הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 627

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ג באדר התשנ"ו (4 במרץ 1996). שעה 09:00

חברי הוועדה; ג' גל - היו "ר

פ י בדש

שי בוחבוט

א' ויינשטיין

אי פורז

מ"מ: שי אביטל

מי איתן

י י ביבי

אי גולדשמידט

ר' נחמן

גי שגיא

ע' מאור

חי מירום

אי שלגי - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

מי הכהן - היועץ המשפטי, משרד התמ"ס

ר' קרול - הממונה על התקציבים

י' כהן, ר' איילון, שי צמח, די רבינר,

י' ביבי, מי לנגרמן, שי וי נר, י' ישראלי,

ת' למברוזו, עי בן-אריה - משרד האוצר

אי רון, אי זיסבלט, טי שפניץ - משרד המשפטים

ע' וכסלר - מנהל מי נהל מקרקעי ישראל

י י אלישיב - קק"ל

מי כהן (קדמון) - משרד החקלאות

אי בורג - יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית

סי מרידור - יו"ר החטיבה להתיישבות

מי איסמאילוף, מי אברמוביץ - הסוכנות היהודית

אי לוין, צי אפרתי - משרד הבינוי והשיכון

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; א' קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרניות; אי לוין, הי לוי

סדר-היום; 1. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי

בתי זיקוק לנפט בעמ)(ביטול)

2. חוק הפיקוח על מחירי מוצרים ושירותים

3. שינויים בתקציב לשנת 1996

4. חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע



תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי בתי -זיקוק לנפט

בע"מ)(ביטול). התשנ"ו-1996

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה.

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז

על ידי בתי -זיקוק לנפט בע"מ) (ביטול).

אנהנו רוצים לטפל במשק גז הבישול. הוא מוצר של בתי הזיקוק ובשנים האחרונות

הוא נמצא במחסור. יצאה תקנה שאומרת, שחלוקת הגפיים תהיה על סמך ההזמנות לפי החודש

הקודם. יעשו חלוקה בין המזמינים כמו שעושים חלוקה של אופציה לפני הנפקה.

נוצר מצב שהתקנה הזאת לא הופעלה עד היום, וכתוצאה ממחסור בחודש האחרון חברות

הגז שידעו על התקנה הגישו בקשות מנופחות יותר מיכולת הייצור של בתי הזיקוק. ואז

כשעשו את החלוקה בהתאם לזה יצא שהחברות שנהגו בהגינות והגישו כמה שהם צריכים,

קיבלו אחוז מאוד קטן ואחרות קיבלו עודף, ויש היום שוק שחור בין עודפים שיש לחברות

בנושא גפיים, תוספת של מאות שקלים לטון.

אנחנו רוצים לבטל את התקנה הזאת ולהסדיר את המשק הזה בצורה אחרת, עם מינימום

מעורבות של הממשלה. זה מה שעולה פה - בקשה לבטל את התקנה.

ואז מה יהיה?

ז י אפיק;

אנחנו מקווים שבמשך הקיץ אם יידעו מראש שבחורף עשויה להיות בעיה, כל חברת גז

לא תבנה על הממשלה ועל בתי הזיקוק אלא תשמור בחצרים שלה מלאי רזרבי .

הי ו "ר ג' גל;

איך יחלקו?

ז י אפיק;

משרד האנרגיה נתן הנחיה מיניסטריאלית להפחית לכולם בצורה פרופורציונלית על

פי הכמויות במשך השנה כדי שלא ייווצר מצב שאחד יוצא ומלוא תיאבונו בידיו.

היו"ר ג י גל;

את זה אני מבין. אתת יכול לעשות את זה בלי תקנה?

אני יכול להגיד לבתי הזיקוק, תחלקו לפי השוק.

היו"ר ג' גל;

למה לא תכניס את זה לתקנה?



א' שלגי;

אנחנו רוצים לחשוב על המודל.

היו"ר ג' גל;

כי מה שאמרת זה הגיוני. אתה אומר באופן יחסי למה שצרכת בארבעת החודשים

האחרונים.

גם זה לא פשוט. מאוד היינו רוצים ליצור מצב שהשוק חופשי והספקים מסתדרים עם

בתי הזיקוק ללא המעורבות הממשלתית.

אם תבטל את התקנה הזאת והיום יש מחסור, בתי הזיקוק יכולים לעשות דבר

פרוטקציוניסטי.

אנחנו יודעים שהם יחלקו בצורה פרופורציונלית. יש בג"צ על העניין הזה, ולמעשה

עד היום לא הפעילו את התקנה.

אני רוצה לראות אם אני מבין. הוא אומר שהתקנה הזאת שאתם מבקשים לבטל אומרת

שבתקופת המחסור כל אחד מראש מודיע כמה הוא ירצה באותה תקופה, והתברר שאנשים

ניפחו.

נוצרו להם עודפים והם ימכרו אחד לשני בשוק השחור.

הם יודעים על התקנה הזאת?

הם יודעים. הודענו לבג"צ, הודענו לכולם שאנחנו מבטלים.

מישהו ביקש להופיע?

לא. יש לנו מכתב מ"דור אנרגיה" שמבקשים לאשר את זה.

אנחנו רושמים לפנינו ששר האנרגיה מבקש לבטל את תקנות ההסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי בתי זיקוק לנפט בע"מ), התשמ"ט-1989,

ואנחנו מצביעים.



הצבעה

לאשר תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק

לנפט בע"מ)(ביטול), התשנ"ו-1996

אם נראה במשך חמשת החודשים הקרובים שיש בעיה, נפנה.



חוק הפיקוח על מחירי מוצרים ושירותים. התשנ"ו-1996

הסעיף הבא: חוק הפיקוה על מהירי מוצרים ושירותים, התשנ"ו-.1996

אנהנו התלבטנו בעניין הרכב ועדת הערר גם מבחינת השאלה מה מצפים מהוועדה

הזאת. למעשה הדרישה הייתה שתהיה עוד אינסטנציה לבוא בפניה אהרי ההלטת ועדת

המהירים, לבוא ולהוכיח שוועדת המהירים טעתה במשהו או הפעילה שיקול לא נכון. אבל

בסך הכול השיקולים הם שיקולים מקצועיים. זה עדיין צריך להיות, להערכתנו, בתחום

הרשות המבצעת. זאת אומרת, האינסטנציה הזאת באה להפעיל עוד איזשהי ביקורת מקצועית

על מה שנעשה בוועדת המהירים, ולא להוציא את שיקול הדעת המקצועי לגורמים

חיצוניים.

הבעיה שאנהנו ראינו בחלופה אי הייתה, שמצד אחד ממנים ועדה מקצועית, לא ועדה

שיפוטית, כלומר לא משהו שמחליף את בית המשפט, ומצד שני, בכל זאת הוועדה המקצועית

הזאת רובה איננה מאנשי הרשות המבצעת. כלומר, מחליפים את שיקול הדעת של הממשלה

בשיקול דעת חיצוני. דבר שאנחנו חשבנו שהוא לא נכון, כי האחריות למדיניות המחירים

צריכה להיות אחריות של הממשלה. כמובן, יכולה להיות ביקורת שיפוטית על הממשלה אם

על ידי הקניית זכות ערעור לבית משפט מהוזי ואם בביקורת של בג"צ על זה. אבל החלופה

הראשונה לא נראתה לנו משום שיש פה אינסטנציה מקצועית שהיא לא ממשלתית ואין לה

בעצם האחריות לביצוע מדיניות הממשלה.

חלופה ב' משאירה את הרוב של הוועדה כדרג מעל הדרג המקצועי של ועדת המחירים,

אבל עדיין בתחום הממשלה ובתהום אחריות הממשלה, אנשים שיכולים בכל זאת לבוא ולשקול

טענות שיעלו יצרנים או נותני שירותים שנפלה איזשהי טעות, או נשקל איזשהו שיקול לא

נכון או ניתן משקל לא נכון לשיקולים שונים. אבל עדיין בתחום המקצועי הוא בתחום

האחריות של הממשלה. לכן העדפנו את חלופה בי.

חלופה ב' זו החלופה שהבאתם.

נכון.

לו היינו מקבלים, לא הייתה בעיה. בכל זאת רוצים לתת ממד שהוא לא רק ממשלתי

לעניין הזה.

לדעתנו זה לא נכון, ואנהנו למעשה מתנגדים. או שאתה עושה ערעור לבית משפט ואז

יש ביקורת שיפוטית, או שאתה עושה ועדת ערר שהיא עדיין בתחום מי שהנושא באחריותו,

רק בדרך יותר גבוה, ומאפשר מתן פתחון פה למי שהושב שקופח - - -

לסד/ בהוק ההגבלים אין ערר?



ת' הקר;

זו לא ועדת ערר, זו ועדה שיפוטית, זה בית דין.

הוא מדבר על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

ת' הקר;

ההוק ההוא היה חוק מיושן. הוא לא טוב.

היו"ר ג' גל;

בקטע הזה הוא לא טוב?

ת' הקר;

גם משרד המשפטים מסכים אתנו שזה לא טוב.

טי שפניץ;

צריך לראות מה התפיסה. אם אנחנו חושבים שדנה ועדת מחירים בדרך מסוים והיא לא

התחשבה בכל הגורמים, יש מקום שיבנחו את הנושא שוב מבחינה מקצועית ולא מבחינה

משפטית. זה עיקר העניין, שלא התחשבו בכל הפרמטרים. בנוסף לזה, מעורבים בזה די

הרבה סודות עסקיים, ולכן השיתוף של אנשים שהם לא עובדי המדינה הוא מאוד מסוכן. כי

אנחנו אומרים לכל אותם אנשים, תסבירו איך המחירים שלכם וכו'. לכן כדאי להשאיר את

זה פנימי וסודי. זו צריכה להיות ועדת השגה ולא ועדת ערר. עליה אפשר לפנות לבית

המשפט, ואז בית המשפט עושה את הביקורת השיפוטית הרגילה שלו.

לכן אפשר לעשות המון דרגים, אבל זה מאריך ולא יעיל.

היו"ר ג' גל;

מת שאת אומרת יאריך.

טי שפניץ;

אם אתה עושה ועדת ערר של 5 אנשים, קשה להם מאוד לתפקד. זה כמעט בלתי אפשרי

לכנס אותם. כשאינה צריך פרופסורים שחצי שנה נמצאים בחו"ל ומלמדים והם קשיחים, קשה

מאוד לכנס אותם. מעבר לזה שהסודיות פה מאוד חשובה.

היו"ר ג' גל;

אם הם לא יהיו, הרוב יקבע.

ט' שפניץ;

זה לא רציני. להתחיל להוציא החוצה אינפורמציה כשאתה לא יודע הפרופ' הזה שנותן

חוות דעת האם הוא לא קשור למתחרים בצורה כזו או אחרת, נוסחאות, מחירים, זה פשוט

חבל. בית המשפט עושה את זה בצורה אחרת. הוא גם נותן את ההגנות הנדרשות למי שלא

רוצה לגלות. יש ללו מערכת שלמה. ועדת ערר כזאת מתפקדת איך שהיא מתפקדת, נכנס מה

שנכנס ויוצא מה שיוצא. זה נראה לנו לגיטימי לעשות עוד דרך פנימי שיבחן באמת את כל

הגורמים שהדרג הנמוך יותר לא לקח בחשבון. היום זה הולך לבג"צ.



התכנית שלנו היא שבית המשפט המחוזי יהיה בית משפט מינהלי. תהיה מחלקה מיוחדת

למי נהלי, ושם הנושא יידון ברמה הרבה שיותר נמוכה. כשהחוק הזה יהיה מוכן בעוד כמה

חודשים, נצרף את זה לחוק.

היו"ר גי גל;

אני חושב שלפנינו הייתה טבלה עם ועדות הערר למיניהן.

טי שפניץ;

אבל שם הביקורת היא שיפוטית. פה הביקורת היא מקצועית כלכלית.

היו"ר ג' גל;

שם שיפוטית ופה מקצועית-כלכלית, לכן אמרנו, יבואו שני אנשי אקדמיה. המעניין

הוא, שדווקא נציגי הגופים לא טענו שהם מפחדים שיראו את הסודות המסחריים שלהם, אלא

להיפך.

ת' הקר;

זה לא רק עניין של סודות, זה גם עניין של להצים כלכליים. אנחנו יודעים היום

שאנשים אקדמיה הם לא מה שהיה פעם אנשי אקדמיה, יושבים ועוסקים רק במחקר אקדמי. הם

אנשים שמעורבים גם בחיי המשק, מזמינים מהם חוות דעת כלכליות ומשפטיות הן לבתי

משפט, הן לבוררויות וכו'.

אי קרשנר;

אפשר לקחת מי שלא מעורב.

הוא לא מעורב היום ומחר הוא כן יהיה מעורב. אנחנו מאוד חוששים מתופעות כאלה.

אמרנו שאנחנו רוצים לתת לוועדת הערר איזשהו ממד ציבורי גם, לא רק מעמד

פקידותי. אני חושב שזה לא מזיק לפקידות שהעסק הזה מקבל רוחב יותר גדול. אני לא

חושב שלא יחטטו בסודות ולא יפיצו אותם. יש גבול לכל תעלול. זה נכון- גם לגבי

פקידות. בכל אופן, יש פה המון שיניים והמון כוח. אני לא מבין מה רע בחלופה אי.

טי שפניץ;

היא לא מעשית.

י' כהן;

אתה רוצה לתת יושבות ראש לאדם מהאקדמיה בנושא שהוא פר-אכסלנס שייך להחלטה

של המדינה ולזכויות של המדינה?

מה זה אחריות של המדינה?

מי אחראי על הנושא הזה של פיקוח על המחירים? המדינה, מי מחליט החלטות

כאלה? האוצר ותמ"ס.

מה קורה אם מי שבוחר אותם זה לא רק המדינה?

