הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 628

מישיבת ועדת הכספים

שהתסיימה ביום הי. ט"ז באדר. התשנ"ו, 7.3.96. בשעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: אי פורז - מ"מ היו"ר

ר' פנחסי, מי שטרית, דיתיכון

מ"מ: ר' אלול, אי גולדשמידט

די לוי - נציב מס הכנסה

די שמעוני - סגן מנהל המכס ומע"מ

ת' לומברוזו, שי דור-גלעדי, צי שביט,

אי ברזילי - נציבות מס הכנסה

טי דולן(דיסק) - האוצר

עי רוזמן - משרד המשפטים

בי מישורי - ראש המועצה האזורית, חבל אילות

די עין-דור, שי אלישר, אי אביר - משרד התחבורה

סי סופר, בי רדי, חי לוי - משרד האוצר

צי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

שי פרץ - התע"א

אי שניידר

סי אלחנני

שי לחוביצקי, אי שלהבת

1. הצעת חוק איזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון), 1996.

2. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - זכות במקרקעין), של חהייכ ר' אלול.

3. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון ) התשנייו-1995, של חה"כ מי שטרית.

11. צו המסים (קנס פיגורים)(שיעורי קנס)(תיקון), התשנ"ו-1996.

5. תקנות מס הכנסה (סייג לשלילת הטבות בשינוי מבנה)(תיקון),התשנ"ו-1996.

6. ביטול מוסדות לענין תרומות עפ"י סעיף 46 לפמייה.

7. תקנות התעבורה (תיקון מסי 4), התשנ"ו-1996.

8. תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב)(הוראת שעה), התשנ"ו-1996.

9. התעשייה האווירית - דחיית פרעונות של הלוואות בערבות המדינה (71 מיליון

דולר).

10.שינויים בתקציב לשנת 1996.



1. חוק איזור סחר חפשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון). התשנ"ו-1996

היו"ר אי פורז;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נתבקשתי על-ידי יושב ראש הוועדה,

חבר הכנסת גדליה גל, לנהל את הישיבה.

אני מציע שנתחיל בחוק איזור סחר. חפשי באילת (פטורים והנחות

ממסים}(תיקון), התשנ"ו-1996.

ד י שמעוני;

בהצעת החוק מוצע לקבוע כי לגבי שירותי תיירות מסויימים יחולו ההטבעות

הקבועות על פי החוק לענין מסים עקיפים מתחום העיר אילת ועד קו רוחב 923 הנמצא

במרחק של כ-40 ק"מ צפונית מתחום העיר, וזאת כדי לעודד את פיתוח התיירות באיזור

כולו.

היו"ר אי פורז;

האם יוטבתה מצוייה בתוך האיזור או מחוצה לו?

ד' שמעוני;

יוטבתה מצוייה בתוך האיזור. הקבול הצפוני הוא יוטבתה. ההצעה חיא לתת

פטור, במקביל לפטור שיש באיזור סחר חופשי באילת, גם לאיזור הזה שציינתי. מדובר

בפטור אך ורק לגבי מספר שירותים בלבד.

היו"ר אי פורז;

מה זה נותן? פטור ממע"מ?

ד י שמעוני;

זה נותן אך ורק פטור ממע"מ.

היו"ר אי פורז;

מס הכנסה משלמים?

ד י שמעוני;

מס הכנסה משלמים. החוק הזה בא לאפשר לאיזור הזה, שהוא קרוב מאד לאילת,

להיות בר תחרות עם העיר אילת. אחרת האיזור מפסיד חלק מחתיירות.

היו"ר אי פורז;

אבל אז תמיד אפשר לומר שמי נמצא קילומטר צפונה מהאיזור לא יהיה בר תחרות.

ד י שמעוני;

נכון. איזור אילת הוא כולו פטור. האיזור הזה הוא כבר איזור אפור. האיזור

השלישי הוא כבר כולו איזור כחול שמשלם מסים. כלומר, זה הולך באופן הדרגתי.

ההנחה שלנו היא שהאיזור המצוי 40 ק"מ צפונה מהעיר אילת הוא כבר באופן מעשי לא

בר-תחרות לעיר אילת.

הצעת החוק עברה את הקריאה הראשונה במליאת הכנסת. אנחנו מצויים עתה בשלב

של הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אקרא את סעיף 1, שיש בו תיקון לסעיף 1 בחוק, כדלקמן: "1. בחוק איזור סחר

חפשי באילת (פטורים והנחות ממסים), התשמ"ה-1985 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 -

(א) בהגדרה "אזור אילת", בסופה יבוא "ולגבי שירותי תיירות מסויימים, עד קו

רוחב 923"; (ב) בהגדרה "תושב אזור אילת", בפסקה (1), אחרי "הקבוע הוא" יבוא

"בתחום העיר אילת או" ובמקום "בה" יבוא "שם"; (ג) אחרי הגדרה "יבוא לאיזור

"שירותי תיירות מסויימים" - שירותי תיירות, כמשמעותם בחוק שירותי

תיירות, התשל"ו-1976, המפורטים בתוספת הראשונה וכן זכות כניסה לשמורת טבע

כהגדרתה בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-

1992".

לגבי סעיף קטן (א) - ההגדרה היום של "איזור אילת" מדברת על תחום העיר

אילת. עכשיו מוסיפים "ולגבי שירותי תיירות מסויימים - עד קו רוחב 923". כלומר,

איזור אילת יהיה עד קו רוחב 923.

מאחר ואני לא מחזיק פה כרגע מפה עם קואורדינטות, אני יוצא מתוך הנחה שקו

רוחב 923 אכן מביא אותנו ל-40 ק"מ צפונית לעיר אילת. האם לא צריך להגדיר מהו

קו רוחב? האם קו רוחב זה דבר ידוע? זה מונח משפטי ידוע?

לפי מיטב ידיעתי, קו רוחב זה דבר ידוע.

אני מציע לבדוק עם הגורמים העוסקים בגיאוגרפיה האם המונח הזה הוא מונח

מספיק ידוע. אולי אפשר לוודא במחלקת המדידות שהמונח הזה הוא מונח שפותר את

השאלה הגיאוגרפית, כדי שלא תהיה בעיה. אני, למשל, נתקלתי פעם בתיקון לפקודת

חזמן בקשר לשעון קיץ. היינו צריכים לקבוע זמן עולמי מתואם, שפעם היה לפי

גריניץ' ולפי איזה שעון מסויים וכוי. אני מציע לבדוק את ההגדרה באופן שהיא

תהיה משפטית.

בדרך כלל מצרפים מפה. אני חושבת שקו הרוחב הוא דבר ברור. אבל אני מוכנה

לבדוק את הנושא.

אני מציע לבדוק במחלקת המדידות האם זאת הגדרה משפטית מספקת. אם לא תהיה

הגדרה מספקת - אני מציע שתצורף לחוק מפה באופן שעל מפת ישראל הרשמית יסומן

הקו. אבל זה כבר ייבדק על ידיכם. בהתאם לכך אנחנו מאשרים את סעיף קטן (א).

סעיף קטן (ב) מתייחס לתיקון הגדרת "תושב איזור אילת". אקרא את ההגדרה של

"תושב איזור אילת זה יחיד שאיזור מגוהיו הקבוע הוא

באיזור אילת והוא מתגורר בה לפרוות 3 חודשים רצופים לפני שהוא מבקש הטבה לפי

"יחיד שמקום מגוריו הקבוע הוא בתחום העיר אילת או

באיזור אילת והתגורר שם לפחות 3 חודשים...".

אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ב). האם יש הערות לגבי סעיף קטן (ג)?

סעיף קטן (ג) מתייחס לשירותים המפורטים בתוספת הראשונה. התוספת הראשונה

מפורטת בעמוד האחרון להצעת החוק הכחולה ופה מצויינים השירותים בהם מדובר.

אבל ברישא של הסעיף נאמר "שירותי תיירות, כמשמעותם בחוק שירותי תיירות".

אנחנו נצמדנו לחוק שירותי תיירות, כדי לא לייצר חקיקה חדשה. את חוק

שירותי תיירות באילת התרנו לצורך הזה עם שניים-שלושה שינויים קלים שאני יכול

להסביר מה הם.

אני מדבר על העניין הפורמלי לגמרי.

קודם צריך את ההגדרה של שירותי תיירות. אחר-כך אותה מצמצמים לשירותים

שרוצים שהחוק הזה יחול עליהם.

זאת אומרת, כשאני רואה בתוספת הראשונה "חניון" - כדי לדעת מה זה חניון

אני צריך לפנות להגדרה בחוק שירותי תיירות.

נכון. הכל לפי חוק שירותי תיירות.

אני מבקש ממך, גבי שניידר, לבדוק את ההגדרות, מכל מקום, אתם מציעים

שהפטור יחול על בית מלון, לרבות שירות הניתן בו ועסק הנמצא בתחומו ומיועד

בעיקר לאורחיו.

זה מועתק מילה במילה מחוק שירותי תיירות.

דבר שני שמצויין בתוספת הוא "בתי אוכל". האם זה לא יכלול "צימר", למשל?



ד' שמעוני;

זה יכלול את מוז שכלול בהגדרה. זאת כדי לא לייצר דבר חדש. לבית מלון, לפי

הוק מע"מ, יש הגדרה מסויימת.

אם יש שירותי תיירות של "צימרים", של ,BED AND BREAKFAST זה לא יחול

עליהם? או שזה לא רלוונטי ממילא לגופים האלה?

די שמעוני;

התייעצנו עם אנשי המקום לגבי ההוק הזה. הם מכירים את ההגדרה.

טוב, בסדר. האמת היא שאין שם ישובים פרטיים שיקימו שם "צימרים". אבל

לכאורה יש פה איזו אפלייה לא הגיונית.

טי דיסק;

נדמה לי שעל-פי חוק שירותי תיירות "צימר" זה בית מלון. אני מוכנה לבדוק

את הנושא, אבל אני כמעט בטוחה ש"צימר" נכלל בהגדרה.

היו"ר אי פורז;

הסעיף השני - בתי אוכל. קודם היה כתוב בית מלון ופה כתוב בתי אוכל. אני

מציע לתקן את ההגדרה באופן שאו שישתמשו בלשון רבים או שישתמשו בלשון יחיד.

לאחר מכן כתוב "חניון". לכן צריך לומר "בית אוכל". הדבר הבא - "סוכנות נסיעות

וכל עיסוק אחר בתיירות נכנסת או יוצאת, למעט עיסוק בנסיעות בינלאומיות". הדבר

הבא - משרד לתיור. הדבר הבא - שירותי מורי דרך. הדבר הבא - עיסוק קבוע בארגון

כנסים, סמינרים, סימפוזיונים וקבוצות לימוד (להלן - כנס), לרבות עיסוק בשירות

מתורגמנות לכנס". דבר נוסף - השתתפות בכנס. צריך להיות תיקון שיאמר "בית אוכל"

במקום "בתי אוכל", כדי שתישאר רציפות הדיבור בלשון יחיד.

העניין הוא שההגדרות כאן הועתקו מחוק שירותי תיירות. בחוק שירותי תיירות

בסעיף 2 כתוב: אלה שירותי תיירות - בית מלון, בתי אוכל וכו'.

בכל זאת, אני מבקש לתקן ולומר "בית אוכל", כי צריכה להיות איזו אחידות

בנוסח.

לחניון יש הגדרה וההגדרה בחוק שירותי תיירות היא כדלקמן: "שטח שהוכשר

ללינה בתנאי שדה, שבו מספקים או מציעים... בתמורה לשירותי לינה ל-9 אנשים או

יותר בעת ובעונה אחת".

זה בעצם "קי ימפינג".



אני עובר לסעיף 2 - המתקן את סעיף 2" .5. בסעיף 5 לחוק העיקרי, בכל מקום,

במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת השנייה". התיקון מקובל.

אי שניידר;

התיקון נחוץ משום שעכשיו תהיינה שתי תוספות. קודם היתה תוספת אחת.

היו"ר אי פורז;

ברור. סעיף 2 מתוקן.

בסעיף 3 נאמר כדלקמן; "בסעיף 6(ו) לחוק העיקרי, במקום "לתוספת" יבוא

"לתוספת הראשונה או לתוספת השנייה" ובמקום "ממנה" יבוא "מהן".

אי שניידר;

אלה תיקונים טכניים.

היו"ר אי פורז;

סעיף 3 מאושר. בסעיף 4 נאמר כדלקמן; "בסעיף 10 לחוק העיקרי, במקום "תושב

אזור אילת" יבוא "תושב תחום העיר אילת", ובמקום "באזור אילת" יבוא "בתחום העיר

אילת". גם כאן מדובר בתיקונים טכניים. סעיף 4 מאושר.

בסעיף 5 נאמר כדלקמן; "בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום "תושב אזור אילת"

יבוא "תושב תחום העיר אילת" ובמקום "באזור אילת" יבוא "בתחום העיר אילת". סעיף

5 מאושר.

בסעיף 6 נאמר; "בסעיף 12(א} לרוק העיקרי, במקום "תושב אילת" יבוא "תושב

תחום העיר אילת" ובמקום "באזור אילת" יבוא "בתחום העיר אילת". גם כאן מדובר

בתיקונים טכניים. סעיף 6 מאושר.

בסעיף 7 נאמר; "פרק די לחוק העיקרי - בטל". למה?

אי שניידר;

כי פה מדובר לא בדבר טכני.

היו"ר אי פורז;

אני מבין שפרק די מתייחס ל"פטור מאגרות בקשר לטיסות בינלאומיות".

אי שניידר;

פה מוצע לבטל את הפטור ולהמשיך לחייב אגרה.

היו"ר אי פורז;

כאשר תהיה טיסה בינלאומית מאיזור אילת - היא תהיה רק משדה התעופה של

אילת. בעבר כשהיה מדובר בטיסה כזאת היו פטורים מהאגרות כדלקמן: פיקוח אווירי,

נחיתה והמראה, סבלנות וכו'. אתם רוצים שעכשיו כן יחייבו בתשלום האגרות האלה?

ד י שמעוני;

אני מצטער. זה נושא שנציג רשות שדות התעופה צריך להבהיר. זה לא תיקון

שאנחנו ביקשנו. אמרתי למר קרשנר שיזמין את רשות שדות התעופה.



היו"ר אי פורז;

בפרק די מדובר על כך ש"הפטור מאגרות בינלאומיות למטוסים ונוסעים,

המשתמשים בשדות התעופה אילת ועובדה וכוי". אגב, שדה התעופה עובדה איננו

רלוונטי לעסק הזה בכלל. עובדה היא לא בתהום של 40ק"מ צפונית לאילת.

ד י שמעוני;

מדובר על קו רוחב ואני הושב ש"עובדה" כן ייכלל בשטח. זה קו רוהב שהותך.

זה קו שעובר לרוהב ולכן הוא לא ברדיוס זהה מאילת. אני הושב ש"עובדה" כן מצוי

בפנים. אבל אני לא עוסק בעניין הזה, כי זה עניין של רשות שדות התעופה.

היו"ר אי פורז;

הבנתי שמה שנאמר פה שהפטור מהאגרות הללו הביא לגרעון בתיפעול שדות

התעופה. אם בפרק די שאותו אנו עומדים לבטל רק העיר אילת היתה בפנים - איך

בדברי ההסבר כותבים שהיה גרעון ב"עובדה"?

ד י שמעוני;

זאת משום שבהוק היום כתוב "הוראות סעיף קטן אי (דהיינו הפטור} יהולו גם

על טיסה בינלאומית מ"עובדה".

אי גולדשמידט;

יש לי שתי בקשות. למעשה ההוק הזה אמור לעשות צדק, שהיה צריך כבר להיעשות

לפני 6-7 שנים כאשר הפטור באיזור אילת הוהל. האיזור הסמוך על שולהנה של העיר

אילת היה מהוץ לפטור ונגרמו נזקים לישובים שנמצאים מחוץ לעיר אילת. כתוצאה

מהכרה בעובדה הזאת, בא ההוק לתקן את העיוות. לדעתי, הוא לא מתקן את העיוות עד

הסוף, מכיוון שהוא היה צריך להכיל ישובים נוספים, יותר מרוחקים, כמו פטורה

וכמו יהל. אבל אני מבין שאין מה לעשות בעניין הזה.

היו"ר אי פורז;

באיזשהו מקום צריך לתהם קו. מה שלא תעשה תמיד יהיה מישהו שייפגע.

אי גולדשמידט;

כן, יש בעיה של קו במועצה האיזורית הבל אילות ובמועצה האיזורית הערבה

התיכונה. כך מגיעים לעניין למה זה הל רק על קיבוצים ולא על מושבים וכוי.

הסיפור הפך להיות סיפור מסובך, אם כי על-פי דעתי היה צריך להכניס לחוק הזה את

כל איזור הערבה.

אני רוצה להגיד שני דברים שלהם אני מצפה להסכמה של נציבות מס ערך מוסף

ימס הכנסה. יש לני בעיה של הגדרת קו הרוהב. קו הרוהב הזה חותך את המרכז. נמצא

כאן ראש מועצה איזורית חבל אילות והוא יכול לעזור לי במסירת הפרטים. קו הרוחב

הזה חותך את אמצע המרכז האיזורי.

בי מישורי;

לקו 923 יש שני ליקויים. אני לא יודע איך הגיעו לקו 923. חיפשו קו והגיעו

אליו.



