כל החומר והנתונים.

האם אתה רוצה שנבוא עם שקפים?



היו"ר ג' הל;

למה לא?

ס' אלחנני;

יושב-הראש, בלי שקפים. כדאי להעביר לנו זאת קודם.

יוסי דביר, תחשוב ותכין תשובה לשאלה איך אתם נערכים לעניי לווה בודד.

תודה לכולם.



שינויים בתקציב לשנת 1996

לפנינו מונחת פניה מספר 0046 לוועדה.

זה בענין משרד הקליטה.

אין נציג.

טוב. אני מאשר את פניה מספר 0046 לוועדה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0049 לוועדה.

זה בענין משרד האוצר-

מדובר בהארכת חוזה עם חברת מל"מ, שהיום מספקת למכס את המערכת הממוחשבת שלו.

ההארכה היא למשך שנתיים, ואנו כרגע מבקשים את ההרשאה להתחייב כדי לאפשר חתימת

החוזה.

א' שניידר;

האם עוד לא חתמו?

עוד לא חתמו.

היו"ר ג' גל;

פניה מספר 0049 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0050 לוועדה-

זה בענין משרד העבודה והרווחה.

ד' קריבו;

מדובר על פיתוח מערכת ממוחשבת חדשה למדורי התשלומים של שירות התעסוקה.

בינתיים, אנו מבקשים 12.5 מליון שייח הרשאה להתחייב, כדי להתקשר עם הזוכה במכרז.

האם מישהו בודק את הדברים האלה האם באמת צריך אותם?



ד' קריבו;

כן . זו אחת המערכות, שעד היום היתה מנוהלת או מבוצעת ע"י חברת "ברויידה"

בעליויות גבוהות מאד ובתוצאות מאד - -

האם אגף התקציבים בדק את הכדאיות?

ד' קריבו;

אילף התקציבים משתתף בוועדות היגוי ובוועדות מכרזים.

הי וייר ג' גל.

פניה מספר 0050 לוועדה אושרה-

הבניה הבאה היא בניה מסבר 0051 לועדה.

ני רז;

ישנה כאן בניה של מע"צ להעביר תקציב השתתפות של משרד הבטחון בסך 2.5 מליוני

ש"ח לתאורת צמתים. כמו כן, יש תקציב של קרן הבטיחות בהיקף של 9.730 מליוני ש"ח

לפעולות בטיחות, על פי תכנית העבודה של הקרן , שמע"צ מבצעת-

פניה מסבר 0051 לועדה אושרה.

הבניה הבאה היא פניה מסבר 0052.

ד' קריבו;

לבקשה זו שני חלקים, שאחד מהם הוא היערכות מוקדמת לישום תכנית האופציות

הכנת תשתיות.

עדי ין לא עבר החוק.

בסדר. אבל, בכל מקרה, היערכות מוקדמת צריך לעשות מתי שהוא, למרות שכרגע לא

מיישמים את תכנית האופציות עצמה. מד ו בר בהגדלת ע 1 צמת המ י חש ו ב בבנ ק י שראל ו הכנ ת

תוכנות מיחשוב בבנקים המסחריים.

היו"ר ר.' הל;

מה יהיה אם לא יאשרו את האופציות?

אי שניידר;

מה יהיה אם לא יעבור החוק?

אני לא מאשר זאת עכשיו. תחשבו על תשובה מתאימה עד הישיבה הבאה.

עתה, נעבור לפניה מספר 0053 לוועדה.



ד' קריבו;

בפניה זו מדובר בהברה משותפת של המדינה וההסתדרות, כשהבעלות מתחלקת .50%-50%,

שעוסקת ברווחת עובדי המדינה. מאחר ואנו נמצאים היום בהסכמי שכר קיימים והסיכום

עם החברה אומר שאנו נגבה או החברה תגבה מהעובדים השתתפות, המדינה באה ואומרת:

"אנו נתרום את חלקנו וגם , מאחר ואי אפשר לגבות מהעובדים, גם את חלקם של

העובדים". בסך הכל, מדובר על שלושה מליוני ש"ח, שבעיקר מיועדים להשתתפות

בפוליסות ביטוח לשיניים לעובדי מדינה ולעוד כמה פעילויות.

היו"ר ג' גל;

האם אלה דברים חדשים או דברים שקיימים כל הזמן ?

החברה קיימת כבר הרבה זמן.

היו"ר ג' הל;

אני מדבר על הפעולות שהיא עושה.

ד' קריבו;

הפעולות, בעיקרן, קיימות הרבה זמן.

היו"ר ג' גל;

האם ישנה כאן הרחבה של פעילויות?

חוץ מנושא השיניים, שהוא חדש, יש אולי הרחבות.

היו"ר הי הל;

האם זה חלק מההסכם בין הממשלה לעובדי המדינה?

זה דומה למה שיש בחשכ"ל לגבי ביטוח רכב לעובדי מדינה.

היו"ר הי הל;

פניה מספר 0053 לועדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 011 06 לוועדה.

י י קסל;

זהו ענין טכני בלבד. מדובר בהעברת עודפים ממשרד הפנים. במשרד הפנים תקציב

התכנון הוא תקציב רב-שנתי. נוצר מצב שההתחייבויות ב-1995 גבוהות מהתקציב של

1996, ולכן אנו מקדימים את העברת העודפים.

היו"ר הי הל;

תודה. רבותי, היה נעים לראותכם. אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;11.