זה לא יכול להיות. יש פה עניין של חלוקת אחריות. יש רשות מבצעת, יש רשות

מקומית ויש רשות מחוקקת. כל הדברים האלה מטשטשים את האחריות. אם מדיניות

המחירים נכשלת, למי באים בטענות? באים בטענות לשרים הממונים. אם הם יכלו

תראו, אנחנו הצענו מגבלות כאלה וכאלה שהיו

מגנות על הציבור, היו מונעות אינפלציה, היו מונעות הפקעת מחירים, והנה ועדת

הערר הפכה את ההחלטות, כרסמה במדיניות שלנו, מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו לא

אשמים בכשלון המדיניות. זה לא נכון לתת את הטשטוש הזה של תחומי האחריות.

זה לא נושא משפטי. ועדות ערר יש לנו בזכויות נכים, יש לנו ברשיונות, יש

לנו בנושאים שונים.

איפה הטבלה של ועדות הערר? אני צריך לחזור אחורנית לישיבה הקודמת.

בזמנו גם לא היה בזה הרבה סדר. היום אנחנו מנסים לעשות את זה יותר מסודר.

זו באמת ועדת ערר מקצועית.

יש רק אפשרות אחת. בחלופה בי כתבנו שני המנכ"לים, כמישהו שנראה לנו קצת

יותר אובייקטיבי אבל עדיין בתחום המקצועי זה הבר הנהלה של בנק ישראל שימנה

נגיד בנק ישראל. לדעתנו זו הצעה טובה. אבל בדיון שקיימו אנשי האוצר, בין

היתר, עם מי שחתום פרז על המכתב, נשיא התאחדות התעשיינים, הוא אמר שאם יהיה פה

במקום חבר הנהלה של בנק ישראל, כלכלן איש ציבור, זה כבר מקובל עליו, איש

אקדמיה. ישנם החסרונות שדיברנו עליהם, אבל אם זה מה שמבחינת הוועדה ירצה,

אולי זה הרע במיעוטו.

ההצעה הזאת לא נראית לנו, אבל אם הוועדה רוצה שקיפות ואלמנט ציבורי בתוך

הוועדה, זה פתרון סביר.

היו"ר גי גל;

למה אלה שעוזבים את שירות המדינה שואלים אותי אחר כך אם אז הם נראו כמו

שהיום הם רואים אל אלה שהחליפו אותם. לכן הגעתי למסקנה שצריך ללכת עם משהו

באמצע, בין מה שאתם אומרים לבין מה שיזם אומרים.

בחוק המצרכים על שירותים אם רוצים להעלות מחירים יש ועדת מחירים. הוא

רוצה לערער על ועדת המחירים. באה הממשלה ואומרת, על ועדת המחירים שהיא כאמור

ועדה של פקידי ממשלה יערערו לפני מנכ"ל האוצר ומנכ"ל המשרד שנוגע בדבר ונציג

נו אז מה, פעם אחת זו ממשלה, פעם שנייה תרחיבו את זה

לאספקט יותר ציבורי, יהיה אחד מהתחום המשפטי, אחד מתהום האקדמיה. הם אומרים לי

שאני שיכור.

אתה לא שיכור.

אנחנו רואים את זה כוועדה מקצועית.

מי הקובע בשלב הראשון? על מי מערערים?

המפקח על המחירים ממשרד התמ"ס או המשרד הרלבנטי ושני נציגים ממשרד האוצר

ושני נציגים ממשרד התמ"ס, אחד מהם הוא המפקח על המחירים.

אנחנו אומרים שאלה לא לקחו בחשבון את כל הפרמטרים. רוצים להביא את כל

האינפורמציה, לפתוח את כל המחירים ואת כל הסודות העסקיים לפני דרג נוסף

ולהגיד, לא לקחו את זה ואת זה בחשבון. נבוא לדרג יותר בכיר, נעזוב את

הרפרנטים, נעלה את קומה, שיבדקו עוד פעם את כל העניין. זו מין השגה פנים-

ממשלתית מקצועית. לא משפטית.



אי פורז;

מה מעל זה? עתירה לבג"צ? כמו כל החלטה מינהלית של שיקולים זרים?

כן. ממילא בית המשפט לא יתחיל לבדוק את כל הפרמטרים. הרעיון הוא שכשתהיה

המחלקה המינהלית, נצרף את זה לתוספת וזה יעבור לבית המשפט המחוזי למחלקה

המינהלית שיעשה ביקורת יותר מעמיקה מאשר בג"צ.

אי פורז;

מה מפריע לכם שבוועדת הערר יהיה נציג ציבור? אפילו בנציבות שירות המדינה

כשיש ועדת מכרזים למשרה ממשלתית, יש נציג ציבור.

טי שפניץ;

שם אין סודות עסקיים. פה זה צריך ללכת לסודות מקצועיים.

אי פורז;

מישהו מהאקדמיה.

טי שפניץ;

באקדמיה הם כותבים חוות דעת לכל העולם.

אי פורז;

צריך לכתוב שאם הוא נוגע לעניין הוא לא יכול. אי אפשר לצאת מנקודת הנחה

שכולם נוכלים ורמאים, כי אז היה צריך לגייס את כל הציבור למשטרה.

אני רואה יתרון בזה שכמו נניח בוועדת מכרזים של המדינה שמקבלת עובדי

מדינה, בכל זאת שמים איש ציבור חיצוני. יש משהו יותר אסתטי. אם אחד החברים היה

איש אקדמיה מתהום הכלכלה, מינהל עסקים וכו', יש לו היבטים יותר רחבים, הוא

פחות מתבשל במיץ, והוא יכול לתת היבט נוסף. וכמובן, לכתוב שלא יהיה לו ניגוד

ענייניים וישמור בסודיות וכוי.

טי שפניץ;

זאת אחריות ממשלתית פרופר.

אי פורז;

כמו ועדת מכרזים והנציבות.

זה מקובל.

היו"ר גי גל;

מה אתה מציע?



אי פורז;

אחד האנשים יהיה איש ציבור מתחום האקדמיה - מתחום הכלכלה, מינהל עסקים.

מי י ושב ראש הוועדה?

הי ום אין ועדת ערר.

אי פורז;

אין לי בעיה שיושב ראש הוועדה יהיה איש האוצר.

היו"ר גי גל;

בהוק הקודם היה שופט יושב ראש, ושני חברים שאחד מהם לפחות אינו עובד

ציבור.

אי פורז;

לא איכפת לי שרוב החברים יהיו עובדי המדינה, אבל כמו שבוועדת רזמכרזים של

נציבות שירות המדינה יש איש ציבור חיצוני, יהיה גם פה. תקחו מישהו מהאקדמיה.

ת י הקר;

חשבנו על חבר הנהלה של בנק ישראל.

אי פורז;

בנק ישראל נתפס בעיני הציבור כשלוחה של הממשלה.

אי פורז;

אפשר שהוועדה ממשלתית ונציג ציבור אחד. אחד שיהיה פרופ' מתחום האקדמיה.

ת' הקר;

צריך לכתוב שאין לו ניגוד עניינים.

אי פורז;

אני בעד שלושה חברים; המנהל הכללי של משרד האוצר, המנהל הכללי של המשרד

ואיש ציבור שיהיה איש אקדמיה, שיהיה לא תלוי. זו חלופה בי ובמקום סעיף 3

יבוא סעיף 2 בחלופה א'.

אישרנו את ההצעה שוועדת הערר תהיה בהרכב הבא: המנהל הכללי של משרד האוצר

- יושב ראש, המנהל הכללי של המשרד הנוגע בדבר וחבר בסגל האגדמי בתחום

הכלכלה.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול סיכום שהגענו אליו עם אנה שניידר לגבי רשימת

המוצרים שנכנסים בהוראת המעבר.

זה עניין טכני?

צריך לאשר את הסעיף.

בישיבה הקודמת אמרנו שבהוראת מעבר נפנה לתוספת, ובתוספת נמנה את המצרכים

והשירותים שהיום נמצאים בפיקוח ונגיד שהם ממשיכים להיות בפיקוח, כאשר השרים

רשאים להוציא בכל עת, וגם ספק יכול לבוא ולהגיד, לא מתקיימים תנאי סעיף 6,

תוציאו את זה. אנחנו הצענו אחרי שנה, ואתה אמרת, תעשו את זה מהרגע הראשון, לא

צריך לחכות שנה. הסמכת את אנה לעבור אתנו על התוספות כדי לבדוק שהיום זה אכן

נמצא בפיקוח. כשהראינו לאנה את התוספות היא מאוד נרתעה מזה שהתוספות האלה

ייכנסו כתוספות לחוק, כי הרבה פעמים נזכר שם שם של יצרן, מפני שהפיקוח הוא על

המונופול. למשל, צבעים של "טמבור", אתילן של חברת "פרוטרום". היא לא רצתה את

כל זה בתוספת לחוק. לכן מצאנו טכניקה אחרת ואני רוצה להביא את זה לוועדה.

שחוק זה יחול על על המצרכים והשירותים שחוק

הוראת השעה חל עליהם ביום שקדם ליום תחילתו של החוק, ושלגביהם נקבע מחיר,

והמנהל הכללי של משרד האוצר יפרסם ברשומות את רשימת המצרכים, כי שכל אדם שירצה

לדעת מאיזו נקודת מוצא מתחילים, יוכל למצוא פרסום רשמי של הדבר הזה. אבל זה לא

יהיה בחקיקה ראשית של הכנסת.

אתם עורכי דין, אני לא עורך דין. האם מובן מאליו שאי אפשר בהיסח דעת

להוסיף לנו דבר שלא היה אתמול?

כתבנו בפירוש - יחול על המצרכים והשירותים שחוק הוראת השעה חל עליחם,

והוא רק מפרסם הודעה. אין לו פה סמכות של שיקול דעת.

בחוק הפיקוח על המחירים אנו מציעים שלנציג הציבור בוועדת הערר ישולם

גמול. מבקשים שהוועדה תסמיך אותנו לנסח עם האוצר סעיף בעניין זה.

בסדר.

מי בעד לאשר את החוק ולהעבירו לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית



שינויים בתקציב לשנת 1996

הממשלה החליטה על 300 מיליון שקל הוצאה נוסף לביטחון השוטף. אני מבקש

שתקזזו את זה מהסכומים המגיעים לרשות הפלשתינית. אין שום סיבה שמשלם המסים ישא

בהוצאות הביטחון השוטף. אני סבור שערפאת ייאבק בטרור על אמת רק אם תהיה סכנה

למעמדו ולמשטרו. לכן אני מציע שהכסף הזה לא יועבר ובכך נלהץ עליו לבצע את מה

שאנחנו רוצים.

אני מבקש שהוועדה תפנה לאוצר בעניין הזוז.

אני שייך לאלה שחושבים שאם יהיה סגר ממושך, הוא דבר הכרחי, אבל הנזק הוא

בכך שאנחנו יוצרים שם סיר לחץ וזה גורם נזק,

אני רוצה סיר לחץ.

אני לא רוצה סיר לחץ מהסוג הזה. אני רוצה סיר לחץ שהם יידעו שאצלנו וזדם

הוא לא הפקר. אבל לבוא ולהוסיף על זה כדי לחזק שם עוד יותר את המתאבדים שיבואו

לעשות פה עוד יותר התאבדויות, את המחיר ישלמו אזרחי ישראל, אני לא מוכן לזה.

אני משוכנע שלחץ שהוא לחץ עודף עלול להביא להרוגים נוספים.

אנחנו חלוקים. זה טבעי.

אנחנו ניגשים לפנייה 9990 מיום 11.2.96 בנושא הפחתה בתקציב לשנת 1996.

הנושא הזה כבר נדון בהרחבה במליאת הכנסת כמעט בכל הנאומים וגם בעיתונות.

הפרוצדורה מחייבת שהעניין יהיה נדון בוועדה.

אנחנו מציעים להפחית מתקציבי המשרדים סכום של כמיליארד ו-300 מיליון שקל

ולהעביר אותם לסעיפי הוצאה אחרת בתקציב.

הסיבה לבקשה להעברה היא כתוצאה מסעיפי הוצאה שלא היו ידועים לנו בעת הכנת

התקציב, ואמנה את הגדולים בהם שהם פחות או יותר בסכום הקיצוץ שאנחנו מציעים:

סכום של כ-400 מיליון שקל אנחנו נצטרך להוציא הוצאה נוספת בחוק ביטוח בריאות.

200 מיליון בגין 1995.

עבור 1995?

כן.

עבור החודש החסר?

לא. החודש החסר נשאר חסר, ואנחנו מכירים בהוצאות מימון. אנחנו למעשה

יודעים רק בדצמבר איך נגמרת שנה. במהלך השנה העברנו כ-700 מיליון שקל, והמחסור

כ-900 מיליון בגין 1995. זו הוצאה לפי חוק, ויש גירעון של 200 מיליון בגין חוק

ביטוח בריאות.

בנושא ביטחון יש לנו גם כן הוצאות שלא תכננו אותן בתקציב של 400 מיליון

שקל. 200 מיליון שקל גירעון בתקציב הגמלאים. זה תקציב שאנחנו משלמים את

ההוצאות שלו בפועל. הרמטכ"ל מחליט מה יהיה מספר הגמלאים וזו הוצאה תקציבית.

עוד סכום של 200 מיליון שקל תוספת לתקציב שהוחלט עליה בדצמבר.

חוק עידוד השקעות הון בתעשיה כ-240 מיליון שקל, חלקו "אינטל", חלקו

גירעון במזומן, חלקו התחייבויות משנים קודמות, שקצב ההבשלה שלהם הוא לא החלטה

תקציבית. וכן חוק האזרח הוותיק כ-100 מיליון שקל, שאנחנו מעריכים כך את העלות

הכוללת שלו בסעיפים השונים.

