הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 630

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', כא' באדר תשנ"ו,12.3.1996, בשעה 00;08

נכחו;

חברי הוועדה; יו"ר גי גל

ת' גוז'נסקי

א' גולדשמידט

ר' כהן

ר' פנחסי

די תיכון

מוזמנים י. ראש העיר ירושלים, אי אולמרט

יי מרינוב, מנכ"ל פיתוח מזרח ירושלים

שי מלכה, משנה למנכי'ל פיתוח מזרח ירושלים

אי ניסן, משרד האוצר

מי רגל, סמנכ"ל תכנון ופיתוח, משרד התיירות

יי אפרתי, מנכ"ל עיריית ירושלים

מי קופרמן, עוזרת למנכי'ל עיריית ירושלים

שי גולדשטיין, יועץ מדיני לענייני מזרח ירושלים, עיריית

ירושלים

ר' קרול, ממונה על תקציבים, משרד האוצר

אי לורך, יו"ר החברה לפיתוח מזרח ירושלים

אי דובני, מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

ני ישראלי, היועצת המשפטית, נציבות שירות המדינה, משרד

האוצר

טי דילן, היועצת המשפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה,

משרד האוצר

צי שטמור, סגן נציב מס הכנסה

ת' לומברזו, יועצת משפטית, מס הכנסה

ד' שטאוב, משרד האוצר

יי בן-יהונתן, משרד האוצר

מנהל הוועדה; א' קרשנר

סי אלחנני

נרשם ע"י המתרגמים בע"מ



סדר היום;

1. תשתיות במזרח ירושלים

2. חוק שירות המדינה י מינויים

3. הצעת חוק שירות המדינה, מילואים (תיקון מס' 8) ניהל עבודת ועדת

השירות

'4. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26C

5. שינויים בתקציב לשנת 1996

6. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב)

7. צווי תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים 6, 9. 12)

התשנ"ו - 1996



1. תשתיות במזרח ירושלים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר

היום שלנו תשתיות ושירותים במזרח ירושלים.

אנחנו נמצאים בעיצומה של תקופה קשה, לאחר שספגנו מכות קשות מאוד, עם

נפגעים רבים, ומאידך גיסא יש מחר ועידה בינלאומית בשארם א-שיח' שבאה

לעסוק בטרור. כמובן שבימים אלה תשומת הלב של כולנו לטרור ומניעתו, אבל

דווקא בימים אלה, אנחנו מצווים להמשיך ולתכנן ולחשוב ולפעול בכל מה

שקשור בחיזוקה של ירושלים. יש נושאים נוטפים שחשוב לטפל בהם היום,

בחזקת בטחונה של מדינת ישראל לדורות הבאים. אבל כאמור אנחנו עוסקים

ביום בירושלים, בירושלים המאוחדת, בירת ישראל.

כדי שירושלים תהיה מאוחדת, חייב להיות שוויון בין חלקיה. שוויון שלא

קיים היום. אי אפשר לדבר על ירושלים מאוחדת רק במובן אדמיניסטרטיבי,

במובן מוניציפאלי ובמובן מדיני, מבלי שהחישוק של השוויון בתשתיות,

בחינוך במקומות, בתנאים פיסיים יהיה מלא. אנחנו יודעים שהפערים אינם

קטנים. הישיבה הזו נועדה ללמוד ולהבין מה המצב ומה נדרש, בהנחה שאם

אנחנו, חברי הכנטת, נבין ונחוש את הפערים, זה יקבל ביטוי בכל דיון

שעושים בתקציב, ואני בטוח שבטווח כזה או אחר אתם תראו פירות מהישיבה

ומהדיון הזה.

אדוני ראש העיר, אתה ודאי תוכל, יותר טוב מכל אחד אחר, להשכיל אותנו

במצב.

ראש העיר א' אולמרט; הישיבה הזו נולדה כתוצאה מסיור לימודי

שיו"ר הוועדה ביקש לערוך. ועדת הכספים

ערכה בשעתו סיור מפורט כאורחת העירייה, ואנחנו הצגנו בפניכם שורה של

בעיות. ח"כ גי גל, גילית עניין רב בנושאים השונים שעומדים על הפרק,

ואמרת לי שבעקבות כך אתה תזמן דיון בוועדה, כדי לבדוק מה ניתן לעשות,

על מנת שאפשר יהיה לקדם כמה נושאים. אני רוצה להביע את הערכתי במיוחד

דווקא לעובדה שאתה מתייחס לתשתיות במזרח העיר. כי אני חושב שזה מעיד על

גישה מאוד רצינית.

בדרך כלל לצורך סיפוק היצר הפופוליסטי, קל מאוד לבוא בכמה סימסאות

לנושא של ירושלים, השלמה, הבנויה והבלתי מחולקת. זה אולי עושה רושם על

מישהו, אבל זה לא תמיד מייצג את הבעיות האמיתיות שאנחנו צריכים להתמודד

איתן יום יום. הבחנתי בסמוך מאוד לתחילת כהונתי כראש עירייה, שאחד

המכשולים הקשים ביותר בדרך לחיזוק מעמדה של ירושלים, כעיר מאוחדת, זה

הפער שקיים באיכות החיים וברמת התשתיות, בין מזרח ירושלים למערב

ירושלים. כי כל הטענות האלה שטוענים תמיד, שאנשים מהמזרח לא באים

למערב, או אנשים מן המערב לא באים למזרח, כאילו זה מדד אבסולוטי למידת

איכותה של העיר. אני כופר במדד הזה, אני חושב שהוא לא רלוונטי. הוא גם

לא נכון. הרי צריך לשאול שאלה, למה כדאי לאנשים משכונה אחת ללכת לשכונה

אחרת. עם כל הכבוד, כשיש קניון הכי משוכלל והכי מתוחכם במזרח התיכון,

והכי יפה במזרח התיכון במערב העיר, הסבירו לי איזה היגיון יש שמישהו

ילך לחנויות במזרח העיר. מה הקשר בין העובדה שהוא לא הולך לחנויות

במזרח העיר, לכך שכביכול העיר מחולקת. הוא לא הולך לשם כי יש חנויות

הרבה יותר מושכות, הרבה יותר משוכללות והרבה יותר יפות במקום שהוא גר

בו. הוא גם לא הולך, אלא אם יש לו סיבה מיוחדת, לאזור שגרים בו חרדים,



אם הוא לא חרדי. אז בגלל זה צריך לחלק את האזור החרדי, לנתק אותו

מירושלים? אפשר בדוגמאות אלה ובניתוח הזה ללכת לדרך ארוכה כדי להראות

שהוא לא רלוונטי, הוא לא ממין העניין, הוא לא מסוג הבעיות שצריכות

להטריד אותנו.

מצד שני יהודים באים, בהחלט באים, ואגב ירושלים היא העיר שהכי הרבה

תושבים במדינת ישראל מבקרים בה. בזמנו הופעתי בשידור עם שר התיירות,

והראו סטטיסטיקה נוראית, שרק כ-40% מתושבי מדינת ישראל ביקרו בשנה

האחרונה בירושלים. כמה ביקרו בשנה האחרונה בטבריה, כמה ביקרו בבאר-שבע,

כמה ביקרו בחיפה. אם אנחנו מורידים מ-40% אלה את תושבי ירושלים, זאת

אומרת זה 40% תוך קצת פחות מ-90%. זאת אומרת כמחצית מתושבי מדינת

ישראל היו בשנה האחרונה בביקור בירושלים. זרז לא כל כך רע. הייתי רוצה

יותר, אבל אני חושב שזאת העיר הכי מבוקרת בארץ. ובתוך העיר הזאת, אני

חושב שהעיר העתיקה, אזור המקומות הקדושים, הוא האזור המבוקר ביותר

במדינה, מצד תושבי מדינת ישראל. לפי כל הסטטיסטיקות שבידינו, יותר

יהודים באים לבקר בכותל מאשר באיזשהו מקום אחר. אז גם בעניין הזה יש

הפרזה והקצנה והצגת נתונים לא נכונים, וזה לא מה שמדאיג אותי.

אם בירושלים, בעיר אחת, יש אזורים שמאובחנים גם באוכלוסיות שונות, זאת

אומרת ששני סוגי האוכלוסיה הם שונים, וגם שבפרמטרים נוספים יש התאמה

בין סוג האוכלוסיה לבין מדדים נוספים, זה מתחיל להדאיג. כשאותה

אוכלוסיה היא גם אוכלוסיה שמבחינה אתנית היא שונה, מבחינה דתית היא

שונה, מבחינת התחושה הלאומית שלה היא שונה, שגם רמת החיים שלה שונה,

שגם רמת התשתיות שלה יותר נמוכה, שגם מידת ההשקעה בצרכים שלה היא יותר

נמוכה, שגם השירותים החברתיים שבה יותר נמוכים, כשיש התאמה כזאת בין כל

המדדים האלה, זה הדבר שיכול ליצור מציאות של חלוקה יותר מכל דבר אחר.

ולהיפך, ככל שהדברים הללו יתאזנו, כך גם תיווצר זרימה הדדית בין חלקי

אוכלוסיה שונים. אם יווצר מצב באוכלוסיה שברמת החיים, רמת התשתיות, רמת

השירותים, רמת הצריכה, איכות החיים במזרח ירושלים תהיה שווה ליתר חלקי

העיר, הרבה מאוד תושבים שגרים באזורים הסמוכים, ושהם היום צרכנים של

אזורים אחרים בעיר, מטעמים של העדפה כתוצאה מאיכות, יגידו מה שקרוב

ביותר לבית נמצא באותה רמת איכות וכוי, יכול למשוך אותנו. גם יוצר

אינטרס אצל התושבים שחיים במזרח העיר, לא להפסיד כתוצאה מהאפשרות שיקרו

דברים שהם לא עולים בקנה אחד עם האינטרסים שלהם.

אני לא בא לטעון עכשיו שאם אנחנו נשפר את איכות החיים במזרח העיר,

כביכול אנחנו "נקנה את הנאמנות הלאומית שלהם", במובן הזה שכתוצאה מזה

הם יתחילו להיות ציונים מסורים. אני לא משלה את עצמי. אבל זה נכון

שבמקום שבו יש תחושה של העדר מרירות, של העדר קיפוח, יש אווירה יותר

נוחה גם בחיי היום יום. אני אתן לכם דוגמה. באזור שער יפו, כבר שנים

רבות שאין שום ארוע פח"ע. זה אזור שבו באופן יחסי מגיעים יותר מבקרים,

יהודים שהם עוברים שם בדרך במסלול ההליכה שלהם לכותל, חלקם הולך דרך

הרובע הארמני בואכה שער ציון ולמטה, וחלקם הולכים דרך השוק, חוצים את

השוק ויורדים לכיוון הכותל, אבל כולם עוברים את שער יפו. ורוב התיירים

שמגיעים לעיר העתיקה עוברים את שער יפו. אין ארועי פח"ע. כי לכל

האוכלוסיה באזור יש אינטרס גדול שלא יהיו שם ארועי פח"ע. גם זה צריך

ללמד אותנו משהו.



כשראינו את זה, וראינו את הפערים בין שני חלקי העיר, כתוצאה מסיבות

שחלקן היסטוריות וחלקן קשורות בהזנחה. חלקן היסטוריות, במובן הזה שתמיד

מזרח העיר היה בפער גדול ביחס למערבה, מאז 1967, ותמיד נמצאנו בפני

סיטואציה שהיינו צריכים לסגור פערים.

דבר שני, יש בעיות אובייקטיביות. כל הבעיות של רישום קרקעות למשל, שהיא

בעיה קריטית שמאוד מכבידה על האפשרות לבצע פעולות פיתוח לתוכניות

בנייה, לשנות תוכניות בנייה עירוניות וכדומה. בעיות קשות מאוד בתחום

הזה, אצל האוכלוסיה הערבית. יש גם פחות תרבות, של נכונות להיות מעורב

כאוכלוסיה בהשתתפות במימון פרוייקטים עירוניים, שהם בסך הכל יכולים

להיטיב את איכות החיים שלהם בהשוואה לאזורים אחרים בעיר. אנחנו די

משתבחים ברמת הגבייה שלנו, למשל במיסים במזרח העיר, בהשוואה אולי

לאוכלוסיות לא יהודיות באזורים אחרים. אבל בכל זאת רמת הגבייה שלנו

מאוכלוסיה יהודית בירושלים, היא הרבה יותר גבוהה. אז כמובן שאפשר לומר

שאם רמת השירותים תעלה, יתכן מאוד שגם הנכונות להיות מעורב, לשלם מיסים

עירוניים, תגדל. מכל מקום, יש פה קשיים אובייקטיבים.

לפני כשנה וחצי, זמן קצר לאחר שנבחרתי לתפקידי, מיניתי ועדה עירונית,

רצינית מאוד, שבראשה עמד מנכ"ל העירייה דאז, אילן קרוים, שהיה לו גם

רקע מסוים בתחום הטיפול בבעיות אלה, כי הוא היה עוזר שלי בשעתו,

כשהייתי שר לענייני מיעוטים, ובתוקף תפקידי נכללה גם לעניין זה מזרח

העיר. זה היה ניסיון ראשון למפות את הצרכים של החלק המזרחי של ירושלים

בכל תחומי החיים. מעולם לפני כן זה לא נעשה על-ידי העירייה. זה גם כן

מעיד על מידה מסוימת של הזנחה בהתייחסות לבעיות האלה. אני חושב שגם לא

נעשתה על ידי הממשלה איזושהי עבודה רצינית, יסודית, מקפת, שניסתה למפות

את כל הבעיות של מזרח ירושלים, כדי לתת תמונה של צרכים ועדיפויות,

וכמובן גם עלויות של הצרכים הללו בהיקף הכלל עירוני. אתם קיבלתם נייר

רקע, תמצות שבתמצות, כי הנחתי שלמרות שבדרך כלל חברי הכנסת מעיינים בכל

נייר שמוגש להם, ולומדים אותו ומכינים אותו, ומוסרים לעוזרים המקצועיים

שלהם שיכינו להם חוות דעת, והם נזהרים מלומר דבר שיכול להיות בו אפילו

קמצוץ של פנייה לפופולאריות על חשבון העמקה יסודית, למרות זאת הגשנו גם

נייר רקע יותר מצומצם שנועד להצביע על הדברים המיידיים אולי, ואני רוצה

פה בקצרה מאוד להציג את זה בפניכם, כדי לומר לכם במה דברים אמורים. אני

לא נוגע כרגע בפיתוח בתחום התיירות, בתחום האתרים, היות שאני רואה כאן

את אנשי משרד התיירות, שאנחנו עובדים איתם באופן מאוד אינטנסיבי, וגם

החברה לפיתוח מזרח ירושלים, שעושה פרוייקטים חשובים, אני כרגע מניח את

זה בצד.

אנחנו מדברים על בעיות בתחום של תכנון ערים, והשלמת תוכניות בנייה

עירוניות, ובעיקר הסדרים בתחום הקרקעות. לפעמים זה איחוד וחלוקה מחדש,

רה-פרצלציה של קרקעות באזורים שבהם יש תוכניות בנייה מאושרות. אתן לכם

דוגמה, לאחרונה, בעקבות הקמת ועדת שרים מיוחדת לענייני הבנייה במזרח

ירושלים, הגשנו נייר עם הצעה לשר האוצר שאומר, שאם ממשלת ישראל תסכים

לממן בשישה מיליון ש"ח עבודה של צוות מקצועי שיעסוק באיחוד וחלוקה מחדש

של זכויות וקרקעות באזור בית חנינא, אפשר יהיה להשלים את התוכניות

שיאפשרו לבנות שם 6,000 יחידות דיור שמיועדות לאוכלוסיה הערבית. אין

בעיה של אישור תוכניות בנייה לערבים דרך אגב, באזורי העיר השונים יש 13

אזורים שבהם אושרו תוכניות בנייה שיחד מאפשרות לבנות היום למעלה

מ-15,250 יחידות דיור, שזה יותר ממה שהאוכלוסיה הערבית צריכה. זה אני

רוצה שיהיה ברור.



האוכלוסיה הערבית בירושלים נמדדת בשיעור של בערך 165 אלף, המיפקד

האחרון שנעשה יתן לנו תמונה יותר ברורה. 165 אלף, אם אנחנו לוקחים 15

אלף יחידות דיור עם גודל ממוצע של משפחה של חמש נפשות, של 75 אלף, זה

כמעט 80 אלף, זאת אומרת שיותר מ-15 אלף יחידות דיור צריכות לתת פתרונות

לכמחצית מהאוכלוסיה המזוהה במזרח העיר. אני לא חושב שיש בעיית מצוקת

דיור במימדים כאלה.

צריך לזכור שלנו אין שום חובה ואין לנו שום עניין ואין לנו שום כוונה

לפתור את הבעיות של אוכלוסיה שרוצה לבוא לירושלים מהכפרים שמחוץ לשטח

השיפוט או מהערים. אנחנו בניגוד לאוכלוסיה היהודית לא מתיימרים, אין

לנו כוונה להגדיל את האוכלוסיה הערבית של ירושלים. אנחנו נעשה כל

שביכולתנו כדי למנוע את גידולה באמצעות חדירה בלתי חוקית, באמצעות

ניסיונות מן הסוג הזה. לאחרונה היקף המימדים של הפנייה לאיחוד משפחות,

חורג לפי דעתי מכל מה שידענו בעבר, ומקבל מימדים של מגיפה שמחייב אותנו

לבדוק את כל העניין מחדש. נדמה לי שהיום מדובר על 000,4 פניות של הזמן

האחרון, שזה כבר לא איחוד משפחות, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אני לא מדבר

על אלה שרוצים לבוא. אין לנו שום עניין לטפח מיתוס ציוני של אוכלוסיה

ערבית שרוצה לעלות לרגל לירושלים. זה לא תפקידנו. תפקידנו זה לאלה

שגרים בירושלים, ליצור תנאי חיים הוגנים, שווים לאלה של האוכלוסיה

היהודית. זו תפיסת עולמי, זו השקפתי גם מבחינה מוסרית. גם מבחינת

התועלת ביצירת אווירה אחרת בעיר.

אנחנו מדברים על עניין של תכנון ערים, ובנוסף יש בעיה של כבישים.

איתרנו צורך של סלילת 21 קלומטר כבישים בשכונות ערביות בירושלים, שזה

הוצאות של עשרות מיליונים. הנחת קווי מים, קידום מערכות ביוב וביצוע

קווי ביוב, זה סיפור של 140-130 מיליון ש"ח. אני נותן רק סידרי גודל של

דברים חיוניים, ושהעדרם משפיע בכיוון של איכות חיים גרועה וגם של יצירת

מרירות וכעס בקרב התושבים, שבכל זאת הם מסתובבים בעיר הזאת, הם רואים

איפה הם גרים, והם רואים איפה אחרים גרים. הם רואים איך אנחנו עושים

פיתוח ראש שטח לשכונה חדשה שאנחנו מאכלסים אותה ביהודים, ומה אנחנו לא

עושים, כדי שאוכלוסיה ערבית תוכל לחיות בתנאים דומים. במלחה פיתחו

עכשיו כמה מאות יחידות דיור ושכונה מאוד יוקרתית, אפשר לראות מה עושים

בתחום של פיתוח קווי ביוב, דרכי גישה, ומה קורה באזורים אחרים.

