הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 629

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כי באדר התשנ"ו (11 במרץ 1996). שעה 08:00

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' פנחסי

די תיכון

מ"מ: מי איתן

פ י בדש

די לוי - נציב מס הכנסה

א' -זייף - מ נהל המכס ו מע "מ

די שטאוב, די שמעוני, מי בן-יהונתן, גי אגרון,

בי רדי, טי דולן, ת' לומברוזו - משרד האוצר

ר' אורן - המוסד לביטוח לאומי

ח' קורפו - יו"ר רשות שדות התעופה

י' דיין - רשות שדות התעופה

עו"ד עי רזיאל - איגוד חברות התעופה

בי מקלר - תנועת המושבים

מי בס, אי שילה, אי וצלר - משרד מבקר המדינה

א' לוין, ד' אפרתי - משרד הבינוי והשיכון

מי חושן - משרד התיירות

נ' מאיר - יו"ר מועצת איל"ח

די ברק - מנכ"ל מועצת איל"ה

בי גור, ר' אברמסון - איל"ח

מ י אלדר - י ו עץ

מי קופרברג - הליכוד

א' שניידר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי לוין ות' שפנייר

1. חוק מסוי תשלומים ביום בחירות

2. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 26}

3. חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון)

4. חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה)

5. חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל (תיקון)

6. שינויים בתקציב לשנת 1996

7. חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15)

8. צו מס בולים על מסמכים (שינוי תוספות אי ו-ב' לחוק)



דברים לזכרו של חבר הכנסת אי ויינשטיין ז"ל

נפתח את הישיבה בדקת דומיה לזכרו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שהלך לעולמו.

אריאל היה צאצא למשפחה מאוד ותיקה. הורי הורי הוריו הגיעו לפני 150 שנה ארצה

מאודסה וקבעו את ביתם בירושלים. בהתחלה בתוד החומות ואחר כך יצאו מהחומות. מדי

פעם היה מספר לי אריאל על ילדותו, ומהסיפורים האלה הבינותי את הדאגה המיוחדת

שהייתה לו לעצמאי הזעיר, למה שנקרא האיש הפשוט, והוא ראה את עצמו נציג של האנשים

האלה בוועדה, הדבר התבטא בהרבה חוקים, תיקוני חקיקה והערות שהעיר במרוצת

הישיבות.

אריאל היה מעמודי התווך של הוועדה, בעל ידע רב וניסיון, מהמתמידים. הוא יחסר

לנו מאוד.

אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומיי בשמכם ובשם כולנו למשפחה, לאשתו, לבנות,

לחתנים. יהיו זכרו ברוך.

(הנוכחים מכבדים בקימה זכרו של המנוח)



הצעת חוק מסוי תשלומים ביום בחירות. התשנ"ו-1996

הסעיף הראשון על סדר היום: הצעת הוק מיסוי תשלומים ביום בחירות.

הצעת החוק הזו נועדה בעיקרו של דבר לפשט את מערכת קשרי העבודה בין הפעילים

בבחירות, בין אם מדובר במפלגות, בין אם מדובר ברשות שעל פי דין ממונה על ביצוע

בחירות ובין אם מדובר במועמדים לבחירות מוקדמות, פריימריס. כאשר בכל אחת

מהחלופות מדובר למעשה בהפעלה של קבוצה גדולה של פעילים, עובדים, אנשים לטווח זמן

קצר מאוד. דהיינו, אין הכוונה לטפל בקשרי העבודה בין כל אחד מהגורמים שהזכרתי

לבין מי שהוא עובד קבוע שלו או מספק לו שירותים באופן קבוע, אלה הכוונה לטפל

באותה קבוצה גדולה של אוכלוסייה שפעילה ביום הבחירות עצמו.

כיוון שלגבי יום הבחירות מדובר בפרק זמן שמתחיל לפני 12 בלילה ומסתיים לאחר

11 בלילה ויש גם פעולות שנערכות לאחר מכן, הוגדר כאן בהצעת החוק גם כיום שבו

נערכות הבחירות, חיום שקדם לו וגם היום שלאחריו. אנחנו מונים באותה הגדרה של יום

בחירות למעשה שלושה ימים. הצעת החוק בעצם מתייחסת לאותה עבודה שמבוצעת בפרק הזמן

הזה, כאשר התמורה שמתקבלת היא תמורה שדנה בסכומים שאינם סכומי עתק אלא סכומים

שמקפים את התמורה או הפעילות בפרק הזה הזמן, באותם יומיים-שלושה. לכן הגדרנו

בהצעת החוק את התשלום כתמורה בכסף או בשווה כסף שאדם מקבל מאת המשלם בעד עבודה או

שירות בשל הבחירות שנעשו ביום הבחירות. דהיינו, ביום שקדם לו או ביום עצמו או זה

שלאחריו. נאמר במפורש - בעד הסעת נוסעים או הובלה, או החזר הוצאות בשל הבחירות,

שבוצעו או הוצאו, לפי העניין, ביום הבחירות. ולא רק זאת, אלא גם הגבלנו בהצעה את

הסכום עד לסכום של 5,000 ש"ח, כשמקבל מועסק על ידי המשלם, או נותן לו שירות, לפי

העניין, ביום הבחירות בלבד.

כפי שאמרתי, אין הכוונה למערכת יחסים קבועה בין נותן שירותים למקבל שירותים

או בין עובד לבין המפלגה או המתמודד בבחירות המוקדמות או הרשות שעל פי דין ממונה

על ביצוע הבחירות, אלא בהתקשרות המצומצמת לפרק הזמן הזה.

הצעת החוק באה ואומרת את הדבר הבא: משהגדרנו כבר את יום הבחירות, משהגדרנו את

המשלם ומשהגדרנו את התשלום בגין מה ניתנת התמורה, הפישוט כשלעצמו מצוין בסעיף 2

להצעת החוק, כאשר הסעיף עצמו אומר: אני מבודד את התשלום הזה ומבודד את התמורה

הזאת מהתמורות הכלליות שמקבל אדם. דהיינו, התשלום הזה כשלעצמו לא ייחשב כהכנסה

לעניין פקודת מס הכנסה, לא ייחשב כשכר לפי חוק מס ערך מוסף, לא ייחשב כהכנסה

לעניין חוק הביטוח הלאומי, לא ייחשב כהכנסה לעניין חוק ביטוח בריאות מממלכתי, אלא

התשלום הזה יחויב במס בשיעור של 25% על פי החוק המיוחד הזה, כאשר אותו שיעור הוא

שיעור מיוחד של 25% ללא זכות לניכוי, קיזוז, הפחתה כלשהם. דהיינו, מכל תשלום כזה

מנוכה מס בשיעור של 25% ומועבר לרשויות המס.

כך מצוין בסעיף 2(א) בו נאמר, שעל אף הוראות כל דין לא יראו את התקבול הזה

כהכנסות לעניין החוקים שציינתי. בסעיף (ב) מדובר שנאמר בתשלום שחייב במס בשיעור

של 25% ללא זכות לניכוי, קיזוז או הפחתה כלשהם. בסעיף (ג) מצוינת דרך העברת

התשלומים. מדובר בדרך העברת המס המיוחד כחלק מניכוי מס במקור, וכיוון שכך נאמר גם

בהרחבה בסעיף (ד) שהוראות הפקודה לעניין שומה, גבייה ועונשין יחולו על המס

המיוחד, שחרי בעצם בנינו חוק מס מיוחד, ויראו אותם כמס הכנסה. על ניכוי המס

המיוחד הזה יחולו חוראות סעיף 164 לפקודה, שהוא הסעיף המרכזי שעל פיו מנכים מס

לפקודת מס הכנסה.

אלה למעשה ההוראות העיקריות. פרט לכך ישנה גם התייחסות באותם מקרים שמדובר

בתשלום עבור עבודה ביום הבחירות, אלא שמדובר בסכום שעולה על אורנה תקרה של 5,000

אלפים שקלים. מדובר בהוראות הקיימות בסעיף 3 להצעת החוק, שאם נאמר "משלם המשלם

למקבל תמורה שאינה תשלום, עקב שיעור התמורה בלבד, דהיינו בסכום שהוא מעל 5000,

שקלים, ינכה בשעת התשלום האחר מס באופן ובשיעורים שיקבע שר האוצר, ויראו ניכוי זה



כניכוי לפי סעיף 164 לפקודה. בהמשך נאמר שדמי ביטוח לאומי בהתאם להוראות שיקבע שר

העבודה והרווחה ובשיעורים שיקבע.

למעשה אנחנו באים בהצעת החוק ואומרים את הדבר הבא: כל זמן שמדובר בעבודה

ביום הבחירות בגין סוג כזה של תקבולים - הסעת נוסעים או הובלה, או החזר הוצאות

בשל הבחירות, ובמגבלה של 5000, שקלים, מדובר למעשה בתשלום שבגינו משולם מס על פי

החוק המיוחד הזה. סטית, דהיינו, שילמת תשלום שעולה על 5,000 שקלים, אבל על

אותם מקרים, תנכה מס במקור, אבל כמובן שבמקרים כאלה מדובר במקבל תשלום שידווח על

ההכנסות האלה כחלק מהדיווח השנתי שלו על אותן הכנסות, והמשלם חייב בניכוי מס

במקור על פי הוראות פקודת מס הכנסה.

בסעיף 4 מדובר בהקניית סמכות לשר האוצר להתקין תקנות, ולעניין דמי ביטוח

יותקנו תקנות באישור שר העבודה והרווחה.

סעיף 5 דן בתיאום תשלומים ועי גולם, שהרי מדובר כאן בהצעת חוק ולא בהוראת שעה,

ומשום כך אותם סכומים יתואמו לפי סעיף 120ב לפקודה ממערכת בחירות אחת לשנייה, לזו

שבאה אחריה. והתחולה לפי סעיף 6 - חוק זה יחול על הבחירות המוקדמות והבחירות

לכנסת הארבע עשרה ועל בחירות מוקדמות ובחירות לכנסת שייערכו לאחר הבחירות

האמורות. דהיינו, לא מדובר בהוראת שעה אלא בהצעת חקיקה שתיכנס לתוקף בבחירות

הקרובות לכנסת ובבחירות המוקדמות, ומכאן ואילך גם לבחירות הבאות.

מה היה בכנסת הקודמת?

הייתה הוראת שעה דומה, והגענו למסקנה שאין מקום להוראת שעה אלא יש מקום

להסדיר את זה בחקיקת קבע, כי העקרון הכללי לא ישתנו בבחירות הבאות. זו חקיקה

קבועה, מהכנסת הארבע עשרה ואילך. זה היה בהוראת שעה לכנסת השלוש עשרה.

באותו נוסח?

דומה מאוד.

מה יהיה אם יהיה סיבוב שני לראש הממשלה?

אם כתוב יום הבחירות כמשמעותו בחוק הבחירות לכנסת - דרך אגב, כאן יש תיקון

טכני, שזה צריך להיות חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, יש שינוי בשם החוק.

אני מבקש לבדוק אם זה מכסה גם את שני הסיבובים.

אני חושבת שאם אומרים יום בחירות כהגדרתו בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה זה

מכסה, אבל נבדוק.



א' קרשנר;

מי שהוא סטודנט למשל ואין לו הכנסות אחרות, יקבל החיזר?

לא, מדובר ב-,/י23 לכולם.

אי קרשנר;

אבל מי שאין לו הכנסה אחרת?

די לוי ;

מי שזו ההכנסה היחידה שלו בכל השנה יהיה חייב 25%.

מה ההצדקה לזה?

כמו שעשינו בבחירות הקודמות, מערכת נפרדת. ההצדקה היא שמדובר בפישוט. יש הרבה

מאוד פעילים בתקופת הבחירות. אחרת אתה צריך להגיש תלוש משכורת, טופס 102, טופס

106, טופס 126.

בבחירות הקודמות הביאו אישורים של פקיד השומה והיו פטורים.

לא. זה היה בדיוק אותו דבר.

בגלל זה הסתפקו ב-25%.

ברגע שאתם אומרים בסעיף 2(1) שאת התשלום הזה לא רואים כהכנסה ולא כשכר לפי

חוק מע"מ בעצם אמררנם שרואים בפעילות הזאת עסקה לצורך מע"מ. ואז השאלה היא מה קורה

עם מע"מ אם הוא נותן שירות. או שזו עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי או שזו עסקה

רגילה. בוא נניח שזו עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי. בכל מקרה, אפשר להעביר את חובת

תשלום המס על המשלם. ישנה סמכות בחוק מע"מ לפי סעיף 20 להעביר את חובת תשלום המס

על המשלם. לחלופין, ישנו סעיף 21 שאומר, שאפשר לקבוע שחובת תשלום המס במקרה כזה

חלה על הפונה, כלומר על מקבל השירות. השאלה אם אין מקום להתייחס לזה במפורש בחוק

הזה, הואיל ומדובר בחוק ספציפי של מסוי תשלומים ביום הבחירות. אני לא יודעת אם

נתתם את דעתכם על זה.

נתנו את דענתו שיהיה פטור ממע"מ. אולי צריך להוסיף את מה שאנה אמרה, ולכתוב

שגם לא יראו את זה כמתן שירות או כעסק או כעסקת אקראי .



ד' לוי;

לא יראו את התשלום כהכנסה, כשכר או כעסקה או כעסקת אקראי.

אנה, תתחילי בבקשה בקריאת הסעיפים.

אי שניידר;

בסעיף 1 (2) לתקן - "הוק הבהירות לכנסת ולראש הממשלה".

תבדקי אם צריך להוסיף גם את הסיבוב השני של הבהירות לראש הממשלה, ואם צריך,

תוסיפי.

הסבו את תשומת לבנו בוועדת הבהירות, שבעצם הפעילים בוועדת הבהירות עובדים עד

שלושה ימים גם לאהר הבחירות עצמן, ולכן מבחינתנו אין מניעה שההגדרה תאמר "וכן

היום שקדם לו ושלושה הימים שלאחריו". -זה יהיה בהגדרה (2).

אי שניידר;

נוסיף זאת.

בסעיף 2(א) להוסיף לאהר "וכשכר" - "או כעסקה".

ר' אורן;

נאמר בסעיף 2(ג) "בצירוף רשימה של מקבלי התשלום ושל הסכומים ששולמו עבורם

"והכול על גבי טופס שיקבע המוסד".

נוסיף זאת.

מי בעד להעביר את הצעת ההוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

לאשר ולהעביר הצעת הוק מסוי תשלומים ביום בהירות, התשנ"ו-1996

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

די לוי ;

יש לנו כבר תקנות, ואולי נוכל כבר לאשר אותן אישור מותנה אם ההקיקה תאושר.

זה לא מקובל. לאהר ההוק נראה את פניך עוד פעם.



החוק בעניין הספורטאים והעיתונאים כבר עבר?

א' שניידר;

זה תיקון מס' 110, זה היה חלק מהתיקון הגדול של מס הכנסה. זה עבר ופורסם. אבל

אושר רק עניין העיתונאים.



הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון), התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים להצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנרוות ממסים) (תיקון),

התשנ"ו-1996.

חבר חכנסת גולדשמידט, איפה הנושא עומד?

סיכמנו בישיבה הקודמת דבר אחד, ודבר אחד נשאר שנוי במחלוקת. סיכמנו שקו הרוחב

יהיה 924 במקום 923, עוד מעלה אחת. פשוט, קו הרוחב עבר בתוך המרכז של יטבתה, לכן

זה מוזז ק"מ אחד צפונה. זה מקובל גם על מע"מ.

נקודה שנייה שאני ניסיתי לבדוק את האפשרות, לכלול במסגרת השירותים הפטורים

שירותים נוספים, למשל תחנות דלק. קיבלתי סירוב מוחלט. אני לא מסכים לזה אבל אין

לי בררה. היה נושא של פתיחה יותר של מה זה נקרא שירותי תיירות. כיוון שיש נושא

של אכסניית נוער אמרו שזה בסדר. נושא שירותי השכרת רכב, אמרו שגם באילת זה לא

כולל. נעזוב את זה. גם על הנושא הזה אני לא הולך להילחם כי אני רואה שאין לי

אפשרות להשיג הישגים בקטע הזה.

יש עדיין שטחים שבעתיד עשויים להפוך לשטחי תיירות בקטע

שבין יטבתה לבין אילת. אני מדבר על המקטע של 43042 ק"מ. בחלק מהשטחים האלה יש

פרוייקט שאמור לקום מול פארק תמנע, שדווקא התפעול שלו יינתן לקיבוץ יהל, לדוגמא.

קיבוץ שנמצא מחוץ לתחום של ה-43 ק"מ. אנחנו לא הולכים לפרט שמות של פרוייקטים.

הצעתי וביקשתי משמעו ני בפעם הקודמת, שייאמר ששני השרים - שר האוצר בהתייעצות עם

שר התיירות ובאישור ועדת הכספים או בלי אישור ועדת הכספים - יוכל לאשר אזורים

נוספים במתחם הזה שיהיו זכאים לפטור ממע"מ בגין שירותי תיירות. רצינו להכניס את

פארק תמנע, ושמעוני ברוב אדיבותו אכן הסכים להכניס את פארק תמנע. בינתיים הסתבר

שפארק תמנע פטור ממילא מכוח חוק אחר, כך שאין צורך להכניס את פארק תמנע.

מה שאתה אומר באיזה צד של קו הרוחב זה נמצא?

דרומה לו .

אז מה הבעיה?

כיוון שזה סוג של שירותים שאני לא בטוח שיהיו תואמים את ההגדרה המדויקת של

שירותי תיירות. כי בשירותי תיירות כתוב שזה שטח שצריך להיות מוכרז כשמורת טבע.

אם יהיה שטח שיופעל על ידי קיבוץ יהל - רוצים לעשות שם משהו שקשור בנוף, טבע,

בעלי חיים - והוא לא ייכלל במסגרת ההגדרה של שמורת טבע ולפיכך הוא לא נכלל במסגרת

ההגדרה של שירותי תיירות ולפיכך הוא לא ייהנה מהפטור הזה, כל מה שאני מבקש, שאם

יהיה נושא ייחודי, ששני השרים יהיו רשאים להכריז עליהם, ואז הם ייכללו במסגרת

הפטור הזה. אני מניח שיהיה מדובר על נושא אחד או שניים, ואני יודע שמדובר על

פרוייקטים שיתופעלו דווקא על ידי ישובים צפוניים ליטבתה. עד כמה שאני יודע,

שמעוני לפחות עד תחילת הישיבה, מתנגד לכך.

המצב הוא כזה: בישיבה הראשונה ניסיתי להסביר את המניעה ואת הסיבה שאנחנו

רוצים לגדר את התוספת צפונה לאילת בצורה הטובה ביותר, אמרנו אז בגלל האש

המתגלגלת. אני חושב שהעקרון הזה התקבל, שבאיזשהו מקום צריך לשים נקודה לעניין

הזה. כי אחרת נגיע עוד מעט לכל מדינת ישראל שהיא תחרות לאילת.

יש במדינת ישראל חוק תיירות, ולכן אנחנו נצמדנו לחוק התיירות. אם הוצאנו משהו

מחוק התיירות זה רק אותם הדברים שהם לא פטורים באילת כמו השכרת רכב. כלומר,

התאמנו את חוק התיירות לצרכים שלנו. כשראינו שיש אתרים נוספים שהם לא נכללים

בחוק התיירות, הלכנו לחוק הגנים הלאומיים או חוק שמורות טבע והוספנו גם את החוק

הזה לתוך המסגרת של הפטורים.

אנחנו בדעה שלא צריך לייצר במדינת ישראל חוקים נוספים שיגדירו את התיירות.

אם האתר החדש שיקום אי-פעם באותו מתחם של 40 ק"מ הוא אתר תיירותי, מטבע הדברים

סביר להניח ברמה הגבוהה ביותר של סבירות שהוא יפול במסגרת חוק התיירות, כי חוק

התיירות בא להגדיר תיירות. אני יכול לומר שאם הוא לא יפול במסגרת חוק התיירות

הוא, לפי לשון מדינת ישראל, לא ענף תיירותי. ברגע שאנחנו נתחיל וניתן כאן סמכויות

1. נתחיל להגדיר בתקנות של מע"מ מהו אתר תיירות.

במקום להסתמך על שני החוקים העקרוניים והכלליים של מדינת ישראל - חוק שירותי

התיירות וחוק חגנים הלאומיים - דרך מערכת מע"מ נעשה שבת לעצמנו, נתחיל לקבוע מה

זה תיירות. אנחנו לא רוצים לעשות זאת. 2. אני אומר באמת הגלויה ביותר - הדברים

האלה של הרחבת פטור הם תמיד קוסמים ונעימים לאנשים מחוץ למערכת, והלחץ להכניס

פטורים נוספים במסגרת חקיקה משנה יהיה גדול מאוד. לא היינו רוצים לעמוד בלחץ הזה.

רקיקה ראשית היא דבר הרבה יותר מסובך, הרבה יותר מכובד, הרבה יותר דורש הסכמה

וכו י.

לכן אנחנו בדעה שברגע שנתנו את חוק התיירות, נתנו את חוק שמורות הטבע, שהם,

כמו שאמרתי קודם, החוקים העקרוניים והכלליים של מדינת ישראל שמגדירים מה זה

תיירות ושמורות טבע, אין שום סיבה בעולם שבאופן מעשי זה לא יכלול את מרבית

הפרוייקטים החדשים אם לא את כולם. אם ירצו משהו להוסיף, עדיף להוסיף את זה לחוק

התיירות, ואז ממילא הוא יפול כאן, כדי שתהיה לנו משפחה אחת של מה זה תיירות

במדינת ישראל ולא דרך מס ערך מוסף ליצור שבת חדשה.

מותר לי לבקש ממך משהו, חבר הכנסת גולדשמידט? תדחה את החוק לאחר הפריימריס.

החוק הוא לא טוב, לא בריא, נראה על פניו כלא הוגן. נראה חוק שמיועד לענות על

דרישה של סוג מסוים של אנשים.

בנושא הזה התלבטנו רבות. לא פתאום קפץ עלינו כעסה של יטבתה. גם כשהתחלנו לתחם

את אזור הסחר החופשי לאילת התחלנו לזחול כל הזמן צפונה. מי שזוחל צפונה לא ייעצר

ביטבתה. תמיד יימצא האדם שימשוך את זה עוד יותר צפונה ועוד יותר צפונה. אם זה

נעשה בימים כתיקונם כשאפשר לבדוק את העניין ולראות מה נותן בכלל החוק לאילת, אם

נותן, אם יש צורך בכל העניין הזה, כי כל העניין הזה היה בבחינת הוראת שעה אד-הוק

שבאה לשפר את המצב באילת נוכח משבר כלכלי קשה ביותר שפקד את אילת.