גם בנושא רשויות מקומיות אנחנו צופים תוספת הוצאות הן בגין אי-עדכון

הארנונה והן בגין גירעונות שהשרים החליטו. בערך כ-200 מיליון שקל שזה אחוז

בארנונה ביחס להערכות תקציב, וסכומים נוספים.

בסך הכול מניתי פה רשימה של 1.2-1.3 מיליארד. מאחר והרזרבה נועדה לממן

בעיות שוטפות במהלך השנה, החלטנו לבצע כבר בתחילת השנה איגום מקורות מהתקציב

על מנת שלא ניקלע לבעיית התחייבויות שלא יהיה מקור לכסות אותן.

הכנתי את ההערות האלה כשהגישו את הבקשה. המספרים לגבי הגירעון הם לא

מעודכנים כי אני מבינה שהוצאתם כבר נתונים חדשים.

הגדרת הפנייה הזאת מוגדרת כהפחתה. אני מציעה לא לקרוא לזה הפחתה כי זה

העברה מסעיף לסעיף. הפחתה פירושו שסך כל התקציב הוא לא 175 מיליארד אלא 170

מיליארד, וזה לא נכון.

היו"ר גי גל;

את צודקת, זה שינויים בתקציב.

זה לגיטימי שיש שינויים והאוצר עושה את עבודתו נאמנה, וכשצריך לתקן, הוא

מתקן. רק את המינוח צריך לשנות. זו הערה של עורך פרסומי, לא של כלכלן.

נא לתקן.

יש לי פה הערה עקרונית. הרזרבה בתקציב מיועדת לכסות הוצאות בלתי צפויות.

צריך לבנות אותה בתחילת השנה כגודל קבוע מהתקציב. מה שקרה השנה, אני כבר הערתי

על זה בדיונים על התקציב, היא הייתה באותו גודל נומינלי כמו הרזרבה בשנה

שעברה. ברור שזה לא מספיק. הלק מהרזרבה הזאת בשביל זה היא מיועדת, בשביל

הוצאות הביטחון הלא צפויות מראש. בשביל זה עושים רזרבה, כמו שבן-אדם הולך עם

קצת מזומנים בכיס כדי שיהיה לו למקרה בלתי צפוי מראש. אבל אתה עושה את זה

כפונקציה של המחירים, לא את אותו סכום נומינלי של השנה שעברה. צריך להפיק מזה

לקחים לתקציב 1997.

בכמה מקומות המספרים לא מסתדרים ויש מקום להעיר על זה, בייחוד ברשות

השידור. כשרשות השידור קיבלה אישור פה לתקציב, היה כתוב שהיא מקבלת העברה

מתקציב המדינה של 39 מיליון ש"ח. מה שכתוב פה, שההשתתפות ברשות השידור, מימון

תכנית ההבראה, קטנה מ-31.8 ל-25.8. איפה רשות השידור תביא לנו עוד 3.2 מיליון

ש"ח? הם לא יודעים להביא מיליון.

את הדברים האחרים העברתי בכתב כבר לממונה על התקציבים, שאני מקווה שהוא

יעשה אותם.

אני לא יכול שלא להעיר שתי הערות. אני חושב שהצעד הזה הוא צעד חשוב אבל

לא מספיק.

אני רוצה לומר לפרוטוקול מה שאני גם אומר בחוץ: לפי דעתי, חוק הבריאות

שחוקק על ידי הכנסת ולא על ידי אף אחד אחר, הוא חוק שהוא לא שלם והוא לא

מספיק בהיר, ואני חולק על כך שמה שיחסר זה חצי מיליארד שקל, אדוני ראש אגף

התקציבים. אני מעריך שבשנת 1996 יחסרו 2 מיליארד שקל. אבל אלה לא ימים לעסוק

בעניין הזה. כשוך הסערה לא יהיה מנוס ויצטרכו לעשות קיצוץ נוסף. משום שאם לא

יעשו קיצוץ נוסף, יהיה גירעון על כל המשתמע מזה.

כאשר אני שומע מקופות החולים וממשרד הבריאות שלהערכתם הסל עולה מיליארד

שקל יותר מהמקורות, סימן שזה יעלה 2 מיליארד ולא מיליארד. אם הם אומרים

מיליארד, אני לוקח מקדם ביטחון של מאה אחוז, והלוואי וזה לא יהיה כך. כאמור,

אני לא חושב שאפשר היום להתעסק בזה, ואני מציע לאשר את הבקשה.

מי בעד לאשר פנייה 9990?

הצבעה

לאשר פנייה 9990



הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע. התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

א' גולדשמידט;

בסעיף הראשון, בהגדרה של נחלה, כתוב "והוחכה לחוכר לתקופה ארוכה מ-3

שנים". אני רוצה שייכתב, זה גם תואם את הכוונה, "לתקופה של שלוש שנים או למעלה

מזה". "לתקופה שלא תפחת מ-3 שנים".

בהגדרה של אגודה אני מבקש להוסיף בית ספר חקלאי.

למה?

כי אני חושב שגם על בתי ספר חקלאיים במדינת ישראל חל אותו מצב. הם נמצאים

הרבה מאוד שנים על הקרקע, ובעניין הזה אין ביניהם הבדל. בזמנו דיברנו על זה

ואמרנו שבית ספר חקלאי ייכלל.

מה ההבדל בינם לבין חברה שנמצאת הרבה שנים? אם לבית ספר חקלאי יש 3 אלפים

דונם ול"יכין" יש 3 אלפים דונם, מה ההבדל? כאשר אתה מדבר על נחלה של 30 דונם

ואתה מכפיל את זה בקיבוץ במספר החברים, אני מבין. מה זה בית ספר? לפי

התלמידים? איך זח יגלוש מחר ל"יכין"?

אני מדבר על הקרקעות של "מקווה ישראל" ו"כדורי".

מה זח אומר ל"מקווה ישראל"?

אם הם בני רשות בקרקע, הם יהיו במעמד של חוכר.

אין לך מה לדאוג ל"מקווה ישראל". יש חוק מיוחד שחוקק בכנסת לגבי "מקווה

ישראל".

אנחנו לא יכולים לזוז מנחלה.

את סעיף 2(ד), 3(ב) ו-5 אני מבקש לא להכליל בתוך החוק, ואני מבקש

להסביר מדוע.

הורדתי שתי מילים די משמעותיות בסעיף 2(א), ואלו היו המילים "ללא תמורה".

דבר שני, הסכמתי לכך שכל תהליך המכירה של הקרקע ייעשה על פי כללים שייקבעו על

ידי השר הממונה, שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר החקלאות ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת. אני הושב שבשני המסלולים האלה, כל הנושא שקשור במעמדה של

הסוכנות היהודית בקרקע, הדבר הזה ייפתר במשא ומתן ובהגדרות כפי שיוגדרו על

ידי השרים. אמרתי יותר מזה, אמרתי את זה גם למי ששאל אותי, שאני אהיה מוכן

להצהיר לפרוטוקול, אני מוכן להצהיר לפרוטוקול כאן ובמהלך הדיון בכנסת, שאין לי

שום צל של ספק שבהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית נושא מעמד הסוכנות והמוסדות

המיישבים בקרקע חייב יהיה לבוא לידי ביטוי. אם אנחנו מכניסים פנימה את

הסוכנות היהודית, אני צריך להגיד שזה יהיה ללא תמורה. כיוון שאם אני מראש

משאיר את העניין הזה כעניין פתוח, אני רוצה להזכיר את הסדר ההתיישבות הצעירה.

אם הסדר ההתיישבות הצעירה היה כפוף לחוק הזה, לפי מה שעכשיו מציעה הסוכנות

להכניס פה פנימה, היינו במצב שלא היינו יכולים לעשות הסדר התיישבות צעירה. היה

משא ומתן בין התנועות לבין הסוכנות היהודית לבין האוצר, והגיעו להבנה. אני לא

רוצה שנקבע פה איזשהם מסמרות. ברור שלסוכנות היהודית יש מעמד בקרקע. אף אחד לא

אומר שאין לה מעמד בקרקע. אני חוזר על מה שאמרתי לסלי באחת מהישיבות הקודמות,

שאין לי כוונה לנשל אף אחד. אבל אין לי ספק שאם מחר יגידו למשל, שאם יהיה

כתוב פה בחוק, שהמינהל יחזיר את כל ההשקעות של הסוכנות ביישוב מסוים לידי

הסוכנות, המשמעות היא שהמינהל יצטרך לגבות את כל ההשקעות האלה מהמושב בחבל

לכיש או באיזשהו מקום, ואז כל העניין הזה לא ייצא לפועל. צריך יהיה למצוא

פתרון מה עושים עם אותו מושב או מה עושים עם אותו קיבוץ בערבה שאתו רוצים

לעשות את ההסדר הזה.

הכללת הסוכנות היום פה בתוך העניין הזה, בתוך החוק, לדעתי, מטרפדת את כל

התכלית שלו. אני כבר אומר מראש, אם זה מוכלל אני מבקש לא להעלות את החוק

לקריאה ראשונה. יכול להיות שזו מטרה ראויה לגרום לזה שהחוק לא יעלה בקריאה

ראשונה, אני מבין שזה ישביע את רצונם של הרבה גופים.

זה לא נכנס פה אלא על דעתך.

אי גולדשמידט;

לא. אמרתי בוודאי סעיף 5, זה סעיף שאמרתי שאני רוצה לתת לגביו תשובה ביום

שני. זה הסעיף של ההתחשבנות עם המינהל. וגם הסעיפים הראשונים. אני לא רוצה

להגיד מה התנועות ההתיישבותיות אומרות כי זה לא לעניין.

זה נכנס פה לא על דעתך? אז זה חמור מאוד.

סעיף 5 לא נכנס על דעתי.

סעיף 4 היה סעיף לדיון בוועדה.

זה לא היה סעיף לדיון.

מבחינת הפרוצדורה זה בסדר,

ביום חמישי היה דיון חפוז ואני חוזר בי. אני לא רוצה שהסעיפים האלה

ייכנסו. אם הם נכנסים אני רוצה את המילים "ללא תמורה" בפנים. אני לא מוכן

שהנושא של הסוכנות ייכנס עכשיו לתוך החוק. בכלל הייתה פה צורת דיון כזאת:

המינהל שתק, הסוכנות עד הישיבה האחרונה רק הביעה התנגדות כללית. אז שהיא תודיע

שהיא תומכת בחוק. היא לא מודיעה שהיא תומכת בחוק, היא רק רוצה לשמור על

זכויותיה במסגרת החוק. אני מסכים שזכותה לשמור על זכויותיה. אני לא חושב שזה

צריך להיכנס עכשיו, זה יידון בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, גם אם יקראו לי

שודד קרקעות.

אלי, יש לי פה בעיה. לשלושתנו פה יש בעיה. אין לי בעיה להצביע בכל עניין,

אבל יש לי עניין אם רק חקלאים יישבו פה. אני אומר את זה לכם.

עוד דבר פרוצדורלי, ברשותך: אם ענת מאור מוכנה לוותר על הדיון בהצעת החוק

שלה, אין לי שום התנגדות שיראו אותה כאילו שולבה בהצעת החוק שלי ושהיא תירשם.

זה מה שהצעתי ביום חמישי.

קיבלתי את ההצעה. זה מקובל עלייך, ענת?

מקובל מאוד.

אני ממזג את שתי ההצעות בהסכמה של ענת שבמסגרת המיזוג יישאר רק החוק שלי.

זה שילוב של שתי ההצעות.

אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני יושב ראש הסוכנות, אני קודם כול רוצה

להודיע שאני לא מתכוון להצביע פה. אילו הייתי חבר ועדה לא הייתי רואה בזה



ניגוד אינטרסים בעליל. היות ואינני חבר ועדה, אני רואה בזי; ולכן לא אצביע. אבל

להביע דעה כחבר כנסת שיש לו גם קשר לסקטור שבו מדובר, אני מבקש,

לחברים אני אומר, שאני אודיע על ההצבעה לפחות חצי שעה קודם.

יש לי בעיה עם כמה וכמה עניינים שקשורים במעמדה של הסוכנות. עניין החוזה

חמשולש מוכר והוא צרה צרורה שגורמת לעיכובים שקשה לתאר במילים כמעט בכל תחום,

אבל בוודאי תהווה בעיה בכל נושא הסדרת מקרקעין עתידית.

אני מתנגד לאמור בסעיף 2(ד). אני חושב שהניסיון להמשיך ולתת לחוכר מעמד

של חוכר משנה ולהמשיך לקיים את מוסד המוסדות המיישבים זה דבר שאינו מביא

לפתרון בעיות קיימות כיום, ובמידה רבה אף מחמיר אותן. כיום הן בעיות שבחוזה,

ברמה חוזית, ומחר הן הופכות לבעיות ברמה שבחוק, והנורמה אז עולה, והבעיה נעשית

חמורה יותר. זה באשר לסעיף (ד).

אני מתנגד גם לסעיף 3(ב) ואני רוצה להסביר מדוע. מפני שההסכמה של המוסדות

המיישבים הופכת אותנו לבן ערובה ופוגעת בחירויות של חוכר משנה אם הוא יוכל

להעביר, כלומר לסחר בזכויות. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. כל מה שאנחנו

מנסים לחימלט ממנו מוחזר לנו פה דרך חוק.

פיצוי המוסדות המיישבים על פי סעיף 5. זה בכלל דבר בלתי

אפשרי והוא מסכל את המגמות שהמחוקק, חבר הכנסת גולדשמידט, הלך עליהן. לכן אני

חושב שאין מקום להשאיר את זה.

מה איכפת לך עם הסוכנות מסתדרת עם המי נהל?

אני לא בטוח שהסוכנות מסתדרת עם המינהל.

אנחנו נגיד שזה מסודר.

אבל אני לא יודע שזה מסודר. אם זה לא מסודר?

תעגן את זה בחוק.