גנים ציבוריים, תברואה, חינוך. בחינוך היתה לנו הצלחה מסוימת. הצלחנו

לגרום לכך שמשרד האוצר ישקיע, יקציב מימון לבניית 180 כיתות חדשות

בשלוש שנים. זה נכון שההקצאה היא ממשלתית. אני חושב שגם אנשי האוצר

יגידו שזה לא היה קורה אלמלא לחץ בלתי פוסק שהפעילה המערכת העירונית,

בתחילה על משרד החינוך, אחרי זה על ראש הממשלה, בסופו של דבר היתה

נכונות ללכת, אנחנו מודים עליה ומברכים עליה. באופן אובייקטיבי בהשוואה

לעבר, בניית 180 יחידות כיתות לימוד בשלוש שנים, זו פריצת דרך כמעט

במימדים היסטורים. אבל אנחנו בנינו בכל אחת מהשנים האחרונות 142 כיתות

לימוד במסגרת העירונית, כדבר שבשיגרה. השנה, בין היתר כתוצאה מהגידול

היחסי בבנייה לאוכלוסיה ערבית, אנחנו מגיעים ל-190 כמעט אולי נגיע

למאתיים כיתות לימוד חדשות בירושלים. פה מדברים על קצב גידול גדול. 180

כיתות אלה שבנייתן תסתיים בתום שלוש שנים, אנחנו נחזור כמעט למחסור

שהוליד את הצורך בעוד 180 כיתות. כלומר בזמן שאושרה לנו בניית 180

כיתות חדשות ותוקצבנו בהתאם בטווח של שלוש שנים, היו חסרות למעלה מ-325

כיתות במיגזר הלא-יהודי, במזרח העיר. בתום שלוש שנים או נניח ארבע

שנים, עקב הגידול באוכלוסיה והגידול בצרכים, אנחנו בעצם נחזור לחוסר



שאיתו התחלנו. כאילו לא עשינו כלום. בוודאי עשינו, אבל אנחנו נעמוד

במשבצת הראשונה. צריך לזכור גם את זה.

יש גם בעיה של רווחה. אני לאחרונה השגתי שתי תרומות, לא דיווחו על זה

בעיתונות, למרות מאמצים גדולים שלנו שידווחו בעיתונות. השגנו שתי

תרומות מקרן מחוץ לארץ, לא מקרן ירושלים, מקרן אחרת שלא רצתה בזיהוי

עצמה מסיבות משלה, להקים תחנה אחת לבריאות המשפחה במזרח העיר, מועדון

לקשישים. זו תרומה לתהליך רב-שנתי, בשנים הראשונות זה יופעל על ידי

תרומה, אחרי זה זה יופעל על ידי העירייה. לא הצלחנו בשום מקום להעביר

את זה לתקשורת הישראלית. הגעתי למסקנה שלתקשורת הישראלית לא מסתדר לה

שהעירייה הזאת, וראש העיר הזה, חושבים שצריך לדאוג לאוכלוסיה הערבית.

מוטב להתעלם מהאינפורמציה, מאשר לנסות לפרש אותה. אבל זה לא מה שחשוב.

מה שחשוב הוא שזה לא מספיק. יש העדר גדול של תשתיות, שאנחנו חייבים

למצוא להן פתרון. יש כאן פירוט יותר גדול, שאני מניח שלמשרד האוצר יש

אותו, כי הועברו אליהם אין סוף נתונים בעניין הזה. עם פירוט מהן

תוכניות החומש, מהן העלויות בתחום של מינהל החינוך, של חברה ונוער,

בתחום הספורט, בתחום תכנון העיר, מינהל ההנדסה, עם פירוט הכבישים,

בשיפור פני העיר, בתרבות, ברווחה, במים ובביוב. סך הכל תוכנית החומש

שאנחנו מדברים עליה, 96' אלפיים, בכל התחומים האלה, עם פירוט, מדובר על

השקעה של 350 מיליון ש"ח שנועדה לסגירת פערים. אז מי שירצה יכול להגיד,

350 מיליון ש"ח זה המון כסף, וזה באמת הרבה כסף.

ההערכות מחדש שלנו, כתוצאה מהסכם הביניים האחרון, מה שנקרא בשם קוד

"קשת צבעים" או "קשת צבעים ב"', רק ממה שנוזל בין האצבעות, מהשקעות

שכרוכות "בקשת צבעים", אפשר יהיה לעשות מהפך דרמטי, היסטורי במזרח

ירושלים. אולי יש כאלה שיגידו, זה לא חשוב. אני אומר שזה חשוב, כי

כשאני שומע את כל המערכת הפוליטית הישראלית אומרת, שבשבילנו זה קאזוס

ביילי שירושלים נשארת מאוחדת, שלמה, בריבונות ישראלית בלבד, אז אני

אומר, אם אכן זה כך, אז הרי אנחנו לא יכולים לאורך זמן להתעלם

מהמחוייבות שיש לנו כלפי אוכלוסיה שאנחנו קובעים מרצוננו, במידה מסוימת

בשרירות ואולי בניגוד לרצונם, שהם חלק מאיתנו, והשטח ישאר בריבונותנו.

איך אנחנו מתרגמים את זהי האם מישהו מאיתנו היה סובל את האפשרות שבחלק

אחר שבו גרים רק יהודים זה יקרהל אבל אני טוען, שזה חותר נגד הריבונות

של עצמנו וירושלים, ואנחנו מעבירים מסר לתושבים הלא יהודיים, שהם בעצם

אומרים, לא יכול להיות שהיהודים לא משקיעים פה כי הם רוצים להשאר פה.

הם לא משקיעים פה כי הם מתכננים לעזוב. אז למה להם להשקיע אם ממילא הם

יעזבו. הם גם מאמינים שיש הסכמות סמויות. אני לא חושב שיש הסכמות

סמויות, אבל יש בדעתי לחשוף בפני הציבור בימים הקרובים, בכל זאת, מה

ההצעות שהוצעו בפני גורמים פלשתינים לגבי מעמדה של ירושלים, וכשתראו את

זה תבינו למה יש גורמים פלשתינים שמאמינים שחלוקת ירושלים איננה בלתי

אפשרית.

הואיל וכך, אינני חושב שאנחנו פטורים מלעשות מעשה. במשך תקופה ארוכה,

ואני אומר את זה בהקשר אחר כי לא זה נושא הדיון הספציפי, פניתי וגם

דיברתי איתך, ואני חושב שאתה הסכמת איתי באופן אבסולוטי, שעוד תקופה

קצרה, אם אנחנו לא נבנה את כביש 45, מצפון לירושלים, הוא לא עוקף

ירושלים, הוא כביש הגישה לירושלים, יום יבוא ואנשים ירגמו אתכם באבנים,

על קוצר הראות שלכם. אני לא מדבר על פוליטיקה, אני מדבר על בניין

ירושלים. כביש שער הגיא, שזה כביש 1, שזה עורק הכניסה הראשי לירושלים,



תוך שלוש-ארבע שנים הופך להיות כביש פנימי של מטרופולין ירושלים.

כלומר, מרבית התנועה בין שער הגיא לירושלים היא תנועה של מכוניות

שמקורן באזור הזה, או בכפרים שבאזור הזה, או במבשרת ירושלים וכוי.

פירושו של דבר, שהפקק לירושלים לא יתחיל איפה שהוא היום, במוצא, הוא

יתחיל לפני שער הגיא, ויצטרכו לחכות שלוש שעות וארבע שעות כדי להגיע

לירושלים. זה חלק מירושלים. זה לקבוע שירושלים הולכת להתמוטט מבחינה

כלכלית ואורבנית. משום שהמשמעות של זה תהיה שעסקים יעזבו את העיר,

מפעלי תעשייה יעזבו את העיר וכוי.

כביש 45 חיוני לא בגלל פוליטיקה. הוא חיוני לעיר. העיר הכי גדולה

במדינה, עיר שכל יעודה הוא להיות מרחב שוקק של חיים דינמיים, זו לא עיר

קצה שנוטעים אליה, כשמחפשים לפרוש מן החיים, לקצה העולם. יש שני

כבישים, כביש 45 יצטלב עם כביש חוצה ישראל בצפון, מבן-שמן דרך מכבים,

רעות, מעלה בית חורון, גבעת זאב בואכה ירושלים, וכביש 39 שמדרום סמוך

לבית שמש יגיע לכיוון אשדוד ויתחבר משם לכביש חוצה ישראל.

התחבורה שתבוא מדרום הארץ ולא תרצה לעשות סיבוב גדול מדי, בהחלט כביש

39 יהיה מאוד מועיל, וכביש גישה מאוד נוח לירושלים. אבל זה לא פותר את

הקשר בין מרכז הארץ לבין ירושלים, את זה יכול לעשות רק כביש 45. לפני

שנתיים דיברתי עם ראש הממשלה המנוח, עם ראש הממשלה הנוכחי, עם שר

האוצר, עם שר התחבורה, עם יושב ראש ועדת הכספים. עם כל מי שרק אפשר,

אין ספור תזכירים. כל פעם כל מיני שיקולים משיקולים שונים שאני לא רוצה

להכנס אליהם. טענו בפני שהשיקולים הם בעיקרם שיקולים כלכליים. עכשיו,

כתוצאה מ"קשת צבעים", מהצורך לעשות "עוקפון" חלק מהתוואי של 45 באזור

שסמוך לגבעת זאב וכוי, נחשף מתוך כוונה לעשות פעולה של סלילה, שבעתיד,

אם כביש 45 יסלל, זה יהיה חלק ממנו. אני טוען שאם לא נעשה את זה מיד,

אנחנו פשוט גוזרים חנק על ירושלים. כשתעשו את זה זה כבר יהיה שוב

בפיגור של שני שלבים משלבי הפיתוח הבאים שצריך לחשוב עליהם כבר היום.

היו"ר ג' גל; הקטע הזה הוא גם משום תפיסתו של יצחק רבין

ז"ל שבכל הסדר שלא יהיה, הוא ראה בכביש

מודיעין-ירושלים כביש הכרחי שמרחיב את המסדרון שער הגיא-ירושלים.

אולי ראש הממשלה ראה את זה, אבל אני אומר

לך שהוא לא נתן אפשרות לתקצב את זה אף

פעם. החלק הזה עכשיו נוגע יתר ל"קשת צבעים", אבל הוא לא מהווה פתרון

לבעיה. אני אומר לך מראש, שלא תשלו את עצכמם, ואני אומר את זה גם לרן

קרול, שהוא ראש אגף התקציבים. הייתי שר בממשלה ועבדתי מול ראש אגף

תקציבים. ראש אגף תקציבים הוא חשוב במערכת קבלת ההחלטות הממשלתית,

לפחות כמו רוב השרים. הוא יושב בעצם על מאגר המשאבים הגדול של מדינת

ישראל. אף אחד לא יוכל להתחמק מאחרויותו בזה שהוא יגיד זו היתה החלטה

של ממשלה ולא של שר. אני פה אומר שעודף הכוח שיש לך בתפקידך הוא דווקא

ממקד אליך את תשמות הלב בעניין הזה, באופן שלא תוכל להגיד אחרי זה, זו

היתה החלטה שלהם. זו גם החלטה שלך. זה עניין של כמה החלטות נוספות. גם

בעניין של כביש הטבעת המזרחי, שגם הוא לא נבנה בירושלים מטעמים

כלכליים. בסוף יבואו ויגידו שמבחינה בטחונית, כדי למנוע חדירה של כלי

רכב מרשות האוטונומיה אל המרחב העירוני, עורקי התחבורה העירוניים של

ירושלים, אין מנוס מאשר לסלול את זה. ואז יסללו את זה אחוזי טירוף,

ופתאום ימצאו את כל הכספים. במקום כמקובל בכל מדינה מתוקנת לעשות את

הדבר הנכון בזמן הנכון, בתכנון רב שנתי, בהוצאה מבוקרת וכוי. אגב כביש



לא יוצר בעיות פוליטיות בכלל, משום ש-99% ממנו עוברים בתוך שטח השיפוט

המוכר של העיר ירושלים.

נוסף לכל הצרכים האלה, שהם בחלקם צרכים שקשורים בשיפור איכות החיים של

האוכלוסיה הערבית ופיתוח התשתיות בתוך מזרח העיר, בחלקם קשורים בצרכים

איסטרטגים של ירושלים כעיר אחת שלמה, בלתי מחולקת, שיש מרקם של חיים

משותפים בין כל חלקיה, בנוסף לזה כמובן יש לנו שורה של פרוייקטים

שפיתוחם הוא חלק מהחן המיוחד והמשיכה המיוחדת שיש לירושלים. אם זה

ברחבת הכותל, אם זה בעמק המלך, אם זה בהר הזיתים, אם זה באזורים אחרים

של מרכז העיר, שבהם אנחנו פעילים בצורה אינטנסיבית גם עם משרד התיירות.

כתוצאה מזה גם עם הזרוע הביצועית המרכזית שלנו בנושאים אלה, שזו החברה

לפיתוח מזרח ירושלים, שעושה עבודות גדולות מאוד בעיר.

אני לא יכול להתלונן, אני חושב שמשרד התיירות באמת עשה מאמץ גדול

בשנתיים האחרונות, שחייב גם אותנו למאמץ גדול, כי ההוצאות הללו הן

הוצאות נטו. נניח במים יש לי אפשרות לתמרן, אני גובה מיסים מן

האוכלוסיה. עשיתי בעיריית ירושלים השנה פרוייקט חלוצי שעוד טרם נעשה

בשום עיר אחרת בארץ. אגף המים של העירייה חדל להתקיים כאגף עירוני והפך

לחברה. הוצאנו את זה מתוך העירייה, הקמנו חברה, מתואם עם משרד האוצר,

עם הגופים הממשלתיים, נדמה לי מאוד לשביעות רצונם. זה פיילוט שכל הערים

האחרות יצטרכו לפעול לפיו. אנחנו עושים גם פרוייקטים עצומים בתחום

הביוב, שגם הם בעיקרם הגדול ממומנים מאגרות שאנחנו גובים מאזרחים. יש

לנו בעיה של מימון ביניים שהממשלה עוזרת לנו, שבנקים בחוץ לארץ עוזרים

לנו וכדומה. כשאתה משקיע בפרוייקט תיירותי אתה לוקח כסף חופשי שמצוי

בכמות מאוד מועטה בעירייה, ומשקיע אותו בדבר שהוא לא מניב לאחר מכן

פירות ישירים לעירייה. הוא לא מניב תשלומי ארנונה לעירייה בדרך כלל.

זאת השקעה שהיא השקעה איסטרטגית בפיתוח העיר. העובדה שהממשלה משקיעה

יותר מבעבר, היא מטילה עומס יותר גדול גם עלינו, כי אנחנו משקיעים 30%

מכל מה שמושקע על ידי הממשלה מהמקורות שלנו. בעניין התיירות צריך לא

לשכוח דבר אחד, וזה גם שר התיירות מודה. מטבע הדברים, ירושלים היא

אטרקציה תיירותית מספר אחד של מדינת ישראל. אין לדבר על שיווק תיירות

של מדינת ישראל בעולם מבלי לדבר על ירושלים. אין דבר כזה שאנחנו פונים

לעולם ואומרים, בואו למדינת ישראל כדי לבקר ברעננה או בתל-אביב, או

בעכו או בטבריה. אנחנו יכולים להגיד גם את זה. אבל הנדבך של כל מאמץ

השיווק של תיירות מדינת ישראל זה ירושלים. כלומר ירושלים היא גורם

השיווק הטוב ביותר של מערכת התיירות. לכן 950/0 מהתיירים שמגיעים ארצה

באים לירושלים, ותיירים שלא יכולים לבוא לירושלים מאיזו סיבה, מחמת

העדר חדר בבית מלון, כפי שהיה בינואר פבואר, זה היה דבר ללא תקדים

בהיסטוריה של שלושים השנה האחרונות. שני החודשים הכי חלשים בשנה, שבהם

תמיד מבטי העולם נטויים לכל מיני תוכניות מיוחדות למשיכת ישראלים

במחירי הנחה, לא ניתן היה להשיג בירושלים מיטה אחת בפרוטקציות הכי

גדולות. אני אישית קיבלתי עשרות טלפונים מכל העולם, לרבות סתם מחברות

מסחריות שפונים ומבקשים שראש העיר יעשה להם פרוטקציה, יתקשר לבתי המלון

ויסדר להם מלון, כי לא ניתן להשיג, בינואר ובפברואר. איני צריך לומר

לכם שהחל מסוף פברואר המצב השתנה, ואין צורך לפרט כרגע למה, כל אחד

מבין את זה. אבל בדרך כלל, אלה שלא באים לירושלים, לא באים לתל-אביב

ואומרים לא נבוא לירושלים, או לא באים לחיפה, אלא לא באים בכלל. כך

שלפי דעתי, לממשלה יש אינטרס מטעמים לאומיים להשקיע בפיתוח התיירות

בירושלים מעל ומעבר למה שהיא עושה, למרות שבתקופתו של השר ע' ברעם,

אולי בגלל שהוא ירושלמי, ההשקעה גדלה באופן משמעותי, ויש גם שיתוף



פעולה טוב מאוד בינינו. אנחנו מוכנים להכנס להלוואות, ולקחת התחייבויות

כדי לעמוד בסכומים שמקבילים שאנחנו צריכים להשקיע מול הממשלה, ובלבד

שהממשלה תשקיע יותר.

הארכתי קצת כי היתה צריכה להתקיים ישיבת ועדת שרים בנושאים הללו כתוצאה

מפניות חוזרות ונשנות שלנו, לפי דעתי היא לא תתקיים. אולי דווקא במסגרת

הדיון הזה נצליח לעשות משהו שהממשלה לא תעשה.

היו"ר ג' גל; אמנון, תציג לכו מה אתם עושים ומה

התוכניות שלכם.

ראשית אני צריך להתנצל בשם שר התיירות,

הוא התכוון להיות פה, אבל האחריות

הציבורית שלו גברה והוא נסע לחוץ לארץ כדי לנסות לעצור את הבעיות של

הפסקת ההזמנות לקראת הקיץ.

בעניין של הפרוייקטים שאנחנו מבצעים, פרט לעבודות התשתית שאנחנו מבצעים

בעבור עיריית ירושלים במזרח העיר, אנחנו בעיקרנו חברה שהיא מטפלת

בתשתיות הקרויות תשתיות תיירותיות. יש לנו למעשה שניים או שלושה

פרוייקטים מרכזיים, שהחשוב שביניהם הוא המסגרת שתוך החומות של העיר

העתיקה. שם בצענו במסגרת חומות העיר העתיקה שיקום תשתיות. פה אני מסתכל

על הרובע המוסלמי, של כל התשתיות שרובן היו טורקיות ומיעוטן היו

הרודיניות. תשתיות ביוב, מים וכן הלאה. כל זה בוצע במהלך העשור האחרון,

כי היתה תחלופה רבה יותר בשנים האחרונות. כל האזור הזה, שזה אזור

תיירותי, זה המוריסטן, כנסיית הקבר, רחוב דוד, שער יפו, והירידה לכיוון

הכותל. כל אזור הכותל המערבי, שייך למכלול הקרוי עמק המלך, שהוא מבוצע

על ידי משרד התיירות יחד עם עיריית ירושלים.

המכלול השלישי, רצינו יחד עם משרד הדתות ובעזרתו של שר האנרגיה. הוא

נתן לנו כספים כדי לנסות להאיר את הר הזיתים בלילות. יש שם בעיה של איך

מאירים שטח של למעלה מ-300 דונם שהוא הררי בתאורה שהיא גם תאורה

אסתטית, אבל גם בטחונית, בעלויות נמוכות. בשלב זה יש בערב שמונה

פרוזיקטורים ניסיוניים שמאירים משהו כמו שליש מההר. בעלויות די נמוכות.