לא שמעתי, לצערי, את חברי שמעוני, מה הוא אומר על ביצוע החוק, מה היקף

ההברחות, מה היקף הניצול לרעה של החוק הזה, ואם יש בכלל דבר כזה, איך מתפקדת

תחנת המכס בכניסה לאילת שתצטרך עכשיו לעבור צפונה, ליטבתה. כל העניין של חוקים

מהסוג הזה, מה שצריך לעשות זה לעצור ולהגיד, בואו נסתכל על החוק מה הוא נותן, מה

תרומתו , אם בכלל, אם אפשר לשפר אותו. החוק הזה חוקק, לפי מיטב ידיעתי, בימיו של

הממונה על הכנסות המדינה בימי מודעי, ישראל ברון. נדמה לי שזה היה ב-1985. מאז

חלפו 11 שנה. היו תיקונים, כמה תיקונים. לכן אני לא חושב שבשעה שמונה בבוקר של

יום שני, ה-12 לחודש, זה הזמן לדון בנושא.



א' גולדשמידט;

החוק הזה נדון במשך שעה ביום חמישי. עכשיו נשאר נושא קטן.

די תיכון;

היות ולא הייתי - - -

אי גולדשמידט;

לא היית. אי אפשר להגיד שבשמונה בבוקר מאשרים את זה כך.

די תיכון;

עדיין מותר לי לומר את מה שאני חושב על החוק, גם אם היה דיון קודם.

אמרת שלא ראוי שבשמונה בבוקר יחליטו, לכן אני אומר שהיה דיון רציני בחוק הזה.

אני מניח שהיו גם שלושה דיונים יותר רציניים.

זהו חוק פוליטי. זהו חוק שבא לרצות אנשים מסוימים ואנחנו נגד.

עכשיו לגבי האגרה.

לא מדובר עכשיו על האגרה.

אבל זו מקשה אחת.

אני צריך לפתוח בשעה תשע ישיבה של ועדת הכנסת בעניין המלצות ועדת רוזן-צבי.

ביקשתי לסיים את עניין המע"מ לפני השאלה של האגרה כדי שאוכל להשתחרר.

כאמור, אני נגד.

החוק הזה, אני מעיד עליו, אין לו שום קשר לבהירות. הייתה החלטה לפני שנה וחצי

לתת פטור לכל מועצה אזורית - ערבה וחבל אילות. אני עבדכם הנאמן הבעתי התנהגות לתת

את זה לפי מפתח של מועצה אזורית, כי הנושא הוא לא מוניציפלי אלא כלכלי. הנושאים

הכלכליים אינם נגזרים לפי גבולות של מועצות מוניציפליות, וביקשתי מהממונה על

המכס, אריה זייף, שיתן הגדרה כלכלית ולא מוניציפלית. לכן ההגדרה במשמעות של אילת

והפריפריה של אילתה הייתה 40 ק"מ. אנשי חבל אילות לא אהבו את זה וגם לא אנשי

הערבה התיכונה. כך שהנושא הזה נדון כבר שנה או שנה והצי, וזה לא קשור למועד הזה.

סחבו אותם עד היום בגלל בירורים מבירורים שונים.

והיה ואלי גולדשמידט יעמוד על כך וישיג לו רוב, מה

אתה תעשה?

די תיכון;

הממשלה היא נגד?

ד' שמעוני;

אני אבקש למשוך את החוק חזרה.

בשלב הזה של החיים הפרלמנטריים מול ה- TOUGH GAME של שמעוני אני לא יכול

לעשות כמעט שום דבר. פניתי לרצונו הטוב. אני חשוב שלא היה אסון אם הוא היה מקבל

את מה שהצעתי. אבל משהוא החליט שלא לקבל, אני מציע שנצביע על החוק כפי שהוא, עם

התיקון של קו רוחב 924.

הסעיף הבא שנשאר לנו לדון בו הוא סעיף 7 בעניין אגרות שדות התעופה.

מה היה עד עכשיו ומה מוצע בחוק הזה?

החוק הקיים בפרק די נותן פטור מאגרות וקובע כך: ייהובלת נוסעים בטיסה

בין-לאומית מאזור אילת ואליו, ויציאת נוסעים לחוייל בטיסה בין-לאומית מאזור אילת,

אגרת פיקוח אווירי, אגרות נחיתה והמראה של מטוסים,

אגרות סבלות ושירותי נוסע שמשלם בעל כלי הטיס, ואגרת נוסע שחייב בה הממריא לחו"ל

משדה תעופה שבאזור אילת. הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על טיסה בין-לאומית משדה

התעופה עובדה ואליויי. זה סעיף 13. פרק די, שאותו עכשיו מציעים לבטל. משמעות

הדבר, שכל האגרות האלה שמפורטות כאן יהיה צורך לשלם אותן.

הצעת הביטול היא על דעת משרד האוצר ומשרד התיירות, ובשל כך התחולה של התיקון

היא מספטמבר 1996. כדי שמשרד התיירות יוכל להיערך לקראת עונת התיירות הבאה לאילת.

הפטור שאותו אנחנו מבקשים לבטל הוא על התנועה הבין-לאומית בלבד. 70%-75% מהתנועה

היא דרך עובדה, ו-20% או 25% דרך אילת עצמה.

ההכנסות כאשר יוחזרו האגרות והן תהיינה באורנה רמה שהיו לפני הביטול, כלומר

כמחצית מהאגרות בנתבייג; האגרות שם לא היו מעולם בסדר גודל של האגרות בנתבייג אלא

כמחצית. כשהן יוטלו ויוחזרו הן יכניסו לנו 2.5 מיליון דולר בשנה, כאשר הגירעון

בשני השדות הללו 7 מיליון דולר בשנה. כלומר, הם יכסו כשליש מן הגירעון.

נוסף לזה, אנחנו השנים משלמים גם 4 מיליון שקל למשרד הביטחון בשל השימוש

בעובדה. גם זה חלק מן ההוצאה. סך כל ההכנסה תהיה פחות משליש מההפסדים שיש לרשות

כיום בשני השדות הללו.

הדבר מתואם עם שני המשרדים הנוגעים בדבר, שהם היו המשרדים שחוקקו אז את החוק

לסחר חופשי. נראה לנו שזה יהיה גם הוגן כלפי המשתמשים. כי היום הנוסעים בנתבייג

מממנים גם את אילת וגם את שדות התעופה הפנים-ארציים שכולם גירעוניים. יהיה נכון

לחלק את המעמסה הזאת על המשתמשים כולם ולא רק על הקבוצה שמשתמשת בנתבייג.

כמה זה לנוסע?

י' דיין ;

כל נוסע יוצא ישלם 7 דולר. כל נוסע נכנס ישלם 3 דולר.

די תיכון;

כמה זה בסך הכול?

חי קורפו;

2.5 מיליון דולה. מדובר ב-5 סוגי אגרות עיקריים: אגרת נוסע יוצא, אגרת נוסע

נכנס, אגרת ניויתה של מטוס, אגרת חניה ואגרת פיקוח אווירי. אגרת נוסע יוצא תהיה

בגובה של 7 דולר. היום כשנוסע יוצא מנתב"ג הוא משלם 13 דולר. אגרת נוסע נכנס תהיה

2.34 דולר, כאשר בנתב"ג משלם 3.89 דולר. אגרת נחיתה היא מחצית. כלומר, מטוס 747

שהוא מעל 350 טון ישלם כאלפיים דולר לעומת ארבעת אלפים דולר בנתב"ג. -זה מחצית.

סך כל ההכנסה, כפי שאמר חיים קורפו, היא כ-2.5 מיליון דולר, כאשר העלויות של

רזשדות הללו, אילת ועובדה, הם כ-22-21 מיליון שקל, שהם כ-7 מיליון דולר. בכלל, כל

התעופה הפנים-ארצית והבין-לאומית מחוץ לנתב"ג היא גירעונית. הגירעון הוא בין 11

ל-12 מיליון דולר. מ-1985 ועד היום התעופה הבין-לאומית לא משלמת אגרות. הכוונה פה

להחזיר לפחות את מחצית האגרות שהיו לפני 1985.

אם תיקח את האגרות ותגלגל את זה על הנוסע, כמה זה יהיה יציאה וכניסה?

זה לא חל על הנוסע, זה הלק על החברות.

בסוף זה חל על הנוסע.

הטלת כל האגרות - נחיתה, פיקוח אווירי, אגרת נוסע יוצא ואגרת נוסע נכנס -

מסתכמת ב-14-13 דולר לנוסע.

אני עו"ד עובדיה רזיאל, יועץ משפטי וחבר בהנהלת פאנל חברות התעופה הסדירות

הפועלות בישראל.

אנחנו כואבים את הבעיה שהיום עומדת להיפתר ב-50%, מאז שנחקק חוק רשות שדות

התעופה. משום שחוק רשות שדות התעופה קובע בסעיף 7, שהרשות צריכת להתנהג כעסק

כלכלי. אבל יחד עם זה הוא קובע עד כמה שניתן, כל שדה תעופה משדותיה חייב להתנהל

כמערכת נפרדת.

מה שקרה בזמנו, שהתעלמו מהקביעה הזו של החוק למעשה, לא בזדון, ונוצר מצב שלא

גבו מחברות התעופה שטסות טיסות בין-לאומיות לאילת אגרה כלשהי עבור הפעילות. לא

אגרת נחיתה, לא אגרת נוסעים, לא אגרת פיקוח אווירי, לא אגרת סבלות. נוצר מצב

שחברות התעופה הבין-לאומיות שטסות לנתב"ג מימנו את שדה התעופה באילת ועכשיו גם



בעובדה. אנחנו שקלנו הליכה לבג"צ בעניין הזה. היה בג"צ, הבג"צ היה חלקי, לא בכל

הנושא. הובטה לנו תמיד על ידי משרד התחבורה ועל ידי שרי התחבורה הקודמים, וגם

הנוכחי, הובטח לנו גם בזמנו על ידי הרשויות, שהעניין הזה ימצא את פתרונו.

בהצעה הזו, בקטע שנוגע לחברות התעופה לאגרות התעופה בעובדה ובאילת, הפתרון

הוא פתרון חלקי בכך ש-50% מהאגרות האלה תשולמנה. על ידי זה הנטל על חברות שלא

טסות לשם יירד. כי ברגע שהרשות מאז נת את עצמה, הרי "סוויסאייר" למשל, או TWA שטסה

רק לנתב"ג צריכה לממן גם את החזקת שדה התעופה באילת ובעובדה. לכן פה יש תיקון

חלקי של הקיפוח שנעשה לגבי כל החברות.

היו"ר ג' גל;

האם בצד ההטלה באילת יקטינו בבן-גוריון?

ע י רז יאל;

אנחנו נאבקים ברשות מאז ימי גד יעקבי כשר תחבורה בנושא האגרות המוטלות.

למזלנו, וזאת מחמאה שאני אומר בלב מלא מטעם כל חברות התעופה, בחוק רשות שדות

התעופה נקבע שהאגרות, בניגוד להרבה נושאים אחרים וחוקים אחרים, אינן יכולות

להיקבע אלא באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לאחר שיש צנרת שעוברת את מועצת רשות

שדות התעופה, שר התחבורה, ועדת שרים. כאן מצאנו תמיד אוזן קשבת.

הורדנו מ-15 לדולר ל-13 דולר, והתחייבנו לא להעלות במשך שלוש שנים את

האגרות.

די תיכון;

לא כתוצאה מהחוק הזה.

חי קורפו;

גם כתוצאה מהחוק הזה. אני ניהלתי את המשא ומתן. חלק מהעסקה הייתה שיחזירו

לנו את האגרה שהייתה באילת ויעלו את האגרות לשדות הפנים-ארציים, והעלו את זה.

ע' רזיאל;

קיצורו של דבר, אם הצעת החוק תעבור כפי שהיא, יהיה תיקון חלקי של עוול ופגיעה

שנעשתה לכל חברות התעופה שטסות לנתב"ג ומממנות בעקיפין את עובדה ואילת.

לצערי הרב, אני חלוק עם שניים מעמיתי ים. החוק בא לעודד תיירות לאילת.

אני חוזר למה שאמרתי בשלב הראשון של הדיון. או שהחוק הזה קיים או שהחוק הזה

מבוטל. אבל אי-אפשר להוסיף לו טלאי אחד בכיוון שעוסק בהגדלת האזור ובהגדלת הפטור,

ומצד שני, להוסיף עוד טלאי שמייקר את חבילת התיירות לאילת. אלה שני דברים שלא

יכולים לדור תחת קורת גג אחת באותו חוק. הממשלה הזאת מבולבלת לחלוטין, לא יודעת

מה שהיא עושה. היא מציעה בחוק הזה דבר והיפוכו בשל לחצים שונים ומשונים.

אני מעריך מאוד את עוי'ד רזיאל, הוא נדמה לי הוותקין מבין הטוענים בוועדה הזו

במשך שנים רבות באותו עניין. הוא עקבי בדעתו. הוא היה רוצה שהאגרה הזאת תעבור מן

העולם. אבל כאן יש מאבק בין החברות הסדירות לבין חברות הצ'רטר. את הפטורים מקבלות

בעצם חברות הצ'רטר שטסות לאילת, ובצדק, אומרות החברות הסדירות שנוחתות בנתב"ג,

שכתוצאה מהביטול מושת עליהן קנס בצורת אגרה יותר גבוהה. אני לא בטוח שהאגרה תרד

כתוצאה מביטול הסבסוד הצולב. במקרה הזה הממשלה עשתה במודע סבסוד צולב. נדמה לי



שאפילו קורפו היה שר התחבורה כשחוקק החוק הזה.

ח' קורפו;

הורדנו 2 דולר והתחייבנו לא להעלות את האגרות שלוש שנים.

די תיכון;

אני לא שואל מי צריך אגרה כל כך גבוהה. האגרה הזאת מקנה הכנסות אדירות לרשות

שדות התעופה. אילו ראינו פעם אחת מה מממנת האגרה הזאת, איזה עודפי הכנסות ענקיים

יש לרשות כתוצאה מן ההכנסות הללו, ממילא השאלה שלך הייתה מיותרת. יש עודף ענקי.

נמל התעופה בן-גוריון מתפוצץ, לפחות לדברי מנכ"ל הרשות וגם נציגי החברות הזרות,

שאומרות שתתחלנה להפנות מטוסים לשדה התעופה בעמאן, כי פשוט אי אפשר. ככל ששדה

התעופה מתפוצץ ההכנסות מן האגרות הללו מרקיעות שוקים, ורשות שדות התעופה היא

כנראה אחד המוסדות המכניסים ביותר.

אני בא ואומר לך, אתה יכול בכוח הרוב להעביר את האבסורדים הגדולים ביותר. אחד

מהם ראינו לפני כמה דקות. שני בכיוון ההפוך אנחנו רואים בזה הרגע. שני התיקונים

הללו לא יכולים לדור תחת קורת גג אחת. זח פשוט דבר והיפוכו. החיקוק הראשון סותר

את החיקוק השני .

בהזדמנות זו אני רוצה לקבל דו"ח, לראות מה ההכנסות של הרשות מן האגרה הזאת,

איך היא מנצלת. אני רוצה לשמוע את אנשי התיירות באילת מה דעתם על העניין הזה. אני

לא יודע אם הם היו כאן. אני רוצה לשמוע את נציג משרד התיירות שמשום מה אני לא

רואה אותו. בכלל, איך אנחנו מקיימים דיון כזה בלי שהאינטרסנטים בכיוון השני

נוכחים ומשמעים את דעתם?

לשיטתי, אבי בעד ביטול החוק הזה. אם החוק הזה תרם את תרומתו - - -

היו"ר גי גל;

לא החוק, הסעיף.

די תיכון;

לא, כל החוק.אם החוק הזה תרם את תרומתו ואין בו עוד צורך ומתחילים למרוט את

נוצותיו, בואו נבדוק את הכול. אבל אי-אפשר, מצד אחד, להגדיל את ההטבות, ומצד שני,

להקטין אותן, בלי שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים ומה המטרה של הממשלה בתחום הזה.

לכן אני בעד בדיקה של כל העסק הזה, כולל שמיעתם של כל הגורמים ללא יוצאים מן

הכלל. אני מקווה שאני לא אומר את זה בשל שיקולי פריימריס. אני אומר במלוא

האחריות.

האם ביום שמבטלים את הסעיף הזה אתם צריכים להביא בקשה לאגרות? כי זה לא

אוטומטי.

בוועדת הכלכלה.

ט' דולן;

זו רק הסמכה.

אם הבינותי את מה שאתם אומרים, אמר עורך הדין שהאגרות מאושרות בוועדת הכלכלה.

אם אני מבין נכון, אין היום אגרות.

נכון. צריך את ועדת הכספים כדי להטיל את האגרה.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, היום אנחנו רק בשלב של ביטול הפטור. כדי לאשר אגרה כזו או אחר, אם

זה יהיה 12 דולר או 15 דולר, תצטרכו לבוא לכאן. עד שלא תקבלו את האישור לא תוכלו

לגבות.

אי שני ידר;

אני מצטערת, זה לא מופיע. היום יש פטור בחוק. אם מוחקים את הסעיף שנותן פטור,

למעשה חוק אזור אילת לא מתייחס לנושא אגרות. אם רוצים להטיל אגרות צריך לכתוב את

זה במפורש או שזה כתוב אולי בחוק אחר.

בחוק רשות שדות התעופה.

ואז זה צריך להיות בוועדת הכלכלה. כפי שזה היום, ועדת הכספים אין לה סמכות

לקבוע אגרות.

כפי שאתה מבין, אין לך רוב.

אני בטוח שתצביע אתי. אני חושב שכל תוספת הנחה היא שגיאה וכל ביטול הנחה היא

דבר במקומו. הנחות רבות כעבור כמה שנים אתה לא מבין למה ניתנו. הן נראות לך

מעוותות ולבטל אותן זה כקריעת ים סוף. היות ואנחנו עוסקים באגרות שדות התעופה ולא

בחוק מע"מ באיתת או חוק אילת השני, אני לא רואה בזה כלים שלובים.

זה אותו חוק. כל סל הסיוע לאילת הוא תחת הכותרת אזור סחר חופשי.

עכשיו, לשיטתך, באים ואומרים שמתחילים להוציא את הנוצות. הסעיף הזה איננו

דומה לסעיף השני.

ח' קורפו;

נדמה לי שהמוסמך לעניין הזה הוא משרד התיירות. הוא צריך

לדאוג לתיירות והוא מופקד על כך. משרד התיירות נתן את ידו לכך. ההוכחה, שהוא ביקש

שזה יהיה בספטמבר 1996 ולא בספטמבר 1995, כשהתחלנו לעבוד על החוק כבר מזמן, כדי

שיוכל להיערך לקראת עונת התיירות הבאה מבחינה טכנית.



ד' תיכון;

מותר לי לשמוע את משרד התיירות?

אני רק עונה על עניין הפגיעה בתיירות. אמרת שיש כאן פגיעה ואני אומר שאין כאן

פגיעה כי המוסמך על התיירות נתן את הסכמתו לכך.

היו"ר ג' גל;

ועדת הכלכלה עובדת בפגרה?

די תיכון;

כל הוועדות יכולות לעבוד מכוח התקנון.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שהיא תוכל לדון בזה גם אחרי שהכנסת תתפזר.

עי רזיאל;

העובדה שהעניין הזה מומלץ על ידי הממשלה ידועה לכל חברות התעופה. ישנה תחושה

שהעוול שחברות התעופה שטסות לנתב"ג מממנות את אלה שטסות לאילת עומד לקבל פתרון.

תאר לך שחברות שטסות לפריס תממנה את הטסות למרסיי.

כשמע"מ הוא אפס, המשמעות היא שאזרח במרכז הארץ מסבסד את תושב אילת.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור סעיף 7?

הצבעה

סעיף 7 לא אושר.

אי שניידר;

כל יתר הסעיפים הם שינויים טכניים. זה נובע מההגדרה של שירותי תיירות באזור

אילת.

לכן יש התאמות בסעיפים 5. 6, 10 ו-11. זה כבר אושר.

אילת. לכן יש התאמות בסעיפים 5 ,6, 10 ו-11. זה כבר אושר.



היו"ר גי גל;

אישרנו את חיזוק, חוץ מסעיף 7. אם מישהו יבקש רוויזיה, נצביע על זה מהר בבוקר.

אתח יכול לבקש רוויזיה ונצביע על זה מחר בבוקר. אם ארנה לא מבקש, אין רוויזיה.

היו"ר ג' גל;

גם אם מבקשים רוויזיה כעבור שעתיים זה מתבצע.

תהיה מחר בבוקר רוויזיה.



הצעת חוק מס רכוש יקרן פיצויים (תיקון מסי 26), התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26).

דורון, תאמר לנו מה הקונצפציה עכשיו מה התיקונים שאתם מציעים בלשון עממית,

בלשון שווה לכל נפש.

יש כאן מספר תיקונים. התיקון המהותי מתייחס למה שנקרא לצורך העניין מחזיקי

קרקעות ותיקות. מחזיקי קרקעות ותיקות אלה שהם מחזיקים יחידים שמחזיקים את הקרקעות

בבעלותם מלפני הי באייר תש"ח, 14 במאי 1948, או כאלה שקיבלו את הקרקע בירושה

במתנה מבן זוג. במילים אחרות, קרקעות שקיימות כבר בידי המשפחה מלפני 14-5.48.

באותם מקרים הצעת החוק, בסעיף 5. באה ואומרת, בואו וניקח את הערכת השווי של

הקרקע לפי שווי לדונם ונפחית מהשווי לדונם 65 אלף ש"ח. על פי הסכום החדש, דהיינו,

השווי בניכוי אותם 65 אלף ש"ח, נחשב את מס הרכוש שיש לשלם בגין הקרקע, כאשר

מדובר במס רכוש בגין קרקע שהיא לא מוחזקת כמלאי, דהיינו שהשיעור לגביה איננו 1.2%

אלא מס רכוש בגין קרקע שמוחזקת כהחזקה הונית, לא כמלאי, אז שיעור המס בגין הקרקע

הוא 2.5%.

בכל מקרה, מדובר בזכאות של יחיד לקבל את אותו ניכוי עד ניכוי כולל שמגיע כדי

650 אלף ש"ח, דהיינו מדובר עד בעלות שמגעת כדי 10 דונם.

היו"ר ג' גל;

אתה מוכן לחזור?

די לוי ;

הניכוי של 65 אלף ש"ח לדונם ניתן תוך כדי מגבלה לכל יחיד. המגבלה ליחיד היא

שסך כל הניכוי לא יעלה על 650 אלף ש"ח, ניתן ניכוי עבור שטח כולל עד 10 דונם

ליחיד. החזיק מעל 10 דונם, יוגבל הניכוי לאותם 650 אלף ש"ח.