היו"ר א' פורז;

אני מניח שקו 924 נמצא במרחק של 50 ק"מ, או משהו כזה.

במפות אי-אפשר לעשות שום דבר. קווי הרוחב הם קילומטרים. קווי הרוחב לא

ניתנים להחלטת כנסת. הם דבר קבוע מסודר ומאורגן.

קודם כל, קו 923 חוצה את המרכז האיזורי, שהוא עוגן תיירותי. אני מבין

שעל-פי דעת כל אחד המרכז האיזורי היה צריך להיכלל בתוך מערכת הפטורים שאנחנו

מדברים עליה. קו רוחב 923 חוצה את המרכז האיזורי ועובר באמצע החניון, באמצע

המסעדה של יוטבתה. אין בזה שום היגיון.

אי גולדשמידט;

הצד של המזנון שמוכר פרילי של תנובה יהיה מחוץ לפטור והצד של

המזנון שמוכר פרילי של יוטבתה יהיה בתוך הפטור...

אנחנו בדקנו את זה עם אנשי המקום. זה סיפור חדש.

יש מפה. איזה סיפור יש? תסתכל על המפה. קו הרוחב 923 חוצה את המרכז

האיזורי באמצע. קו הרוחב 924 עוקף את המרכז האיזורי מצפון. אם מדובר על הפרט

הקטן הזה - אני מבין שלא תהיה פה התעקשות יוצאת דופן על קו הרוחב 924, שכולל

את המרכז האיזורי. אני מתכוון לתחנת הדלק, למרכזי חניון יעלים, מרכז מבקרים.

כל הקומפלכס הזה, כל העוגן הזה הוא תיירותי.

אנחנו, עובדי המדינה, לא נהיה נגד ההגיון.

צריך לבדוק את הדברים האלה.

רבותיי, אנחנו קובעים את הדבר הבא: הגבול יהיה צפונית ליוטבתה על-מנת שכל

המתקנים של יוטבתה יהיו בפנים. לפי זה תיקבע ההגדרה של קו הרוחב. גם קודם

אמרתי שאני מציע לבדוק עם מחלקת המדידות באם ההגדרה היא מדוייקת.

החוק צריך לעלות בקריאה שנייה ושלישית ביום שני. יש לעשות את הבדיקות עד

אז.

היום נעשה את הבדיקה.

האם אפשר להגדיר את האיזור המוניציפאלי של יוטבתה?

אני מציע שנישאר בהגדרה שהציע חבר הכנסת פורז. נבדוק את הנושא היום

ו נדווח לכם על כך.

אנהנו מסכימים. הרי בסך הכל מדובר בהזזה של קילומטר אחד.

היו"ר אי פורז;

אין בעיה. איש לא התכוון שהחניון הזה ייפגע ויהיה מחוץ לאיזור.

הנושא הזה ייבדק עם מחלקת המדידות, לפי העקרון שקבע חבר הכנסת פורז.

מקובל. האם יש עוד הערות?

יש לי עוד הערה אחת.

לפי דעתי זה מכניס את שחרות.

אני לא יודע. אנחנו נבדוק את הנושא. צריך לבדוק שהקו לא יחתוך באמצע מקום

אחר.

אם הולכים על קו רוחב - זה כולל את הסלעים והטרשים.

נבדוק את הדברים לפי ההגדרה שהציע היושב ראש.

אני עובר להערה השנייה. קודם כל, אני מבין שאתם לא הכנסתם את תחנת הדלק

לתוך הפטור.

היא לא מוגדרת כתיירות.

זאת אומרת, אנשים ימשיכו להגיע ליוטבתה, יראו שהסר להם עוד רבע מיכל דלק

והם יעדיפו להמשיך לנסוע לאילת, למלא דלק שם ולשלם 17% פחות. זאת אומרת, שאת

העיוות הזה אתם לא מתקנים בהזדמנות החגיגית הזאת. האם אפשר להבין מדוע?

ד' שמעוני;

ההנחה שלנו היא שהתחרות עם איזור אילת היא לא על דלק, אלא היא בעיקרה על

שירותי תיירות.

אי גולדשמידט;

אני שואל אותך שאלה. אתה כאזרח מן השורה, שהי ממשכורת ושהכסף חשוב לך,

מגיע לפאתי העיר אילת, 40ק"מ מהעיר אילת, ויש לך עוד קצת דלק במיכל. נכנסת

לחניון יוטבתה. האם במקום למלא מיכל שעולה לך 100 שקל תעדיף לחסוך 17 שקל

ולנסוע עד אילת, או שתמלא מיכל דלק ביוטבתה? אני שואל אותך כאדם מן הישוב. אני

יודע מה אני הייתי עושה.

ד' שמעוני;

כאדם מן הישוב אני אף פעם לא מסתכל על העניין הזה.

אי גולדשמידט;

אז אתה לא אדם מן הישוב.

היו"ר אי פורז;

לפי ההגיון הזה, אם נכלול את התחנה של יוטבתה נפגע בתחנה של עין-יהב. לפי

ההגיון הזה אדם שמגיע לעין-יהב לא יקנה דלק כי הוא יידע שביוטבתה הוא ישלם

פהות.

אי גולדשמידט;

לא. עין-יהב מצוייה 100 ק"מ צפונה משם.

סי אלחנני;

אולי אוכל לעזור לחבר הכנסת גולדשמידט. יש.הגדרה של שירותי תיירות בחוק

שירותי תיירות ועל ההגדרה הזאת הם מסתמכים כאן, בתיקון הזה. לכן, אם נרחיב את

העניין לתחנת דלק - יכול להיות שאחר-כך יהיה להץ להרחיב את העניין לשירותים

נוספים שאינם שירותי תיירות.

ד י שמעוני;

ואז זה הופך להיות עניין אין-סופי. אם העניין יעלה - נמשוך את החוק.

היו"ר אי פורז;

אני רוצה להגיד לכם שהייתי כמה פעמים בחיי בתהנת הדלק ביוטבתה ותמיד

ראיתי שאנשים מתדלקים שם. היא תמיד מלאה.



בי מישורי;

זה נכון שמתדלקים שם, אבל רק ב-5 שקלים, כדי להגיע לאילת.

לא, אבל היא מצוייה בצד השני של הכביש. אנשים מתדלקים ביציאה מאילת.

לא, אתה מדבר על תהנת הדלק שמצוייה מול קיבוץ אילות. תגיד לי, אם היית

נמצא היום באילת עם מיכל ריק, האם היית אומר: יש לי קצת דלק עד ליוטבתה ושם

אשלם עוד % 17?

זה הסר משמעות.

חבר הכנסת פורז, הדבר הזה הוא לא צודק. זה עיוות. זה פוגע בישוב שנמצא

שם. זה לא לבקש יתרון, אלא זה פשוט להסל חסרון. אבל מכיוון שאומרים לי שימשכו

את החוק - הבנתי את המסר. הבנתי שאין פה שאלה של שיכנוע; זה או כך או כך. גם

זו דרך להסביר לחבר כנסת איפה הוא עומד.

תשאיר משהו לכנסת הבאה.

אגב, 100 ק"מ בענייני דלק - זה לא מרהק כזה גדול. 100 ק"מ - זה תחרות.

אם המרחק בין התהנה הראשונה לתחנה השנייה הוא 40קיימ, ואם המרחק בין

התחנה השנייה לתחנה הבאה הוא 100 ק"מ - מדובר בהבדל שבין יום ללילה.

לכאורה, אם אתה מגיע לעין-יהב כשבמיכל יש לך כמות קטנה של דלק ויש לך עוד

100 ק"מ כדי להגיע לאילת, ואתה יודע שהמכונית שלך צורכת דלק באופן של 6-7 ליטר

ל-100 ק"מ - אתה תתדלק בעין-יהב.

זה נכון. אבל אין ספק שהאפקט השלילי על תחנת דלק שקרובה מאד לעיר הוא

הרבה יותר גדול מאשר על תחנת דלק שנמצאת במרחק של 100 ק"מ מהעיר. אבל אני מבין

שאין ברירה, כי אומרים לי שאחרת ימשכו את החוק.

יש שירותים אחרים שלא ברור למה הם לא בפנים. למשל, מוזיאונים, מרכזי

למידה, פארקים, אטרקציות, אכסניות נוער, חנויות מזכרות לתיירים, תיירות מדברית



וכדומה. כל זה לא נמצא בתוך המכלול וזה באמת לא ברור לי, כי זו תיירות נטו,

לפי עניות דעתי.

היו"ר אי פורז;

כתוב: כל עיסוק אחר בתיירות נכנסת.

בי מישורי;

הבעיה היא שישנם באמת שירותי תיירות, שלא נכללים כאן.

היו"ר אי פורז;

האם זה מופיע בחוק שירותי תיירות?

בי מישורי;

לא.

ד' שמעוני;

אנחנו הכנסנו בדיוק את הדברים שחוק שירותי תיירות מתייחס אליהם.

אי גולדשמידט;

זה דבר פורמלי. אבל אם הם נותנים שם שירותים תיירותיים - מדוע לא? אני

מבין שאתה לא רוצה להרחיב את הדברים התיירותיים ולהכליל את הדלק. אבל אם הם

נותנים שירותים תיירותיים, מדוע לא לכלול אותם?

היו"ר אי פורז;

מה קורה בתוך אילת?

אי גולדשמידט;

בתוך אילת הכל פטור. נניח שהם נותנים טיול גמלים ובאילת גם נותנים טיול

גמלים. בגלל ההגדרה הפורמליסטית של שירותי תיירות הם לא יקבלו את הפטור

ויצטרכו לשלם % 17 מע"מ, בעוד שבאילת הפטור הזה קיים.

טי דיסק;

זה לא היה לגמרי פורמליסטי. אנחנו חשבנו על הדברים האלה ואמרנו שאנחנו לא

יודעים מי יהיה זה שיעקוב אם כן מדובר באטרקציה תיירותית או לא.

היו"ר אי פורז;

אבל אם זו כניסה, לדוגמא, לחי בר, מה אז?

די שמעוני;

את החי-בר הוספנו לפי חוק שמורות טבע.

מר פורז, אנחנו לא רצינו להתחיל לייצר עכשיו הגדרות חדשות של תיירות.

לכן, בשלב הראשון נצמדנו לחוק שירותי תיירות. אחר-כך קיבלנו את ההערות מאנשי



המקום שזה לא כולל פארקים ודברים דומים, ולקחנו את חוק שמורות טבע כדי לא

להתחיל לייצר הגדרות חדשות של שירותי תיירות.

וזה כולל גם אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

ד י שמעוני;

כן.

היו"ר אי פורז;

אם כך, מר מישורי, מה חסר לך?

בי מישורי;

כתוב פה; פארקים לאומיים, שמורות טבע שהוכרזו על-ידי שר הפנים וכוי. מה

שחסר לי זה הגדרה ברורה של שירותי דרך, מוזיאונים.

ד י שמעוני;

יש שירותי מורי דרך.

בי מישורי;

אני מדבר על שירותי דרך, מוזיאונים, מרכזי למידה, מתקני ספורט וכוי.

היוייר אי פורז;

מה זה שירותי דרך? הכוונה לגרירה?

בי מישורי;

ליד תחנת דלק יש כל מיני דברים שמוכרים.

הי וייר אי פורז;

אבל זה לא שייך לתיירות.

ד י שמעוני;

אנהנו כבר נכנסים לעסקים מקומיים.

בי מישורי;

בסדר, אז שירותי דרך לא. אבל שירותי השכרת רכב הם הלק מהתיירות?

ד' שמעוני;

לא, וגם באילת הם לא פטורים. הסברנו לכם את זה.

אם באילת אין פטור לשירותי השכרת רכב - אין לי ויכוח על כך. אבל יש דברים

אטרקציות תיירותיות, מוזיאונים, מרכזי למידה.

מה זה אטרקציות תיירותיות?

בקעת תמנע היא אטרקציה תיירותית.

בקעת תמנע היא לא שמורת טבע?

לא, היא לא שמורת טבע. זו אטרקציה תיירותית.

היא לא גן לאומי?

לא, היא לא גן לאומי. היא לא שייכת לא לשמורות הטבע ולא לפארקים

הלאומי ים.

אני לא אוהב את ההגדרה "אטרקציה תיירותית". אפשר אולי לכתוב פה: שמורת

תמנע, או משהו כזה.

מול שמורת תמנע הולכת לקום עכשיו שמורת "גני מדבר", שבה תהיה עכשיו

אטרקציה תיירותית של חקלאות מדברית. הכל פה בנוי על מערכת תיירותית שמוכרת

שירותי תיירות.

תוסיפו את זה לחוק התיירות.

אנחנו נוכל להוסיף זאת להוק התיירות?

בצורה הזאת נתחיל להסתבך ולייצר הגדרות חדשות של שירותי תיירות, וכל הזמן

יהיה ויכוח.



היו"ר אי פורז;

אבל אפשר לומר שמורת טבע לא כהגדרתה בהוק גנים לאומיים.

אי גולדשמידט;

אפשר לומר כניסה לשמורת טבע או לאתר טבע.

טי דיסק;

מה זה אתר טבע?

כאן כתוב: זכות כניסה לשמורת טבע כהגדרתה וגם שמורת טבע שלא כהגדרתה.

אולי שמורת תמנע תיהשב כשמורת טבע שלא כהגדרתה.

לא. השם של החוק הוא הוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הנצחה, תשנ"ב.

כל זה - זה חוק אחד. בחוק הזה יש כל מיני הגדרות.

האם אי-אפשר להוסיף: וכל אתר אהר באיזור הזה שמשמש לטיולים?

אולי זה כן נכנס בהגדרה הקיימת? אולי תמנע נכנסת להגדרה של שמורת טבע?

אפשר להוסיף את תמנע. תמנע זה דבר ספציפי ומוגדר. אבל ברגע שנתחיל לכתוב

"וכל אתר אחר באיזור שמשמש לטיולים", נלך ונסתבך.

כאן כתוב ששמורת טבע זה שטח שבו נשמרים חי, צומח, דומם, קרקע וכו', ואשר

שר הפנים הכריז עליהם בהתאם לסעיף 34 וכו'. תלכו לשר הפנים ותבקשו שהוא יכריז

על תמנע כשמורת טבע, ובכך נפתור את הבעיה.

זה מה שאמרתי.

אני מציע שנוסיף את תמנע.

הבעיה היא שאנחנו עובדים נקודתית. יוסיפו את תמנע ואחר-כך תקום אטרקציה

דומה לתמנע.

מדובר בחוק. הרווק חייב להיות כללי. אי-אפשר להתייחס בחוק לכל אתר ואתר.

בגלל זה אמרתי: אטרקציות תיירותיות.

חיפשנו הגדרה כללית ולא מצאנו הגדרה לאטרקציה תיירותית. לכן, נצמדנו למה

שכתוב בחוק.

יש לי הצעת פשרה. ראשית, אני מציע שייכתב "תמנע". זה מוסכם עליכם. שנית,

אני מציע שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות או בכללים את הדברים.

זה הכי גרוע.

למה זה הכי גרוע? אתה מפחד מהשר?

כן, אני מפחד מלחצים.

- באישור ועדת הכספים של הכנסת. אני מוותר על ההגדרה. אני משאיר סמכות

לשר לקבוע את הדברים. נניח שיהיה מחר פרוייקט תיירותי דומה לתמנע, למה אתה

רוצה לעצור זאת? הם דפוקים ממילא. המערכת פגעה בהם קשות בעקבות הסיפור של

אילת. תהיו קצת לארג'ים. אפשר לקבוע כללים. הרי הכללים לא ייקבעו בלי שישמעו

אותך, והרי שומעים אותך יותר מאשר אותם.

אגיד לך למה. אנחנו ניתחנו את המצב הזה ודיברנו עם אנשי המקום. בשלב

מסויים חשבנו איך להגיע לזה. אבל אנחנו לא רוצים להיות כל הזמן בלחצים האלה.

אבל למה? אם יש דבר הוגן, מה זה להיות בלחצים? אם יש דבר שהוא הוגן

ואמיתי, תהיה בלחצים. אם הדבר הוא לא הוגן, אם מנסים לעשות פה מחטף - אז לא

יתנו. הרי יש שם תיירות שלום ויהיה באיזור פיתוח מאד גדול סביב הגבול עם

הירדן. היום אתה מקבע משהו ואחר-כך יהיו אבסורדים. אתן לך דוגמא. יתנו, למשל,

לקיבוץ פטורה או יהל, שהם יותר דפוקים מיוטבתה כי הם נמצאים בצפון, את הזכות

לתפעל פרוייקט חדש ליד הגבול עם ירדן. בגלל שהם לא נכללים בחוק הם יצטרכו

לגבות מס ערך מוסף, בשעה שזה שממולם לא גובה.



היו"ר אי פורז;

חוק כללי ואוניברסלי הוא חוק טוב ואין בו פרצות. הבעיה של אנשי האיזור

היא אחרת. יש תחרות לא הוגנת עם אילת. זאת הטענה. אילת מתחרה אתם בתחרות לא

הוגנת. לכן, צריך באיזשהו מקום להיעצר בקטע של תחרות לא הוגנת. יש כאן דבר

יהודי. לאילת אין את תמנע. מי שרוצה לראות את תמנע לא יכול לראות את תמנע

באילת. הוא יכול לראות מצפה תת-ימי באילת, אבל לא את תמנע. לכן, באיזשהו מקום

אס מישהו ירצה לראות את תמנע הוא לא יירתע מזה בגלל שהוא יצטרך לשלם מע"מ על

מהיר הכרטיס, שזח עוד כחצי שקל. אם הוא כבר הגיע עד אילת והוא ירצה לראות את

תמנע - הוא ישלם את חצי השקל הזה.