עוד כמה חודשים אני מניח שאנחנו נגמור את ההארה של רוב ההר, וזו תהיה

אחת האטרקציות הגדולות ביותר שתהיינה בירושלים. לא רק הר הזיתים, יש

פרוייקט שלם של תאורת אתרים שמאיר את כל האתרים ההיסטוריים בעיר בצורה

מרשימה ביותר. וירושלים זאת עיר האורות.

במסגרת פרוייקט עמק המלך אנחנו מבצעים בעיקר עבודות שהן לאורך הכותל

המזרחי של הר הבית, אנחנו הופכים אותה לטיילת. פה יש מצפה יד אבשלום,

אתם יכולים לראות את המצב העכשווי של כל הפרוייקטים שבוצעו באזור הזה

נכון להיום. אנחנו מבצעים עבודה אדירה בחלק המזרחי של הר הבית. חשפו פה

את הכביש ההרודיני המקרי עם מפולת האבנים, ההריסות, החורבן של טיטוס

שהוא נח על הכביש, מתחת לזה נמצאו מטבעות מהשנה הרביעית למרד בתוך

חנויות. זו חוויה מדהימה של המפולת על הכביש, שמספר הגופים שאנחנו

מתאמים איתם הוא אינסופי. כל עבודה כזאת מתואמת עם רב הכותל, עם אתרא

קדישא, עם הווקף, עם רשות הגנים הלאומית, כמעט כל משרד הממשלתי אפשרי.

זה אינספור גופים. כל האזור הזה כבר לקראת גמר. יש הארמון האומיי

הגדול. באזור הזה תוכלו ללכת כאן לפני אלפיים שנה בימי הורדוס, באזור

הזה תלכו במאה השמינית בארמון האומיי, תעלו במגדל צלבני ותצאו לשטח של



האזור של הבית הביזנטים, תוכלו לעלות במדרגות לשערי חולדה, שהם היום

סגורים, שדרכם עלו אבותינו אל תוך הר הבית. המדרגות אגב חלקן נמצאות

מתחת לאל-אקצא, משם עלו לבית המקדש. כל האזור של עיר דוד, החומה שעליה

דוד ושלמה הלכו היא חשופה לקהל כאן באזור זה, יש המגדל הצפון מזרחי של

עיר דוד, מגדל בגובה של 13 מטר. זה בערך הגובה של החלק החשוף של הכותל

המערבי. אני מקווה מאוד שבעזרתו האדיבה של הרב קוליץ, הרב הראשי

לירושלים, אנחנו נצליח להגיע להסכמה עם אתרא קדישא על אופן ביצוע חפירה

שם, כך שניתן יהיה לחשוף את המבנה המרשים הזה לקהל. הצלחנו לעשות את זה

בשיתוף פעולה עד כדי כך, שכשיזמנו את הפרוייקט של הר הזיתים, אדון

שמידל הלך למועצת בתי העלמין ואמר להם שעם החברה לפיתוח ירושלים מבצעת

אז הוא בעד.

די תיכון; איך אתה מסביר את זה, למה אתה מצליח במקום

שאחרים נכשלים?

א' לורד; אנחנו מדברים איתם בכל שעה של היום, לפני

ואחרי ואנחנו לא משקרים אותם, ולא עושים

להם מחטפים. אנחנו יושבים איתם, ואנחנו רבים איתם, ומתווכחים איתם. ראש

העיר אי אולמרט נכנס פעם לחדרו של מאיר פורוש בזמן שמאיר פורוש עסק

בלנסות לשדך בינינו בעניין שנוגע ליד אבשלום, וישבנו שם שש שעות, עד

שהגענו לזה, שמה שיפסוק הרב קוליץ מקובל על שני הצדדים. הרב קוליץ,

למזלנו, פסק לטובתנו. לכן הפרוייקט עומד.

לאורך הכביש פה אנחנו עושים טיילת מוגבהת, שהיא חפורה על גבול בית

הקברות המוסלמי, הדבר הזה נעשה בתיאום עם הווקף, מנכ"ל החברה יואל

מרינוב ישב עם כל המועצה האיסלמית העליונה, והציג להם את התוכניות ואת

הפרטים, והם העירו הערות, כולל בעניינים שבקדושה מבחינתם, והעבודה

מבוצעת בתוך כדי תיאום בפרטים. עם כל הכאבים שיש בארועים הקיימים,

ראשון בבוקר יואל ישב איתם שעתיים במסגרת פתרון הבעיות של עכשיו, ומבנה

שירותים שהם רוצים לעשות באזור שער האריות. אנחנו מנסים לשתף פעולה בכל

הזדמנות שרק ניתן, ועל ידי זה ניתן לבצע את היקף העבודות הזה ברצף.

מחר אנחנו חונכים את האזור הזה, כיכר גת שמנים, בהשתתפות ראש העיר, שר

התיירות וראש העדה הפרנציסקנית בישראל. המקום החשוב ביותר לצליין זה

האזור של גת שמנים. מבחינת מספרי תיירים, משרד התיירות תכנן לשנת 98'

2.5 מיליון איש. 95% הם באים לירושלים, והם רוב רובם באים בגלל

ירושלים. הצפיפות באתרים היא גם היום, עם הירידה המסוימת שיש מול

פברואר, בכל שעה שתלך בעיר. עברתי שלשום, ביום ראשון, ב-8:30 בערב בעיר

העתיקה, ונתקלתי בעשרות קבוצות שמסתובבות, ובחנויות פתוחות, רחוב דוד,

תחילת מרץ, עם כל הארועים, וקבוצות של תיירים מסתובבות. זה מצב שלא היה

לפני שנתיים.

ד' תיכון; אתר תיירות בינוני באירופה מקבל פי שניים

או פי שלושה מ-2.5 מיליון תיירים. איך אתה

נערך לחמישה מיליון תיירים בעיר הזאת, ולא ל-2.5 מיליון?

א' לירד; פה יש מה שאנחנו קוראים המשעול האחרון,

שזה שביל שלמעשה רוב רובו גמור, יורד עד

ליד אבשלום למטה, ועולה לגת שמנים. הפרוייקט המרכזי שאנחנו עוסקים בו

כרגע, ואנחנו עוסקים בגיוס הכספים בעבורו, זה שיקום הר הזיתים. מה



שאנחנו קוראים האתר הלאומי הר הזיתים. בהר הזיתים קבורים כולם. מרבי

עובדיה מברטנורא, ועד הנרייטה סאלד ומנחם בגין, וביום רביעי הלכנו שם

ונתקלנו בקיברה של רחל וייס ושלושת ילדיה. אליעזר בן יהודה, אורח חיים

וקברי אבשלום בן זכריה וכל חלקות הקבורה של כל האדמו"רים הגדולים, קברי

סדיגורא, ויז'ניץ וכן הלאה נמצאים שם. יש חלקות של כל העדות כולן, ללא

יוצא מן הכלל, קברים יהודיים שנמצאים שם מימי בית ראשון. יהוא אשר על

הבית נמצא קברו שם, נמצא השלט, והשם שלו, כאן קבר יהוא, וארור מי שיפתח

ואין בפנים זהב וכסף. זה 3,000 שנות קבורה שעוברים את כל שכבות העם, את

כל תולדות העם היהודי עם העליות והמורדות. ההר עצמו הוא ברובו מוזנח

לחלוטין. יש קברים מכוסים בעפר, בסחף, חלק בכוונה. הקבר של רבי עובדיה

מברטנורא נמצא תחת מערבל בטון, בתןך ערימת אשפה. זה בגלל שהעירייה לא

מסתדרת עם אתרא קדישא. זו אשפה ששוכבת שם שנים רבות, וכל ניסיון להזיז

את האשפה גורם למהומה. בתיאום איתם אנחנו הולכים לעשות את זה ידנית.

בסיור שערכה ועדת הכספים בירושלים, ראש

העיר הציג את האתר הזה כשהוא מכוסה אשפה.

הוא אמר אנחנו מטפלים בעניין.

בהר הזיתים מתוכנן בשלב הראשון, בכסף

שהוקצב על ידי משרד הדתות ומספר תרומות

שקיבלנו, ואני מקווה שגם הוועדה תענה לבקשתנו בנושא של הר הזיתים, אני

מקווה שתהיה הענות לעניין הזה. מתכוונים לשקם את השביל המרכזי באתר

שהוא כולו הרוס, אזור קבר רבי חיים בן עטר, אור החיים, שהוא נחשב

לגדול, הרמב"ם של יהדות מרוקו. קבר הרש"ש, רבי שלום שבזי, הידוע

מהשירים. זה הסיכום של האזורים של מצפה יד אבשלום, קבר זכריה, ויתר

הקברים שם, עם השביל שיורד עד לתוך כפר השילוח.

פרוייקט שני שאנחנו מטפלים בו, ושהוא עתיר ממון, זה עיר דוד. על הגבעה

עומדת עיר דוד וניתן לחשוף את כולה. הארכיאולוגים היום לא כל כך רוצים

לעשות את זה, כי הם לא סבורים שניתן לתחזק דבר כזה בכספים ובידע הקיים

היום. הערכת ביצוע עבודה ללא פינויים, יש שם 45-40 בתים על ההר,

שמחציתם יהודים, מחציתם לא יהודים, זה כרבע מיליארד דולר. אבל בשלב זה

לחשוף את החומה כולה, לעשות שם שבילים ומעברים, ולאפשר לאנשים לרדת

בצורה מסודרת מאזור הכותל הדורמי, אל תוך האתר של עיר דוד, ולגמור

בסיור בגיחון. את הגיחון ואת השילוח גמרנו לנקות באחרונה, הוצאנו משם

עשרות משאיות אשפה. המקום מטויל ומבוקר מדי יום ביומו, כולל בתי ספר.

לראשונה מאז שנת 86, קבוצות של בתי ספר באים לבקר. לפני חודשיים היו

לנו 6,000 ילדים על החומות. והדבר הזה הופך להיות יותר פופולארי. יש

לנו מספר אתרים שאנחנו מנהלים בתשלום, מספרי המבקרים עולים ב-50%משנה

לשנה, והמבקרים באתרים אלה הם ישראלים בעיקרם. השנה אנחנו באתר אחד

נהיה קרובים מאוד לשיא של שנת 84/ 85', ורובם הם ישראלים. פסח שעבר

מבחינת מספרים של ישראלים זו היתה שנת השיא של מספר מבקרים בפסח

בירושלים, כפי הנראה מימי בית שני. היו כ-600 אלף איש באזור הכותל בחול

המועד.

לגבי תשתיות תיירותיות מעבר לזה. בירושלים 10,000 חדרי מלון. כרגע

נמצאים בבנייה סדר גודל של כאלף חדרי מלון, ויש עוד כ-1,200 שאמורים

להתחיל להיבנות בקרוב.



ראש העיר א' אולמרט; בדרגות שונות של אישור נמצאים כמעט 12 אלף

וקדרים. 1,150 חדרים במתחם מנדלבאום, שלושה

בתי מלון שאפשר להתחיל לבנות אותם. יש באזור מתחם רמת רחל, רכס ההר

3,000 חדרי מלון. בשלב מאוד מתקדם, מתחם הולילנד עם 1,500 חדרי מלון.

אתה יכול לאשר כמה שאתה רוצה, אבל לממשלה

אין כסף במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

ראש העיר א' אולמרט; כל המתחמים שציינתי הם מתחמים שמתואמים עם

משרד התיירות, במסגרת התוכנית. אני מניח

שמשרד התיירות עושה את זה בתיאום עם האוצר.

ד' תיכון; אני אומר לך שלא.

ראש העיר א' אולמרט; אני לא מעלה על דעתי שיכול להיות מצב

כזה.

זאת הבעיה שבגללה אנחנו יושבים כאן, לדאוג

לכספים לפיתוח ירושלים.

לצערי אין לי בעיה של כסף, בגלל שיזמים לא

עומדים בקצב הבנייה שאתה ואני מצפים שהם

יעמדו בו, למרות שחייבים לציין שבירושלים סך הכל יש היום כ-8,000 חדרי

מלון, מהם נוספו בשנה האחרונה כאלף. בכל זאת יש קצב גידול באחוזים שהוא

די מרשים. כמובן אנחנו רוצים את הכל מיד, וזה לא תמיד עובד.

הבעיה העיקרית של ירושלים זה בפריפריה. הם השאירו ברמלה או ביריחו,

והשקיעו במקום אחר, אבל הבעיה העיקרית היום של ירושלים, זה בעיקר

האסרקציות התיירותיות הקיימות. תלך מחר בשבע וחצי בבוקר ותעמוד בתור

כדי להכנס לתוך הקבר של ישו בתוך כנסיית הקבר, או בשמונה-תשע בלילה,

תראה שקבוצות של תיירים מסתובבות שם, ואי אפשר למצוא חניה סביב חומות

העיר העתיקה בשעה שמונה בבוקר בשום יום בשבוע, בשום יום בשנה האחרונה.

לאוטובוסים אין איפה לחנות. משרד התחבורה הקציב לנו השנה 700 אלף שקל

בשביל לנסות לפתור את הבעיות של החניה, סביב העיר העתיקה, כשמגיעים

לשם. תחזית משרד התיירות לשנת 98י היתה 2.5 מיליון איש. בשנת 95 היו

2.6 מיליון. ראש העיר הזכיר את מה שהיה בינואר-פברואר. בינואר-פבואר,

בשביל הפרופורציה, היו בירושלים 4% תיירים יותר מאשר בספטמבר-אוקטובר,

שזו תקופת החגים. זאת אומרת העיר היתה סתומה לחלוטין, ובלי ליצור להם

את התשתיות התחבוריות הראויות, בלי ליצור להם את האטרקציות הראויות.

התיירות שמגיעה לירושלים היא כ-60% נוצרית, כ-15% יהודית, היתר מתפזר,

וההפתעה הגדולה זאת התיירות מן המזרח הרחוק. יש גם מוסלמים, פקיסטנים,

הודים. בינואר-פבואר להסתובב בעיר העתיקה זו חוויה בפני עצמה, כי אתה

לא בטוח שאתה במקום הנכון. אתה מוקף מלוכסני עיניים, תרבושים שמסתובבים

בכותל, וזאת חוויה בפני עצמה, לכל אורך השעות, כי האזור התיירותי של

העיר העתיקה, הוא בסך הכל אזור קטן, מספר רחובות. אם תלכו ברחוב

הנוצרים תראו בתשע בלילה את התאורה, החנויות פתוחות, לפעמים יש תורים

לפני המסעדות ובתי הקפה והפיצריות. אבל עדיין זה מספר רחובות מצומצם,

יחסית למספר האנשים. כמות הכיסאות הקטנה, כמות האטרקציות היחסית



מצומצמת, כי אנשים באים למקומות המבוקרים ביותר, זה כנסיית הקבר והכותל

המערבי.

המקום השני בחשיבותו זה האזור של גת שמנים, שעולים לאינטרקונטיננטל,

מסתכלים על הנוף, יורדים דרך השביל הזה, הולכים למקום שבו ישו נתפס על

ידי הרומאים, כנסיית הבצלים, דומינוס פלוויט, שורה של כנסיות, קבר מרים

אם ישו. כל האזור הזה הוא בעל חשיבות בלתי רגילה לעולם הנוצרי, מפני

שזה אזור שקיים מקדמת דנא, עוד מהמאה השלישית. הוויה דולורוזה זו המצאה

של המאה ה-12. היו ויה דולורוזות באירופה והצלבנים הביאו אותה

לירושלים. אין זכר לויה דולורוזה בירושלים לפני התקופה הצלבנית. לעומת

זאת באזור של גת שמנים נמצאו כנסיות ביזנטיות כבר מהמאה הרביעית. כלומר

הכנסיות הראשונות של תחילת הנצרות, שזה היה בעצם כת נוצרית יהודית, כמו

בכפר נחום זה היה בית כנסת שבו התפללו בין היתר גם לישו, כל זה נמצא

במקום הזה. זו האטרקציה השנייה, והר הבית הוא האטרקציה השלישית. אנשים

מסתכלים על זה מבחוץ, פנימה פחות נכנסים בגלל מחירי הכניסה היקרים.

מנכי'ל העירייה, הגיזבר לשעבר, מחזיק אותנו קצר ולא נותן לנו להעלות

באתרים שלנו את המחירים, אבל האתרים שאנחנו מנהלים אותם, כמו טיילת

החומות או גן העופל, המחיר הוא בערך שליש. הם לוקחים היום שבעה דולר

כניסה להר הבית, ואנחנו לוקחים שבעה שקלים, שישה שקלים. אנחנו רוצים

שהתייר ישאיר פה כמה שיותר כסף. הכותל המערבי לא עולה כלל. האתרים שלנו

הם לתייר המעמיק. אלה אתרים שדורשים תחזוקה כבדה מאוד. כרטיס יומי עולה

12 שקל, אתה יכול ללכת לטיילת החומות, גן העופל, השער הרומי בשער שכם,

מערת צדקיהו ובזמן הקרוב גם עיר דוד. כל זה באותו מחיר פחות או יותר.

אבל זה לתייר יותר מעמיק. כעקרון, למקומות קדושים, גם שר הדתות לשעבר

יכול להעיד על זה, לא לוקחים דמי כניסה. יש על העניין הזה ויכוח. גמרנו

עכשיו לשקם את אולם הסעודה האחרונה. התמונה הידועה של ישו עם 12

תלמידיו, זה באולם שנמצא מעל קבר דוד. השקעה של תרומה של קהילה איטלקית

של למעלה משני מיליון שקל. האחזקה של המקום היא יקרה בצורה בלתי רגילה,

כי שחזרנו בעצם מבנה מלפני אלף שנה, כולל הויטראז'ים וכן הלאה. זה

שמירה, זה ניקיון, זה שירותים, מבקרים באתר הזה בשנה יותר מ-600 אלף

איש. כל נוצרי שמגיע נכנס לשם. אין נוצרי שלא עובר את המקום הזה. תחשבו

על מקום עם כמות כזו של אנשים, אנחנו ביקשנו שיאפשרו לנו לקחת שקל

בכניסה, ממשרד הדתות אמרו, בשום פנים ואופן לא. הבעיה היא בעיה דתית.

אין תקדים לזה בשום מקום, גם באירופה, בכלל בעולם הנאור לא לוקחים כסף

בתור כניסה. אתה רוצה, שים שם תיבת תרומות. אנחנו במשא ומתן עם קהילה

איטלקית, אולי נעשה תיבת תרומות, ואולי נעשה חנות מזכרות שתיתן כמה

שקלים.

הם שחזרו את העסק במימון שלהם, והאחזקה

היא עליך?

התרומה הגיעה לעיריית ירושלים. זה לא

תקציב של משרד התיירות. משרד התיירות

משתתף בתשתיות, איננו משתתף בתחזוקה שוטפת, זה עניין עירוני או של הגוף

שזה בחזקתו. הגוף שהמקום בחזקתו הוא משרד הדתות. משרד הדתות מחזיק שם

שומר, והוא איננו מוכן להקציב מעבר לעניין. אנחנו מנסים למצוא כל מיני

פתרונות. חדר אחד שגודלו כחדר הזה, בשנה הבאה אני מעריך שיעברו בו

כמיליון איש, בלי תחזוקה מינימלית זה דבר שלא יתכן, ואנחנו עושים

תמרונים במסגרת זה.



מ' רגל; אנחנו פועלים בירושלים באמצעות ועדה

שוקמה לפני כשלוש שנים על ידי ראש העיר

הקודם ושר התיירות בשני מישורים. מישור אחד זה מישור של פעולות תשתית,

קיבלתם דיווח מהגוף הביצועי של המשרד ושל עיריית ירושלים על היקף

העבודות שמתבצע. המישור השני זה קידום המלונאות.