הסעיף מנוסח בצורה כזאת שאם מדובר בבעל קרקע שיש על הקרקע מטע, ובגין המטע

ממילא גם היום הוא זכאי לניכוי שמגיע כדי 55 אלף ש"ח לדונם, הזכאות הזו לא תפגע

בזכאות השנייה, ולהיפך. דהיינו, הוא יוכל לקבל זכאות מצטברת - 55 אלף ש"ח לדונם

כמסע ועדו 65 אלף ש"ח לדונם כמחזיק קרקע ותיקה, אותה קרקע מלפני 1948. בדרך זו

למעשה מדובר בהפחתה של מס הרכוש, כפי שאמרתי, בשיעור של 2.5% בתחשיב מצטבר של 55

אלף ש"ח ו-65 אלף ש"ח, דהיינו 120 אלף ש"ח זה התחשיב המצטבר לכל דונם בגין כל

שנה. זה תיקון אחד, וכפי שאמרתי, הוא מצוין בסעיף 5 להצעת החוק.

בנוסף לכך קיימת הצעה לעוד תיקון, וההצעה לעוד תיקון מתייחסת למעשה לאותם

מקרים בהם מוטל מס רכוש על קרקע. קרקע נחשבת, כמובן, לקרקע עצמה, אבל קרקע נחשבת

עדיין כקרקע כאשר השטח לבנייה או השטח המותר לבנייה מנוצל בשיעור שהוא מתחת ל-30%

מהשטח הכולל. במקרים כאלה, כיוון שמדובר בניצול נמוך של אחוזי בנייה, למרות שיש

בניין שיושב על הקרקע, עדיין הקרקע מוגדרת כקרקע לצורך מס רכוש.

הצעת החוק באה ואומרת, בואו נשנה את ההגדרה באופן

שההגדרה תיקח בחשבון את ניצול אחוזי הבנייה על הקרקע במועד שבו בעל הקרקע רכש

אם אדם רכש קרקע וניצל באחוזי בנייה מסוימים ולאחר מכן שינו

את אחוזי הבנייה על הקרקע, וכתוצאה מכך אחוז השטח המבונה ירד מתחת ל-30%, לא

יבוצע, כמובן, שום שינוי. אבל באורנה נקודת זמן שאדם כבר מראש רכש קרקע שעליה

בניין שהניצול של הזכויות מתחת ל-30%, במועד שהוא כבר רכש את הקרקע הוא יודע שהוא

רוכש קרקע שראוי להתייחס אליה כהגדרתה בחוק מס רכוש כקרקע. כי מראש הוא רוכש קרקע



שאחוזי הבנייה עליה הם מתחת ל-30%. לכן באה ההצעה ואומרת: אנחנו לא נבחן את אחוזי

הבנייה במועד שבו אושרה התב"ע אלא נבחן את אחוזי הבנייה בכל פעם שרוכש חדש רוכש

את אווזה קרקע. כשהוא רכש, נבחן את מצב הקרקע או מצב פיצול זכויות הבנייה, ובהתאם

לכך נקבע האם היא קרקע שתהיה פטורה מתשלום מס רכוש, או קרקע שתהיה חייבת בתשלום

מס רכוש.

יצרנו בהצעת החוק את ההבחנה בסעיף ההגדרות, בסעיף 2(ב} - החלופה הראשונה,

כפי שציינתי, היא החלופה שהסברתי לפני כמה דקות. החלופה השנייה אומרת: "על אף

הוראות פסקה (א), לגבי בניין מגורים שבנייתו נגמרה לפני יום הי באייר התש"ח,

במקום 30% יבוא 20%". דהיינו, אנחנו כאן מפרידים בין בניין שבנייתו נסתיימה

לפני 14 במאי 1948 לבין הבנייה שנסתיימה לאחר מכן.

זה נמצא בחוק הקי ים .

זה קיים. אלה שני השינויים המרכזיים.

יש הבדל בין מי שקיבל את הקרקע כמתנה בחיים או כיורש?

לא. היום אין ניכוי כזה. היום יש רק ניכוי מהסוג האחר, ניכוי על מטע.

הניכוי מהסוג האחר מבדיל?

לא. הניכוי מהסוג האחר הוא ניכוי שניתן כל זמן שיש מטע על הקרקע, כשהשאלה היא

מתי ניטע הקרקע.

קרקע שהייתה שייכת לפלוני לפני 1948 והוא אתמול הוריש אותה ליורש מסוים.

היורש נהנה מאותן הנחות?

כל נושא ההפחתה או הניכוי על הקרקע זו הצעת החוק החדשה. זה לא עדכון סכומים.

מה שקיים נכון להיום בחוק מס רכוש זה הפחתה שניתנת לקרקע שיש עליה מטע. כשמדובר

בקרקע שיש עליה מטע זה לא רלבנטי אם היא עברה בירושה או בדרך אחרת. מי שמחזיק

בקרקע שיש עליה מטע שניטע נכון להיום לפני שנת 1990, מקבל ניכוי שמגיע היום כ-55

אלף ש"ח לדונם. לכן אין קשר בין זה להצעה הנוכחית.

החוק הזה, לפחות הסיפה שבו, נותן הרגעה רעה מאוד. בכל משטר סעיף כזה לא היה

עובר.



היו"ר ג' גל;

איזה סעיף?

ד' תיכון;

נותן פטור למי שירש קרקע מלפני קום המדינה עד 65 אלף ש"ח לכל דירה. זה סעיף

צבוע, מסומן. אם אתה רוצה לדון במס רכוש, יש הרבה דברים לתקן במס רכוש. למשל

העמותה שהתארגנה לאחרונה וצודקת בטיעוניה.

למה אתה לא חושב שזה מקל עליה, שזה הולך לקראתם?

לא רק שזה לא הולך לקראתם, זה סעיף שוחד קואליציוני מן המדרגה הראשונה. כאן

קנו שתי סיעות באמצעות החוק הזה. אני פונה אליך ואומר לך: לפני הפריימריס החוקים

האלה הם אות קין בספר החוק. כי הם מיועדים לפריימריס של מפלגת העבודה. מאחר

ואנחנו די קרובים לעסק הזה ואת המליאה אפשר לכנס בכל עת בזמן הפגרה לאשר את

החוקים, שכן הוועדות יושבות, אני באמת פונה אליך בפעם האחרונה ומבקש, עד

הפריימריס אצלכם, עד-27 לחודדש לא לעסוק בחוקים האלה. החוקים האלה הם תוצאה של

הפריימריס, כיפוף עובדים, חוסר יושר ציבורי, מכירת הקופה הציבורית. אני לא רוצה

להמשיך. אבל אל תתנו לחלק מהאזרחים להרגיש שהם הופכים להיות אזרחים מסוג בי. יש

לנו הרגשה אמיתית בעניין הזה. אנחנו לא רוצים לחזור לתקופה הזאת.

אני פונה אליך בכל בקשה ואומר לך, תסתכל עד שהכנסת מתפזרת ב-29 במאי היא

יכולה לדון בחוקים הללו במלוא הרצינות ובמלוא האחריות. אין שום אילוץ בחקיקה

הזאת. אבל כשאת החוקים האלה מעבירים לפני הפריימריס הם פשוט עילה אחר כך לתביעות

מכירת שלטון, כל מה שאתה רוצה, כל מה שאמרנו בעת ההצבעות על התקציב קורה כאן,

קורה בחוק הזה.

אני דוחה מכל וכל את הטענות שלך. יש במס רכוש, לעניות דתי, שתי בעיות: 1. של

אנשים שנדרשים לשלם מס רכוש כאשר השטח שלהם הופשר לבנייה, אבל בפועל בגלל אישורים

ורשויות הם לא ירולים לבנות והם משלמים או נדרשים לשלם שנה אחר שנה.

זה לא מופיע כאן.

יש בעיה שנייה, של אנשים שעל פי המסורת שלהם, לצערי, כל הערבים, לצערי, מיעוט

של יהודים. אני אישית לא רציתי לעסוק בזה כי זה נגע גם אליי, אבל היות ומכרתי את

האדמה שלי אני יכול להרגיש את עצמי חופשי ומשוחרר כפי שעבר קודם את התחושה הזאת

שצריך לשלם מס רכוש על דבר שאיננו יכול למכור.

הייתי עם דב שטאוב לפני שמונה חודשים בעבלין-שפרעם. זה לא היה פריימריס ולא

בחירות. זה היה גם לאחר שעברתי לאורך כביש מס' 6 אחרי ששמעתי את כל הדוברים

באסיפה ביקשתי ללכת עם איש אחד לחלקה שלו במרכז העיר שפרעם. ואומר לי האיש הזה,

את השטח הזה קיבלתי מהסבא של הסבא שלי, ואת השטח הזה אני אוריש לנכד של הנכד שלי.

הסיפורים שלכם שהחוק נועד לאלץ אותנו לבנות כדי שבמרכז העיר לא יהיו מטעי זיתים,

כדי שהביוב לא יזרום על יד המטע אלא יוכל לנקז בתי מגורים, כל זה לא מעניין אותי.

גם אם יכניסו אותי לבית סוהר, את השטח הזה אני אוריש לבן בנו של בני. אמרתי זה

שם ואמרתי זה לשר האוצר, הדבר הזה מחייב תיקון. אי אפשר לאנוס את האנשים האלה



לשלם מס רכוש כל כך כבד כאשר הם אינם מתכוונים לוותר על השטח. אני אומר את זה

בכאב לב. כי כאשר אני עובר ליד כביש מס' 6 אומרים לי הערבים, אנחנו רוצים קרקע

והיהודים רוצים כסף. זאת עובדה. נגה אני יכול לעשות?

אני חושב שגם דב מאשר שיש פה בעיה אמיתית. אני לא יודע למה הממשלה הייתה

צריכה להיסחב עם זה עד היום. יש פה בעיה אמיתית. זה משגע אנשים. אתה קורא את

הכתבות בעיתונות על העמותה וזה תופס גם אותם. כל מס הרכוש הוא כ-800 מיליון ש"ח.

אני מבין שהדבר הזה מקל על חלק ניכר מהמחזיקים, הן ערבים והן יהודים. זה מקל על

כולם.

די תיכון;

אני מעריך אותך יותר מדי, אני לא נכנס לשאלה אם הבעיה צודקת או לא צודקת.

הבעיה הזאת הוצגה מספר פעמים כאולטימטום על ידי כמה סיעות בכל מיני הצבעות. בין

השאר בעת שהצבענו על התקציב בפעם האחרונה עלתה אצלנו השאלה הזאת. חלק מן החברים

טענו שצריך להימנע בתקציב כדי לא לתת לסיעות הערביות לסחוט את האוצר ושר האוצר

בדרישה הזאת שלהם. אמרתי שזה לא מעלה ולא מוריד, צריך להצביע נגד כי הם יקבלו, יש

הסכמה לתת להם את החוק הזה משום היותם בלוק חוסם. שאלנו את שר האוצר לפני

שנכנסנו להצבעה האם אתה חתמת על הסכם עם מישהו בנושא הזה, והוא אמר לא ולא.

עכשיו לשאלתך באשר לצדק או אי-צדק: אני חושב שכל מס רכוש צריך לעבור מן העולם

כי יסודו במשטר סוציאליסטי מעוות בדומה למסוי על רווחים אינפלציוניים, 10% מס

אינפלציוני. אבל תמיד אומרים לנו, יש תקציב המדינה. אתה לא יכול להסביר למישהו

למה יש לו קרקע במקום מסוים ולא נותנים לו לבנות והוא צריך לשלם מס רכוש. אתה לא

יכול לומר למישהו, הקרקע שלך היא בשמורת טבע כשלא נותנים לך לעשות דבר, אבל ארנה

צריך לשלם מס רכוש. אבל כאשר העניין הזה מופיע על סדר היום של הכנסת שבוע לפני

הפריימריס - - -

אם זה יהיה שבוע לפני הבחירת? ארנה מציע לגלגל את זה חודש לפני הבחירות?

אני רוצה לקיים דיון. אני רוצה לשאול את שטאוב כמה שנים ארנה לא גובה את המס

הזה? האם מישהו הורה לא לגבות את המס הזה? האם אתה חושב שהמס הזה צודק? אני

רוצה להכניס שינויים מקיפים במס רכוש, לא רק שינויים שקשורים למגזר כזה או אחר

שמשתתף בפריימריס. אני אשאל שאלות נוקבות ביותר את שטאוב.

תשאל.

מר שטאוב, הערבים צריכים לשלם מס רכוש במדינת ישראל?

כן.

הערבים משלמים מס רכוש?

כן.

מה היקף הגבי יה?

די שטאוב;

5% מכלל גביית מס רכוש מכל האוכלוסייה.

די תיכון;

נניח שהחיוב לגבי המגזר הערבי הוא 100. כמה מתוך זה אתה גובה?

אני לא יכול לענות לך על זה כרגע.

האם היו התערבויות פוליטיות שלא נתנו לך להיכנס לכפרים ולגבות את החוב ומה

עומק החוב של אותם האנשים?

אני לא יודע על התערבות כזו. אף פעם לא נתנו לנו הוראה לא לגבות.

האם היו שיחות אתך עם חברי כנסת ערבים בהשתתפות גורמים פוליטיים?

לא.

האם ארנה חושב שדין אחד למגזר היהודי ודין אחד למגזר הערבי?

מבחי נתי כן.

אבל בפועל?

בפועל.



ד' תיכון;

גבית?

אם יורשה לי לציין כמה עובדות - - -

תזכור שאני פונה אליך בשאלות האלה כמשרת הציבור במשך שנים רבות. אנחנו מגיעים

לנושא שהוא רגיש מאוד שיהיו לו השלכות כבדות משקל, ודאי י גולגל לבתי משפט ויצטרכו

להשיב על כך. אינה צריך להשיב לי על השאלות האלה כל מה שאתה יודע ורק את האמת.

ד' שטאוב;

אם היושב ראש ירשה לי אני אסביר את העניין.

היו"ר ג' גל ;

בבקשה.

אנהנו גובים מהערבים בסך הכול 5%-6% מכלל מס רכוש שאנחנו גובים בארץ. השנה

גבינו בערך 850 מיליון, 5% זה בערך 50-45 מיליון שקל.

מאז שאני עובד, ואני עובד הרבה שנים, הטענה של הערבים היא אורנה טענה שהיושב

ראש ציין, שאנחנו לא סוחרי קרקעות, אנחנו לא מוכרים, הקרקעות עוברות מדור לדור

ואנחנו מחזיקים אותן מסבא לבן ומבן לנכד וכן הלאה. זו טענה שלא יכולנו להתעלם

ממנה.

לולא הייתה לי קרקע פרטית אני הייתי מביא את זה לפני חצי שנה. אני חושב שזו

שערורייה.

כל החוק זו שערורי יה.

ההצעה הזו שאנחנו מביאים עכשיו משמעותה שבערך 90 מיליון שקל יהיו הנחה למגזר

היהודי ופחות מ-30 מיליון במגזר הערבי. לכן לדעתי לקרוא לזה חוק לערבים זה איננו

נכון.

אינה בדיוק מאשר את מה שאני אומר.

לא נכון שזה חוק לערבים. ייתכן מאוד שיש הרבה מאוד ותיקי הארץ יהודים

שמחזיקים קרקעות במושבות, בפרברי ערים, הרבה מאוד שנים, קרקע יקרה, והם ייהנו

בהרבה יותר מאשר הערבים. נכון הוא שלגבי הערבים זה הרבה יותר קולע, כי הם

מחזיקים את הקרקעות הרבה דורות, הם מחזיקים ולא מוכרים אותן.

זה לא רלבנטי לגבי חקיקה מי מחזיק מה וכמה שנים.

זו החקיקה.

הרקיקה שעומדת בעיקרו של מס רכוש היא אחת: לאלץ אנשים לא להחזיק קרקע לצרכי

ספקולציה. זו האידיאולוגיה מאחורי מס רכוש, כולל אידיאולוגיה מעמדית שבאה להכות

את בעלי ההון והרכוש במדינת ישראל.

מה המבחן?

אני שואל אם על ידי הרקיקה הזו - ואני בעד ביטול מס רכוש לחלוטין - מה שאתם

עושים כאן עומד בסתירה למטרת חוק מס רכוש. אם מה שאתה אומר הוא נכון, צריך לבטל

את מס רכוש מיד לגבי כל אדם. אין דבר כזה בחקיקה שאני מחזיק קרקע מדורי דורות לכן

מגיעה לי פריבילגיה. לא שמעתי מעולם דברי הסבר מצחיקים כפי שמופיעים כאן, כשמדובר

כאן על מחזיקים לפני מלחמת השחרור. קרי - הקו הוא מלחמת השחרור, 1948. רובנו

שיושבים כאן לא היו אז בחיים, חלק מאתנו היו אז ילדים. אף אחד לא מבין את החלוקה

השרירותית הזאת. זו חלוקה גרועה ביותר. אם הייתי מביא רפורמה מקפת במס רכוש

שאומרת, מס רכוש בטל במדינת ישראל, הייתי מצטרף. אבל מת שאתה עושה כאן, אתה עושה

כאן חקיקה פרטנית, שערורייתית, שאסור לעשות.

מה המבחן של מטרת החוק? אתה אמרת שזה לאלץ את האנשים לבנות. צריך לבחון אם

זה מאלץ את האנשים לבנות. אני אומר שבמגזר היהודי זה מאלץ ובערבי - לא.

אין דבר כזה. מה שאתה אומר, ספר החוקים איננו יכול להרשות לעצמו להיכנס

למי נוח כזה.

הוא לא נכנס.

הוא נכנס.

אני אומר לך שהוא לא נכנס. אני רק אומר לך, שאני לא יכול להתעלם מהעובדה שיש

עדה שעל פי המנטליות שלה ואורח חייה והמסורת שלה החוק הזה מחטיא את המטרה. עם

זאת, אני תמיד אומר להם, איש לא יעשה חוק וגם אתם לא רוצים חוק נפרד לערבים וחוק

נפרד ליהודים. אניחושב שההקלה הזאת קולעת גם למה שאמרת לגבי מהלך שבסופו של דבר

יבוטל החוק הזה.



ד' תיכון;

אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח מאחר ואני לא חושב שאתה מתייחס ברצינות

ובכובד ראש למה שאמרת. הניסיון לרכוש קרקעות נמשך. אתה יודע מה תהיה המדיניות

בעוד חמש שנים, עשר שנים. לשם כך הוקמה הקרן הקיימת והיא קונה ורוכשת קרקעות.

המחוקק רצה לאלץ את כל האזרחים למכור קרקעות כדי להעשיר את מלאי הקרקעות במדינת

ישראל, כדי להוזיל את מחירי הדירות במדינת ישראל. הרבה דנים משנים בתפיסת

עולמנו. תבואו ותגידו, אנחנו חושבים פעם נוספת על מס רכוש, אנחנו רוצים לבטל את

מס רכוש. הממשלה שלנו בתפיסתה חשבה שמס רכוש צריך לעבור מן העולם והחלה ונתנה

פטורים כמדומני ב-1984, שאז הייתה רפורמה גדולה בתקופתו של אוריאל לין.

ב-1981.

כשארידור נכנס לתפקידו. הייתה אז תפיסה שאומרת, אנחנו הולכים לבטל את מס רכוש

ועשינו רפורמה גדולה שפטרה חלק גדול ממחזיקי מקרקעין ממס רכוש.

היו"ר ג' גל;

מה ההבדל פה?

די תיכון;

אני בעד. אבל מה שאתה עושה כאן, ארגה עושה כאן חקיקה פוליטית פרטנית.

למה פוליטית?

די תיכון;

מפני שארנה יודע מה נעשה במליאה. אתה ראית את הטענות שלהם.

בהוד השרון זה לא תופס?

אם זה היה תופס שמשקלם של הערבים הוא 17% ומשקלם במס הוא 17% הייתי אומר לך

שזו חקיקה צודקת. אבל כשאתה בודק את העניין ואתה רואה מה שנעשה; הרי אני מבטיח

לך, ביום מן הימים נעלה לשלטון ונבדוק את הבעיה מה קרה כאן בארבע השנים האחרונות.

נבדוק את העניין הזה עד תומו. אני גם אעביר את זה למבקרת המדינה, אם היו כאן

התערבויות פוליטיות או לא היו כאן התערבויות פוליטיות.

למה אתה תוקף במין רצינות כזאת? כל יומיים באים אליי נהגי "אגד" ואומרים לי,

למה דתן תיכון וחיים תיכון ערב בחירות עשו חוק שאותם השאיר בחוץ. אז בוא קצת

בתקיפות פחות גדולה. אני יכול להעיד עליי את דב שטאוב שאמרתי לו את זה לפני שמונה

חודשים בעקבות ביקור שפרעם. אמרתי לו שאני חושב אותו דבר על הוד השרון, אבל היות

ובהוד השרון יש לי קרקע אני לא עוסק בעניין הזה. היום נוח לי כי מכרת את הקרקע.

תרשה לי לענות לך גם לגבי "אגד" ולהעמיד דברים על דיוקם.

ההבטחה לנהגי "אגד" ניתנה על ידי שני אנשים: חיים קופמן ז "ל ושמעון פרס

יבדל"א באמצעות חיים רמון. כשהם קיבלו את ההבטהה הם באו לאהר מכן לכנסת. הבר

הכנסת פרס התנער מן העניין. אמר, לא זכור לי. רמון לא זכר. היים קופמן אמר, אני

זוכר אבל אני לא אטפל ברקיקה הזאת. אבל הגיעה הצעת ההוק לכאן בהתימת קופמן ורמון.

הייתי אז ממלא מקום יושב ראש ועדת הכספים וניהלתי את הישיבה כאן. הייתי נגד. נציב

מס הכנסה היה אז יאיר רבינוביץ. יאיר רבינוביץ בכה ואמר שההוק הזה הוא הוק מפלה,

הוק שאסור להוקק אותו. הצעת ההוק אושרה כאן ואז יאיר רבינוביץ טיפל בצורה כזו

שהחוק רוקן מתוכנו. ואז באו אליי ואמרו לי, תשמע דן תיכון, אתה נגד, אבל תהיה

הוגן. הכנסת קיבלה את החוק, אבל בתקנות סירסו את החוק כך ששום דבר לא יוצא ממנו.

אין לנו יותר מי שיטפל, אנחנו לא מצליחים לתפוס את חיים קופמן, שהיה כבר חולה,

וחיים רמון לא זכר פתאום. קראתי ליאיר רבינוביץ ואמרתי לו, תשמע יאיר, אני נגד

ההוק, כי ההוק הוא בדיוק אותה הקיקה שכנגדה אני מלין. הוא פוטר מישהו מתשלום מס

רווחי הון ופוטר מגזר שהיה לו קשר לפוליטיקה מאשר לכל האחרים, והוא הפלה לטובה

מגזר קטן של אנשים בהשוואה למגזר גדול. אמרתי שחוק צריך להיות כללי. אם אתם רוצים

לתת, תתנו לכולם ללא יוצא מן הכלל.