איך אני יכול לעגן את זה בחוק? איזו הצעה יש לך להציע לי כדי שנסדר את

העניין הזה?



אי בורג;

אם זה מסודר, ההסתייגות הזאת נופלת?

גם לא.

הדבר החשוב ביותר לעשות אותו היום הוא להעביר את הצעת ההוק הזה בקריאה

ראשונה. גם אם יש כמה אבני נגף בתוך החוק. אני מציע שסעיף 5 יימחק בכלל, אבל

גם ההסתייגויות שלי בסעיפים אחרים הן משמעותיות.

אי גולדשמידט;

ביקשתי להוריד אותם.

חי מירום;

אני רוצה שהחוק יעבור בקריאה ראשונה על מנת שאפשר יהיה להחיל דין רציפות

בכנסת הבאה. אם הדברים נאמרים פה במפורש אזי זה ברור שכל מה שיעבור פה, אם הוא

יעבור פה ויחיל את הסעיפים או חלקי סעיפים שאנחנו מסתייגים בהם, יטופל אחר כך

במסגרת של הקריאה השנייה והשלישית תוך מגמה למחוק אותם. אני מחפש פה דרך

פרוטוקולית כדי שמישהו לא יהפוך לי את זה לנושא חדש או למשהו אחר בעתיד.

הורדה היא לא בגדר נושא חדש. תוספת היא בגדר נושא חדש. לפי דעתי, אני

רואה בהצעת החוק הזו בקריאה ראשונה שני דברים. הדבר החשוב ביותר: שאלה שלא

הזיזו את התחת עד היום - ותסלחו לי על הביטוי - ולא עשו את מה שהיו נדרשים

במשך שנתיים-שלוש ואמללו אנשים, ואני אומר את זה בכעס, משום שלו המי נהל היה

עושה את מה שנדרש לא היה החוק הזה. לו היה עושה בחודש האחרון את מה שנדרש, לא

היה החוק הזה. אבל הם לא פה ואני לא רוצה לדבר.

אני רואה בחוק הזה חוק שיאלץ אותם בששת החודשים הקרובים לפתור את כל

הבעיות כי אני לא רוצה חוק. אני לא רוצה חוק משום שאני חושב שענייני קרקעות

במדינת ישראל ראוי שיהיו רחוקים מהכנסת, מאלף ואהת סיבות שאינני רוצה לפרט.

אני רואה בחוק הזה פלטפורמה, לא מעבר לזה, שבכנסת הבאה אפשר להוריד ממנה

בקלות כל מה שרוצים ואפשר גם להעלות עליה. אם לא יהיה למי שרוצה להעביר את

החוק הזה רוב בכנסת הבאה, בוועדת הכנסת, הוא גם לא יוכל להעביר את ההוק הזה.

אם יהיה לו רוב בוועדת הכנסת, כולנו יודעים שגם נושא חדש יעבור.

מה שלא יהיה, כל סעיף פה אם מישהו ירצה לתקוף את החוק ולהציג את החקלאים

כשודדי המדינה, יעשה את זה בכל סעיף. אבל אני מציע לצמצם את מספר אלה שיתקפו

את החוק ולהרבות את אלה, מאלה שלא חקלאים, כמו חסוכנות ואחרים, שאני יודע שאם

יישארו הסעיפים האלה הם יהיו תומכים בחוק, לפחות צמצמת את מספר האנשים שיציגו

את ההתיישבות העובדת כעוכרי ישראל.

אבל הסעיף מנטרל.

שום דבר לא מנטרל. הגי, אני ואתה יודעים שהחוק בקריאה שלישית יכול להיות



שלא יהיה לו כל דמיון לחוק בקריאה הראשונה. ראינו חוקים כאלה לא אחד ולא

שניים ולא שלושה. המינהל כבר יעשה את החגיגה שלו.

אברום בורג, כדי שאתה תדע, טיפלתי במשפחת רוזן מבצרון שנתיים כדי שיוכלו

לקבל משכנתה. אתה יודע מתי הדבר הסתדר? כשהבת שלהם נרצחה בבית ליד. זה מה

שצריך לקרות במדינת ישראל?

לכן אני מציע שתשקלו עוד פעם את כל אותם הדברים. אני מודע לזה שאפשר

לפרש. נדמה לי שכולנו יחד נוכל להסביר את זה.

אי בורג;

קראתי חלק מהדברים, לא קראתי את כל הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות.

בייחוד עניינו אותי דבריו של חבר הכנסת שטרית, כי בסך הכול הוא היה משני צדי

הקו האדום של הסוכנות - מהצד הזה ומהצד הזה. דבר אחד אני יכול לומר לכם: באופן

פוליטי לסוכנות אין חבר כנסת סביב השולחן.

אני רוצה להציג את האינטרס הסוכנותי בהקשר הזה ואני רוצה להצטרף לגמרי

לדברים שאמר גדליה. אני לא חושב שבאופן עקרוני אם עוברים את המשוכה הראשונה

ומסדרים בחקיקה דברים מן הסוג הזה, אני לא חושב שבאופן עקרוני לסוכנות יש

התנגדות. אני אפילו לא רואה אותנו בתור פרטנר, כי הערוץ המרכזי הוא ערוך כנסת,

תנועות, מינהל. הסוכנות איננה ערוץ מרכזי בתוך המהלך הזה.

ישנה ביקורת גדולה מאוד על התנהגות הסוכנות היהודית או המוסדות הלאומיים

בשנים האחרונות. אני חושב שחלק לא מבוטל של הביקורת הזו היא ביקורת מוצדקת.

אני לא בטוח שכל הטקטיקות וכל האסטרטגיות שבהן נקטה הסוכנות היהודית בשנים

האחרונות היו צריכים לנקוט אותן, אבל אני לא שופט כרגע. גדליה, אתה היית אתי

לפחות בפגישה אחת שישבנו עם נציגים של תנועה מיישבת, עלתה בעיה על השולחן

וראית שהרוח שהלכה הייתה לכיוון של פתרון ולטובת המתיישב, ולא רוח של עקשנות

שבעבר אפיינה את הדברים. הדברים עלו בעוד כמה מקומות, ודווקא בהקשר הזה יוכירו

הסדר ההתיישבות הצעירה. אפשר היה לתקוע את זה עוד אלף שנים. שני ההסדרים קרו

בחצי השנה האחרונה, ששלושה מן האנשים שיושבים כאן היו מעורבים בהם: סלי, אהרון

ומעט אני. גם הנושא של ההרחבות לקיבוצים של 100 פלוס 80, גם הנושא של

ההתיישבות הצעירה, כאשר ההנחיה החד-משמעית הייתה - יהיו האינטרסים של הסוכנות

אשר יהיו, אנחנו רוצים ללכת בכיוון המתיישב וההתיישבות. אנחנו לא רואים כאן

מצב שאנחנו רוצים לעשות ספקולציה גדולה על הגב של המתיישב.

יתר על כן, ישנה סוגיה שנקראת 4%, ודאי מוכרת לכולנו. בסדרה של ישיבות,

ואני לא יודע איך עוזי יגיד שזה כבר תורגם במינהל או לא, כי עוד לא דיברתי עם

עוזי על זה - אנחנו נפגשים רק בנסיבות טרגיות, לא יוצא לנו להיפגש בשום נסיבה

חגיגית לאחרונה - אין לנו תביעה מן המתיישב בנושא ה-4%. אני מתאר לעצמי שגם

גדעון העלה את זה במועצה ובכל מקום, בנושא ההשקעות שלנו בקרקע - ותיכף אגע בהן

ברמה הערכית ולא ברמה הכספית - המתיישב ילך עם ה-27% שלו ויעשה אתם מה שהוא

רוצה ומה שהוא צריך. אנחנו מבקשים, וזה מופיע בסעיף 5 בחוק שלנו, לקבל את החזר

ההשקעה מן הממלכה. לממלכה זה לא מעלה ולא מוריד מה-73% שלה עוד ה-4% האלה, או

כמה שזה לא יהיה. עוזי בשיחות זרק מספרים אחרים, אבל זה לא משנה את העקרון.

אין לנו תביעה מהמתיישב. תגיד שזו מדיניות חדשה, מה טוב. האנשים שבעבר עסקו

בנושא הזה החל מה-1 לחודש, כלומר לפני יומיים, לא עוסקים בנושא הזה יותר

בסוכנות היהודית.

דבר שני, אני מאוד מצטער שלא יושבים סביב השולחן חברי כנסת ערבים ויושבים

כאן רק האינטרסנטים של העם היהודי. אבל אני רוצה לומר דבר שהוא לטובת העניין -

המנדט של המוסדות הלאומיים. הייתה לי שיחה מעניינת עם פייצל אל-חוסייני לפני

שמונה-תשעה חודשים, והוא ביקש ממני כל מיני בקשות שהרמה שלהן היא בערך להצטרף



לתנועה הציונית. אמרתי לי, ביום שאני אקבל נציג במועצת הווקף אני מוכן לתת לו

נציג בקרן הקיימת. השירוה הייתה שיהת אמת שהתקיימה. יש לנו אינטרס, ודאי בתוך

התהליך שבו אנחנו נמצאים, והוא תהליך כפול - הוא גם תהליך מדיני, אדוני היושב

ראש, והוא גם תהליך חקיקתי. יש חוקי יסוד במדינת ישראל, שכאשר הם ייגמרו אינני

יודע מה תהיה משמעות של העם היהודי בקרקע במדינת ישראל. המקום היחיד שבו ניתן

לעשות AFFIRMATIVE ACTION לקרקעות שהן קרקעות שעליהן יש בעלות יהודית

והתיישבות יהודית, ואתה יודע שלא באחד ולא בשניים מהמקומות, באה דווקא

ההתיישבות ומבקשת. יש שתי דעות בתוך האידיאולוגיה המיישבת - מבקשים שנישאר

בחוזה המשולש כדי להגן על המעמד שלנו בקרקע. אני יכול לתת אין ספור דוגמאות

בהקשר הזה מתוך תפיסה אידיאולוגית מסוימת. היה ויכוח עם ממשלת ישראל, עם שר

החקלאות, לפני כמה חודשים, האם מערכות שלמות מן הסוכנות היהודית יעברו לממשלה,

ומי שהכריע את דעתו של רבין היו נציגי ההתיישבות שאמרו, אנחנו מבקשים שזה

יישאר במוסדות הלאומיים. למה? בגלל הנקודה היהודית, בגלל הנקודה הלאומית.

אני רוצה להגיד יתר על כן, הרי הסוכנות היהודית איננה מדפיסה כסף. אני גם

לא רוצה לשתף אתכם בכל הקשיים ובכל הבעיות שבהם אנחנו נתקלים. זו לא הסוגיה.

אבל הכסף של הסוכנות היהודית הוא כסף מאוד פשוט, הוא כסף פילנתרופי, הוא כסף

שאנשים במשך עשרות השנים האחרונות תרמו, ובין השאר ההתיישבות חייבת משהו לעם

היהודי בהקשר הזה. לא הרבה, אני לא רוצח להגזים. סך הכול, רוב המאמץ היה של

המתיישבים עצמם שהקריבו מחלבם ומלשדם, אבל כסף מכל מקום הגיע בסופו של דבר

בתהליכי ייסוד המערכת ההתיישבותית בישראל מן העם היהודי. ההנחה בהקשר הזה

הייתה, אנחנו משקיעים כסף, חלקו כהשקעה בנכסים, חלקו, אגב, בהלוואות ממשיות.

כלומר, בפועל, מחוייבויות כאלה ואחרות זה כסף שבסופו של דבר כשתיגמר, אם תיגמר

הפאזה הזאת בחייו של העם היהודי, אני מאוד מצר על כך, אני רוצה שהעם היהודי

יהיה מעורב בהתיישבות עוד הרבה יותר. מה שאנחנו עושים בנגב, בערבה, ומה שאנחנו

עושים באצבע הגליל ובאלף ואחד מקומות זה מעורבות של העם היהודי בחיי הקהילה

המיישבת, החקלאית. כאשר ההשקעות האלה ייגמרו אנחנו רוצים שיחזרו לטובת העם

היהודי.

אגיד לכם עכשיו כאן על השולחן, במדינת ישראל דהיום מבחינה אזרחית מאוד

קשה שתבוא הממשלה ותגיד, רבותיי, אנחנו מחליטים להשקיע חצי מיליארד דולר

בחינוך יהודי בתפוצות. יש לנו בעיה לאומית, 52% התבוללות, אי אפשר. למה אתה

משקיע באלה ולא משקיע בהתבוללות של המוסלמים? הרי הם גם אזרחי מדינת ישראל, הם

גם משלמי מסים, וחוקי היסוד הרי הולכים בכיוון הזה שלמדינת אזרחיה בהקשר המעמד

בפני החוק. כמעט המקום היחיד שבו המערכת המדינית של המדינה היהודית יכולה

להחזיר כספים לעם היהודי בנושאים שהם אסטרטגיים לעם היהודי הם פה. יש עוד

שניים-שלושה חלונות כאלה, כמה אשנבים וזהו, שזח חוקי וזה נקי וזה על השולחן

וזה מגיע בדין ובצדק.

עכשיו בא החוק שלך, שאני מוכרח להגיד לך בתור מי שגר באגודה חקלאית, אני

מניח שאנחנו אגודה חקלאית, יש לי אינטרס כזה. להסדיר את המצוקות של המתיישב

החוק הוא נכון. אבל לבוא בהקשר הזה ולחסל במחי יד אחד דברים שהם לא הגונים

מבחינה משפטית, כי יש הסכמים חוזיים, שהם לא הגונים מבחינת היהודי שנתן את

הכסף לטובת העניין הזח ולשמור על מעמד קרקע הלאום, ושהם לא הגונים מבחינת

שינוי טוטלי של מעמד חסוכנות היהודית שהיא רק משיקה בגלל פוליטיקה שלנו בעבר

שהיא איננה עוד המדיניות של הסוכנות היהודית, לפחות שנה שלמה, אני חושב שזה

דבר שלא צריך לעשות.