כפי שנאמר, אנחנו זקוקים לכעשרת אלפים חדרים תוך עשר שנים, זאת אומרת

שאנחנו צריכים לטפל בהרבה יותר, בגלל כל מיני של פחת תכנוני ובעיות עם

יזמים. לכן אנחנו עכשיו מטפלים במסגרת ועדה משותפת עם העירייה ועם

מתכנן המחוז, עם כל הגופים שיכולים לסייע. זה כ-15 אלף חדרים בשלבים

שונים של תכנון.

לגבי מזרח העיר, משרד התיירות אינו נותן בדיוק אותו סיוע שהוא נותן כמו

במערב. לפני כמה ימים אישרנו שני פרוייקטים במזרח העיר. אישרנו בניית

מלון קטן ליד שער שכם, ואישרנו מתן מענקים לשיפוצים במלון אחר. אנחנו

מטפלים בעוד מספר בתי מלון במידה שיגיעו לוועדת השקעות של משרד

התיירות. אנחנו קשורים בתקציבים של קידום תוכניות באזורי תיירות, במערב

ובמזרח, ששם אנחנו מטפלים בתכנון, יחד עם העירייה ורשויות התכנון של

העירייה, בכאלף עד אלפיים חדרים. כמובן שזה לא נושא שאנחנו יכולים

לטפל, אלא במסגרת אותן בעיות שראש העיר ציין.

אם מדובר על עמק המלך, התקציב על פי תוכנית מפורטת שערכנו במסגרת אותה

ועדה משותפת, מגיע בשנים 94י-96' לכ-50 מיליון שקל, שמתוכם יש כ-9

מיליון שקל של תרומות שהושגו באמצעות רשות העתיקות.

יש לנו כמובן רצון להמשיך, אבל אין ספק שתרומה כזאת משנה את אותו אזור

שאנחנו מדברים. ב-95' אני חושב שהתקציבים המשותפים שהפעלנו במשרד

התיירות ובעירייה הגיעו ל-60-50 מיליון שקל. ב-95' משרד התיירות השקיע

נטו כ-25 מיליון שקל, בגלל קיצוצים של כלל תפקידי הפיתוח של המשרד,

ירדנו ל-20.5 מיליון שקל, ואנחנו מכינים יחד עם העירייה מסמך תקציבי

שנרצה להגיש לממשלה על מנת שנקבל בתחום התיירות תקציבים מיוחדים, לאור

הצרכים, ולאור מרכזיותה של ירושלים, בנושא התיירות כפי שראש העיר

הזכיר.

שני נושאים מסביב למה שנאמר ראויים לאיזכור. כפי שנאמר, משרד התיירות

מסייע בתחום של הפיתוח, אבל אינו עוסק בתחום של תחזוקה ותפקוד. כל

המפות שאתם רואים פה למעשה מבטאות צורך בתחזוקה ובערכות ארגונית

ובתחזוקה. אנחנו מקווים שבכוחות משותפים נוכל להגיע לאותה המסגרת. היום

התחזוקה לא מספקת, ועם הפיתוח שאנחנו עוסקים נצטרך להגיע למבנה ארגוני

הרבה יותר קשיח, שיאפשר גם גבייה, כמה שניתן, וגם תקציבים לאותה

תחזוקה. האחריות הישירה היא על הרשות המקומית.

לפני שלוש שנים, כשנכנסנו בצורה הרבה יותר אינטנסיבית לנושא של תיירות

בירושלים, גילינו שיש בירושלים תוכנית אב לתחבורה, אבל המילה תיירות לא

היתה קיימת. מאז הוקמו צוותים משותפים, ואנחנו טיפלנו בתוכנית כלל

עירונית, ובעיקר מסביב העיר העתיקה, עם פתרונות מעשיים, שחלקם קשורים

לתקציבים, וחלקם קשורים להסדרים עם המשטרה, ולכל מיני הסדרים שונים

לגמרי ממה שקיים היום. מבחינת הגבלת תנועה, מבחינת חניונים, על מנת

לאפשר תנועה חופשית של התיירים. ככלל אין בעיה של התנועה, אפילו כשנגיע

לחמישה מיליון תיירים, ובלבד שיעשו הסדרים שאני ציינתי.



במזרח ירושלים היו אצלנו יחסית חרבה תלונות של תיירים בקשר לבעיות של

נוכלות ובעיות של כייסות. הנושא הזה רחוק מלהיות מטופל בצורה

אופטימלית. הנושא החלט קשור לעירייה, למשרד התיירות ובעיקר למשטרה, וזה

אחד הנושאים שמחייבים טיפול.

צרכי העיר ירושלים כולה הם צרכים מרובים,

חלק מהגורמים לצרכים המרובים הם גורמים

חיוביים. העובדה שמספר התיירים והמבקרים הולך וגדל, וכתוצאה מזה יש

מחסור בבתי מלון בירושלים, הגורם הוא גורם חיובי, שיותר ויותר אנשים

רוצים לבוא לכאן. אבל הסיבה העיקרית לדיון זה הפער בתשתיות ופער

במערכות נוספות בין מזרח העיר לבין מערב העיר. יש הסכמה לאומית רחבה

לגבי ירושלים המאוחדת, אבל אנחנו שומעים רעיונות מרעיונות שונים. אנחנו

גם יודעים שיהיה לחץ לחלוקת ירושלים, אבל העובדה שיש פער בין שני חלקי

העיר היא עובדה שאי אפשר להשלים איתה. עיר מאוחדת זו לא רק שאלה

אדמיניסטרטיבית, ולא שאלה משפטית, ולא שאלה של החלטה לבצע דבר ריבוני.

זה גם דבר שצריך להראות, זה דבר שצריך שהתושבים משני החלקים ירגישו שהם

חיים בעיר שהיא שווה בפניהם, ואנחנו במהלך השעה וחצי האחרונות שמענו על

הדברים שחסרים במזרח העיר, שכדי להשוות את שני חלקי העיר, צריך למלא את

החסר הזה, וקיבלנו גם נתונים מספריים לגבי הדברים הנדרשים, הן בשוטף

והן בפיתוח המיוחד, בתקווה שכל אחד מאיתנו יצא מהישיבה הזו בידיעת

הצרכים, ואני בטוח שאם כולנו נהיה בדעה אחת, ודאי שנמצא גם את הדרך

למלא את החסר הזה.

אחרתי לישיבה משום בעיות התחבורה

בירושלים. הגעתי מצפון מערב דרך המזרח,

משום שלא יכולתי לנסוע בכביש הרגיל, הוא היה פקוק כולו.

ראש העיר א' אולמרט; במאי 1998 תסתיים סלילת כביש מספר ארבע

שיחבר את שכונת המגורים שלך, רמות, עם

דרום העיר ואת כל צפון ירושלים מטבע הדברים. בין היתר הוא יעבור דרך

שתי מנהרות שנחצבו כבר ונסתיימה חציבתן באזור הכניסה בירושלים, בין

אזור ליפתא לאזור בנייני האומה. ליד בנייני האומה בתת-קרקעי יהיה מחלף

שיאפשר לך, כשאתה מגיע לאזור הזה, לצאת ולהתחבר לכביש מרכז העיר,

שיוביל אותך במישרין אל הכנסת.

זה קשור לכביש מספר תשע שתכנונו הסתיים, ועכשיו זה תלוי בתקצוב מתאים

של משרד התחבורה. מבחינתנו התוכנית כבר הופקדה בוועדה המחוזית. אם

הממשלה תקציב את הכסף עוד השנה, כביש מספר 9 יגמר גם כן במהלך שנת

98'.

ההזנחה בהר הזיתים היא הזנחה שצריך לתת

עליה את הדעת, ואם אנחנו מדברים על פיתוח

בתוך ירושלים, יש שם גם קברי קדמונינו וגם את החדשים. צריך לדאוג שיהיה

אפשר לגשת לשם בכבוד, ולראות שהמקום יהיה שמור ולא שינתצו שם מצבות ומה

שקורה מסביב. אני יודע שבאמת נעשו פעולות על ידי אמנון ואחרים שמטפלים

בעניין, אבל זה לא מספיק. צריך לחפש מקורות, אולי האוצר, אני יודע שסגן

יושב ראש הוועדה בשנה שעברה נרתם לעניין, החליט לגייס חצי מיליון שקל,

משרד הדתות נתן חצי מיליון שקל, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה. אני

חושב שזה יכול להיות גם אתר תיירות, יכולים להגיע לשם הרבה יהודים,



ובאים, וכל אחד הולך לבקר שם, וזו הזנחה, אני מתבייש כיהודי לראות איך

קברי האבות נשמרים שם.

בתי העלמין על פי חוק במדינת ישראל נמצאים

באחריות משרד הדתות. האחריות על כל מתחם

הר הזיתים להיבטים שאתה מדבר עליהם, זאת אחריות של משרד הדתות. אני

בהחלט חושב שהממשלה ומשרד הדתות צריכים להקציב סכומי כטף כדי להקפיד על

שמירת המקום, גם על אבטחתו.

ר' פנחטי; נכון שזה באחריות משרד הדתות, אבל משרד

הדתות בתקציביו לא יוכל לבד לפתור את

הבעיה. צריך להיות שיתוף פעולה בין משרד התיירות, בין העירייה ובין

משרד הדתות.

אין לעיריית ירושלים אגורה לתת, והיא לא

תיתן לעניין הזה. היא לא תשחרר את ממשלת

ישראל מחובתה.

אדוני ראש העיר, מותר לך לדרוש את זה.

עיינתי בצורה קלה, ברפרוף, לא מצאתי שום

דבר.

ראש העיר א' אולמרט; תבדוק לפני כן מה נאמר. אתה בא בטענות, לא

היית בישיבה. לא שמעת מה אמרתי קודם.

אני מקדם בברכה את הדיון הזה, אבל למען

האמת אני קצת סקפטי, כי נדמה לי שלא

הפעלנו את כובד משקלנו בנושא הזה. אני בא בטענות אל האוצר ואל עצמנו,

על שלא שמנו את ירושלים בראש סדר העדיפויות. כאן ישנה בעיה מיוחדת. יש

בעיה של תקציב מן הממשלה, ויש בעיה של מימד הזמן, שהולך וחולף, וככל

שאתה לא מנצל את הזמן החולף לעשיית מעשים בירושלים, העניין הולך

ומתרחק, וקיים חשש שבתוך כמה חודשים, ואולי מספר קצר של שנים, מה

שאנחנו יכולים לעשות היום, אנחנו לא נוכל לעשות מחר. הממשלה, קרי

האוצר, לא מבינה את הדברים הללו. לפריימריז יש יתרון אחד, שאנחנו

מסיירים בכל רחבי הארץ מדי יום ביומו, ומגיעים לכל כפר קטן. וכל כפר

קטן בגליל, מקבל יחסית פי כמה וכמה ממה שמקבלת ירושלים ומזרח ירושלים.

אני אומר זאת, משום שאני מופתע לעתים עד כמה העניינים יגעים בירושלים.

שהרי אם לא עושים את הדברים השנה, יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות את

הדברים הללו בעתיד הקרוב. אני מדבר על התחבורה למשל. לא יכול להיות

שהפקק בכניסה לירושלים ילך ויתארך מדי יום ביומו. הממשלה השקיעה עשרות

מיליונים לפני שנתיים ימים, בבהילות, כדי להרחיב את הכניסה לירושלים,

וסתמה את הכניסה לירושלים עוד יותר. כך שהפקק מדי בוקר מגיע עד לתחתית

מוצא, ואולי אפילו כבר עולה לכיוון מבשרת ציון. ואני לא מבין למה

משקיעים כסף, וכל ההשקעה הזו יורדת לטימיון, בשל חוסר יכולת לתכנן

במשותף את הנושא הזה. חבל שהחוק שאנחנו שנינו מציעים להקמת רשות

לענייני תחבורה, כנראה לא יקרום עור וגידים, וידחה לצערי לקדנציה הבאה.

אבל זו דוגמה לטמטום ולבזבוז כספים בהיקף אדיר, שהבעיה בכניסה

לירושלים, לא רק שלא נפתרת, אלא הולכת ונעשית גרועה יותר.



איו לי טענות לגבי משרד התיירות. הוא בתקציבו הדל עושה את מירב

המאמצים, ירושלים היא עיר תיירות מספר אחד בעולם, אולי אהר רומא,

מנקודת ראותי היא לפני רומא. כשאני רואה מה עושים בערים שהתלמיד של

התלמיד של ישו אולי הגיע לשם, בספרד או בצרפת, ועולים לשם לרגל עשרות

מיליוני תיירים, אז אני שואל את עצמי למה אצלנו זה לא קורה. איש משרד

התיירות מספר על תוכניות להקמת עשרת אלפי חדרים בירושלים. אבל הוא לא

מספר שבמסגרת מרכז ההשקעות, התקציב שעומד לרשות הקמת אותם בתי מלון אזל

ואיננו ובמשך תקופה ארוכה לא מאשרים בעצם הקמת מלונות חדשים. יכול

להיות שמבחינה תכנונית העירייה עושה את שלה, אבל זה ברור שכשזה מגיע

למרכז ההשקעות והוא צריך לקבל מעמד של מפעל מאושר, ואין כסף למענקים,

אז הפרוייקטים נדחים. יגיעו לכאן הרבה יותר תיירים, אבל כולם יאלצו

ללון בפריפריה, קרי במה שנקרא בית לחם, רמאלה, יריחו, ולא בירושלים.

ותסתכל מה קורה בדרך לירושלים, איזה בית מלון ענק של מעלה החמישה שקורם

עור וגידים, אני מקווה שגם קריית ענבים יקימו בית מלון דומה. אבל בסך

הכל, בתחום הקמת בתי המלון, נכון לעכשיו, המצב גרוע, כי הממשלה לא

נותנת כספים באמצעות מרכז ההשקעות.

לגבי צמצום הפערים. ועדת הכספים סיירה לאחרונה בירושלים, מיד לאחר

אישור התקציב לשנת 95'. צריך לומר, שכל מי שמבקר במזרח ירושלים, אומר

שאנחנו לא מבינים מה אנחנו רוצים, או יותר נכון, אנחנו לא מבינים מה

אנחנו לא רוצים, ולמה אנחנו לא רוצים, כי אתה יכול לומר שיש שם בעיות

כאלה ובעיות כאלה, אבל כשהפער בין המערב למזרח הולך וגדל, ומגיע גם

למימדים מסוכנים מבחינה מדינית. ביום שתתעורר הבעיה הזאת, יש לנו בעיה.

ועיריית ירושלים לעולם לא תוכל לצמצם את הפערים, לעולם לא תוכל מתקציבה

הדל, שהוא בלאו הכי גרעוני, לעשות מעשה כלשהו בכיוון שנקרא צמצום

הפערים, כי צמצום הפערים זה דבר די קשה, כי מערב העיר והשכונות החדשות

מתפתחות, ויש להן כושר חיות משלהן, והפער הולך וגדל. זו רק שאלה של

זמן, עד שהבעיה הזאת תתפוצץ, ובחריפות ואנחנו נעמוד כמטומטמים. אני

בכוונה שאלתי מה קורה לערימת האשפה שם, כי כולנו עמדנו ממול, הסתכלנו,

וראש העיר אמר שצריך לפנות את זה מיד. זה פשוט לא מתאים, לא יאה, לא

מכובד שבאמצע העיר יהיו גלי אשפה ענקיים כאלה, ובשל תקציבים ובעיות

מוזרות אחרות, אי אפשר לטפל בבעיות הללו.

לכן, אם אתה שואל אותי, לממשלה יש אילוצים תקציביים. היא זורקת כספים

עד כדי כך שהרזרבה בתקציב המדינה, כחלוף חודשיים ימים, איננה קיימת

יותר. אבל בסולם העדיפויות של כל ממשלה, כולל זו שתקום, עניין ירושלים

איננו סובל דיחוי. אני שואל את משרד האוצר, ואת הממונה על התקציבים, מה

הם עושים בעניין הזה, מעבר לדיבורים. מעבר לעובדה שכל יום אנחנו מאשרים

מיליונים ועשרות מיליונים לכל מיני מוסדות, שמבחינת סדר העדיפויות

הלאומי, הם בוודאי לא בראש הסולם, בהשוואה לירושלים. כל פעם, בעת שדנים

בתקציב המדינה, עולה השאלה, ומה עם ירושלים. יש ביני לבין ראש העיר

ויכוחים קשים. הוא מאשים אותי, ובצדק מנקודת ראותו, שבוויתור קל יכולתי

לגרום לכך שעשרות מיליוני שקלים יעברו מדי שנה לירושלים, לצורך צמצום

הפערים ופעולות תשתיות שקשורת בתשתית, שמשרתות את כלל הציבור בירושלים.

אני לא עושה את זה, ולעתים קרובות יש לי נקיפות מצפון, בין המוסר

לתועלת. לעתים קרובות אני בוחר במוסר על חשבון התועלת, ואני לא יודע אם

אני צודק, והוא בא בטענות, ובצדק מנקודת ראותו.

אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, קיימנו סיור, מהעיתונות למדתי שביקרת

בירושלים לפני כמה ימים, וסיירת וראית שוב את אותן הבעיות, כי אף אחת



מן הבעיות שהועלו בפנינו לא באו לכלל פתרון. אני רוצה לשאול את הממונה

על התקציבים, כמה כסף מקציבה הממשלה לצורך פיתוח ירושלים בתקציב לשנת

1996, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי שהתקציב הזה, שהוא קטן ומצומצם, הוא

בסך הכל משאיר את ירושלים הרחק הרחק ממה שנעשה במרכז, ומן הגאות

והפיתוח שפוקדים את כל מדינת ישראל. אני מודאג כי הממשלה ישנה,

והעירייה ענייה וציבור התושבים בירושלים הוא הציבור העני ביותר במדינת

ישראל, וככל שתעלה את הארנונה, אתה בעצם לא תגדיל את ההכנסות, כי לחלק

גדול מך הציבור אין היכולת לשלם יותר. ואני רוצה לדעת מה תוכנית האב של

הממשלה בשנה הקרובה, בשנה שלאחר מכן, תוכנית עבודה לחמש שנים לצורך

צמצום הפערים בין ירושלים לשאר המדינה. בעיקר מרכז הארץ.

יש כמה נקודות מפגש שלא יוצרות אינטראקציה

ממשית, אבל הן קיימות.

ראש העיר א' אולמרט; בקניון כן, בגן החיות כן, בגן הפעמון גם

כן. בסינימטק פחות, במוזיאון. אנחנו הרי

הנהגנו במוזיאון ישראל, עשינו דבר שאני ממליץ, שכשאתם נפגשים עם ראשי

ערים אחרות, תנחו אותם בדברים האלה, כי לפי דעתי זה ניצול נכון של כספי

תמיכה למוסדות ציבור. הגדלנו את ההקצבה למוזיאון ישראל פי 15 או פי 17,

מאז שאני התחלתי את התפקיד. אבל התניתי את זה בכך שכל תושבי ירושלים

הצעירים, מגיל שש עד 18, יקבלו מנוי חינם למוזיאון ישראל. חוץ מזה

שהכיתות, בתי הספר יצטרכו לבקר, ואנחנו מממנים את הביקורים שלהם

וכדומה.

שתי אוכלוסיות שבעבר מיעטו לבקר במוזיאון מבקרות בו. האוכלוסיה החרדית,

והאוכלוסיה הערבית. לא רק במסגרת ביקורים מסודרים, אלא במסגרת טיולים.