זה מה שעושה התיקון הזה למס רכוש.

לא נכון. מה שיאיר רבינוביץ עשה, הוא פרסם תקנות שסירסו את החקיקה ולא אפשרו

אפילו לאחד ליהנות מהחקיקה. ואז קראתי לו ואמרתי לו, יאיר, עד כאן. צריך לדעת

להפסיד. ארגה צריך לדעת להפסיד, אני צריך לדעת להפסיד. הפסדנו, עכשיו ההוק קיים

ותשנה את התקנות כך שהן יקנו את מה שהמהוקק רצה. ואז הוא אמר לי, בסדר, נביא

תקנות, ושונו התקנות ואפשרו לאנשים ליהנות מן החוק הזה. זה כל הסיפור. אי אפשר

לגרור אותי לעניין הזה אלא כאיש שאמר, יש חוק וצריך למלא אחר החוק גם אם הוא לא

מוצא חן בעיניי.

אני בא ואומר לך במלוא הכנות, הוק כזה אם חשבת שהוא טוב והיו היסוסים רבים,

שר האוצר תינה את צרותיו לפני התקציב בפני סיעת הליכוד ואמר, את ההוק הזה תעזור

לי למנוע.

מתי?

כמה שעות לפני התקציב. אבל הימים עוברים והחוק הזה מגיע. הוא מגיע שבועיים

לפני הפריימריס. אני לא משתחרר, ועם כל התמיכה שלה בצדק, אני לא משתהרר מן ההרגשה

תאר לך שיביאו אותו לכינס מיוחד במליאה חודש לפני הבחירות, מה אז יגידו,

ובצדק? שהמפלגה קונה.

אם אתה שואל אותי, ארנה בהחלט צודק. זה חוק בחירות. אם הייתי יכול לשוחח עם

נציב מס הכנסה ועם סגנו הם היו אומרים בוודאי את מה שאני אומר. אסור שהחוק הזה

יחוקק, והאי שלא עכשיו. אבל העולם משתגע, אפילו אצלנו כבר פוזלים לכיוון הזה. אם

רוצים לעשות רפורמה במס רכוש, צריך לעשות רפורמה מקפת במס רכוש. המבחן הזה של

מלחמת השחרור - -

היו"ר ג' גל;

זה לא שייך לכאן.

ד' תיכון;

זה שי יך.

זה היה קי ים קודם.

תקרא את דברי ההסבר.

היו"ר ג' גל;

יש פה שינוי ממה שהיה קודם?

די לוי ;

ההצעה שמקנה ניכוי משווי הקרקע 55 אלף ש"ח מתייחסת להחזקה בקרקע.

היו"ר ג' גל;

מה היה עד עכשיו?

ד' לוי;

לא היה. זו חקיקה חדשה.

היו"ר ג' גל ;

בואו נלך סעיף סעיף.

די תיכון;

יכולים ללכת סעיף סעיף ויכולים לאשר אותו אנ-בלוק. נתתי להעביר את החוק הזה

בקריאה ראשונה כשפנה אליי שר האוצר ואמר לי, עזור לי בעניין הזה להעביר את ארבעת

החוקים בבת אחת, אני צריך לרוץ וגם אתה צריך לרוץ. היה דיון בן חצי דקה ואף אחד

לא התייחס לסעיף הזה.

היו"ר גי גל;

נתייחס עכשיו להוק.



ב' מקלר;

הצעת החוק להקל על מחזיקי קרקע ותיקים לא מתייחסת לאוכלוסייה שלמה של ציבור

מסור, נאמן וותיק שמחזיק קרקע גם לפני 1948, וזה המושבים השיתופי ים והקיבוצים

שמחזיקים את הקרקע בגלל צורת ההתארגנות שלהם כפי שהם בחרו במסגרת של משבצת,

כשנערך חוזה עם האגודה כאשר לחברים יש זכויות כאלה ואחרות. לאחרונה שמענו שעל פי

החלטות המינהל, אותן קרקעות שמיועדות לבנייה צרכנית שעליה משולם מס רכוש יועברו

אליהם בתנאים כאלה ואהרים.

אנחנו מבקשים גם להחיל גם על האוכלוסייה המסורה, הוותיקה והנאמנה הזו את

ההקלות. הפתרון שמצאנו הוא לפי מספר הנחלות. יש מספר נחלות שזה דבר קשיח מאוד, לא

ניתן לשינוי, בין 60 ל-100 נחלות. לפי זה מוגדרת החזקה בקרקע של קיבוץ, מכסת

הקרקע שממנה מורכבת המשבצת, שעליה מחליט המי נהל לתכנון חקלאי במשרד החקלאות, כפי

שהוא ידוע בשמו - ועדת הפרוגרמות.

ההצעה שלנו, כפי שניסחנו בפנייה לוועדת הכספים היא: שקיבוץ או מושב שיתופי

שבעלותם בקרקע החלה קודם ליום הקובע יהיה זכאי כי משוויה של אורנה קרקע ינוכה סכום

השווה לסך כול הסכום שהיו חבריו זכאים לנכות אילו כל הקרקע שבבעלותו הייתה

מוחזקת בבעלות חבריו בחלקים שווים. לעניין זח יהיה מספר חבריו כמספר הנחלות

המחושב לו על ידי המי נהל לתכנון חקלאי. על פי מספר הנחלות שזה דבר ידוע, קבוע

ומוגדר, ניתן את ההטבה. כך שמושב שיתופי יהיה זכאי למנה של הקלות שתהיה באופן

פרופורציונלי לנגה שרשום בסעיף.

אני רוצה לציין בהערת אגב, שמושבים שיתופיים וקיבוצים שילמו הרבה מס רכוש

בשנים האחרונות כתוצאה מכל מיני סיבות. גם בגלל אותן סיבות שציינתי, שלא ערערו

הרבה ולא בדקו הרבה על מה משלמים, לרבות יישובים באזורים רחוקים ששילמו לעתים

מאות אלפי שקלים בשנה מס רכוש. בעניין הזה כדאי לציין נושא נוסף שביקשנו להכניס

כאן. יש בעיה במס רכוש בהגדרת התחולה על מי שמחזיק בחוזה עם המינהל. במושבים

השיתופיים ובקיבוצים הקרקע מוחזקת בחוזה שמגביל לשימוש חקלאי. למרות שהחוזה מגביל

לשימוש חקלאי , אם יש שינוי תב"ע, שינוי תכנוני, חייבים במס רכוש מלא כאילו שכל

הזכויות בקרקע שייכות למחזיקים. אם מינהל מקרקעי ישראל והממשלה היו מאשרים שכל

הזכויות שייכות לחקלאי, זו הייתה עסקה טובה מאוד, היה כדאי ללכת על זה. אבל

אנחנו שומעים היום שמדובר על 27% מהזכויות וגם הסוכנות לוקחת את חלקה מתוך 27%.

הדבר לא ברור. לכן הצענו להוסיף להגדרת קרקע חקלאית, לפתור את העיוות הזה שיש לי

חוזה שמגביל לשימוש חקלאי ומחייבים אותי כאילו שיש לי זכויות בנייה, שבהגדרת קרקע

קרקע בבעלות המדינה, רשות הפיתוח או קרן קיימת לישראל,

המוחזקת על פי חוזה או רשיון לשימוש חקלאי. כל עוד החוזה והרשיון לשימוש חקלאי,

לא ישולם עליה מס רכוש.

אלה הם העיוותים שקיימים היום בקנה מידה גדול עקב שינויי תב"ע. יש גם ויכוחים

בשינויי הרנב"ע האלה בין האזורים העירוניים והאזורים הכפריים, ואנחנו מוצאים את

עצמנו, בעיקר במגזר הכפרי, בעול בלתי רגיל של מס רכוש.

רשמנו לפנינו את הדברים. הם בהירים.

נתחיל בסעיף 1.

הגדרת "בניין" בחוק כפי שהיא קיימת היום קובעת שבניין - לרבות כל מבנה או

בנייה שאינם ארעיים, שבנייתם נגמרה. ההצעה אומרת שבסופה של ההגדרה יבוא "ובלבד

ששטחם נכלל בחישוב אחוזי הבנייה המנוצלים המותרים בקרקע לפי תקנות תכנון ובנייה

שהיו קיימות במועד הקובע". יש הגדרה בהמשך מה זה תקנות תכנון ובנייה שהיו קיימות

במועד הקובע. דהיינו, תקנות תכנון ובני יה שהותקנו על פי כל דין, הקיימות במועד

הקובע - ויש גם הגדרה למועד הקובע - ואם לא היו תקנות כאמור, התקנות שהותקנו



לראשונה לאחר המועד הקובע. המועד הקובע מופיע בהמשך, בסעיף 5, שזה 14.5.48.

היו"ר ג' גל;

מה הסיבה שנקבע המועד הקובע?

בניגוד לך אני לא מבין ואני מבקש להבין. אינה שואל שאלה של מבין. אני לא מבין

את השאלה שלך אפילו.

היו"ר גי גל;

תתאמץ ותבין. למה נדרש פה היום הקובע?

די שטאוב;

ההסבר של כל הסעיף הוא בזה שכל אלה שבנו דירות קטנות על קרקע גדולה לפני

הרבה שנים, וזה בכל המושבות, בכל הפרברים של הערים, אפילו מה שנקרא היום עיר פעם

זה היה מושבה קטנה או ישוב קטן - הם בנו בית קטן על קרקע גדולה, כאשר מותר היה

לבנות, אפילו אם זה היה 3-2 דונם, מותר היה לבנות 100 מ"ר. האנשים האלה גרים עד

היום בדירה הזאת, והמהוקק לא רצה לפגוע בהם. הוא אמר, הם בנו מה שבנו, רואים את

זה כדירה שהם בנו לפחות 30% ממה שמותר היה להם לבנות ולא ניגע בהם בכלל.

היו"ר ג' גל;

אלה הזקנים במושבות?

די שטאוב;

זה במושבות, בפרברי ערים. מוצאים את זה גם בערים באמצע העיר שפעם הייתה

מושבה. זה היה נכון. המחוקק אפילו הרחיק לכת ואמר, שאם הבנייה הייתה לפני קום

המדינה, לפני 1948, אז כבר מספיק 20% ולא 30%, אם זה היה למגורים. כי לא רצו

לפגוע בכל הוותיקים האלה. אבל לאחר שעברו הרבה שנים והאובייקטים האלה נמכרו, ומי

שקנה את זה בזמן הקנייה אפשר היה לבנות %-15 על הקרקע הזו והוא שילם את מלוא הערך

של הקרקע, כמה שהיא שווה בזמן שהוא קנה אותו, אין שום הצדקה שהוא יקבל את ההנחה

שהמחוקק דאג שלא יגעו בו ותיקים.

לכן בא הסעיף המתקן ואומר כך; לפי אחוזי הבנייה שמותר היה לבנות בזמן שבנו

או בזמן שרכשו, לפי המאוחר. אם הבית היה בנוי לפני חמישים שנה והוותיק נהנה מזה

כל השנים, ואם מישהו היום קנה ושילם בעד אותו אובייקט - - -

די תיכון;

גם אם הוא קרוב משפחה?

די שטאוב;

זה לא כולל לא יורשים ולא אלה שקיבלו במתנה. היום משלמים בעד האובייקט הזה

מיליון דולר מסיבה פשוטה, כי מותר כבר לבנות ארבע קומות ושם יש בית של 100 מ"ר.

אין שום הצדקה שהקונה ייהנה מאותן הזכויות של הוותיקים. בא החוק ואמר, שלפי

המאוחר, מה שמותר היה לבנות או בזמן הבנייה או בזמן הרכישה.



היו"ר ג' גל;

מה זאת אומרת המחוקק?

ד' לוי;

הכוונה בהצעה.

עכשיו אני כבר בכלל לא מבין.

אני רוצה להבין את האידיאולוגיה של החוק. אולי תסקור בפניי את ההיסטוריה של

החוק הזה כדי שאני אבין לאן רצה המחוקק להגיע בחוק הזה. הרי הוא נתן פטורים רבים

ב-1981. מה היה עד 1981? מה חוקק ב-1981? מה נותר ומה אתם משנים עכשיו. למה

ביטלו את אגף מס רכוש ואמרו שאת כל הפקידים צריך לשלח למחלקות אחרות ב-1981

ופתאום הוא חזר אלינו ענק וביתר עוצמה?

די שטאוב;

ב-1967 איחדו את אגף מס הכנסה ומס רכוש.

די תיכון;

תסביר לנו את תולדות החוק הזה.

חוק מס רכוש הוא חוק מנדטורי שחוקק ב-1940. מדינת ישראל ירשה אותו. במקביל,

היה חוק מס רכוש גם של העיריות, וחוץ מזה, בשנת 1950. עם קום המדינה, חוקקו חוק

ארנונה לפיצוי נזקי מלחמה, שזו הייתה צריכה להיות קרן לצורך תשלום פיצויים. בשנת

1972 ביטלו את שלושת החוקים ובמקומם בא חוק מאוחד - חוק מס רכוש וקרן פיצויים,

שהיה גם על בניינים, גם על חקלאות וגם על קרקעות.

מה אמר החוק? אני אף פעם לא שילמתי מס רכוש. לא התנסיתי בזה.

אולי אתה לא זוכר אלא אם כן יש לך בית כל כך קטן שהיה פטור ממס. אבל מס

רכוש וקרן פיצויים היו משלמים עד 1981 מגודל מסוים של דירה.

כשחוקקו את החוק מה הוא אמר?

החוק הזה בא בעקבות ועדה ממלכתית שמונתה, שבראשה עמד דייר ויתקון, ואז סוכם

שמבטלים את שלושת החוקים, מאחדים אותם לחוק אחד, כחוק ממלכתי שיהיה מס אחיד על

בתים, על חקלאות ועל קרקעות.

על כל נכס?

על כל נכס מקרקעין.

וזאת לנגה? מה הייתה האידיאולוגיה? לצמצם את הפערים בין עשירים לעניים?

עד כמה שאני יודע, ברוב המדינות המערביות הנאורות שהרבה דברים אנהנו מעתיקים

מהם, קיים מס רכוש. זה חוק שקיים, לפעמים הוא עירוני, לפעמים הוא ממלכתי, אבל

קיים מס רכוש,

אז ההליטו להטיל מס רכוש בשיעור של 2.5% משווי הנכס על כל הנכסים ללא יוצא מן

הכלל?

לא. על דירות היה שונה.

בעל דירה שילם מס רכוש בנוסף לארנונה עירונית?

כן. זה היה שיעור של 8 פרומיל. על עסקים היה אהוז והצי, על קרקעות היה 2.5%.

על חקלאות היה תעריף מיוחד, מס קצוב.

גם אם גידל גידולים על הקרקע?

לפי הגידולים.

מה קרה ב-1981? הייתה שוב ועדה ציבורית?

לא. האוצר יזם את ביטול מס רכוש על כל הנכסים פרט על קרקעות. אגב, לא הזכרתי

ציוד ומלאי שהיה גם כן אז מס על זה.

החוק בעצם פטר את כולם והשאיר מס על מקרקעין בגובה של 2.5%?

ד' שטאוב;

כן.

ד' תיכון;

לא משנה אם יש גידולים או אין גידולים?

רק על קרקע פנויה משלמים מס רכוש.

כך קורה שקרקע פנויה שנמצאת בשמורת טבע, למשל בנחל חדרה, ואי אפשר לבנות

עליה, שילמה את מס הרכוש?

היו"ר ג' גל;

הי ום לא.

קרקע פנויה פירושה קרקע שלא צמוד אליה בניין קבע.

בניין קבע זה גם מחסן, מבנה תעשייה?

בהחלט.

בני יה קשיחה?

בניין קבע.

אבל לא משנה מה ההגדרה של הקרקע?

ובתנאי שהיא לא קרקע חקלאית כפי שמוגדר בחוק. קרקע חקלאית לפי מה שמוגדר בחוק

זו קרקע שמיועדת לחקלאות והיא פטורה ממס.



ד' תיכון;

זה הוליד את הפיקציה האומרת, שקרקע פנויה כדי להימנע ממס רכוש גידלו עליה

גידולים חקלאיים כאילו? כדי לקבל את הפטור ממס רכוש?

קרקע שמיועדת לחקלאות אין צורך בשום הוכחה על הגידולים. היא קרקע חקלאית.

קרקע שהוגדרה כקרקע רוקלאית פטורה ממס רכוש?

נכון.

ד' תיכון;

אז מי שנשאר חייב?

די שטאוב;

קרקע שאיננה מיועדת להקלאות.

די תיכון;

אני שיש לי מגרש בתל אביב ואני לא בונה עליו, אני משלם 2.5% מס רכוש?

נכון. אם זה מלאי עסקי לצורך מס הכנסה, משלמים רק 1.2%.

אם יש לך פרדס והוא בשטח שמיועד לבנייה והיה שינוי ייעוד, על 50% מההכנסה שלך

מחקלאות אתה לא משלם, ואם פחות מ-50%, אתה משלם 2.5%.

אם אתה מדבר על פרדס, אתה מקבל 55 אלף ש"ח לכל דונאם ניכוי מהשווי , אם הפרדס

ניטע לפני שנת 1990.

זה תיקון שנעשה לפני חצי שנה?

זה תיקון עתיק יותר אבל לאחרונה הוא עודכן לפני חצי שנה.

נתנו פטור לכולם. למה התארגן הגוף הזה שנקרא "נפגעי מס רכוש"? למה התארגנו

הערבים? ממה נובע כל הרעש שקם בשנים האחרונות?



היו"ר ג' גל;

יש פה שני חלקים. החלק של הערבים התעורר כל הזמן כי הם בתוך הערים. קח את הוד

השרון. בא אריק שרון כשרצה את הבנייה הגדולה וביקש מהוועדה המחוזית לעשות רצועה

שלמה שתופשר לבנייה. כלומר, שהקרקע החקלאית תופשר לבנייה. כל היהודים האלה

שנמצאים מסביב ולא יכולים לבנות כי איו עוד תכנית מתאר ואין אישורים וזה יקח

שלוש, ארבע, חמש שנים, נדרשים לשלם 2.5% מהערך השמאי. היות וזה הופשר לבנייה,

הערך השמאי קפץ בסכומים גדולים מאוד. הטענה שלהם, מאלצים אותנו למכור.

די תיכון;

אתה מהוד השרון ?

היו"ר גי גל;

כן.

די תיכון;

פרדס רג'ואן ארנה יודע מה זה? מול ירקונה?

היו"ר ג' גל;

כן.

רג'ואן מכר את הקרקע כשהיא הייתה פרדס לאדם בשם ג'יבריל. הוא מת. בא אריק

שרון, זה נמכר לשלוש קבוצות מירושלים, הקרקע הופשרה לבנייה.

זה פרדס איזקסון, אנג'ל.

כן. למה אתה חושב שאין צידוק שישלם 2.5%? הרי הוא נהיה מיליארדר כתוצאה

משינוי הייעוד?

היו"ר ג' גל;

עליו אין ויכוח.

ד' תיכון;

אין לו תכנית בנייה עדיין. יש ויכוחים ברשות המקומית איך הוא יבנה, כיצד הוא

יבנה, האם יבנה את הכול בבת אחת.

הי ו "ר ג' גל;

אתה פתחת, בצדק, ואמרת, שראוי בכלל שמס רכוש יעבור מן העולם. אחר כך אמרת,

עשו את זה כדי לחייב אנשים למכור, וצדקת. אתן לך דוגמא מהמקרה שלי. לי לא בער

למכור. ביום שהודיעו שהפשירו את הקרקע הצעירים במשפחתי מתייחסים אחרת לקרקע.

כשהטילו עליהם מס רכוש הם היו מבסוטים. הם אמרו, עכשיו כולם יתנפלו על ראש העיר

ויאלצו אותו לעשות תכנית. פתאום סמכו על מס רכוש שיאלץ את ראש העיר. הפילוסופיה

הזאת לאלץ, יש בה משהו. אני לא פוסל אותה.



אבל נשאלת השאלה אם בן-אדם לא יכול לבנות ועוברת עוד שנה ועוד שנה. על זה יש

לי ויכוח עם דב. הוא טוען שצריך לשלם ואני טוען שלא.

ד' תיכון;

אני רוצה להבין את המצב. הבנתי מה קורה כשמשנים ייעוד וצריך לבנות ואולי אין

תכנית בניין עיר ואי אפשר לבנות וההוא מתחיל לשלם 2.5%. תאמין לי, אין לי רהמים

לאלה ששינו להם את ייעוד הקרקע והם נהיו מולטי-מיליונרים בניגוד לחברי , הבר הכנסת

גל, שאומר שיש כאן מלכוד. אבל את שינוי הייעוד הם שכחו מהר מאוד. הם אומרים, מה

ששלי - שלי. הם התעשרו. כאן אני מקבל את הפילוסופיה שלך.

מי עוד משלם מס רכוש שלא כדין? בכל זאת, קמה עמותה של אלפי אנשים.

אלה. אבל אינה אומר, אם הוא בסך הכול קיבל הצי מיליון דולר, ארנה מרחם עליו. אם

הוא קיבל 10 מיליון דולר, אתה לא מרחם עליו.

די תיכון;

מי משלם מס רכוש ולעולם לא יוכל ליהנות מפירות הקרקע שלו? למשל, הייתי פעם

בחדרה במסגרת הפריימריס שלי לפני שמונה שנים, לקח אותי אדם בשם הייכל, הוא היה

מתווך גדול מחדרה, לקח אותי לשמורת הטבע ואמר לי: ארנה רואה, אלה הקרקעות שלי , אני

צריך לשלם מס רכוש. לעולם לא יתנו לי לבנות כי זה מוגדר בשמורת טבע. כשחזרתי

לירושלים הוא מת. אשתו שאלה אותי האם הוא התרגש כתוצאה מהסיור אתך. הוא באמת

התרגש. יש דבר כזה?

עד כמה שזכור לי , שמורת טבע פטורה ממס. יש צו . אבל כיוון שאתה רוצה ללמוד את

הנושא, כיכר המדינה, במשך 50 שנה אנשים החזיקו את הקרקע. כשהגיע צ'יץ' לראשות

העיר הוא אמר, על גופתי פה יבנו, פה יהיה פארק. אנשים ניגשו חמש פעמים לבג"צ

ובית המשפט הורה לו או לשלם להם פיצויים או לתת לבנות. כל פעם הוא תמרן עד

שהתחילו להפשיר את הקרקע וכל מי שהיה לו שם דונם או דונם וחצי הפך למיליונר.

בזמן שאי אפשר היה לבנות, השווי היה נמוך מאוד וגבינו את המס לפי השווי. היום הם

בעלי קרקע שהתעשרו בגלל הפשרת הבנייה.