איש מאתנו לא יודע איך תיראה הכנסת הבאה. כל

אחד מאתנו יודע איך הוא רוצה שתיראה הכנסת הבאה. אני יודע היטב מה זה נושא

חדש. יוציאו את זה עכשיו ובגלל שיקולים שאינני יודע כרגע מה הם, אני מניח שיש

שיקולים שחם לא לטובת העניין, כי אם לאלי לא איכפת להתחייב לזה במליאה אז

השיקולים הם לא שיקולים של טובת החוק אלא לטובת המטה-חוק, הפוליטיקה שמעבר

לחוק. אבל כל מי שנוגע בדבר הזה מבין שמרגע שהחוק הזה יעבור עכשיו בקריאה



ראשונה, הוא יבוא בראשית הכנסת הבאה לחוק הרציפות, יהיו בעלי אינטרסים בנושא

הזה, אנחנו נבוא ונבקש, רבותיי, שנים-שלושה סעיפים שאנחנו מבקשים להחיל. מספיק

רשעים בהקשר הזה - ואני לא מאשים את מציעי ההצעה, כי אני חושב שאלי בעמדתו

העקרונית מוכן לבדוק את שלושת הנושאים שעולים כאן על השולחן - יגידו נושא חדש,

ונושא חדש בכנסת עתידית שאינני יודע מה היא, עם חוקי יסוד שיכול שיעברו עוד

בשולי הכנסת הזאת או בתחילת הכנסת הבאה, כי אני לא יודע איך היא תיראה - - -

חוקי יסוד רק יעזרו לך.

אי בורג;

אני לגמרי לא בטוח. לא בקטע של קרקעות הלאום. אנחנו בספק מאוד גדול. אני

בעד ללכת להצעה שאומרת, תעבירו את זה ככתבו וכלשונו. אתם רוצים שניכנס

להידברות עם התנועות, סוכנות יהודית, להביא את המגבלות, מה אומרות ההגבלות ב-

2(ב), מה אומרות ההגבלות ב-3(ב), אני מוכן להרבה מאוד דברים. אבל קודם כל

שיעבור ונחזור חזרה, ולא שלא נתחיל את הדבר, כי בסופו של דבר לא נוכל להתחיל

אותה, ואז נמצאת בשביל חוק שנועד להסדיר עניין אחד, פוגע בעניין אחר שאני לא

בטוח שאתה רוצה לפגוע בו.

ע' וכסלר;

העמדה העקרונית היא שאנחנו נגד החוק.

אם תהיה בעד החוק, אני אחיל את ההחלטות של המינהל.

אני סבור שאי אפשר להחיל החלטות מי נהל מקרקעי ישראל עד 1.3.96. אני סבור

שזו חזרה אחורה ל-611 וזה סבך שהוא מאוד לא נכון.

יש פה בעיה של קיבוע בחוק בניגוד לתשובה של המערכות, כולל התנועות לבג"צ,

וזה עלול ליצור קונפליקט משפטי מאוד מעניין לגבי העניין הזה. אבל אני מעיר את

זה באותו הקשר שאמרתי שאני סבור שעצם החקיקה לא נכונה.

דבר שמסובך עוד זה הקטע שקשור לסוכנות ולמינהל, ואני לא רוצה להעלות

אותו פה, כי עליי מקובל ואנחנו במגעים, והבעיות בין המינהל ובין הסוכנות לא

צריכות להיות מטופלות בחקיקה. אבל שני הדברים האלה אני חושב שהם חיוניים

לתיקון בתוך ההצעה כבר בשלב זה.

אי גולדשמידט;

חוץ מהמועד של החלטות המינהל מה הדבר השני?

עי וכסלר;

יש כאן בעיה של קיבוע זכויות של המתיישבים לפי החלטות מועצה בניגוד לעמדה

שהוצגה על ידי התנועות בבגייצ. אני לא בטוח אם פה לא יהיה קונפליקט מאוד

מעניין. זו לא נקודה שאתה יכול בחקיקה לתקן מצב.



א' גולדשמידט;

זה לעצם החוק.

הקיבוע הוא כאשר בתשובה לבג"צ מודיעים נציגי התנועות שהם מקבלים שהחלטת

המועצה מסי 727 היא החלטה אשר מתחשבת בזכויות היסטוריות ובצרכי שעה. חם מקבלים

את זה כתביעה לצורך התשובה לבג"צ. החוק בעצם קובע אחרת בלי קשר לשני הנתונים

האלה. הוא מתעלם מהאלמנטים האלה וכאן ייווצר קונפליקט שאני מניח שיעמוד במבחן

משפטי מסובך.

הייתי מבקש לקיים התייעצות סיעתית של עשר דקות ולראות מה עושים עם

הדברים שאמר אברום.

היו"ר גי גל;

אפשר יהיה לעשות את זה לקראת ההצבעה, כשנגמור את הדיוןף

ההערות של אברום מקובלות עליי. במצב הזה אם יש חוק, אני בעד קיומה של

הסוכנות.

אמרתי שאני אודיע על הצבעה חצי שעה קודם. אני רוצה התייחסותך לגבי מה

שעוזי אמר לגבי התאריך. כי אז יכול להיות דבר מוזר שאתה מבטל כאילו חחלטח על

ידי זה. השאלה אם בזה אתה רוצה.

מבחינתו של עוזי, הוא בא ואומר: מצד אחד אני לא תומך בחוק, אני לא רוצה

את החוק . מצד שני, אם יש חוק אני מבקש לתקן את הסעיים האלה. גם את זה אני

רוצה לשקול.

אני רוצה לשאול באופן לא פורמאלי: אם סעיף 5 יישאר ונוריד את שני הסעיפים

האחרים, אפשר יחיה ללכת הלאה?

אני מניח שתצטרך למצוא להם פתרון אחר שיהיה הרבה יותר נוח מבחינתך.

אלי לא מדבר על מה יהיה בסוף התהליך אלא רק לגבי קריאה ראשונה. לקראת

השנייה והשלישית אפשר להוסיף ולהוריד. הוא מנסה להגיע אתכם להבנות לגבי הקריאה

הראשונה.

אני עונה לא פורמאלית להצעתו של אלי בלי להתייעץ עם אברום. לאברום יש אחר



כך זכות להגיד מה שהוא חושב.

עי וכסלר;

אני בעד למצוא פתרון לא במסגרת החקיקה. אתה יודע שאנחנו עובדים על פתרון

שהוא פתרון גלובלי. הדיל הזה נראה לי דיל נכון.

סי מרידור;

אני חושב שבהנחה שסעיף 5 נשאר, יש אפשרות לעשות שינוי בסעיפים חליף ל-

2(ד) ו-3(ב} שיסיר את האיום שנראה בעיני המתיישבים כאיום לניצול לא ראוי של

הסוכנות בסעיפים האלה, שנמצא מפלה בין מתיישבים, שנשאיר משהו שישמור על העניין

של הבטחת האינטרס המאוד צר שלא צריכה להיות הסתייגות לגביו.

אי גולדשמידט;

אני מציע שנשקול בכל זאת להשאיר את סעיף 3. אני לא מתלהב לזה, אבל תשאיר

את סעיף 5 ותוריד את שני הסעיפים האחרים, ואת כל השאר נעשה בדיון לקראת קריאה

שנייה ושלישית.

היו"ר ג' גל;

זאת הצעה יפה.

אי בורג;

ההצעה הוגנת. אני רוצה ללכת עוד צעד אחד. חוק מהסוג הזה שהוא סך הכול

מאוד אלים, הוא נכנס לתוך מערכת הסדר הקרקעות ב"כסאח", ואני לא יודע מה ההשפעה

שלו לטווח יותר רחוק על מערכות שונות. אני לא מבין את ההשלכה של זה בעוד כמה

מקומות. אני מניח שכולנו לא יודעים כי זה צריך להיבחן בשניים-שלושה משפטים

פרקטיים בקייזים שנדע איפה החוק עומד. לי חשוב ביותר, אני עוזב כרגע את 2(ד)

ואת 3(ב} ככתבם או כלשונם, נשאר סעיף 5, זה בסדר, יש בזה הגינות לנו כיישובת

בתוך המדינה. אנחנו חייבים למצוא איזשהו נוסח שלא יעלה מן החוק משמע שהחוק

חוקק והסעיפים האלה ירדו, ואין דבר כזה שנקרא שמירה על קרקעות הלאום. אם לא

היה חוק, הייתי מסתפק במה שעוזי אומר, ההסדרים הכלליים, הנוהגים מני אז וכוי.

מרגע שזה נאמר ואין לי כלים אחרים, וזה מה שאהרון אמר לך ואני אמרתי לך,

שחוקי היסוד בהקשר הזה יכולים לשבור לנו את העצמות על נושא קרקעות הלאום. צריך

להיות כאן איזשהו ניסוח, מצדי שיהיה כללי ביותר, כדי שיותר מאוחר נעבוד עליו

בין קריאה שנייה לשלישית. ניסוח שמחליף את 2(ד) ואת 3(ב). אני עוזב אפילו את

כל הבר-רשות למינהו. סעיף שאין לי את המילים עבורו.

יש לי הצעה באותו כיוון: אני אומר את זה לא פורמאלית בהנחה שסעיף 5 נשאר

- לוותר לחלוטין על המעמד של חוכר ושל חוכר משנה. לכן לבטל את 2(ד}. סעיף

(3) עוסק בנושא של העברת זכויות. לתקן את 3(ב) שיאמר כדלקמן: "היה החוכר בר-

רשות של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ההסתדרות הציונית העולמית (להלן-

המוסדות המיישבים) הוא יהיה זכאי למכור או להעביר את זכויות החכירה המהוונות

בכפוף להסכמת המוסד המיישב שיתן הסכמתו למכירה או להעברה לכל מי שהיה זכאי

לקבל זכויות של בר-רשות בקרקע חקלאית לפי מדיניות המוסדות המישיבים ערב חקיקתו

של חוק זה. הסכמה זו לא תותנה בקבלת תמורה כספית מהחוכר".

אני מציע שנשב חמש דקות.

חייב לתת את ההסכמה וזה לא עולה לאף אחד כלום.

היו"ר גי גל;

נעשה הפסקה של עשר דקות. אני הולך בימים האחרונים במקומות וממשיכים לומר

על החוק של אלי גולדשמידט שודדי קרקעות המדינה. אני לא יודע מאיפה זה בא. אני

מקווה שלא מאף אחד מהיושבים כאן. אני מקבל הבוקר מכתב מהמינהל, מ-29.2.96,

נוסח התחייבות לרישום משכנתה בהסכמה. אני מבין שבזה יש לפתור את הבעיה. אבל

אני לא יודע אם הציבור יודע שכבר ב-1.11.93, לפני למעלה משנתיים, יש לי מכתב

ממשפחת רוזן מבצרון (קורא את המכתב). זה היה צריך להיפתר כשהבת שלהם נרצחה

בבית ליד.

הפסקה של עשר דקות. הצבעה תהיה ב-11:25.

(הפסקה)

אנחנו מקבלים שבסעיף 3(ב) יבוא הסעיף כפי שנוסח על ידי הסוכנות:

"היה החוכר בר-רשות של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או של ההסתדרות

הציונית העולמית (להלן - המוסדות המיישבים) הוא יהיה זכאי למכור או להעביר את

זכויות החכירה תמהוונות בכפוף להסכמת המוסד המיישב שיתן הסכמתו למכירה או

להעברה לכל מי שהיה זכאי לקבל זכויות של בר-רשות בקרקע חקלאית לפי מדיניות

המוסדות המיישבים ערב חקיקתו של חוק זה.

הסכמה זו לא תותנה בקבלת תמורה כספית מהחוכר".

זה יבוא במקום סעיף 3(ב) הנוכחי.

סעיף 2(ד) יימחק. לגבי סעיף 5 אני מבקש תיקון, לדעתי לא מהותי, אבל חשוב

לנו: "מבלי לפגוע בזכויות החוכר על פי סעיף 4 דלעיל, מקום שהחוכר היה בר-רשות

של המוסדות המיישבים יהיו המוסדות המיישבים זכאים לקבל מהמינהל שוויין של..."

מה זה סעיף 4?

סעיף הפיצוי, מה קורה בשינוי ייעוד.

זה נראה לי בסדר.

יש לי רק בעיה אחת. יכול להיות שהחוכר הזח כבר מכר, בא חוכר חדש במקומו.

החוכר הזה לא היה בר-רשות של הסוכנות היהודית.

אבל החוק לא חל עליו כי הוא צריך להחזיק 25 שנה בקרקע. אתה חוזר להגדרה

המקורית של חוכר?

נניח שלאחר חקיקת החודש אתה עושה עסקה. החדש כבר לא היה בר-רשות של

הסוכנות היהודית. לכן הניסוח לא טוב. צריך לפתור את הבעיה כדי שגם בשינוי

ייעוד לעתיד לנו יש פיצוי.

גם אם זה יישאר ככה זה לא יכול להיות אפילו בגדר של נוסח חדש.

צריך לומר: מקום שהקרקע החקלאית הייתה לפי חוזה בר-רשות - - -

מקום שהקרקע החקלאית הייתה לפי הסכם בר-רשות.

אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "מקום שקרקע חקלאית הייתה בהסכם שכירות עם

מוסד מי ישב ..."

אנחנו לא ראינו הצעה, והם עוסקים פה עם שולחיהם. עכשיו עושים פה

התי יעצות.

אני מבין שהם מנצלים את פסק הזמן הזה כדי לנסח את מה שאלי אמר.

אין כאן אדם שיש לו שולחים. כל חברי הכנסת הם עצמאים וסוברניים.