בי מישורי;

אדם שמגיע לבית מלון באילת ויוצא לטיול יום אהד, באותו יום הוא הולך

לראות מספר מקומות באותה פריפריה תיירותית. זה לא ייתכן שבמקום אחד הוא ישלם

מע"מ ובמקום אחר לא, וכל זח במרחק של אותה פריפריה תיירותית. זה לא ברור לי.

ד י שמעוני;

מי שמחפש את ההגיון המצרפי על קילומטר לא ימצא אותו לא לכאן ולא לשם.

לכן, צריכים להיות כאן פרקטיים בשתי נקודות. בשני מישורים אנחנו חייבים להיות

כאן פרקטיים; 1) לחתוך את הדברים במישור שהוא באופן מיידי בר-תחרות לאילת; 2)

פרקטי במובן של חביצוע. מה פירוש המישור שהוא בר-תהרותי באופן מיידי לאילת? גם

חבר הכנסת פורז הסביר זאת. תמנע לא מהווה תחרות למצפה התת-ימי. דבר שני - ברגע

שנתהיל להכניס לכאן הגדרות נסתבך בחיי היום-יום בהגדרות.

אי גולדשמידט;

את זה קיבלתי. זה ויכוח סרק.

ד י שמעוני;

אתה אומר; נעביר את הוויכוח לשר האוצר שיצטרך עוד פעם לפרסם.

אי גולדשמידט;

הוא לא יצטרך לפרסם כל פעם. בואו נראה על מה אנהנו מדברים. אנחנו מדברים

על איזור קטן.

הי וייר אי פורז;

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע שנוסיף את פארק תמנע. אתה רוצה את שני

השרים?

אי גולדשמידט;

אני רוצה את שני השרים.

היוייר אי פורז;

וכל מיזם תיירותי שאישר אותו שר האוצר?

אי גולדשמידט;

שר האוצר ושר התיירות, באישור ועדת הכלכלה או ועדת הכספים של הכנסת.



ד' שמעוני;

זה יביא לסיבוך לא רגיל ולוויכוחים כל הזמן. גם לגבי תמנע תהיה בעיה.

אי גולדשמידט;

אתה לא צריך להיות כל-כך קשוח. זה פשוט לא הוגן.

אני מציע שנוסיף: וכן כל מיזם תיירותי שאישר שר האוצר לאחר התייעצות עם

שר התיירות.

אם כך, אני מבקש חצי שעה להתייעצות.

למה העקשנות הזאת? ויתרנו על כל איזור הערבה. עם מי אתה מתעסק? אתה מתעסק

עם חבורה של אנשים, עם כמה מאות ספורות של אנשים שיושבים במקום מרוחק בשעה

שבאילת "חוגגים" מהחוק הזה.

לא מדובר בי באופן אישי.

אני מדבר עליך כמימסד.

כממסד אני מבקש לחזור בעוד חצי שעה.

אנחנו מחליטים. אתה יכול לעשות דבר פשוט ולהחליט לבקש למשוך את החוק.

- או להגיש הסתייגות של הממשלה.

אנחנו הרי נותנים לשר האוצר את שיקול הדעת להחליט.

אני לא יודע אם שר האוצר רוצה את שיקול הדעת.

אני רוצה שיהיה לשר האוצר את שיקול הדעת.



ד' שמעוני;

אם כך, תרשמו הסתייגות של הממשלה.

למה אתה מתעקש על זה, מר שמעוני?

היו"ר אי פורז;

מר שמעוני, אם תרצה לשים הסתייגות - נשים אותה.

אי גולדשמידט;

אל תמשוך את ההוק, תשים הסתייגות. בגלל איזה שהוא מיזם - - -

היו"ר אי פורז;

הבר הכנסת גולדשמידט, עמדתך התקבלה ואתה ממשיך להתווכח?

אי גולדשמידט;

באים אלינו ואומרים לנו שאנחנו חברי כנסת לא אחראיים.

היו"ר אי פורז;

חבר הכנסת גולדשמידט, סיכמנו שהסעיף הזה נכנס. סוכם שיתווסף המשפט; בקעת

תמנע וכל מיזם תיירותי שאישר שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התיירות.

אי גולדשמידט;

והכל בתחום הקילומטרז' הזה.

היו"ר אי פורז;

זה ברור. למר שמעוני יש זמן עד היום בערב. הוא יודיע לנו עד סוף היום אם

הוא רוצה להגיש הסתייגות בנושא.

סי אלחנני;

זה באישור ועדת הכספים?

היו"ר אי פורז;

לא צריך את אישור ועדת הכספים. בזה סיימנו את הסעיף הזה.

סעיף 7 מציע לבטל את פרק די לחוק העיקרי, קרי הפרק הדן בפטור מאגרות בקשר

לטיסות בינלאומיות מאילת ועובדה. בהקשר זה אני רוצה לשמוע את נציגי רשות שדות

התעופה. לדעתי, צריך להזמין את נציגי רשות שדות התעופה ואת נציגי חברות התעופה

המשתמשות בשדות האלה ולשמוע מהם הסבר. אגב, מדובר פה במיליוני שקלים בשנה.

סי אלחנני;

לא, זה לא סכום כזה גדול.



היו"ר אי פורז;

אני לא יודע באיזה סכום העניין מסתכם. אבל בכל מקרה אני לא מוכן לאשר את

סעיף 7 לפני שיתקיים פה דיון שאליו יוזמנו נציגי רשות שדות התעופה, נציגי משרד

התחבורה ונציגי המשתמשים בשדות התעופה.

מאה אחוז. אם כך, המשך הדיון בחוק יהיה ביום שני.

היו"ר אי פורז;

לפי דעתי, מדובר גם באל-על וגם בארקיע. אני לא יודע איזה עוד חברות עושות

טיסות שכר מאילת. צריך לברר אתם את הנתונים. רשות שדות התעופה צריכה לומר את

הנתונים. כתיב שהפטור מאגרות בינלאומיות הביא לגרעון ניכר בשדות התעופה

האמורים. אני רוצה לדעת בכמה זה מסתכם. כשאנחנו מגישים הצעת חוק מבקשים מאתנו,

חברי הכנסת, לדעת באיזה סכומים מדובר. אני מבקש לדעת באיזה סכום מדובר כאן

ובכמה יוגדלו ההכנסות של רשות שדות התעופה. אולי אני מעוניין בזה שהנוסעים

בנתב"ג ישלמו עוד דולר ולא להעלות את המחיר באילת מכל מיני טעמים של מדיניות.

אני מבקש לברר את הנושא אצל המשתמשים בשדות האלה. יש פאנל חברות תעופה.

יש גם חברות שכר זרות שמשתמשות בשדות האלה. אני מבקש לברר את הנושא ולהגיד להם

שיש להם הזדמנות להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את דבריהם.

סעיף 8 מתייחס להוספת התוספת והוא מאושר.

אם כך, אישרנו את כל הסעיפים, למעט סעיף 7 .ההמשך יהיה לאחר שנדון בסעיף

7. אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

ד י שמעוני;

אגב, דיברתי עכשיו עם משרד האוצר ואני מציע למשוך את החוק.

היו"ר אי פורז;

בבקשה, שיודיע לי על כך שר האוצר במכתב והחוק יימשך.

אני מציע ששר האוצר יודיע על כך.

הי ו"ר אי פורז;

אגב, הממשלה כולה צריכה להודיע שהיא מושכת את החוק.

אי גולדשמידט;

שמעתי מה מר שמעוני אמר בחוץ. הוא דיבר דקה עם מישהו, הוא חזר והוא אומר

שהוא מושך את החוק. בבקשה, שימשוך את החוק. אבל אני רוצה שהדבר ייעשה בחתימה

של שר האוצר. אני רוצה שכולם יסתכלו בעיניים של האנשים שחיים שם. אני אומר לך;

שימשכו את חחוק. אני אלך לאנשים האלה ואגיד להם: זאת הממשלה שלכם, זה מה

שרוצים מכם. רוצים לתת לאילתים לחגוג חגיגה מפה ועד להודעה חדשה, ואילו

בחברה' האלה שחיים שם באמצע המדבר רוצים לפגוע. אם זה מה שרוצים לעשות -

בבקשה, שימשכו את החוק.

מר שמעוני, אנחנו לא מפקפקים חלילה בסמכות שלך. אבל היינו רוצים ששר

האוצר יכתוב לוועדה שהוא מחליט למשוך את החוק.

ד ' שמעוני;

מה הפרוצדורה?

על-פי התקנון כתוב: הממשלה.

אנחנו מבקשים מכתב משר האוצר בו הוא אומר שהוא מבקש למשוך את החוק. אגב,

מר שמעוני, ממילא אנחנו לא מתקדמים עם החוק עד יום שני, בגלל סעיף 7.

ממילא לא גמרנו את הדיון והמשך הדיון בחוק יהיה ביום שני.

מר שמעוני, את הסעיפים האלה סיימנו. יש סעיף שלא גמרנו את הדיון בו. אם

הממשלה רוצה למשוך את הצעת החוק - זו זכותה. אני רק מבקש מכתב של שר האוצר.

אני לא מבקש מכתב של מזכיר הממשלה. בעיני שר האוצר מייצג את הממשלה.

מי אמר למר שמעוני למשוך את החוק? מותר לי לדעת. אולי איזה פקיד החליט על

כך?

מר שמעוני הוא נציג שר האוצר בוועדה. הוא כנראה קיבל הודעה כזאת.

מר שמעוני, אם הממשלה רוצה למשוך את הצעת החוק יבוא מכתב לוועדה או משר

האוצר או ממשרד המשפטים.

השבוע עלתה לדיון הצעת חוק שאברהם פורז ואני היינו שותפים לה. נושא משיכת

חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים היה בהחלטת הממשלה. הממשלה החליטה למשוך את

החוק.

עם כל הכבוד, יש פרוצדורה. מבחינת הפרוצדורה הנהוגה בוועדה מימים ימימה,

ולא מהשנה ולא מהקדנציה הזאת, נציג הממשלה רשאי בכל עת להודיע על משיכת החוק.

הוא מוסמך לעשות זאת. זכותך לבקש מכתב. זה בהחלט. אבל הפרוצדורה הנכונה היא

הודעה שלו.



מאחר ולא סיכמנו את סעיף 7 והדיון בו נדחה ליום שני, אני מציע לנהל משא

ומתן על העניין עד יום שני ועד אז לברר את הנושא.

אם משאירים את העניין פתוח - זה דבר אחר. הרי תמיד אפשר לעשות רביזיה

ולהזור לסעיף.

אי גולדשמידט;

יש פה בעיה. הכנסת תתפזר כנראה בשבוע הבא ויש בעיה. אין לנו זמן.

אבל ממילא עד יום שני אי-אפשר לאשר את הצעת החוק.

מי שמחליט זה יושב-ראש הוועדה. אני מצטער, משיכת חוק היא לא דבר קל. אני

מאד מעריך את הפקידות שבאה לפה, אבל מדובר בהצעת חוק של הממשלה. אני מצפה

שמשיכת חוק תיעשה בחתימת אחד השרים, או שר המשפטים שהוא יושב-ראש ועדת שרים

לענייני חקיקה, או השר האחראי שבמקרה זה הוא שר האוצר.

היות ובלאו הכי צריך להופיע כאן נציג רשות התעופה - אפשר עד אז לברר את

הנושא ולסכם אותו.

אני יכול לומר כך: אנחנו מבחינתנו סיכמנו את הקטע הזה. אבל אם יבוא לפה

מישהו, יבקש רביזיה ויבקש לפתוח סעיף ביום שני - והיושב-ראש יחליט לפתוח את

הדיון בסעיף ביום שני - בבקשה.

אני רוצה לחדד את הנושא. אני הרי מסכים עם החוק. אבל חרף הסכמתי, אני

חושב שבעניין הזה צריך לעמוד על כך שהפרוצדורה תהיה כדין. נציג הממשלה מודיע

פה שהוא מושך את החוק. ההודעה שלו קיימת והיא מחייבת את הוועדה. אתה לא יכול

לקבוע פרוצדורה חדשה. יחד עם זאת, מאחר ולא סיכמנו את החוק והוא יובא לסיכום

רק ביום שני - יש זמן לנציגי האוצר להבהיר את עמדתם. יכול להיות ששר האוצר

יעביר מכתב. יכול להיות שהוא יחזור על הודעתו בעל-פה. לדעתי, יש זמן למציעים

לפנות לשר האוצר.

אבל זה בהנחה שמר שמעוני חוזר בו מהודעת המשיכה.

הממשלה הגישה הצעת חוק. תוך כדי הדיון בוועדה הוועדה רוצה להכניס שינוי

בחוק. לדעתי, זה מחייב החלטה ברמה של שר. יכולתי להגיד שוועדת שרים לענייני

לחקיקה צריכה להתכנס ולקבל החלטה. לדעתי, במקרה כזה בכל חוק הפקיד הנוגע בדבר

צריך ללכת לשר האחראי עליו, להסביר לו את השינוי וההכרעה היא בידי השר. זה



הכל. אם ישכנעו את שר המשפטים או את שר האוצר למשוך את הצעת החוק - ימשכו

אותה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לאפשר, מבחינת המינהל, שלאור מה שקורה פה

אותו פקיד שלוח הוא זה שיחליט אוטומטית על דעת הממשלה.

הוא לא מחליט אוטומטית.

אין לו סמכות.

אחד מהשניים: או שאתה אומר שהפקיד משקר לנו כי הוא לא שאל את שר האוצר.

הוא לא משקר.

מר שמעוני אמר שהוא יצא החוצה, התייעץ עם הממונים עליו והם הודיעו שיש

למשוך את החוק. חזקה עלי שמר שמעוני, או כל פקיד אחר של הממשלה, לא ישקר בפני

הוועדה או יביא אינפורמציה שאיננה על דעת הממונים עליו. אני לא מציע להעמיד

אותם בסימן שאלה כזה. יחד עם זאת, אני חושב שעד יום שני יש זמן לברר את

הסוגיה, מאחר וממילא החוק לא מסוכם. אפשר לברר את העניין עם שר האוצר עד יום

שני.

אני מציע את הדבר הבא: הוועדה הציעה את מה שהציעה. הדיון לא הסתיים. יש

לנו זמן עד יום שני. אנחנו לא מושכים את הצעת ההוק וגם לא מסכמים את הדיון.

אנחנו פשוט ממשיכים את הדיון ביום שני.

זה מקובל.

אני רוצה שיהיה ברור שעמדת הוועדה כבר סוכמה. אם הממשלה מסכימה עם עמדת

הוועדה - לא צריך לקיים את הדיון מחדש בוועדה.

לא, לא. ביום שני יש דיון בכל מקרה על סעיף 7. ביום שני יהיה דיון. זה

המצב. אם מודיעים שהחוק נמשך - החוק נמשך. אם מר שמעוני מוכן להודיע שהוא נסוג

ממשיכת החוק - זה דבר אחר.

אם ממשיכים את הדיון ביום שני - אני נסוג מהבקשה למשוך את החוק.



היו"ר אי פורז;

ביום שני מר שמעוני יכול לבוא ולהגיד שהוא מבקש לעשות רביזיה על ההחלטה

הקודמת ואז לומר שהוא גם התייעץ בינתיים עם שר האוצר ואם הרביזיה לא מתקבלת

והסעיף לא נמהק - הם ימשכו את הצעת החוק.

מאה אחוז.

אני רוצה לשאול את מר שמעוני האם הוא התייעץ עם שר האוצר גם לגבי סעיף 7,

כי אם הוא אומר עכשיו שהוא מושך את החוק פירוש הדבר שהוא מושך גם את סעיף 7.

אבל אם סיכמנו שלא סיכמנו את הדיון, שאנחנו לא מושכים את הצעת החוק

ושאנחנו ממשיכים את הדיון ביום שני - אז לא קרה שום דבר.

מר שמעוני, העניין הוא שאתה עלול למוטט גם אינטרס לא שלך.

לכן, אני אומר שעדיף לא לסכם היום, להשאיר את העניין פתוח ויש לנו זמן עד

יום שני.

רבותיי, נעבור לדיון בסעיף הבא בסדר היום.



2. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - -זכות במקרקעין). התשנ"ו-1996

הצעת חוק של חבר הכנסת רפאל אלול

היו"ר אי פורז;

הדיון עכשיו הוא בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. חבר הכנסת אלול מציע

שבהגדרת "זכות מקרקעין" במקום 10 שנים יבוא 23 שנה. חבר הכנסת אלול, בבקשה.

ר' אלול;

ראשית, יש תיקון לגבי התקופה. הגענו להסדר על 18 שנים במקום 10 שנים.

היו"ר אי פורז;

האם הצעת החוק הזאת עברה בתמיכת הממשלה?

ר' אלול;

כן. אבל יש תיקון לגבי התקופה. במקום 25 שנה יבוא 18 שנה.

היו"ר אי פורז;

אני מציע שנקיים דיון מסודר. קודם נשמע הסבר על הצעת החוק.