ילד מקבל כרטיס מינוי הביתה על שמו, וזה מסקרן אותו ללכת לראות. עכשיו

יש במוזיאון למשל אגף הנוער, שזה אגף נפלא. גם מוזיאון המדע שיש בו

ביקורים מסודרים, אבל אני מדבר על מוזיאון ישראל, שיש בו אגף נוער.

מגיעים לשם מאות ילדים מהעיר העתיקה, ערבים או מהחלק המזרחי של העיר,

וזה פשוט מראה בלתי רגיל. וגם ילדים חרדים דרך אגב. הם לא מסתכלים בפסל

או מסכה, הם רק משחקים במשחקים, מטיילים בגנים.

ד' תיכן;.- כתושב ירושלים אני אומר שזה לא קורה, אחד

שבא לקנות בקניון, ובאים רבים, מבית לחם,

מעמאן ומכל מיני מקומות, אבל בסך הכל זה לא איזה המון סוער שמגיע כל

יום שישי בהמוניו. יש בעניין הזה בעיה קשה.

היו"ר ג' גל; ראש העיר א' אולמרט, אתה דומני דילגת על

נושא אחד שמופיע בכתבים שלכם. כתוב שם שיש

כ-9,000 ילדים בגיל בית ספר שלא לומדים ומסתובבים ברחובות.

לא נכנסתי לפירוטים, דיברתי איתך על מחסור

בכיתות לימוד. זה פונקציה של שני דברים,

זה פונקציה של העדר כיתות לימוד, או העדר מנגנון יותר רחב שיכול להגיע

לטפל בתחום הרווחה ובתחום הסעד, אל המשפחות האלה, ולאכוף את החוק.

יש בעיה שמדינת ישראל לא היתה מוכנה להגדיל את התקציבים לקליטת תלמידים

שלא נקלטו במוסדות חינוך פרטיים במזרח ירושלים, ורצו להקלט אצלנו.

הבעיה היא גם כלכלית, כי חלק מהילדים האלה שמסתובבים הם ילדים של



משפחות שלא יכולות לשלם את שכר הלימוד הגבוה במוסדות חינוך פרטיים, ולא

התקבלו אצלנו משום שכדי לקלוט אותם, אנחנו צריכים יותר כיתות לימוד,

יותר תקציבים למורים, יותר תקציבים למנהלים, יותר תקציבים למפקחים.

ברגע שמשרד החינוך אומר אני לא מסוגל, ואנחנו הגדלנו את האכלוסיה

שאנחנו קולטים מבתי הספר הפרטיים לבתי הספר העירוניים בשנים האחרונות

באלפי תלמידים. אבל אני יכול לקלוט ביחס לגידול הטבעי. למערכת חינוך

בדרך כלל יש הכלים להיות מערכת הכי מתוכננת במדינה. כי אתה יודע שש

שנים מראש, או חמש שנים מראש, כמה תלמידים יהיו לך בגן חובה, כמה יהיו

לך בכיתה א/ כמה יהיו לך בכיתה ב'. אתה יכול מראש לתכנן מספר כיתות

הלימוד, את מספר כיתות גני הילדים. אתה יכול לתכנן את מצבת כוח האדם

שלך. מה קורה כשיש לך במזרח העיר אוכלוסיה מסוימת שלומדת בבתי ספר

פרטיים, שהיא לא מתוקצבת על ידי המדינה, ולא ממומנת על ידי המדינה,

שפתאום בגלל משבר כלכלי אצלם, קשה, פתאום באים אליך 30% מעבר לשנתון,

ואומרים אנחנו רוצים להתקבל אצלך. לפי חוק חינוך חובה שחל על ירושלים

כולה, הם זכאים לזה. אבל לי אין אפשרות להקצות את המשאבים במהלך של שנה

אחת. באתי לשר החינוך, והוא אמר לי, זה מעבר ליכולתי, לך לשר האוצר.

הלכתי לשר האוצר, אומר לי שר האוצר אין לי כסף. מה אני יכול לעשות?

במצב כזה גורמים עויינים נכנסים לואקום

הזה?

ראש העיר א' אולמרט בוודאי. הם נכנסים גם למערכת העירונית

בגלל כל מיני הסדרים שממשלת ישראל עשתה,

שזה לא המקום לדון בהם. אבל אני התרעתי עליהם, וקיימתי על זה דיונים עם

ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, עם ראש הממשלה הנוכחי עוד פחות. אני מקווה

שביום מן הימים אפשר יהיה לקיים עם ראש הממשלה, אם הוא לא יהפוך את זה

לעניין מפלגתי, כי יש לו נטייה עכשיו בנושאים הללו לעשות כל דבר לעניין

מפלגתי. גם את ענייני ירושלים יש נטייה להפוך לעניינים מפלגתיים.

אתה שאלת שאלה, ולפי דעתי התשובה שקיבלת

מראש העיר לא היתה תשובה מלאה. מבין

התלמידים שלומדים בבתי ספר פרטיים בירושלים, 1,500 ביקשו לעבור לבתי

ספר עירוניים. מהם קיבלו רק 600, זאת אומרת שיש כ-900 שלא התקבל

וממשיכים או נאלצים להמשיך ללמוד בבתי ספר פרטיים. אבל פה כתוב שיש

7,000 ילדים שלא לומדים בכלל, מעבר ל-1,500 האלה. זה מבלי להכנס לעומק,

זה לא רק בעיה של כיתות, זו בעיה של ילדים שמעדיפים לא להיות בין כותלי

בית הספר. הם לא ביקשו להתקבל בבתי הספר האלה.

ר' קרול; כממונה על תקציבים אני קודם כל חייב

להזכיר שאנחנו חיים בעולם של מחסור,

ובתקופה של מצוקה תקציבית, והממשלה חייבת לכלכל את הפעילות שלה במסגרת

סידרי עדיפויות.

לנושא התיירות ובניית בתי מלון. למיטב ידיעתי, היום אין שום פרוייקט של

הקמת בית מלון שמתעכב בגלל שהוא לא אושר על ידי מרכז ההשקעות. לפני

שבוע שר האוצר ושר התיירות החליטו על הגדלת התקציב בחוק עידוד השקעות

הון בסכום מסוים. ירושלים נכללה בסידרי עדיפות בהחלטה הזאת של

פרוייקטים שיאושרו, ובעניין הזה גם משרד האוצר וגם משרד התיירות רואים

את ירושלים כנושא מוביל.



ד' תיכון; זאת אומרת, בעברית פשוטה, כל מי שמומלץ

היום על ידי משרד התיירות כמפעל מאושר אכן

יאושר, ותקציב המענקים יינתן לו על פי לוח ההתקדמות שלו.

ר' קרול; אני מפחד לומר כל פרוייקט שיוגש. יש היום

תקציבים לפרוייקט לבניית בתי מלון

בירושלים ואין אף פרוייקט שמאושר במחסור בתקציב. זו תוספת שהוחלט עליה

לאחרונה.

לא התרשמתי ששר התיירות חשב כך.

ר' קרול; שר התיירות היה לפני שבוע בפגישה אצל שר

האוצר, והסיכום הזה הוצע. נמסר על הסיכום

על ידי ראש הממשלה ושר התיירות.

מאחר שנושא הדיון היה תשתיות במזרח ירושלים ובירושלים, נושא של מים

וביוב, המערכות האלה שברוב הערים בישראל היה מוזנח מאוד במשך שנים,

מטופל היום בירושלים בצורה יוצאת דופן לחיוב. הקמת חברה עירונית,

מאפשרת לקחת את כל המשאבים שניגבים מהתושבים, ומשאבים מיוחדים שמוקצים

על ידינו לנושא הזה, ולקדם את הנושא בתנופה שהיא באמת מראה כיוון שיתן

תשובה טובה מאוד לנושא של תשתיות מים וביוב בירושלים. שאר הנושאים

שהעלה ראש העיר, אני מבטיח שילמדו על ידינו בצורה הכי חיובית. חלק גדול

מהם כבר מוכרים. כמובן שהפתרונות והתשובות ינתנו במסגרת סידרי עדיפויות

והיכולות התקציביות.

זו תשובה הכי טובה שאני יכול לתת לרשימה מאוד ארוכה של תביעות, שכל אחת

שייכת לתחום אחר. לא נקצה משאבים אלא לנושאים ספציפים במסגרת אותם

נהלים וקריטריונים שקיימים בעבודת הממשלה.

לגבי השאלה שלך, כמה תקציבים מוקצים ב-96 ל'השקעות בירושלים, אני לא

יכול לתת לך תשובה כי התקציב לא בנוי לפי ערים, אלא הוא בנוי בכל

תקציב, בכל סעיף לכל משרד מופיע גם פעילות בירושלים. אנחנו ננסה לעשות

אומדן של הנושא הזה, ונעביר את זה בצורה מסודרת לוועדה.

ד' תיכון; אני מאוד מאוכזב. אנחנו לא מתקדמים בעניין

הזה וחבל.

היו"ר ג' גל; אני גם מאוכזב על דברים שיכולנו להתקדם

ולא התקדמנו. יש גם דברים שתלויים בנו.

אילו היינו פחות מתעקשים על דברים שלפי דעתי הם לא מוסריים, היינו

יכולים בתקציב השנה למצוא הרבה כסף. לפי דעתי זה כן היה מוסרי, כי

במשטר הקואליציוני שלנו כולם יודעים שלכל הממשלות, הן של הליכוד והן של

המערך, כאשר מגיעים לתום הדיון בודקים כל מיני סידורים שעולים כסף, כדי

שמפלגות קטנות יצביעו בעד.

הצעתי השנה לליכוד, שבמקום הסחר מכר שאיני יודע אם קיים או לא, כי אני

לא שותף לו, נקצה לירושלים חמישים מיליון שקל, בתנאי שהליכוד יתמוך

בתקציב, ולא הסתייע. אז פספסנו. אפשר לתקן את זה בשנה הבאה. אני מניח

שאתן לך את אותה תשובה שהיתה בהצעתי השנה. אבל אני חושב שעוד נוכל

לעשות עוד כמה דברים גם השנה.

עשינו עבודת רקע מאוד מעמיקה, ולמדנו את

הנושאים לפני ולפנים, והצגנו את החומר

בשתי חוברות, כבר בתחילת תקציב 95'. כל חבר ועדת כספים קיבל. בכל ניתוח

שעושים רוצים להשיג את היעד של השוואת שירותים, אין ברירה, חייבים

לחזור לתשתיות. התשתיות הן המוליכות של כל מערך השירותים העירוני. יש

תשתית של כביש, על הכביש יש תאורה, בתוך הכביש החשמל, התקשורת, הביוב,

המים, אין שום משמעות לדבר על מים בנפרד, על ביוב בנפרד, אם אין כביש,

אין כלום. לכן אין ברירה, צריך לראות את המכלול הכולל, צריך לטפל

במכלול אחד כולל לכל תשתיות. רק אחרי שיש תשתיות אפשר בכלל לדבר על

שירותים. הרי אי אפשר לעשות תחבורה ציבורית כשאין כביש. כל מערך

השירותים העירוני בנוי על תשתיות אורבניות שחסרות, ואיננה. כי הכלים

שקיימים היום בשביל לפתח עיר, והם פועלים יוצא מן הכלל במערב העיר,

משום העובדה שמערב העיר היום בנוי על עיר, ואילו המזרח בנוי על כפר.

דהיינו כל החוקים של גביית אגרות והיטלים לפיתוח תשתיות, עובד יוצא מן

הכלל במערב. לא יכול לעבוד, והוא מחייב סבסוד ממשלתי, ובלי סבסוד

ממשלתי לא יקום ולא יהיה. כי הצפיפות היא נמוכה. אנחנו הרשויות נותנים

זכויות בנייה יחד עם הממשלה, ובמודע אנחנו לא נותנים. אנחנו לא הופכים

אותם לאזור אורבני צפוף כמו שיש לנו במערב העיר, ואז היכולת שלנו כעיר

לבנות את זה ללא שום סיוע. אנחנו לא צריכים סיוע. הבעלויות לא מוסדרות,

האוצר או משרד השיכון לא מסוגלים לבצע היום. הרי בכל מקום אחר כשיש

בעלויות לא מוסדרות, אחזקות של חלקות קטנות, מדרך הטבע רוצים לבנות

שיכון ציבורי, בא משרד האוצר עושה הפקעה, בא משרד השיכון, נכנס לפיתוח,

במימון של יזמים, במימון של ועדים, והקונים מממנים את הפיתוח. פה לא

ניתן לעשות את זה, לכן אין ברירה, אם רוצים להחזיק את העניין, אם רוצים

להחזיק את מזרח העיר, אם רוצים להשוות שירותים, אנחנו חייבים לקבל

סבסוד ממשלתי. ניסינו לעשות את זה בצמצום רב. הכנו את זה בתוכנית

הרב-שנתית, לחמש שנים, עיצבנו אותה. אני לא חושב שזה מביא להשוואה

טוטאלית, אבל יוצר תשתית מינימלית להתחלת השוואה. להערכתי, גם במיגזר

הערבי היום הגיעו לאותן מסקנות, כי לפי דעתי היום פחות מאשר יותר, מזרח

העיר נמצא באותו מצב, משרד הפנים יחד עם האוצר הקצו תקציבים מיוחדים,

להעלאת רמת התשתיות במיגזר הערבי. אין לנו זכות כניסה לסעיפים

התקציביים האלה. לא ברור לחלוטין למה לא. משום שאם כבר מדברים על מיגזר

ערבי, ואם מדברים על איפיונים מהסוג שאנחנו מציגים במזרח העיר, והם לפי

דעתי פחות ממה שקיים היום, בערים של המיגזר הערבי בתחום הקו הירוק, אין

שום סיבה בעולם, שאנחנו לא נקבל לפחות את אותו חלק יחסי מאותו סעיף

תקציבי להקמת תשתיות במזרח העיר.

היו"ר ג' גל; אני רואה פה בנושא של מים, ביוב וריכוז,

52 מיליון ש"ח, תשעה מיליון ש"ח, אבל

חמישה מיליון לקידום תכנון. אני מבין שמבלי שתהיה התשתית בתכנון, אי

אפשר יהיה לגשת לביצוע, כך שממילא כשמדובר על שנת 96' הבעיה היא בעיית

החמישה מיליון, ולא בעיית 29, האם אני צודק?

יי אפרתי; אתה צודק חלקית, משום שבכל זאת כמו שאנחנו

עובדים בעיר, אנחנו תמיד דואגים, בכל

תחום, ובמיוחד בתשתיות, ליצור תכנון שיושב במגירה ומחכה לכסף. לא תתפוס

אותנו בשום תחום בעיר ירושלים שאין לנו תכנון זמין. בביוב, במים,

בכבישים.

אם יתנו לך את הכסף ואין לך תכנון?

יי אפרתי; אמרתי שקיים תכנון. לא תתפוס אותי לעולם

ללא תכנון מוכן בטווח ביצוע של עוד שנה.

היו"ר ג' גל; אם אני מבין נכון, כדי לפוזות לפתור את

בעיות התכנון ועוד דברים שהם נראים כמו

דברים מיידיים, מדובר בשנה זו במשהו בסדר גודל של 25 מיליון שקל,

להוציא את הדברים שהם 76 או 52. אם אני לוקח את התכנון של שיכון ערים,

את הנושא של תכנון מים וביוב, את הנושא של תכנון הכבישים, תברואה,

בתחומים האלה, הגעתי למשהו כמו 25-20 מיליון שקל.

אני מודה לכם על הסקירה המפורטת. אם אני מוסיף את זה לסיורים שעשינו

נדמה לי שהתמונה שאנחנו מקבלים היא תמונה בהירה.

אדוני הממונה על התקציבים, אני מבקש שתכינו תוכנית של תקציב חמש שנים,

לאחר שתשבו גם עם העירייה, להשוואת שני חלקי העיר, דומני שעל דעת כל

חברי הוועדה, איחודה של העיר לא יהיה ממומש מימוש מלא, אלא בשוויונה.

אתם לא חייבים כמובן לקבל כל מה שהעירייה אומרת. אתם יכולים להוסיף או

לגרוע, אבל אתם מצווים להכין תוכנית כזאת. היות שוועדת הכספים ממשיכה

לעבוד עד הבחירות וגם לאחריהן, אנחנו בעוד חודשיים נזמין אתכם לשמוע

ולראות את מה שהכנתם.

אני מציע שאנחנו נקבל על עצמנו במסגרת התקציב המיוחד שיש לוועדת

הכספים, שעוד לא חולק, כדי שיחולק רק אחרי הפריימריז. נקצה השנה נתח

יותר גדול לירושלים, גם להר הזיתים שעליו כבר דיברנו, בשנה הקודמת, וגם

כדי לקדם חלק מהתוכניות שהוצגו בפנינו. נצא משכרים בעוד כל אחד מאיתנו

בישיבות השונות יתרום ככל יכולתו. תודה רבה.



הצעת חוק שירות המדינה (מילואים) (תיקון מס' 8)

ניהול עבודת ועדת השירות

היו"ר ג' גל; יש לנו פה הצעת חוק שירות המדינה, מילואים

תיקון מסי 8, ניהול עבודת ועדת השירות.

אני היועצת המשפטית של נציבות שירות המדינה.

ועדת השירות היא ועדה סטוטורית שנקבעה לפי החוק, והיא מורכבת כיום

משבעה אנשים. שלושה מנהלים כלליים בשירות המדינה, ושלושה נציגי ציבור,

אנשי ציבור, ובראשה עומד נציב שירות המדינה. לוועדה הזאת יש סמכויות גם

לפי חוק שירות המדינה מינויים, לפי חוק הגימלאות, וגם סמכויות הסכמיות

שהתגבשו במהלך השנים ביחסים במדינה וארגוני העובדים.

יש פה עניין טכני. כיום יש תקנון שמאפשר לוועדת משנה של חמישה אנשים

לדון ולהחליט בדומה למליאת הוועדה. הבעיה היא שמדובר באנשים שמטבע

הדברים הם עסוקים, עמוסים, וסדר יומם הוא עמוס. והתוצאה היא שמאוד קשה

לזמן אתה הוועדה.

לכן, אנחנו מבקשים בתיקון הזה להגדיל את מספר החברים, ולאפשר עבודה

בוועדות משנה, על מנת שאפשר יהיה לייעל את הוועדה, לזמן אותה לעיתים

קרובות יותר, וכך להפוך את הוועדה ליותר אפקטיבית.

היו"ר ג' גל; מה תפקיד הוועדה?

נ' ישראלי; מבחינה רעיונית במקור, זה היה אמור להיות מן

מועצת מנהלים, או איזו שהיא ועדה בעלת אופי

מעורב של השירות ושל הציבור, שתכריע בעניינים חשובים של שירות המדינה.

יש פה רעיון של יצוג שווה לאנשי הציבור ולאנשי השירות.

יש לה תפקיד להחליט על הקמת יחידות סמך, יש לה תפקיד להחליט על

פיטורין, יש לה תפקיד להחליט לגבי גימלאות, תיאומים לגימלאות. תפקידים

שונים שנובעים מיחסי שירות המדינה.

א' שניידר; בסעיף 7 לחוק שירות המדינה למילואים, האמור בו

יסומן א', ובו במקום שבעה יבוא אחד עשר,

ופעמיים במקום שלושה יבוא חמישה.

אחרי סעיף קטן אי יבוא, "ועדת השירות רשאית לאצול מסמכויותיה לוועדת

משנה בת חמישה חברים או יותר, ובלבד שמספר חברים בה יהיה בלתי זוגי.

יושב ראש ועדת משנה יהיה נציב השירות, ויתר חבריה יהיו מחציתם מנהלים

כלליים של משרדים, ומחציתם אנשי ציבור שאינם עובדי המדינה".

א' דובני; אני מהסתדרות עובדי המדינה.