אני קורא אתמול מודעה בעיתון, שהארגון החדש הזה אומר שמפקיעים את הקרקעות ליד

כביש חוצה ישראל, וכל אלה שיש להם קרקעות לא יותר להם לבנות והם ישלמו מס רכוש.

זה נכון?

אני לא יודע. עד כמה שידוע לי הקרקעות האלה הן קרקעות חקלאיות פטורות ממס.

יש בוודאי אזורים אחרים שזה לא חקלאי?

אם זה לא חקלאי, ברגע שיודעים שזה להפקעה - - -



ד' תיכון ;

אתה זוכר את המקרה של חבר הכנסת לשעבר כהן-אבידב? יש לו קרקע בקריית חרושת.

יש לו שם קרקע על איזו גבעה שמותר לבנות עליה, אבל אין תב"ע.

די שטאוב;

תב"ע יש, אבל אסור לבנות עליה.

ד' תיכון;

הוא בא ואומר, מה אתם רוצים מהחיים שלי? תנו לי לבנות. אני רוצה לבנות, אתם

לא נותנים לי. אינם באים כל שנה ומעלים לי את שווי הקרקע . אין לה ערך בשוק.

די שטאוב;

אם אין לה ערך בשוק אין מס.

די תיכון ;

הוא אומר, נקלעתי למצב אבסורדי.

זה מה שאומרים כל החבורה הזאת. אם אין ערך, 2.5% מאין ערך הוא גם כן אין ערך.

החוק הזה בא ואומר, שאם השמאות שלו 65 אלף ש"ח, את ה-65 אלף ש"ח הוא לא ישלם.

שמאות יותר גבוהה הוא ישלם. לכן זה תופס גם את כהן-אבידב מחיפה.

עכשיו אני מגיע לכפר הערבי. תסביר לי את הבעייתיות. אגב, לא קיבלתי את הדברים

שלך, ותסלח לי, אני מעריך אותך מאוד, אבל מנסיוני אני יודע שלא כל כך דייקת, אבל

עזוב את זה כרגע.

די שטאוב;

אני רוצה לתקן את עצמי. שאלת אותי איזו שאלה, האם גורמים פוליטיים השתתפו עם

הערבים בדיונים פה בוועדת הכספים על עניין שלהם במס רכוש על קרקעות. השתתפו. יכול

להיות שלא דייקתי ולא אמרתי את זה. אבל הכול נעשה פה בידיעת יושב ראש ועדת

הכספים, זה וקודמים לו.

ד' תיכון;

מר שטאוב, אני מעריך אותך יותר מדי כדי לתפוס אותך במילה. תרשה לי להטיל ספק

בחלק מהדברים.

די שטאוב;

אני רוצה לדעת על איזה, אולי אני אתקן.

די תיכון;

עזוב את זה. לפי דעתי, החוק הזה מסריח פוליטיקה. מסריח בצורה הגרועה ביותר.



ד' שטאוב;

אני לא עוסק בזה.

ד' תיכון;

אתה לא עוסק אבל אתה מקבל הנחתות ואתה כעובד ציבור אין לך בררה. מה לעשות, כך

זה בנוי , לצערי הרב.

תסביר לי את הבעייתיות בכפר הערבי.

הבעייתיות בכפר הערבי היא משני סוגים: שאלת אותי מה החובות של הערבים. הערבים

הרבה שנים היו להם קרקעות חקלאיות והם היו צריכים להוכיח שהם משמשים לחקלאות. כי

עד לפני שנה הפטור ניתן רק אם הקרקע החקלאית שימשה לחקלאות. הערבים לא הוכיחו

את זאת. בכלל, לא התייחסו. במשך שנים היינו שולחים שומות והם לא התייחסו למרות

שרובם השתמשו בזה לחקלאות.

אז למה שלחת להם שומות?

שלחתי שומות כי הם היו צריכים שזה משמש לחקלאות. אחרת לא יכולנו בכלל לפטור

אותם ממס. גם אצל היהודים זה כך היה.

מה הוא היה צריך להוכיח לך?

אישור ממשרד החקלאות או מחברת השיווק או מהרשות המקומית.

גם היינו מסתמכים על אישורים מראש המועצה. הם לא עשו והחובות האלה תפחו.

הבעיה הייתה שאלה הם חובות שלמעשה ריאלית לו היו מקפידים להצהיר ולהגיש את ההצרות

ולהוכיח שזה חקלאות, היו פטורים ממס. חייבנו אותם במס. היינו צריכים להתמודד עם

המציאות הזאת. אחת ההתמודדויות הי יינה, שאפשרנו להם בסופו של דבר להגיש את ההצהרות

באיחור ולהגיש השגות באיחור.

בניגוד לחוק?

לא בניגוד לחוק. זה במסגרת החוק. יש לנו סמכות להאריך מועד.

אתן לך דוגמא. אם אני מקבל שומה ואני לא שולח השגה תוך פרק זמן קבוע, זה הופך

לשומה סופית, נכון?



ד' לוי ;

כן.

ד' תיכון;

אני מניח שבמס רכוש אם ארגה לא משיג השגה זה הופך לשומה סופית שאפילו אתה לא

יכול לפטור אותה.

נניח שמכרתי דירה והייתי צריך לשלם מס רווחי הון.

אנחנו מדברים על מס רכוש.

די תיכון;

אני יודע את ההבדל בין מס רכוש למס רווחי הון. לא שילמתי ואתה תפסת אותי

כעבור שנים ועשית לי חשבון דרקוני.

חשבון.

ואמרת לי, שלם. אין כוח בעולם שיפטור אותי כי יש חוק. הם היו צריכים לשלם

כחוק. חם לא שילמו כחוק ולא השיגו השגות והתעלמו לחלוטין. מכוח מה באת ודחית את

כל החי ובים שלהם?

מי אמר שדחיתי? אם הרגשתי שיש בטענה של האיש ממש, הארכנו לו את המועד להגשת

השגה. יש סעיף מיוחדת להגשת השגות תוך פרק זמן עם סמכות להאריך.

אם שלחת לפני עשר שנים שומה על מס רכוש - - -

אנחנו צריכים להפסיק כדי ללכת להלוויה. לפני כן אני רוצה להגיד משפט: אחת

הבעיות בנושא זה, שכנראה זו גם הייתה גזרה. הרי זה כבר עשר או חמש עשרה שנה שיש

בעיה עם הנושא הזה. יש פה בעיה אמיתית.

נמשיך את הישיבה אחר כך.

(אחרי כן רשמה תש)



לפני כן רשמה -א' לוין

הישיבה התחדשה בשעה 13:00.

חוק הרשויות המקומיות (מימון בהירות) (הוראת שעה). התשנ"ו-1995

אני פותה את הישיבה. לפנינו הצעת הוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת

שעה), הצעת חוק של חה"כ מיכאל איתן. תסביר לנו במה מדובר ואחר כך נראה מה שכתוב

פה.

בזמנו עשינו רוויזיה בכל מה שקשור במימון המפלגות, ואמרנו: כל מפלגה יכולה

לקבל תרומה בשנת בחירות עד 1,000 שקל לתורם, לא יותר. ואז אמרנו: על מנת שלא

יעקפו את כוונת המחוקק ובבחירות המוניציפליות יתחילו לגייס דרך הגופים

המוניציפליים, קבענו שבגופים המוניציפליים מותר לאסוף בין קדנציה לקדנציה 5,000

שקל. זה לגבי הסיעות המוניציפליות שיש להן סיעות אם. כלומר, הליכוד ברמת גן יכול

לאסוף 5,000 שקל לתורם בין קדנציה לקדנציה (במשך חמש שנים). קודם לא היינה הגבלה

וכל פעם היו משנים בחוק המוניציפלי לפי ה-55,000.

למה לא שמנו לב? הרי אמרנו שאנהנו מגבילים את המפלגות כי אנחנו נותנים להם

מצד שני כניסה חופשית לקופה הציבורית ומעלים להם בגדול את המימון המפלגתי. מאחר

ואנחנו מעלים ב-33% ועוד נתנו להם וכו', אמרנו שהם ידאגו גם לעניינים

המוניציפליים בסכום הזה, חוץ מהמימון המוניציפלי שהם מקבלים פעם בארבע שנים. באו

המפלגות הקטנות, מפלגות שאין להן סיעות אם, סיעות עצמאיות, ואמרו: 'אנחנו נכנסנו

למערכת בחירות מתוך ידיעת שאנחנו יכולים לגייס עד 55 אלף שקל. חלק מהתורמים שלנו

אפילו נתנו לנו התחייבות, רק אמרו שישלמו לנו אחר כך. לקחנו הלוואות ותוך כדי

מערכת הבחירות אתם פתאום שיניתם את החוק ועכשיו אסור לנו לקחת את ההתחייבויות,

מותר לנו רק 5,000 שקל. מצד שני לא פיציתם אותנו כמו את המפלגות הגדולות בתוספת

תקציב, אז בואו ותעשו צדק, תנו לנו אפשרות לגמור את גרעונות העבר שהתחייבנו עליהם

מתוך ידיעה שאנחנו יכולים לגבות 55 אלף שקל ולחסל את הפרשה הזאת. שלא יהיה מצב

שבגלל החקיקה שלכם פגעתם בנו רטרואקטיבית'.

לכן אני יזמתי הצעה שמדברת על כך שצריכים להתמלא כמה תנאים. התנאי הראשון -

מבקרת המדינה צריכה לבדוק, כמובן, את הספרים ולהודיע שאכן ההוצאות שבגינן אנחנו

מאפשרים להם כעת לחרוג נוגעות לחוב הבחירות שנוצר בזמנו, לא על דברים חדשים. דבר

שני, אנחנו נותנים להם עכשיו אפשרות לגייס כסף, לא בלי הגבלה אלא בהתאם לתנאים

שהיו קודם. כלומר, אם יש להם תורם שהבטיח להם 50 אלף שקל, אנחנו נותנים להם לגייס

עד 50 אלף שקל. זו מטרת החוק, וזה חד-פעמי על מנת שהם יסגרו את העניין. עד כאן זו

הצעת החוק המקורית שלי ולזה גם קיבלתי תמיכה מכל סיעות הבית. אני לא חושב שיש כאן

בעיה.

יש לנו הערות של המשרד.

עקרונית אנחנו בעד וגם הצענו זאת באחד הדו"הות כי הצבענו על הבעיה שנוצרה.

לא ידעתי שכיוונתי לדעת גדולים, עכשיו אני יודע...

רק לגבי הי ישום.

תיכף נדבר על היישום. עכשיו בא מר קופרברג, רואה-החשבון של סיעת רוני מילוא

בעיריית תל-אביב, שיושב כאן לצידי , ואומר לי: יכל הכבוד שתיקנתם את המצב, אני

מרוב לחץ אמרתי שתעשו את זה והצעתי כך, אבל מה יהיה בבחירות הבאות? האם זה הוגן

שרשימה עצמאית אינה מקבלת תמיכה מסיעת האם, כאשר סיעת האם מקבלת מימון במשך ארבע

שנים, שחלק ממנו מיועד גם להפעלת הסניפים המוניציפליים, ואנחנו והם צריכים

להתמודד באותם התנאים כאשר לנו אין מקור גיוס אחר?'. אני חושב שיש בזה היגיון,

הרי בחוק מימון המפלגות הלכנו על קונספט שאומר שמי שלא רוצה את המימון של הממשלה,

יכול לגייס בכוחות עצמו במגבלות של עד 55 אלף שקל מתורם.

יש אפשרות עד 60 אלף או משהו כזה,

בבחירות לכנסת, כאשר באה רשימה ואומרת: 'אנחנו מוותרים מראש על המימון, אנחנו

לא רוצים מהמדינה', מותר לה לעשות מגבית פרטית ואז המיגבלה היא לא 1,000 שקל אלא

55 אלף שקל,

זה כתוב בסעיף 8ג לחוק מימון מפלגות: "מסרו רשימת מועמדים או סיעה, לא יאוחר

מיום הצגת רשימות המועמדים לפי חוק הבחירות או מהיום הקובע, לפי המאוחר, הודעה

בכתב ליושב-ראש הכנסת שאין ברצונן לקבל מימון הוצאות בחירות לפי הוק זה, יראו

לגביהן כאילו בסעיף 8(ג} נאמר 60,000 שקלים חדשים, והן לא תהיינה זכאיות למימון

הוצאות בחירות באותה מערכת בחירות",

אז הם אומרים: בואו נחיל דין דומה גם לגבי רשימות ברשויות המקומיות, כמו שהם

לא לוקחים מהמימון הציבורי, תנו להם אפשרות לגייס מתורמים, את זה העלה יעקב

קופרברג. מה לטענתי הבעיה? לטענתי ולטעמי לא דינה של מגבית לבחירות לכנסת כדינה

של רשות מקומית, אם אני מגייס לכנסת, אפילו לרשימה שמתמודדת בקנה מידה ארצי, 50

אלף שקל - יש פחות חשד להשחתה מאשר אם אני נותן למועמד בכוכב יאיר 50 אלף שקל; לא

דינם של 50 אלף שקל בכוכב יאיר כדינם בתל אביב-יפו, אז גם כאן יש בעיה. אני חושב

שאנחנו לא רוצים לחזור למתן תרומות בלתי מוגבלות, אפילו 60 אלף שקל הוא בעיניי

סכום גבוה מאוד במישור המקומי ולא כל עירייה באותה רמה.

חבר-הכנסת איתן, אני הייתי רוצה להבין - מפלגה שרצה לרשות המקומית, כמה

תרומות היא יכולה לאסוף?

היא יכולה לאסוף 5,000 שקל לתורם בין קדנציה לקדנציה.

וכמה ביחד?

זה תלוי בחוק הבחירות שמאמצים כל פעם.



א' וצלר;

אין תקרה להכנסה, יש תקרה להוצאה. נדמה לי שתקרת ההוצאה היא כפליים מהמימון

המגיע מהמדינה. לפי מה שכתוב פה, זה 100% מסכום המימון שהיה מגיע למפלגה אילו

זכתה ב-

המימון המגיע מהמדינה נקבע כל פעם, זה לא כמו בכנסת, הם קובעים את nr כל פעם.

ובכן, זה 5,000 שקל לתורם עם תקרת הוצאה.

היא יכולה להוציא פי שניים מהמימון שהיה מגיע לה.

בחוק מימון מפלגות, מפלגת האם מקבלת כסף בשביל הבהירות ברשויות?

בוודאי.

כמה?

התוצאה הסופית היא לפי הזכייה שלה בכל סיעות הבת בארץ. בוא נבחין בין שני

שלבים - בין שלב המקדמה ובין שלב ההתחשבנות הסופית. בשלב המקדמה יש לה שתי

אפשרויות - 1} לקבל לפי מספר חברי-כנסת; 2) לקבל לפי מספר סיעות הבת שיש לה.

המימון הסופי נעשה דה פקטו לפי ההצלחה בבחירות בכל סיעות הבת בארץ.

כמה היא מקבלת?

עושים את החשבון כמה מנדטים יש בכל רשות מקומית.

33 שקל כפול המודד פר מנדט, אבל עידכנו את זה.

אבל זה גם צמוד.

זה היה סכום אדיר, לא יאומן.

זה הרבה כסף.

אני בכל אופן לא מבין. קחו רשות - למשל תל-אביב. מעניין אותי לדעת בתל-אביב,

כמה יכולה לאסוף סיעה עצמאית וכמה יכולה לאסוף סיעה של הליכוד או מפלגת העבודה.

הם מקבלים בעצם אותו תקציב, אותו הדבר.



א' וצלר;

יש הבדל. ניקח למשל את רוני מילוא - סיעה עצמאית, ואת קהלני - סיעת בת. כל

מחשבים 33 שקל כפול המודד לכל המנדט כפול מספר המנדטים.

בסיעה בת, סיעת האם יכולה לעשות שיפטינג מרשות לרשות אז זה לא מדויק. נניה מפלגת

הליכוד או מפלגת העבודה יכולה לההליט שלסיעת בת אהת היא תוציא יותר ולסיעת בת

שנייה תוציא פחות, זה נבלע בסכום הגלובלי.

היו"ר ג' גל;

אבל באופן עקרוני, סיעה שהיא לא הלק ממפלגה וסיעה של מפלגה מקבלות אותו הדבר?

אי שילה;

כן, אותו הדבר. גם סיעה מקומית מקבלת מקדמה. כלומר, זה לא מצב שאין מימון.

אז איפה הבעיה?

מי איתן;

אין בעיה. הבעיה היא אולי רק במקדמה.

א' וצלר;

לא, היא גם מקבלת 60%.

הבעיה היא במגבלה של 5,000 שקל שניתן לגייס בין התקופות, כאשר לסיעה שאין

לה סיעת אם אין ההגדלה שסיעת האם קיבלה בחוק מימון בחירות והעברת תקציבים שבין

היתר הולכים גם לרשויות מקומיות.

הוא טוען שהבעיה היא שמפלגה יכולה לשלוח תקציב נוסף לסיעה דרך האגף

המוניציפלי, ולסיעות העצמאיות אין מקור כזה.

אבל אתם או מרים שיש תקרה להוצאה.

אי וצלר;

לסיעת אם יש תקרה טוטלית לכל הארץ. אין לה תקרה לכל רשות מקומית.

מ' איתן;

גם לסיעה עצמאית יש תקרה. התקרה היא גבוהה מאוד, בודדים מגיעים לתקרה.

בכמה אתם מעריכים את השיפטינג הזה? 10%?

אי אפשר לדעת.

אין לנו הערכה .



א' וצלר;

'אני רוצה להשקיע בתל-אביב כי שם אני רוצה

להצליח, בירושלים לא כל כך איכפת לי'. אבל זה משתנה, זה לא משהו שאפשר לקחת

בחשבון.

ההבדל הוא, אם אני יכול להגדיר אותו, שלסיעות האם יש מימון שוטף מדי שנה

בשנה. יכולה להיות טענה שמכיוון שיש להם מימון שוטף מדי שנה, מה שאין לסיעות

המקומיות, הן נמצאות ביתרון לקראת הבהירות המוניציפליות כי הן יכולות לנצל את

הכספים האלה גם לצורך המימון של הבחירות המוניציפליות.

אם נבוא ונאמר שתקרת ההוצאה של סיעה--

לא רוצים לשנות. מר קופרברג אומר: נניח סניף העבודה ברמת גן מקבל גם את

המימון המקומי אבל הוא יכול לקבל תקציב, עוד כסף, גם מהאגף המוניציפלי ואז הוא

יכול להגיע עד התקרה.

הוא יעבור את התקרה.

הוא לא יעבור, כי התקרה היא בערך פי שניים ממה שהוא יכול לקבל בתקציב

המוניציפלי הרגיל. אבהיר לך את זה בדוגמא יותר פשוטה - נניח שעל כל הבר מועצה אתה

מקבל 1,000 שקל מימון. יש לך עשרה חברי-מועצה, אתה מקבל מימון של 20,000 שקל, אבל

תקרת ההוצאה שלך היא 40,000 שקל. מניין תביא עוד 20,000 שקל?

מהתרומות.

אבל אם אתה מגביל את התרומות, אתה לא יכול להגיע לזה. הם יכולים לקהת רק

עד 5,000 שקל לתורם.

אבל הוא לא מוגבל במספר התורמים.

נכון, אבל בפועל הוא לא יכול לגייס.

אם מדובר בעיריות בינוניות ומעלה, מדובר פה בהיקף תרומות שיכול להיות חצי

מיליון, מיליון, מיליון וחצי שקל ומעלה. לגייס מיליון שקל תרומות מ-5,000 שקל -

אין סיכוי. לכן יש פה לדעתי פגיעה בהליך הדמוקרטי של מתן זכות שווה להתמודד

בבהירות. משום שבניגוד לסיעה שיש לה מפלגת אם, שכנגד העובדה שהקטינו את סכום

התרומה מ-55 אלף ל-5,000 שקל פיצו את מפלגות האם בהעלאה משמעותית של מימון

המפלגות, הסיעות שאין להן סיעות אם לא פוצו.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד מבקר המדינה - בפרקטיקה אלו סכומי כסף מעבירות

מפלגות לבהירות המוניציפליות?

יעקב קופרברג יגיד לך. מר קופרברג, תגיד מה היה התקציב של סיעת מילוא, כמה

כסף קיבלתם מימון ומניין באה ההשלמה?

אני לא שואל עליהם, אני שואל על מפלגות.

בוא נתחיל איתם ואחר כך נראה מה עם המפלגות.

מדובר במיליונים. אני לא רוצה--

המספרים ידועים לציבור. זה לא חסוי, נכון?

בגלל זה אני שואל את נציגי משרד מבקר המדינה.

יש לנו רק הסכומים הכלליים שסיעות האם הוציאו בבחירות המוניציפליות. הליכוד,

למשל, הוציא בבחירות לרשויות המקומיות יחד עם הבהירות החוזרות - כמעט 22 מיליון

ש"ח לכל הרשויות בארץ.

וכמה הוא קיבל מהמדינה?

המימון שהגיע לו , ה-100%, יהד עם הבחירות החוזרות הוא כ-18.2 מיליון.

זאת אומרת שהוא הזרים עוד 4 מיליון מהכספים שלו - מתרומות או מכספי המימון

השוטף של המפלגה.

אם ניקח את מפלגת העבודה - היא הוציאה בערך 39.04 מיליון ש"ח, והמימון המגיע

לה מהמדינה היה כמעט 25 מיליון.

זה כבר הפרש - 14 מיליון ש"ח. אומר מר קופרברג: 'אני בתל-אביב, נניח שאני

מתמודד בפעם הבאה ושמים מולי את הליכוד והעבודה, אני מגייס מיליון שקל מימון ואני

צריך לקבל עוד מיליון שקל תרומה. הם לוקחים את המיליון מהכסף של המדינה, מציבים

מועמדים נגדי, והתנאים הם לא שווים, זה לא דמוקרטי. אז הם מביאים מהכסף של המדינה

ואני צריך להביא תורמים, אז תן לי לפחות לגייס מתורמים'. לי יש הצעה הפוכה - על

מנת שיהיה שוויון, בוא נאסור גם על המפלגות להזרים יותר כסף. במקום 200% שיהיה

100%. הרי זה באמת לא הוגן. מר קופרברג מצביע על בעיה אמיתית של הוסר שיוויון.

בואו נדבר ברמת העיקרון - בן-אדם בא ואומר: 'אני רוצה להתמודד בתל-אביב'. אומרים



לו: 'אתה תקבע את התקרה של כמה שאתה רוצה להוציא'. הוא אומר: 'בשביל להתמודד אני

צריך 10 מיליון שקלי. אומרים לו: 'אם תזכה בעשרה מנדטים, תקבל 5 מיליון'. הוא

שואל: 'מניין אקח עוד 5 מיליון?'. אומרים לו: יזו בעיה שלך, לך תאסוף תרומות'.