די לוי;

חבר הכנסת רפאל אלול הציע להאריך את תקופת החכירה מ-10 שנים ל-25 שנה.

דהיינו; כל חכירה מתחת ל-25 שנה לא תיחשב כפעולה במקרקעין כנדרש בזכות

במקרקעין, משמע; לא תחוייב במס שבח או מצד שני במס רכישה. זאת בין השאר על

רקע מה שהיה בעבר.

היו"ר אי פורז;

זאת על רקע תופעת החוזים המפוצלים.

די לוי;

נכון. באנו בדברים עם חבר הכנסת רפאל אלול והגענו להסכמה על-פיה הצעת

החוק תהיה כזאת שזכות במקרקעין תוגדר כתקופת חכירה העולה על 18 שנים ולא על 25

שנים. זה דבר ראשון.

דבר שני - באותה הזדמנות אנחנו הצענו (וההצעה הזאת היא בעצם הצעה של חבר

הכנסת אלול) לעדכן עיוות נוסף שקיים בחוק מס שבח ואבהיר מהו העיוות הזה.

העיוות הזה מתייחס לדרך חישוב מס שבח בעת ביצוע חכירה שנחשבת כמכרז של זכות

מקרקעין. אתן דוגמא ובדרך זו נבין את העניין. נניח שאדם מחכיר נכס לתקופה של

15 שנים ועכשיו צריך לחשב לו שבח מקרקעין. לוקחים את השווי של זכות החכירה ל-

15 שנה ומולה, כמובן, צריכים להעמיד עלות. העמדת העלות מול התמורה המתקבלת

מחושבת פרופורציונאלית על-פי העלות הכוללת של הנכס, דהיינו; התמורה בגין 15

שנות חכירה ביחס לשווי הכולל של הנכס, ועל-פי אותן פרופורציות לוקהים גם את

החלק היחסי משווי הרכישה. כך מעמידים את תמורת המכירה או תמורת החכירה בניכוי

שווי הרכישה הפרופורציונאלי, מורידים ניכויים נוספים באם יש, ועל-פי זה מחשבים

את השבח במקרקעין. נניח שעברו 15 השנים האלה, זכות המקרקעין חזרה שוב לבעליה,

ועכשיו הוא מחכיר אותה פעם נוספת למישהו אחר ושוב לתקופה של 15 שנה. לצורך

התמורה לוקחים, כמובן, את השווי של זכות החכירה הזאת, אבל מה הבעיה? הבעיה היא



שנכון להיום, על-פי הנוסח של החוק, נותנים לו שוב חלק פרופורציונאלי מהעלויות

שלו, למרות שהוא כבר ניצל אותן. זאת אומרת שבעצם נוצר מצב של עלות אין-סופית

לכאורה שקיימת לו. משניצלת כבר חלק משווי הרכישה אתה לא יכול לנצל אותו פעם

נוספת.

באה הצעת החוק ואומרת בדיוק את הדבר הזה. היא אומרת כך: כל חלק של שווי

רכישה שניצלת כבר בעת חישוב של חכירה שהיא חכירה ארוכת טווח, כל חלק כזה לא

תוכל לקבל אותו פעם נוספת.

אבל זה לא כתוב בחוק.

זה בא כתוספת. זו תוספת שבאה לקריאה הראשונה והיא מופיעה בנייר הלבן.

זאת אומרת שבהצעת החוק בקריאה הראשונה יופיעו שני דברים: 18 שנה במקום 25

שנה, והתוספת הזאת שאתה מדבר עליה.

אמת. התוספת הזאת באה ואומרת שהעיוות הוא כפול. מצד אחד, יש עיוות כי

מדובר על הארכת תקופת החכירה וזה לטובת הנישומים, ומצד שני, לא יכול להיות מצב

שינצלו משהו שהוא מעבר לעלות שלו.

ממתי התחולה?

לגבי מכירה של זכות במקרקעין התחולה היא לאחר מועד פרסומו של החוק.

חבר הכנסת אלול, האם אתה מסכים שהעניין הזה יתווסף?

עקרונית כן.

אם לא תסכים - החוק ימות.

חבר הכנסת רפאל אלול, זה לפי המכתב שלך.

הסכמתם לחלקים והורדתם את התקופה מ-25 שנה ל-18 שנה.



די לוי;

זה על-פי המכתב שלך. יש לנו את המכתב שלך.

לא הבנתי מה היתה המדיניות שלך להוריד את התקופה ל-18 שנה?

ב-18 שנה אתה בערך מגיע כבי- למלוא ההיוון של ערך הנכס. זה בערך הזמן שבו

אתה מגיע למצב של דמי שכירות מהוונים כמעט שווים למלוא מחיר הנכס.

או-קיי, אני מסכים.

יש לי שאלה. אני קוראת את דברי ההסבר להצעת החוק הראשונה, הכחולה, של חבר

הכנסת רפי אלול. יש פרז כל מיני הסברים על מיסוי. הדברים לא כל-כך ברורים. האם

כל זה באמת נובע רק מזה שאתה משנה את ה-10 שנים.ל-18 שנים?

ייהוצאות החכירה מגדר מס שבח הון, והוצאתה

בד בבד מגדר "נכס קבועיי לענין חוק התיאומים, יוצרים מצב בו אין חובת תשלום מס

רכישה, במכירה אין סכום אינפלציוני פטור, והוצאות מימון ששולמו לשם מימון

החכירה יותרו לניכוי במלואן יי. הכל נובע מזה?

הכל נובע מזה.

אדוני הנציב, האבחנה היא פשוטה. אתה אומר: אנחנו צריכים להבדיל בין

שכירות למכירה, ואצלנו חכירה לתקופה ארוכה היא שווה ערך למכירה. אתם אומרים

שעד 18 שנים זה שכירות ומעל לזה זו בעצם מכירת הזכות. לכן, זה הקו המפריד.

חוץ מזה, דברי ההסבר לא הם החשובים. דברי ההסבר הם לא החקיקה.

אקרא עכשיו את הצעת החוק בנייר הלבן, שהוגשה לנו. (קורא סעיפים 1, 2,

3).

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד אני רוצה לשאול אותך שאלה.

באמצע הדיון בהצעת החוק?



ד' תיכון;

כן. האם חיוני היום לקיים את הישיבה;?

נתבקשתי לקיים את הישיבה על-פי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גל. אני לא

יכול לסרב לפקודה.

נדמה לי שכל מה שאנחנו עושים זו חקיקה מהירה, חפוזה ולא טובה. י

היו"ר אי פורז;

זו לא הפעם הראשונה.

די תיכון;

זו לא פעם ראשונה וודאי שזו לא פעם אחרונה. ראשית, דיוני מליאת הכנסת

התחילו עכשיו. אני מציע בכל זאת למעט בישיבות במשך שלושת השבועות הקרובים

ולעמוד בלוח הזמנים. אם מדובר בנושאים חשובים - יש לדון בהם לאחר הפריימריס.

ממילא לאחר הפריימריס ועדת הכספים תתכנס וגם מליאת הכנסת. אפשר אז להעביר את

ההצעות האלה בקריאה שנייה ושלישית. אני לא מבין את מה שאתם עושים. זה הגיע

לאבסורד ביום רביעי שעבר, כשחבר הכנסת גל קבע דיון בחוק משק החשמל בשעה תשע

וחצי בערב, על-פי נוחות הפריימריס שלו, ואני מעריך אותו מאד מאד. אבל זה לא

יכול להיות שאנחנו נתאים את הפריימריס שלנו לפריימריס שלו. זה בלתי-אפשרי. אני

לא רואה כרגע נושא אחד שאיננו יכול להידחות.

חבר הכנסת תיכון, אני לא מפעיל פה שיקול דעת.

מאחר וחשעה היא עשר, מאחר וישיבת חמליאה מתחילה - אני מבקש ממך לא

להמשיך.

אני לא קובע את סדר היום. מי שקבע את סדר היום זה יושב-ראש הוועדה. אני

התבקשתי על ידו לנהל את הישיבה הזאת. אכן, הבטחתי לו לעשות כך. זה יהיה לא

הוגן כלפיו, לאחר שהבטחתי לו, להחליט על דעתי לא לקיים את הישיבה. החוקים האלה

של חברי הכנסת שטרית ואלול מוכנים רק לקריאה ראשונה.

אנחנו נמצאים באמצע הדיון בהצעת החוק שלי.

אם מדובר בהכנת חוקים לקריאח ראשונה - תעביר אותם בלי דיון.



היו"ר אי פורז;

אני לא יכול בלי דיון.

חבל על הזמן וחבל על הוויכוח.

די תיכון;

בבקשה, תעביר את שני החוקים האלה. אני אומר לך שבעשר השעון נפל. אני לא

יודע אם יש לך אישור להמשיך את הישיבה לאחר השעה עשר.

מי שטרית;

יש אישור קבוע.

די תיכון;

תעביר את שני החוקים האלה וזהו.

מי שטרית;

זה מה שאנחנו עושים. תעשה לי טובה, מדובר בהצעות חוק שלי.

די תיכון;

אני הרי לא נגדך.

היו"ר אי פורז;

רבותיי, אנחנו ממשיכים בדיון.

סי אלחנני;

אני מבקשת לקבוע תאריך תחולה לחוק.

מי שטרית;

יש סעיף תחולה, סעיף 5, בו נאמר; "החוק יחול על מכירת זכויות במקרקעין

לאחר מועד פרסומו".

סי אלחנני;

מועד הפרסום הוא גם פונקציה של מר שקורה במדפיס הממשלתי.

אי שניידר;

זה עשרה ימים מיום קבלת החוק בכנסת.

סי אלחנני;

אבל יכולים להיות שיבושים. לכן, אני מציעה לכתוב תאריך. יש פה הבדלים

עצומים אם הקונה פונה לפני שהחוק הודפס במדפיס הממשלתי או לאחר מכן. לא יכול



להיות שיהיו הפרשי מס שנובעים מזה שלמדפיס הממשלתי היה הג.

היו"ר אי פורז;

גבי אלחנני, הבהרת את עמדתך. נכתוב: "מיום קבלתו בכנסת". ממילא קבלת החוק

תהיה בכנסת הבאה, אם אני לא טועה. אני לא יודע אם יספיקו להעביר את הצעת החוק

בקריאה שנייה ושלישית.

אי שניידר;

חבר הכנסת פורז, "מיום קבלתו בכנסת" זה תאריך פחות טוב. הציבור לא תמיד

מודע ליום קבלת החוק בכנסת.

תסלחי לי, בכל חוברת של ספר חוקים כתוב: "חוק זה התקבל בכנסת ביום כך

וכך".

מי יכול לדעת מתי החוק יידון בכנסת? אולי הוא יידון בעוד 3 שנים? איך

אפשר לדעת את התאריך?

אני מציע שביום שהוועדה תגמור את הכנת החוק בקריאה שנייה ושלישית היא

תקבע שתאריך התחולה יהיה, למשל, שלושה ימים לאחר מכן. מה שיהיה לאחר מכן יהיח.

אנחנו נמצאים בסך הכל בקריאה ראשונה.

כרגע אנחנו קובעים שתחולת החוק היא מיום קבלתו בכנסת.

בסעיף 4 מוצע לתקן את סעיף 42, כדלקמן: "במקום סעיף 42(ב) לחוק יבוא:

"(ב) במכירת זכות במקרקעין שבהן נמכרה חכירה בעבר, יוקטן סכום הניכויים בסכום

שהותר בניכוי בחישוב השבח במכירות החכירה הקודמות במקרקעין. לענין זה, "מכירת

חכירה" - כמשמעותה במועד המכירה". סעיף זה מקובל.

את סעיף 5, סעיף התחולה, קיבלנו בתיקון כי "החוק יחול על מכירת זכויות

במקרקעין מיום קבלתו בכנסת".

אני נציג משרד המשפטים. אנחנו דיברנו על הבהרה מסויימת לסעיף 24 לחוק, כי

הנוסח הקיים יוצר איזושהי התנגשות בינו לבין סעיף 24 לחוק וסוכם על נוסח.

"האמור בסעיף 24 ייהפך לפסקה (א), ובסעיף 24(ב) ייאמר: במכירת

זכויות במקרקעין, שבהן נמכרה חכירה בעבר ייקבע שווי הרכישה של הזכות במקרקעין

שרכש המוכר בהתאם להוראת סעיף 25".

אבהיר במה מדובר. סעיף 25 המתוקן קובע איך יחושב שווי חרכישה לאחר שנמכרה

כבר פעם אחת זכות חכירה במקרקעין. סעיף 24 הוא הסעיף הבסיסי שקובע איזה שווי



רכישה ייקבע כשנמכרת בכלל זכות חכירה במקרקעין, כלומר כשלא מנצלים את כלל שווי

הרכישה, אלא כפי שהסביר קודם הנציב. מכיוון ששני הסעיפים לכאורה מדברים במגזר

מסויים על אותה סיטואציה, כלומר במכירה שנייה של חכירה, ולכאורה חלים שני

הסעיפים, באה התוספת הזאת ומבהירה את הקשר ביניהם. היא אומרת שהחישוב לפי סעיף

24 יבוצע לגבי אותה פרופורציה שנותרה משווי הרכישה לפי סעיף 25.

היו"ר אי פורז;

רבותיי, מי בעד להעביר את החוק של חבר הכנסת אלול בקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - זכות במקרקעין), התשנ"ה-1995

אושרה עם התיקון של סעיף 24 שהקריא נציג משרד המשפטים

היו"ר אי פורז;

3 בעד, אין נגד. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון - זכות במקרקעין),

התשנ"ה-1995, אושרה בקריאה ראשונה עם התיקון של סעיף 24 שהקריא נציג משרד

המשפטים. מדובר בהצעת החוק בנייר הלבן שהוגשה על-ידי משרד האוצר. אני מבקש

לתקן את דברי ההסבר בהתאם, בתיאום בין חבר הכנסת אלול ונציג מס הכנסה.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום: 3. הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מסי ), התשנ"ו-1993, של חה"כ מי שטרית

הצעת החוק היא מאד פשוטה. הצעת החוק הזאת נועדה לסתום פרצה שקיימת היום

בנושא של מקרקעין, פרצה שמנוצלת לרעה בידי בעלי חברות ובעלי מקרקעין. הפרצה

נוצרה ללא כוונה של המחוקק וללא תשומת לב, והיא מנוצלת לרעה על-מנת לזכות בכל

מיני הטבות מס שאין להן שום הצדקה ושום צורך.

מדובר באנשים שיש להם קרקעות. על הקרקעות האלה הם בונים בניין, נותנים

לכל אחד מבני המשפחה דירה או שתיים, ולאחר מכן כשהם מוכרים את חדירות האלה

כולן פטורות ממס שבח. זה תרגיל מאד יפה, שמסתבר, לצערי, שהרבה מאד אנשים

מנצלים אותו לרעה. הצעת החוק שלי באה לסתום את הפרצה הזאת. אין כל סיבה בעולם

לתת לאדם שבונה בניין שלם פטור ממס שבח על כל הבניין שהוא בנה, בגלל ניצול של

פרצה בחוק. הצעת חוק זו באה לסתום את הפרצה.

אדוני הנציב, מה יש לך לומר על הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת מאיר שטרית?

דבר ראשון - הצעת החוק בהחלט מקובלת עלינו. אני מציע להעביר נייר לבן

שחבר הכנסת שטרית ראה אותו. בנייר הזה נעשה סדר בהצעת החוק.

התייחסתי לנייר הלבן. אני מדבר על הנייר הלבן.

בסעיף 1 נאמר כדלקמן: "במקום סעיף 72א לחוק מס שבח מקרקעין, חתשכ"ג-1963

החוק העיקרי) 1) יבוא: "72א. על אף הוראות כל דין, לא יחולו פטור ממס

(1) מכירת דירה בידי מי שהיה זכאי להטבות בשלה לפי פרק

שביעי 1 לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 או לפי חוק מס הכנסה (עידוד

להשכרת דירות)(הוראת שעה ותיקוני חוק), התשמ"א-1981, למעט לפי סעיף 2 שבו,

בבניין שבנייתו נגמרה אחרי יום כ"ד בטבת, התשמ"א (31 בדצמבר 1980)". זו פסקה

ראשונה. מדובר בעצם בארגון וסידור מחדש של הוראת החוק כפי שקיימת חיום.

הפסקה השנייה מתייחסת להצעה המתוקנת של חבר הכנסת שטרית והיא אומרת

(2) "מכירת דירה, שנתקבלה אגב פירוק איגוד בדרך הקבועה בסעיף 71 או

שהזכות במקרקעין שעליהם היא בנוייה נתקבלה בדרך כאמור, אלא אם כן היה האיגוד

איגוד מקרקעין לאורך כל התקופה שממועד הקמתו ועד ליום הפירוק".

"(3) הוראות פסקה (2) יחולו על מכירת דירה, שהתקבלה או שהקרקע שעליה

נבנתה התקבלה אגב פירוק איגוד, במועד פרסום חוק זה או לאחריו".

יש בהצעה עוד שני תיקונים. ההצעה כוללת הקלה מסויימת או הרחבה מסויימת.