עוזי, הוא לא עוסק פה עם שולחיו, הוא דיבר עם עורכי הדין של הסוכנות. אני

מציע לך שתיקח את המשפט הזה בחזרה. הוא לא ניהל משא ומתן עם שולחיו. שולחיו לא

נמצאים בחדר.

אם גבי אורית נוקד נכנסה הרגע לחדר, את מה היא מייצגת?

לא שמתי לב. הכניסה שלה הייתה לא במקומה.

הוץ מהניסוי) הזה יש עוד בעיה?

די שטאוב;

אנהנו מתנגדים לסעיפים 6 ו-7. אני מבין- שהחלק השני של סעיף 6 כבר לא

אקטואלי, רק הפסקה הראשונה. אנחנו מתנגדים לשני הסעיפים האלה ואני מוכן להסביר

מה העניין.

אני מנהל מס שבח ומס רכוש. את מה שהולכים עכשיו לעשות אנחנו הקדמנו את

המאוחר. מאז ומתמיד ראינו את בעלי הרשות כבעלי זכות במקרקעין. כבר בשנת 1987

הגענו גם עם המושבים וגם עם הקיבוצים להסדר שכל אחד מהם יצהיר על הזכות הזו

שיש בידיו וישלם מס רכישה. למעלה מ-80%, אפילו יותר מזה, שילמו מס רכישה

בזמנו כבעלי זכות במקרקעין. היחידים שלא שילמו, וזה היה במאורגן, זה היה

הקיבוץ הארצי שהם החליטו אז שהם לא רוצים לשלם את מס הרכישה גם על הזכות הזו

שיש בידיהם, גם במושבים וגם בקיבוצים.

מה שאנחנו מציעים, שאלה ששילמו, שילמו ב-1987, וזה רוב רובם של הקיבוצים

והמושבים. אלה שלא שילמו, ישלמו את מס הרכישה על הזכות הזו המהוונת כשירצו

לרשום את זה בטאבו או בזמן שירצו לממש את זה ולמכור.

אתה אומר שמרבית הקיבוצים והמושבים אין להם בעיה עם הסעיף הזה?

אין להם בעיה.

מה עם הסעיף השני?

בקשר לסעיף השני, אני מבין שאם אני מתרגם אותו לשפת יום יום זה ההחלטה

בעניין 727, כאשר קיבוץ מחליט להחזיר את הזכויות למי נהל ומקבל את התמורה

שנקבעה ב-727 הם משלמים מס שבח לפי הזכויות מיום עלייתם על הקרקע. זאת אומרת,

שיעור המס המרבי הנמוך בזמן שעלו על הקרקע שמאז אנחנו רואים אותם כבעלי זכות

במקרקעין. אלה שמחליטים להחליף את הקרקע ב-27%, יש לזה גם כן אותו פתרון, שהם

משלמים מס רכישה על החליפין, ועל קבלת הקרקע משלמים מס שבח על ההחלפה ומס

רכישה על ה-27%. זה מתאים למציאות כפי שאנחנו נוהגים.

קודם כול, לא קיבלנו את החומר להתכונן אליו. לכן ההתייחסות תהיה יותר

ברמה הכללית. מה גם שאנחנו עדיין כפקידים מחויבים להחלטת ועדת שרים לחקיקה



שהחליטה להתנגד לחוק הזה. זה באופן כללי.

אני חושב שקיבוע של החלטה 727 או 717 שנבעו מצרכי שעה במפורש, ועשיתי

עבודת רקע עם כניסה לתפקיד, של לקרוא את הרקע של תהליך קבלת ההחלטות, היה ברור

לכולם שיש בעיה עם זמינות קרקע ויש צורך שעה, ולכן נתקבלו ההחלטות האלה

ונתקבלו שיעורי הפיצוי האלה. קריבוע של צורך שעה שאולי לא נכון היום או לא

יהיה נכון בעוד שנתיים מהיום בחקיקה ראשית, לדעתי גורם לאובדן של גמישות

בניהול מדיניות קרקעות מושכלת.

אני רוצה להבין מה שאתה אומר: אני מבין שאתה מתייחס לאפשרות שתיטיבו את

המצב בנושא של שינוי "עוד, כי בעניין הזה לכאורה ויתרתי, אם כי אני מוכן

להעביר את זה ברוב בכנסת אם תביאו הצעה כזאת.

אבל מה שאתה בא בעצם ואומר, אם אני מתרגם את זה נכון, שאם צורך השעה

"גמר, זאת אומרת שאפשר לחזור למודל הישן של חוזה החכירה שבמקרה של שינוי

"עוד מחזירים את הקרקע למינהל והחקלאי מפוצה רק בפיצוי החקלאי בהחזר השקעות

חקלאיות. זה מה שאתה בעצם אומר לנו. אתה רק משכנע אותי עוד יותר כמה זה צריך

להישאר.

לגבי ההסדר עם הסוכנות, הסעיפים הרלבנטיים, אני חושב שכל ההסדרים עם

הסוכנות הם הסדרים שבעיקרם, בעיקר בנושא השקעות, הם בין האגודה או בין המתיישב

לסוכנות. ללכת בחקיקה ראשית לקבוע שמי שמשלם את התמורה שהסוכנות זכאית לה, זה

דווקא מינהל מקרקעי ישראל, ולהשליך על זה מחירי קרקע, לדעתי, זה לא המקום.

בקשר להערה האחרונה של ירון אני רוצה לומר, ירון צודק כי אנחנו נגד

חקיקה, ואני כל פעם אומר את זה מחדש. אבל המשלם העיקרי זה איציק אלישיב, ואם

לא איכפת לו, מה איכפת לך. סי זה בעצם חלוקת הכנסות מחודשת במוסדות הלאומיים

בעיקרה, ב-80%. תרומת הממשלה לעניין היא יחסית קטנה.

אני מבקש להעיר לגבי הנושא של הסדר הפיצוי המיוחד שקיים בהחלטה 727. כאשר

היה הדיון הראשוני בנושא 727 והחלטת הממשלה בנושא דו"ח פוגל, נאמר במפורש,

שבו בעצם "קבע אחוז ששיעורו "לך ויירד משנה לשנה כי זה יתמרץ את השבת

הקרקעות. זה היה הרציו של החלטה 727 וכדאי לזכור זאת. לכן גם חלק מההתנגדות

שלנו לנושא החקיקה, שאתה מקבע זכויות ואתה לא קובע את המנגנון של השבת הקרקע

כפי שהסברתי בהחלטה 727. פירושו, אתה קובע זכויות ונותן חזקה לאי-מסירת השטח.

האם אתה מוכן לעגן בחוק מה שאמרת עכשיו בצורה מאוד ברורה, שהשבת הקרקע למינהל

היא על פי דרישתו ובהתאם להחלטה, וזה צריך להיות כתוב בהוק חד-משמעי. כי אחרת

אתה אומר, הזכויות מקובעות, כעת לפינוי - תעשו אתי הסדר חדש, כי בעצם לא קבעת

את מנגנון הפינוי. מבחינת העקרון על" מקובל - אם כי יש פה בעיה של הבג"צ - כי

אני סבור שאין מצב שיכולים לחזור אחורה מהחלטה כזו כפי שהיא קיימת, אבל אני

מוכן לקיבוע בהיבט הזה, אבל שיהיה קיבוע בהיבט מסירת הקרקעות שאינך מזכיר אותו

בנוסח החדש. פירושו, אדם יודע זה יש לי, אתם רוצים את הקרקע, עכשיו בואו נעשה

דיל.

אלי, אתה רוצה להתייחס לדברים?

אני בהחלט מקבל מה שאומר דב שטאוב בצד העקרוני. אבל אני מבקש מסיבה

פשוטה, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה: אני בדקה התשעים, קשה לי להתמודד

כרגע עם שאלות הניסוח מבחינה מקצועית בעיקר. אני פתוח לעניין הזה לקראת קריאה

שנייה ושלישית, ואני מבקש שההסדרים הקיימים לגבי החלטות המינהל יהיו תקפים

גם במסגרת החוק. אנחנו רק בקריאה ראשונה. אם אכן נצטרך להעביר את החוק בקריאה

שנייה ושלישית אני מקווה שהנושא של המסוי יהיה ברוח הדברים.

(אחרי כן רשמה הל)

אני מבקש לא לשכוח את זה, אלא אם כך אנחנו שו ב עושים הפסקה, ואני

יודע מה זה התייעצות עם גורמי מיסוי. מדובר בשבועיים של דיונים. אני מבקש את

זה כבקשת חסד.

אני מבקש למחוק את סעיפים 6 ו-7, בקריאה שניה ושלישית נבהיר את

הדברים. אני לא יכול להשאיר אותם כפי שהם.

היועצים המשפטיים של הסוכנות, הכנתם את הסעיף?

לצעדי הם עדיין לומדים את הסעיף ולא גובשה דיעה.

היו"ר גי גל;

אבל זה בדוח מה שדובר כאן?

כן, אבל עדיין יש ספקות.

היו"ר גי גל;

אנחנו נתכנס להצבעה בעוד 15 דקות. הישיבה נמשכת עד להצבעה.

לבתי ספר חקלאיים יש נחלות ורם משלמים כמו נחלות. אני מבקש לכלול גם

בתי ספר חקלאיים.

היו"ר גי גל;

איפר. אתה מציע לכלול את זה?

בהגדרות.

מה התיקון שהוכנס?

בסעיף ההגדרות, בהגדרת נחלה 1סופרו יבוא: "שלא תפחת משלוש שנים". סעיף

2(ד) יימחק. סעיף 3 ישונה כך שייאמר בו: "היה החוכר בעל רשום של הסוכנות

היהודית לארץ ישראל או של ההסתדרות הציונית העולמית, להלך - המוסדות המיישבים,

יהיה זכאי למכור או להעביר את זכויות החכירה המהוונות בכפוף להסכמת המוסדות

המיישבים שיתנו הסכמתם למכירה או להעברה, לכל מי שהיה זכאי לקבל זכויות של בעל

רשות בקרקע החקלאית, לפי מדיניות המוסדות המישבים, ערב חקיקתו של חוק זה.

-רמכמה זו לא תותנה בקבלת תמורה כספית מהחוכר."

סעיף 5 ישונה כך שייאמר בו: " מבלי לפגוע בזכויות החוכר על פי כל

דין, לרבות על פי האמור בסעיף 4 לעיל, מקום שהקרקע החקלאית הושכרה במועד כלשהו

בהסכם שכירות למוסדות המיישבים, אס המוסדות המיישבים זכאים לקבל מהמינהל

שוויין של זכויותיהם והשקעותירם בקרקע בכל מקרה של סיום חוזה, שינוי יעוד,

הפקעה, שינוי גבולות וכיוצא באלה."

אי בורג;

מקובל.

לא קיבלנו תשובה על ההערות שלו.

אני אעמיד להצבעה שתי רוצעות ואנשים יצביעו לפי רהבנתם.

עי וכסלר;

בנוסף לכך טענו שאס מעגנים את חזכויות לפי החלטות, חייבים לעגן

בהחלטה את החלק של השבת הקרקע, וצריך להיות כתוב שהשבת הקרקע תהיה על פי קביעת

המינהל. התוצאה מהצעת החוק המוצעת היא שיש עיגון של הזכויות ואין חובה למסור

את הקרקע.

בהחלטות אין חובה למסור את הקרקע?

עי וכסלר;

יש חובה למסור את רוקרקע.

אי גולדשמידט;

אותך החלטות נמצאות בפנים.

היו"ר ג' גלי.

זה לא מופיע בהחלטות המינהל?

יש בעיה עם תחולת החלטות. אס יתוקן לפי החלטות מתאריך 01.03.96 -

הדברים מסודרים. אם יוחלט על ה-01,06,95 - זה לא מסודר.

אני מציע שזה יטופל בין קריאה , ראשונה לקריאה שניה ושלישית.

אני מעלה את ההגדרות להצבעה,

אנחנו מצביעים על הגדרת "השר".

בעד - רוב

נגד - 1

הגדרת "השר" נתקבלה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מצביעים על הגדרת "המינהל".

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הגדרת "המינהל" נתקבלה.

אנחנו מצביעים על הגדרת "נחלה".

עם התיקון.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הגרדת "נחלה" נתקבלה.

אנחנו מצביעים על הגדרת "קרקע חקלאית".



הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הגדרת "קרקע חקלאית" נתקבלה,

היו"ר גי גל;

אנחנו מצביעים על הגדרת "אגודה",

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הגדרת "אגודה" נתקבלה,

היו"ר ג' גל;

אנחנו מצביעים על הגדרת "חוכר".

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

הגדרת "חוכר" נתקבלה.

אנחנו מצביעים על הגדרת "בתי ספר חקלאיים".

הצבעה

בעד - 2

נגד - רוב

הגדרת "בתי ספר חקלאיים" לא התקבלה,

אנחנו מצביעים על סעיף 2(א) - זכויות חכירה בקרקע חקלאית.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

סעיף 2(א) נתקבל.



היו"ר גי גל;

אנחנו מצביעים על סעיף 2(1).

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

סעיף 2(1) נתקבל.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מצביעים על סעיף 2(ג).

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

סעיף 2(ג) נתקבל.

היו"ר ג' גל;

סעיף 2(ה) הופך להיות 2(ד).

אנחנו מצביעים על סעיף 2(ה).

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

סעיף 2(ה) נתקבל.

אנחנו מצ1יעיס על סעיף 3(א) - רוע1רת זכויות.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

סעיף 3(א) נתק1ל.

אנחנן מצביעים על סעיף 3(1), כפי שקראה אותו גייל.

הצבעה

בעד - רוב

נגד -1

סעיף 3(1) נתל11ל.

אנחנו מצביעים על סעיף 4(א) - שינוי יעוד.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

סעיף 4(א) נתקבל.

אנחנו מצביעים על סעיף 4(ב).