אנחנו מסכימים לחוק, ומברכים עליו. אנחנו רוצים

יעול, והחוק מדבר כאן על יעול.

אבל ישנה נקודה שמתעוררת בהזדמנות זו של התיקון. ועדת השירות בנויה

מנציגים ממשלתיים, מנכ"לים וכוי, שהם מתמנים על ידי הממשלה. ויש עליה



איזו שהיא ביקורת ציבורית על ידי נציגי ציבור. אבל אותם נציגי ציבור

מתמנים באופן בלעדי על ידי אותה ממשלה. זאת אומרת, למעשה המבקר מתמנה

על ידי המבוקר בלעדית. ואנחנו רואים בזה איזה שהוא טעם לפגם.

בחוק הגימלאות נאמר, שלסיכומים שם או לפניות שם, יש להתייעץ עם הסתדרות

עובדי המדינה. אנחנו מציעים שדבר דומה יהיה גם בקשר להתייעצות, לא

שהסתדרות עובדי המדינה תשלח את נציגיה.

היו"ר ג' גל; אם אני מבין מה שאתם נותנים לנו בחוק הזה, אתם

אומרים, היות שיש קושי לאסוף את האנשים וכוי,

ומציעים להגדיל את הוועדה בהגדלה פריטטית, לא לשנות לא את האיזון ולא

את הדרך, אלא שאז אפשר יהיה מתוך הוועדה המורחבת יותר למנות ועדות

משנה. אומר נציג הסתדרות עובדי המדינה, שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב לפי

דעתו. אני רק רוצה להבטיח שגם במקרה הזה המינוי של נציגי הציבור, יהיה

בהתייעצות עם הנציגות שלהם, ועם ההערות שלך אני מבין שיש לזה פתרון, אז

אנא אימרי אותו.

נ' ישראלי; לעניות דעתי, העניין כבר מובטח בחוק בסעיף 47,

"על אף האמור בחוק זה

ובתקנות, יהיו ועדת השירות, ונציג השירות חייבים בהתייעצות עם ארגון

העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה. ואת נציבות

עובדי המדינה בכל עניין לפי חוק זה".

היו"ר ג' גל; יש ועדת שירות, שיש לה תפקידים שונים כמו סמכות

לפטר עובד וכוי.

הוועדה הזו מונה היום שבעה חיילים, והיא ועדה פריטטית, שלושה נציגי

ציבור, שלושה נציגי ממשלה, ועוד אחד שהוא נציג השירות. כך שבממשלה יש

ארבעה מול שלושה.

ד' תיפוו; זה עובר את ועדת בן-דרור, או שזה מינויים

פוליטיים?

נ' ישראלי; אלה אנשים מאוד נכבדים.

יושב מה סורקר, שהיה מנכ"ל בשירות המדינה, ראש

אגף תקציבים ומנכ"ל משרד התקשורת. יושבת הגברת אידנר, שגם כן עבדה שנים

רבות במשרד הפנים, והיתה שגרירה במשרד החוץ. ויושבת הגברת מיכל שקד,

שהיא עורכת דין ועוסקת בתחום של דיני עבודה. אלה הם נציגי הציבור.

היו"ר ג' גל; רוצים להגדיל את מספר החברים. היות שיש קושי

לכנס אותם, להגדיל אותם באותו מבנה, עוד שניים

כאלה, ושניים כאלה, באותו מנגנון. ואז הם יוכלו למנות ועדות משנה קטנות

יותר, לא היה להן קושי להתכנס, והן יהיו יותר יעילות. זה נראה הגיוני,

סביר.

די תיכון; ח"כ ת' גוז'נסקי, למה את צריכה את החוק הזה?

לשם מה צריך את זה? לא באים אנשים, אז יחליפו

אותם. אבל לשם מה להגדיל ולסרבל את העניין הזה? אני מתנגד.



היו"ר ג' גל; בהרבה מאוד מקרים דווקא מסוג זה במוסדות שונים

עושים מאגר של אנשים שמהם מוציאים 7-5. קח למשל

מערכות משפטיות למיניהן, אז מה אומרים? ננסה הרכב גדול יותר. ולצורך

דיון במקרה זה או במקרה אחר, לא צריך את המליאה.

נדמה לי שאתה האיש שמטיף לצמצם, ולייעל את

השכר. זה בוודאי גם כרוך בתמורה, לאי

לא.

אז למה זה לא יהיה בשכר, והם יבואו?

נ' ישראלי; הבעיה היא לא שהם לא באים, הבעיה שקשה לזמן

אותם. כשיש לך שלושה מנכ"לים בשירות המדינה,

ושלושה אנשים נכבדים, בעלי תפקידים מרכזיים.

היו"ר ג' גל; אנשים עסוקים, אז אומרים בואו נוסיף להם עוד

כמה.

ד' תיכוו; זה לא רציני לבוא עם הצעת חוק כזאת. אם ממנים

אנשים רציניים, שיבואו. אם הם לא רציניים

מחליפים אותם.

היו"ר גל; זה חשוב להם.

א' דובני; הבעיה איננה שאנשי הוועדה אינם מופיעים כשהם

מזומנים. הקושי הוא בקביעת מועדים שיתאים לזה

ויתאים להוא. ומנסים לדחות ישיבות.

ד' תיכון; זה עוד פחות משכנע.

היו"ר ג' גל; אנחנו נעביר את זו; לקריאה שנייה ושלישית,

דב, כל הזמן אני שואל למה עברת לסעיף 1(ב)?

ואני מודה שדעתך היא שונה מדעתי, וזה לגיטימי, וזה בסדר.

אבל אני רוצה להבין אם פה אין כוונה למלא את החסר בסעיפים אחרים, על

ידי גבייה מהסעיף הזה.



חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקוו מס' 26)

ד' שטאונ; אפשר לחלוק אם יש צורך במס רכוש, או אין צורך

במס רכוש. זה עניין מדיני, עניין של הכנסת, ואם

היא תחליט לבטל את מס רכוש, אז זה יהיה ביטול של מס רכוש. אבל כל עוד

שקיים מס רכוש חייבת להיות איזו שהיא שוויוניות וצדק והיגיון בין

הסעיפים. ואם מצאנו שיש פה איזה שהוא עיוות ממש לגבי אלה שקונים קרקע

בכסף יקר מאוד, עם בית קטן מאוד, ונהנים מהזכויות של אלה שמכרו להם שהם

גרו שם חמישים שנה, ועל זה לא גבו מהם מס, נדמה לי שכל עוד שהחוק לא

בוטל חייבים את העיוות הזה לתקן.

ר' תיכון; אני רוצה להזכיר לך, שהיה סיכום אתמול שזה

יוצא.

לגופו של עניין, אינני מבין את ההיגיון של מס רכוש. נניח שכזה הוא המצב

לגבי אדם ז"ל, והוא גר במצב שאתה מסדיר אותו מקדמת דנא. אדם מבוגר

ופתאום הוא החליט לשנות את הסטטוס. הוא היה פטור ממס רכוש על פי החוק

הקודם, ועל פי התיקון המוצהר. בגלל מה שאתה מציע איש לא יקנה ממנו

בכלל. כי אתה כונס אותו.

היו"ר ג' גל; דוב אומר, כל עוד תיכון גר בקריית חיים בבית

הקטן שלו, שהוא בנה אותו לפני שנים, לא גובים

ממנו מס רכוש, למרות שעל פי היתרי עירייה, אפשר לבנות שם בית של שמונה

קומות. אבל הוא עדיין חי, הוא רוצה לגור בבית הזה.

ביום שימכור למישהו אחר, והמישהו האחר יכול את הבית הזה יכול להפוך

לבית של שמונה קומות, יתחיל האחר לשלם מס רכוש עד שהוא יבנה.

אם יש היגיון בזה שאומרים למישהו שהיה לו פרדס, על שטח בנוי, שהפכו

אותו לשטח בנייה, תבנה מהר אחרת תשלם מס רכוש, הרי אותו היגיון יש כאן,

שאם אפשרו לקונה לבנות שמונה קומות שהוא לא יגור בדירה הקטנה.

די תיכון; אתה נתת דוגמה של קריית חיים. זה קלאסי. הרי

שער בנפשך שגם אותו בעל מגרש של 3/4 דונם או

דונם שקיבל אחוזי בנייה של עשר דירות, ולא בונה, יש לו השיקולים למה

הוא לא בונה, והוא החליט למכור את זה למישהו שרוצה לגור באותם התנאים

למשל. אז את הקונה החדש אתה תחייב במס רכוש.

היו"ר ג' גל; אם יש היגיון.

ד' תיכוו; אתה פוגע בזכויות, ביכולת של האיש, של כל

הוותיקים בקריית חיים.

היו"ר ג' גל; נקודת המוצא שלי, היא נקודת המוצא של השטח

הפתוח או השטח החקלאי.

לכן אמרתי שיש לי חילוקי דיעות, וזה לגטימי.



ד' תיכון; כי הוא אומר שהוא יהפוך את כל קריית חיים לעיר

בטון. המקום מלכתחילה תוכנן כך שלכל אדם יהיה

מגרש, דונם עד 3/4.

אבל היא עיר בטונית, בגלל שהעירייה החליטה על

זה.

די תיכוו; אבל הוא עכשיו מחייב אותו לקנות, ומטיל עליו

קנס אם הוא לא יקנה.

בהנחה שאנחנו מדברים בקרקרעות מאוד יקרות פה,

זה לא כל קרקע, זה כל בניין יקר שנמכר. במקומות

האלה שבהם מדובר, אם לא תבנה בנייה רוויה, אלא תמשך השערוריה שבמקומות

האלה העירוניים יבנו הבתים האלה, זאת תהיה קטסטרופה. כל היערות יעלמו,

הכל יעלם פה בארץ. עיר מוכרחה להיבנות בבנייה רוויה, אין דרך אחרת,

מבחינת איכות הסביבה. אי אפשר לחזור על השערוריה של ראשון לציון, שיש

לה כל כך מעט קרקע, וירשו עכשיו לבנות בתים.

הי"ור ג' גל; יש לי פה תיקון אחד, "ובתנאי שניתן למצות את

הפוטנציאל של אותה קרקע".

אז מה ההבדל בין זה לבין מי שרכש את הקרקע לפני

חמישים שנה, ומותר לבנות שם, רק העירייה עוד לא

עשתה את הפרצלציה, והוא כבר חמישים שנה או שישים שה משלם מס רכוש.

והאחר שקנה את זה למטרות עסקים, למה הוא לא?

היו"ר ג' גל; זה בדיוק הוויכוח שיש לי איתו. אני מבין שלא

ינתו לי לתקן את כל העולם, אבל אני לא רוצה

להוסיף.

ת' גוז'נסקי; במקרה הזה אתה עוזר לקבלנים. מי קונה את הקרקעי

קבלן.

היו"ר ג' גל; מישהו בודד, למה קבלן?

ת' גוז'נסקי; הוא קונה מקום שאפשר לבנות בו בית של עשר

קומות, הוא לא יבנה שם בית של עשר קומות?

היו"ר ג' גל; הוא יבנה, יש לו סבלנות גם לעשות את זה עוד

שנתיים או שלוש שנים.

די שטאוג; אם מישהו קונה קרקע ששווה 1.5 מיליון דולר או 2

מיליון דולר, ובונה שם בית, אתה רוצה להרשות לו

שישאר עם בית קטן ויפסיק לשלם מס רכוש? יש הצדקה לכך? זה המקרה. זה לא

חשוב שהוא קונה אותו כבית יקר.

היו"ר ג' גל; למה אתה רוצה ממנו מס רכוש?



ד' שטאוב; אני מבקש מכל אלה שיש להם קרקע פוטנציאל לבנייה

שישלמו מס רכוש.

היו"ר ג' גל; אבל הם לא נותנים לו לבנות.

ד' שטאוב; זה של כולם, זה 80% של המדינה.

היו"ר ג' גל; ואז הוא אומר שהולך לו לאיבוד 800 מיליון שקל,

ואז הוא יוריד את זה מהביטוח לאומי. אני כבר

שנתיים אומר לו, שחרר את מי שלא יכול לבנות.

ת' גוז'נטקי; או שלפחות שלא יקחו. אני יודעת שהשנה עשו הערכה

שמאית.

ס' אלחנני; יש לי בעיה מאוד גדולה עם פניות הציבור. אני לא

מבינה את החוק הזה. כותבים לי אנשים שמצד אחד

יש להם דרישות אדירות למס רכוש, אדירות במונחים שלהם. אבל הם צריכים

לשלם. איו להם הכנסה שוטפת, הס לא יכולים, הקרקע מופשרת או מתוכננת

לבנייה, אין אישור לבנייה. אני פעם הבנתי שיש דחייה של המס.

די שטאוב; מי שהוא פנסיונר ולא יכול לשלם, אנחנו דוחים לו

את המס.

ס' אלחנני; עד למימוש?

עד שהוא יכול לממש את זה.

היו"ר ג' גל; אבל מחשבים לו את זה כל שנה.

ס' אלחנני; אבל הוא צריך לשלם את המס, אחר כך שהוא יממש

ולא ישאר לו כלום.

די שטאוב; אני עוד לא ראיתי שלא נשאר לו כלום.

סי אלחנני; יש הבדל בין קרקע לבנייה, מה שדב מנסה להגיד,

קרקע מופשרת לבנייה, והוא לוקח מגרש גדול שיש

עליו 50% בניה, ובונה וילה עם גינה גדולה. על זה, הוא אומר, אני אטיל

עליו כזה מס שהוא יתחרט על הרגע שהוא חשב לבנות בית קטן, כי אנחנו

רוצים בנייה רוויה.

די שטאוב; אם הוא בנה לפחות שליש ממה שמותר לו לבנות, אני

כבר לא נוגע בו. המדובר הוא שהוא בנה פחות

משליש.

סי אלחנני; אני רוצה לתקן את ההבחנה פה. מי שלא יכול לבנות

לא צריך לשלם מס כי אין לו ממה.



מי שיכול לבנות, לא ניצל, יכול לקחת קבלן, איש עשיר מאוד בצפון תל

אביב, יקח את המגרש הריק שם, יש עוד איזה מגרש אחד בדיזנגוף, 10 מיליון

דולר, והוא יעשה לו וילה קטנה ובריכה. מותר לו.

די שטאוב; אז הוא חייב במס.

ס" אלחנני; אנחנו רוצים דרך המס לחייב אותו לבנות.

היו"ר ג' גל; אם הוא קנה שני דונם, ששם מותר לו לבנות ארבע

קומות, שזה 1500/0 שלושה דונמים, מותר לבנות

3,000 מטר בנייה. אם הוא בנה 1,000 מטר בנייה?

די שטאוב; הוא לא ישלם לך.

היו"ר גל; רק מעל 1,000?

כן. אפילו 30% פחות מזה.

היו"ר ג' גל; ואם אומנם החליטו ששם אפשר לבנות כך וכך,

ובפועל אין עוד תוכניות ולא נותנים לו לבנות?

ד' שטאוב; זה כמו כולם שאין להם תוכניות ומשלמים.

ס' אלחנני; חלק מהאנשים שחושבים קדימה קצת, וחושבים שמדינת

ישראל תתקיים גם אחרי שנת 2,000, חושבים שצריך

לתת אחוזי בנייה 700% 800% באיזורים מסויימים, כי שימושי הקרקע בזבזנים

בצורה מחרידה. אז יכול להיות שאותו מגרש בצפון תל אביב יקבל היום 7000/0

בנייה. חמישים קומות. והוא בכל אופן בונה בניין של ארבע קומות שלא יגיע

ל-300/0. מה אתה עושה אז?

ד' שטאוב; גם כן ישלם. אם את מדברת על שלושים קומות, והוא

בנה רק שלוש קומות, בוודאי שהוא צריך לשלם.

דרך אגב, הוא לא משלם על הכל, רק על ההפרש.

ס' אלחנני; אני היום אתן לכל אחד שמבקש מאיתנו שלושים

קומות.

היו"ר ג' גל; אני רוצה להבין, מתי המועד הקובע?

ד" שטאוב; עכשיו אנחנו מציעים שזה יהיה 1.10 שלפני תחילת

השנה. הרי המס הוא שנתי.

היו"ר ג' גל; מה המועד הקובע שבו אדם נתפש בחוק הזה?

די שטאוב; המס הוא שנתי, לאחר תיקון החוק.

ת' גוז'נסקי; מועד העיסקה הוא רק כשנעשית העיסקה, נכון?

די שטאוב; קודם כל זה תופש רק שנעשית עיסקה.



ת' גוז'נסקי; לא ירושה ולא שום דבר, עיסקה.

די שטאונ; אלה שירושה ומתנה מהורים, יש להם הזכויות של

ההורים.

זאת אומרת, זה רק בעיסקה.

ד' שטאוב; בעיסקה שהוא לא בנה בעצמו.

היו"ר ג' גל; 48 קובע בסעיף הזה?

זה לא קשור. אם מישהו קנה לפני חמש שנים בית

קטן, ועד היום לא בנה, אני משנת 96' אחייב

אותו.

ממתי תתחיל לעשות את החשבון?

מהיום.

תאריך העיסקה?

מתי שבוצע שהוא לא בנה.

אם היא בוצעה לפני עשרים שנה?

אבל הוא לא בנה, הוא נהנה מזה עשרים שנה שלא

בצדק. אז אני לא אחייב אותו עשרים שנה, אני

אחייב אותו מהיום.

אולי צריך לקבוע את תאריך העיסקה שלא נעשתה, לא

לפני ולא אחרי. אם העיסקה נעשתה בשנת 50/ אי

אפשר רטרואקטיבית, אנשים קנו.

זה לא רטרואטקטיבית, החיוב הזה מהיום.

מתי עברה הבעלות? תקבע איזו שהיא שנה של מעבר

הבעלות.

הוא מחזיק פוטנציאל של בנייה שלא מגיע לו.

אז תקבע שהעיסקה נעשתה בחמש השנים האחרונות.

אחרת אם לא, אתה קובע שהעיסקה נעשתה מתי? אם

היא נעשתה ב-49' למה הוא חייבי יש פה משחו מוזר. צריך לקבוע מתי הוא

קנה את זה, אחרת זה קצת מופשט. כי אדם שקנה ב-49' גם הוא גר שם חמישים

שנה.

אבל הוא לא בנה את זה. הוא קנה כבר עם הזכויות.

אגב, אז לוקחים בחשבון לא את האחוזים של היום,

החוק קובע את האחוזים ביום הקנייה. אנחנו לא הולכים לאחוזים הנוכחיים.



ת' גוז'נסקי; איפה כתוב שהאחוזים מיום הקנייה?

די שטאוב; היום הקובע הוא יום הרכישה. כלומר, אם אז היו

לו עוד אחוזים נמוכים, אנחנו לא ניגע בו.

היו"ר ג' גל; אתה אומר, איש קנה בית, בינתיים אחוזי הבנייה

עלו, אתה לא נוגע בו. מישהו קנה ממנו, וביום

שהוא קנה אחוזי הבנייה כבר היו יותר גבוהים.

די שטאונ; והוא שילם את מלוא התשלום בעד אחוזי בנייה,

אותו אני מחייב.

א' שניידר; אחרי הגדרת קרקע חקלאית, יבוא המועד הקובע,

ואנחנו צריכים את ההגדרה הזאת לצורך תיקון

בהגדרת קרקע, ששם כתוב, "לפי תקנות התכנון והבנייה שהיו קיימות במועד

הקובע". המועד הקובע, מועד הבנייה, "הוא המועד שבו נעשה החייב במס לבעל

קרקע למעט בדרך של קבלת הקרקע בירושה או במתנה מבן זוג, מהורה, או מאח,

לפי המועד המאוחר".