הסמכות של מנהל מס רכוש ומס שבח כפי שקיימת בסעיף 107 היא סמכות כדלקמן "המנהל

רשאי להאריך כל מועד שנקבע בחוק זה, אם נתבקש לכך על-ידי מי שמוטלת עליו חובה



לעשות את הדבר". בעצם יש מקרים בהם מדובר בזכות של הנישום והמנהל לא מוסמך

להאריך מועד. לכן, ההצעה באה ואומרת כדלקמן: "סעיף 2 (תיקון סעיף 107): בסעיף

107 להוק העיקרי, בסעיף קטן (א) במקום "אם נתבקש לכך על-ידי מי שמוטלת עליו

הובה לעשות דבר" יבוא "למסירת הודעה או כל מסמך אהר על-ידי המבקש אם נתבקש לכך

על ידיו". פה יוצרים למנהל סמכות המאפשרת לו לתת הקלות יותר מאלה הקיימות

הי ום.

בנוסף לכך, וזה על-פי בקשה של משרד המשפטים, כאן מדובר גם במתן אפשרות

ל"עקיף מס". בא משרד המשפטים ואומר: עכשיו תן לאדם שכתוצאה מהמהלך במסגרת

הפירוק לא ישלם מס, תן לו אפשרות להאריך את המועד לתשלום המס עם הפרשי הצמדה

וריבית. מכיוון שיש לנו בפקודת מס הכנסה סעיף שמסמיך את פקיד השומה לדהות

מועדי גביית מסים בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, אבל לא מאוזכרים שם רווהי הון או

הוק מס שבח, אנחנו מציעים במסגרת ההצעה להרחיב את הסמכות שקיימת בסעיף 186

לפקודה באופן שאותה סמכות תחול הן על עסקאות שהן רווהי הון, על-פי חלק הי

לפקודת מס הכנסה, והן על עסקאות שחייבות במס שבח על-פי חוק מס שבח מקרקעין.

משום כך ההצעה בסעיף 3 היא כדלקמן: "בסעיף 186 לפקודת מס הכנסה (נוסה חדש 2),

לאחר המילים "לפי סימן אי" יבוא "או להאריך את המועדים לתשלום המס לפי חוק מס

שבח מקרקעין". כך אנחנו מקנים את הסמכות לפקיד השומה המאפשרת גם לבוא ולדחות

את המועדים לתשלום המס בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כחוק. זו למעשה ההצעה.

האם יש למישהו הערות?

יש לי בקשה אחת. אנחנו מקבלים המון מכתבים מאנשים שמתלוננים על כך שהם לא

מסתדרים עם חוקי מס שבח. זו פרשה בפני עצמה. האם ניתן להסביר את הדברים בדברי

ההסבר?

ראשית, יש לנו עלונים גם לגבי מס רכישה וגם לגבי מס שבח על דירת מגורים.

שנית, אם חוק הוא מסובך קשה לבנות דברי הסבר פשוטים. אנחנו משתדלים. אבל יש

לנו עלונים באמת לצרכים האלה.

היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לייתר את עבודתם של עורכי הדין, דבר

שאנחנו מתנגדים לו. איך אנשים יוכלו להתפרנס מעריכת דין ומראיית חשבון אם העסק

יהיה פשוט? זה חייב להיות מסובך.

ואכן התשובה שלי לאחד האזרחים שפנה אלי היתה: למה לא התייעצת עם עורך-

דין?

רבותיי, האם יש הערות נוספות? מי בעד אישור ההצעה בקריאה ראשונה?



הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' ), התשנ"ו-1995

(של חבר הכנסת מאיר שטרית), אושרה בקריאה ראשונה

היו"ר אי פורז;

אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית אושרה בקריאה ראשונה, עם

התיקונים שהוקראו על-ידי נציב מס הכנסה. דברי ההסבר יותאמו בהתאם. אדוני

הנציב, אני מבקש שתיתן סיוע למציע בהכנת דברי ההסבר.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום: 4. צו המיסים (קנס פיגורים) (שיעורי קנס)(תיקון). התשנ"ו-1996

ב-22.12.94 תיקנו את הצו באופן שקנס הפיגורים יירד מ-% 0.4 לשבוע ל-% 0.2.

זה היה במסגרת תיקון כללי, במסגרת תיקון מסי 99 לפקודת מס הכנסה, שהקל ופישט

את שיטת גביית הקנסות. יש בעיה פרשנית שמא זה הל אך ורק על תשלומים שאמורים

להיות משולמים משנת 1995 ואילך. ולא היא. הכוונה שלנו היא שגם חובות שקיימים

כבר במערכת יוקטנו, בתחולה מ-1.1.95.

רבותי, כשנציב מס הכנסה מציע לנו להקטין רטרואקטיבית את החובות שקיימים

במערכת, אנחנו לא מתנגדים לכך.

אנחנו בעד.

מי בעד אישור הצו?

הצבעה

בעד אישור הצו - רוב

נגד - אין

צו המסים (קנס פיגורים)(שיעורי קנס)(תיקון), התשנ"ו-1996, אושר

הסעיף הבא בסדר היום: 5. תקנות מס הכנסה (סייג לשלילת הטבות בשינוי מבנה)(תיקון). התשנ"ו-1996

גם כאן נפלה טעות בידינו בתקנה שאושרה רק לאחרונה על-ידי ועדת הכספים של

הכנסת. התקנה מתייחסת לסייג לשלילת הטבות בשינוי מבנה. בתקנות נקבע כי ההטבות

הקבועות בסעיפים 103 עד 105 לפקודת מס הכנסה לא יישללו בעת ביצוע מכירה של

מניות הממשלה בתאגידים בנקאיים או בתאגידים ריאליים כמשמעותם בחוק הבנקאות.

בטעות אוזכר בתקנות רק סעיף 105 בנוגע לפיצול ונשמטו שאר סעיפי הפקודה הקובעים

הקלות בעת פיצול החברה.

אנחנו מציעים להחיל את התקנות על כל הסעיף. בסעיף 1 בתקנות ברישא במקום

"סעיפים 103 עד 105" יבוא חלק ה'(2) לפקודה, כי הכוונה היא שכל החלק הזה

יטופל. כפי שאמרתי, הדבר נבע מטעות בהצגת הנושא.

מי בעד תיקון תקנות מס הכנסה (סייג לשלילת הטבות בשינוי מבנה)(תיקון)?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין

תקנות מס הכנסה (סייג לשלילת הטבות בשינוי מבנה)(תיקון),

התשנ"ו-1996, אושרו.



היו"ר אי פורז;

6. ביטול מוסדות לענין תרומות עפ"י סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

סי אלחנני;

אני רוצה לומר לכם שזו פעם ראשונה שיש ביטול של מוסדות לענין תרומות. אני

רוצה להעריך את נציבות מס הכנסה על שקידתה בעניין. מונחת בפניכם רשימה של כ-

20 מוסדות שמבטלים את ההכרה בהם. נציג מס הכנסה, דוד יהושע, חלה והוא לא יכל

להגיע לישיבה. אבל הוא אמר שאפשר להעלות את הנושא בלעדיו.

אנחנו בעד האישור.

גבי שניידר, האם לדעתך, מבחינת סדרי המינהל התקינים של הוועדה, אנחנו לא

צריכים לשמוע כל אחד מהמוסדות שמתבטלת ההכרה בו?

אני מניחה שהביטול נובע מכך שהם לא עומדים בתנאים שבגללם נתנו להם את

ההכרה. אם הנציב בדק את הנושא והם לא עומדים בתנאים, לא נראה לי שיש צורך

לשמוע את עמדתם.

זה גם כתוב בדברי ההסבר. כתוב שהמוסדות האלה קיבלו התראות וכו'.

אני מציע לאשר את הבקשה. אולם, אני מציע שאם במקרה מישהו יהלוק על כך,

יושב-ראש הוועדה ייתן דעתו למקרה שמישהו חולק על ביטול ההכרח.

מוסד כזה יכול הרי להגיש בקשה מחדש ואם הוא בסדר - אין בעיה, אנחנו נ יענה

לבקשה.

מי בעד אישור את ביטול המוסדות לעניין תרומות על-פי מכתבו של שר האוצר מ-

18.2.96?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הבקשה לביטול מוסדות לענין תרומות עפ"י סעיף 46 לפקודת מס הכנסה,

מכתב שר האוצר מה-18.2.96, נתקבלה

ו

נעבור לנושא הבא בסדר היום: 7. רפורמה באגרות רכב ובשווי שימוש ברכב לצרכי מס הכנסה

החומר בנושא מונה בפניכם. מדובר ברפורמה הגדולה האומרת שאגרת הרכב תיקבע

לפי שווי הרכב.

האם אנהנו אמורים לשמוע מישהו שחושב שהדבר לא טוב? למשל, המועצה לצרכנות

או גורמים אחרים.

סי אלחנני;

לא היתה פנייה של גורם כלשהו החושב שהדבר לא טוב.

לא חייבים להזמין גורמים במקרה זה. אם מישהו פונה ומבקש להופיע - מזמינים

אותו. אני מבין שאף אהד לא פנה.

אני, לפחות לפי תחושת הבטן שלי, תמיד אוהב לשמוע שני צדדים. ברגע שעושים

שינוי מישהו צריך להפסיד. אם המדינה מפסידה - זה עניין אחד. חשאלה היא האם לא

ראוי, למשל, לשמוע את ממס"י (שזה איגוד של בעלי מכוניות) או את המועצה

לצרכנות?

למה ממס"י יתנגדו לכך? אין שום סיבה שבעולם שהם יתנגדו לכך.

אני לא אומר שהם יתנגדו. השאלה היא אם הובאה לידיעתם העובדה שהיום מתקיים

דיון בנושא.

הנושא נעשה בתיאום עם יושב-ראש איגוד יבואני הרכב, שהיה נוכח בדיונים.

הדברים פורסמו ולא שמעתי על מישהו שמתנגד לכך.

מי שטרית;

האגרות האלה באות בעצם לעשות שינוי לטובתם של האזרחים ולעשות יותר צדק

ויותר פרוגרסיביות בגביית האגרות. אני מניח שהאוצר עשה את החשבון וקבע שהוא לא

רוצה להפסיד אף פרוטה כתוצאה מהשינוי הזה. לכן, הדבר ההגיוני שהוא עשה הוא



שהוא הוריד את האגרות על כלי רכב יותר ישנים, שערכם נמוך יותר, והעלה את

האגרות המוטלות על כלי רכב יותר חדישים ויותר יקרים. דהיינו: אדם שיש לו

מכונית "יגואר" ישלם אגרה הרבה יותר גבוהה מאדם שיש לו "חיפושית" מדגם 1965.

אני הושב שזה דבר הוגן וצודק.

היו"ר אי פורז;

אולי יש שיקול שאנחנו רוצים להוריד כלי רכב ישנים מהכבישים, כי הם

מסוכנים? האם יש לכך ביטוי כאן?

זה מתבטא פה.

איך זה מתבטא?

עד כה הקריטריון המרכזי שלפיו נקבעו אגרות הרכב היה נפה המנוע. נפה המנוע

כשלעצמו שימש רק כפרוקסי לנושא ערך הרכב. בשנים האהרונות חלו רפורמות ונפח

המנוע כבר לא משמש כקריטריון משמעותי.

חבר הכנסת פורז, אני אפילו מוכן להעיד ששמעתי אותך בוועדה הזאת מדבר על

הצורך לעשות את השינוי הזה. זה היה לפני הרבה שנים.

תראה, אני תומך בזה. זה נכון שאתה יכול לקנות מכונית "אלפא-רומיאו" בנפח

מנוע נמוך יחסית, עם יחס דחיסה מאד גבוה ובמהיר גבוה. לעומת זאת, אתה יכול

לקנות מכונית אמריקנית עם יותר צילינדרים שעולה הצי מהסכום של "אלפא-רומיאו".

במערכת הזאת נוצרו הרבה מאד עיוותים. חלק מהם תוקנו. כשמדובר במס קנייה -

עשינו רפורמה במס קנייה ועכשיו אנחנו ממשיכים את הרפורמה באגרות.

בקיצור, עוברים מנפחי מנוע לערך.

עוברים מנפחי מנוע לערך, אבל לא לערך טוטאלי. יש לנו שש קבוצות ערך

מרכזיות. זאת אומרת, יש לנו קבוצה ראשונה של עד 60,000 שקל. אחר-כך מ-60,000

ועד 80,000 שקל וכו'. פה לא מדובר במס רכוש טוטאלי. אנחנו בנינו את האגרות כך

שהן תגלמנה בתוכן גם יעדים תחבורתיים וגם יעדים פיסקאליים.

איך אתה קובע את המהיר של הרכב, לפי המכס או לפי המחיר לצרכן?



שי אלישר;

מחיר הרכב נקבע לפי המחיר לצרכן. יש לי שש קבוצות אגרה. בראשית שנה יש

לנו רשימה של כל דגמי הרכב ולכל דגם אנחנו קובעים מחיר.

וכאשר מודל מסויים נכנס עם מחיר מסויים - הוא רץ עם המחיר הזה לכל אורך

חייו.

שי אלישר;

נכון. מדי שנה אנחנו עושים עידכון של הדגמים, כי יש דגמים חדשים ויש

השתנות של מחירים.

היו"ר אי פורז;

נניח, לדוגמא, שמישהו קנה מכונית שבשנה מסויימת עלתה 60,000 שקל בגלל

שהיה מבצע והחליטו להחדיר את המכונית מסוג זה במחיר מאד מוזל לישראל. האדם הזה

ייהנה מאגרה מופחתת?

ש' אלישר;

אנחנו לא מתייחסים למבצעים, אנחנו מתייחסים למחיר שבו נמכר הרכב.

היו"ר אי פורז;

לא התכוונתי למבצע. נניח שנכנס מודל חדש של מכוניות - דייהו - והוא נכנס

לשוק בישראל עם מחיר מוזל. ליצרן יש עניין להיכנס לשוק המכוניות בישראל והוא

מוכר את המכונית שלו במחיר מאד אטרקטיבי. נניח שהמכונית הזאת מושמת בקבוצה

שהיא על הגבול. גם אם בשנה הבאה מחיר המכונית הזאת יעלה - המחיר המוזל שבו

קנית אתה את הרכב ילווה את הרכב לכל אורך חייו. חאם זה נכון?

שי אלישר;

כן. אם יש מבצע לתקופת זמן קצרה - אנחנו לא מתייחסים למבצע הזה.

ההבדלים בין קבוצה לקבוצה הם לא כאלה דרמטיים שכדאי לסבך את כל המערכת.

קבוצות א-ב-ג מהוות בערך כ-% 80 מסך כל צי הרכב. יש טבלה.

מישטרית;

אני רוצה להבין. אם אדם קונה רכב מקבוצה 6 והוא נוסע בה שלוש שנים, בשלוש

השנים הראשונות הוא ישלם אגרה של 2,672 ש"ח וכשהמכונית תהיה בת 4 שנים הוא

ישלם 2,372 שקל? האם זה הסידור?

ש' אלישר;

כן. הסידור הוא שבשלוש השנים הראשונות הוא משלם מחיר אחיד כל שנה.

מ י שטרית;

נניח שיש מכונית שהיא מעל ל-9 שנים, איפה יש לכך ביטוי?

זה בדיוק תביטוי. ברגע שאתה משלם הק % 10 פחות או 20% פחות כעבור תשע

שנים, בשעה שהרכב כבר איבד 0% 5 מערכו - פירוש הדבר שבשיעור אתה ממסה אותו יותר

באופן יחסי. זאת אומרת, שפה יש "אינסנטיב" לגרוט רכב.

לדעתי, יש באגרה אלמנט של הטלת עומס על הכביש. זה לא כמו מס רכוש.

האם אפשר לדעת מה היו מחירי האגרה שהיו קודם? מי עלה? מי ירד?

רכב אספנות אתם לא משנים.

לא.

לשאלת חבר הכנסת שטרית - אנחנו הבאנו לוח של כמה דגמים טיפוסיים, שמראה

מי עולה ומי יורד. (ראה לוח י"ט 4 - דוגמאות לאגרה הקיימת לעומת האגרה המוצעת

על רכבים חדשים}. אין פה את כל הצרכנים. טיפוס מסויים עולה, טיפוס אחר יורד.

אדם יכול לקנות, לדוגמא, אלפא-רומיאו מדגם 4 16, שעולה כ-140 אלף שקל.

לעומת זאת, אדם יכול לקנות "שברולט קבלייר", שיש לה מנוע 2200, והיא עולה

90,000 שקל. פה יש דוגמא שהעניין פועל לטובת בעל מכונית ה"שברולט קבלייר"

ומאידך הוא פועל לרעת הבעלים של ה"אלפא-רומיאו".

זה לא נכון שזה פועל לרעת ה"אלפא-רומיאו". ה"אלפא-רומיאי" גם מוזלת.

כשמדובר במחיר המכונית האמריקנית צריך לזכור שהיה פה עניין פוליטי עם

ארצות הברית.

אתם טוענים שהרפורמה הזאת לא מקטינה ולא מגדילה את הכנסות המדינה?

נכון. הכנו את הרפורמה בהתאם.

יש נקודה מסויימת שאני רוצה להדגיש. הרפורמה הזאת תתבצע בשני שלבים. בשלב

ראשון אנחנו מתייחסים רק לרכב החדש. לגבי הרכב הישן בינתיים תופעל השיטה

הקודמת. זאת בגלל מגבלות אדמיניסטרטיביות וטכניות שבגינן לא יכולנו להתמודד עם

הרפורמה בבת אחת ולגבי כל כלי הרכב.