הצבעה

בעד - רוב

בגד - 1

סעיף 4(ב) נתקבל.

אנחנו מצביעים על שינוי בתאריכים בסעיפים 4(א} ו-4(ב), במקום 1 ביוני

1995 ייכתב: 01.03.96.

הצבעה

בעד - 2

נגד - רוב

התקבלה הגירסה כפי שמופיעה בחוק.

אנחנו מצביעים על סעיף 5, כפי שקראה אותו גייל.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

סעיף 5 נתקבל.

אנחנו מצביעים על סעיף 6 - פטור ממס רכישה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

סעיף 5 נתקבל.

אנחנו מצביעים על סעיף 7 - פטור ממס שבח מקרקעין.

הצבעה

געד - רוב

נגד - 1

סעיף 7 נתקבל.

אנחנו מצביעים על סעיף 8 - 1יצוע ותקנות.

געד - רר1

נגד - 1

סעיף 8 נתקבל.

אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם.



שינויים .בתקציב לשנת 1996

אנחנו עוסקים עכשיו בהעברות תקציביות.

י' באומר;

בקשה 0047, תמיכות בענפי המשק, במשרד המדע. מדובר בתוספת הרשאה

להתחייב בסך 7,847 אלפי ש"ח, לטובת השקעת המשרד בתשתיות טכנולוגיות ומדעיות

במסגרת המלצות ועדת ר.-13. זה יעמיד את ההרשאה להתחייב של משרד המדע לטוית

העניוך על 77 מליוני ש"ח.

היו"ר ג' גל;

יש לזה תקציב?

כך, יש תזרים מזומנים. הוועדה פעלה במהלך שנת 95' וזיהתה חמישה

תחומים כתחומי עדיפות להשקעה בתשתיות טכנולוגיות, סימנה להם מסגרות תקציביות

והתחילה במימון מחקרים. מדובר במימון תכניות המשך ובעיבוי מחקרים קיימים.

יש שאלות? אני מעלה את בקשה 0047 להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - איך

בקשה 0047 אושרה.

בקשה 0048; מדובר 1העברת 4 מליוני ש"ח לטובת תקציב היערכות התעשיה

לחשיפה. מדובר בתקציב שמתגלגל משנה לשנה ומממן פעולות תתאמת של מפעלים הנפגעים

עקב תכנית החשיפה.

במסגרת החשיפה ליבוא מהמזרח או מהאוטונומיה?

יבוא מהמזרח הרחוק,

עד מתי נמשכת התמיכה לחשיפה?

יש תקציב שמתגלגל משנה לשנה,

באיזשהו שלב הוא צרייך להיגמר.

י' באומר;

יש החלטת ממשלה להקצות 40 מליוני ש"ח ב-91'. אלה אותם כספים שעוברים

משנה לשנה, עד שינוצלו במלואם.

מי קובע אילו מפעלים נפגעו בחשיפה? יש קריטריונים?

יש חוזר מנכ"ל שיצא בנידון וועדה במשרד רחמ"ס דנה בזה לפי קריטריונים

מסוימים. אני אשמח להעביר לך אותם.

היו"ר גי גל;

אני מעלר. את בקשה 0048 להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - איך

בקשה 0048 אושרה.

אנחנו דנים בבקשה 0044.

בקשר. לשינוי פנימי בתוך משרד החקלאות. הבקשר. היא לפיצוי למגדלים שרויו

להם עדרי בקר עם מחלה, שבעקבותיה השירותים הווטרינרים נתנו הנחיה לשחוט את

העדרים במסגרת החוק, כרגע אין כסף לתקנה וזאת העברה פנימית בתוך המשרד, מתוך

האמרכלות, סכום של 3.5 מליוני ש"ח.

אין ביטוח למקרים כאלה?

זה מעבר לביטוח.

מדובר באותם מקרים 1הס השירותים נותנים הוראה לשחוט.

שחטו כל כך הרגה?

זה לא הרבה.

זה כולל גם שכר שוחטים וסילוק הפגרים.

היו"ר ג' גל;

אני מעלה את בקשה 0044 להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - איך

בקשה 0044 אושרה.

בקשה 22003 דנה בהעברת עודפים מחוייבים למשרד הדתות. מדובר על 10

מליוני ש"ח שאושרו בשנת 95' למועצות הדתיות, בגלל מצבך הכספי הדחוק. הכספים לא

נוצלו בשנת 95' ורם נשארו כעודף מחוייב.

לשם מה מיועדים הכספים?

עי בו-אריה;

לגרעונות של המועצות הדתיות, התפעול השוטף, חובות למס הכנסה, חברת

חשמל ועוד.

ידוע לך על כספים שאושרו למיקוואות ולא הועברו?

אני לא יודעת על מיקולאות באופן ספציפי.

אני מבקש יידעת אם יש מיקוואות שאושרו להן התקציבים והם מעוכבים.

הסבירו לי שאין מי שידאג למיקוואות והטילו עלי להי!ת אחדאי להן. קיבלתי פניה

משיכון ד' בבאר שבע ובה נאמר שאושר להם מיקווה טהרה והם לא קיבלו אותי. אני

מבקש לדעת מה קורה עם המיקווה בשיכון ד' בבאר שבע.

פ' בדשי,

הרב בישוב שלנו לא קיבל משכורת במשך שנה. הוא הגיש תלונה לבית הדין

לעבודה ונקבע שתשולם לו משכורת. למרות פסק הדין של בית הדין לעבודה, שחייב את

משרד הדתות לשלם לו משכורת, כבר שנה חייבים לו משכורת. אני רוצה לדעת אם הכסף

הזה עובר גם לתחום החובות.

אנחנו צריכים לאשר את הבקשה כי מתן שירות דתי, דרך המועצות הדתיות,

חשוב לכל הארכלוסיה.

דרך המועצות הדתיות? שם השחיתות הכי גדולה. אצלי יש ועד דתי בהתנדבות

וכל הכסף ה!לך נטו לדת, לא למשכורות, למכוניות ולמשרדים, יושב ראש הוועד

במועצה הדתית של מרחבים מקבל 30 אלפי ש"ח משכורת בזמן שמרחבים פושטת את הרגל,

עי מאור;

אדוני היושב ראש, מאחר וקיבלת מינוי בנושא המיקוואות אני מבקשת

שבנושא זה יישמר הסטטוס קוו ברוח הדברים - שנשים לא תחול-יבנה לעשות את זה

בדרכן לנישואין.

אני מתנגד. אני חושב שהכספים שעוברים למועצות הדתיות לא מופנים

לציבור ולא לצרכי דת אלא למשכורות שלהם.

אני חושב שצריך לאשר את הבקשה. מצבן של המועצות הדתיות קשה מאד, ואני

מתפלא על ידידי פיני בדש; הוא תוקף כל דבר ששייך לענייני דת,

פי בדש;

זה ירא שייך לדת, זח שייך למינהל תקין. תקרא את דו"ת מבקר המדינח

האחרון,

ר' נתמך-.

אתה מתנגד לכל מה שייך לרשות מקומית והוא מתנגד לכל מה שקשור לדת.

אני תמיד עוזר לרשויות מקומיות ואני חושב שצריך להמשיך לעזור להן. אם

פיני בדש הוא הליכוד החדש, הוא אנטי כס מוסד דתי, והדברים החמורים של פיני בדש

נגד המועצות הדתיות הם בושר. וחרפה,

מאחר ויש העברה מסוג זה, יש כמה מועצות דתיות שיש 1הך בעיות בדיוק

בתחום הזה. במועצה דתית לכיש איך שירותים, לאנשים רשומה משכורת ובפועל הם לא

מקבלים אותרו. השאלה היא אם כאן ניתן מענה גם לבעיות אלה. במירום הגליל קורה

אותו הדבר. במועצה אזורית מרחבים לש שני בתי כנסת שהציבור תרם להם מעל ומעבר

מכיסו ר3רטי. יש התחייבויות והן לא מתממשות. השאלה היא האם אפשר לפתור גם את

הבעיות האלה באותה הזדמנות.

בעקבות הדו"ח האחרון של מבקר המדינה, הדן במשכורות של המועצות

הדתיות, ואם כבר הוזכרה מועצה אזורית מרחבים, אני חייב לומר לכם שיושב ראש

המועצה הדתית מקבל 30 אלפי ש"ח לחודש. אם יש לרגו גרעון, שיתנו לו משכורת של 10

אלפי ש"ח.

יש ראש מועצה דתית שמקבל 30 אלפי ש"ח?

כן. תקרא את הדו"ח האחרון של מבקר המדינה. אני לא אתן את ידי להעברה

כספית כזאת, של משכורות ושל שחיתויות; עד שלא יישמו את דו"ח מבקר המדינה לא

מגיעה להם אף אגורה.

אני מצטרף לדעתו של פיני בדש. מה שקורה עם ההקצבות למוסדות דת הוא

הפקרות ממדרגה ראשונה. ההפקרות בתקופת המפד"ל היתה כאין וכאפס לעומת מה שקרה

בארבע השנים האחרונות. השרים התחלפו, הפקידים התחלפו, שינו את והקריטריונים

ואני לא מבין עד היום איך מקבלים, למה מקבלים וכמה מקבלים. אני אומר את הדברים

הן כחבר כנסת והן כראש מועצה. אצל שר הדתות מונחות בקשות מגופים שונים לקבלת

תקציבים, ואני יודע שיש בזבוזים במועצות הדתיות.

י' ביבי;

הליכוד, הליכוד.

זה לא הליכוד. אני נגד השחיתות שלכם.

זאת השחיתות של הדתיים ולא של הליכוד.

אס אני עובד בחצי מעדה אני מקבל חצי משכורת מהמועצה. לערמת זאת,

במועצה יש ראש מועצה דתית שמקבל משכורת של סגן ראש מועצה, הוא מקבל יותר מראש

מועצה, יש רב, וכך מועצה דתית, שנותנת שירותים לחלק מהאוכלוסיה, מקבלת הוצאות

בלי פרופורציה למועצה המקומית.

הגשתי הצעת חוק לביטול מעמדך של המועצות הדתיות. הצעתי לקצר את

כהונתו של רב עיר לעשר שנים עם אופציה לעשר שנים נוספות, והיתה תמיכה מלאה

בעניין הזה. רב עיר נשאר כמו מסמר בלי ראש לכל חייו. העיר משתנה ור1 העיר נשאר

למשך שנים רבות. כולם מסכימים לזה אבל כולם מפחדים.

אני מכיר את גלגול העיניים שלכם. כיפה על הראש, ביום כיפור אתם

מתפללים והכל אותו דבר בשנה הבאה.

בנושא ההעברות למוסדות דת; הוקמה ועדה לנושא זה, והיא משותפת למשרדי

הפנים, הדתות והשיכון. אני רוצה לדעת פירוט לאן הולך כל הכסף. אני רוצה שיבוא

לכאן שר הדתות ויאמר לשס מה צריך את הכסף הזה. אני רץ אחריו במשך שנתיים.

אני רוצה לברך בשמכם את עופרי שנמצאת כאן בפעם הראשונה. נתתם לה

טבילת כניסה כזו ששום דבר כבר לא יפחיד אותה. את רוצה להעיר?

אני חושבת שעלו כאן בעיות הקשורות לתפקוד הכולל של המועצות הדתיות.

הבעיות קיימות ואולי צריך לשנות אבל אני חושבת שהדיון הזה לא מתאים לוועדה

הזאת. ישנה ועדת צדוק והדו"ח שר.יא הוציאה עם כל ההמלצות. כרגע המועצות הדתיות

נמצאות במחסור חמור, אבל הדברים אינם רלבנטיס ברגע זה. צריך לשלם משכורות

וחובות. בסוף שנת 95' התקיימה פגישה עם ראש הממשלה שמעון פרס, ויצאה המלצה

ממנו לשלם את החובות האלה. צריך לעשות את התיקונים אבל הם לא קשורים לרגע זה.

ר' נחמו;

בפניה נכתב "עודפים מחויבים של משרד הדתות". אני יכול לקבל רשימה של

העודפים המחוייבים? אם אני אהיה שבע רצון מהרשימה אני אצביע בעד.

אנחנו 'לא נמתין עם ההצבעה. תקבל את הרשימה ובינתיים אתה צריך להחליט

איך להצביע.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אנחנו תמיד מכבדים בקשה להתייעצות סיעתית, ההצבעה תהיה ביום חמישי.

וביום חמישי נבקש רביזיה עד יום שני.

תודה רבה לעופרי ובהצלחה.

אנחנו עוברים לפניה 0030, המדברת על 1400 יחידות דיור לקיבוצים.

ביקשתי באמצעות מזכיר הוועדה לדעת מה קורה עם המושבים השיתופיים. אנחנו מטפלים

בנושא חודשים רבים, והיה מקום להניח שגם לים יש בעיה דומה.

שי צמת;

בישיבה הקודמת של הוועדה התבקשתי לתת דיווח כמה דירות בקיבוצים ייבנו

וכמה יורחבו. הרשימה הועברה למזכיר הוועדה ואפשר לעיין בה. נשאלתי למה התכנית

לא בוצעה עד היום והתשובה על כך היא שאישור סופי של התכנית מצד הבנקים ניתן רק

ב-12.95, לכן התכנית תבוצע רק בשנת 96'. אנחנו מעבירים את התקציב שהיה אמור

להיות מבוצע בשנת 95' לשנת 96'.

רתכנית אמירה היתה להתבצע בשנת 92'.

כמה פעמים הופעת בנושא הזה בוועדת הכספים?

4 או 5 פעמים.

כלומר, כל שנה אתה מופיע פעמיים.

מה זה 25 שנה ו-28 שנה? מדובר בסוג של הלוואה?

כן.

מי איתר!

מה ההבדל בין מענק מותנה לבין הלוואה עומדת?

רק השם. מענק מותנה הוא בתנאי שגרים בדירה 14 שנה ומיועד בעיקר לבניה

עירונית.