ממולו מתמודד מישהו אהר ממפלגה. הוא אומר: 'גם אני רוצה 10 מיליון למערכת

יתקבל רק 5 מיליון בחזרה'. מניין הוא יקה עוד 5 מיליון?אין

בעיה, מכספי משלם המיסים. לא רק שזה מקבל מכספי משלם המיסים את ה-5 מיליון כדי

להתמודד נגד השני, אלא אומרים לשני: 'כשאינה הולך לחפש תרומות, תוכל לקבל רק

מקסימום 5,000 שקל לתורם'.

יש כאן תנאים לא שווים, אבל בניגוד למה שהוא מציע, שיתנו לו לגבות 50 אלף,

אני מציע שיהיה אסור למפלגה להזרים לרשות מקומית מעבר למה שמגיע לכל רשות בפני

עצמה. מה פתאום שהם יעשו שיפטינג ממקום למקום? מה עניין הדמוקרטיה בתל-אביב

לדמוקרטיה בחיפה? בחיפה יכול להיות שאנשים רוצים להתמודד, הם לא צריכים להיות

מועדפים בגלל שמרכז המפלגה בתל-אביב העביר כסף מהמועמד של גבעתיים לטובת המועמד

של חיפה. יש פה פעמיים אי צדק - מקופת המפלגה שנועדה למימון מפלגות, יזרימו כסף

לטובת מועמד מוניציפלי בהיפה.

חה"כ מיכאל איתן, זה ברור.

ההיבט העקרוני זה לא עניין למבקר המדינה, זה עניין מוסרי, ציבורי, דמוקרטי

וכו'.

אבל זה כן עניין של מבקר המדינה.

חה"כ איתן, תן לו לדבר.

ודאי שלא נביע בזה דעה בלי מבקרת המדינה, הרי לא קיבלנו ממנה תידרוך לעניין

הזה. אבל בעניין הפרקטי - את הביקורת במפלגות אנחנו עושים בסיעות האם ורואים את

מערכת החשבונות כמערכת אחת.

זה לא טוב.

יש לזה השלכות, למשל, לעניין שאנחנו רואים את סיעת האם כאחראית גם למעשים של

הפריפריה שלה, והדברים ידועים. לפי הצורה שבה הסיעות מנהלות היום את חשבונותיהן,

לא יתכן גם אחרת. זאת אומרת, אין הבחנה ולא יכולה להיות הבחנה בין הוצאה שסיעת

האם עושה ישירות לבין הוצאה שסיעת האם מזרימה לרשות המקומית. לא ברור לי איך בכלל

אפשר להתייחס לזה כאל הזרמה. לפחות ככל שמערכת החשבונות בנויה היום, לא ניתן

לעשות ביקורת מהסוג שחה"כ איתן מדבר עליה.

אם אני מתרגם את מה שהה"כ איתן אומר, הוא אומר: ה-5,000 שקל נקבעו, בצדק או

שלא בצדק, לא בגלל כמות הכסף שרוצים לאסוף אלא 5,000 זה הסכום שמישהו השב שהוא לא

בחזקת קניית ראש עיר. אם הוא צודק או לא צודק, זה לא חשוב. זאת אומרת, אם ה-5,000

זה המספר, אז אי אפשר לטפס ל-55 אלף כי 55 אלף זה כבר סכום שאחר כך באים לגבות את

הדיבידנד.

נכון .

מצד שני, אומר חה"כ מיכאל איתן, שכל סיעה - בין אם היא סיעה מתוך מפלגה ובין

אם היא סיעה עצמאית - תקבל את המימון לפי מספר הנבחרים שלה. אם כך, נשאיר לרשויות

המוניציפליות שיקבלו מה שהן מקבלות מהמימון בגין התוצאות שלהן, מה שהן מקבלות

מהתרומות, ויהיה אסור להן להעביר כספים נוספים ממפלגת האם. יהיה שיוויון ואולי

קצת פרוות פזרנות, פהות בזבוזים וכיו"ב.

עכשיו אני אגיד לך למה זה לא טוב. דבר ראשון, אני כועס מאוד על אנשי משרד

מבקר המדינה, כי הם אומרים שינהיה להם הרבה עבודה.

זה בכלל לא קשור.

הם לא יהיו מסוגלים להמשיך לעבוד כמו שהם עובדים היום, הם יצטרכו לנהל את

מערכת החשבונות בנפרד מול כל רשות מקומית.

גם המפלגות יצטרכו לנהל את זה כך.

אתה מדבר על שינוי שיטה.

אגיד את הסיבה השנייה למה זה לא טוב - אם אנהנו מעבירים את ההוק הזה, זורקים

אותי מהר מהמפלגה. מחר אני לא במפלגה יותר, כי המפלגות עושות "מונקי ביזנס". אני

לוקח להן את האפשרות לתמרן. במקום שזה ילך רשות-רשות, הן עושות קומבינציות -

מעבירות מפה לשם. אני כועס על מבקר המדינה - במקום שאני אצעק את הצעקות האלה, הם

היו צריכים לעמוד כל הזמן ולתבוע. הרי כוונת הדמוקרטיה היא שלא יהיה כל ה"מונקי

ביזנס" הזה, שלא יעבירו מרשות לרשות אלא ליצור שוויוניות. בעיר מתמודדים - יש

עצמאים, יש כאלה שהולכים דרך מפלגה, יש כאלה שהולכים כך או אחרת, אבל אי אפשר

לקהת סיוע שנועד למטרות אחרות ולהעביר אותו לעיר הזאת.

חה"כ איתן, אחרי שכבר אמרת מה כן ומה לא, אז מה כן?

אני חושב--

אדוני היו"ר, הכעס כלפינו לא היה מוצדק ואני מבקש להשיב בנקודה הזאת. התיאור

כאילו אנחנו פוחדים מהחיים הקשים שזה יעשה לנו, הוא במקרה הזה לפחות לא מוצדק.

מדובר על חיים קשים למפלגות ולא לנו. אנחנו בהחלט - אם יתקבל הוק כזה - נדרוש

מהמפלגות להפוך לחלוטין את כל הגישה שלהן לניהול מערכות הבהירות שלהן, את כל

הגישה שלהן לניהול חשבונות, להגיש לנו 225 מערכות חשבונות נפרדות (כמספר הרשויות

המקומיות). בין כה וכה, בתקציב שהוועדה הזו מקצה שיהיה צריך להכפיל אותו אני לא

יודע פי כמה, אנחנו מעסיקים רואה-חשבון חיצוני. לנו לא תהיה בעיה עם זה. הבעיה

היא רק של המערכת כולה ואולי בצדק יכעס מי שיכעס על מי שמעלה את ההצעה הזו, כמו

שהצגת את הסיבה השנייה.



מ' איתן;

הוא לא יכעס בצדק. הוא יכעס כי האינטר-סים שלו ייפגעו.

האם זה לא יהיה נכון לומר שסיעה שרצה עצמאית, פוטנציאל התורמים שלה גדול

יותר? כי היא הולכת נגד המימסד.

להיפך.

אלה שנגד המימסד רק צועקים, אלה שהם עם המימסד תורמים. הם תורמים פעמיים -

לשתי המפלגות...

יש גם כאלה. יש כאלה שתורמים לשלוש מפלגות.

תגיד לי , מר קופרברג, הרי זה לא סודי - כמה אספתם בתרומות של 5,000?

י' קופרברג;

לא אספנו.

כמה אפשר לאסוף, לפי הערכתך, ב-5,000 שקל?

תיקח סדר גודל של תרומות של מיליון או 2 מיליון שקל שהרשויות הגדולות אספו -

אני מעריך שאלו הסכומים - תחלק ל-5,000 ותגיע למספרים לא ריאליים לחלוטין.

למה לא? אם מחלקים מיליון ל-5,000, זה 200 איש. זה לא בשמיים.

זה מיליון , אבל מדובר בסכומים של 2 או 3מיליון.

אני יכולח לתת פח נתונים לגבי רוני מילוא. במקרח פירסמנו גם את המספרים

שנוגעים לתל-אביב. המימון המגיע, 100%, היה 1.75 מיליון והוצא סכום של 5.7

מיליון שקל.

אתה מבין באיזה "ברוך" הם נמצאים? 5.7 מיליון - אז הוא גם חרג מתקרת ההוצאה.

נכון, הוא חרג מתקרת ההוצאה ב-1.5 מיליון.

פה יש בעיה נוספת שאני חושב שחמחוקק צריך לתת עליה את הדעת - שאתה צופה ל-X

מנדטים ואתה מקבל פחות. זו רולטה.

שינינו את זה הפעם. בכנסת זה שונה.

א' וצלר;

זאת אומרת, השיטה של הממוצע של כנסת קודמת והכנסת הנוכחית.

הפעם אפשר להכין את התקציב מראש.

גם כן אי אפשר לדעת באופן מדויק. זח מקטין את הסיכון, אבל לא בהכרח יודעים את

הסך-הכל האמיתי .

מי איתן;

זה יותר טוב ממה שהיה.

הה"כ איתן, אם אתה חושב שצריך לתקן קצת, אז אפשר לבוא ולחגיד: במקום x לסיעה

עצמאית זה 2 X.

לא נעשה את זה היום. ההצעה שלי היא כזאת - את הוראת השעה נעביר היום, את

המהפכה הדמוקרטית נדחח קצת. מאז סולון מלודיה חיא עוד לא בוצעה, אז היא תחכה עוד

שבועיים.

אם כך, יש לי עוד הערה אחת ברשותך בנושא של מבקר המדינה, ואני רוצה גם לשמוע

את חוות דעתכם. פה מוצע להגיש לכם רשימה לאישור.

יש לנו הערות לזה.

תשמעו את ההערות, אולי זה פותר כבר את הבעיה.

כן, כי לדעתי זה כפל משום שכבר נעשתה ביקורת פעם אחת.

אנחנו ניגשים עכשיו לחוק של חה"כ מיכאל איתן. יש לכם הערות?

כן .

ובכן, אנה שניידר תקרא את החוק ותוך כדי קריאה תעירו לכל סעיף.

1. (א) בחוק זה - 'חוק המימון' - חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות),

התשנ"ג-1993. 'הבחירות' - הבחירות לרשויות המקומיות שנערכו ביום י"ח בחשוון

התשנ"ד (2 בנובמבר 1993); 'סיעת אם י - סיעה מסיעות הכנסת השלוש-עשרה או מפלגה

אשר לה סיעה מסיעות הכנסת השלוש-עשרה. (ב) לכל מונח אחר בחוק זה תהיה המשמעות

שיש לו בחוק חמימון, זולת אם משתמע אחרת".

לגבי ההגדרה של סיעת אם - למה החלטת להשתמש בשתי הלופות של סיעה או של מפלגה?

הרי חוק מימון מפלגות מעניק מימון מפלגות למפלגה, ההגדרה שם שסיעה היא בעצם

מפלגה.

יש הבדל בין ההגדרה של סיעה לבין ההגדרה של מפלגה. לכן אני חושבת שאולי היה

מקום לכסות את שני הדברים. אם אתם חושבים שדי במילה סיעה במקרה הזה, אין בעיה.

א' וצלר;

בחוק הרשויות המקומיות סיעת אם מוגדרת כסיעה מסיעות הכנסת.

ובחוק מימון מפלגות, סיעה מוגדרת כמפלגה אשר וכו', כך שנדמה לי שזה מכסה.

אז לא צריך את הסיפה של ההגדרה. מספיק לכתוב: "סיעה מסיעות הכנסת

השלוש-עשרה".

בסדר. בגלל שהיה הבדל בניסוח, כתבנו כדי שלא יהיה ספק. אבל אמחק את הסיפה.

סעיף 2: "(א) על אף כל דין, סיעה או רשימה אשר חבה כספים עקב הוצאותיה

במערכת הבחירות ואשר אין לה סיעת אם יחולו עליה, עם קבלת אישור מבקר המדינה כאמור

בסעיף קטן (ד), כל הוראות המתייחסות לגיוס תרומות, שהיו קיימות ערב כניסתו לתוקף

של סעיף 26 לחוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16), התשנ"ד-1994". זה הסעיף שקבע את

ה-5,000 שקל. אני מבינה שלאנשי משרד מבקר המדינה יש הערות לזה.

מה ההערה?

זו לא הערה אחת. אולי נקריא, כי זו סדרה של הערות.

אולי נדבר לגופו של עניין כדי לחסוך זמן. מה אתם מציעים לתקן כאן? יש לכם

נוסח?

ההערות שלנו נוגעות לאישור של מבקר המדינה. (1) לדעתנו אין זה נכון להתלות את

גיוס התרומות באישור מוקדם של מבקר המדינה. לעומת זאת, יש מקום לחייב את הסיעות,

שייהנו מההסדר המוצע בהצעת החוק, לדווח למבקר המדינה על גובה החוב בו מדובר, וכן

על התרומות שגויסו. (2) הדיווח על גובה החוב צריך שיוגש מראש, קרי לפני גיוס

התרומות, כשהוא מאושר על-ידי רואה חשבון. (3) השוב לא פחות לכלול בחוק את החובה

למסור למבקר המדינה, לאחר מעשה, דין וחשבון שיכלול פרטים על התרומות שגויסו .

לעניין זה יש להחיל את סעיף 7 להנחיות מימון הבחירות ברשויות המקומיות. (4) הדין

וחשבון ילווה בתצהיר לפי פקודת הראיות [נוסח חדש], של נציגי הסיעה או הרשימה בדבר

שלמותם או נכונותם של הפרטים הכלולים בדו"ח; סיעה או רשימה שלא הצליחה לגייס

תרומות לכיסוי חובותיה, תמסור למבקר המדינה תצהיר, כאמור, לאימות עובדה זו. (5)

כמו כן ראוי לכלול בחוק סנקציה אפקטיבית בגין קבלת תרומות בניגוד לחוק, וכן

להעניק למבקר המדינה שיקול דעת להמליץ על סנקציה שונה מזו הנקובה בחוק. (6) ממילא



מתבקש גם דיווח של מבקר המדינה ליושב-ראש הכנסת על תוצאות בדיקת הדו"חות בדבר

גיוס התרומות.

א' שניידר ;

אתם מציעים בעצם שני דו"חות - אחד, לפני גיוס התרומות על גובה החוב. לאחר מבן

דו"ח על התרומות עצמן.

זה נראה לי מוזר.

אנה שניידר, יש לי הצעה. חה"כ איתן, אם אני מבין את הצעת החוק שלך, ארנה בא

ואומר שלפני המועד שבו עשינו תיקון לחוק היה סגנון מסוים. אתה מבקש להאריך את nr

בעוד שנה אחת.

מי איתן;

רק לגבי החובות שנוצרו אז.

אם זו רוח הדברים, בואו נטיל עליהם יחד עם אנה שניידר, ולא איכפת לי שיהיה

שותף גם כיועץ יעקב קופרברג, ויביאו לנו הצעה.

גם אני חושב ככה.

שזה יהיה ברוח שאמרתי .

אבל כאן יש קטע שהרוח ברורה, אבל השאלה איך מיישמים. ואז השאלה אם ארנה מסכים

לעקרונות שיש כאן.

אני מסכים מאה אחוז, אני רק שואל את עצמי למה אי אפשר לפשט את כל זה ולומר

דבר פשוט - אנחנו נותנים להם אפשרות לגייס את הכסף בכפוף לכל המגבלות הקיימות

בחוק. למה צריך להתחיל למנוע עם סנקציות?

כי אין לך מנגנון לזה.

כתוב בחוק.

רק לגבי הדו"ח שאחרי הבחירות. אין התייחסות לזה, אין מנגנון לזה.

רבותיי, הרוח היא מה שאני אמרתי. תחפשו דרך לעשות את זה הכי פשטני. תשבו

ותכינו הצעת חוק. תודה רבה.

סליחה, רק הערה אחת - ברור לכם שאנחנו חייבים לגמור את זה עכשיו, אחרת אין

טעם לחוק.

מ' בס;

יש לך פה שני נסחים - אנה שניידר ומשה ינון. הם יכולים לעשות את זה תוך שעה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הצעת החוק כפי שאני אמרתי - דהיינו, חוזרים חזרה כאילו לא

שונה החוק של תרומות לקראת הבחירות המוניציפליות שהיו ב-93'. ומאריכים את זה בשנת

נוספת. אנחנו מטילים על אנה שניידר ומשה ינון להכין את הנוסח שיבטא מה שאנחנו

אמרנו. אני מבקש שזה יהיה גם מבוקר על-ידי מבקרת המדינה וגם פשטני ככל האפשר,

כולל הסנקציה.

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ו-1995. אושרה.



חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל (תיקון), התשנ"ו-1996

רבותיי, כאשר הצבענו על חוק איל"ח לקראת הבאתו לקריאה שנייה ושלישית, אני

אמרתי שהיות וחה"כ מיכאל איתן לא נמצא והיות והוא חיה יו"ר ועדת המשנה שהכינה את

החוק, אם הוא יבקש לדון מהדש בסעיף nr או אחר, אני אאפשר לו. בשיחה שהיתה לי עם

חה"כ איתן, הגענו להבנות שאנחנו פותחים סעיף אהד, אותו סעיף שעל פי התיקון

שהכנסנו לקראת קריאה שנייה ושלישית אומר שבאזור הסחר החופשי יכול להיות בעל שליטה

רק מי שאין לו בארץ שום מפעל אחר. נדמח לי שאם אנחנו רוצים להגיע להבנה או פשרה,

חלופה די היא החלופה הפחות דרמטית מכל חחלופות, היא לא רחוקה ממה שאנחנו סיכמנו.

חה"כ איתן, בבקשה.

אני רוצה לומר הערכה כללית. לטעמי החוק הזה עבר גלגולים רבים מדי ודמותו

הנוכחית שונה לחלוטין מהצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הממשלה בקריאה ראשונה - הצעת

החוק המקורית, לא הצעת החוק חנוכחית שבאה לתקן את הצעת החוק המקורית. אני הייתי

שותף למאמץ להעביר את החוקים על מנת לאפשר את הניסוי הזה והיום אין לי ברירה אלא

לומר לכם שהלוואי והכל יצליח, אבל זה כבר ניסוי בתנאים שמגבילים את יכולת ההצלחה.

אני לא רואה בזה ניסוי שממנו אפשר ללמוד האם פרוייקט כזה יכול להצליח, כן או לא,

כי כל כך הרבה דברים שונו וכל השינויים הם לכיוון אחד. חחוק היה מיועד לתת לאיזור

יותר חופש, פחות בירוקרטיה, ולהסתכן בכך שאנחנו נותנים ליוזמה פרטית אפשרות לפתח

אזור שיש בו אפילו מידה מסוימת של סמכויות שלטוניות. זה לא קל ליצור דבר כזה, היה

ניסיון - אולי אפשר לומר ניסיון נועז. אני רוצה לומר שיצחק רבין ז"ל ושר האוצר

דחפו את העניין, לאחר מכן שר חאוצר אולי גילה גישה קצת יותר הססנית ואמביוולנטית,

אבל התוצאה היא שבסופו של דבר מה שניצח זו עמדת הפקידות שלאורך כל הדרך לא ראתה

בזה פרוייקט שהוא חשוב, שחוא צודק, שיש לו סיכוי להצליח. מאוד חבל לי שלא עשו את

הניסיון. אני לא רוצה לומר שאני הייתי בטוח שזה יצליח, אבל חשבתי שכדאי לתת לזה

ציאנס. למה שנותנים ציאנס עכשיו זה דבר שהוא רחוק :מאוד ממה שהיה צריך לעשות.

יחד עם זאת אני מכיר בעובדות החיים, ובחיים צריך לדעת להתפשר, במיוחד

בפוליטיקה. אם בכל המעורבות שלי אני יכול להשפיע בכיוון הזה, אני לא מבין למה

אומרים שלא טוב לתת לאנשים אפשרות להקים באזור הזה מפעלים. כי אם לאדם מסוים יש

בית מלון בתל-אביב והוא רוצה להשקיע עוד 100 מיליון דולר בהקמת מפעל שם באזור,

'לא, אי אפשר, כי יש לך עסק בישראלי. מי שאומר את זה, זה פשוט כל מי

שרוצה להבל ולצמצם. אם הוא רואה בזה דבר שצריך להרוס אותו ולהרוג אותו אבל השר

אומר לו להעביר את זה, הוא אומר: 'טוב, אני אעביר את זה בצורה שהעסק הזח לא

יעבוד'. אחד הסעיפים הברורים, ללא שום הצדקה שבעולם, ללא שום היגיון, שנועדו

להרוג את הפרוייקט הזה בלי לומר את זה בצורה הגלויה ביותר היה הסעיף שאמר ששום

מפעל שלבעליו יש עסק אחר בישראל לא יוקם באזור.

עכשיו מציעים את ההצעה הזאת, היו כאן חלופות אחרות. דפנה ברק, שהיא

אינטרסנטית בתוקף היותה מנכ"ל המועצה, הציעה שהאזור הזה יוכל להתפתח. היא הציעה

גירסה יותר רחבה שלפיה יוכל לפתוח שם עסקים גם מי שיש לו עסק מחוץ לאזור. אני

חושב שהגרסה וההצעה שלה היו במקומן.

באיזה חלופה אתה תומך עכשיו - חלופה די?

גם על זה כבר היה אפשר להתפשר, כי נציגי הממשלה עמדו על הרגליים האחוריות,

ואולי בכל חכוחות שהכנסתי לתוך העניין הצלחתי לחזיז לחלופה די. לדעתי זאת חלופה

גרועה, היא לא מספקת, אבל לעומת האפשרות שבכלל אי אפשר יהיה לפתוח כל עסק באזור,

אין לי ברירה. אם אני מקבל את זה, זה מה שקיבלתי. לא קיבלתי הרבה, אולי לא קיבלתי

כלום, אבל זה עדיף על האפשרות שגם זה לא יעבור.



י' גור;

אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לניסוח של חלופה די. יש שם התייחסות

למפעל קודם בישראל ש"תחום פעילותו באזור שונה מתחום הפעילות שהוא קיים או מקיים".

זאת אומרת, פה הוועדה צריכה להחליט האם התיקון הזה יחול גם על מי שהיתה לו פעילות

קיימת בעבר, או שהיא תחול רק על מי שכרגע קיימת אצלו פעילות בהווה. זה השוני. זה

קיים גם בסעיף 29(א) וגם ב-29(ב).

זה כתוב: "קיים או מקיים".

לפי מה שכתוב, גם אם בשנת 1949 היה לך מפעל לברגים, אז עכשיו - בשנת 1996 -

לא תוכלי להקים שם באזור מפעל לברגים. הוא רוצה להחליף את ה"קיים" כי זה לא

הגיוני. אז מה אם הוא קיים פעם?