בד בבד, בשנה הבאה, החל מינואר 1997, נעביר את כל המצבה לשיטה החדשה, כך

שנמדר את כלי הרכב הישנים ונעשה קלסיפיקציה לפי סוגים.

ממתי הרפורמה הזאת אמורה להיכנס לתוקף?

ב-1 באפריל תופעל הרפורמה לגבי הרכב החדש. ב-1.1.97 יהיה דין שווה ושיטה

אחידה לגבי כל כלי הרכב.

למה לא ניסיתם לעשות יותר קבוצות ולעשות יותר צדק? למה, למשל, לא קפצתם

כל 10,000 שקל?

לא עשינו זאת לא בגלל שלא יכולנו. היו כאן שתי גישות. גישה אחת משכה

לכיוון מס רכוש, שאומר שאנחנו ניקח אגרה בדיוק לפי שווי הרכב. כלומר, אם הרכב

עולה 60,000 שקל - נגבה, לדוגמא, % 1 עבור האגרה שזה 600 שקל, ואם הרכב עולה

62,000 שקל נגבה 620 שקל אגרה.

איך אתה יודע כמה הרכב עולה?

- לפי מחירו ביום הקנייה.

אפשר לקנות רכב בלי מזגן ובלי איבזור נוסף ואז מחירו יהיה זול יותר.

כל אביזרי החובה נמצאים במחיר לצרכן. אביזרים שמותקנים בקו הייצור אף הם

יילקחו בחשבון.

האם זה לא מעודד, למשל, להביא ארצה מכונית בלי חלונות חשמליים, בלי מזגן

ולהרכיב את האיבזור הזה לאחר קניית הרכב? כלומר, לפצל את הקנייה?

בשביל מה לעשות את כל זה? בשביל לחסוך 100 שקל לשנה?

נתנו "אינסנטיב" למספר מוצרים שאם הם יורכבו בארץ מה טוב. מזגן, למשל,

אפשר להרכיב בארץ. יש בארץ מפעל הרכבה של מזגנים. אם ירכיבו את המזגן בארץ הוא



ממילא פטור ממסים. אבל, דרך אגב, מזגן זו דרישת חובר!, וכל דבר שהוא בגדר דרישת

חובה צריך להיכלל במחיר לצרכן. לעומת זאת, אם יש דברים אופציונאליים שאין חובה

להרכיבם, והם יורכבו בארץ - הם לא ייכנסו למחיר לצרכן.

תרשה לי לתקן אותך. אנחנו מודעים לעובדה שיש בעייתיות בנושא ולכן הגדרנו

חבילה בסיסית. מבחינתנו כשמדובר בחבילה הבסיסית המזגן יכול להיות מיוצר במטוס

בחו"ל או בארץ. מזגן חובה להתקין.

אתה אומר שאם יש חובה להתקין מזגן במכונית של מעל ל-1,500 סמ"ק - זה לא

מעניין אותך אם המכונית מגיעה ארצה עם מזגן או לא. מבחינתך כאילו יש במכונית

מזגן.

נכון. מעבר לזה, היום התחרות גורמת ליבואנים למכור מכוניות ברמת ייצור

מסויימת. אני מתעלם מרמת הייצור שלא קיימת בעצם. אם "אופל" מוכרת את המכונית

עם חלונות חשמליים - מבחינתי זו החבילה הבסיסית. אני יכול להפעיל את מיטב

השפיטה שלי. כלומר, אם יבואן "אופל" יגיד שהוא מוריד את הדלתות ומוכר את

המכונית ב-40,000 במקום ב-80,000 שקל - אני יכול לבדוק אותו.

זה יכול להיות רק בקטעים כמו נעילה מרכזית, חלונות חשמליים וכדומה.

זו אחת הסיבות לכך שאין בין הקבוצות מרווח של 10,000 שקל אלא מרווח של

20,000 שקל. לא רצינו ליצור יותר מדי מוטיבציה לעשות את הדברים שדיברתם עליהם.

מה לגבי קפיצת המדרגה בגובה האגרה?

קפיצת המדרגה היא מאד נמוכה בשלבים הראשונים. בשלוש הקבוצות הראשונות

הפער הוא בין 605 שקלים ל-925 שקלים.

זאת אומרת שבשלושת הקבוצות הראשונות, כשמדובר במכוניות בשווי של עד

100,000 שקל, משלמים יחסית מעט ואחר-כך זה מתחיל לעלות.

נכון. רוב עם ישראל לא ישלם אגרות מופרזות.

אני רוצה להעלות פה הערה מאד עקרונית.



לאגרות הרישוי, כך גם מחיר המכונית איננו רלוונטי לאגרות רישוי.

אז מה כן רלוונטי?

למשל, אורך המכונית, רוהבה.

צי גל-ים;

הרוהב זה הדבר הכי מצהיק ששמעתי.

אם את אגרות הרישוי צריך לשלם עבור השימוש בכביש, עבור עלות הרישום במשרד

התהבורה וכו' - כך צריך להתייחס לעניין.

זאת אומרת שבעל מכונית קטנה צריך לשלם מעט מאד.

נכון, כי היא לא מפריעה בכביש.

לפי מה שאת אומרת בעל טנדר או משאית יצטרך לשלם סכומי עתק. זה יעמוד

מבחינה ציבורית?

אני אומרת כך: רוחב כפול אורך כפול המשקל. זה מה שמכביד על הכביש. אתה

יכול לקבוע מקדם כזה. מכונית ישנה או מכונית חדשה משתמשת בכביש בדיוק אותו

דבר. עכשיו אתם מכניסים לפה את האלמנט הסוציאלי לפיו עשירים ישלמו יותר.

העשירים משלמים יותר מכיוון שהמיסוי על הרכב הוא פרופורציונאלי למחיר הרכב.

בשלב הקנייה המיסוי הוא בהתאם.

אני פשוט מציעה לכם להשוב בצורה מסודרת.

אולי בגלל שהעשירים המסכנים שקונים רכב בהצי מיליון שקל צריכים לשלם אגרה

נמוכה?

תדעו שאתם עושים פה סבסוד צולב. אני רוצה להזכיר לכם שזה לא כולל את אגרת

הרדיו. בהשוואה שנעשתה פה על בסיס האגרה הקיימת זה כולל את אגרת הרדיו.

לא. ההשוואה היא על אותו בסיס, ללא האגרה. אני מוכן לענית.

אין צורך לענות, משום שהעמדה של גבי אלחנני ממילא לא מקובלת עלינו.

מכונית קטנה שנוסעים בה 5 נוסעים - יכולה להטיל על הכבישים מבחינת שחיקה יותר

עומס מאשר מכונית גדולה ריקה. אין לדברים האלה גבול. צריך גם לתת דין וחשבון

ציבורי. לעולם לא היינו מצליחים להסביר לציבור איך אנחנו לוקחים אגרה נמוכה על

מכונית יקרה ויוקרתית ואגרה אחרת על מכונית קטנה שמשרתת משפהה מרובת ילדים.

למעשה אנחנו שילבנו מספר יעדים וזו התוצאה שקיבלנו. לקחנו בחשבון גם מס

על שימוש בתשתית, גם פרוגרסיביות במס וגם אי-עידוד אחזקת רכב ישן.

האגרה היא במבנה פרופורציונאלי למחיר.

אני רוצה להגיד משהו לגבי רכב ישן. לדעתי, מה שעשיתם לא פותר את הבעיה

בכלל. נכון שבמונחים יחסיים האגרה לא יורדת על רכב ישן בפרופורציה של ערכו ואז

באחוזים האגרה המוטלת על רכב ישן היא באחוזים מאד גבוהים. אבל יכול היה להיות

מצב שהמדינה היתה צריכה לבוא בחשיבה - וזה סיפור אחר, לאו דווקא לעכשיו - של

הטלת מיסים פרוהיביטיבים על רכב ישן כדי להביא אותו לגריטה יותר מהר וכדי לסלק

כל מיני גרוטאות.

יש לנו אמצעים אדמיניסטרטיביים. כשמדובר ברכב ישן אנחנו מחייבים לעשות

TEST פעמיים בשנה צריך לפרק את הבלמים, צריך להביא אישור ממוסך וכוי. זה כאב

ראש מספיק גדול ואנחנו מקבלים מספיק מכתבים בקשר לכך.

דרך אגב, יש לנו תלונות לגבי המכוניות היקרות על כך שלא מצליחים לעמוד

באגרה. המכוניות היקרות מאבדות הרבה יותר מערכן בהשוואה למכוניות הקטנות, כי

החלפים שלהן נשארים יקרים, יותר דלק נצרך וכו'. כאן מהיר האגרה השנתית יכול

להגיע לשליש ממחיר האוטו.

כמות התלונות שאקבל עכשיו תהיה גבוהה יותר, משום שוועדת הכספים היא זו

שמאשרת את הרפורמה. לא אתם אחראים, אנחנו אחראים.

כולם אחראים.

לא, הם יגידו: ועדת הכספים אישרה. אני כל הזמן מנסה לחשוב מי יפנה אלי,

ההוא עם הפיזי ו 309 שעכשיו פגעתם בו או מישהו אחר.



מי שטרית;

למה? למה פגענו בו.

אי-אפשר להוריד מאחד מבלי להעלות לשני.

צריך להיות ברור שהמכוניות שלגביהן העלינו את האגרה הן מרצדס, במ.וו. וכל

המכוניות עם מנוע 2200 ששילמו עד היום אגרה שמשלם בעל רכב קטן.

כל המכוניות מעל ל-1000 סמייק ועד ל-1500 סמייק גם כן נפגעו.

אני מבקשת שנקבל הסבר לגבי תקופת המעבר, כי הציבור עכשיו לא כל-כך יבין

את העניין.

אני מבין שההל מיום הפרסום הרפורמה תהול על כל מכונית הדשה.

זה יהיה לפי מהירוני ינואר.

כל מכונית שתעלה על הכביש מה-1 באפריל השנה תתחיל לשם אגרת רישוי שנתי

לפי המחירון של ה-1 בינואר.

ולגבי מכוניות ישנות נאמר שהרפורמה תתחיל ב-1.1.97.

נכון. לגבי הרכב הישן הרפורמה תחל ב-1.1.97. בינתיים האגרה המוטלת על

הרכב הישן תישאר כפי שהיא היום עד ה-1.1.97. ב-1.1.97 יעברו לשיטה החדשה.

ואז תתחיל להעריך את הרכב הישן רטרואקטיבית?

היום נשב ונתחיל להעריך אותו.

איך? תעריך להעריך כל מכונית מלפני 15 שנה? תעשה מחקר שווקים?



סי אלחנני;

זה על-פי רשימון היבוא של המכוניות.

אני רוצה לקבל הסבר לגבי הרכב הישן.

בי רדי;

לגבי הרכב הישן - אין שמץ של כוונה לשבת ולבדוק אם לרכב הישן היתה פגיעה

בשאסי או אם היו לו 17 בעלים. הכוונה שלנו היא פשוטה, לקחת רכבים ישנם ולמצב

אותם לפי קבוצות המחיר הנוכחיות.

מי שטרית;

לפי המחירון של יצחק לוי?

לא. אנהנו לוקחים יצרן, נפה מנוע ודגם. שלושת הרכיבים האלה נותנים לנו

בקירוב תמונה מאד טובה לגבי המחיר.

מאיפה האינפורמציה שלך? איך אתה יודע כמה שווה חיפושית מודל 1970?

אין לי שמץ של מושג. אני לוקח חיפושית משנת 1973, של 1200 או 1300 סמ"ק,

ובודק. או, לדוגמא, אני לוקח סובארו משנת 1985 ומעריך בקירוב באיזו קבוצת מחיר

היא היתה נמכרת היום.

הדרגה הראשונה היא של 60,000 שקל. זה מכיל קטיגוריה שלמה של מכוניות

ישנות.

מה שמטריד אותי זה איך מתמודדים עם כל מיני אנשים שיטענו שיש פה כל מיני

דברים שרירותיים.

הדרגה הראשונה כוללת בתוכה מכוניות שערכן עד 60,000 שקל.

למה לא להתחיל את ההסדר הזה כבר עכשיו גם לגבי המכוניות הישנות?

רצינו בכך, אבל באו המשפטנים ואמרו שזה "בגי"ץ". דנו בנושא הזה במשך



שלושה חודשים עם היועץ המשפטי לממשלה.

ט' דיסק;

זה שקנית אוטו מתוך מחשבה שהרשיון שלו יהיה 600 שקל והיום מעלים לך אותו

ל-1000 שקל - אין לך זכות קנוייה לגבי המיסים. אתן דוגמא. עבור מכונית מזדה

משלמים היום 1,400 שקל ומעכשיו ישלמו 920 שקל. יכולים להיות שני שכנים שאחד

מהם קנה מכונית מזדה לפני הרפורמה והשני קנה אותה אחרי הרפורמה. המכונית

שנקנתה לפני הרפורמה תלך עד סוף ימי חייה עם הגיבנת של 1,400 שקל אגרה. לעומת

זאת, המכונית החדשה תלך עד סוף ימי חייה עם אגרה של 920 שקל. בהקשר זה אמרו

המשפטנים שראשית נוצרת אפלייה, ושנית האפלייה הזאת תימשך עד סוף ימי חייהן של

שתי המכוניות. בעל מכונית המזדה ששילם אגרה של 1,400 שקל וירצה למכור אותה -

יצטרך למכור אותה עם הגיבנת היותר יקרה ופה נוצרת אפלייה, שהיא לא אפלייה

סבירה. לכן, המשפטנים הכריחו אותנו להעביר בשלב יותר מאוחר את הרפורמה גם לגבי

כל כלי הרכב הקיימים.

החשיבות של הנושא הזה היא בעיקר לגבי כלי רכב חדשים יחסים. האפליה הזאת

מתעוררת עם כלי הרכב של שנות התשעים. האפלייה מתעוררת בין כלי הרכב החדשים

שנכנסים לבין כלי רכב בני שנה או שנתיים.

למה אנחנו לא נקבע באופן חד-משמעי שהרפורמה תחול על רכב עד 5 השנים

האחרונות ולא על הרכב היותר זקן?

צי גל-ים;

כי לגבי הרכב היותר זקן זו לא בעיה. אנחנו נמיין אותו בצורה מקלה.

היו"ר אי פורז;

נניח שלוקחים מכונית וולבו ישנה. כדי לקבוע את האגרה עבורה משווים אותה

לוולבו חדשה.

צי גל-ים;

נכון, וזה מה שישלמו עבורה. הקבוצה אליה ישתייך הרכב נקבעת ביום הקנייה,

על-פי מחירו ביום הקנייה. עם זה הוא יחייה כל ימיו, למעט ההפחתות. לפי אותו

היגיון, בודקים מה היתה הקבוצה אליה השתייך רכב ישן בזמן שהוא נקנה.

מי שטרית;

נניח שאדם קנה עכשיו וולבו שמחירה 60,000 שקל והיא בת 10 שנים. הוא ישלם

אגרה לפי וולבו חדשה?

צי גל-ים;

הוא ישלם אגרה גבוהה מאד. אבל יש הפחתה בגין הגיל.

בי רדי;

הכוונה היא להכניס את המכוניות לקבוצות ולא להתייחס לגיל המכונית.

יש מכונית וולבו 1,800 שהיתה בזמנו נפוצה מאד. בשעתו גם לשרים היתה

מכונית כזאת. האגרה שתוטל על מכונית זו תגדל היום באופן משמעותי. אם אתה מהזיק

וולבו בת 7-8 שנים, תצטרך לשלם אגרה גבוהה יותר מזו ששילמת היום.

צי גל-ים;

נכון.

כשמדובר במצבת הרכב הקיימת - אין פה כוונה לעשות עלייה דרמטית במהירי

האגרות. אני מעריך שרכבים כמעט שלא ייפגעו מכך. אם תהיה פגיעה היא תהיה של

200 שקל. יש מכונית וולבו שאפילו המחיר שלה יירד מעט. הרעיון הוא לא להגיד כמה

היא שווה היום, אלא לאיזו קבוצה היא שייכת. אנהנו כבר נקבע לפי גיל הרכב בצורה

פרוגרסיבית, עם ההפהתה. לגבי סובארו, למשל, לא יהיה שינוי.

היו"ר אי פורז;

אותי מטרידה השאלה העקרונית המשפטית. אני נוטה למהשבה שמה שאמרו לכם פה

על אפלייה זה בדיוק הפוך. זה נכון שלאדם אין זכות קנוייה לגבי מיטים. אבל

שינוי רטרטואקטיבי של כללי המשהק זה דבר עוד יותר חמור. אתן דוגמא. קניתי נכס,

קניתי טלוויזיה ויש לה ערך מסויים. גם לטלוויזיות המשומשות יש ערך. שנה לאחר

מכן מורידים את המיסים ויוצא שאני נפגע.

צי גל-ים;

אסור להוריד מסים מכאן. אין כאן בעיה כזאת.

היו"ר אי פורז;

נניה שאני בעל מכונית מזדה ואני צריך לשלם מחיר מסויים כל שנה. כשקניתי

את הרכב ידעתי מה אני הולך לשלם. זה שבינתיים המדינה עשתה הסדר הדש ובעלי

מזדות חדשות ישלמו פחות - במה אני נפגעתי?

מי שטרית;

אתה נפגע כי ערך המכונית שלך יירד. תצטרך לשלם אגרה גבוהה יותר.