"תקנות ותכנון הבנייה שהיו קיימות במועד הקובע, תקנות תכנון ובנייה

שהותקנו על פי כל דין, הקיימות במועד הקובע, ואם לא יהיו תקנות כאמור,

התקנות שהותקנו לראשונה לאחר המועד הקובע".

היו"ר ג' גל; למה אתה מבדיל פה בין ירושה לקנייה?

ד' שטאוב; כי ירושה הוא ממשיך בזכויות של האבא שלו, אני

לא נוגע בו. אתה רוצה שנחייב ירושה?

היו"ר ג' גל; אני שואל אותך.

נניח גברת גוז'נסקי יורשת קרקע חקלאית, והפשירו

אותה לבנייה, אז אתה מחייב אותה במס רכוש, אלא אם כן היא תבנה.

ת' גוז'נסקי; פה הוא הולך לקראתם, הוא מקל על הקבוצה הזאת.

ד' שטאוב; כשאבא נפטר, והשאיר את זה לבן, והבן ממשיך

להחזיק, הוא גם לא משלם עבור זה.

ת' גוז'נסקי; הלוואי שהכלל הזה היה גם לגבי אחרים. תראה בזה

תקדים, תנסה מכאן ללכת אחורה. לגבי מי שקיבל

קרקע בירושה, הוא לא יכול לבנות, הוא לא קנה את זה. זה 30,000 שקל לשנה

מס.

היו"ר גי גל; למה 30 ?זה 2.50/0 מערך הקרקע.

סעיף 11 מדבר על שוויה של קרקע שעליה בניין.

והסעיף היום אומר, שוויה של קרקע שעליה בניין,

כאמור בפיסקה 2, זו הפיסקה שעכשיו תקנו, הוא השווי שניתן לקבל בעד הנכס

כולו, במכירה ממוכר ברצון לקונה ברצון ב-1.12 שקדם לשנת המס. ועכשיו

רוצים לקבוע ב-1.10.



ד' שטאוב; את החשבונות שולחים בינואר. אנחנו צריכים לבדוק

200,000 חלקית בשנה. עם המנגנון שלנו אנחנו

בשום אופן לא יכולים לעשות את העבודה הזאת, ולכן אנחנו מקדימים את

התקופה ל-1.10 כיום קובע, ולא 1.12. וזה בעצם לטובת האזרחים.

כי ההנחה היא שבדרך כלל המחירים עולים ולא יורדים. ואם אני מקדים את

התאריך, פירוש הדבר שאני קובע את התאריך יותר נמוך ולא יותר גבוה.

גם אם המחירים עלו.

היו"ר גל; מה שאתה יכול לעשות באוקטובר, אתה יכול לעשות

גם עד דצמבר.

ד' שטאוב; הקובע זה 1.10. אם אני קובע 1.10 במקום דצמבר,

אני לוקח גם את הכיוון של אוקטובר.

יש לו חודש אחד. בינואר הוא צריך להוציא את

ההערכות.

אנשים מקבלים הנחה, מי שמשלם בינואר.

א' שניידר; התיקון הזה הוא זהה גם בסעיף 12, שמתייחס

לשוויה של קרקע פנויה.

הפרדנו את סעיף 13 שהיום מחולק לשני סעיפים. סעיף 1 קובע את המנגנון של

התאמת סכומים, שקבועים בסעיף קטן א'. כיוון שהסעיף עבר שמותר בחוק הזה,

שגם בו מצויינים סכומים, החלטנו שסעיף שיקבע תיאום סכומים, יהיה סעיף

1, שיתייחס גם לסכום שנמצא בסעיף 13, וגם לסכומים שנמצאים בסעיף 14.

די שטאונ; ומי שלא יודע מה זה סעיף 13? זה הנחה במטעים

שנותנים 55% ניכוי לכל דונם. בשנה שעברה.

ת' גוז'נסקי; זה התיקון הראשון שנעשה.

א' שניידר; אז מבטלים את סעיף 13(ב) בגלל שאתם עושים סעיף

15 חדש שכבר כולל את ההסדר.

מוסיפים עכשיו סעיף חדש, סעיף 14 שאומר "שווי קרקע בבעלות מיוחדת. יחיד

שבעלותו בקרקע החלה לפני יום ה' באייר התש"ח, 14.5.1948, להלן היום

הקובע, זכאי כי משוויה של אותה קרקע ינוכה סכום של 65,000 שקלים חדשים

בכל דונם, או חלק יחסי מסכום זה מחלק של דונם.

לעניין זה יראו כאילו החלה בעלותו של יחיד בקרקע לפני היום הקובע. גם

אם קיבל את הקרקע בירושה או במתנה, מבן זוג, מהורה או מאח, ובלבד

שבעלותו בקרקע של המוריש או של נותן המתנה לפני העניין החלה לפני היום

הקובע".

מה היה קורה אם היו מזיזים את היום הקובע לפני

עשרים שנה למשל?



ד' שטאוב; זה היה מגדיל פי עשרה את האוכלוסיה. ואם אנחנו

מדברים היום על 120 מיליון הפסד, אז יגידו למה

עשרים שנה, ולמה לא על 19 שנה.

היום הזה של קום המדינה, זה איזה שהוא תאריך שהוא קובע להרבה דברים.

הוא קובע את עולמינו.

ד' שטאוב; גם במיסים קובע בהרבה מקומות.

ת' גוז'נסקי; הרעיון מאחורי החוק הזה, שבעצם מאז קום המדינה,

הקרקע הזאת לא היתה למסחר.

מה שהיה לפני קום המדינה, אנחנו לא יודעים. אבל לפחות מאז קום המדינה,

אם היא לא עברה בטאבו באופן מסחרי, מקונה למוכר, אלא היא כל הזמן

הוחזקה בידי אדם או יורשיו, או מקבלי המתנה, ולכן זה סוג קרקע שקראנו

לה קרקע של ירושה, ויש בה יחודיות לעומת דבר אחר.

אני לא אומרת שמי שמחזיק את הקרקע ארבעים שנה, אין לו גם זכויות. זה גם

יוצר איזה שהוא מצב, אני לא שוללת את זה. אבל זאת היתה כבר החלטה

פיננסית, תקציבית. כי כל שנה שאתה מוסיף, אתה מצרף לזה עוד קבוצה של

בעלים חדשים.

א' שניידר; לפי מה שכתוב פה, זה רק יורש אחד. אם זה 48י זה

כבר נכדים. כיום מי שמתעסק עם זה הוא נין.

די שטאוב; שזה עבר בירושה מדור לדור.

ת' גוז'נסקי; אולי זה הכי טובל

א' שניידר; אם אדם לא הכין צוואה, יש כללים מאוד ברורים

בחוק הזה.

די שטאוב; את יכולה להשאיר את זה בירושה, לאדם שטיפל.

א' שניידר; זה לא לפי חוק הירושה.

ד' שטאוב; זאת הרחבה, שאני חושב שהיא מסבכת אותנו בצורה

שאני גם כן לא יודע. וזה גם כן מרחיב את

העניין.

ת' גוז'נסקי; העניין הוא שבאוכלוסיה שאנחנו מתייחסים אליה,

המושג משפחה הוא מושג מורחב. לא המושג המצומצם

של החוק האזרחי שלנו. אחר כך יש גם שמות.

בעצם, המשפחה זה משפתה. ולכן, התופעה של דוד הוריש לבני אחים, היא

התופעה הכי נפוצה.

די שטאוב; מהניסיון שלי לפחות, גם אחים לא מורישים, לא

נותנים מתנה.

במקרה שיש ילדים, אין ויכוח. אבל במקרח שאין

ילדים, ברור שהוא יוריש את זה למישהו מהמשפחה.

יש מצבים שזה עובר אוטומטית.

ר' שטאוב; זה יכול להיות קרוב מדרגה רביעית.

הטענה הבסיסית היתה, אני לא מוכר את הנכס כי

אני מחזיק את זה בשביל ילדיי.

א' שניידר; שמתו במלחמה. אז מה קורה?

ד' שטאוב; מחזיק את זה בשביל ילדיי, ובשביל נכדיי. אבל

כשפה את מגיעה למצב שאת אומרת שאין לו ילדים,

וזה יורש מישהו שהוא קרוב רחוק מאוד, לזה לא התכוונו.

א' שניידר; "זכאותו של יחיד בשנת מט לניכוי לפי טעיף קטן

א', עד לסכום של 650,000 שקלים חדשים. על אף

הוראות סעיף קטן אי, יחיד אינו זכאי".

קבענו 650,000 שקל, פירוש הדבר 10 דונם. אבל לא

מזכירים פה 10 דונם.

א' שניידר; "על אף הוראות טעיף קטן א', יחיד אינו זכאי

בניכוי כאמור בשנת המס שבה העביר את הקרקע לאחר

שלא בדרך של ירושה, או מתנה לבן זוג, לילד, או לאח".

בסעיף קטן ג' אתה אומר לא יחול א', אלא אם כן זה בדרך של הורשה, והורשה

זה גם צוואה וגם הליכה אוטומטית לאחיינים. ולכן, יש פה סתירה בין אי

לג'.

היו"ר ג' גל; נטפל בזה.

ד' שטאונ; אם יש סתירה, ודאי שאנחנו לא נשאיר.

א' שניידר; "לעניין סעיף זה, יראו כיחיד אחד בני זוג

וילדיהם שמתחיל לגיל 18".

יש פה גם ידועים בציבור!

היו"ר גי גל; לא.

א' שניידר; "קרקע. למעט קרקע שבכל תקופה לאחר היום הקובע

שימשה כולה או חלקה כמלאי עסקי. טעיף זה יחול

גם לגבי קרקע ששוויה מחושב לפי סעיף 13", שזה בקשר למטעים שנמכרו.

ד' שטאוב; כלומר, במילים אחרות, מי שיש לו דונם קרקע שיש

עליה מטע, הוא יקבל 65,000 פלוס עוד 55 בעד

המטע, ועוד 60.



ת' גוזנסקי; איפה כתוב 55 על המטע?

זה כתוב בסעיף 13. פירוש הדבר שעד 120,000 שקל

לדונם, הוא יהיה פטור.

במקרה של מטע?

ד' שטאוב; כן.

ת' גוז'נסקי; מלפני 48'?

ד' שטאוב; שהמטע הוא לפני 90'. שני תנאים, הוא שהקרקע

לפני 48'. והמטע לפני 90'.

היו"ר ג' גל; מי שיש לו לפני 48' הוא יכול להגיע ל-115 או

לכמה שהוא רוצה. מי שיש לו אחרי 48' יהיה לו רק

55 על פי החוק.

א' שניידר; "תיקון סכומים. הסכומים ב-13 ו-14 יעודכנו לפי

כל שנת מס לפי שיעור עליית המדד שהתפרסם

בנובמבר לפני אותה שנה, ביחס למדד שהתפרסם בנובמבר בשנה שקדמה לאותה

שנה".

ס' אלחנני; למה לא לכתוב מדד אוקטובר?

א' שניידר; זה מדד אוקטובר.

"הסכומים המתואמים שבסעיפים 13 ו-14(א} יעוגלו

ל-100 שקלים חדשים הקרובים והסכום האמור בסעיף 14(ב} יעוגל ל-1,000

שקלים חדשים". גם זה כללי בכל החוקים.

"תחולתו של חוק זה, למעט סעיפים 2 ו-3 לגבי שומות מס רכוש לשנת המס 97'

ואילך'.

ר' שטאוג; הפרדנו, כי את השומה לשנת 96' כבר עשינו לפי

דצמבר. אז את האוקטובר ששינינו זה כבר יהיה

בשנה הבאה.

היו"ר ג' גל; אני רוצה לדעת את חוות הדעת המקצועית. מה יקרה

אם אנחנו נאמר בסעיף 1 שמדובר רק במקרה ולא

ניתן לבנות, דבר זה לא יחול. על הניסוח נדבר אחר כך.

ד' שטאונ; אתה מוציא מכלל האחידות של קניית שווי לקרקעות.

אינני יודע מה זה נקרא לא מותר לבנות, כי בעצם

אף שאתה לא מקבל את הנייר ביד, זה נקרא לא מותר לבנות.

היו"ר ג' גל; אז למה לא נהוג ככה בקרקע חקלאית שהפכה להיות

מופשרת?

ר' שטאוב; אין שאלה בקרקע חקלאית שהפכה להיות מופשרת.

אנחנו מחייבים אותה מיום שהיא מותנית.

אבל למה אתה לא אומר מיום שיש אישורל

אני לא אמרתי. אני רק אמרתי שמה שאתה מציע,

מדוע לא נקבע שיהיה מותר לבנות, פירוש הדבר

שהוא מקבל את רישיון הבנייה, אז מותר לו לבנות. אבל אנחנו לא על זה

הולכים. אנחנו הפשרה, פירוש הדבר שזה מיועד לבנייה.

לקרקע חקלאית אין תוכנית טאבה והוא גובה מהם מס

רכוש.

הוועדה קבעה שהקרקעות האלה והאלה, נועדו

לבנייה. לא חשוב שאי אפשר לבנות שם.

אני שואל אותו, והוא משיב לי, היות שלא תיקנתי

את המעוות שם.

אם היית עושה את הדבר הקטן, את העקרון של קבלת

קרקע בירושה, לא משלמים עד שלא בונים בפועל,

היית מעביר את זה לכלל פה, היית משחרר הרבה מאוד אזרחים.

אני שואל את דעתך המקצועית. עד היום אם החוק

הזה לא יאושר, אז אם תמר גוז'נסקי קנתה מגרש

שאפשר לבנות עליו 1000/0 והיא גרה בבית של 20% זה לא עושה לה שום דבר.

אתה לא גובה מס רכוש.

בתנאי, שכאשר נבנה הבניין אי אפשר היה לבנות.

מה אם לא נתקן את החוק?

נשמרות הזכויות של המוכר ולא משלמים.

אם אתה הולך לתקן אותם, אתה מוכרח להכניס אותם

לשוויון מלא. הרי היום הוא לא משלם שום דבר.

הוא לא משלם.

אני טוען שלא בסדר, שהוא משלם כשהוא לא יכול

לבנות. אז אתה אומר לי, היות שמגיע למעגל

המשלמים מוכרחים להכניס אותם, שהם יהיו בדיוק. ואני שואל מדוע לא נעשה

לפחות פה תיקון. אנחנו אומנם אומרים שאתה צריך לשלם, מה שהיום אתה לא

צריך לשלם, אבל תשלם רק כשיש אישור בנייה, ולא כאשר בעצם בפועל אי אפשר

לשאול.

ברגע שאתה מכניס את היוצא מהכלל הזה, אתה יוצא

ומזמין לא בדלת אחורית. לא בצורה כזו.

אני עושה את זה בשלבים.

זה לפי דעתי יהיה לא נכון, וזה יהיה יוצא

מהכלל.



ת' גוז'נסקי; כמה הכנסות צפויות מסעיף 1?

25-20 מיליון שקל.

ת' גוז'נסקי; ועם התיקון של ח"כ גי גל?

די שטאונ; זה מכניס אותי לעולם לגמרי אחר.

אני מכרתי אדמה, אבל אני מודיע שזה משגע את

כולם. זה לא מקרה שכולם צועקים. אתה אומר לי,

קיבלת אפשרות לבנות, אבל לא קיבלתי אפשרות לבנות. זה משגע את האנשים.

אל תעשה להם חשבון אם הם ירוויחו או יפסידו.

ברגע שיש לך קרקע חקלאית, ובטאבו קובעים לך שזה

מופשר לבנייה, הערך שלה עולה פי 10. במס שבח

אין פטורים מדירות, הם מחלקים את הדירות. צריכים להתיישב, ולעשות את זה

בצורה כזו, ולא כך שזה מעוות לחלוטין.

צריכים מס שבח, צריכים את מס רכישה, וצריכים מס רכוש, שהכל ביחד צריכים

להתיישב ולעשות ולראות איפה מוצדק ואיפה לא, ולא לעשות את זה מקצה אחד

כשזה בורח מהקצה השני.

היו"ר גי גל; וההיגיון לומר לך, אל תביא לנו את סעיף 1, לכו

ועשו מה שהוא כולל.

די שטאוב; כשזה יהיה. אבל בינתיים לא עושים את זה.

המצב היום, שמי שמכר בארבע השנים האחרונות תשע

דירות, הוא היה פטור ממס. ודירה אחת אפילו בלי הגבלת סכום.

היו"ר ג' גל; התשובות שלך מובילות אותי למסקנה, שזה צריך

להיות לגבי העסקאות של היום והלאה, ולא על

עסקאות שהיו בעבר. שהוא ידע שהוא הולך לקנות בית, שבמקום שיש בו אישור

בנייה מגבוה, שידע שהוא צריך לשלם מס רכוש אם הוא לא יבנה.

די שטאונ; לדעתי, במקום לתת תמריץ לבנייה, אתה משאיר

ואומר אל תבנה, וטוב שלא תבנה בכדי שלא תשלם.

היו"ר ג' גל; אבל זה המצב עד היום.

די שטאונ; זה מצב שהוא איננו בסדר. לפני שנה תיקנו את

החוק של תמריץ לבנייה, ובאמת נתנו פטור ממס

רכוש שלושים חודש אחורה בכדי שיבנו. לפני תשעה חודשים זה נכנס לתוקף.

היו"ר ג' גל; על איזה שטח?

די שטאונ; על השטח הזה שהוא בונה, במקרים של קרקע

לבנייה.

ת' גוז'נסקי; אם היה שם בית קטן, והוא הרס את הבית.



ד' שטאוב; אני לא צריך להרוס את הבית.

כי הוא מתכוון לבנות, היה פרק זמו, והוא אמר על

פרק הזמן הזה לא ישלמו מס. לא על הבית, רק על

פרק הזמן שבין הריסת הבית הקטן, לבין בניית הבית הגדול. נניח שזה לוקח

שנה, את השנה הזאת הוא לא משלם.

ד' שטאוב; מי אמר שהוא צריך להרוס את הבית? הוא יכול

לבנות על הבית.

ת' גוז'נסקי; אמרו שהוא בתהליך של בנייה, הוא כבר שכר את

הקבלנים, רק על הזמן הזה נתנו לו.

הוא קיבל רישיון בניה על הבית החדש. פה אתה בא

לומר, לך יש בית.

היו"ר ג' גל; אתה עושה חקיקה רטרואקטיבית. אתה בא ואומר למי

שקנה בית לפני חמש שנים, השתנו כללי המשחק. אני

אומר לך שתעשה את זה מהיום והלאה.

ד' שטאוב; כל שינוי בשיעור מס איזה שהוא אתה יכול לפרש

אותו כרטרואקטיבית. יש לי קרקע שאני מחזיק אותה

עשרים שנה, היה שיעור.

זה לא רטרואקטיבית. זה היה רטרואטקטיבי לו היה

אומר, בחמש השנים האחרונות, מאז שהוא קנה, אני

מחייב אותו. איך לך זכות קנויה במיסים שהדין לא השתנה. זה בסדר מבחינה

משפטית.

היו"ר ג' גל; מה שהם אומרים, שאם אתה קנית בית ממישהו אחר

בקריית חיים, וכשאתה קנית השטח הזה עדיין היה

לבנייה של בית קטן, ובינתיים אחרי שקנית השתנו אחוזי הבנייה, אתה

משוחרר.

די תיכון; אני חושב שמס רכוש לפחות ב-81' נהגה כשורה,

שהחליטה לחסל את העניין הזה שנקרא מס רכוש, עד

כדי כך שהכוונה היתה לסגור את האגף הזה לחלוטין. כדי להביא את המס הזה,

שהוא מס לא צודק, מס שמקורו בשלטון שהיה כאן במשך שנים רבות ויצאנו

מצורת החיים הזו.