מה הקריטריונים של הרחבה?

הקריטריונים של הרחבות נק1עו לפי יחידות ששטחן לא עולה על 60 מטר

והתוספת צריכה להיות לפחות 15 מטר.

מי איתן;

איך מתנהל המשא ומתן עם הקיבוץ אס קיבוץ מבקש להרחיג מספר יחידות,

לפי מה קובעים אס יש לו זכות להרחבה או לא? אס יש לל 1ית ריק לחלוטין, אך אחד

לא גר בו ואני רוצה להרחיב אותו, יאפשרו לי?

חי אורון;

תן לי לעזור לך בעניין הזה. לחנועה הקיבוצית יש בערך פי שלוש זכאויות

מאשר 1400. כל קיבוץ אומר - אני רוצה 20 יחידות דיור; 10 חדשות ו-10 הרחבות.

אומרים לו - החלטנו שאף קיבוץ לא יקבל יותר מ-12 יחידות דיור, ורואים למי לתת.

היו"ר גי גל;

מיקי, אני מבקש שאתה תנהל את הישיבה עד שאני אחזור.

חי אורון;

בדרך כלל מדובר ביחידות של 56 מטר, אלה היו יחידות תקניות קודמות,

לפני הלינה המשפחתית, ולכן אומרים פחות מ-60 מטר.

אני שואל מבחינת נציג הממשלה; הוא עומד מול הקיבוץ, איך הוא נותן

זכאות?

שי צמח;

נקבעו בסך הכל 800 הרחבות. תכנית ה-1400 נוגעת גם לקיבוציס שאין לרם

זכאויות, מדובר על קידום זכאויות לגביהם.

אתה יכול להסביר מה זאת זכאות?

שי צמח;

זכאות ניתנת כאשר לבן משק, לעולה חדש או לחבר משק חדש אין דירה.

לפי איזה קריטריונים קבעו את הזכאויות? אחה אומר שלא היו קריטריונים

והכל נקבע בסחר מכר. לפי מה נקבע כמה זכאויות יינתנו לדירות חדשות וכמה הרחבות

יינתנו? זכאות זה פתק? מה האסמכתא שלך, כאגף התקציבים, לכך שיש זכאות?

זכאות היא דבר מותלט ואין עליה ויכוח.

הקיבוץ אומר - יש לי מאה יחידות תקניות, יש לי מאה חברים .

מה זה חברים? אצלי אין חברים, יש משפחות.

הזכות היא לאזרח המקום. אדם שמוכן להצהיר שהוא חי כאן.

בישוב שלי זוג צעיר חוזר מהצבא, הולך לבנק למשכנתאות, מכניסים אותו

לרשימת הזכאים ויש קריטריונים לפי מצבו המשפחתי,

אני מד1ר על אותם הקריטריונים.

משרד השיכון לא מכיר את המונח "תכריס".

הקיבוץ אומר - נקלטו 4 עולים, 6 בנים, 2 במסגרת העיר אל הכפר ואחד

התגרש. קובעים לקיבוץ זכאויות בתחום הבניה החדשה. משרד והשיכון אומר - היה מעבר

ללינה משפחתית, יש משפחות שגרות עם ילדים בדירות של 44 מטר, כי בעבר היו בתי

ילדים, עכשיו צריך להכיר בדירה תקנית שהיא 72 מטר, לכן נותנים לכם אפשרות

להשתמש בזכאות להרחבה של 3-2 יחידות דיור.

אני מבקש לדעת מה הם הקריטריונים להרחבה ומה הם הקריטריונים לדיור

חדש.

מידי שנה עושים ספירת מלאי: כמה משפחות יש לעומת תוספת משקי בית וסך

כל התוספת עומדת לרשות התנועה המסוימת.

הבסיס הוא תנועתי או כל קיבוץ בנפרד?

הבסיס הוא תנועתי.

אני יודע את העקרונות, לא את הטכניקה. התוספת היא על פי גידול מספר

משקי הבית.

ר' נחמו!

על פי הנתונים שיש בידי, האוכלוסיה בכל הקיבוצים ירדה מ-1990 ל-1994,

מ-126,200 ל-125,000. אתה מדבד על גידול ויש כאן סתירה.

אני אתן לך מקרה של קיבוץ קונקרטי,הקיבוץ שלי. בתהילה גרו בו בחורים

צעירים בדירות ששטחן 24 מטר. בגיל מסוים הם היו זכאים 'לדירה יותר גדולה, ויש

לרם זכאות. יש תהליך בלאי של דירות, איחוד של דירות, וגם אם אוכלוסיית

הקיבוצים קטנה, יש קיבוצים שיש ברגן גידול משמעותי לעומת אחרים שלא גדלו. אחת

הבעיות היא שאי אפשר להעביר דירות ממשגב עם ללהב. הבדיקה היא לכל קיבוץ בנפרד.

יש מצוקה נוראית ואין לכם מושג עד כמה המצוקה גדולרו. כל המספרים שמאשרים

מהווים שליש מצרכי הקיבוץ האמיתיים. הצרכים נובעים מהמעבר ללינה משפחתית

ומהעליה ברמת החיים. פעם הוותיקים גרו בדירה של 44 מטר וזאת נחשבה לדירה תקנית

בקיבוץ. היום בדירה כזאת אתה לא גר ואני לא גר 1ה מזה $ חודשים. אנחנו בני

אותו גיל, פחות או יותר, הילדים שלך ושלי כבר עזבו את הבית. ארנה בוודאי גר

בדירה גדולה פי כמה וכמה יותר משלי, והצרכים באופן מהותי לא שונים.

יש נושא נוסף שנקרא קידום בניה, ודובר עליו בוועדה הזאת. נאמר שכסף

למזרח ירושלים הגיע מקידום בניה בדרום הר חברון. קידום בניה מיועד לקיבוץ שאין

לו זכאויות אבל נותנים לו כספים כדי שאם ייקלטו משפחות חדשות תהיה אפשרות

לבנות עבורם דירות.

אבל זה מוזר שמצד אחד ישנם קיבוצים שנמצאים בלחץ אדיר והם לא מקבלים

כלום וקיבוצים אחרים מקבלים קידום בניה.

אם לא תהיינה דירות בקיבוץ שומריה לא ייקלטו בו, לכן התנוערו נותנת גם

לקיבוץ הזה לבנות כמה בתים.

אני רוצה להתייחס לדבריו של יצחק רבין, מעל דוכן הכנסת. הוא אמר שכל

הישובים שביהודה ושומרון יקבלו בניה חדשה. לפי מה שנקרא "הגידול הטבעי". המונח

הזה נוראי. מה לגבי הזוגות הצעירים שלנו, הם חוזרים מהצבא, רגז מתהתנים ואם יש

אצלי בלשוב 3500 בתי אב, הגידול הטבעי הוא 3% בשנה, כלומר, כ-100 דירות. מדוע

אנחנו לא יכולים לדאוג לילדים שלנו כפי שדואגים לילדי הקיבוצים? אני בעד זה

שלא יגורו בקיבוצים ב-24 מטר או ב-56 מטר, אבל למה שלא יתנו גם לילדים שלנו?

איך אני, כחבר ליכוד, צריך להתייחס לבקשות שבאות לפנינו? מדוע לא

תהיה גזירה שווה? אני מסכים עם המצוקה שלך ואני רוצה לעזור לך, אבל למה שאתה,

כחבר מרצ, לא תעזור לנו?



חי אורון;

הוויכוח לא בתחום הזה. בבל הארץ בנו 130 אלפי יחידות דיור. לפי 3%

היו צריכים לבנות אצלנו 3000 יחידות דיור, ולא בנו. אנחנו מגלגלים את הסיפור

הזה 6 שנים, על 1400 יחידות דיור.הסבך הגדול הוא שגם כאשר באתי עם ארבע

ערבויות אישיות לא קיבלתי משכנתא.

אחרי שיבנו את ה-1400 יחידות דיור, מה הפער בין הזכאויות לבין מר.

שנבנה? אפשר לקבל נתונים ממשרד השיכון?

לדעתי הכיוון צריך לר1יות שונה לחלוטין. יתנו משכנתא על הקרקע וכך

יבנו.

אתה מדבר על הרחבות ועל בניה חדשה; עומדות דירות ריקות ואנשים רוצים

לגור בהן. מה אתה עושה למענינו?

אתה יודע טוב מאד שזהו ויכוח פוליטי. אתה לא התעלמת מהפוליטיקה

בשבנית את הדירות האלה, וכיבדתי את דעתך. תכבד את דעתי הפוליטית השונה, והיא

לא קשורה לעניין הזה.

אני מבקש למכור את הדירות שעומדות ריקות.

אי פורז;

אנחנו מתנגדים לכל הרחבה ביהודה ושומרון.

אני לא מדבר על הרחבות. הממשלה אמרה לבג"צ שאין לה בעיה עם בניה

שאיננה מכספי מדינה. עכשיו הדירות עומדות ריקות ולא נותנים לאכלס אותן. מי

שנכנס לדירות האלה קוראים לו עבריין ומגישים נגדו תיק על הסגת גבול.

אם מדובר על תנועת התיישבות שלכם, בתוך תחומי הקו הירוק, אין לנו

בעיה. אנחנו לא נגד הליכוד או נגד אנשי הליכוד. אנחנו נגד ההתנחלויות מעבר לקו

הירוק.

ר' רחמן;

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את מרצ.



חי אורון;

אני אכבד את הצבעתך נגד, בגלל שאתה חושב שיש אי שיוו יון בגניה ביהודה

ושומרון. כאשר הביאו לכאן תקציב התיישבות הצבעתי נגד כל התקציב כי היתה הקצבה

ליהודה ושומרון, ונדמה לי שקיבלת את דעתי בעניין זה. אם אתה מחליט להצביע נגד

כי לא בנו באריאל, אני מכבד את דעתך.

ר' נחמו;

אני לא מדבר רק על אריאל אלא על כל הישובים.

חי אדרוו;

אני מבקש להצביע על הנושא הזה. מושכים אותו כבר 6 שנים.

ר' נחמו;

כפי שאתם מבקשים להרחיב את הדירות בקיבוצים, אני מבקש מכם, כבאי כוח

של הממשלה, לאפשר לנו לאכלס את הדירות שעומדות ריקות ביהודה ושומרון. בוועדת

הכלכלה אמר שר השיכון שהדירות האלה יאוכלסו ועד היום הן לא מאוכלסות. בנוסף

לכך אני מבקש שיבנו דירות לפי הגידול הטבעי, כפי שהצהיר ראש הממשלה המנוח יצחק

רבין.

אני מבקש את המינימום כדי שאנשים יוכלו לגור. זאת ההתחייבות שלכם

לבג"צ. אתם צריכים להיות הגונים ואחר כך לבוא אל הציבור. אני צריך לבקש טובה

מסגן שר הבטחון כדי שיבנו קרוואן לגן ילדים או מגרש כדורסל. זאת בושה לממשלה

שכך מתנהגת. גדליה, אתה לא רק יושב ראש ועדת הכספים של הקיבוצים ושל המושגים

אלא של כל המדינה הזאת.

אני מבקש לקבל דיווח, לאתר בדיקה עם מוקה, מה קורה עם המושבים

השיתופיים.

רון, החיים הם לא שחור-לבן. אני יכול לתת לך נאום הפוך. כשבאו אליי

חברים שלי מגבעת זאב וממעלרו אדומים לדבר איתי על ירושלים רבתי לא הסכמתי לדבר

איתם. כשזה מגיע לרונחות במס, רם מעבר לקו הירוק. כשזה מגיע לירושלים רבתי, רגז

ירושלים. לא מגיעות הנחות; זה היה פרוטקציוניזם לשמו. יש גם ישובים שמיקי מכיר

אותם, וגם שם חסרים גני ילדים, לא רק מעבר לקו הירוק. אינני מקבל שכאשר מדובר

ברווחה של לאנשים, מתחשבנים איתם אם הם גויים בצד הזה או בצד השני, אבל אתה מציג

את הדברים כאילו הכל שחור ולבן, אבל ביניהם יש תכלת ארגמן ועוד כמר. צבעים.

הבקשה הזאת נידונה כל שנה. רגז הפכו להיות בני ערובה. אי אפשר לומר

להם: אנחנו רוצים לעזור לכם ואחר כך תהיו בני ערובה. הנקודות שהעלית מצדיקות

טיפול וצריך "לפתור את הבעיות. אני חושב שדנו בבקשה מספיק זמן.

עי מאור;

אני מבקשת שאחרי האישור של ה-1400 יחידות דיור, משרד השיכון יתן

דיווח על הפער בין הזכאויות לקיבוצים לבין האישור.

שמעתי את רון נחמן מעלה את הנושא כגר מספר פעמים, ואני חושב שראוי

לקיים בנושא זה דיון בהשתתפות נציגי משרד השיכון, על מנת ל1דוק את תמונת המצב

בישובים הנמצאים בשטחים. אני בהחלט חושב שאין סיבה מוצדקת לכך שדירות תעמודנה

ריקות ולא ניתך יהיה לאכלס אותן.

אני מציע שאלי יזום מפגש יחד עם רון אצל שר השיכון.

כנציג מרצ אני רוצה שהדירות תישארנה ריקות.

כאיש מפלגת העבודה אני רוצה שהדירות תהיינה מלאות. יש כאן שאלות

לגיטימיות. לא מדובר על התנחלויות חדשות או על הרחבת התנחלויות אלא על איכלוס

דירות קיימות. נקיים דיון בנושא בוועדת הכספים.

אין מספיק זמן לזה.

ועדת הכספים ממשיכה לפעול גם אס הכנסת מתפזרת, עד רגע ההשבעח,

אני מעלה את הבקשה להצבעה,

הצבעה

בעד - רוב

נגד- 2

בקשה 0030 אושרה.

הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.