היו"ר אי פורז;

אבל זה עוד יותר לא צודק במקרה שרטרואקטיבית אתם מעלים את האגרה.

צי גל-ים;

אנחנו עשינו את זה. כשהורדנו את שיעורי המסים על רכב עם נפח מנוע של 1600

סמ"ק, גרמנו נזק לכל בעלי המכוניות עם נפח מנוע של 1300 סמ"ק. זה דבר שעשינו

אותו בעבר. אני החזקתי רכב שפתאום יום אחד הפסדתי עליו 4,000 דולר. זה קרה

לגבי הרבה מאד אנשים בקרב עם ישראל. אז מה נעשה? לא נוריד שיעורי מיסים בגלל

שזה פוגע במישהו?

את אומרת דבר כזה: אם אני מורידה את הTEST- לבעל מכונית מזדה הדשה, אני

פוגעת בבעל המזדה הישנה. את רוצה לתקן את זה ולהעלות את האגרה של בעל המזדה

הישנה, כדי להביא את הדברים לאמצע הדרך.

לא, חלילה.

אני רוצה שבעלי שתי מכוניות מזדה, שנקנו בהפרש של הודש, ישלמו את אותה

אגרה. משרד המשפטים הצליה לשכנע את היועצים המשפטיים שלנו בנושא זה. הגישה

שלנו היתה הפוכה מלכתחילה.

אני רוצה להגיד לכם שזה לא נראה לי. גם לא נראית לי כל האדמיניסטרציה

שכרוכה בנושא. צריך לבדוק את ההסטוריה של כל מכונית וכו'.

זה לא מסובך. זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב.

היום יש בסביבות 1,1 מיליון כלי רכב פרטיים. לגבי כ-400,000 כלי רכב יהיו

כללים יותר פשוטים. מכוניות של עד 1000 טמ"ק תהיינה בקבוצה אחת, ואז לפי גיל

הרכב ישלמו האנשים את מה שישלמו. דבר שני - רכב משנת 1973 או משנת 1970 יהיו

בקבוצה אחת או בקבוצה שנייה. מדובר בכ-120,000 כלי רכב כאלה. אנחנו נכליל אותם

בקבוצה אחת או בשתי קבוצות ולא ניכנס להסטוריה של כל רכב.

יגישו נגדכם תביעות בגין אפלייה.

אנחנו מתכוונים רק להקל.

חבר הכנסת פורז, אני מבקש להפנות תשומת לבך לדף מסי 3 או 4 בחוברת שהוגשה

לנו. יש כאן טבלה המתייחסת לרפורמה באגרות רכב. על הטבלה הזאת התום שר

התחבורה. פה מסבירים איך עושים את האבחנות. כל מכונית עד 1000 סמ"ק ששנת

ייצורה מלפני 3 שנים - תשלם 525 שקל. מכונית כזאת ששנת ייצורה היא מלפני 8-4

שנים תשלם 470 שקל. מכונית ששנת יצורה מלפני 9 שנים ומעלה תשלם 418 שקל. אחר-

כך יש אבחנה לגבי מכוניות שהסמ"ק שלהן הוא מ-1000 ועד 1750 סמ"ק.

זה המצב הקיים.

לגבי המצב החדש אומרים שלוקחים כלי רכב של עד 1000 סמ"ק והם ייכנסו

אוטומטית לקבוצה מסויימת.

מכונית של עד 1000 סמ"ק תהיה בקבוצה אחת.

לגבי מכוניות חדשות הדברים ברורים. לגבי רכב ישן - תצטרכו לעשות

קלסיפיקציה והלכניס אותו לאחת מהרובריקות האלה.

נכון. אבל קבוצות הקלסיפיקציה תהיינה מוגבלות. למשל, מכוניות ישנות של עד

1000 סמ"ק תהיינה בקבוצה אחת.

כך אנחנו לא מסתבכים עם שום דבר. מכונית של 1000 סמ"ק נמצאת עד היום

בקבוצה הכי בסיסית. כך שאם אני אומר שגם מעתה ואילך היא תהיה בקבוצה הכי

בסיסית - לא גרמתי לה שום נזק.

הגבולות של הקבוצות האלה לא נקבעו במקרה, הם לא נקבעו לפי המספרים. בתוך

הקבוצות האלה ניסו לאפיין כלי רכב. הקבוצה הראשונה היא של כלי רכב קטנים.

הקבוצה השנייה והשלישית הן של מכוניות משפחתיות. הקבוצה הרביעית היא של מה

שנקרא מכוניות מנהלים. זאת אומרת מדובר בטיפוס של מכונית. כך נקבעו פה

הגבולות. לכן, יהיה קל לאבחן גם את המצבת הקיימת של המכוניות.

אני מבין שבסך הכל זה לא עניין קרדינאלי, אלא זה עניין של 100 שקל לפה או

לשם.

בדיוק.

אבל עדיין אני לא מצליח להבין את עמדת משרד המשפטים. זה ברור שכשאתה

משנה את כללי המשחק - באיזשהו מקום אתה יוצר עיוות מול העבר. השאלה היא איפה

האם העיוות הוא יותר גדול בכך שמכונית מזדה שנקנתה

קודם, לפי השיטה הקודמת, ממשיכה לשלם TEST לפי השיטה הקודמת, או שאני לוקח כלי

רכב שכבר קנו אותו במשטר מסויים של אגרות ואני משנה לו את כללי האגרות (ואני

גם עושה לו שמאות רטרואקטיבית)?

אם אני מוריד את מס הקנייה היום מ-% 85 ל-% 80 - ברור שאני פוגע בכל מי



שקנה עד היום רכב. אבל פה מדובר באגרה שמשולמת כל שנה והפגיעה יכולה להיות

בבעלים של אותו סוג כלי רכב.

היו"ר אי פורז;

לי מפריע שאתה לוקח מכונית בת 10 שנים, עושה לה הערכת מחיר הסטורית ומשבץ

אותה בתוך אחת מהרובריקות ההדשות. לדוגמא, אתה לוקח מכונית סובארו משנת 1983,

עם מנוע 1300 סמ"ק, דבר שהיה מאד רווה בעבר, ואתה מנסה להגיד שאילו היו קונים

אותה היום היא היתה שווה 60,000 שקל.

בי רדי;

לא. אילו היו קונים אותה היום היא היתה נכנסת לקבוצה השנייה. אני מסתייג

מאד מהעניין של השמאות. אני לא נכנס לדקדקנות.

צי גל-ים;

הבר הכנסת פורז, זה לא 60,000 שקל. זה בין 60,000 שקל ל-80,000 שקל.

היו"ר אי פורז;

אתם צפויים לתביעות. אגיד לך למה? מהיר של יבואן זה דבר פשוט. פה אתה

עושה למעשה שמאות רטרואקטיבית. אתה אומר; מה אני מעריך שהרכב הזה היה שווה

בתור הדש במחירי היום, כדי לשים אותו בקבוצה הנכונה.

בי רדי;

אני חייב להסתייג שוב. כפי שחבר הכנסת שטרית כבר הסביר, אנחנו לקחנו את

הקבוצות שמייצגות משהו שקם היום, כלומר רכבים קטנים או רכבים משפחתיים או רכבי

מנהלים וכוי. לכן, אנחנו לא אומרים שמכונית סובארו היתה עולה היום 63,000 שקל

או84,000 שקל, אלא אנחנו אומרים שהסובארו היתה משתייכת לקבוצות המכוניות

המשפחתיות הזולות ותו לא. אנחנו לא מנסים להיכנס למחירון של יצחק לוי ולהגיד

כמה היא היתה שווה.

היו"ר אי פורז;

תבין מה הבעיה שלך. בקו התפר יש מכונית שיכולה להיות מעל לקו או לא. בקו

התפר אתה צריך לקחת מכונית בת 10 שנים ולעשות לה אבלואציה מהמחירים במקבילה של

היום. יש מכוניות שכבר לא מייצרים יותר. לדוגמא, היתה פעם מכונית אופל קאדט

שהיום נקראת אסטרה, או אופל אסקונה שהיום נקראת וקטרה. אתה צריך לקחת את

מכונית האופל אסקונה שהיא בת 5 או 6 שנים ולהגיד שאילו היא היתה מיוצרת היום,

היא המקבילה של וקטרה, ואז היא נכנסת לקו זה או אחר. זה סיפור.

בי רדי;

זה סיפור יותר פשוט ממה שזה נראה.

מי שטרית;

אי-אפשר לבדוק את הדברים בשיטה שאתה, חבר הכנסת פורז, בודק אותם. הבעיה

היא שלהם ושישברו הם את הראש.

היו"ר אי פורז;

אבל אתה הוא זה שמאשר להם את הדברים.

אגיד לך מה אני מאשר להם. זה בדיוק העניין. אני חושב שאנחנו צריכים

להתייחס למוטו הכללי. המוטו הכללי יוצר פרוגרסיביות יותר צודקת.

היו"ר אי פורז;

כשמדובר בתקופה שמהיום ואילך - אין לי בעיה.

אבל זה נכון גם לגבי רכב חדש וגם לגבי רכב ישן. אדם שיש לו י רכב ישן,

שנמצא בקטיגוריה אי, לעומת רכב ישן שנמצא בקטיגוריה די, הוא ישלם פחות.

אבל יש עניין של קביעת המחיר.

זו בעיה שלחם, שהם ישברו את הראש. מה איכפת לך?

אתה עושה לך חיים קלים. אתה צריך לקחת אופל אסקונה מלפני 10 שנים ולעשות

לה שיחזור הסטורי של מחיר.

לא, שהוא יעשה, שהוא ישבור את הראש. מה איכפת לי?

סליחה שאני מסתייג שוב ושוב מהעניין של המחיר. אני לא מנסח לעשות חערכת

מחיר בכלל. אני לוקח רכב, לדוגמא אופל אסקונה 1600 מודל 1987. אני אומר שאופל

אסקונח זח רכב משפחתי ואני אומר שהוא משתייך לקבוצה 2, לקבוצה 3 או לקבוצה4.

אני לא אומר מחיר.

אבל על-ידי זה שאתה מסווג את המכונית לאחת הקבוצות, ומאחר והקבוצות חן

שוות ערך מהיר, אתה בעצם עושה אבלואציה רטרואקטיבית.

נכון, אבל אני לא עושה למכונית שמאות רכב.

במקרה יש לי אופל אסקונה ישנה ואני מומחה לאופל אסקונה. היו מכוניות כאלה

עם מנוע 1300 ועם מנוע 1600. הפערים במחיר היו מאד גדולים באותם ימים, כי

מכונית עם מנוע 1600 היתה בזמנו יקרה יותר. היום אתה צריך לקחת, לדוגמא, את

האופל אסקונה 1600 ולהגיד שהיא שוות ערך לווקטרה, אבל האסקונה 1300 היא שוות

ערך לאסטרה. אתה צריך לקחת את כל צי המכוניות ולעשות קלספיקציות. כל הסיפור



הזה נראה לי עקום.

אנחנו לא מתכוונים להתייחס לענין של ה-1300 במקביל לקאדט ו-1600 מקביל

לווקטרה. אנחנו לוקהים את המכונית אופל אסקונה כיחידה אחת. ההבדלים בין נפחי

המנוע מבחינתי, כקבוצה ולא כמחיר, זח היינו הך. אין הבדלים מאד גדולים.

אבל בקו התפר יש בעיה.

ניקח מכונית פיז'ו 306, שיש לה מנועי 1600 ו-1800. מבחינתי, כיחידה אחת,

היא מופיעה בקבוצת המכוניות המשפחתית.

חבל על הוויכוח. אנהנו לא מתקדמים. אנחנו חוזרים על עצמנו אלף פעמים.

המוטו הכללי של העניין ברור.

אגיד לכם את האמת: לגבי העבר אני לא נוטה לאשר זאת. הדברים לא שיכנעו

אותי. אני חושב שהאפלייה לגבי העבר היא יותר גרועה.

אתה כבעל אופל אסקונה לא תשלם יותר.

אני חושב שמבחינת דיני המס זה אבסורד שאתה עובר לבסיס של מחיר. זה מה

שעשית לגבי המכוניות החדשות ועל זה אין לי ויכוה, כי זה מוצדק. אבל לקחת

מכוניות ישנות ולעשות להן שיחזורים עם מחיר תיאורטי שלהן כחדשות - זה לא מקובל

עלי.

אין לך ברירה. קל מאד לעשות זאת, כי דרגות הקפיצה הן מאד גדולות. קבוצה

אחת היא עד 60,000 שקל.

שישאירו את מה שהיה לגבי העבר איך שזה. אני מוכן שנאשר את מה שמוצע לגבי

המכוניות החדשות. אני יכול כרגע לא לאשר את העבר?

אתה לא מאשר את העבר. כרגע מאשרים רק לגבי רכב חדש.

לגבי המכוניות החדשות אנחנו מאשרים את הנושא. ככל שהדבר נוגע למכוניות

ישנות אנחנו לא מאשרים כלום. תבואו עם זה לדיון נפרד.

זה לא מקובל עלי. או שמאשרים את הכל או שלא מאשרים בכלל. לא חצי-חצי. אני

לא מסכים אתך. אני חושב שהצדק צריך להיעשות גם לגבי מכוניות ישנות. מכונית

ישנה ששווה יותר - תשלם יותר. מכונית ישנה ששווה פחות - תשלם פחות. זה לא כזה

BIG DIL לעשות קלאספיקציה ל-5 קבוצות, כי הפערים בין הקבוצות הם בסך של 20,000

שקל בין קבוצה לקבוצה. מה הפספוס הגדול שיהיה? אופל אסקונה תיכנס/ לדוגמא,

לקבוצה 2. אם היא בת 5 שנים תהיה הנחה של % 20. אם היא בת 10 שנים תהיה הנחה של

40% מהאגרה. מה רע בזה? זה הגיוני ולגיטימי. אדם שקונה אופל אסקונה חדשה ישלם

את האגרה הגבוהה ביותר לפי הטבלה. אז ייצא לו לשלם את המחיר הכי גבוה בקבוצה

אי. מכונית שהיא בת עד 3 שנים תשלם 705 שקל ואם המכונית היא בקבוצה של עד 10

שנים היא תשלם 520 שקל. יש הבדל.

צי גל-ים;

את הסיווג לגבי המכוניות הישנות לא הכנו. בעתיד נצרף חוברת. כרגע מדובר

רק במכוניות החדשות.

אני מבין שההצעה היא כזאת: כשמדובר במכונית שעוד לא נולדה - התקנות האלה

נוגעות אליה. אבל מכונית שכבר נוסעת היום על הכביש - התקנות האלה לא נוגעות

לה. ההוראות האלה יחולו רק על מכונית שתעלה על הכביש מה-1.4.96.

נכון. ב-1.1.97 יש שתי אופציות: או להאריך את הוראת השעה, ואז אתה תהיה

מרוצה, או לא להאריך את הוראת השעה אלא להחיל את הרפורמה גם על המכוניות

הישנות.

חבר הכנסת שטרית, לגבי המכוניות החדשות יש הסכמה בינינו ואין בעיה.

לא, אני נגד. או הכל או לא כלום.

אבל הם לא מבקשים היום את הכל.

אני נגד.

אז אני מבקש התייעצות סיעתית. ההצבעה על סעיף זה תהיה היום בשעה 13:00.

יש להודיע על כך להברים.



מי שטרית;

אני בעד לאשר את הכל.

אבל אתה לא מבין שהם לא ביקשו לאשר את הכל? הבקשה היא לאשר את התקנות

האלה שמתייחסות רק למכוניות החדשות. אין על סדר היום בקשה לאשר משהו לגבי

המכוניות הישנות. לכן, אי-אפשר לאשר זאת גם אם אתה רוצה.

חבר הכנסת שטרית, אני מוכנה להסביר לך במה מדובר. משרד האוצר ומשרד

התחבורה רוצים בפירוש להחיל את הרפורמה גם לגבי מצבת הרכב הקיימת. אבל לא

הצלחנו להביא להיום את התקנות גם לגבי מצבת הרכב הקיימת. יחד עם זאת, זהו

בפירוש דבר שאנחנו רוצים לעשות אותו. יכול להיות שנבוא בסוף השנה עם הסידור

לגבי הרכב הישן ואתם לא תרצו לאשר זאת.

לכן, אני לא רוצה לקחת את הסיכון הזה שיהיה תיקון כזה רק לגבי רכב חדש

ולא לגבי רכב ישן. לכן, אני נגד האישור היום.

אבל, חבר הכנסת שטרית, אם לא נחיל זאת לגבי הרכב הקיים הוראת השעה הזאת

לגבי הרכב החדש תפקע.

זאת אומרת, שאני צודק.

אני רוצה להבין. אם נאשר את מה שכתוב פה, מה קורה ב-1.1.97 לגבי מכוניות

ישנות?

אם לא נבוא עם תקנות שיחילו את הרפורמה גם לגבי הרכב הישן - נשאר המצב

הנוכחי.

אם לא נעשה שום דבר - זה פוקע ונימצא במצב של ואקום. אם ב-1.1.97 לא נגיש

חוברת לגבי המכוניות הישנות נימצא בוואקום.