יש שני צדדים לעניין הזה. נניח שאני גר בקריית חיים, ברגע מסויים ניתנו

להם אחוזי בנייה גבוהים יותר, פי ארבע חמש, והוא רצה למכור ביום אחד.

הוא מצא אדם שאמר אני רוצה לקנות את הנכס הזה כמות שהוא. עד היום הוא

היה פטור ממס רכוש.

בא היום שטאוב, ואומר מאחר שבאיזו שהיא תקופה אתה שידלת אחוזי בנייה

גבוהים, דע לך הקונה החדש, שאתה מן הרגע שתיכנס לנעלי הבעלים הישן שמכר

לך, אתה תוכרח לשלם 2.50/0 בגין ההפרש באחוזי הבנייה. אני חושב שזה לא

צודק.



היו"ר ג' גל; מקובל עלי שאס נניח העירייה חושבת, או מדינת

ישראל חושבת שצרכי האוכלוסיה בבנייה הם כאלה,

והיא לא רוצה לראות את כל מדינת ישראל בטון ומלט, היא יכולה להגיד,

באיזור מסויים בתל אביב, אני רוצה שיבנו בתים של עשרים קומות. ואני

רוצה לחייב את האנשים שיש להם רכוש, שיכולים לבנות, שלא יבנו בבית של

ארבעים מטר, ולא יחזיקו את זה בלתי תלוי.

הוא אומר, אם גרת שם, ולא מכרת את זה, ובינתיים שינו שינוי יעוד, אז

אני לא עושה לך שום דבר, כי אתה באת לגור שם. אבל אם קנית את זה כי כבר

ידעת שזה לבית רב קומות, למה לא לחייב אותו!

אני אומר אל תכפה על דן תיכון לשלם מס רכוש אם הוא לא יכול לבנות. אבל

אם הוא יכול לבנות אני חושב שזה צודק.

ד' תיכון; מס רכוש זה אחד המיסים החשובים ביותר,

והמסובכים ביותר. אילו היתה כאן לקונה בחוק,

היתה מתגלת איזה פירצה, או איזה מקלט מס, הייתי אומר שכאן ישנה

קונספציה חדשה, פשוט רוצים להחיות את העניין הזה מחדש. אילו הייתי שר

האוצר, אני לא הייתי מאשר את הסעיף הזה. כי הסעיף הזה הוא קונספציה

שמחזירה מחדש את מס הרכוש, והופכת אותו למט חשוב.

המוכר, לקח את הכסף והלך. מי ישלם את זהי הקונה שרצה בסך הכל לקנות בית

בכפר.

ת' גוז'נסקי; במרכז בת ים יש בתים שקנו אותם לפני המון שנים,

וגרים שם עם מגרשים עצומים. כל זמן שגרים,

גרים. אבל זה איזור לבנות חמישים קומות. ושם יש בתים חד קומתיים, באיזה

זכותי

די תיכון; בדיוק את זאת אני טוען. ואני לוקח דוגמה נוספת

את קריית חיים. קריית חיים היא שכונה בחיפה.

היא לא עיר.

אני בהחלט הבנתי מה אמר שטאוב. לי לא היתה טעות בהבנה, אני כופר בעניין

הזה, אני חושב שאנחנו מחיים מחדש את מס הרכוש. יכול להיות שהממשלה הזאת

חוזרת אחורנית בעניין הזה. אס היא חוזרת אחורנית לשלטון סוציאליסטי

שרוצה להחיות את מס הרכוש, אז מס רכוש הוא מתחיל כאן, הוא יגמר בהכל.

אין לי בעיה עם זה.

אין לי בעיה עם ח"כ ת' גוז'נסקי שרוצה להטיל מס רכוש. היא מאמינה

בעניין הזה. היא חותרת לשוויוניות. בסדר גמור. השקפת עולמי, וחשבתי

שהשקפת עולמו של שר האוצר בעניין הזה זהה לשלה, נדמה לי שהוא לא ער למה

שהוא עושה.

ד' שטאוב; מס רכוש, הוא לא מס לא סקטוריאלי, וזה לא מס

סוציאליסטי. זה נוגע לכל שכבות העם, מהעני

ביותר. יכול להיות אדם עני שירש קרקע יקרה מהאבא שלו, בטעות או שלא

בטעות, זה נוגע לכל העם. והשאלה היא אם יש מקום למס רכוש או לא. הוא לא

מס פוליטי, לפי דעתי.



די תיפו(; ביטלנו את מס הרכוש, וגם עסקות כאלה בוטלו.

היו"ר ג' גל מה קורה אם ערך הקרקע של קיבוץ יהיה 1000/0, אבל

בפועל מבחינתו זה רק 27%?

לא הגענו לזה.

היו"ר ג' גל; במושב שיתופי, או בקיבוץ, הפשירו קרקע, עשו

שינוי יעוד. ערך הקרקע 1000/0. מבחינת הקיבוץ זה

יכול לקבל רק 270/0, כי מס הרכוש צריך להתחלק בין המינהל לבין הקיבוץ.

אס בעיר מישהו חוכר קרקע מהמינהל לשנה שנתיים

או חמש שנים, והוא למעשה חכר למטרה מסויימת

למשך תקופה קצרה, הוא משלם את מלוא מס רכוש, כאילו היה הבעלים של כל

ה-100%. ואנחנו לא יכולים להעדיף קיבוצים בעניין זה על העיר. אם אתה

לוקח קרקע שמינהל מקרקעי ישראל נותן לך את זה בהחכרה לשלוש ארבע שנים

והיא קרקע לבנייה, החוק קובע שאתה משלם כחוכר כאילו היית הבעלים של כל

הקרקע.

היו"ר ג' גל; כשאני התווכחתי איתך על הוד השרון, אמרת שבזמן

הבחירה, הוא עוד ירוויח כסף, עוד תשאר לו

יתירה, כי שם היה 1000/0. אבל אם בקיבוץ ימשכו אותו מארבע חמש שנים, ודרך

מס רכוש הוא יפסיד את כל הכסף שהיה לו, בעיר יש לו 100% וכאן מראש הוא

מקבל רק 270/0.

המינהל רוצה לשיטתו להעביר את החצר של כל

הקיבוץ לבעלות הקיבוץ.

לחברים.

די תיכון; הוא מעביר את החצר על שם הקיבוץ בחוזה חכירה

כמו שאתה בעיר.

במסגרת החצר הזאת, היו אלפי אחוזי בנייה שעדיין לא מנוצלים. מטבע

הדברים כל קיבוץ ישמור לעצמו רזרבה של מגרשים לקליטה, לכל מה שאתה

רוצה. אתה תטיל עליהם מס רכוש, על ההפרש.

די שטאוב; כמו שאני אומר לך כשאתה מחזיק קרקע.

די תיכון; אני לא מסכים שם, ואני לא מסכים כאן.

אני יכול לייעץ ליושב ראש לעשות דבר אחד, לחזור

לשר האוצר ולהתייעץ איתו על הסעיף הזה. נדמה לי שזו שגיאה.

מה לגבי ההצעה שלי לתיקון בעניין ההשגה, הצעת החוק שליל

טי דילן; היום, מי שמגיש השגה, מחכה להחלטת המינהל,

שהתקופה למתן ההחלטה המוגבלת.



אנחנו מציעים פה שתהיה ודאות להגיש השגר;, שהוא יקבל את ההחלטה בהצגה

תוך שנה או תוך חודש מיום שהוא הוציא את כל המסמכים, ואם לא ניתנה

החלטה בהשגה שלו, רואים את ההשגה כאילו היא מתקבלת.

היום בחוק נקבע זמן מתי איש יכול להגיש השגה.

אבל לא כתוב מתי המינהל צריך לתת את ההחלטה. אז

אומנם בחוק הפרשנות על כל דבר צריכים לתת תשובה בתקופה סבירה. אבל

אנחנו רוצים במפורש לטובת האזרחים פה לומר שאם תוך שנה לא נתתי תשובה

להשגה, השומה היא סופית, על פי ההשגה.

אתמול ביקשתי שתפרטו לי את כל השלבים. אמרתי

שצריכה להיות סימטריה ביניכם לבין מס הכנסה.

השבת לי, בהזדמנות זו שהחוק דן בכמה סוגיות, אתה מתקן לי את כל התהליך?

לא חלפו 24 שעות, ואתה עצמך יוזם תיקון בתחום שלי, שאני דיברתי עליו

אתמול. אז אם אתה כבר יוזם תיקון, אני מבקש שהוא יהיה סימטרי כמו במס

הכנסה.

די שטאיב; בחמש שנים יש לנו זמן לתקן.

די תיכון; לעת עתה, גם כשאנחנו לא מסכימים, אני אמרתי

תשלב את הפרטים שאתם מקבלים לאיש ששלח השגה,

האם זה סימטרי למס הכנסה! יש כמה הבדלים. בחוק הזה אתה רוצה להכניס את

השלבים של השגה או לא השגה? אני מתנגד לעניין.

אני מבין שאתה בא לשפר, אבל אני אמרתי שיש לאנשים טענות רבות באשר

לצורה שבה אתם מנהלים את העניין, שלא בדומה למס הכנסה ששם יש לאזרח כמה

צווי הגנה יותר טובים. אני מבקש לשמוע על זה.

כשהוא מגיש השגה, אמרתי שיש ועדה ציבורית שדנה בעניין. הצעתי שנעשה את

זה סימטרי, כמו פקודת מס הכנסה.

זה לא יכול להיות סימטרי לגבי מס הכנסה.

ת' גוז'נסלוי; לגבי סעיף 5, מסתבר שבעניין ההורשה, אם זה נכד

זה לא כתוב פה. ואם זה מהדוד לא כתוב פה.

די שטאוב; נכד אנחנו מקבלים.

ת' גוז'נסקי; מה עם דוד? דוד זה דבר מאוד מוגדר.

ח"כ ד' תיכון טוען שחוק מס רכוש הוא רק

לפריימריס.

די תיכון; על הסעיף הזה באו לליכוד בהצעה, שכדי לא לקבל

את הסעיף הזה, ביקשו מאיתנו להימנע תמורת

חיזוקים בתקציב לעניינים שלנו. אני לא הסכמתי. אמרתי שבלאו הכי יביאו

את זה.

ת' גוז'נסקי; אם לא יקבלו את עניין הדיעות, אני אבקש

הסתייגות.



היו"ר ג' גל; את הדיון מיצינו.

אני מבקש שאת סעיף 1 נפעיל מהיום והלאה, רק

מעיסקאות שיהיו מקבלת החוק והלאה, ולא לגבי עיסקאות בעבר, תדונו ותשקלו

את העניין.

ת' גוז'נסקי; רטרואקטיבית לעסקאות שנעשו מתי שהוא.

היו"ר ג' גל; תשקלו מהיום והלאה. קרי, שאדם שמכר יקנה בית

קטן בערבה, וידע שכשהוא קנה את הבית הזה יש

אחוזי בנייה גבוהים, ידע מראש שיש מס רכוש, ואז הוא יחליט אם כן לקנות

לא או לא לקנות.

דבר שני, אני מבקש שתשקלו את עניין הקיבוצים. לא יעלה על הדעת שבמושבים

שיתופיים איפשר את הבנייה, ואי אפשר לבנות פה.

ד' שטאוב; זה נושא לגמרי שונה. זה לא נוגע לעניין.

ת' גוז'נסקי; תבדוק אם זה חל או לא חל.

נניח שלא מקבלים את החוק, זה נושא לגמרי שונה.

אני מבקש שתבדקו את העניין הזה. פה התעוררה

בעיה שצריך לתת עליה את התשובה.

נושא שלישי שאני מבקש שתבדוק, זה עניין המשפחה אם זה רק אב לבן. ואנחנו

נקיים ישיבה נוספת כנראה ביום חמישי, ואז גם נצביע, ונסיים את העניין.

אני מבקש אפוא שעד יום חמישי, תבדקו את כל הדברים האלה.

אנחנו ניגשים להצביע על שתי הרביזיות.

באיזור סחר חופשי, בסעיפים 7 ו-9 הצבענו. ועכשיו נעשה הצבעה חוזרת. מי

בעד סעיף 7 ו-9? מי נגד?



שינויים בתקציב לשנת 1996

מי בעד לאשר את סעיף 0034? מי נגדל

ד' תימן; לא קיבלנו את כל הפירוטים שביקשנו.

מעבר לזה, דוח מבקר המדינה 43 שעל פיו נפתחה חקירה כנגד שר הבינוי

והשיכון, עומד לנגד עיננו. הובטח לנו שמעתה ואילך, הצווים יחולקו על פי

קריטריונים לאישור משרד האוצר. צר לי לקבוע ששום דבר לא השתנה,

הסיכומים עם שר הבינוי והשיכון לא מחוייבים, והצווים מחולקים ללא אמות

מידה ציבוריות, וחבל שלא באישור משרד האוצר.

היו"ר ג' גל; אני לא הייתי בוועדת ביקורת המדינה.

מי בעד 10034 מי נגד! הבקשה אושרה.



תקנות מס הכנסה (ניפוי הוצאות רכב)

ט' דילן; זה תיקון טכני לגמרי. תקנה 3 לתקנות מס הכנסה,

ניכוי הוצאות רכב, מדברת על ניכוי הוצאות רכב

שניתן בגין רכב צמוד, רכב שמעביד לרשות עובדו.

ט' אלחנני; התקנה אומרת, "הוצאות החזקת רכב בשל רכב

שהמעביד העמיד לרשות עובדו יובאו בניכוי בהתאם לאמור להלן, 1. לא עד

המספר השנתי עד 9,900 קילומטר, יותר בניכוי. שווי השימוש ברכב, כפי

שנקבע בתקנות מס הכנסה, שווי השימוש ברכב 1997. עלה מספר הקילומטרים עד

9,900 יותר בניכוי שווי השימוש ברכב כאמור בפיסקה 1". כלומר, שווי

השימוש ברכב לפי תקנות מס הכנסה, שווי השימוש ברכב התשמ"ד-1987, בתוספת

אותה החזקת רכב כאמור בתקנה 1(2). התקנות אם כן מתייחסות רק לתקנות מס

הכנסה, שווי השימוש ברכב התשמ"ד-1087.

ביום ה' האחרון אישרה פה ועדת הכספים את תקנות מס הכנסה, שווי השימוש

ברכב הוראת שעה, שלפיהן יחושב שווי השימוש ברכב לגבי עובד אם הרכב

שנותן לו המעביד שלו הוא רכב חדש שהרישיון בגינו ניתן ב-1.4.96 ואילך,

תקנות שלפיהן יחושב שווי השימוש ברכב, כאמור לעובד שיקבל רכב חדש.

ד' תיכון; מה אישרנו כהוראות שעה, ולמה אישרנו כהוראות

שעהל

ס^ אלחנני; אישרנו תקנות מס הכנסה, שווי שימוש ברכב הוראת

שעה.

ועדת הכספים אישרה ביום חמישי אחרון, שינוי בשווי שימוש ברכב שיתבקש

לעובד.

היו"ר ג' גל; זה תיקון טכני?

ס' אלחנני; לחלוטין.

יש התייחסות לתקנות שווי שימוש ברכב. היום יש

גם תקנות שווי שימוש ברכב. וגם תקנות שנקראות תקנות מס הכנסה שווי

שימוש ברכב, הוראת שעה התשנ"ד-1996. אין להן התייחסות פה.

לכן, לגבי שווי השימוש ברכב, לגביו לפי תקנות הוראות השעה, לא יחולו

תקנות ניכוי הוצאות רכב.

ד' תיכון; לא הייתי בדיון ביום חמישי, האם אתם מעדכנים את

שווי השימוש ברכב, לגבי פקידי בכירים?

ס' אלחנני; אני לא יודעת.

קבוצת מקבלי רכב צמוד, מתחלקת לשתי קבוצות. אלה

שהרכב שצמוד להם נרכש עד ה-96..1.4, ואלה שהרכב הצמוד להם נרכש אחרי

ה-1.4.96.

יש שתי קבוצות לבעלי רכב צמוד, כמו שיש שתי קבוצות של בעלי רכב בכלל.

אבל נתייחס עכשיו רק לקבוצה של הזכאים לבעלי רכב צמוד.



עד ה-1.4 שום דבר לא השתנה לגביו. מה שהיה הוא שיהיה, ויש מנגנון עדכון

של שווי הזקיפה שכתוב בפקודת מס הכנסה, וזה הצמדה למדד, כל שלושה

חודשים.

קבוצה קטנה של אלה שיקבלו את הרכב הצמוד המשופר עם המנוע האמריקני, הם

ישלמו את הזקיפה כהוראת שעה, לפי נוסחה שהאוצר הביא לנו בשבוע שעבר,

שגם כן עדיין לא לקחה את הזקיפה.

ד' תיכון; חשבתי שאת האגרה צריך לשנות, שהרי היא מבוססת

על נפח המנוע, והיתה לי מכונית פיג'ו לפני 12

שנים ששילמתי עליה אגרה כפולה מהרכב החדש. שר התחבורה ודורון שורר

מימנו ועדה שקיבלה את התביעה שלי.

ראיתי את התוצאות של הוועדה. אמרתי ישמרני הי מה עשיתי.

היו"ר ג' גל; הבקשה אושרה.

תקנות מס הכנסה ניכוי חוס רכב, המכתב ל-3.3

אושר,



צווי תעריף המכס והפטורים זמס קנייה על טובין

(תיקונים מס' 6. 9. 12) התשנ"ו

ב' יונתן; צווי מכס.

מדובר במערבל צלילים. עד היום חיה מסווג אצלנו

כמגבר מסווג, ושולם עליו המס הגבוה של 850/0.

בעקבות תלונה של אנשים שהסיווג הוא לא מדוייק ולא נכון, הובא הנושא

לבדיקה בסי.סי.סי. בבריסל, והם החליטו שאומנם זה צריך להיות פטור ולא

חייב.

אי לכך, היות שבעיקר היום הנושא הזה של מערבל צלילים הוא מחובר למגבר

מפסק, והיום הגדירו אותו שהוא לא שייך למגבר מפסק, אלא הוא עומד בפני

עצמו, אנחנו קבענו על אותה מערכת משולבת, שהוא משולב עם מגבר מפסק סכום

של חצי המס שהיה קיים קודם, 850/0, דהיינו 450/0. החלוקה הזאת נעשתה משום

שהחלק של מערבל הצלילים הוא בערך 50% מהמערבל הכולל של אותו מכשיר שהוא

משולב.

ולכן, אנחנו באים לגבות את אותו מס, כדי שלא יוכלו להביא רק במקום המס,

להביא מערבל צלילים עם מגבר ביחד, משום שהמס כל כך גבוה, ואז כדאי

להביא משהו משולב וכפול ומשוכלל יותר, ולהנות בעצם מהמס המלא על המוצר

המשולב.

היו"ר ג' גל; תיקון מס' 6, אושר.

יי ב; יהונתן; תיקון מספר 9 במדיניות החדשה של מוצרי החקלאות,

אנחנו שינינו את המיסים על מוצרי החקלאות, על

המוצר הזה שהוא חלבוני ביצים וחלמוני ביצים, לא נעשה תיקון בהתאם

לנוסחאות כפי שנקבעו. זה הושמט, ונשאר אותו שיעור מס הישן, 8%. עשינו

אותו 8 ק"ג, ועוד 140/0 על פי הכללים. לא היה כאן שום דבר.

היו"ר ג' גל; אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12