אבל אז אתה תצטרך להיכנס לפירוט נוסף - מה קורה אם מישהו שסגר היום ובעוד חצי

שנה הוא מבקש להיכנס והסגירה שלו היום היא משום שבעוד חצי שנה הוא רוצה לעבור?

אני מבין שזה מה שמבטא את העניין הזה. יש הערות?

כן , אבל אם הוא קיים לפני עשרים שנה אז מה? איזה היגיון יש בזה?

פ י בדש;

אני רק רוצה לדעת - אולי גרי אגרון יודע את התשובה - אם חלופה די לא תמנע את

העקיפות של המס, את תרגילי המס. למרות שזה יכול להיות מפעל שונה לגמרי בתחום אחר

לגמרי, אבל בתחומים פיננסיים אתה יודע ש--

תחומים פינססים לא יכולים להיות שם.

לא תחומים פיננסים, אני מדבר מבחינת העברות כספיות.

אם מדובר על פעילות שהיא שונה לחלוטין , אני לא חושב שיכולים להיות תרגילי מס.

אני לא בטוח שפרקטית יהיו דברים כאלה שם.

חה"כ בדש, אפשר לאמץ את חלופה די?

פ' בדש;

אם אומרים פה שאי אפשר לעשות את תרגילי המיסוי האלה, זה יכול להיות הרע

במיעוטו. למרות שאני הייתי מעדיף להישאר בחלופה אי.

אפשר הכל, אבל--

אני אומר שתמיד אפשר. אם מישהו ידע והמחסום שלו יהיה בגלל-

אני חושב באמת שיזה הרע במיעוטו .

תן לאנה שניידר להשמיע את דברה לפני שאנחנו מחליטים.

לגבי חלופה די - בסעיף קטן (א) אולי אפשר לפתור את הוויכוח שהיה כאן קודם

"עסק לא יפעל, במישרין או בעקיפין, באזור החופשי אלא אם קבעה הוועדה

כהגדרתה וכו' כי תחום פעילותו באזור שונה מתחום פעילותו מחוץ לאזור", בלי במישרין

או בעקיפין וכו'.

לא, לא, אז פתחת הכל לחלוטין. בשום פנים ואופן לא.

אבל ישלי הגדרה של תחום פעילות שונה, וכתוב: "ייצור מוצרים שונים לרבות

ייצור מוצר שאינו תחליף למוצר האחר, ייצור מוצרים אשר אינם מהווים חלק מתהליך

ייצור אחר. (1) פעילות ייצורית לעומת פעילות שאינה ייצורית או מתן שירותים מסוג

מסוים תמורת מתן שירותים מסוג אחר" וזה נותן שיקול דעת רחב, ואני חושבת שזה יכול

לפתור את הבעיה.

אי זו בעיה צריך לפתור?

קיים בעבר או מקיים וכו', במישרין או בעקיפין.

אני דווקא לא כל כך רוצה לתת שיקול דעת, זו הבעיה. כשבונים שם נדל"ן ומשכירים

את זה - קחי את סטף ורטהיימר אצלי, למשל, יש לו מבנים ריקים אז הוא מנסה ללחוץ

עלי להכניס מפעלים שלא כל כך רוצים אותם ולא תואמים את התקנון שלנו, הוא מפעיל

לחץ, זה לא עוזר לו. אבל כשיזם בנה והמבנה ריק והוא רוצה להכניס מפעלים, הוא

מתחיל להפעיל לחץ על המועצה כי הוא נפגע כלכלית ובסוף מתחילים להתפשר משיקולים

כאלה או אחרים. ואז יהיה מפעל אחד של איזו חברת בת. לכן, מתוך הניסיון הזה, אני

לא רוצה להשאיר את השיקול הזה.

אנה שניידר, איפה את רואה פה את העבר?

בסעיף 29(א}: "כי תחום פעילותו באזור שונה מתחום הפעילות שהוא קיים או מקיים,

במישרין או בעקיפין , מחוץ לאזור". זה מה שכתוב. תיאורטית אם הוא קיים לפני עשרים

שנה, כמו שאמר חה"כ מיכאל איתן, אז לא יוכלו לאשר לו להקים היום מפעל באזור.

תכניסי פה תיקון: אם הוא קיים שנתיים לפני מועד תחילת חוק זח.

מה בועז רדי אומר? מה שר האוצר אומר?

אני מבין שהאוצר הביא את חלופה די, כך נאמר לי.

אתם הבאתם את חלופה די, בועז רדי?

כן.

חה"כ בדש, אנחנו - חברי-הכנסת - לא כל כך אהבנו את זה, אבל בחיים צריך גם

איכשהו להתפשר.

מי בעד להחליף בסעיף 29 - במקום מה שהוחלט בישיבה הקודמת, להכניס את חלופה ד'

עם התיקון ש"קיים" זה רק שנתיים לפני מועד תחילת חוק זה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

התיקון אושר. סעיף 29 עבר.



שיינויים בתקציב לשנת 1996

לפנינו פנייה מספר 34. נדמה לי שאת התיש הזה חלבו כבר מכל הכיוונים, בכל

השיטות והגיעו ההסברים מהסברים שונים. יש לכם עוד שאלות?

כן. למה משרד השיכון לא מעביר את חלקו בוועדה הבין-משרדית בנושא מבני דת? את

החלק הארי שלו בנושא של מוסדות דת הוא לא מעביר לוועדה הבין-משרדית. השר שטרית

בוכה שאין לו כסף לחלק ובינתיים מוסדות דת לא נבנים.

היו"ר ג' גל;

צביה אפרתי, תשיבי בבקשה.

צ' אפרתי;

מרגע שאושר דו"ח ועדת ברודט ונקבע תקן למוסדות ציבור, והתקן מתייחס רק לבנייה

חדשה - בוועדת השרים שאישרה את התקן שקיבל תוקף של החלטת ממשלה, נקבע שהתקן

שמופיע שם התיקצוב למוסדות הדת יהיה ישיר במשרד הבינוי והשיכון והוא מופיע בתקן

מוסדות ציבור, ואין יותר למשרד הבינוי והשיכון סעיף תקציבי של מוסדות דת. מחקו

למשרד הבינוי והשיכון את התקציב הזה ולכן הוא גם לא יכול לתרום את חלקו לוועדה

הבין-משרדית. החלטת הממשלה אומרת שיתכנסו שלושת המנכ"לים--

את בטוחה שאין במשרד השיכון סעיף של ועדה בין-משרדית?

צ י אפרתי;

אני בטוחה במאה אחוז. זה כתוב בהחלטה ובמקרה גם היום קראתי אותה לקראת דיון

אחר. ההחלטה היא מפברואר 95'. זו החלטה של ועדת שרים שאימצה את התקן של ועדת

ברודט.

ר' פנחסי ;

האם שר הדתות לא חבר באותה ממשלה? הוא טוען שמשרד השיכון ומשרד הפנים לא

מעבירים לו תקציבים. הוא לא יודע על ההחלטה הזאת?

צ' אפרתי;

למשרד השיכון אין מה להעביר.

ר י פנחסי;

אבל שר הדתות טוען שהוא בן צריך לקבל.

צ' אפרתי;

אין למשרד השיכון מה להעביר, מרוקו למשרד השיכון את הסעיף התקציבי של מוסדות

דת. השאירו אותו במשרדי הפנים והדתות. לא זו בלבד אלא שמשרד השיכון, בעקבות החלטת

הממשלה, יזם דיון עם שלושת המנכ"לים ואפילו הצענו איך ללכת הלאה ולכנס ועדה כזאת,

אבל הדבר צריך להיסגר בין שלושת המנכ"לים. בכל מקרה, למשרד השיכון אין סעיף כזה,

למעט מוסדות דת לבנייה החדשה.

אני מבקש לדחות דיון עד שאני אבדוק את זה עם השר שטרית.

היו"ר ג' גל;

חברים, עוד שאלות?

צ' אפרתי;

אולי אריאל לוין יוסיף לכם.

אדוני היו"ר, תצביע על זה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור פני יה 34?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 3

היו"ר ג' גל ;

פנייה מספר 34 לא אושרה. אנחנו נעשה רוויזיה מחר, נודיע מתי.

ד' תיכון;

אין לך אנשים מחר. רק רגע, מה עם כל הדברים שביקשנו?

היו"ר ג' גל;

אתם אמרתם להצביע. עכשיו אתה אומר; ירק רגע'.

די תיכון;

הרי אנחנו ביקשנו כל מיני הסברים ממשרד השיכון.

היו"ר ג' גל;

אני שאלתי אם יש שאלות, אתה הצטרפת לחה"כ מיכאל איתן להצביע.

ד' תיכון;

לא, אני קראתי את זה, אדוני היו"ר.

היו"ר ג' גל;

אני אמרתי להצביע או אתם אמרתם להצביע?

ד' תיכון;

רק רגע, הוא דיבר על מבני דת.

היו"ר ג' גל;

אנחנו דיברנו על מוסדות ציבור.

די תיכון;

רק רגע. צביה אפרתי, תשבי, אני עוד רוצה נתונים למרות שהצבענו.

היו"ר ג' גל;

אבל היתה הצבעה.

די תיכון;

מה זה משנה? נתונים זו זכותי.

כמה זמן אתה צריך בשביל זה עכשיו?

די תיכון;

חמש דקות.

המש דקות יש לך.

צביה אפרתי, את קיבלת את המכתב שלי?

כן.

אני יכול לקבל תשובה על המכתב?

מה שכתוב במכתב שלך - הקריטריונים של ישובי הכוכבים - את הרשימה יש לך, אני

העברתי אותה למזכירות הוועדה.

אני נתתי את זה לחה"כ מיכאל איתן.

את הרשימה של מוסדות הציבור אני נתתי .

בתקציב השנתי כולל ההגדלה המבוקשת - תשימי לב לשאלות. את נתת לי, אבל לא נתת

לי את הכל. רשימת מוסדות ציבור בתקציב השנתי כולל ההגדלה המבוקשת. קריטריונים

מוסכמים ממשרד האוצר, יש לי?

יש. רק על ישובי הכוכבים קיימים כקריטריונים.

למה רק על ישובי הכוכבים? מה קורה עם השאר?

יש נוהל, ומסרתי -

רק רגע, גבירתי. עם כל הכבוד, אתם חייבים-

אתה צריך לאפשר לצביה אפרתי לדבר. היא מתחילה לדבר, אתה מיד לא נותן לה לדבר.

היא פשוט אומרת שאין לה, אז אי אפשר להקצות את הכסף.



צ' אפרתי;

את ענייו הקריטריונים אני הסברתי בדיון הקודם. יש תקן שהוחל רק על הבנייה

החדשה. לגבי ההיסטוריה, על העבר, אין תקן כזה משום שאף אחד לא רוצה להתחייב מראש

ולקבוע תקן ולהתחייב לממן. יש נוהל בתוך משרד הבינוי והשיכון, הנוהל נגאושר, עבר

את כל התהליכים. את הנוהל הזה אני מסרתי הבוקר ביד לחהי'כ מיכאל איתן ואין לי שום

בעיה להסביר לך אותו. הנוהל מגדיר אלו מוסדות ואיפה ואיך, וממנו נגזרת הרשימה

הזאת.

די תיכון;

למה לא מסרו לשואל?

אין בעיה לתת לכם את הנוהל. הנוהל נמצא פה.

רק רגע, גבירתי, עם כל הכבוד - אני רוצה שתביני, אני אצטט את דברי השר שלך:

"אנחנו לא מקצים אגורה אחת ללא קריטריונים לאחר סיום עבודתה של ועדת זמיר". את

יכולה לספר לנו סיפורים על השלמת חוסרים בעבר. גם הם צריכים להיות מחולקים על פי

אמות מידה, שהרי אם לא כן את יכולה דרך הנוסוקה הזאת להעביר כל כסף לאן שאת רוצה

בטענה שזו השלמה פיתוח שמקורה בשנים מ-1989 עד 1991. זה לא יכול להיות. אתם

התחייבתם לא לעבוד ללא כללים אחידים ושוויוניים קדימה ואחורה. עכשיו את באה

ואומרת את מה שידענו כל הזמן ואת מה שאנחנו מנסים למנוע - שאין לכם כללים אחורנית

ואז אתם מעבירים כספים אחורנית ואז אתם מחלקים את הפרוייקטים האלה אחורנית

ושיחררתם את עצמכם מכללים. זה לא יכול להיות, זה לא מה שאמר לנו השר שלכם, אני

מצטער.

צ י אפרתי;

הנוהל קובע כללים.

את זוכרת את ועדת זמיר?

הנוהל נקבע בדיוק אחרי ועדת זמיר, היא היתה שותפה לתהליך. בהתאם למסקנות שלה

הכינו את הנוהל, והנוהל מגדיר גם את המה וגם את האיפה וגם את האיך.

די תיכון;

הנוהל אומר שאחורנית מקצים ללא כללים?

צ י אפרתי;

לא אמרתי ללא כללים, אמרתי שהנוהל מגדיר את הכללים, הוא לא מגדיר תקנים.

בוועדת ברודט יש תקנים ברורים - אומרים: 1,000 יחידות דיור מצדיקות מעון יום,

4,000 יחידות מצדיקות מקווה. דבר כזה אחורה אין. תקנים כאלה חד-משמעיים - אין.

אבל הנוהל מגדיר גם את הכללים, גם את האיפה וגם את מה. כל הדברים האלה מוגדרים

בתוך הנוהל. הנוהל נכתב אחרי המסקנות של הוועדה שבראשה ישבה רינה זמיר, והבאתי

אותו גם לוועדה הזאת וגם לוועדת ביקורת המדינה וגם הבוקר מסרתי אותו לחה"כ איתן.

בוועדה לביקורת המדינה לא הבינו מה את מדברת, תסלחי לי, ואני חבר הוועדה.

בואי נראה מה כתבתי לך. ישובי כוכבים - כללים מוסכמים עם האוצר יש?

בו ודאי.

נתת את זה לחה"כ מיכאל איתן?

צ י אפרתי;

לא, נתתי למזכירות הוועדה ואני מוכנה לתת לך העתק.

את מדברת על המסמך שבידי?

די תיכון;

אין כאן כללים.

צ י אפרתי;

יש כללים. סיכום הדיון עם האוצר זה הכללים.

די תיכון;

את יודעת no החובה שלכם לעשות בעניין הזה?

לקבל הסכמה של יועץ משפטי ולפרסם ברשומות. זה לא סיכום דיון עם האוצר.

די תיכון;

לקבל הסכמה של יועץ משפטי ולפרסם את זה ברשומות. עשית את זה?

זה לא סעיף תמיכות, רבותיי. זה סעיף של בניית מוסדות ציבור.

ר' פנחסי;

זה נקרא תמיכה.

זה כספים ייחודיים. מה איתך?

צ' אפרתי;

לא נכון.

ר' פנרוסי;

מי אמר שצריך לבנות מתנ"ס פה?

צ י אפרתי;

זה נגזר מבנייה, מהקמה של ערים ויישובים ושכונות חדשות. זה לא תקציב תמיכות.

די תיכון;

הכל נכון, אבל את חייבת לפרסם את זה ולקבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

צ י אפרתי;

אין לנו סעיף תמיכות בכלל.

זה תמיכות, בוודאי.

זה תקציב מדינה, זה לא תמיכה.



די תיכון;

רשימת הפרוייקטים המסתכמים לגובה התקציב השנה - הכל התקציב.

צ י אפרתי;

כל התקציב שהולך לכוכבים - יש לכם פירוט, יש רשימה מפורטת. הנה, יש לי עוד

העתק.

די תיכו ן;

יש לנו, אני מהזיק את זה ביד. נוזת את הכל?

צ י אפרתי;

נתתי.

הלאה - ישובים איורים, כללים מוסכמים עם משרד האוצר - איפה זה?

צ י אפרתי;

אין כללים מוסכמים. אמרתי שיש נוהל העבודה. הנוהל קיים ואני יכולה להביא לך

אותו שוב.

די תיכון;

תסלהי לי מאוד, מה זה נוהל עבודה? עם כל הכבוד לך, המדינה הזאת, לאהר שביטלו

את הכספים הי יהודי ים, קבעה אמות מידה. ועדת זמיר קבעה אמות מידה, אמרו לנו שהכל

מעוגן בכללים שוויוניים ואחידים. עכשיו את אומרת שאין קריטריונים מוסכמים עם משרד

האוצר. אפילו עם משרד האוצר?

צ י אפרתי ;

לא צריכים להיות. מה שהראיתי לכם זה תקציב התקן. לזה יש קריטריונים מוסכמים

עם האוצר. כל היתר עובד על פי נהלי עבודה של המשרד.

די תיכון;

אבל, גבירתי, יש כללים מוסכמים עם משרד האוצר. כך אמרה הגברת זמיר, זו היינה

התשובה שלכם למשרד מבקר המדינה על הדו"ח לפני שנה.

קדימה?

די תיכון;

קדימה ואהורה. אנחנו לא הסכמנו שאחורה זה יישאר פרוץ. עכשיו, רשימת מוסדות

ציבור המסתכמים בתקציב השנתי כולל ההגדלה המבוקשת - יש לכם?

צ י אפרתי;

הפירוט היהיד שחסר זה על 10 מיליון שקל שמופיעים בתקציב ואני אעביר את זה. זה

לא מופיע כאן כי הבקשה של הוועדה היתה על התוספות, וכל התוספות מונחות על השולחן.

די תיכון ;

אבל ביקשנו את הקצאות הכספים לנתיבות, שדרות ואופקים. הייתי הלילה בשדרות. את

יכולה להשוות את שדרות לאופקים ונתיבות?

אמרתי לך שאני לא בקיאה בכל סעיפי התקציב של המשרד. לפי דעתי בסעיפי מוסדות

ציבור, ההתייחסות שלי אליהם היא שוויונית והיא נגזרת מהיקפי הבנייה.

די תיכון;

צביה אפרתי, את מייצגת כאן את אגף הפרוגרמות או את מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון?

אני מייצגת את אגף הפרוגרמות לצורך מוסדות ציבור.

אני מבקש בכל זאת לזמן את המנכ"ל.

חנה, אריאל לוין מייצג פה את כל המשרד.

צביה אפרתי מייצגת את האגף שלה והיא אומרת: ימה שארנה שואל אותי לא שייך לאגף

שלי'.

אי לוין;

למה? על אלו נושאים?

צ י אפרתי;

חה"כ תיכון רוצה לדעת על כל סעיפי התקציב - שיקום שכונות, פיתוה כללי, פיתוח

1989-92 לשדרות, נתיבות ואופקים. זאת השאלה.

אי לוי ן;

אנהנו מוכנים לענות על כל שאלה אבל לא בעל פה, אנהנו לא יודעים הכל בעל פה.

די תיכון;

איזה בעל פה? ביקשנו את זה לפני שבוע וחצי.

כל מה שהתבקש בסיכום הישיבה על-ידי יו"ר הוועדה, נמצא פה.

די תיכון;

גבירתי, כאן את הופכת אותי לשקרן, כי אני מוכן להוציא מיד את הפרוטוקול -

לגבי נתיבות, אופקים ושדרות, ביקשתי את כל ההוצאה שלכם בארבע השנים.

היו"ר ג' גל;

אריאל לוין, כמה זמן צריך לקחת לכם להעביר לוועדה כמה השקיע משרד השיכון

בנתיבות, שדרות ואופקים בשנה האחרונה?

ר' פנחסי;

במשך ארבע שנים, לא רק בשנה האחרונה.

היו"ר גי גל;

בארבע שנים.



אי לוין;

יקח לנו יום.

הי ו "ר ג' גל;

אתם תדאגו שביום רביעי זה יהיה כאן. תודה רבה.

די תיכון;

עכשיו אני מבקש לדעת מתי מצביעים מבעוד יום.

מחר בשעה 12:00.

ר' פנחסי;

אריאל לוין יביא את הנתונים ביום רביעי ונצביע כבר מחר?

היו"ר ג' גל;

כן. לא פעם אנחנו עושים כך. תראה, חה"כ פנחסי, אני לא ביקשתי להצביע היום.

אתם ביקשתם. בא חה"כ תיכון וביקש גם לקיים דיון. הסכמתי. תסביר לי מה עוד אתה

רוצה?



חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 13). התשנ"ו-1996

היו"ר ג י גל;

אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15).

טי דולן;

סעיף 30(א) (8) לחוק מע"מ קובע היום "אלה עסקאות שהמס עליהן יהיה בשיעור אפס",

ונקבע היום שלינה של תייר בבית מלון, השכרת רכב מנועי לתייר, הסעת תייר ואישפוז

תייר - המס עליהם יהיה בשיעור אפס.

ד' תיכון;

למה לא נסיעה באוטובוס?

טי דולן;

אוטובוס תיירים - המס עליו הוא בשיעור אפס.

די תיכון;

למה לא כניסה לגנים לאומיים?

אי שניידר;

כי גן לאומי הוא בדרך כלל מלכ"ר אז הוא לא יכול לגבות מע"מ. על דמי כניסה

למוזיאון למשל, אם הוא מלכ"ר, אין מע"מ אז אין בעיה של שיעור אפס. אם הוא עוסק,

אז כל עוד מדובר-

די תיכון;

יש שורה ארוכה של שירותים תיירותיים. כשמוכרים חבילה לחוץ לארץ-

טי דולן;

המס היום הוא בשיעור אפס על פי סעיף 30(א)(8) - ותתקן אותי אנה שניידר אם אני

משמיטה משהו - לגבי לינה של תייר בבית מלון, שירותים נוספים שקבע שר האוצר באישור

ועדת הכספים, השכרת רכב מנועי פרטי לתייר לנהיגה עצמית והסעת סיור של תייר ברכב

מנועי פרטי או באוטובוס וכן אספקת ארוחות לתייר בידי המסיע אגב הסעה וכן הלאה או

הולכת תייר בכלי טייס ואישפוז של תייר בבית הולים. בתקנות, אם אני לא טועה, יש גם

שייט של תייר וארוחה אגב השייט.

די תיכון;

אני בעד, אבל תסבירי לי לנגה זה לקח עשרים שנה עד שתיקנו את התיקון הזה.

טי דולן;

אני לא יודעת, אני רק שלוש שנים במינהל הכנסות המדינה.

די תיכון;

אני לא שואל אותך, אני שואל את עורכת-דין אנה שניידר.

אי שניידר;

עד כמה שידיעתי מגעת מתפקידי הקודם, הנושא של שיעור אפס לתיירים היה שנוי

במחלוקת לאורך כל הזמן בגלל שישנן מדינות שבהן תיירים משלמים מע"מ מלא ומקבלים

החזר על דברים מסוימים, על טובין, ולא על שירותים בבתי מלון, לינות וכי ו"ב. החוק

עצמו הוא רשימה סגורה, ניסו לצמצם אותה עד כמה שאפשר וכל פעם קצת כירסמו והרחיבו

את הרשימה. עכשיו באים ומרחיבים בעוד דבר.