אני רוצה להבהיר את המצב. אם אנחנו מאשרים היום את התקנות יש לנו הסדר

לגבי המכוניות החדשות. ב-31 בדצמבר יקרה אחד מהשניים: או שאז נאריך את התקנות

לגבי המכוניות החדשות ונוסיף את ההסדר גם לגבי המכוניות הישנות, או שבאותו

מועד נחזור לשלב הראשון, הכל יתבטל ונחזור לנקודת המוצא. האם זה נכון?

במידה והתקנות האלה תאושרנה והכנסת תלך לישון, אזי ב-2 בינואר המכוניות

החדשות תמשכנה לשלם לפי מחיר, לפי הרפורמה. במידה והכנסת תלך לישון ולא יעשו

כלום, הוראת השעה תפוג ולגבי רכבים ישנים אין לנו כלום.

היו"ר א' פורז;

זה אומר שאתם חייבים עד סוף השנה לעשות משהו לגבי המכוניות הישנות. ברור

עד ה-31 בדצמבר חייבים להביא הסדר לגבי המכוניות הישנות. לכן, אני

מציע, חבר הכנסת שטרית, שנדחה את הריב בינינו לשלב הבא, כי לגבי המכוניות

החדשות כולם מסכימים.

אם מחר תיאורטית יבואו עם הצעות חוק אחרות לגבי הרכב הישן - יהיה מצב שבו

רק הרכבים החדשים ייהנו מהפרוגרסיביות ואילו הרכבים הישנים לא. זאת אומרת שעל

% 90 מכלי הרכב בארץ הרפורמה לא תחול.

צי גל-ים;

לא, הם ישלמו אפס. לכן, נהיה חייבים להביא את ההסדר גם לגבי המכוניות

הישנות.

היו"ר אי פורז;

מאחר וזה לא סביר שנשאיר את המכוניות הישנות עם אפס - יביאו לנו הסדר

כלשהו. יהיה פה אז ריב גדול וזה יפול או לכאן או לכאן. אבל חבל לעכב את ההסדר

לגבי המכוניות החדשות.

מי שטרית;

למה לא לדחות את כל הרפורמה גם לגבי המכוניות החדשות לדצמבר?

היו"ר אי פורז;

הם רוצים להפעיל את הרפורמה לגבי המכוניות החדשות ב-1.4.96.

צי גל-ים;

זה נושא שעובדים עליו למעלה מחצי שנה.

בי רדי;

זה לא סיפור פשוט. מדברים על 1.1 מיליון כלי רכב. אנחנו לא יכולים לבוא

עם מסה שלמה. זח סיפור מיחשובי גדול מאד. לכן, אנחנו לא מצליחים לעשות את

הדברים ביחד.

מי שטרית;

(קורא את האמור בהוראה השעה). "בתקופה שבין היום הקובע לבין 30 בדצמבר

1996, יהיה שיעור האגרה ברכב וכו'". זאת אומרת שעד ה-30 בדצמבר 1996 יחולו על

כלי הרכב הקיימים ההוראות הקיימות. ומה קורה מה-30 בדצמבר 1996?

אני עובד עכשיו עם שלמה אלישה על הסיווג. הבעיה היא שצריך להפנים את

הנתונים למחשב. לכן, לא הצלחנו לעשות זאת עד עכשיו. זה ייקח זמן. אבל עד

אוקטובר אנחנו חייבים להיות מוכנים.

זאת אומרת שאנחנו מתבקשים לאשר היום את התקנות כפי שהן כתובות?

בי רדי;

כן.

בסדר.

אני מבטל את בקשתי להתייעצות סיעתית ואנחנו מאשרים את התקנות.

לאשר.

אני מוכרח להשתתף עתה בהצבעות שמתקיימות במליאת הכנסת. לכן, אני מפסיק את

הישיבה. נחדש אותה בשעה 12:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:40)

(אחרי כן רשמה א.ש.)



תקנות התעבורה ותקנות מס הכנסה (רפורמה באגרות רכב ובשווי השימוש ברכב

לצרכי מס הכנסה)

יש הסכמה לגבי תקנות התעבורה בכל הנוגע לאגרות. האם אתה רוצה להוסיף

בהחלטה שלך שהם צריכים להביא תקנות לגבי רכב ישן מתאריך מסויים?

לא. אנחנו סיכמנו לגבי תקנות התעבורה (תיקון מסי 4) שלגבי מכוניות חדשות

שייעלו לכביש החל מ-1.4 - יחול ההסדר החדש, דהיינו לפי קבוצות מחיר; לגבי

המכוניות שכבר נעות על הכביש היום וייעלו על הכביש עד ל-4.ו - .יהיה דיון

נוסף בוועדה, שהרי אם לא נקבע הסדר אחר אז המכוניות האלה החל מ-1.1.97 יהיו

פטורות מאגרה, דבר שאנחנו לא רוצים. יש פה ויכוח האם צריך להשאיר את ההסדר

חיישן בעינו לגבי המכוניות הקיימות או שצריך להעביר אותן בהתאמה להסדר

החדש. לדעתי לא צריך לעשות הערכה תיאורטית חדשה. אני מבקש שלקראת הישיבה

הבאה תביאו לפה גם את המשפטנים שייעצו לכם, נקיים על זה דיון, ויש לי עמדה

בעניין הזה. אנחנו מאשרים בשלב זה את תקנות התעבורה (תיקון מסי 4), לפי

פקודת התעבורה.

עכשיו נגיע לתקנות מס הכנסה - שהן בכלל בחוק אחר - רפורמה באגרות רכב

ובשווי השימוש ברכב לצורבי מס הכנסה. מדובר פה על קבוצות מחירים ואני מבקש

שתסבירו את זה.

תקנות מס הכנסה (שווי שימוש ברכב) (הוראת שעה) אומרות שבתקופת הוראת

השעה, כלומר מ-1.4.96 עד 31.12.96, לגבי רכב שכבר נקבעה לו קבוצת מחיר לפי

תקנות התעבורה, כלומר רכב חדש, אנחנו רוצים להחיל את הרפורמה גם לצורך מס

הכנסה, כלומר גם שווי השימוש שמחושב לצורך חיוב במס על-ידי העובד יחושב לפי

שווי הרכב ולא לפי נפח המנוע.

במילים אחרות, על מכונית שמכירה אינו עולה על 100,000 שקל ישלמו כמו

ששילמו עד היום על 1,600 סמ"ק; מכונית שמכירה 140-100 אלף תשלם ממבחינת

הזקיפה כמו ששילמו עד היום על 2,000-1,601 סמ"ק; ולגבי מי שיש לו מכונית

שערכה 200-140 אלף התשלום יהיה כמו על 3,100-2,001 סמ"ק. הכוונה היא לקחת

פחות או יותר מין צילום מצב, מתוך הנחה שזה בעצם הטווח, ולעשות התאמה

זמנית. זה נראה לי סביר.

אני רוצה להבהיר שמי שיש לו היום רכב צמוד ימשיך ללכת לפי השיטות הישנות

וזה רק לגבי רכב חדש. ברור שכשהם יעשו את זה ב-1.1.97 צריך יהיה לבחור איזה

מדד שייקח בחשבון את שווי הזקיפה לפי המחיר. לפי דעתי במקרה הזה זה באמת

נכון מאוד כי ההטבה היא באמת בעיקרה לפי זה.

פה זה עוד יותר צודק אפילו מאשר בתקנות התעבורה.

פה לדעתי תצטרכו לעשות 6 קבוצות לזקיפה. אין שום סיבה לזקוף לאדם שמשתמש



במכונית שערכה 60,000 שקל ומטה אותו מחיר כמו לאדם שמשתמש במכונית שערכה

100,000 שקל. אם אני משתמש במכונית שהמעסיק שלי נתן שערכה נניח 100,000 שקל

אז הוא ייאבד עליה כל שנה כ-20,000 שקל, ולעומת זאת מעסיק יפסיד פחות על

מכונית שערכה 60,000 שקל. ההנאה התיאורטית - שככל שאני משתמש במכונית יותר

יקרה ההנאה שלי יותר גדולה - והכלכלית היא באמת בשיעור הבלאי. הבנזין

והתיקונים הם לא המבחן, כי מכונית זולה ומכונית יקרה אולי צורכות כמות דלק

דומה, אבל מבחינת הערך הכלכלי הבלאי זה הדבר העיקרי. מכונית יקרה יורדת כל

שנה במונחים נומינליים בהרבה יותר שקלים מאשר מכונית זולה.

אני חושבת שגם ההנאה של העובד מרכב שערכו 100,000 שקל בדרך כלל יותר

גדולה מאשר ההנאה מרכב ששוויו 60,000 שקל.

הנאה זח דבר סובייקטיבי. יותר קל לי לדבר על כך שהמעסיק איבד כלכלית על

המכונית הזאת 30,000. אילו המכונית היתה אצלי אני הייתי מאבד את הכסף הזה.

לכן נראה לי שצריך לעשות את ששת הדרגות.

מס הכנסה מתנגד לכך. הוא טוען שהפקודה מאוד מסובכת כבר היום וזה ייצור

סיבוך נוסף.

במילא יהיה לו סיווג לפי אגרת רישיון אז לא תהיה בעיה לתת לו סיווג לפי

שווי זקיפה.

ואם אנשים יחליטו לעבור למכוניות יותר זולות כי הם לא רוצים שייזקפו להם

כל כך הרבה אז משק המדינה ייצא נשכר ויהיה פחות אוצר מטייח. אם זה היה תעריף

אחד אז הייתי מבין שלא רוצים לעשות סיבוך.

המחשבה לא ליצור יותר מידי תמריצים, שיהיה שיפטינג מבחינת קבוצות. כלומר

שהרכב למשל יפורק מאביזריו

הרי רק לפני שעה הסברתם שזה בלתי אפשרי כי אם זה דגם עם סטנדרט של מזגן

אז אתם כוללים בזה מזגן.

נכון, אבל אנחנו לא רוצים שאפילו ייחשבו על זה. ברגע ששלושת הקבוצות

הנמוכות, שהם 80% מכלי הרכב, נכללות באותה קבוצה, הם אפילו לא יחלמו לעשות

את זה בשביל 150 שקל.

זה לא בא בחשבון. אני חושב שאדם שמעמידים לרשותו סקודה אובדן הערך על

הסקודה הוא 5,000 שקל בשנה. זה לא אותו דבר כשמדברים על רכב בשווי 100,000

שאובדן הערך שלו בשנה הוא 20,000. ההטבה האמיתית היא שונה. צריך להשוות את

זה מול בעלות פרטית באוטו.



אני מעלה את זה להצבעת.

בעד - 1.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

התקנות אושרו.

אחרי הוראות המעבר האלה תצטרכו לקבוע סכומים, לא רק לפי סמ"ק אלא ממש

להגדיר סכומים. אני מבקשת שתכתבו 6 קבוצות של סכומים.

הם ייגידו שהזקיפה החודשית על מכונית עד 60,000 היא איקס.

אנחנו נגיד - קבוצה 1, קבוצה 2, קבוצה 3. לא צריך עוד פעם להגדיר את זה.

בכל הסיפור של זקיפה יש הטבה גדולה מאוד לאלה שיש להם את זה מול הסדר

הוצאות רכב. אני מקבל בכנסת סכום מסויים לאחזקת רכב וכלכלית אני בטוח ששווה

לי לוותר על כל העסק ושייתנו לי רכב של המדינה, מכיוון שאני נוסע הרבה.

כאשר שהייתי שר היה לי רכב ממשלתי צמוד ועכשיו אני מקבל אחזקת רכב.

בוודאי שיותר משתלם לקחת רכב ממשלתי אולם אם אתה גר באותה עיר שבה אתה עובד

ואין לך הרבה נסיעות אז יותר משתלם לקבל אחזקת רכב.

אם הייתי מחזיק בבית מכונית ישנה והייתי נוסע מעט מאוד, זה היה משתלם.

השאלה היא גם לא במונחים ריאליים, האם הפסדתי או לא, אלא כמה עולה לי לחדש.

אנחנו כחברי כנסת מושווים בשכרנו למנכ"ל של משרד ממשלתי. אם הייתי מקבל רכב

של מנכ"ל, שזה "קרינה" היום. אני נוסע במכונית ששוויה חצי מ"קרינה".

תיקון מספר 5 כלול בתיקון מספר 4.

גברת אנה שניידר, אני מבקש שתוסיפי הסתייגות שלי לחוק החשמל, שהסעיפים

העונשיים שצויינו שם יהיו רק מיום פירסום החוק ולא רטרואקטיבית. סעיפים 52,

53, 54 לחוק החשמל - תהיה הסתייגות שלי ושל חבר הכנסת פנחסי - שתחולתם מיום

פרסומו של החוק ברשומות.



הארכת ערבויות לתעשיה האווירית

דחיית פרעונות של הלוואות בערבות מדינה לתעשיה האווירית, שמנהלת בשנה

האחרונה משא ומתן להסדרת חובותיה. מי רוצה להסביר?

אנחנו מביאים כאן בקשה, לא לערבות חדשה אלא לדחיה של פרעון הלוואות, שהן

בערבות מדינה, בחצי שנה בסכום של 99 מיליון דולר - מהם כ-28 מיליון

להלוואות באחריות בנקים ו-71 מיליון להלוואות בערבות מדינה. נעשים כרגע

הסדרים בין התעשיה האווירית לבנקים ולמדינה במטרה לנסות ולהוציא.את התעשיה

האווירית לדרך המלך, קרי להגיע לאיזשהו הסדר לפיו התעשיה האווירית תוכל

לעבוד עם הבנקים. אני לא יודעת אם אתה בקיא בכל הבעיות של התעשיה האווירית

מול המערכת הבנקאית, יש לה בעיות בצד של הבטחונות מול המערכת הבנקאית

וכתוצאה מזה בקבלת כסף.

האם ההנחה היא שיש פה הלוואות שהתעשיה האווירית תהיה מסוגלת להחזיר?

בוודאי, החזרנו בשנתיים האחרונות 220 מיליון דולר, וזאת הבעיה, החזרנו

י ותר מידי.

האם היום יש לתעשיה האווירית רווה תיפעולי?

אנחנו בהפסדים קטנים. אנחנו החזרנו למעלה מ-%50 מההלוואות. הבנקים

התנפלו על הכסף שלנו ולקחו מאיתנו 220 מיליון דולר בשנים האחרונות וכתוצאה

מזה השתבש כל לוח ההזר ההלוואות שלנו.

אנחנו הגענו לאיזשהי הבנה עם הבנקים שבחצי השנה הקרובה - בתקווה שאכן

יוסדר איזשהו הסדר בין כל הבנקים, קודם בינם לבין עצמם, בינם לבין התעשיה

האווירית ויחד עם המדינה, כאשר יש סידרה של דרישות מול המדינה ומול התעשיה

האווירית וכנגדם הבנקים - יגיעו להסדר שייאפשר תיפעול של התעשיה האווירית -

קרי מתן כסף, חידוש מסגרות וכדומה. גם הבנקים מסכימים לדחיה הזאת.

אם אתם באי כוח הנושים ואתם תומכים בכך אז מי אנחנו שנתנגד?

אני מעלה את זה להצבעה.

בעד - 2.

נגד - 0.

הבקשה אושרה.

מה שמסתתר מאחורי זה הוא פלונטר אמיתי. הם לא עושים מה שוועדת הכספים

דרשה מהם. נתנו להם המון כסף להסדרי הפנסיה ובתמורה דרשו החזר רווה

והתייעלות. ומה עם העיסקה הטורקית? לדעתי הם צריכים לתת ערבות נגדית שהם

י יעמדו בתנאים.

העיסקה הטורקית היא כרגע בשלבים סופיים של גיבוש בבנקים. העיסקה כוללת

השבחת 54 מטוסי פנטום, עיסקה של 600 מיליון דולר.



שינויים בתקציב

היה חוסר תקציבי במועצות דתיות - ראיתם את השביתה הגדולה ואוהל המחאה

שהם בנו פה לפני חודשיים - ואז בהתערבות של שר האוצר ושל שר הפנים הם עשו

איזשהו הסדר והאוצר התחייב להגדיל את תקציב המועצות הדתיות ב-10 מיליון. פה

יש העברה של עודפים משנת 1995 ל-996ו למועצות הדתיות.

בסך הבל הבקשה היא שלא נחבה 21 יום בי יש מצוקה גדולה. אני בעד לאשר.

הצבעה

בעד - 2.

נגד - 0.

נמנעים - 0.

הבקשה אושרה.

אני מודה לך, חבר הבנסת פנחסי.

מר קרשנר, חבר הבנסת גדליה גל אמר לי שהיום עומד לדיון חוק איל"ח (חוק

אזורים חופשיים לייצור בישראל - תיקון) וגם נתן לי הוראות והינחה אותי במה

אני צריך להיות בעד ובמה אני צריך להיות נגד ואני הייתי אמור לפעול לפי

הוראותיו. והנה להפתעתי הגדולה נאמר לי שחוק איל"ח בלל לא עומד על סדר

הי ום.

זה לא היה על סדר היום. יבול להיות שהוא רצה להוסיף את זה לסדר היום אבל

זה לא בל בך תקין באותו יום להוסיף על סדר היום, אלא אם יש הסבמה.

היו פה במה שצעקו שהם לא מסבימים.

לא ייקרה שום אסון אם זה יהיה בשבוע הבא.

אז אתם תדעו שאני הייתי בסדר ועשיתי בל מאמץ להעלות את זה.

אני מודה לך על ניהול הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10