היו"ר ג' גל;

חוק גל הראשון היה ביטול המע"מ על שירותי רפואה לתיירים שמטופלים בבתי חולים.

אז אני ביקשתי שביטול המע"מ לתיירים יהיה גם במרפאות. היתה התנגדות ואני ויתרתי.

זו היתה הפשרה.

די תיכון;

חוק גל הראשון היה צריך להביא את כל החולים מאירופה לישראל כדי לנצל את

הפוטנציאל הרפואי שיש לנו. הוא לא הפך לכזה.

היו"ר גי גל;

חוק גל הראשון רצה לפתוח את הדרך. הדרך נפתחה ומספר התיירים שבאים לעשות

ניתוחים הולך וגדל. לשמחתי כבר השנה, בפעם הראשונה, משרד התיירות השתתף עם

ה"מדיקל סנטר" בתערוכה בברלין בפרסום. זה תהליך שלא קורה ביום אחד ולא ביומיים.

די תיכון;

אשרי המאמין.

היו"ר ג' גל;

אינה יכול למצוא היום כמעט בכל בית חולים פציינטים מחוץ לארץ.

אי שניידר;

אבל צריך לזכור שרק בתי חולים פרטיים נהנים מהפטור.

היו"ר ג' גל;

אני שואל למה לא להוסיף את הפטור גם למרפאה. ניתוחי עיניים, למשל, היום באים,

עושים ניתוח והולכים, לא מתאשפזים גם ללילה. מדוע האנשים האלה שבאים מטורקיה

ומקפריסין לא ייהנו מן הפטור?

אי שניידר;

אם אנחנו מסתכלים על מהותו של מס ערך מוסף, הוא הוטל בעצם על בסיס

טריטוריאלי. כלומר, כל שירות שניתך בתוך מדינת ישראל יש מגמה למסות אותו, ולא

משנה אם הוא ניתן לתושב חוץ או שהוא ניתן לתושב ישראל. קח לדוגמא רופא שיש לו

קליניקה פרטית בתל אביב ויושבים אצלו בחדר ההמתנה כמה חולים - רובם ישראלים ואחד

תייר. מדוע שהרופא הזה מהישראלים יגבה מס מלא ומהתייר לא?

היו"ר ג' גל;

למלון השרון באים ישראלים ובא תייר. התייר מקבל חזרה את המעיימ והישראלים לא.

אי שניידר;

זאת בדיוק היינה ההתנגדות, ואמרו שלגבי בתי מלון לפחות קל יותר לבדוק וקל יותר

לעשות הפרדה מבחינת הנהלת היושבונות. גם מסעדות למשל, אותו הדבר - מסעדה בישראל

שנותנת שירותים לתייר, השירות חייב במס מלא. לעומת זאת, על ארוחה במלון המס הוא

בשיעור אפס.

די תיכון;

אני רוצה לומר לך שאני בעד, אבל אני גם רוצה לומר לך שפרצרנם את מס ערך מוסף

ושברתם את החזית האחידח. גם כששיכנעו אתכם שאתם לא צודקים, היה לכם כלל אחד - אם

נעשה את הפריצה הראשונה, אחריה יעבור כל המחנה. זה מה שלימדה אותו הגברת שניידר.



טי דולן;

אני מסכימה. גם אותי לימדה את זה הגברת שניידר, אפילו באוניברסיטה. אבל אני

רוצה להגיד לגבי r7r דבר איור - הפריצה נעשתה כשעלתה השאלה האם צריך לפטור את התייר

מהמע"מ במלון, במסעדה ובבית ההולים. אבל ברגע שההוק היום קובע שהתייר פטור ממע"מ

בכל המקומות האלה, אנחנו חושבים שמן הראוי להרחיב את זה לגבי שירותי תיירים אחרים

שהם שירותי תיירות מובהקים. אני רוצה להגיד בקצרה על no זה יוחל - זה יוחל לגבי

שירותים-

אני עצמי טיפלתי בנושא הזה שנים רבות ללא הצלחה.

הנה הצלחת. העניין של הטיפול הרפואי לוקח שנים, זה לא נפרץ ביום אחד.

אבל אם זה נפרץ, בואו נעשה סדר.

הקונגרסים הם התיירות הכי טובה שיש לנו.

נכון. אני רק רוצה להגיד שהפטור יחול על שירותי תיירות של סוכנות נסיעות -

על ארגון סיור לישראל או למדינות חוץ שמארגנת סוכנות תיירים, על מכירת כרטיסי

נסיעה למדינות חוץ או לסיור, על הזמנת שירותי בית מלון בישראל או בחוץ לארץ.

למעשה יש כאן שיעור אפס על העמלות שהולכות לסוכנות הנסיעות כשהיא נותנת את

השירותים שלה לתי יר.

אני לא הבנתי.

הסעיף אומר כך - יינתן מע"מ בשיעור אפס לגבי "מתן שירות לתייר, כמפורט בהגדרת

'סוכנות נסיעות' שבחוק שירותי תיירות". סוכנות נסיעות מוגדרת כך - "אדם שבתמורה

או כעסק עושה אחת מאלה ... (1) מארגן סיור לישראל או למדינות חוץ או מזמין

שירותים בעסק לצורכי סיור כאמור; (2) מזמין או מוכר כרטיסי נסיעה או שוברי נסיעה

למדינות חוץ או לסיור; (3) מזמין שירותי בית מלון בישראל או בחוץ לארץ; (4} מטפל

בהשגת אשרות כניסה, שהייה או יציאה לצרכי סיור או נסיעה כאמור, על פי דיני ישראל

או מדינת חוץ; (5) נותן ייעוץ מקצועי בכל עניין כאמור בפסקאות (1) עד (4) בתמורה

וכעסק". זה למעשה השירות שהתייר מקבל מסוכנות הנסיעות בארץ.

נניח שהוא מזמין לו חדר במלון, ממילא התשלום למלון יהיה בשיעור אפס. אבל

סוכנות הנסיעות גובה על זה עמלה, ועל העמלה הזאת עכשיו נותנים שיעור אפס. עד

עכשיו היה חיוב מלא במע"מ. זה היה קצת אנומליה, כי התייר לא יכול היה להבין למה

על החדר יש לו שיעור אפס ועל השירות שהוא מקבל מסוכן הנסיעות הוא צריך לשלם מע"מ.

את שיכנעת את עצמך? איך את מסבירה את זה ולא משכנעת את עצמך? התייר לא יבין.

התייר משלם את הסכום הגלובלי, הוא לא יודע איך זה מתחלק ולמה זה מתחלק. אבל אני

בעד.



היו"ר גי גל;

מי בעד להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 15) לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

חוק מס ערך מוסף (תיקון מסי 15) אושר להעברה לקריאה שנייה ושלישית.



צו מס הבולים על מסמכים (שינוי תוספות אי ו-ב' לחוק). התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא - צו מס הבולים על מסמכים (שינוי תוספות אי ו-ב' לחוק).

טי דולן;

אני לא יודעת אם חברי הוועדה רוצים לעבור סעיף-סעיף. מה שאנחנו מבקשים לקבוע

הוא שמסמכים החייבים במס בולים בסכום של עד שקל אחד - במקום החיוב במס של עד שקל,

י יקבע על פי הצו פטור.

אי קרשנר;

וגם ההעתקים.

לגבי ההעתקים - רק אם ההעתק חייב בסכום של עד שקל.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הצו?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר גי גל;

אושר צו מס הבולים על מסמכים (שינוי תוספות אי ובי לחוק).



חוק מס רכוש וקרן פיצולים (תיקון מס' 26), התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

אנחנו ממשיכים בחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 26). איפה היינו?

אי שניידר;

היינו בסעיף 1, אחרי הגדרת "בניין". עכשיו אנחנו עוברים להגדרת "קרקע" -

פיסקה (ב). היום להגדרה של קרקע יש מספר חלופות. בפיסקה (2) כתוב כך: "קרקע שעליה

בניין ששטחו הכולל פחות מ-30% מהשטח הכולל שהיה מותר לבנות לפי תקנות תכנון

ובנייה שהיו קיימות בעת הבנייה, ואם לא היו תקנות בעת בנייתו - לפי תקנות שהותקנו

לראשונה לאחר בנייתו, ואשר המחיר שניתן לקבל במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון בעד

המבנה לבדו באחד באוקטובר שקדם לשנת המס היה פחות משווי הקרקע שעליה הוא עומד;

ואולם לגבי בניין מגורים שבנייתו נגמרה לפני יום ה' באייר התש"ח (14 במאי 1948),

יבוא 20% במקום 30%"'.

מה אומר התיקון? התיקון אומר שתהיה פיסקה חדשה.

די תיכון;

נדמה לי שקראתי את הסעיף הראשון. עכשיו נאמר לנו שבעצם יוטל מס רכוש על מי

שקנה קרקע ואחוזי הבנייה עליה נמוכים מן המינימום.

פחות מ-30%.

די תיכון;

פחות מ-30%. עם כל הכבוד, אני לא מבין למה. נכון שהבעלים הוחלפו, נכון

שהבעלים ההיסטורי קיבל פטור. אז למה אתה דופק את הבעלים החדש?

די שטאוב;

אני לא דופק אותו. אני פשוט מאוד דורש ממנו לפי השווי שהוא קנה.

די תיכון;

נניח שהבעלים לא התחלפו.

די שטאוב;

אם לא התחלפו, לא משתנה שום דבר.

די תיכון;

למה, למה? אתה מטיל את המס על האנשים, על הדם של האנשים, או שאתה מטיל את המס

על הנכס?

די שטאוב;

חה"כ תיכון, אדם שבנה בית לפני חמישים שנה לפי התקנון דאז, לפהות 20% או 30%

לפי העניין - אדם כזה, אנחנו לא נוגעים בו כל עוד הוא לא מכר. היום האדם הזה מוכר

את הנכס, כאשר במקום 10% בנייה מותר כבר לבנות 150% והוא מקבל 1.5 מיליון דולר

בעד השטח הזה, כי מי שקנה הוא למעשה קונה את הקרקע, קונה את אחוזי הבנייה של

די תיכון;

אז אינה לוקח ממנו מס רכוש.



די שטאוב;

אני לוקח לפי מה שהוא שילם, לפי ערך הקרקע של 150%, לפי אורזם הכללים - עד

30%, כפי שעשינו עם הבית הישן -

זאת אומרת שאתה מחזיר את מס הרכוש בחזרה בדלת האחורית.

אני לא מחזיר שום דבר, אני פשוט-

כגר שטאוב, תהיה סבלני, אני סבלן אליך הרבה שנים ולמדנו לחיות ביחד לאחר הרבה

שנים. יש לי שאלה אליך - בעצם המחוקק רצה להיפטר ממס רכוש. הוא אמר: זה מס לא

צודק, זה מס טורדני. עכשיו אתה מחזיר אותו בדלת האחורית לגבי כמה וכמה מקרים, אחד

ana הוא שהוגדלו אחוזי הבנייה ושווי הנכס ירד, אבל האדם לא רוצה לבנות את מלוא

אחוזי הבנייה שיש לו, אז אתה מטיל עליו מס רכוש יחסי. נכון? נניח שאני באתי

אני רוצה לקנות את הפרדס שלך ולבנות לי בית בן

150 מטר מרובע. לימים החליטה המועצה האזורית שאני אוכל לבנות 450 מטר מרובע

ומכרתי את הנכס למישהו שרוצה לגור ב-150 מטר.

שם אין בית. הדוגמא שלך היא לא בית אלא פרדס.

פרדס עם בית. יש מקרים שמותר לבנות בית בתוך פרדס, תקן אותי אם אני טועה.

בית לשומר.

לא לשומר. נדמה לי שבפרדס מותר לבנות כך וכך אחוזים.

רק בית לשומר.

נניח שזה פרדס ששונה הייעוד שלו - אני קניתי אותו, רציתי שיהיה לי שטח ירוק

עם בית בן 150 מטר. לימים נתנו לי עוד תוספת בנייה. אני לא רוצה לנצל אותה, אני

מוכר אותה מחר למישהו שרוצה לגור באותם התנאים. אתה בא ומטיל עלי קנס, מס רכוש?

סלידה. פשוט מאוד ארנה בא לקנות מגרש שיש עליו בית של 100 מטר, משלם עבורו 1.5

מיליון דולר בגלל שכבר אפשר לבנות שם ארבע קומות.

בסדר, אבל אני לא רוצה.

סליחה. אתה למעשה מחזיק את הבית הזה בכדי לא לשלם מס רכוש, ארתה אפילו לא גר

בו.



די תיכון;

נניח שאני גר בו.

תסלח לי, אם אתה גר בו, אני נותן לך את אותו חלק של הבית שאתה גר בו פלוס

300% מהשטח ומכיר בזה כבית. על היתרה אתה משלם. אבל אין שום הצדקה-

די תיכון;

אני לא מבין את ההיגיון שלך. מצד אחד אינה משחרר-

די שטאוב;

הייתי שואל אותך שאלה אחרת - יש שני מגרשים סמוכים, אחד פנוי לגמרי ושווה 1.5

מיליון דולר ועל השני יש בית של 100 מטר והוא גם כן שווה 1.5 מיליון דולר. מי

שקונה את המגרש הריק בסך 1.5 מיליון דולר, משלם מס מלא. נניה שאתה קנית את המגרש

השני - לך יש מגרש של 1.5 מיליון דולר אבל את הבית של 100 מטר אתה שומר ולא הורס

אותו, בין אם אתה גר בו או לא גר, ואתה אומר: 'אני פטור לגמרי ממס' . האם יש בזה

צדק? יש בזה היגיון?

כן, כן.

די שטאוב;

אין שום היגיון.

היו"ר ג' גל;

מה ההבדל בין האדם שמכר את המגרש לבין הקונה חדש, אם המוכר נשאר בבית הזה

ארבעים שנה וערך המגרש עלה כתוצאה מאחוזי הבנייה? למה אתה מבדיל בין השניים?

די שטאוב;

כי זה שגר שם ארבעים שנה, אנחנו לא נוגעים בו.

היו"ר גי גל;

למה?

די שטאוב;

את זה כבר הדגשתי קודם - הוותיקים האלה נכנסו לגור, בנו את הבית הקטן שלהם,

לא הגדילו אותו, אז גם לא היה מותר לבנות יותר. אם נאמר עכשיו שאנחנו מחייבים את

אותו ותיק במס על הקרקע, הוא יאמר; 'אתה מגרש אותי מהבית בגלל שהעיריה הגדילה

את אחוזי הבנייה? מה אתת רוצה ממני?'.

היו"ר גי גל;

למה כשאני אומר לך את זה על הפרדס, אתה אומר לי שאני לא צודק ועל הבית כן?

אני שאלתי אותך: מה אשם אדם שהחזיק פרדס שישים שנה והוא לא רוצה ממך שום דבר,

וברגע שנוסף שטח בנייה, אתה מתחיל לדפוק לו מס. מה ההבדל?

די שטאוב;

אין הבדל, כי לגבי הבית, המחוקק הכיר בכך שזה הבית הפרטי שלך ואנחנו לא

נוגעים בו.

מר שטאוב, תדגים את העניין שלו.

די שטאוב;

כשיש קרקע יקרה ועליה בית קטן, אנחנו מחלקים את זה לשני חלקים ואומרים: הבית

שקיים פלוס 300% אחוז מהשטח, זה שייך לבית. יתר הקרקע חייבת במס. זה הכלל. מי שגר

שם מלפני 50 שנה שאז היו אחוזי בנייה נמוכים מאוד והוא לא עשה עם הבית הזה שום

דבר, והוא ממשיך לגור עד היום - אנחנו מתייחסים לאחוזי הבנייה דאז. אבל אם אתה בא

היום וקונה בית כזה, משלם עבורו 1.5 מיליון דולר במטרה להרוס אותו ולבנות ארבע

קומות ובינתיים אתה מחזיק את הבית הזה, אנחנו אומרים: אין שום היגיון שתיהנה

מהזכויות שהיו של הבעלים מלפני 50 שנה.

מר שטאוב, מותר לי לתת דוגמא דומה אבל אחרת? תאר לך שאני גר על הכרמל בבית

משותף שיש בו עוד 100% בנייה. לימים השכונה הפכה לשכונה יקרה ויוקרתית, למשל

דניה. על פי אווזה שיטה, אם מישהו יתחלף שם אתה תשית מס רכוש על כל הדיירים-

לא, חס ושלום. תסלח לי.

למה לא? זה אותו הדבר. מה ההבדל במרחק?

קודם כל, הדוגמא שלך היא תיאורטית לגמרי.

למה? היא קי ימת.

בבתים משותפים הדבר הזה-

למה? העירייה נותנת עכשיו אחוזי בנייה גבוהים יותר.

אז עד 300% אנחנו לא נוגעים.

נניח שהיא נותנת 500%.

הדוגמא שלך היא פשוט מאוד איננה מציאותית, היא איננה קיימת. אם היא קיימת,

לגבי החלק שאתה קנית והיית צריך לקנות במחיר יקר מאוד, זה עוד פעם החלק שלך.

ביתר הדיירים אנחנו לא נוגעים, אם יש דוגמא כזאת. אני לא מכיר דוגמא כזאת.

אם הוא קונה ומיד מתחיל לבנות את כל הבנייה?

אז אין בכלל בעיה, אין מס רכוש.

זאת אומרת, אתה בא ואומר - להבדיל מהמצב שהיה קיים עד היום, ששטח בנוי שהפך

להיות שטה לבנייה אוזה מהייב במס רכוש, אתה מוסיף היום ואומר שבית במגרש שאהוזי

הבנייה שלו גדלו גם הוא ישלם מס רכוש.

די שטאוב;

בעצם בקרקע זה לפי אחוזי הבנייה.

היו"ר ג' גל;

בניגוד למה שאני חושב, שאתה צריך לצמצם את מס רכוש, אתה מרחיב אותו.

די שטאוב;

אני לא מרחיב אותו. אני למעשה מתאים אותו למצב הקיים. אני לא מרחיב שום דבר.

די תיכון;

מותר לי עכשיו לשאול שאלה בנושא הזה? היא עוסקת באחת מיוזמות החקיקה שלי. אני

רוצה להבין -

די שטאוב;

דרך אגב, זה אחד הסעיפים הצודקים ביותר וההגיוניים ביותר כדי להשוות את המצב.

די תיכון;

ארנה מרחיב את מס רכוש.

די שטאוב;

אני לא מרחיב שום דבר.

די תיכון;

תאמין לי. אנחנו רוצים לצמצם ואתה מרחיב. אבל בסדר, עזוב את זה, אמר לך

היושב-ראש את דעתו. אני רוצה לומר בכל זאת - מס רכוש הוא מס שהתנוון.

די שטאוב;

אני חולק עליך, אבל זכותך להגיד.

די תיכון;

בסדר, תן לי, זכותי. זה מס שהתנוון, לפחות כך רצה המחוקק. החוקק רצה שתסגור

את המחלקה למס רכוש ב-81', אבל לא זו הבעיה. נניח שיש לי נכס שחייב במס רכוש ואתה

אומד אותו ומטיל עלי מס רכוש 2.5%. אתה אמדת את העסקאות ואת השווי החדש, אני רוצה

לערער. בפני מי אני מערער?

די שטאוב;

יש שלוש אינסטנציות שאתה יכול לערער בפניהן. שלב ראשון, בפני המנהל, מגיש

השגה. אם אתה לא בא על סיפוקך, אתה מגיש את זה לוועדת ערר ציבורית שבראשה

עורך-דין ושני אנשי ציבור, אחד בקיא בעסקי מקרקעין. אם אחרי ההחלטה של ועדת הערר

יש בעיה משפטית, אוזה יכול לפנות לאינסטנציה שלישית - בית משפט.

די תיכון;

אני יכול לשאול אותך, גברת דולן, האם זה סימטרי לתהליכים במס הכנסה?

לא, זה לא סימטרי. מבחינת זכות הערעור הנוספת זה בוודאי סימטרי, רק שבמס

הכנסה אתה מגיע לבית משפט ופה אתה מגיע לוועדת ערר. אבל מבחינת מיצוי הזכויות שלך

די תיכון ;

את מכירה את הצעת החוק שלי?

חה"כ תיכון, עכשיו עוסקים בהצעת שלפנינו.

די תיכון;

לא, אנחנו מדברים על מס רכוש. מר שטאוב, סימטריה מלאה בין מס רכוש למס הכנסה

אפשר לבקש?

ד' שטאוב;

אבל זה לא הנושא.

הנושא הוא מס רכוש.

חה"כ תיכון, תשאיר גם משהו לכנסת הבאה.

הנושא הוא מס רכוש. אני מבטיח לך שבין אם אבחר ובין אם לא אבחר, אני לא אעסוק

יותר בחקיקה. לא יצליחו להושיב אותי כאן באולם הזה לדיון ברקיקה. בכל זאת אני

רוצה לראות סימטריה.

גם אני רוצה לחשוב על זה.

יש הגדרה חדשה לפיסקה (2), בהגדרת "קרקע". ההגדרה אומרת כך: "(א) קרקע שעליה

בניין ששטחו הכולל פחות מ-30% מהשטח הכולל, שהיה מותר לבנות לפי תקנות תכנון

ובנייה שהיו קיימות במועד הקובע" - ויש לזה הגדרה נפרדת - "ואשר המחיר שניתן לקבל

במכירה ממוכר ברצון לקונה ברצון בעד הבניין לבדו באחד באוקטובר שקדם לשנת המס היה

פחות משווי הקרקע שעליה הוא עומד; (ב) על אף הוראות פסקה (א), לגבי בניין מגורים

שבנייתו נגמרה לפני יום הי באייר התש"ח (14 במאי 1948), במקום '30%' יבוא '20%'".

את זה צריכים לקרוא ביחד עם שתי ההגדרות שבאות לאחר מכן - "המועד הקובע" ו"תקנות

תכנון ובנייה שהיו קיימות במועד הקובע".

"המועד הקובע" זה "מועד הבנייה או המועד שבו נעשה החייב במס לבעל קרקע, למעט

בדרך של קבלת הקרקע בירושה או במתנה מבן זוג, מהורה או מאח, לפי המועד המאוחר".

"תקנות תכנון ובנייה שהיו קיימות במועד הקובע" אלה הן "תקנות תכנון ובנייה

שהותקנו על פי כל דין, הקיימות במועד הקובע" - כפי שהוגדר קודם - "ואם לא היו

תקנות כאמור, התקנות שהותקנו לראשונה לאהר המועד הקובע".

אתה הבנת מה שהיא אמרה?

אנחנו נשים פה נקודה. נמשיך מרור.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.